Не нашел соответствующей темы, если есть - то закройте эту со ссылкой на ту )
Вопросы по Костенкам:
1. Там реально возраст остатков людей 40 тысяч лет?
2. Там реально нашли негроида? И откуда он взялся.
3. Слышал, что негроиды были очень широко распространены по Евразии как раз где-то 40-30-20 тысяч лет назад. Нет ли каких статей/обзоров по ним, ну там сравнительная характеристика культур/диет/строений палеонегров с кроманьонцами?
Цитата: Митрич от февраля 02, 2013, 16:28:49
Не нашел соответствующей темы, если есть - то закройте эту со ссылкой на ту )
Вопросы по Костенкам:
1. Там реально возраст остатков людей 40 тысяч лет?
2. Там реально нашли негроида? И откуда он взялся.
3. Слышал, что негроиды были очень широко распространены по Евразии как раз где-то 40-30-20 тысяч лет назад. Нет ли каких статей/обзоров по ним, ну там сравнительная характеристика культур/диет/строений палеонегров с кроманьонцами?
Уточню. Пока что, насколько знаю:
датировки получены до 50 тыс. лет, но по культурным слоям, не по людям.
Не негроид там, а персонаж, похожий на папуаса :) (Костёнки XIV)
(http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/kost.jpg)
Другие "как бы негроиды" - кроманьонцы - это Гримальди. См. кое-что про верхнепалеолитические расы здесь: http://antropogenez.ru/article/255/
Важная цитата:
ЦитироватьПо мнению В.В. Бунака, верхнепалеолитическое население Европы может быть охарактеризовано как "смесь разновидностей одного полиморфного подвида, ещё не распавшегося на отдельные определённые расы" (Бунак, 1959); этот исследователь выдвинул теорию верхнепалеолитического краниологического полиморфизма, согласно которой верхнепалеолитические черепа имеют признаки разных современых рас, с преобладанием черт какой-либо одной, а верхнепалеолитические типы не соответствуют более поздним.
Спасибо за разъяснения, Чиф! А нет ли версий, почему возникло такое краниологическое разнообразие? Или оно было присуще роду изначально, и лишь потом (и тогда - как именно) иссякло, сменившись расами в их нынешнем составе?
Цитата: Митрич от февраля 02, 2013, 21:27:48
Спасибо за разъяснения, Чиф! А нет ли версий, почему возникло такое краниологическое разнообразие? Или оно было присуще роду изначально, и лишь потом (и тогда - как именно) иссякло, сменившись расами в их нынешнем составе?
Ну, насколько я понимаю примерно так и было. Было много небольших популяций, работали изоляция и генетический дрейф = много разных морфологических вариантов. Потом одни популяции стали расти, поглощать и вытеснять другие. Получились большие расы. :)
Ага, теперь хоть понятно стало. Большое спасибо!
Цитата: chief от февраля 02, 2013, 17:39:22
датировки получены до 50 тыс. лет, но по культурным слоям, не по людям.
Не негроид там, а персонаж, похожий на папуаса :)
А разве человеческие останки там обнаружены?
Цитата: npvol от февраля 21, 2013, 22:56:51
Цитата: chief от февраля 02, 2013, 17:39:22
датировки получены до 50 тыс. лет, но по культурным слоям, не по людям.
Не негроид там, а персонаж, похожий на папуаса :)
А разве человеческие останки там обнаружены?
Да, конечно. См. например здесь: http://antropogenez.ru/article/157/2/
Цитата: chief от февраля 22, 2013, 00:04:01
Цитата: npvol от февраля 21, 2013, 22:56:51
Цитата: chief от февраля 02, 2013, 17:39:22
датировки получены до 50 тыс. лет, но по культурным слоям, не по людям.
Не негроид там, а персонаж, похожий на папуаса :)
А разве человеческие останки там обнаружены?
Да, конечно. См. например здесь: http://antropogenez.ru/article/157/2/
спасибо
Опубликовал ответы С.Дробышевского на вопросы Митрича: http://antropogenez.ru/interview/629/
Большое спасибо!
Почему в Костенках, да и в других местах такое странное соотношение костей животных и человека? Животных - тысячи, людей единицы или часто даже вообще нет?
А это негроид
Но мне показалось, что чем-то похож на ту реконструкцию .. ::)
(http://i074.radikal.ru/1303/64/b10702f219e3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Young Fulani shepherd in Niger
http://www.flickr.com/photos/johnkenny/3489185385/in/photostream/
Цитата: chief от февраля 02, 2013, 17:39:22
Цитата: Митрич от февраля 02, 2013, 16:28:49
Не негроид там, а персонаж, похожий на папуаса :) (Костёнки XIV)
(http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/kost.jpg)
Цитата: chief от февраля 22, 2013, 01:28:40
а в слоях, которым за 40 тыс. лет?
Увы, нет.
Возможно, это следы неандертальцев?
Цитата: Kryzh от марта 08, 2013, 00:20:27
Почему в Костенках, да и в других местах такое странное соотношение костей животных и человека? Животных - тысячи, людей единицы или часто даже вообще нет?
Ответ С.Дробышевского:
Потому же, почему столь же странное соотношение на наших помойках: "животных - тысячи, людей единицы или часто даже вообще нет". Людей обычно не едят и их кости на помойку не выкидывают, а хоронят по-человечески на кладбище. Вопрос в том, где у костёнковцев было кладбище. Несколько погребений найдено, но большинство, очевидно, были похоронены где-то ещё. А со зверюшками не цацкаются - обглодал косточку и под ноги - в гумус.
Интересно, почему вообще тогда человеческие кости оказались на "помойке".... Какой-то провинившийся член клана?
Цитата: chief от марта 10, 2013, 11:11:36
Ответ С.Дробышевского:
Потому же, почему столь же странное соотношение на наших помойках: "животных - тысячи, людей единицы или часто даже вообще нет". Людей обычно не едят и их кости на помойку не выкидывают, а хоронят по-человечески на кладбище. Вопрос в том, где у костёнковцев было кладбище. Несколько погребений найдено, но большинство, очевидно, были похоронены где-то ещё. А со зверюшками не цацкаются - обглодал косточку и под ноги - в гумус.
В таком случае, по логике, там где останки людей всё таки находят, а именно им посвящён хороший сайт Антропогенез.ру, костей человека должно быть много, ну несколько сотен хотя бы. Но этого нет. Исключительно единичные (редко больше 10) находки до появления уже цивилизации.
Это очень странно. На "стоянках человека" находят кости животных, исчисляемые десятками тысяч. Если в одном месте не нашли кладбища людей - это ещё понятно. Но его не нашли нигде!! Нет никаких кладбищ до появления цивилизации.
Причём, очевидно же, что ищут прежде всего останки людей. И именно их находят непропорционально мало, а чаще не находят вообще. Огромное количество стоянок, где людей так и не нашли.
Да и там, где кости людей находят, они лежат в тех же пещерах с медведями и вовсе не отдельно, а если и есть "захоронения", то они тоже находятся среди костей животных или непосредственно рядом.
Впервые слышу о палеокладбищах людей. Может С. Дробышевский подробнее о них расскажет?
Разрешите полюбопытствовать. Почему стоянки закавычены?
Цитата: Gilgamesh от марта 10, 2013, 17:29:30
Рвщрешите полюбопытствовать. Почему стоянки закавычены?
Ну хотя бы потому, что существуют очень большие сомнения, что дикари пёрли 5-тонную тушу мамонта на свою стоянку, если это вообще было возможно.
Мда.
Цитата: chief от марта 10, 2013, 11:11:36Несколько погребений найдено, но большинство, очевидно, были похоронены где-то ещё. А со зверюшками не цацкаются - обглодал косточку и под ноги - в гумус.[/i]
А современные методы поиска не позволяют как-то найти эти захоронения? Если они есть. Слишком много слоев, наверное, отложилось...((( Только случайные находки.... Или есть предположения, что способы обращения с покойниками были особыми? Например, оставляли на съедение хищниками и т.п.....Тогда кладбища, конечно, отсутствуют...
До неолита с трупами не слишком цацкались, разве что, если вождь умирал или шаман. Часто кремировали или просто помещали труп на дерево, что бы птицы очистили скелет и после закапывали и не в специальном месте, а где придётся. У кочевников вообще кладбищ не могло существовать в принципе. Отсюда и культура курганов, опять таки немногие этой чести удостаивались, чаще закапывали где придётся без всяких формальностей. А звери всё таки через племена в гораздо больших количествах проходили, каждый человек успевал сносить не одну шкуру и съесть не одного зверя за свою жизнь, а вот оставить больше одного комплекта костей вряд ли)
ЦитироватьНу хотя бы потому, что существуют очень большие сомнения, что дикари пёрли 5-тонную тушу мамонта на свою стоянку, если это вообще было возможно.
У Вас есть своя версия что такое Костенки?
Цитата: Gundir от марта 10, 2013, 21:45:47
ЦитироватьНу хотя бы потому, что существуют очень большие сомнения, что дикари пёрли 5-тонную тушу мамонта на свою стоянку, если это вообще было возможно.
У Вас есть своя версия что такое Костенки?
Древнее место обитания стад мамонтов. Затем туда приходили очень малочисленные группы людей для изготовления из многочисленных костей различных изделий. Позже - кости использовались для постройки жилищ.
Есть и другая версия, принадлежащая группе учёных (к сожалению - ссылку сейчас не могу дать): неандертальцы (опять же очень немногочисленные) жили в симбиозе с мамонтами. И от себя добавлю: например необходимо было вычищать их шерсть от паразитов - явление в природе весьма распространённое. Выгода неандертальцев при этом тоже очевидна - защита от хищников, питание погибшими естественной смертью животными.
ЦитироватьЕсть и другая версия, принадлежащая группе учёных (к сожалению - ссылку сейчас не могу дать): неандертальцы (опять же очень немногочисленные) жили в симбиозе с мамонтами. И от себя добавлю: например необходимо было вычищать их шерсть от паразитов - явление в природе весьма распространённое. Выгода неандертальцев при этом тоже очевидна - защита от хищников, питание погибшими естественной смертью животными.
Это типа такой птички (забыл название) которая в зубах у крокодила ковыряется?
Тогда остались бы какие-то щетки, что-ли...)))
Как вычищать ТАКУЮ шерсть от паразитов голыми руками?))))
Симбиоз, переходящий в одомашнивание? По типу современных племен, живущих за счет северных оленей, которые мигрируют за стадом?
ЦитироватьДревнее место обитания стад мамонтов.
Еще маленький вопрос, если позволите. Это стадо, оно пасьтись, на водопой куда нибудь ходило, или как то все на одном месте было приспособлено? А может быть у этого стада была традиция приходить и умирать именно в этом месте? На могиле предков...
Цитата: Gundir от марта 10, 2013, 22:32:13
ЦитироватьДревнее место обитания стад мамонтов.
Еще маленький вопрос, если позволите. Это стадо, оно пасьтись, на водопой куда нибудь ходило, или как то все на одном месте было приспособлено? А может быть у этого стада была традиция приходить и умирать именно в этом месте? На могиле предков...
Пишут, что мамонты генетически очень близки индийским слонам... М.б. и поведение у них было в чем-то сходное (с поправкой на климат)? Есть ли "традиции" у индийских слонов?
Кстати, приручаются они, как известно, хорошо.)))
У африканских слонов есть места куда они Приходят умирать. Своеобразные кладбища то есть. Во всяком случае есть такая гипотеза.
Интересно, а кто нибудь анализировал возрастной состав костей мамонтов? Ведь наверное, в %% отношении такой состав "кладбища слонов" будет отличаться от состава "стоянки охотников"
Точно, на кладбище будут преимущественно старые и вероятно не вкусные особи. Другое дело охотничьи трофеи!
Ответ С.Дробышевского:
Верхнепалеолитические массовые захоронения известны в Младече, Пшедмости, Дольних Вестоницах, Джебель Сахабе, на многих иберо-маврских и натуфийских памятниках. Во многих же случаях кладбищ могло и не быть. Из этнографии известно, что многие простые племена оставляют умерших в саванне, в прерии, в тундре, в лесу и прочих таких местах, где трупы съедаются песцами, койотами и прочими гиенами. Или же погребения кочевых племён охотнников-собиртелей могли совершаться там, где человек умер, а было их вообще мало, так что найти такое место малореально. Всё ж, с верхнего палеолита мы имеем сотни скелетов. А вот в мезолите появляются кладбища. Некоторые археологи связывают это с появлением территориальных племён, которые, хоть и бродили в виде малых кучек по огромной территории, но хоронить приносили в определённые места. Вот и появились мезолитические кладбища на Оленьем Острове, во Власаце, Васильевке и прочих подобных местах.
Цитата: Kryzh от марта 10, 2013, 22:02:52
Цитата: Gundir от марта 10, 2013, 21:45:47
ЦитироватьНу хотя бы потому, что существуют очень большие сомнения, что дикари пёрли 5-тонную тушу мамонта на свою стоянку, если это вообще было возможно.
У Вас есть своя версия что такое Костенки?
Древнее место обитания стад мамонтов. Затем туда приходили очень малочисленные группы людей для изготовления из многочисленных костей различных изделий. Позже - кости использовались для постройки жилищ.
Есть и другая версия, принадлежащая группе учёных (к сожалению - ссылку сейчас не могу дать): неандертальцы (опять же очень немногочисленные) жили в симбиозе с мамонтами. И от себя добавлю: например необходимо было вычищать их шерсть от паразитов - явление в природе весьма распространённое. Выгода неандертальцев при этом тоже очевидна - защита от хищников, питание погибшими естественной смертью животными.
Ой, вы наверно там копали (не картошку, а так чтобы в составе экспедиции, по открытому листу, как положено для "стоянок человека")? И еще читали стопку отчетов по раскопкам и статьи и монографии, которых, безусловно, много написано по этому давно известному и изъезжанному месту. И в курсе какие где повреждения на костях: антропогенные и природные и какой там инвентарь орудий. И т.д. и т.п. И наверно в курсе всей научной периодики последних лет по неандертальцам? Про палеоэкологию, мустьерские орудия...
Вы ведь не стали бы без всего этого делать безответственные, ничем кроме кратких послеобеденных фантазий не подкрепленные, фантастические заявления, которые идут поперех всех исследований Костенок и... неандертальцев, и за одно - мамонтов? Правда-правда?
Цитата: Gilgamesh от марта 12, 2013, 07:48:15
Вы ведь не стали бы без всего этого делать безответственные, ничем кроме кратких послеобеденных фантазий не подкрепленные, фантастические заявления, которые идут поперех всех исследований Костенок и... неандертальцев, и за одно - мамонтов? Правда-правда?
Ну это типичный (если не сказать хуже) снобизм. 8)
Прочитал достаточно.
Вот например: М. В. Аникович, Н. К. Анисюткин, Н. И. Платонова
"Человек и мамонт в Восточной Европе:
подходы и гипотезы" Читали? Там как раз именно озвученные выше выводы. И в них ничего сильно невероятного нет.
Дробышевскому за ответ спасибо. Хотелось бы конечно и ссылки, ну да ладно, сами поищем. Но вопрос остаётся. В Костенках найдено только 4 (если не ошибаюсь) человеческих представителя. Во многих местах - вообще ни одного. Всё равно это очень странно на фоне иногда десятков тысяч костей животных. Должны быть какие-то более веские гипотезы. Может сжигали трупы? Даже в средние века практика такая была.
Кстати кости животных, утверждают тоже жгли, вместо дров, а значит и ещё за счёт этого должно было быть их уменьшение.
Цитата: chief от марта 11, 2013, 23:20:41
Ответ С.Дробышевского:
Верхнепалеолитические массовые захоронения известны в Младече, Пшедмости, Дольних Вестоницах, Джебель Сахабе, на многих иберо-маврских и натуфийских памятниках. Во многих же случаях кладбищ могло и не быть. Из этнографии известно, что многие простые племена оставляют умерших в саванне, в прерии, в тундре, в лесу и прочих таких местах, где трупы съедаются песцами, койотами и прочими гиенами. Или же погребения кочевых племён охотнников-собиртелей могли совершаться там, где человек умер, а было их вообще мало, так что найти такое место малореально. Всё ж, с верхнего палеолита мы имеем сотни скелетов. А вот в мезолите появляются кладбища. Некоторые археологи связывают это с появлением территориальных племён, которые, хоть и бродили в виде малых кучек по огромной территории, но хоронить приносили в определённые места. Вот и появились мезолитические кладбища на Оленьем Острове, во Власаце, Васильевке и прочих подобных местах.
Ну понятно, когда стали жить оседло, тогда и хоронить стали в одном месте...
ЦитироватьКстати кости животных, утверждают тоже жгли, вместо дров, а значит и ещё за счёт этого должно было быть их уменьшение.
Лес старались сберечь? Скажите, Вы когда нибудь кости сжечь пробовали? В костре или в печке? Особенно без дров. Хотя, может быть арамат нравился?
ЦитироватьНу это типичный (если не сказать хуже) снобизм.
Это естественная реакция на научного фрика.
Любопытно. Сводка "Палеолит СССР" аж за 1984 год вещает, что в том числе с участием того же Аниковича (но далеко не только его) в Костенковско-Боршевском раойне найдены многочисленные стоянки, выделено несколько культур, в ранних памятниках при этом кость вообще не используется, а каменных орудий и сырья - груды везде, в более поздних стоянках района кроме каменных орудий костяные, плюс украшения, предметы искусства. Присутствуют очаги, жилища. Кроме мамонта в Костенках вагон разнообразной фауны. Так что выводы напрашиваются сами собой: то ли вы из текста книги Аниковича и Ко мало что поняли, то ли в вашем лексиконе слово "стоянка" употребляется не как у остальных людей, то ли Аникович ударился в псевдонауку и пишет черти что. Если про неандертальцев, чешущих мамонтов это тоже из его книги, то ударился с разгону.
Цитата: Gundir от марта 12, 2013, 21:44:22
ЦитироватьКстати кости животных, утверждают тоже жгли, вместо дров, а значит и ещё за счёт этого должно было быть их уменьшение.
Лес старались сберечь? Скажите, Вы когда нибудь кости сжечь пробовали? В костре или в печке? Особенно без дров. Хотя, может быть арамат нравился?
Использование кости в качестве топлива - "медицинский" факт.
Цитата: Gilgamesh от марта 12, 2013, 22:02:34
Так что выводы напрашиваются сами собой: то ли вы из текста книги Аниковича и Ко мало что поняли, то ли в вашем лексиконе слово "стоянка" употребляется не как у остальных людей, то ли Аникович ударился в псевдонауку и пишет черти что. Если про неандертальцев, чешущих мамонтов это тоже из его книги, то ударился с разгону.
Про чистильщиков - я же написал - это от меня. Кстати, кто-нибудь задумывался, чем неандертальцы и кроманьонцы стригли ногти? И почему они у нас постоянно растут?
Про симбиоз - именно вывод вышеупомянутой статьи. Конечно осторожный, но недвусмысленный.
И не торопитесь с выводами, как кто-то тут со сжиганием костей.
Обглоданные кости запросто можно кинуть и в рядом расположенную яму, жить же рядом с разлагающимся воняющими трупами - удовольствие никакое. Именно поэтому предпочитали захоранивать подальше.
В данном же конкретном случае наиболее вероятно - просто кидали в реку. В Индии до сих пор так. И соответственно искать бестолку.
А те человеческие останки что нашли на помойке - вполне могут принадлежать зашлым чужакам, кого тоже заохотили.
Цитата: Kryzh от марта 12, 2013, 22:36:23
Про чистильщиков - я же написал - это от меня. Кстати, кто-нибудь задумывался, чем неандертальцы и кроманьонцы стригли ногти? И почему они у нас постоянно растут?
Интересно, а почему ногти постоянно растут у шимпанзе? И как они их стригут?
Вероятно, симбиоз с леопардами...
Цитата: Kryzh от марта 12, 2013, 22:36:23
Про чистильщиков - я же написал - это от меня. Кстати, кто-нибудь задумывался, чем неандертальцы и кроманьонцы стригли ногти? И почему они у нас постоянно растут?
Я думаю, обгрызали ногти))
У меня когда-то была собака. Она была сама не своя до...ногтей. Подкарауливала, когда их кто-то стриг и ела.))))) Что там такое в них особенное?)))
На самом деле очень интересно почитать про различные гипотезы. Про чесание мамонтов понравилось.)))
А мамонты их на себе не катали? ;D
Какой вообще смысл в этом "симбиозе" с мамонтами? Неандертальцы что ли сами не могли от хищников обороняться? Да и ждать месяцы пока не сдохнет мамонт?
М.б. приручали, как индусы индийских слонов?
Цитата: chief от марта 13, 2013, 10:09:56
Цитата: Kryzh от марта 12, 2013, 22:36:23
Про чистильщиков - я же написал - это от меня. Кстати, кто-нибудь задумывался, чем неандертальцы и кроманьонцы стригли ногти? И почему они у нас постоянно растут?
Интересно, а почему ногти постоянно растут у шимпанзе? И как они их стригут?
Вероятно, симбиоз с леопардами...
Про леопардов так смешно, что прям невозможно. :D
Вот именно. Как они их стригут? Ответ же на поверхности, потому что они их не стригут и все это знают. И растут они у них медленнее чем у нас в соответствии с потребностями их постоянного грумминга (совместного вычёсывания) - этому шимпанзе уделяют львиную долю свободного времени. Логический вывод прост - у нас они растут по той же самой причине. Только вычёсывание было на порядок интенсивнее, чтобы обеспечить их стачивание в соответствии с как минимум современным ростом, и также ясно, что друг дружку нам вычёсывать нет смысла, так как шерсти нет.
Насчет грумминга.
От насекомых в волосах (на голове) люди избавились не так давно, да и не везде. Почитайте народные сказки. "Поискать в голове" и найти золотой волосок - запросто.
Цитата: olga_a от марта 13, 2013, 22:49:52
Насчет грумминга.
От насекомых в волосах (на голове) люди избавились не так давно, да и не везде. Почитайте народные сказки. "Поискать в голове" и найти золотой волосок - запросто.
А кто спорит? Я Вам больше скажу - любимое занятие наших бабушек на лавочках в деревнях был именно грумминг, хотя вшей уже и не было. Мне даже жена рассказывала, видела это воочию и сама с подругой тем же занимались.
Только для этого такая скорость роста ногтей не нужна абсолютно, не стачиваются они этим.
Цитата: Kryzh от марта 13, 2013, 22:34:00
Про леопардов так смешно, что прям невозможно. :D
Вот именно. Как они их стригут? Ответ же на поверхности, потому что они их не стригут и все это знают. И растут они у них медленнее чем у нас
Откуда дровишки про медленность роста ногтей у шимпанзе? Поделитесь ссылкой.
Цитировать
в соответствии с потребностями их постоянного грумминга (совместного вычёсывания) - этому шимпанзе уделяют львиную долю свободного времени.
Из чего исходит Ваша уверенность в том, что причина , как вы выразились, "стачивания ногтей" у шимпанзе - груминг, а не 150 иных причин? (сбор пищи и прочая "исследовательская активность", лазание по деревьям, гнездостроительство, и т.д.)?
Это Ваши:
- наблюдения,
- экспериментальные данные,
- что-то еще ?
То есть, у человека ногти растут так быстро, потому-что он должен их стачивать при грумминге мамонтов?)))
Цитата: Dessa от марта 14, 2013, 10:13:00
То есть, у человека ногти растут так быстро, потому-что он должен их стачивать при грумминге мамонтов?)))
Это же очевидно!
(http://www.celtica.ru/image/arch1-2-7.jpg)
Ковырялки для хобота.
Цитата: Gilgamesh от марта 14, 2013, 12:08:49
(http://www.celtica.ru/image/arch1-2-7.jpg)
Ковырялки для хобота.
Для хобота ли? ::)
Цитата: chief от марта 14, 2013, 13:03:46
Для хобота ли? ::)
Ну, для чего-нибудь еще...
http://www.youtube.com/watch?v=LTK6FBkaGv8
У этих дикарей бывают уникальные обычаи...
Цитата: Dessa от марта 14, 2013, 13:44:54
Цитата: chief от марта 14, 2013, 13:03:46
Для хобота ли? ::)
Ну, для чего-нибудь еще...
http://www.youtube.com/watch?v=LTK6FBkaGv8
У этих дикарей бывают уникальные обычаи...
Что-то мне подсказывает, что эти ребята... не ходят перед сексом в душ
Вот здесь http://www.nat-geo.ru/article/253-venera-iz-kostenok-zagadki-paleolita рассказывается об огромном (36 X 15 метров) жилище в Костенки 1. Какие есть первоисточники по этой информации?
Цитата: chiefОтвет С.Дробышевского:
Верхнепалеолитические массовые захоронения известны в Младече, Пшедмости, Дольних Вестоницах, Джебель Сахабе, на многих иберо-маврских и натуфийских памятниках.
А разве Натуфийская культура – это не исключительно мезолит?
Цитата: Alexeyy от февраля 09, 2016, 12:30:11А разве Натуфийская культура – это не исключительно мезолит?
А в чем разница?
Не понял. Мезолит не относится к верхнему палеолиту (важное отличие: в мезолите массово появляются микролиты, есть много и других отличий; те же могильники). В ответе Дробышевского приводился список верхнепалеолитических примеров массовых захоронений. Точнее, такова была "шапка" ответа (см. предыдущую страницу). При этом говорилось, что эти могильники - ещё не совсем настоящие в современном смысле слова. Т.е. не являются кладбищами в современном смысл слова. И что настоящие появляются лишь с мезолитом. Но непосредственно в списке почему-то оказалась, как понимаю, исключительно мезолитическая культура (натуфийская). Что меня и обескуражило. Должен ведь он знать, что натуфийцы – это мезолит, когда как раз и массово появляются могильники в соответствии с тем, что он же сам и сказал. Разве что в самом начале Натуфийская культура ещё не была мезолитической и что я не знал.
Вот приведу этот полный ответ Дробышевского:
Цитата: Верхнепалеолитические массовые захоронения известны в Младече, Пшедмости, Дольних Вестоницах, Джебель Сахабе, на многих иберо-маврских и натуфийских памятниках. Во многих же случаях кладбищ могло и не быть. Из этнографии известно, что многие простые племена оставляют умерших в саванне, в прерии, в тундре, в лесу и прочих таких местах, где трупы съедаются песцами, койотами и прочими гиенами. Или же погребения кочевых племён охотнников-собиртелей могли совершаться там, где человек умер, а было их вообще мало, так что найти такое место малореально. Всё ж, с верхнего палеолита мы имеем сотни скелетов. А вот в мезолите появляются кладбища. Некоторые археологи связывают это с появлением территориальных племён, которые, хоть и бродили в виде малых кучек по огромной территории, но хоронить приносили в определённые места. Вот и появились мезолитические кладбища на Оленьем Острове, во Власаце, Васильевке и прочих подобных местах.
Цитата: Alexeyy от февраля 09, 2016, 18:13:56Не понял. Мезолит не относится к верхнему палеолиту (важное отличие: в мезолите массово появляются микролиты, есть много и других отличий; те же могильники). В ответе Дробышевского приводился список верхнепалеолитических примеров массовых захоронений. Точнее, такова была "шапка" ответа (см. предыдущую страницу). При этом говорилось, что эти могильники - ещё не совсем настоящие в современном смысле слова. Т.е. не являются кладбищами в современном смысл слова. И что настоящие появляются лишь с мезолитом. Но непосредственно в списке почему-то оказалась, как понимаю, исключительно мезолитическая культура (натуфийская). Что меня и обескуражило. Должен ведь он знать, что натуфийцы – это мезолит, когда как раз и массово появляются могильники в соответствии с тем, что он же сам и сказал. Разве что в самом начале Натуфийская культура ещё не была мезолитической и что я не знал.
Ну, видите ли. В палеолите есть микролиты, и достаточно массово. Могильники это такое дело.. чем больше памятников , тем больше могильников. Перефразируя - чем ближе к нам, тем больше скелетов. Давайте я скажу, как сам вижу эту терминологическую проблему. Изначально археологи говорили о двух эпохах. 1 палеолит. 2 неолит. Различия, в общем то не археологические, а хозяйственные. Под палеолитом имелись в виду племена промышляющие присваивающим хоз=м, а под неолитом - производящим. Потом эта чистая схема смазалась. Появился неолит, например, севера русской равнины где никакого производящего хоз-ва не было, а была просто у охотников керамика. Ну, типа, они конечно охотники, но много чего усвоили от вских земледельцев-скотоводов, и их материальный мир скорее относится к новой эпохе. Что касаемр термина "мезолит". Он принят далеко не во всех школах (в советской - да). Смысл его в том, что ДО производящего хозяйства, но в голоцене тоже жили люди. Так вот, в некоторых школах весь набор стоянок с присваивающим хоз-м (т.е. явно не неолитом) , но уже во время голоцена принято называть мезолитом. В других школах его называют так же как и предыдущие стоянки - палеолитом. Т.е это не качественное деление, а по внешнему признаку - принадлежности к геологической эпохе. Ну, как если бы мы лося, до голоцена считали одним видом, а с наступлением голоцена - другим.
Ну так что же с того?
Дробышевский явно вкладывает в термин мезолита, смысл, который вкладывался в СССР. Иначе его утверждение о том, что с мезолитом массово появляются могильники лишается всякого смысла. Но и в таком случае обнаруживается противоречие. Т.к. тогда натуфийская культура относится к мезолиту.
П.С.: насколько знаю, с мезолитом микролитов всё же становится особенно много, в отличие от верхнего палеолита.
А с неолитом микролитов становится еще больше, и че? Вопрос - кто исследовал натуф? В основных программных статьях он и называется палеолитом ( по традиции исследователей) либо эпипалеолитом. что является полным аналогом мезолиту. Дробышевский, судя по всему. в голову это не берет. Просто одними терминами характеризует разные проблемы. В его изложении - " в мезолите могильники" равно - в голоцене могильники. Вот и все.
Цитата: GundirВопрос - кто исследовал натуф? В основных программных статьях он и называется палеолитом ( по традиции исследователей) либо эпипалеолитом.
Разве? Ни раз не встречал. У Анати в книге кажется где-то середины прошлого века мезолитом, если мне не изменяет память, называется.
Цитата: GundirА с неолитом микролитов становится еще больше, и че?
Да просто так, в основном... Что отличие качественное есть (и по другим характеристикам).
А Вы, случайно, не знаете о каких захоронениях Иберо-мавританской культуры Дробышевский говорил? В русскоязычной Википедии она датируется 10 120 — 8 550 гг. до н. э., а в англоязычной (со ссылкой на первоисточник: http://link.springer.com/article/10.1007/s10437-008-9023-3 ) – где-то от 20 тыс.л. до н.э. и там все датировки (всего 47) идут, в основном, до 10,939 тыс.л. до н.э. и лишь три – помоложе. Первый раз с таким несоответствием датировок сталкиваюсь.