Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Марков Александр

Страницы: [1] 2 3 ... 29
1
Меня самого заставила задуматься об этом книга Канделя "В поисках памяти", которую я довольно давно прочел на английском и которая только что наконец вышла на русском языке.
Нет, у меня нет внятных гипотез. Только кое-какие расплывчатые соображения ("Эволюция человека", Т.2., стр. 263-265) - вне контекста они будут выглядеть и вовсе невнятными, поэтому я их сюда не копирую - и присоединяюсь к вопросу GS.nsk :)

2
Получено письмо: Здравствуйте Александр. В декабре 2011 просмотрел передачу c вами на сайте vesti.ru ( http://radiovesti.ru/articles/2011-10-29/fm/16688 http://radiovesti.ru/articles/2011-11-05/fm/17796), понравилось. Спасибо за участие в таких передачах. К сожалению, не смог пока прочитать ваш двухтомник… поэтому если я задам вопрос, на который вы уже ответили, прошу заранее извинение … Обратил внимание на вашу реплику в передаче … “современное устоявшееся мнение о человеке как о биологическом компьютере… только вот непонятно что такое сознание…”. Я полностью согласен с этим утверждением… Моя сфера деятельности далека от этих вопросов… Я бывший программист и мне 47 лет… Почти 30 летний опыт общения с компьютерами и мой жизненный опыт, привёл меня к этому выводу года 4 назад (2008.09)…. Я был очень удивлён что кто-то ещё думает также. Ещё раз вам за это спасибо.
И как вы понимаете вопрос о “сознании” возник следом… т.е почему в возрасте 3-4 года мы начинаем себя осознавать как личность? Что является механизмом запускающим сознание человека? Если у вас появились гипотезы не могли бы вы ими поделиться…. Буквально 2-3 предложения… Отрицательный ответ тоже интересен… Мой nick на форуме http://www.paleo.ru/forum - GS.nsk
Ps: Обращаюсь с письмом лично из-за того что не сообразил как создать тему для обсуждения на форуме.
Pps: если вы сочтёте нужным ответить на форуме я не возражаю.

3
Бр-р. Что-то я совсем не улавливаю, где вы здесь видите противоречие. С тем объяснением, которое вы приводите: "ЕО безразличен к сложности форм живого. ЕО вытесняет вовсе не сравнительно простые (одноклеточные) формы, но слабо «приспособленные». А примитивные бактерии в высшей степени гибко адаптированы к условиям обитания; вытеснение им (как представителям двух прокариотных царств) нисколько не грозит." и т.д. я полностью согласен. Кажется, я не написал ничего противоречащего этому.

Идея о том, что "появление многоклеточных организмов не могло привести к вытеснению одноклеточных, поскольку высшие организмы изначально развивались в среде, населенной низшими; последние coставляли ... часть тех ... условий, к каким пришлось адаптироваться высшим. В результате низшие организмы и по сей день остаются жизненно необходимыми для существования высших" придумана не мной. Затрудняюсь сказать, кто ее первым высказал, но ее активно пропагандировал академик Г.А.Заварзин, крупнейший микробиолог. Ваше недоумение, по-моему, объясняется тем, что вы почему-то решили абсолютизировать это утверждение, а в биологии почти всегда абсолютизация чего бы то ни было приводит к абсурду. Идея имеет отношение в первую очередь именно к прокариотам: они фактически создали ту биосферу, в которой появились эукариоты, а затем и многоклеточные эукариоты. Многоклеточные - порождение (по Заварзину - даже "не очень важный побочный продукт") прокариотной биосферы, они изначально приспособлены к жизни именно в такой биосфере. Прокариоты играли и продолжают играть столь огромную роль в жизни биосферы, что без них все было бы совсем по-другому - и многоклеточным пришлось бы без прокариот, мягко говоря, трудновато. Не нужно расширять это рассуждение на всё и вся, это лишнее.

4
О фильме "Про Дарвина", который был показан на РТР 12 февраля.
6 мая в 20-00 в клубе "Сине-Фантом" состоится торжественный показ этого фильма. Желающие смогут высказаться.
Подробности тут: http://macroevolution.livejournal.com/4178.html

5
Переврано там все. Не "16 раз", а на 16 порядков.
Читайте тут:
http://elementy.ru/news/430959

6
Тут появилась довольно сенсационная информация:
http://alena-klnva.livejournal.com/11021.html
Скопировать надо!!!, пока не случилось чего (у меня сейчас нет возможности, к сожалению).
И обратите внимание на автора - сценариста  (раз собрались фильм снимать).

7
Совершенно согласен с тем, что от нашего телевидения лучшего ждать было нельзя. Я ждал гораздо худшего и испытал огромное облегчение, посмотрев фильм.
Позвонила Ольга Орлова - брать интервью о моих впечатлениях для сайта "Свободы", стала ругать фильм, говорит, много чепухи говорили. Тут-то я и воспользовался цитатой из Алисы: слыхала я такую чепуху, по сравнению с которой эта разумна как толковый словарь! Ведь на самом деле даже страшно представить, что могло бы быть. Когда я увидел состав участников, стало дурно. Но обошлось.

1) А.П.Расницын. Всю сложнятину - вырезали. Фраза о том, что дарвинизм не является научной теорией - вырезали. Оставили нормальные слова.
2) Воейков. Оставили б-м нормальные слова. Ничего так и не прозвучало о волшебных свойствах воды, эманациях и биополях. А ведь могло бы!
3) Белов. Ну, тут любому мало-мальски образованному зрителю все должно быть ясно. Он сказал столько явного бреда, что весь остальной неявный бред может быть без труда классифицирован тоже как бред. Ну бывают на свете ------, не всем же быть эйнштейнами.
4) Ю.В.Чайковский. Оставили только его очень компетентные справки по истории науки - тут он классный специалист. НЕ БЫЛО сказано ни что Дарвин кругом неправ, ни что естественного отбора не существует, ни что единственно верную теорию эволюции придумали Чайковский с Ламарком.
5) Дугин. Тоже все время говорил что-то приличное, только под конец заявил, что все дарвинисты будут в аду гореть или что-то в этом духе. Ну гуманитарий, что возьмешь.
6) Служители культа тоже ничего экстраординарного не сказали. А ведь могли бы снять не Кураева, а Сысоева с Буфеевым. Опять пронесло!
7) Английские товарищи - ну тут вообще все было очень корректно и мило.
8. Ваш покорный слуга - если не придираться к мелочам, то в целом тоже ничего сверхпозорного. Даже цитату из Nature оставили, про то, что человеческая психика тоже имеет естественное эволюционное происхождение, как и тело.
9) Конечно, излишне акцентировали внимание на использовании дарвинизма политиками, но ведь сказали и про то, что Дарвин не согласился, чтобы Маркс ему "Капитал" посвятил, и была фраза, что Дарвин и его теория стали жить отдельными жизнями - типа, Дарвин не виноват, как политики стали использовать его идеи.
10) Факты о Дарвине были даны в целом очень неплохо, без грубых ошибок. И про Эмму, и т.д.
11) Зря подпустили какой-то мистики вокруг смерти детей, но про Анну - правда, что ее смерть способствовала еще большему отходу Дарвина от религии. Вероятно, вранье, что смерть первых двух наводила на Дарвина мысли о каре господней. Я ничего такого не читал. Наверное, вранье. Но если подумать, сколько вообще могло быть в таком фильме вранья, и какого, то это вранье начинает казаться просто почти правдой.

Короче говоря, я очень доволен, потому что ждал в 1000 раз худшего. Это же наше телевидение, не надо путать с BBC и National Geographic. На фоне "Страстей по Дарвину" и всего остального - прямо торжество науки.

8
Коллеги! Тут поступил заказ от комиссии РАН по лженауке от акад. Круглякова сделать заметку (срочно) про лженауку для 5-го выпуска их бюллетеня, который называется "В защиту науки", если не ошибаюсь.

Не возьмется ли кто-нибудь из видевших этот фильм / знающих о чем там говорилось (я, к сожалению, не видел и толком не знаю) написать такую заметку или хотя бы рыбу для нее (факты), а я бы мог провести всю необходимую литературную и прочую обработку?

Причем это все очень срочно: 10 февраля нужен готовый материал.

Пишите сюда и (или) на markov_a@inbox.ru

Спасибо!

9
Нашел целый сайт, посвященный морским насекомым и проблеме, почему так мало насекомых может жить в море:
http://cgi.unk.edu/hoback/marineinsects/home.html

10
Получил письма от Гильгамеша, ответил, а потом сообразил, что надо и сюда эту информацию сдублировать. Вот.


Здравствуйте, Алексей!
Большое спасибо за информацию. Да, конечно, вполне ожидаемая реакция от Питера, Москвича и других. Посмотрел бы я на них, таких умных, если бы они сами оказались там.

К сожалению, зрители не могут понять, что реально просто не было возможности ответить на большинство "аргументов" противной стороны. Например, начал-то я с ежей, а когда противники сказали, что "ежи остались ежами", я, конечно, собирался привести другие примеры, переходных форм между крупными таксонами, но возможности что-то сказать на эту тему мне больше не дали. И так во всем. Креационисты вываливали на нашу голову сразу множество вопиющих утверждений в одной реплике, а когда нам давали ответное слово, мы успевали ответить в лучшем случае на что-то одно. В частности, бред про географическую  природу стратиграфических интервалов остался без ответа. И многое другое.

Что касается ссылок на научное сообщество, то я знаю, что это раздражает пипл, но вот такой уж я сноб. Кто не уважает науку, тому все равно не докажешь ее правоту, по-моему.

Что было вырезано? Пытаюсь вспомнить. Во-первых, все начало дискуссии вырезали. После вступительного слова
Мамонтова пламенную речь держал Сысоев. Там он вывалил целую кучу всего: и про информацию с энтропией, про второе начало термодинамики, причем сразу в очень агрессивной манере. Я ему на это отвечал довольно долго, с трудом сдерживая эмоции. Это все вырезали. Вырезали также все самые эмоционально насыщенные куски. На самом деле мы там так орали, просто ужас. То есть креационюги орали и я. А Еськов и Мамонтов дерались скромно. Если бы все пошло в эфир, что я там говорил, то, я думаю, меня бы религиозные фанатики подкараулили в темном переулке и т.д.

Мне кажется, что вырезали реплики участников примерно в такой пропорции.
Сысоев - 60% (много орал и хамил)
Буфеев - 5-10%, почти все, что он говорил, пошло в эфир.
Журналист - 60-70% (Бесконечно повторял один и тот же вопрос "почему хабилисы не убили первого рожденного ими эректуса как урода". Возводил потрясающие обвинения на науку в целом. Дошло до того, что это мы, ученые, имеем обыкновение сжигать своих противников на кострах - серьезно!)

Мамонтов - кажется, ничего не вырезали.
Марков - вырезали процентов 70. Наверно, для равновесия. А то я все время что-то доказывал, руками махал, а Еськов с Мамонтовым стеснялись. Ну, конечно, это могло мне и показаться.
Еськов - вырезали процентов 40. Например, был там разговор про экспериментальные доказательства эволюции. Еськов рассказывал про опыты Шапошникова, а оппоненты, естественно, возражали, что "тля осталась тлей".

Вырезали почти все реплики о школьном образовании. Например, Сысоев в один прекрасный момент договорился, что в школах нужно в обязательном порядке преподавать православие и не преподавать дарвинизм, и что вообще у нас школа юридически не отделена от церкви, и церковь еще до школы доберется.

Вырезали, как Буфеев рекламировал креационистский учебник биологии.


С уважением,

А.Марков

11
Цитата: "mastax"
Цитата: "sss"
Цитата: "mastax"
Цитировать
переход паразитизм>комменсализм>мутуализм

Да не бывает такого перехода!

Очень смелое утверждение. :)

и, заметьте - полностью соответствующее реальности, а не теоретическим выкладкам.



"Непосредственный переход паразитизма в мутуализм – сранительно редкое явление (пример – «защитные симбиозы» растений со спорыньевыми грибами, в которых исходно паразитический гриб стал защищать растение от растительноядных животных путем синтеза токсичных веществ). В большинстве случаев симбиотические системы развиваются из фрагментов экосистем."

Источник: http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=43

12
Цитата: "sss"
P.S. Относительно предложенной Александром Марковым палеореконструкции "степени связности" древних экосистем. Мне (как и другим участникам) эта идея кажется очень многообещающей. Однако, на мой (дилетантский!) взгляд, возникают следующие чисто технические трудности.
1) Сопряжённость видов в экосистемах, как я уже писал, не обязательно означает, что они между собой взаимодействуют. Надо выявлять именно взаимодействующие, насколько это реально? Мне кажется, математика здесь не поможет, поскольку она позволяет проверить только частоту совместной встречаемости.


Да, сопряженность видов не обязательно означает, что они взаимодействуют. Она может означать просто, что данным двум видам одинаково хорошо подходят какие-то условия, существующие в данном биотопе. Например, в литоральных сообществах Северных морей все время встречаются совместно мидии, балянусы и фукусы, но значит ли это, что они друг с другом в отношениях симбиоза?

С другой стороны, "выявлять именно взаимодействующие" виды практически нереально. По крайней мере, в каких-то статистически значимых количествах и достоверно.
Я рассказал, какого рода данные имеются: "коллекция" = список родов + возраст. А кто там с кем реально взаимодействовал - абсолютно неизвестно в 99,999% случаев.

С третьей стороны, изменения средней степени "сопряженности" видов в ходе эволюции о чем-то все же должны говорить! Пусть это не степень целостности сообществ, но тогда это степень дифференциации видов по нишам, по биотопам, по типам сообществ. А рост частоты совместной встречаемости видов должен сам по себе способствовать (создавать предпосылки) для развития взаимных приспособлений (не обязательно симбиотических). Т.е. можно говорить если не о целостности сообществ, то о наличии предпосылок для развития такой целостности.

13
sss, спасибо большое!
И очень верное замечание насчет энергозатрат мозга.

14
К вопросу о том, растет ли устойчивость (стабильность) и "связность"  сообществ со временем.

В принципе есть грандиозная БД в открытом доступе (Paleobiology database) по палеонтологическим коллекциям, и я хочу попытаться из нее эту информацию выколотить. Только очень трудно придумать, как это сделать. Не подскажет ли кто-нибудь? Мне кажется, к теме топика самое прямое отношение это должно иметь.

Информация в базе, упрощенно говоря, такая. Основной объект - "коллекция". Каждая коллекция имеет 1) возраст, 2) список родов, 3) кучу других характеристик, которые в данный момент для нас несущественны.

Можно в принципе (с рядом оговорок) считать каждую "коллекцию" выборкой из реального палеоосообщества.

Можно для каждого интервала времени (возраста) рассчитать некий показатель (или показатели), который отражал бы устойчивость/повторяемость родовых комплексов. Ну, то есть, допустим, получить ответ на вопрос: "если в одной коллекции род А встречен совместно с родом Б, то какова вероятность того, что в любой другой коллекции, где есть род А, окажется также и род Б?".

Допустим, это можно рассчитать для каждого рода, известного из данного возраста, и получить среднюю величину для всех родов для данного возраста. И эта величина, по моему замыслу, должна как бы отражать нечто вроде средней степени взаимосвязанности родов между собой, насколько они друг от друга зависят, насколько они друг без друга не могут.

Ну и потом, вычислив эту величину для каждого интервала времени, посмотреть, как она менялась в течение фанерозоя. И если прав Дж.Тайсаев, то оно будет расти, а если прав sss, то не будет.

Вопросов у меня в связи с этим замыслом три:
1)  Как лучше вычислять этот показатель, по какой формуле или алгоритму?
2) Будет ли он, в действительности, показывать ЭТО (то, чего я хочу), или не будет?
3) Если ответ на второй вопрос "нет", то можно ли из этих данных извлечь нужную информацию каким-то другим способом, и как?

15
Ю.В.Чайковский, действительно, отвергает ЕО на том основании, что, по его мнению, если бы он работал, термиты давно уже что-нибудь выработали бы, чтобы избежать массовой гибели крылатых насекомых, когда они в огромном количестве вылетают все одновременно и почти все пожираются хищниками.

Возражения:

1) Отбор в данном случае действует на уровне семьи как целого, потому что у термитов именно семья фактически является "организмом", и потомство производит семья как целое. Термитник живет десятилетия, и производит за это время огромное количество крылатых, которые играют, образно говоря, роль гамет. Почему не удивляет Юрия Викторовича такая же "расточительность" практически у всех животных в отношении своих половых клеток, сперматозоидов в особенности? Производятся тысячи и миллионы, а "в дело" идут единицы! Потому что отбор работает на уровне размножающейся системы - организма, а не на уровне отдельных клеток. Отбор на уровне отдельных клеток начинает идти только в раковой опухоли.  Главное - конечный итог с точки зрения организма (термитника), т.е. сколько дочерних термитников он в итоге произведет за свою долгую жизнь. И какого качества будут эти дочерние термитники. Конечно, при "прочих равных" было бы выгоднее (и отбор это поддержал бы), чтобы производилось меньше сперматозоидов (или крылатых термитов) и больше шло бы в дело. НО "прочих равных" нет. Термитнику выгоднее произвести побольше крылатых, с большим избытком, чем делать их ядовитыми, несъедобными, худосочными и т.п. (см. ниже).

2) Принцип "зацепки". Отбор может работать только в том случае, если есть из чего выбирать, т.е. если в пределах внутривидовой изменчивости есть такие варианты, которые обеспечивают повышенные шансы на выживание в данных условиях. Ю.В.Чайковский пишет: почему не появились несъедобные виды термитов, с несъедобными крылатыми насекомыми? Я думаю, они непременно появились бы, если бы 1) среди крылатых была бы изменчивость, пусть самая крошечная, по признаку "съедобность" и 2) если бы хищники хоть чуть-чуть обращали внимание на эти различия, т.е. когда идет лет и массовая охота, отпускали бы менее съедобных (живыми!). Но когда идет лет термитов, хищники глотают всех подряд, кто чуть вкуснее или немного горчит, тут уже не важно. Небольшая невкусность и даже слабая ядовитость не спасет жизнь термиту-мутанту в этой обстановке. Кроме того, "зацепка" для отбора не могла тут появиться, т.к. для родительского термитника гораздо важнее, чтобы крылатые были способны создать новый термитник - а для этого им надо быть очень жирными (т.е. питательными), ведь они (термиты - основатели нового гнезда) должны долго потом работать, не питаясь.

3) Вся жизнь термитов зависит от тонких взаимоотношений с кишечными симбионтами, которые переваривают целлюлозу. Для них - поддержание постоянной температуры в термитнике и множество ухищрений; симбиоз очень нежный; тонкая биохимическая кооперация. Стать ядовитым в таких условиях, не погубив симбионтов, практически невозможно. Если появится "мутантный" термитник, производящий "невкусных" или "немного ядовитых" крылатых, то симбионты в их кишечнике наверняка будут испытывать дискомфорт из-за изменившейся биохимии хозяев, и поэтому дочерние термитники получатся слабыми - это гораздо хуже с точки зрения отбора, чем гибель лишней тысячи "гамет".

4) Принцип лимитирующего фактора. Борьба с массовым поеданием крылатых была бы актуальна для термитов, если бы именно это обстоятельство лимитировало их размножение. Но это вряд ли так. Лимитирует численность термитов не это, а выживаемость молодых термитников на самых ранних этапах их развития. Вот на эту стадию и направлены "усилия" ЕО.

5) Чайковский подчеркивает, что термиты недолго летают, быстро сбрасывают крылья, и это якобы повышает их беззащитность, уязвимость для хищников (куда же смотрит ЕО???). Но, однако, все наоборот: термитов хватают в воздухе, их хватают пока они с крыльями, крылья у них большие и неуклюжие, чем скорее их сбросить и спрятаться в траве, в подстилке - тем больше шансов выжить. Так что тут все ровно наоборот по сравнению с тем, что пишет Чайковский. Здесь у отбора явно была "зацепка", и найден был компромисс между длительностью полета и безопасностью. Длительный полет давал бы повышенные шансы найти оптимального брачного партнера, дальше расселиться, но это было принесено в жертву безопасности, т.е. той самой выживаемости крылатых, которая "при прочих равных" и при наличии "зацепки" все-таки поддерживается ЕО.

Страницы: [1] 2 3 ... 29