paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Alexy от декабря 20, 2013, 01:39:54

Название: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от декабря 20, 2013, 01:39:54
Цитата: Гаплогруппа E (Y-ДНК)Согласно гипотезе Семино и др. (Semino et al. 2004), гаплогруппа E возникла в Восточной Африке, о чём говорит плотность концентрации её субкладов на территории Африки сегодня.[5] С другой стороны, Чандрасекар и др. (Chandrasekar et al. 2007) полагают, что тот факт, что все крупные Y-гаплогруппы, происходящие от M168, произошли не из Африки (включая сестринскую для E гаплогруппу D, встречающуюся только в Азии), заставляет предположить, что E первоначально возникла в Азии и позднее была перенесена в Африку волной обратной миграции из Леванта. По крайней мере частично его заключения основываются на публикации Хаммера и соавторов (Hammer et al. 1997).[3] С другой стороны, более современные данные Хаммера, Карафет и др. (2008) заставили существенно пересмотреть хронологию возникновения Y-гаплогрупп, что «заставляет по-новому интерпретировать географическое происхождение древних подклассов».[1] В частности, они полагают, что гаплогруппа E возникла в Африке около 50 тыс. лет назад (то есть древнее, чем до сих пор считалось), при том, что часть родительской для неё гаплогруппы DE (ставшая предком группы D) покинула Африку ещё около 65 тыс. лет назад, что совпадает с миграцией людей современного типа из Африки.[6]
Правильно ли понимаю, что гаплогруппа Е является самой многолюдной гаплогруппой СУБсахарской Африки и даже самой многолюдные гаплогруппой Африки к югу от экватора?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Farroukh от июня 21, 2015, 07:27:24
Верно. Но её разнообразие несколко ниже, чем у соседних A и B.
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 21, 2015, 08:41:26
Цитата: Farroukh от июня 21, 2015, 07:27:24
Но её разнообразие несколко ниже, чем у соседних A и B.
И всё же африканские субклейды у неё разнообразнее, чем евразийские?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Farroukh от июня 21, 2015, 08:57:53
Совершенно верно. Даже более того, все современные евразийские субклады являются потомками палеолитических африканских.
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 21, 2015, 09:18:02
Цитата: Farroukh от июня 21, 2015, 08:57:53
Даже более того, все современные евразийские субклады являются потомками палеолитических африканских.
А что заставило их покинуть уютненькую Африку и ломануться в суровую Евразию?
Может, неолитизация Египта и Нубии, как одна из причин (лишнее население надо было куда-то девать)?
Или ещё раньше?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 22, 2015, 11:31:07
Ещё может быть связь с маршем R1b до Чадского бассейна. Что-то в Африку втекло, а что-то и вытекло. ::)
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Farroukh от июня 22, 2015, 11:36:39
Предковые европейские субклады E1b1b1 имеют возраст 10-15 тыс. лет, что близко к позднему дриасу, неолитической эпохе и вторжению неолитических носителей афразийского языка R1b-V88.
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 22, 2015, 11:46:03
Цитата: Farroukh от июня 22, 2015, 11:36:39
вторжению неолитических носителей афразийского языка R1b-V88.
Даже если было вторжение, мне всё-таки видится, что праафразийский распался в Африке, ибо там эти языки разнообразнее,
а в Азии какой-то пшик из семитских... ;)
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Farroukh от июня 22, 2015, 11:47:59
Протосемитский - поздний обратный мигрант
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 22, 2015, 11:50:46
Цитата: Farroukh от июня 22, 2015, 11:47:59
Протосемитский - поздний обратный мигрант
А вообще даже немного смешно получается. Туда-сюда ходили. :D
Протосемиты в Азию, эфиопосемиты и частично арабы потом в Африку...

P.S. Куды молген делся? Уже который день не зайти.(
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Farroukh от июня 22, 2015, 13:30:25
Взаимные миграции из прилегающих регионов - дело обычное. Сам жду возвращения Молгена
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: rozenfag от июня 22, 2015, 15:30:39
А что с молгеном случилось? Должна же быть какая-то причина?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Farroukh от июня 22, 2015, 19:25:17
Вероятно, что-то с продлением хостинга, думаю, скоро исправят.
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Farroukh от июня 23, 2015, 12:31:39
UPD: Молген вновь работает.
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 21:41:45
Цитата: Farroukh от июня 23, 2015, 12:31:39
UPD: Молген вновь работает.
Мой друг Миша Темош кстати основатель этого сайта и он мой земляк, хоть сейчас живёт в Канаде.
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 28, 2015, 21:46:14
Цитата: Farroukh от июня 22, 2015, 11:47:59
Протосемитский - поздний обратный мигрант
Если праафразийский возник в Евразии,то какая нужда считать прасемитский пришедшим в Азию из Африки?

Единственный аргумент - бОльшее разнообразие афразийских языков в Африке, чем в Азии?

Или есть и другие аргументы?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 28, 2015, 21:48:18
Вторжение R1b в Африку свалить на гиксосов нельзя?
Точно ли раньше?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 21:57:44
Цитата: Alexy от июня 28, 2015, 21:48:18
Вторжение R1b в Африку свалить на гиксосов нельзя?
Точно ли раньше?
Надо смотреть какие там датировки в Чадском бассейне и около.
Но: вроде уж слишком этот "африканский" субклейд R1b распространён и кое-где в больших частотах
на территории чадских языков, задевая и соседние неродственные разные нигер-конго и нило-сахарские.
Чадские языки изучены, конечно, не ахти как, но глоттохронология уносит прачадский куда-то в 6ое тыс. до н. э.
Так что, велика вероятность, что это если и не праафразийский след, то хотя бы прачадский уж точно очень вероятен.
Как именно соотносятся разные афразийские ветви - консенсуса нет,
но в каких-то вариантах сближали чадские вроде с древнеегипетским,
но родство тут по-любому задолго до единого Древнего Египта.
Так что, моя мысль такая, что прачадцы могли выйти с территории Египта, а Египет вплотную примыкает к Азии,
так что,  в проникновении каких-то азиатских гаплогрупп в Египет и дальше нет ничего удивительного.

Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 28, 2015, 22:11:25
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 21:57:44
Цитата: Alexy от июня 28, 2015, 21:48:18
Вторжение R1b в Африку свалить на гиксосов нельзя?
Точно ли раньше?
Надо смотреть какие там датировки в Чадском бассейне и около.
Но: вроде уж слишком этот "африканский" субклейд R1b распространён и кое-где в больших частотах
на территории чадских языков, задевая и соседние неродственные разные нигер-конго и нило-сахарские.
Чадские языки изучены, конечно, не ахти как, но глоттохронология уносит прачадский куда-то в 6ое тыс. до н. э.
Так что, велика вероятность, что это если и не праафразийский след, то хотя бы прачадский уж точно очень вероятен.
Как именно соотносятся разные афразийские ветви - консенсуса нет,
но в каких-то вариантах сближали чадские вроде с древнеегипетским,
но родство тут по-любому задолго до единого Древнего Египта.
Так что, моя мысль такая, что прачадцы могли выйти с территории Египта, а Египет вплотную примыкает к Азии,
так что,  в проникновении каких-то азиатских гаплогрупп в Египет и дальше нет ничего удивительного
Я с Вами согласен про происхождение чадских языков

Нг стоит ли объединять проникновение R1b с распространением тех или иных языков?
Я имел в виду внедрение R1b путем "рассеивания генофонда" (без передачи языка) ливийско-берберских кочевников по сахелю и саваннам севера субсахарской Африки

А ливийцы до этого могли получить R1b от гиксосов и более поздних (конца II тысячелетия до н э) семитских пришельцев (которые смешались с ливийцами и перешли на берберские языки)
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 22:18:11
Цитата: Alexy от июня 28, 2015, 21:48:18
Вторжение R1b в Африку свалить на гиксосов нельзя?
Точно ли раньше?
r1b возник в ямной и катакомбной культурах, согласно гипотезе Гибутас. Расцвет это ветви приходится на культуре колоколовидных кубков. В Африке есть тоже их след, но он явно вторичен.
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 22:21:10
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 22:18:11
r1b возник в ямной и катакомбной культурах, согласно гипотезе Гибутас. Расцвет это ветви приходится на культуре колоколовидных кубков. В Африке есть тоже их след, но он явно вторичен.
"чадский" субклейд не имеет отношения к этому, он очень рано ответвился.
надо дерево R1b поискать.
но это точно не мейнстримные ныне европейские и азиатские R1b.
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 22:27:12
Чё-то с деревьями с датировками напряжно в гугле.
Пока такой примитив, по-быстрому найденный:
(http://cdn.eupedia.com/images/content/R1b-tree.gif)
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 28, 2015, 22:31:09
Судя по правому (за 2011 г) из двух деревьев https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b#Root_of_R1b_tree ,
если не считать так и не найденных до сих пор парагрупп M343* и P25*, то чадская R1b (субклад V88) одна из двух самых прикорневых (наряду с M335, которую нашли в Турции)
ЦитироватьНадо смотреть какие там датировки в Чадском бассейне и около
Разве могут быть надежные датировки возникновения V88, если между возникновением R1b (мутация M343) и возникновением самого субклада V88 произошла всего одна мутация (P25)?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 22:32:42
Цитата: Alexy от июня 28, 2015, 22:11:25
Я имел в виду внедрение R1b путем "рассеивания генофонда" (без передачи языка) ливийско-берберских кочевников по сахелю и саваннам севера субсахарской Африки
У берберов основная гаплогруппа - какие-то там субклейды E1b1b-много букв и цифр, короче. R1b не их типичная.
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 22:36:10
Цитата: Alexy от июня 28, 2015, 22:31:09Разве могут быть надежные датировки возникновения V88, если между возникновением R1b (мутация M343) и возникновением самого субклада V88 произошла всего одна мутация (P25)?
Дело в том, что после V88 тоже возникали какие-то снипы.
Да и вообще в Чадском бассейне они не дробились на ветви, что ли?
Надо смотреть какие-то ТАМ датировки всё же, по-любому.
Хотя по дереву на ISOGG не скажешь, что эта "чадская" гаплогруппа хорошо изучена на снипы.
• • • • R1b1c   PF6279/V88
• • • • • R1b1c*   -
• • • • • R1b1c1   M18
• • • • • R1b1c2   V35
• • • • • R1b1c3   V69
Не густо. :-[
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 28, 2015, 22:38:49
ЦитироватьУ берберов основная гаплогруппа - какие-то там субклейды E1b1b-много букв и цифр, короче. R1b не их типичная
Семитские пришельцы II тыс до н э могли влиться в какую-то одну племенную группу берберов
Помнится какое-то племя возводит себя к ханаанеянам (что вполне может быть правдой)

Ваша схема R1b несколько более подробна, чем моя
Спасибо
ЦитироватьДа и вообще в Чадском бассейне они не дробились на ветви, что ли?
Надо смотреть какие-то ТАМ датировки всё же, по-любому.
Хотя по дереву на ISOGG не скажешь, что эта "чадская" гаплогруппа хорошо изучена на снипы.
• • • • R1b1c   PF6279/V88
• • • • • R1b1c*   -
• • • • • R1b1c1   M18
• • • • • R1b1c2   V35
• • • • • R1b1c3   V69
Не густо
И за это спасибо
Может для датировок учитываются ещё и STR-ы?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 22:40:44
Цитата: Alexy от июня 28, 2015, 22:38:49
От семитских пришельцев II тыс до н э могла произойти какая-то одна племенная группа берберов
Да какие древние семиты у берберов?
Да, там была финикийская\карфагенская колонизация.
Но насколько она затронула популяцию? Не была ли более культурной? ::)
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 22:48:47
Кстати, эти "чадские" R1b по-любому откуда-то из Средиземноморья,
заметил тут в английской википедии про один из снипов:
ЦитироватьR1b1c1 (R-M18)

R1b1c1 is a sub-clade of R-V88 which is defined by the presence of SNP marker M18.
It has been found only at low frequencies in samples from Sardinia and Lebanon.

Ну, и как это трактовать - Ливан и Сардиния? :-[
Финикийцы на Сардинию?
Быть может, народ моря шардана с Сардинии?
Непонятно без датировок.
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 28, 2015, 22:48:56
ЦитироватьДа какие древние семиты у берберов?
Во времена гражданских войн в Египте между 18 и 19 династиями, между 19 и 20 динстиями и после 20 динсастии семиты могли проникать на запад от Нила
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 22:51:40
Цитата: Alexy от июня 28, 2015, 22:48:56
Во времена гражданских войн в Египте между 18 и 19 династиями, между 19 и 20 динстиями и после 20 динсастии семиты могли проникать на запад от Нила
"Могли проникать" и "проникали" суть две разные вещи. ;)
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 28, 2015, 22:57:46
У одного (попробую найти, у какого именно) из берберских племен (кажется Ливии?) есть предание о происхождении от ханаанцев (изгнанных евреями)
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 22:59:39
Цитата: Alexy от июня 28, 2015, 22:57:46
У одного (попробую найти, у какого именно) из берберских племен (кажется Ливии?) есть предание о происхождении от ханаанцев (изгнанных евреями)
Это может быть и влиянием арабских преданий.
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 28, 2015, 23:00:17
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 22:48:47
Кстати, эти "чадские" R1b по-любому откуда-то из Средиземноморья,
заметил тут в английской википедии про один из снипов:
ЦитироватьR1b1c1 (R-M18)

R1b1c1 is a sub-clade of R-V88 which is defined by the presence of SNP marker M18.
It has been found only at low frequencies in samples from Sardinia and Lebanon.
А можно ли ссылку на эту вики-статью?
А то оно не находится на википедии
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 23:02:25
Цитата: Alexy от июня 28, 2015, 23:00:17
А можно ли ссылку на эту вики-статью?
А то оно не находится на википедии
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b#R1b1c1_.28R-M18.29
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 28, 2015, 23:07:19
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 22:18:11r1b возник в ямной и катакомбной культурах... Расцвет это ветви приходится на культуре колоколовидных кубков
Если в погребениях ямной культуры найдены R1b (и, если пне ошибаюсь, только R1b, - кстати, мог бы кто-то напомнить, какой субклад?), то про изучение ДНК катакомбной культуры и колоколовидных кубков слышать не приходилось? Уже появились результаты исследований?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 23:10:45
Цитата: Alexy от июня 28, 2015, 23:07:19
Если в погребениях ямной культуры найдены R1b (и, если пне ошибаюсь, только R1b, - кстати, мог бы кто-то напомнить, какой субклад?)
У ямников вроде точно не то, что у колоколококолоколо... бикеров, короче, я их бикерами зову, по-английски короче.)))
Вот картинку подсунули:
(http://s018.radikal.ru/i503/1506/41/7e510a669633.png)
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 28, 2015, 23:15:35
Цитата: Farroukh от июня 22, 2015, 11:47:59Протосемитский - поздний обратный мигрант
А миграциям каких-то археологических культур это может быть поставлено в соответствие?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 23:19:42
Цитата: Alexy от июня 28, 2015, 23:15:35
А миграциям каких-то археологических культур это может быть поставлено в соответствие?
Возможно, связь с харифийской культурой. Из википедии.
ЦитироватьЭнди Бёрнс датирует харифийскую культуру около 8800-8200 гг. до н. э. Область её распространения — Синай и Негев.
ЦитироватьХарифийская культура поддерживала тесные связи с позднемезолитическими культурами Файюма и Восточных пустынь Египта,
чей инвентарь каменных орудий похож на харифийский.
Но прасемитский распался сильно после (я не помню точную глоттохронологию, но рубеж V-IV тыс. до н. э. вроде может быть).
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 28, 2015, 23:25:52
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 23:10:45
Цитата: Alexy от июня 28, 2015, 23:07:19
Если в погребениях ямной культуры найдены R1b (и, если пне ошибаюсь, только R1b, - кстати, мог бы кто-то напомнить, какой субклад?)
У ямников вроде точно не то, что у колоколококолоколо... бикеров, короче, я их бикерами зову, по-английски короче.)))
Вот картинку подсунули
А как Z2105/2103 с этого рисунка располагаются на древе?
Трофимова не проверяла  своих ямников на L150, L277?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 28, 2015, 23:27:32
А про субклад R1b, найденный у ископаемых бикеров, что-то известно?
Кстати бикеры проникали и в Марокко - так что и от них в принципе могла попасть в Чад V88
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 23:32:22
Вспомнил, в испанском неолите какой-то R1b нашли.
http://www.ancestraljourneys.org/europeanneolithicdna.shtml Вот тут найти можно.
Испания - 5178-5066 BC (то есть, конец 6ого тыс. до н. э.)
По снипам он - M415+, M343+, [L754 equivalent: L774/PF6245/YSC277+, PF1144+, V88 eqivalent: PF6376+], M478-, PF6399-, L265-, L150-, M269-, V35-, V69-
Правда, что такое эквивалент V88?
Родственник ли он бикеров или какая-то другая миграция? Я в этих дебрях снипов не шарю - несколько помню, но эта вся куча приводит в ужас.))))
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 23:36:55
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml
Вот тут германских бикеров можно найти.
2600-2500 BC - середина 3 тыс. до н. э.
По снипам один M343, M269, (x S21/U106), другой M343 (M269 unclear)

Испанский неолитчик на M269 отрицателен, так что, от бикеров далёк? :-[
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 28, 2015, 23:44:15
Интересно, а наскольк
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 23:19:42
Цитата: Alexy от июня 28, 2015, 23:15:35А миграциям каких-то археологических культур это может быть поставлено в соответствие?
Возможно, связь с харифийской культурой. Из википедии
ЦитироватьЭнди Бёрнс датирует харифийскую культуру около 8800-8200 гг. до н. э. Область её распространения — Синай и Негев...
Харифийская культура поддерживала тесные связи с позднемезолитическими культурами Файюма и Восточных пустынь Египта, чей инвентарь каменных орудий похож на харифийский
Но прасемитский распался сильно после (я не помню точную глоттохронологию, но рубеж V-IV тыс. до н. э. вроде может быть)
О большое спасибо!
Может и миграция шумеров прослеживается археолгически?
А то раньше, помнится, не было никаких данных о том, от откуда они пришли (лишь по их же преданиям было известно, что с гор - значит очевидно с Иранского нагорья спустились?)
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 23:47:12
Цитата: Alexy от июня 28, 2015, 23:44:15
Может и миграция шумеров прослеживается археолгически?

Не в курсе. С изолированными языками вообще туго - родственников нет, не к чему прицепиться. :'(
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 28, 2015, 23:51:18
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 23:32:22
Вспомнил, в испанском неолите какой-то R1b нашли.
http://www.ancestraljourneys.org/europeanneolithicdna.shtml Вот тут найти можно.
Испания - 5178-5066 BC (то есть, конец 6ого тыс. до н. э.)
По снипам он - M415+, M343+, [L754 equivalent: L774/PF6245/YSC277+, PF1144+, V88 eqivalent: PF6376+], M478-, PF6399-, L265-, L150-, M269-, V35-, V69-
Правда, что такое эквивалент V88?
Родственник ли он бикеров или какая-то другая миграция? Я в этих дебрях снипов не шарю - несколько помню, но эта вся куча приводит в ужас.))))
Но это же задолго до Бикеров и, что наиболее важно, до шнуровиков
Тогда, очевидно R1b в западную Европу был принесен не  ндоевропейцами

Кем же в западную Европу был принесен R1b?
Более ранними (чем ямники/шнуровики) мигрантами с востока путем севернее Черного моря?

Или через Малую Азию (и Босфор с Дарданеллами)?
Но сама культура Фикиртепе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5_(%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0))? мигрировавшая из Малой Азии на Балканы была совсем незадолго (в 6 тыс), а пороизошедшая от нее Винча уже вообще в 5-ом и позже

Могли ли потомки Фикиртепе добраться до Испании за несколько столетий?

Может ли такому переселению быть найдено археологическое соответствие?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 00:02:01
Цитата: Alexy от июня 28, 2015, 23:51:18
Тогда, очевидно R1b в западную Европу был принесен не  ндоевропейцами
Как минимум в 1ом тыс. до н. э. у ИЕ в зап. Европе был больше ареал, чем у неИЕ.
Так что, не исключен вариант, что основная масса R1b пришла таки с ИЕ. ::)
Хотя, конечно, тот испанский неолитчик уж стопудово не ИЕ был, мне кажется.
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 00:04:10
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 23:47:12
Цитата: Alexy от июня 28, 2015, 23:44:15
Может и миграция шумеров прослеживается археолгически?
Не в курсе. С изолированными языками вообще туго - родственников нет, не к чему прицепиться. :'(
Археология археологией, а языки языками
Связи харифийской культуры с Египтом ведь очевидно были обнаружены бедотносительно к гипотезам (про переселение прасемитов в Азию), которые она подтвердила?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 08:33:31
Интересно, протащили ли доиндоевропейцы и индоевропейцы, распространившие субклады гаплогруппы R1 в западную Европе, туда и какие-то другие субклады (других гаплогрупп)?

Может некоторые субклады гаплогрупп Q и N попали в Европу очень давно?

Про гаплогруппу С  я не спрашиваю, ведь она очевидно должна была попасть в западную Европу ещё намного раньше, ведь уже у Костенковца она была
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 09:27:10
Цитата: Alexy от июня 28, 2015, 23:51:18Кем же в западную Европу был принесен R1b?
Более ранними (чем ямники/шнуровики) мигрантами с востока путем севернее Черного моря?

Или через Малую Азию (и Босфор с Дарданеллами)?
Но сама культура Фикиртепе? мигрировавшая из Малой Азии на Балканы была совсем незадолго (в 6 тыс), а пороизошедшая от нее Винча уже вообще в 5-ом и позже

Могли ли потомки Фикиртепе добраться до Испании за несколько столетий?
Может ли такому переселению быть найдено археологическое соответствие?
Кардиальной керамики (другое название Импрессо) VI-V тыс, кстати, как раз подходит
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B.svg/400px-%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B.svg.png)
ЦитироватьОсновные группы
Импресса (импрессо) — (начиная с 6200-6000) большая часть Италии, Адриатика, Сицилия
Классическая кардиальная керамика — (начиная с 5900-5400) крайний северо-запад Италии (Лигурия), Сардиния, Корсика, большая часть побережья Испании/Португалии, Марокко, Аквитания
Эпикардиальная керамика — (начиная с 5200) внутренняя часть Испании (в том числе северное побережье), юг Франции (кроме Аквитании и прибрежных территорий)
Ла-Огетт — группа на северной периферии эпикардиальной керамики в центральной Франции, испытавшая сильное влияние западной культуры линейно-ленточной керамики
ЦитироватьThe earliest Impressed Ware sites, dating to 6400-6200 BC, are in Epirus and Corfu. Settlements then appear in Albania and Dalmatia on the eastern Adriatic coast dating to between 6100 and 5900 BC.[5] The earliest date in Italy comes from Coppa Nevigata on the Adriatic coast of southern Italy, perhaps as early as 6000 cal B.C. Also during Su Carroppu civilization in Sardinia, already in its early stages (low strata into Su Coloru cave, c. 6000 BC) early examples of cardial pottery appear.[6] Northward and westward all secure radiocarbon dates are identical to those for Iberia c. 5500 cal B.C., which indicates a rapid spread of Cardial and related cultures: 2,000 km from the gulf of Genoa to the estuary of the Mondego in probably no more than 100–200 years. This suggests a seafaring expansion by planting colonies along the coast. [7]
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 09:34:10
Про того испанского неолитчика что-то не могу найти инфы, какой культуре он принадлежал.
http://www.ancestraljourneys.org/europeanneolithicdna.shtml
На этом сайте в отношении местечка Els Trocs культура не написана.
Может, какая-то отдельная культура? :-[
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 09:39:46
Продолжу свой предыдущий пост
Линейно-ленточной керамики культура (она показано на той же картинке и распространялась буквально в те же годы, чьто и кардиальной) могла по идее тоже переносить R1b на запад
ЦитироватьКультура LBK далеко не сразу распространилась на столь широком пространстве, как это наблюдается к концу периода экспансии. Предполагается, что она сформировалась на среднем Дунае (современные Венгрия, Чехия, Моравия), а затем распространялась вниз по европейским рекам со скоростью примерно 1500 км за 360 лет или около 4 км в год[5]. По какой-то причине носители этой культуры избегали морских побережий и, хотя и достигли устьев Рейна (Элслоо), Эльбы и Вислы, не распространялись по берегам Балтийского и Северного морей. Северные морские побережья остались занятыми мезолитическими культурами рыболовов, которые соседствовали с LBK. На западе эта культура распространилась до Бельгии и долины Сены в районе Парижа, на востоке — Днепра (поселение Вита-Поштова 2 возле Киева)[6], а на юге границей её ареала был Дунай
...
Локальные варианты
Ранняя или западная LBK
Считается, что этот вариант возник в 5700 — 5500 гг. до н. э. в западной Венгрии и прилегающих к ней регионах Германии, Австрии и Чехии[12]. Внутри него также различают отдельные варианты. Окончание ранней фазы датируется 5200 г. до н. э., когда западная LBK появляется на территории Нидерландов, а в Австрии появляется вариант «нотной» керамики, в которой на линиях появляются наколотые ямки («ноты»). «нотная» керамика, характерная для средней фазы LBK, распространяется отсюда на восток — на территорию Румынии и Украины. В поздней фазе (5000 — 4500 гг. до н. э.) появляется «накольчатая» керамика, которая также распространяется из Центральной Европы на восток.

Железовская культура[править | править вики-текст]
Переходная от поздней фазы западной LBK к культуре Лендьел.

Восточная LBK[править | править вики-текст]
Развивается в восточной Венгрии не несколько столетий позже западного варианта[12]. Эта территория ранее была занята старчево-кришской культурой (по одним данным — ок. 6100 г. до н. э.[38], по другим — до 5400 г. до н. э.[39]). Последняя распространялась по долине реки Тисы на север до гор Бюкк, где в ту эпоху процветала мезолитическая культура, продававшая окрестным племенам изделия из местного кремня.
Здесь ок. 5330 — 4940 гг. до н. э. существовала ранняя восточная LBK[39], называемая также Alföld Culture или ALV (от венгерского названия Alföldi Vonaldíszes Kerámia). Одни авторы считают её происходящей непосредственно из старчево-кришской культуры[8], так как внутри неё различают переходные варианты, которые могут быть отнесена как к старчево-кришской культуре, так и к LBK. По традиции первой керамику украшали орнаментом, нанесенным белой краской, но края белых полос были врезанными, как в LBK.
Тем не менее, как отмечалось выше, появление неолитической культуры на севере не сопровождалось переселением южан на территорию северных племен, это был акт заимствования или подражания чужой культурной традиции. К 5770 — 5230 гг. до н. э. старчево-кришская культура вступила в завершающую фазу своего развития там, где она ранее существовала, то есть южнее ареала LBK[39]. Эту позднюю фазу старчево-кришской культуры называют также прото-Винча, так как в 5390 — 4960 гг. до н. э. на её месте возникла культура Винча. Для предположения о тесной связи между старчево-кришской культурой и восточной LBK нет никаких оснований. Экономика LBK существенно отличалась от старчево-кришской. Последняя, как и другие балканские культуры, была основана на разведении овец, в то время как LBK — на свиноводстве и разведении крупного рогатого скота, которые были, по-видимому, одомашнены из местных диких видов. Кроме того, племена LBK продолжали активно пополнять свой рацион за счет дичи.
В период 5260 — 4880 гг. до н. э. восточная LBK также распадается на ряд местных вариантов [39][8], среди которых, в частности, выделяют буковогорскую культуру, которая постепенно становится преобладающей. Их керамика отличается особым изяществом. Конец традиции восточной LBK не столь ясен, как западной. На этой территории появляется другая культура, которая либо не может быть отнесена к традиции LBK, либо является переходной от LBK к культуре Тисаполгар
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 10:11:12
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 09:34:10
Про того испанского неолитчика что-то не могу найти инфы, какой культуре он принадлежал.
http://www.ancestraljourneys.org/europeanneolithicdna.shtml
На этом сайте в отношении местечка Els Trocs культура не написана.
Может, какая-то отдельная культура? :-[
Интересно, на юге или севере (и на какой высоте над уровнем моря) само местечко?

Ведь в Испании жарковато, а ДНК в жаре плохо сохраняется

А древних малоазиатов, жителей Армянского и Иранского нагорий и Атласскх гор в Марокко (в прохладных горных пещерах) кто-то проверял?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 10:11:43
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 22:40:44Да какие древние семиты у берберов?
Да, там была финикийская\карфагенская колонизация.
Но насколько она затронула популяцию? Не была ли более культурной? ::)
Хм, туареги ныне матрилинейны (и матрилокальны)
Может ранее такими были не только туареги, а и все берберы ветви санхаджа?

Есть ли какие-то намеки на матрилинейность у древних ливийцев, нумидийцев и мавретанцев в египетских, греческих и римских источниках?

Если матрилинейность была, то женщины имели очень свободное положение и явно могли свободно контачить и рожать детей хоть от пунийцев, хоть от кого угодно
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 10:22:34
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 22:36:10Дело в том, что после V88 тоже возникали какие-то снипы.
Да и вообще в Чадском бассейне они не дробились на ветви, что ли?
Надо смотреть какие-то ТАМ датировки всё же, по-любому.
Хотя по дереву на ISOGG не скажешь, что эта "чадская" гаплогруппа хорошо изучена на снипы.
• • • • R1b1c   PF6279/V88
• • • • • R1b1c*   -
• • • • • R1b1c1   M18
• • • • • R1b1c2   V35
• • • • • R1b1c3   V69
Не густо. :-[
Субклады внутри V88 - M18, V8, V35 и V69 - не разрешены до дихотомического дерева

Датировать по таким (сырым) данным пока не возможно?

Или время можно оценить даже просто по самому количеству снипов и по соотношению частоты их встречаемости и частоты встречаемости парагруппы V88*?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 10:23:34
Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 10:11:12
Интересно, на юге или севере (и на какой высоте над уровнем моря) само местечко?

Ведь в Испании жарковато, а ДНК в жаре плохо сохраняется

Где-то в горном Арагоне (  ??? ), насколько понял, вот на карте:
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zPTFaw2rnx-E.kfoCf5XA8Lgw
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 11:20:04
Странно, что на этой карте не показано ни одной пробы древних останков в таких интересных для анализа древних миграций) странах как Турция, Иран, Гималаи, Афганимстан, Таджикистан, Киргизия, Казахстан, Монголия, Марокко с Алжиром. В Китае только одна проба!

Западные спонсоры по каким-то причинам не желают финансировать там исследования?
Или сами местные правительства по тем или иным причинам против (возможно считают, что результаты могут оказаться нежелательными - не подтвердят пропагандируемую ими древность укоренения соответствующих титульных наций)?

Но такая боязнь вряд ли может быть в Марокко, Алжире, Афганистане, Таджикистане и Гималаях?
Так чего же Запад не финансирует исследований там (раз нету препятствий)?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 11:29:04
http://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#3/42.49/0.53
А вот на этой карте люди из Els Trocs считаются эпикардиалами (что это?  :o ).
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 11:53:26
Спасибо
http://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#3/42.49/0.53
Кстати, на этой карте сайтов, где брали пробы древних костей уже больше - по сравнению с предыдущей появились

Камбоджа (AB40, Funan Kingdom, 150 BC-250 AD) и Вьетнам (VN48, Phung Nguyen, 1800-1500 BC)

Иордания (AG037, Pre-Pottery Neolithic, 8000 BC),

Нильская Нубия (N*P1, Early Christian, 1 century AD?)

Туркмения (T*P1, Early Bronze Age, 3000-2500 BC)

и северо-запад Малой Азии (BAR100, Pottery Neolithic, 6400 BC)

Все эти новые пробы из этой статьи http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0129102

И я так и не понял, откуда именно взяты пробы из Вьетнама и Камбоджи - неужели не из горных регионов?
А в Нубии наверное была мумия, в Иордании же тела могли консервироваться просто сухостью (да и в Нубии так могло быть?)?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 12:26:07
Иещё с этой же Вашей последней карты
ЦитироватьI0061, Karelia HG, Russian Mesolithic, 5500-5000 BC
http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433
I0061
mtDNA: C1g
Y-DNA: R1a1
Круто!
Так рано R1a1!
ЦитироватьUst'-Ishim, no context, 43 000 BC
http://www.nature.com/nature/journal/v514/n7523/full/nature13810.html
mtDNA: R*
Y-DNA: K(xLT)
И уже есть результаты по Синташте и Карасукской (II тыс до н э) http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html (надо почитать, какие гаплогруппы там нашли)
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: rozenfag от июня 29, 2015, 14:57:34
Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 12:26:07
И уже есть результаты по Синташте и Карасукской (II тыс до н э) http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html (надо почитать, какие гаплогруппы там нашли)

У синташтинцев -  R1a, у карасукцев - R1a и Q: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1HuNPykGuq2PbHkUOL5dCiwrveIy-OGO2qOklwfsayW8/edit#gid=1004304005
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 15:15:09
Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 12:26:07I0061, Karelia HG, Russian Mesolithic, 5500-5000 BC
mtDNA: C1g
Y-DNA: R1a

I0124, Samara HG, Russian Mesolithic, 5650-5555 BC
mtDNA: U5a1d
Y-DNA: R1b1a
Вот статья http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
ЦитироватьTwo hunter-gatherers from Russia included in our study belonged to R1a (Karelia) and R1b (Samara), the earliest documented ancient samples of either haplogroup discovered to date. These two hunter-gatherers did not belong to the derived lineages M417 within R1a and M269 within R1b that are predominant in Europeans today18,19, but all 7 Yamnaya males did belong to the M269 subclade18 of haplogroup R1b
А на P297 и M73 эту R1b проверяли?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 15:38:03
А проверяли Карельскую R1a (которая М417-отрицательна) на Z280, Z284, M17 и Z93?
Кстати, где проживают/проживали найденные носители Z280, Z284 и Z93?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 15:38:10
Цитата: rozenfag от июня 29, 2015, 14:57:34У синташтинцев -  R1a, у карасукцев - R1a и Q https://docs.google.com/spreadsheets/d/1HuNPykGuq2PbHkUOL5dCiwrveIy-OGO2qOklwfsayW8/edit#gid=1004304005
А какие именно субклады? Как они располагаются на деревьях (насколько древние?)?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 16:11:17
Цитироватьdid not belong to the derived lineages M417 within R1a and M269 within R1b that are predominant in Europeans today

А что удивительного? Вероятность наткнуться на прямого предка современной гаплогруппы, по идее, довольно мала.
Вот и находят каких-то левых родственников. >:(
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июня 29, 2015, 17:12:13
Нет, ничего удивительного нету

А чего не проверили на снипы, более ранние по отношению к M417 и M269 - то есть на M17 (для R1a) и P297 (для R1b)?
И не проверили на снипы с ветвей, ответвившихся от дерева R1a раньше, чем M17 (то есть на Z280, Z284 и Z93) и ответвившихся от дерева R1b раньше, чем M269  (то есть на M73)?

Кстати, а где именно найдены Z280, Z284 и Z93?
А то тут https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a#R-M17.2FM198_.28R1a1a.29 нету (там они только на древе нарисованы - самом новеньком - за 2011 г)
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 09, 2015, 15:03:35
Кстати, вот тут в R1b1c какая-то куча снипов, а не только V88.
http://www.yfull.com/tree/R1b/
R1b1c - образовалась 16600 лет назад (14600 г. до н. э.), возраст ближайшего общего предка - 7300 лет назад (5300 г. до н. э.).
Последнее как-то хорошо соотносится с датировками прачадского языка (5130 г. до н. э. по Старостину, 5410 г. до н. э. по Милитареву.)
Тут, наверное, какие-то погрешности надо учитывать - по-любому воспринимать излишнюю точность на такое время назад, наверное, не стоит.
Но интересно, что ситуация по-любому намного сложнее была, чем просто вероятный приход части R1b1c с прачадским языком в Чадский бассейн.
Какая-то  субклада R-Y7771 - образовалась 7300 лет назад, ВБОП - 5100 лет назад (среди представителей - нигериец и саудовец). Как объяснить?

Кстати, у Милитарева и Старостина была такая статья "Общая афразийско-севернокавказская культурная лексика" вроде.
Так среди изоглосс  между афразийскими и севернокавказскими очень интересны изоглоссы между празападночадским и пранахско-дагестанским.
По времени это порядка IV тыс. до н. э. скорей всего, от силы III тыс., но маловероятно, Египет вряд ли кого пропустил бы из Азии,
если только в первый переходный период (конец III тыс.), но вроде пранахско-дагестанский по глоттохронологии тогда уже распался...
Скорее всего это могло быть за некоторое время до унификации Египта (где-то на рубеже IV-III тыс. до н . э., кажется).
Или зона ПНД-ПЗЧ контакта как-то обошла Египет? ???
Возможно, в Чадский бассейн были разные волны чадскоязычных миграций? И празападночадский тогда пришёл последним?
Севернокавказские контачили так же с семитскими, берберскими, кушитскими (в омотские могло проникнуть уже из кушитских).
Но что странно - в египетском такого нет вроде, ну, и в остальных чадских, кроме западных, тоже вроде нет.
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 09, 2015, 15:24:51
Ещё, конечно, вопрос, кому чадские ближе.
Северным афразийским (семитским, египетскому, берберским)?
Или кушитским?
Может, Египет и не при чём, а шли через Эфиопию и Судан на запад?
Есть такой язык невнятной классификации - https://en.wikipedia.org/wiki/Kujarg%C3%A9_language
Возможно, как бы переходный между кушитскими и чадскими...
Омотские тут, может, вообще не афразийские (на Глоттологе аж четыре семьи - Ta-Ne-Omotic, South Omotic, Dizoid, Mao).
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Farroukh от июля 13, 2015, 10:58:47
ЦитироватьЕсли праафразийский возник в Евразии,то какая нужда считать прасемитский пришедшим в Азию из Африки?
Единственный аргумент - бОльшее разнообразие афразийских языков в Африке, чем в Азии?
Алексей, доводом в пользу азиатской прародины праафразийского является его ностратическое родство при полном отсутствии даже гипотетического родства ни с одним из сопредельных африканских языков - нигер-конго или нило-сахарским. 
Про то, что прасемитский был в Африке, говорит ряд типологических сходств между семитскими и нилотскими языками, связанные с функциями грамматических родов.
Поэтому можно выделить как минимум две "прародины" прасемитского: первичную в Африке и вторичную в  Западной Азии, где он стал дробиться.
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 13, 2015, 11:05:55
Цитата: Farroukh от июля 13, 2015, 10:58:47
при полном отсутствии даже гипотетического родства ни с одним из сопредельных африканских языков - нигер-конго или нило-сахарским. 
Вообще субсахарские макросемьи похуже собраны в сравнении с афразийской, особенно койсанская и нило-сахарская
(насколько почитал Георгия Старостина, на academia.edu статьи есть), но даже и в нигер-конго есть проблемы с её границами.
В одной из статей Г. Старостин (про койсанские языки) вообще пишет, что до Гринберга африканисты имели дело с более чем сотней (!!!) языковых групп,
между которыми не видели определённых связей, так что вообще возможен откат от Гринберга в сторону, по крайней мере, нескольких десятков независимых африканских языковых семей.
Да, ещё в статье про язык хадза (самый маловероятно родственный остальным койсанским) упомянулась гипотеза о его возможной связи с афразийскими.
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 13, 2015, 11:15:42
Цитата: Farroukh от июля 13, 2015, 10:58:47
Про то, что прасемитский был в Африке, говорит ряд типологических сходств между семитскими и нилотскими языками, связанные с функциями грамматических родов.
Тут надо уточнить - нилотские языки в современном классификационном плане?
Потому что раньше туда могли совать и какие-то другие восточносуданские или ещё шире нило-сахарские.
Карта ареала нилотских:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Nilotic_languages_02.png)
Видно, что с семитскими не очень граничат.
Суданские диалекты арабского - это поздняя инвазия в Африку.
Насчёт соседства с эфиопскими семитскими - там вроде как-то не очень, потому что суданско-эфиопское пограничье напрочь забито другими нило-сахарскими семьями и изолятами...
(надо карты языков Эфиопии повнимательнее поизучать...)
Да и эфиопские семитские вроде точно пришлые, только намного раньше арабского, уселись на агавском (группа кушитских) субстрате вроде в основном.

Нашёл у Роджера Бленча кое-что.
The Semiticisation of the Arabian Peninsula and the Problem of its Reflection in the Archaeological Record
Цитировать
There is no real doubt that the ancestors of both Epigraphic (ESA) and Modern South Arabian (MSA) were languages spoken in the Near East rather than Ethiopia.
But the date and processes whereby the speakers of these languages migrated and diversified are unknown. Apart from inscriptions that can be read, some contain evidence for completely unknown languages coexisting with ESA. Beeston cites an inscription from Marib which begins in Sabaean but then switches to an unknown language. He mentions several other texts that have similar morphology (a final –k suffix) and may represent an unknown non-Semitic language (or possibly a Nilo-Saharan language such as Kunama, for which such a feature would be typical).
Может, просто в Аравию проникали какие-то нило-сахарские языки, подобные изоляту кунама?
Сейчас кунама где-то тут в Эритрее (и в Эфиопии немного вроде в пограничных районах):
(https://joshuaproject.net/assets/media/profiles/maps/m12850_er.png)
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июля 16, 2015, 14:10:28
Цитата: Farroukh от июля 13, 2015, 10:58:47Про то, что прасемитский был в Африке, говорит ряд типологических сходств между семитскими и нилотскими языками, связанные с функциями грамматических родов
А у других афразийцев (берберов, египтян, чадцев) тоже есть эти же самые типологические сходства с нилотскими (или нило-сахарскими?) языками?

И во всех ли известных (в том числе древних) семитских язках эти сходства есть?

Это я к тому, что не могли ли, как написал Жан Люк Пикар, наоборот, нилоты проникать в Аравию?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июля 16, 2015, 14:20:02
Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 15:38:03I0061, Karelia HG, Russian Mesolithic, 5500-5000 BC
mtDNA: C1g
Y-DNA: R1a

А проверяли эту Карельскую R1a (которая М417-отрицательна) на Z280, Z284, M17 и Z93?
Кстати, где проживают/проживали найденные носители Z280, Z284 и Z93?
Интересно, а "скандинавская" R1a (Z284) могла проникнуть в скандинавию вместе со шнуровиками?

Или она должна была проникнуть туда древнее?

Если древнее, то с какой археологической культурой, проникавшей в южную Скандинавию?
Возможно посуху через Лапландию?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 16, 2015, 15:07:52
Цитата: Alexy от июля 16, 2015, 14:10:28
А у других афразийцев (берберов, египтян, чадцев) тоже есть эти же самые типологические сходства с нилотскими (или нило-сахарскими?) языками?
Есть ещё мутные группы языков, макроклассификация которых, видимо, далека от совершенства. Про изолят хадза я выше упоминал.
http://www.rogerblench.info/Language/Nilo-Saharan/Kadu/Khartoum%20paper%202004.pdf
языки каду (одна из групп в Нубийских горах),
Бленч прямо приводит самые разные версии - нигер-конго, нило-сахарские, афразийские (!!!), изолированная группа.
https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/AAmigrationsCORR.pdf
Вот тут упоминается неоднородность омотских - возможно, ароидные и маоидные вообще нило-сахарские.
Язык онгота, видимо, нило-сахарский, хотя его в кушитские кто-то записывал вроде.

Вообще вычитал у Георгия Старостина, что по тем же нилотским родство очевидно внутри трёх ветвей, хотя нилотское родство весьма вероятно, как-то так. :D
Аналогично и по чадским - мол, внутри трёх основных ветвей очевидное родство. Следовательно, чадская семья не очень хорошая всё-таки?
С банту неясно - то ли все банту очевидная семья, то ли только центральные (то есть, северо-западные банту не совсем банту или совсем не банту).
Вот зато семья манде хорошая.
Можете посмотреть на academia.edu
Языки Африки. Опыт построения лексикостатистической классификации. Том I. Методология. Койсанские языки
стр. 221-222.
В общем, Африку таки могут ещё переклассифицировать очень сильно и совсем не по Гринбергу, быть может, или хотя бы не совсем по Гринбергу. :)
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 16, 2015, 15:35:52
Цитата: Alexy от июля 16, 2015, 14:10:28
Это я к тому, что не могли ли, как написал Жан Люк Пикар, наоборот, нилоты проникать в Аравию?
Всё-таки конкретно в нилотах я сильно сомневаюсь.
Подозрения должны падать прежде всего на кунама, нара и нубийцев.
Если судить по географии:
(http://www.languagesgulper.com/eng/Nilo_files/Nilo-Saharan%20languages%20map.png)
Вот они ближайшие кандидаты на вторженцев в Аравию. :o
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от июля 16, 2015, 18:21:09
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 16, 2015, 15:07:52С банту неясно - то ли все банту очевидная семья, то ли только центральные (то есть, северо-западные банту не совсем банту или совсем не банту)
В смысле подвергается сомнению само генетическое северо-западных с остальными банту (наверное не говоря уж о генетическом родстве "бантоидах" с банту?

Это напоминает отрицание генетического родства балтов со славянами (такого мнения придерживался, например, археолог Третьякова, но наверное он опирался на мнение каких-то известных лингвистов?)

А что думал о объединении африканцев в группы и семьи Сводеш? Совпадают ли списки Сводеша у языков внутри Гринберговых семей?
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 16, 2015, 18:51:17
Цитата: Alexy от июля 16, 2015, 18:21:09
В смысле подвергается сомнению само генетическое северо-западных с остальными банту (наверное не говоря уж о генетическом родстве "бантоидах" с банту?
В принципе можно, наверное, говорить о "широких" банту (южнобантоидных).
https://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Bantoid_languages
Так что, даже если собственно банту в традиционном смысле не единая группа, то они всё равно в итоге родствены.
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Alexy от октября 04, 2016, 14:40:42
Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 23:10:45колоколококолоколо... бикеров, короче, я их бикерами зову, по-английски короче
Есть Bell (колоколовидные) Beakers, а есть же и Funnel (воронковидные или лейковидные) Beakers - это совершенно разные как по времени, так и по месту культуры, хотя по значению и по обширности ареала вполне сопоставимые
Название: Re: Гаплогруппа E - где она возникла (отделились отсамой родственной ей аплогруппы D
Отправлено: Farroukh от января 05, 2019, 09:40:19
Алексей, возвращаясь к исходному вопросу, то E-M96 возникла примерно на Среднем Востоке и частично осталась, но в своей массе ушла в Африку.

Что же до прасемитского, то его помещают куда-то на Аравийский полуостров, откуда различные ветви расползались в Азию и Африку.

Возраст R1b-V88 и его расселение условно коррелирует с ареалом афразийских языков.