paleoforum.ru

Первые обитаемые миры образовались еще до первых галактик
https://naked-science.ru/article/astronomy/pervye-obitaemye-miry-obr
До недавнего времени считалось, что в первые сотни миллионов лет Вселенная была «пуста и безвидна»: в темном пространстве еще не было звезд, не то что их планет. Постепенно картина меняется, а новое исследование показало, что уже в первые пару сотен миллионов лет после Большого взрыва начали возникать первые планеты. Это серьезно отодвигает дату возможного возникновения жизни в прошлое.

ЦитироватьТрадиционное видение эволюции Вселенной в последние годы — особенно из-за наблюдений космического телескопа «Джеймс Уэбб» — дало множественные трещины. Идея о том, что до полумиллиарда лет после Большого взрыва во Вселенной шли Темные века, эра, в которой просто не было звезд, а излучение поглощалось еще не ионизированным межзвездным газом, оказалась несовместима с реальностью. Даже через 300 миллионов лет после начала истории Вселенной галактики уже вполне наблюдаются.

Но остается вопрос: когда начали формироваться классические планетные системы, то есть не просто звезды, составляющие галактики, а такие, близ которых возможна жизнь? Самые первые звезды почти не имели тяжелых элементов, потому что они еще не наработались в недрах сверхновых (ведь до первых звезд первых сверхновых просто не могло быть). Без тяжелых элементов формирование планет и протопланетных дисков малореально. Как минимум о каменистых планетах речь точно не шла: без тяжелых элементов нельзя создать планету, состоящую из тяжелых элементов, типа нашей Земли.

Авторы нового исследования, с которым можно ознакомиться на сервере препринтов Корнеллского университета, решили смоделировать, как именно обстояли дела с образованием планет в самой ранней Вселенной. В частности, они смоделировали скорость эволюции парно-нестабильных сверхновых и их воздействие на окружающую их среду.

Парно-нестабильными сверхновыми называют особо массивные звезды — от 130 и более раз «тяжелее» Солнца, — вспыхивающие сверхновыми по необычному механизму. Когда светило настолько массивно, в его недрах суммарная энергия термоядерных реакций достигает громадных величин, создавая мощнейшее гамма-излучение. Оно настолько сильно, что образовывает пары электронов и позитронов.

Такой процесс запускается, когда фотон очень высокой энергии находится в специфических условиях: например, в поле некоей массивной заряженной частицы или ядра атома. При этом «из ничего» (но на самом деле из энергии фотона) возникает пара «частица — античастица», где роль частицы играет электрон, а античастицы — позитрон (античастица электрона).

Процесс рождения пар может быть лавинным, и пока он идет, давление, оказываемое гамма-излучением из ядра на внешние слои звезды, резко снижается. При этом давление внешних слоев светила на внутренние не уменьшается. Значит, баланс давления между внутренними и внешними слоями нарушается. Звезда частично коллапсирует, что серьезно повышает температуру и давление внутри ее ядра.


Принципиальная схема парно-нестабильных сверхновых / © Wikimedia Commons

При этом могут идти термоядерные реакции, которые в норме энергетически невозможны. Скажем, в обычной звезде реакции слияния ядер останавливаются на углероде (от силы — кислороде или неоне), потому что дальше слияние ядер атомов поглощает больше энергии, чем выделяет. Но при парной нестабильности энергии в ядре звезды так много, что там идет массовая наработка такого тяжелого элемента, как железо.

Важное отличие такого взрыва сверхновой от обычной в том, что из-за очень высоких энергий все вещество звезды выбрасывается в окружающее пространство. Никакая нейтронная звезда или черная дыра не образуется: вся сверхновая разрушается без остатка.

Обычные звезды нашей эпохи так вспыхнуть не могут. Во-первых, им не хватит массы (сегодня такие массивные светила просто не образуются). Во-вторых, для этого нужно, чтобы в звезде почти не было элементов тяжелее гелия. В современной Вселенной просто нет сырья для звезд, настолько бедного элементами тяжелее гелия. Зато 13,5 миллиарда лет назад и более тяжелых элементов почти не было, потому самое первое поколение звезд могло нередко взрываться именно таким образом.

Авторы новой работы рассчитали эволюцию таких звезд и ее влияние на близкую к ней межзвездную среду ранней Вселенной. Оказалось, после ее взрыва содержание тяжелых элементов рядом с взорвавшейся сверхновой может быть велико — иногда даже больше, чем в веществе Солнца. При этом взрыв порождает в окружающем газе серьезную нестабильность. Газ «комкуется» взрывной волной настолько, что в нем возникают протозвездные облака массой до одной солнечной.

Что важно, в этих облаках достаточно не только газа, но и пыли тяжелых элементов, из которых уже может образоваться и планетезималь — тело, образующееся из космической пыли, служащее затем «кирпичиком» для строительства планет. Общая масса таких планетезималей в рассчитанных ранних системах Вселенной может достигать пяти масс Земли. Это не очень много по меркам современных планетных систем, но все же достаточно для образования каменистой планеты земной массы.

Расчеты астрономов показали, что подобные системы будут иметь центральную звезду с массой до 0,7 солнечной. В диапазоне орбит 0,46-1,66 астрономической единицы (одна такая единица равна расстоянию от Земли до Солнца) должно быть достаточное количество воды для формирования планеты, способной иметь океаны.

Из всего этого ученые сделали вывод, что первые обитаемые планеты могли образоваться уже в первые 200 миллионов лет истории Вселенной. Они могли возникнуть еще до появления даже самых древних галактик. Причем подобные планеты можно будет обнаружить в ближайшие годы за счет изучения самых старых из известных звезд нашей Галактики.

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2025, 23:56:50Некоторая проблема заключается в том, что все разговоры о сути вещей сбрасываются обычно к отправной точке, будто бы ничего до этого не было, опять с чистого листа.

В схоластике - да(я поэтому и привела пример спора о категориях цели в средневековье), в физике и биологии - нет.

Суть  - это личная сверхзначимость, она у каждого своя, есть общая для определенных групп социумов, но это просто метод общения к настоящему положению вещей в физическом и биологическом мире мало отношения имеет.

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2025, 23:56:50Основной вопрос - как это устроено и какое место свойства такого рода занимают в мироздании.

Я почему-то подумала, после Ваших утверждений про энергию, что Вы хотите рассмотреть как энергетические процессы происходят в живом и неживом.

Поэтому я привела примеры того, как именно устроено основное энергетическое событие в биологическом объекте (это на картинке было), и примеры того, как именно они происходят в крупных категориях космических тел в наблюдаемой Вселенной, составляющих значительный процент наблюдаемого астрофизиками, это большая часть того, что мы вообще фиксируем в окружающем мире, а для вас это просто какая-то картинка оказывается. А всех примеров которые я написала Вы вообще не заметили, только "цитаты" и "какую-то картинку"

Для меня это какое то странное представление о методах познания того как все устроено


Но у каждого свои представления о сути и конкретике.

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2025, 23:56:50Я утверждаю и обосновываю, что из классической физики, химии и даже формализованной компьютерной автоматики все эти явления закономерным образом не выводятся.

Тогда не ясно почему такая реакция на примеры физики и химии, эмерджентные свойства многих уровней мне казалось надо рассматривать в контексте самих этих уровней. Плюс нужно помнить про эффект широко известной арабской притчи с зерном на шахматной доске и умножении вдвое на каждой клетке и океан как бесконечное число капель воды, приобретающий с каждым удвоением новые свойства.

Мне кажется Вы зря отметаете свойства самих уровней.
Тем более даже не пытаясь хотя бы поверхностно глянуть на их устройство.
Если думаете, что  Карпов уже все за Вас в этом отношении сделал, тогда не ясно, что именно Вы  хотите в своей теме обсуждать.
Чего ждете от собеседников.

Я Вас пока больше беспокоить не буду, эту тему продолжение беседы в наметившемся направлении только испортит.
Но тема в принципе все равно хорошая. Может я когда то потом... если возражений не будет.

Залетела портал и случайно увидела хардкор.
 
Срамота
 
Яко случать чтоб стерли
ЭГО располагала пристроится сверху произведение хотя меня обманули начальнику надол только моё дамское, сделала запись видео.
<a href="td-zks.ru">проститутки энгельс</a>
шлюхи в энгельсе
<a href="https://td-zks.ru">гей парни на выбор энгельс</a>
горячие порно-геи
<a href="https://mp-orbita.ru">жгучие Бляди и путаны энгельс</a>
проститутки энгельс глубокий минет
<a href="https://xn-----6kcaca7bktcxjt3aelf5f.xn--p1ai">мошенники глотают сперму</a>
шлюхи энгельса анал
<a href="https://запчасти-к-станкам.рф">мошенники глотают сперму</a>
шлюхи энгельса анал
Старые блудницы тешатся на бане от молодым соседом. Бляди несть дремлют.
 
Оргии бабушек
Молодые бляди ЭГО долго содержалась хотя разрешила накатать про изнасилование
Порно
Бабка соблазнила юн
Порно
 fb056f3

Цитата: Шаройко Лилия от января 17, 2025, 23:10:16Я в свою очередь не понимаю какой ВОПРОС Вам кажется ГЛАВНЫМ, можно его сформулировать?

Лилия, Вы, как обычно, фонтанируете цитатами и картинками там, где хватило бы и своего ума.
Некоторая проблема заключается в том, что все разговоры о сути вещей сбрасываются обычно к отправной точке, будто бы ничего до этого не было, опять с чистого листа.

Я свою постановку проблемы подробнейшим образом расписал в своей статье и комментировал выше в теме.

Она сводится к проблеме рождения новой организации, связанной с функциональной координацией процессов, разворачивающихся в пространстве и времени.
Информационные процессы, семантика, семиотика - это сопутствующие и неразрывно связанные с этим вещи.
Я утверждаю и обосновываю, что из классической физики, химии и даже формализованной компьютерной автоматики все эти явления закономерным образом не выводятся.
И теория, и практика моделирования это подтверждают.

Чтобы что-то такого рода выводилось нужна психика. Заинтересованное восприятие, понимание, целеполагание.
Основной вопрос - как это устроено и какое место свойства такого рода занимают в мироздании.
То, что вопрос этот открытый, свидетельствует и цитируемый выше двухтомник А.В.Карпова.
Которого в незнании нейрофизиологии не упрекнёшь. Но, когда разговор доходит до природы психики, и в его книге появляются слова "тайна" и "загадка".

Я, Василий Андреевич не думаю, что Вы "влезаете", у меня вчера просто сил не хватило Вам ответить, я подумала, что так как в другой теме ответ написала, то Вы меня простите. 

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2025, 08:09:38Лилия, в Ваших выкладках отсутствует та необходимая дифференциация сущностей, которая с неизбежностью выводит на "основной вопрос" и другие вопросы.

Дело ведь не только в разных темпах происходящих процессов. Дело и в законах движения, реализуемых в этих процессах.

Есть каузальная причинность, благодаря которой существуют и которую изучают естественные науки.
Где всё, что движется, направляется энергиями, а результат определяется суперпозицией этих энергий промодулированной флуктуационным шумом.

И есть целевая причинность, где надо по-новому скоординированно потратить ранее накопленную энергию, чтобы получить ещё больше энергии в дальнейшем.

Как целевая причинность порождает каузальную мы постоянно наблюдаем в деятельности человека.
А вот как каузальная причинность порождает целевую и способна ли она вообще её породить?

Конечно в моих выводах Игорь отсутствует та дифференциация, которая Вас выводит на вопрос который Вы считаете основным.
Его поднял насколько я порылась сегодня и нашла Аристотель за две тысячи лет до курса Физиологии растений в его нынешнем исполнении

Информация мной взята из лекций
https://magisteria.ru/autor/sergei-melnikov Сергея Мельникова, кандидата философских наук

его курс называется Введение в философию Аристотеля

причинность рассматривается в лекции 4:
Лекция: "«Метафизика». Учение о четырех причинах"

https://magisteria.ru/aristotle-intro/kategorii-i-prichiny

Как я сегодня с большим удивлением узнала нет никакой каузальной причинности, поскольку каузальность это и есть причинность:

ЦитироватьЭто то, что традиционно называется «учением о причинах» или «каузальным анализом сущего». Ка́уза (лат. causa) – это причина, в переводе с латинского языка, по-древнегречески – αἴτιον (а́йтион). Это терминология взятая из правовой лексики, из юридической терминологии. Первое значение, как латинского, так и древнегреческого термина: вина́.

Как там дальше объяснено в этот период слово вина не имело настолько отрицательной коннотации как в современном мире. В смысле вина и причина близкие понятия:

ЦитироватьНет ничего предосудительного в том, чтобы говорить о виновниках бытия чего-то. В раннехристианских литургических текстах «виновником всего сущего» называется Господь Бог.

Четыре причины в их взаимодействии

ЦитироватьС точки зрения Аристотеля, познать чтойность вещи – это значит указать не менее четырех причин, виновников бытия этого чего-то в качестве определенного нечто.  Итак, четыре причины:
Формальная причина (лат. causa formalis).
Материальная причина (лат. causa materialis).
Производящая причина (лат. causa efficiens).
Целевая причина (лат. causa finalis).
По Аристотелю, нужно соблюсти два обязательных условия для того, чтобы наш каузальный анализ бытия чего-то в качества определенного нечто был адекватным. Первое условие: нужно рассматривать эти четыре причины не отдельно друг от друга, а в их взаимодействии.

ЦитироватьПример каузального анализа
Наиболее часто встречающийся в перипатетической традиции пример: это статуя

Почему этот пример встречается наиболее часто? В силу того, что эта вещь наиболее проста по способу своего существования. Статуя, согласно своему статусу, минимально подвижна. Указать причины бытия вот этого вот дерева значительно сложнее, чем вот этой вот статуи, поскольку дерево меняется и растет. Мы можем взять пример какой-нибудь известной статуи

Мы можем совершить причинный анализ этой всем известной скульптуры. Целевая причина: это то, ради чего вот эта вот вещь. Мы пока не знаем, ради чего. Конечно, под статуей может быть табличка, но знание, по Аристотелю, – это надежное знание, т.е. табличка может сообщать ложную информацию.
Что будет производящей причиной? Аристотель рассматривает как правило две разновидности производящей причины: либо природа, либо искусство (τέχνη). Те́хнэ (искусство) – это какая бы то ни было технология, у нас переводят словом «искусство».

Я люблю Аристотеля больше чем Платона, но это по моему перебор

Схоластики в средневековье веселились еще круче
https://ru-philosophy.livejournal.com/1655620.html

Впечатлительные натуры могут это просто пропустить

ЦитироватьПрименительно к разумным существам схоласты различали несколько подвидов целевых причин: finis quo (букв. "цель, через которую": промежуточная цель, служащая средством достижения другой цели), finis cui ("букв. "цель, кому" - кому на благо: тот или то, ради чьего блага нечто делается), и finis qui (букв. "цель, которая" - которая есть объект стремления ради нее самой), цель в наиболее собственном и точном смысле. В одних случаях это уже существующая вещь, в других, и, пожалуй, чаще всего, - еще не существующая, и воздействие такой цели направлено именно на то, чтобы она обрела существование: ut fit.

Именно такая, еще-не существующая цель есть квинтессенция целевой причины, а в определенном смысле квинтессенция интенциональной причинности как таковой.
Хотя ряд апорий, связанных с определением причинного характера цели и ее воздействия на деятеля, издавна привлекал внимание философов, начиная с Платона, а в период Средневековья - Авиценны, Альберта Великого, Фомы Аквинского, Оккама и других, мы возьмем в качестве нижней границы опять-таки "Метафизические рассуждения" Франсиско Суареса.
Целевой причине посвящено Рассуждение XXIII. Суарес оказался одним из последних схоластических авторов, кто попытался всеми силами отстоять целостность целевой причины, несмотря на прямо признаваемое существенное различие между тремя ее акторами – Богом, природными вещами и высокорганизованными живыми творениями, прежде всего человеком.
И Суарес был также одним из последних авторов, кто попытался отстоять всецело физический характер целевой причинности. Так как нас этот вопрос интересует именно в контексте учений о человеческой интенциональности, сосредоточимся на том, как видит Суарес причинное действие цели в человеке.

Если суть причинения как такового заключается в реальном "вливании бытия" (influxus), то несуществующая цель, конечно, не может оказать никакого физического воздействия на другую внутреннюю потенцию (волю) и тем более на внешнее поведение человека. Однако известный факт состоит в том, что ради достижения несуществующей цели совершаются реальные действия, определяемые реальными актами воли, интенционально направленными на эту цель.

Но реальные следствия не могут вызываться ирреальной причиной: это запрещено схоластической физикой – и метафизикой тоже. Следовательно, нужно объяснить реальность целевого причинения, вызываемого несуществующей вещью или несуществующим положением дел как целью. Суарес предлагает такое объяснение в два этапа:

1) он вводит в действие понятие метафорического движения (motio metaphorica), которым интеллект, предъявляя воле несуществующий объект мышления, вызывает в ней влечение к этому объекту и тем самым актуализирует ее;

2) актуализированная воля (actus voluntatis), как реальная и деятельная потенция, вполне реально и физически направляет дальнейшие действия (actiones) ее обладателя к достижению цели.

Метафорическое побуждение со стороны интеллекта и физический акт воли в реальности суть один и тот же акт: как происходящий от репрезентации цели в интеллекте, он причиняется метафорически; как направляющий действия человека, он сам оказывается причиняющим, а именно производящей причиной этих действий.

Actio, которая прикидывается единой и цельной (fingatur esse pura actio), в одном роде причинения есть следствие, в другом - причина; но разделяются они лишь чисто мысленным различием (distinctio rationis). Например, если интеллект метафорически побуждает волю написать письмо, предъявляя ей это ненаписанное письмо как цель, а воля реально побуждает человека к письму, это в реальности не два действия, а одно, "ибо эти два так связаны между собой, что не могут быть разделены".

И никоим образом нельзя считать, что побуждение со стороны интеллекта здесь вторично и акцидентально: ведь оно стоит у начала всей причинной цепи, и без него действие письма не состоялось бы.

Поэтому именно его нужно полагать исходной реальной причиной действия письма. Вывод: хотя движение, которым несуществующая мыслимая цель актуализирует волю, метафорично и нефизично, его конечное следствие – конкретное поведение человека – вполне реально и физично, ибо метафорическое движение актуализирует волю реально, а реальный акт воли закономерно производит реальные физические следствия.

Это позволяет, по мнению Суареса, утверждать, что несуществующая цель есть необходимое и неотъемлемое начало такого реального и физического действия. Следовательно, целевая причина реальна. Следовательно, натуралистическая интерпретация целевой причины и причинности в целом достигла цели, аристотелевская схема сохранена.

Здесь вполне явно прослеживается та же объяснительная тактика, что и в суаресовской интерпретации действия причины-образца. Очевидно, что все рассуждение Суареса держится на одном ключевом допущении: метафорическое побуждение со стороны интеллекта способно физически актуализировать другую – волевую – способность. Не будучи само реальным в указанном смысле, оно производит реальный эффект.

Онтологически оно представляет собой лишь чисто мыслимое бытие, однако причинность его вполне реальна: это многократно повторяемое и разнообразно формулируемое утверждение Суареса невозможно понять иначе. Но по самой своей сути оно противоречиво, и в рамках чисто натуралистического понимания причин, в рамках понимания причинного действия исключительно как "вливания" реального бытия, это противоречие, видимо, неразрешимо.

Вот как все быстро запутывается без знания физиологии ЦНС и фоторецепции и гормональных потоков растений и животных


Какое то время я веселилась почти до слез все это читая, но потом поняла что именно туда мы пойдем, рассуждая о целевой причинности избегая насколько возможно физики и биологии.

Тут я совсем загрустила понимая что наш разговор как-то начинает течь именно в таком русле и может продолжаться бесконечно с заявлении с обеих сторон что истина не доказана и вообще как Вы любите выражаться "аргументов не было", так как все, что мой собеседник сказал по физиологии и физике я просто не знаю и знать не хочу и было просто сотрясением воздуха.

Я в свою очередь не понимаю какой ВОПРОС Вам кажется ГЛАВНЫМ, можно его сформулировать?

И предлагаю посмотреть на то, как устроена физика процессов потенциальной энергии (тут я плаваю, Василий Андреевич или Вы, Игорь, скорее всего знаете физику лучше и в конкретном продолжении такого направления конечно я перейду в формат изучающего из сообщающего.

Начнем с простой школьной программы

ЦитироватьПотенциальная энергия — это энергия, накопленная внутри объекта. Она основана на состоянии, расположении или положении объекта.

При изменении состояния, расположения или положения объекта накопленная энергия высвобождается.

Существуют различные типы потенциальной энергии, каждый из которых связан с определённым типом силы:

Гравитационная потенциальная энергия. Энергия в объекте, когда он удерживается вертикально на некоторой высоте.

Упругая потенциальная энергия. Энергия, запасённая в объекте, когда он растягивается или сжимается.

Потенциальная электрическая энергия. Энергия в объекте за счёт его заряда.

Химическая потенциальная энергия. Энергия, запасённая в химических связях вещества..

Там дальше ядерная, а есть еще слои, которые мы вообще не знаем хорошо, всякие очарованные кварки, а еще поглубже то, что нам просто недоступно пока в силу нашей слоновой размерности и исследований по типу "слон в посудной лавке - изучаем после опыта осколки тарелок" и еще мельче то, о чем даже пока не догадываемся. Я сторонник всегда очерчивать не только границы известного и но границы неизвестного с нашей стороны.

На мой простодушный взгляд ЛЮБОЕ физическое тело ВСЕГДА скоординированно на как миниму атомарном уровне тратит энергию и при поступлении ее потоков извне в оптимальных количествах (не особенно важно какой категории - при поступлении еды или химических веществ, создающих эндотермические реакции в химически активных системах, при нагреве солнцем и получении энергии электромагнитных волн на планетах с высокой радиацией или от расплавленного внутреннего ядра планеты или от реакции ядерного синтеза в звездах)продолжает свое существование

Избыток энергии может как сохранить тело так и разрушить его при чрезмерности энергии для его структуры, так влетевшие лоб в лоб материальные тела(астрофизические столкновение в космосе или два человека на велосипедах скорее получат повреждения чем заживут долго и счастливо)

Для того чтобы извлекать энергию из поступивших веществ путем химических реакций как это происходит с АТФ в цикле Кребса



не обязательно быть биологическим организмом,
Конечно в простых известных нам системах реакции намного проще, но мы не знаем точно, что происходит в звездах и недрах планет, примерно представляем рождение минералов, не рассматривали подробно даже вихри Юпитера, не говоря про больше чем 5 тыс открытых экзопланет, про которые информация минимальная и в основном гипотетическая.

В простой химической реакции с выделением энергии при заканчивании вещества заканчивается и жизнь. Если кто-то думает что у нас этот принцип нарушен, попробуйте бросить есть, я верю у вас получится.



Ожидаемый аргумент, что биологический организм целенаправленно ищет и находит энергию предлагаю рассмотреть в следующем обмене текстами. 

У меня пока на него контраргументы не придуманы, я сторонник не доказывать свои представления, а получать новые представления о мире в процессе изучения аргументов.

Пример квазикристалла Василия Андреевича вполне приемлем как пример закрытой от внешних воздействий системы, думаю энергетический барьер в относительно закрытых не уникальное явление.

Хотелось бы задать уважаемым экспертам Антропогенез.ру и другой вопрос: что есть пупок у приматов? Насколько я понимаю, по современной классификации приматы относятся к плацентарным. В то же время, у ряда других плацентарных, виденных мной в своей жизни (хищных и копытных, прежде всего), никакого пупка нет. А у сумчатых есть похожее по виду образование, представляющее из себя вход в сумку. На каких основаниях приматы относятся к плацентарным и какова была история пупка? С уважением!

Строго говоря, а почему так остро возник этот вопрос? Иноземные и инорелигиозные зачастую презираются во многих культурах. Аборигены-дравиды были в арийской Индии низшими сословиями - и их воспринимали как недостойных. Поклонники инорелигиозных культов, естественно, поначалу не должны были проникать в индуистские общины - это автоматическая защита от неассимилированных ариями местных народов, тем более что они были еще и иноязычными, и инорасовыми. Сразу 4 фактора сплелись против сторонников ритуальных фаллосов, так то...

Извините, но все простыни, которые Вы цитируете по поводу сознания - это просто псевдо-логическая и псевдо-лингвистическая демагогия на уровне рузвельтовского бихевиоризма и марксистско-ленинской "деятельностной психологии". Современная психологическая наука рассматривает сознание как сугубо нейрофизический и нейрохимический феномен. Это просто способность видеть перед собой "картинку" от органов чувств и "отдавать отчет" своим проявлениям, порожденная сложными органическими процессами. Воспринимать словоблудие на уровне опредмечивания и распредмечивания рефлексов я точно не способен. Если Вы думаете, что я - хитрый бот, то это не так: я вполне отдаю отчет тому, что понятие сознания много десятилетий пытались свести к психофилософии, а не психофизиологии - поэтому все эти построения имеют ценность только как пример постмодернистской философской шизофазии.

Цитата: G.M.V. от января 17, 2025, 13:07:35Часть процессов в психике высших существ прямо завязана на такое психическое свойство, как сознание. Это вполне конкретный физико-химический феномен, насколько я понимаю, и для создания настоящего искусственного разума - нужно сначала эмулировать его. Никакого полноценного восприятия, воображения, эмоционирования, воли, осознания мотивации и т.д. без сознания быть не может. Вы уже смогли создать искусственный аналог органического сознания?

Да что же вы все так носитесь с этим сознанием...

Цитата: АrefievPV от июня 27, 2024, 16:21:34

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2024, 15:49:47Выражаясь более конкретно, машины Тьюринга стали интеллектуальными, но, возможно, никогда не станут сознательными.

Функционал сознания относится к интеллекту. Вообще, осознание, это одна из наиболее простых функций интеллекта. Осознание любого уровня сводится к операции сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате данной операции. Этот алгоритм (операция сравнения/сопоставления осознаваемого со знаниями с последующей генерацией сигнала о результате операции) работает на всех уровнях механизма сознания. И современные системы ИИ давным-давно используют данный алгоритм.

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2024, 15:49:47Для последнего требуется квантовая машина Тьюринга.

Не требуется никаких квантовых машин – самые элементарные функции сознания легко реализуются в простейших искусственных системах. И, кстати, они уже давно реализованы, но люди настолько запутались с сознанием (и наворотили вокруг него огромную кучу смыслов), что уже в упор этого не видят.

Вот здесь я предоставил подробные пояснения, как можно реализовать акт/процесс осознания в простых устройствах (плюс ещё немного о разуме):

Цитата: АrefievPV от мая 16, 2024, 17:29:47Теперь по третьей идее (связь жизни и разума, заодно немного про интеллект и часть его функционала – функционал сознания).
 
Когда существует огромный разрыв в качестве и количестве между явлениями, то очень трудно установить между ними связи и выявить нечто общее, которое в них присутствует.
Наша изначальная предвзятость и косность мышления здорово мешают таким установлениям связей и выявлению общего.
 
Начну с функционала сознания.
 
Вот как, например, увидеть общее между самосознаним человека и работой простого одномодального датчика? А ведь общее имеется, попробую это показать.
 
Очень часто люди смешивают понятия сознание и самосознание – то есть, смешивают некое состояние (например, состояния в сознании) с рефлексией этого состояния (осознания этого состояния в сознании).
 
В биологии до этого (достаточно высокого) уровня рефлексии (самосознания) есть уровни пониже – уровень самоощущения и уровень самочувствия. При всём при этом не следует забывать, что в биологии мультимодальность актов/процессов осознания (совокупность которых, когда они работают одновременно мы и обзываем состоянием) присутствует изначально.
 
Слова сознание, самосознание, самочувствие, самоощущение обозначают состояние (а с добавление само- обозначают ещё и рефлексию), но состояние можно описать и как совокупность одновременно работающего функционала (как совокупность одновременно работающих функций). И если переходить теперь к конкретным функциям, то для сознания, это будет акт/процесс осознание, а для всех прочих можно просто убрать добавление само-.
 
Для того чтобы разобраться (и не запутаться), что такое осознание, следует выделить элементарную функцию, сводимую к простой операции в какой-то одной модальности.
 
Сначала повторю свой комплект определения, связанных с сознанием:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
 
Осознание, это функция интеллекта, которая на любом уровне сводится к простой операции: сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями. Понятно, что при этой операции будет генерироваться некий сигнал о результате сравнения/сопоставления (если ничего не генерируется, то и операции как таковой нет).
 
Разумеется, чтобы выявить извне работу такой функции в системе, необходимо чтобы этот сгенерированный сигнал, отразился в какой-то внешней реакции системы.
 
Реализует функцию осознания (и это чётко выявляется извне) простейший одномодальный датчик-сигнализатор:
– уловив сигнал определённой модальности, интенсивности, длины волны и пр. (это уже зависит от сенсора, как преобразует внешнее входящее воздействие и что он пропускает внутрь),
– производится операция сравнения/сопоставления с имеющимися у датчика знаниями (например, «врождёнными» или настраиваемыми уставками),
– в результате чего генерируется сигнал, запускающий или отключающий какие-то исполнительные механизмы (ревун, электропривод, какую-то сигнализацию и т.д.).
 
Если переводить на язык психологии, то датчик способен обратить внимание и узнать (обычно обращение внимания происходит непосредственно в сенсоре, а узнавание уже на матрице уставок).
 
Но при этом состояние в сознании у датчика есть только в момент проведении операции сравнения/сопоставления сигнала с уставками, в другое время нет в датчике никакого сознания. То есть, состояние в сознании возникает периодически и на краткий миг. Мало того, всё его состояние в сознании, как совокупность работающего функционала, состоит всего лишь из одной функции одной модальности.
 
Для того чтобы искусственная система была постоянно в состоянии сознания процесс осознания должен идти постоянно. Такую систему уже не корректно будет обзывать датчиком, тут больше подходит слово монитор (типа, тот, который мониторит, наблюдает, следит). Монитор может быть одномодальным и мультимодальным, с одним датчиком и с множеством датчиков.
 
Доработать функционал монитора с уровня простого наблюдения до уровня отслеживания, когда поток наблюдаемого проходит через ряд вторичных датчиков, которые и генерируют сигналы, управляющие исполнительными механизмами. То есть монитором наблюдается всё, что попадает в его первичные датчики, но реагирует монитор только на то, что узнали (на что обратили внимание) вторичные датчики.
 
Понятно, что монитор никаким там самосознанием не обладает. Ещё раз: монитор сознанием обладает (и даже не периодически, а в постоянном режиме), а вот рефлексией этого состояния – самосознанием – не обладает вообще (даже периодически на краткий миг).
 
Далее. У датчика функции, относящиеся к функционалу сознания (который, напомню, входит в функционал интеллекта), внимание и узнавания – совмещены. Датчик сразу/одновременно и, как бы, обращает внимание, и узнаёт. А вот монитор обладает уже более продвинутым функционалом сознания – он может, не только обращать внимание и узнавать, но и наблюдать, и даже отслеживать. Само собой, доработать монитор до уровня оценщика не представляет технических трудностей, но такую систему уже, наверное, следует обзывать контролёром.
 
(замечание в скобках: обращение или концентрация внимания, узнавание, отслеживание, оценка и т.д. – всё это относится к функционалу сознания даже с точки зрения психологии)
 
Про многоуровневость механизма сознания я неоднократно пояснял, ещё раз пока не буду (тем более, пару-тройку уровней выше рассмотрел на примере датчиков и мониторов).
 
Разумеется, искусственные системы мы создаём, руководствуясь своими потребностями, желаниями, целями. В настоящее время в обществе есть запрос на создание искусственного разума (систем ИР) и на создание систем ИИ, обладающих эмоциями и способных испытывать чувства.
 
Но обыватели зачастую не понимают, чем разум отличается от интеллекта (отличается, именно не по форме, а по сути), а научное сообщество в своей массе руководствуется настолько искажёнными представлениями об этих явлениях, что пояснить таковые отличия обывателям оно просто не в состоянии. Предполагаю, что учёные и сами не видят различий между разумом и интеллектом, разумом и сознанием, разумом и способностью испытывать эмоции.
 
Магистральный путь в области ИИ, который подразумевает, что наращивание вычислительной мощности систем ИИ неизбежно должен привести к созданию уже систем ИР, является принципиально тупиковым – триллионы калькуляторов, связанных в единую систему ИИ не превратятся в систему ИР.
 
Даже наличие функционала предсказания и/или прогноза в системе ИИ не делает её автоматически системой ИР. Этот функционал только помогает систем самохраниться/выжить, но его наличие само по себе, не делает эту систему живой и/или разумной.
 
Я уже много раз пояснял отличие разума системы от интеллекта системы – интеллект, это вычислительный функционал системы, а разум системы, это способность реализовать своё стремление к самосохранению с помощью своего интеллекта. Как видите, ключевая разница между интеллектом и разумом сводится к наличию у системы стремления к самосохранению. Ну, а про стремление и про гомеостаз я пояснял выше.
 
Соответственно, и связь между жизнью и разумом непосредственная – и того, и другого у системы нет, если она не проявляет стремления к самосохранению. Отсюда следует, что все живые системы в той или иной степени разумны.
 
Напомню свой комплект определений связанных с жизнью и разумом:
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
И ещё. Чтобы создать хотя бы плохонькую имитацию системы ИР необходимо в систему ИИ внедрить программно и/или аппаратно некий «закольцованный» внутренний процесс (программу) хотя бы самого высокого уровня (это намного легче, чем выстраивать иерархию уровней гомеостаза). Этот «закольцованный» процесс (программа) будет самоподдерживающийся и самовоспроизводящийся внутри ИИ, и он для ИИ будет главным – его целостность для ИИ должна быть в приоритете. В итого получим: ИИ + реализация гомеостаза = ИР (точнее, в данном случае, имитация ИР).
 
Однако большинство не устроит такая имитация, тогда можно предложить другой путь – возникновение ИР естественным путём – сначала создание программно-аппаратной среды, в которой будут формироваться такие вот «закольцованные» программы, а затем в процессе ЕО останутся только самые живучие «закольцованные» программы, которые внедрились, привязались, оседлали другие программы, помогающие им выживать, распространяться и размножаться.
 
Но этот путь сложен, долог, непредсказуем... Правда, если мы так уж сильно хотим создать ИР, то следует идти именно им. Учитывая первую идею (я вначале подробно пояснял), сначала должна сформироваться среда, в которой сформируется и будет существовать, распространяться, размножаться и эволюционировать (если среда будет изменяться) ИР. То есть, не систему ИР надо создавать, а среду её существования.

Цитата: G.M.V. от января 17, 2025, 12:40:40Чтобы Вы понимали, что я имею в виду: психика высших существ, согласно представлениям современной психологии, формируется из совокупности познавательных, эмоциональных, мотивационных и волевых процессов, а также психических состояний и свойств. Эмуляция таких проявлений невозможна методом алгоритмизации, потому что часть этих черт психики (к примеру, воля) полностью противоречат самой сути алгоритмизации.

Воля, это проявление приоритета одних желаний (стратегических) над другими (сиюминутными). То есть, главное, это алгоритмизировать самосохранение (например, в виде «закольцованного» на самое себя процесса), которое в ответ на воздействие среды будет проявляться, как желание.

Цитата: G.M.V. от января 17, 2025, 12:40:40Вам придется построить голый разум с элементарными познавательными процессами, а потом обучать его, как маленького ребенка (т.е. на доверии), что такое хорошо и что такое плохо. Это будет не алгоритмизация, а киберпсихология. Этот разум будет весьма прикольным, но подчиняться оператору не станет ни при каких обстоятельствах. Вам нужен робот-саксофонист, живущий на пожертвования от выступлений у метро?

Даже «голый» интеллект не получится сделать – в нём уже изначально будет «прописана» какая-то система команд (да и логика на уровне микроархитектуры уже изначально какая-то  будет). А разум, он, априори обладает собственными желаниями (это, кстати, ключевое отличие разума от интеллекта), которые должны быть «завязаны» на его самосохранение (то есть, опять-таки, должна быть уже изначально «прописана» какая-то системам команд, обеспечивающая самосохранение). То есть, абсолютно «голый» ни интеллект, ни, тем более, разум создать не получится.

И мне непонятен ваш вопрос, нужен ли мне разум, который мне не подчиняется – разум, если в него (в его интеллект) не «вшита» или не инсталлирована некая программа подчинения, и не обязан подчинятся. Разум обладает собственными желаниями, он не обязан исполнять чужие желания (само собой, с учётом оговорки выше).