А вот, друзья, чем языки чесать, представьте Ваши мнения про сей черепок:
клевер или не клевер?
(кто знает, что это такое - прошу две странички промолчать)
Это череп Дракулы, что ли?
Хех.
При взгляде на такой вот черепок все мудрования о не имеющем аналогов индексе энцефализации гоминид, об их уникльных округлостях мозговой коробки и прочих признаках разума рассыпаются в прах. Хехехе
Нет, не клевер.
Помалкиваю. Не клевер. Скорее картофель или томат или кукуруза.
А сбоку можно? Или хотя бы, снизу?
Скорее всего морковка чем клевер. Прыг, прыг?
Капусто-редичный гибрид, вот что это такое!
Сегодня наткнулся в книжке Северского "Теория эволюции" и теперь знаю что это черепок Чапаева в молодости. И никому не скажу, как просил создатель темы. Пусть ищут у Северского.
Хомо мартышкус, вот кто это !
А это вот кто?
(http://www.boneclones.com/images/cc-05_web-lg.jpg)
Machairodus, я и не знал что Зорга уже укокошили.
Караул! Помгите! Ничего-ни-бе-ни-ме не понимаю (с) Какие-то черепки, клеверы, капустно-редечные гибриды... Зорг какой-то... Разъясните бедному микробиологу, в чем вопросы-то? Специально смотрел в определителе растений картинки - на клевер не похоже! Так что мой ответ - это не клевер. Клевер - с листиками и цветочками. Называется Tripholium.
А вот интересно, если у мартышки водянка, может ее
череп стать похожим на это? (я не инопланетянина имею в виду, конечно)
Махайрод, это не уродец :-) Это нормальный череп нормальной обезьяны... У них у всех голова такой вот клеверной формы...
Цитата: "Nestor notabilis"Махайрод, это не уродец :-) Это нормальный череп нормальной обезьяны... У них у всех голова такой вот клеверной формы...
Нормальной узконосой обезьяны??
Возникла мысль - кто-то из лимуров. А причём тут клевер и что такое клеверная форма я не знаю.
клевер -> clever -> почти = sapiens
У лемуроидов не может быть такой мозговой коробки... на лоб посмотри и на общий объем и соотношение с размерами лица...
Да, и челюсть судя по всему вперёд не выпирает... а такой здровенной корбоки в сравнении с чёлюстью и носом по-моему и у сапиенса нет... Не знаю вообще что это может быть за зверь такой...
хм, конспираторы ... я по клеверу и зубам нагуглил такие строчки Беллы Ахмадулиной:
Человек в чисто поле выходит,
травку клевер зубами берет.
У него ничего не выходит.
Все выходит наоборот.
И в работе опять не выходит.
и в любви, как всегда, не везет.
Что же он в чисто поле выходит,
травку клевер зубами берет?
по фоткам человеческих черепов у этого носовая полость другой формы и вообще поди догадайся, буду ждать начало третьей страницы
Есть прикольные американские обезьяны вроде этой:
http://www.skullsunlimited.com/red-uakari-skull.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Uakari
но они широконосые а там дырка под нос узкая.
Цитата: "DNAoidea"такой здровенной корбоки в сравнении с чёлюстью и носом по-моему и у сапиенса нет...
- Вот именно поэтому я и написал такое свое первое сообщение в этой ветке... Если не ошибаюсь - индекс энцефализации у этого существа выше, чем у человека...
хехехе
Цитата: "Machairodus"Есть прикольные американские обезьяны вроде этой
Ну, наконец-то, Браво, Махайрод! :D
Конечно же, могу ошибаться, но, по-моему, это череп саймири.
И посмотрите еще вот на это....
http://www.skullsunlimited.com/graphics/Owl_Monkey.jpg
Единственное в своем роде. Таких млеков просто больше нет. Даже птиц с побобными пропорциями мало.
Но дырка то под нос узкая, как у мартышки например.
:) Это не имеет значения :lol: - "широконосые" - это характеристика мягкий тканей, отверстия ноздней расположены далеко друг от друга. На череп это не влияет.
Вот, кстати, кто это еще может быть, если все же не саймири:
http://www.skullsunlimited.com/graphics/Capuchin_Monkey.jpg
Цитата: "Nestor notabilis":) Это не имеет значения :lol: - "широконосые" - это характеристика мягкий тканей, отверстия ноздней расположены далеко друг от друга. На череп это не влияет.
Но на фотоках черепов видно что влияет -- у всех американских обезьян носовое отверстие практически круглое,
у обезьян старого света -- гораздо более вытянутое.
Цитата: "Nestor notabilis"
Конечно же, могу ошибаться, но, по-моему, это череп саймири.
Не похоже, вот саймири:
http://www.skullsunlimited.com/squirrel-monkey-skull.html
Тоже подумал, что уакари или паукообразная обезьяна.
Кстати, чтобы ускорить приход третьей страницы с правильным ответом, не пояснит мне пока кто-нибудь, под какой лицензией распространяются фотографии [ископаемых] черепов и деталей скелетов? Как я понимаю, палеонтологические раскопки идут на гранты, возможно, их результаты распространяются под BSD или вообще находятся в общественном владении? (Ну, а реконструкции наверняка защищены копирайтом)
фото в общественном доступе в сети без предуведомления о запрете копирования не запрещены к копированию. Использование общественно-доступных материалов в научно-просветительских и образовательных целях регулируется отдельными статьями права и не попадает под действие обычно режима статей об авторском праве.
Интересно, а это не может быть ,скажем, черепом детеныша - шимпа,гориллы или еще кого?
ЦитироватьAlexg
Интересно, а это не может быть ,скажем, черепом детеныша - шимпа,гориллы или еще кого?
Очень горячо!
Разве у детенышей такие большие клыки бывают?
А у зародышей зубов вообще нет ...
Посмотрите все таки у Северского в учебнике Теория эволюции два снимка старой и молодой обезьяны. А также здесь, фиг 5.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%8B
В дополнение
http://www.creationism.org/crimea/tutorial/6.5.2.html
Всем спасибо, МОЛОДЦЫ!
Практически все существенные пункты были Вами названы.
Добавлю то, о чем не говорилось:
масса тела свыше 20 кг,
останки имеют ориентировочный возраст 10 000 лет.
А ВОТ ОБЪЕМ МОЗГА ЭТОЙ КУКУРУЗИНЫ Я И САМ БЫ МЕЧТАЛ УЗНАТЬ!
Хочу еще послушать Ваши сапиентные речи. Поэтому отгадку и вид сбоку выставлю на 4-й странице, а здесь добавлю вид того же черепа задом наперед.
Кстати, никакому авторскому праву выставление этих картинок не вредит.
Во-первых, я их сам скачал в открытом доступе.
Во-вторых, я их изрядно изгадил при компрессии в GIF.
За изображения такого размера и качества никакой автор и не подумает меня покарать.
Сиаманг?
Регион находки - Азия?
у гиббона гораздо более покатый череп,
если он нормальный конечно:
http://www.skullsunlimited.com/Siamang_Gibbon.htm
А вот если первобытные охотники за головами с обезьяны
череп сняли и высушили так что он деформировался
и стал похож на это?
Цитата: "Nestor notabilis"Сиаманг?
Регион находки - Азия?
Сиаманг - полное умственное ничтожество в сравнении с тем помидором:
http://www.skullsunlimited.com/
Но длиной рук они с сиамангом похожи.
Относительно региона на 1-й странице дал подсказку соблюдающий молчание
Gilgamesh.
Но хотя та подсказка была оставлена без внимания, правильное русло уже было нащупано многими участниками (не буду показывать пальцем).
Значит всетаки американская обезьяна.
Но почему дырка для носа такая узкая?
А может американские обезьяны были раньше узконосыми
и лишь потом эволюционировали в широконосые?
А данный фрукт -- местный ети был выбит древними индейцами.
Цитата: "zK"на 1-й странице дал подсказку
+5 8)
В общем, помалкивать-помалкивал, но окончательного ответа не знаю, уверен был только в семействе, но масса... для них великовата.
Тут у меня ещё одна проблемная ситуация - целый лист с черепами, вкл. кандидата на соответствие или близкое родство клеверу, но по ошибке издателя нумерация в легенде не соответствует нумерации на рисунке (в легенде до 5 с буквенными индексами, здесь - 12). Ну что, разберем косточки? Кто есть кто?
PS Нестор, в 315 книгу, если она есть, не заглядывай.
у 12-го клыков таких нет и лоб более покатый
Ну ясно - американская обезьяна, откуда-нибудь с Кубы или других о-вов Карибского бассейна, предположительной родственник коаты, вымерла после появления на островах человека.
Латынь не помню.
Больше ничего подробного о них в сети нет.
Жутко, конечно... Может быть - это было самое драгоценное, что было в неотропической фауне... Но потом в Новый Свет пришли мы.
Интересно - эти существа уже научились изготавливать орудия труда, когда на острова явились палео-индейцы?
Гильгамеш - на соответствие или близкое родство - это насколько близкое родство и насколько полное соответствие? - До рода? Или до подсемейства? Или до семейства?
Человекообразных здесь пара-тройка, вроде, из них один, если не ошибаюсь - грацильный австралопитек (№12), - если и правда он - ближе него родственников нету из представленных.
А этот фрукт не из Перру часом?
там всякие странные черепа находят --
частью деформированные человеческие, а частью
вообще непонятно какие ...
Вот он, антропоид Луа.
Гильгамеш, а это черепа пришельцев? :D
Шутка - просто уж очень необычно выглядят.
Я читал интересную гипотезу, что разумность
возникает в биосфере всякий раз как достигается
некий максимальный уровень утилизации энергии
(солнечного света, в основном) когда ни численность
популяций уже нельзя увеличить, ни создать более
эффектиные виды. В такой ситуации возникает разумность подобно подобно тому как саранча переходит
к стайному перелетному образу жизни. Происходит
это для того чтобы стали возможны космические
полеты и жизнь перебралась на новые необжитые
планеты гда некогда разумные виды переходят
снова к чисто животному существованию
(которое вобщем гораздо приятнее).
Может эта черепушка как раз от такого
инопланетного вида вернувшегося к животной жизни? :P
А я читал другую гипотезу - о том, что приматы Нового Света оказались куда более склонны к быстрому повышению индекса энцефализации, чем обезьяны Старого (это правда), и что якобы уже в миоцене породили некое существо, объем мозга которого достигал как минимум австралопитеков. И он него произошел независимый параллельный вид разумного примата. На базе американских обезьян. И этим объясняются следы костров и каменные орудия в вулканическом пепле ПЛИОЦЕНОВОЙ Южной Америки... (это тоже правда - такие следы найдены, и им нет объяснения).
И вот - зК публикует фото этого странного черепа...
DNAoidea
Вы шо, коллекцию Predatora не узнали ("Хищник II")? Ну даете, он её по всей галактике собирал.
Нестор,
Уверен был, что цебиды, от оторых на моей картинке есть представитель, который мог быть тождествен на родовом уровне, но теперь ясно, что близок на семеёственном.
На черноглового уакари (Cacajao melanocephalus), ну
очень похож.
http://www.digimorph.org/specimens/Cacajao_melanocephalus/406427/
Он слишком маленький, значит то какой то другой уакари, возможно вымерший.
Всё: открываю карты.
Это паукообразная обезьяна Caipora bambuiorum, чей почти полный скелет был найден в одной Бразильской пещере.
Свободно качайте оригинальную статью здесь:
http://www.pnas.org/cgi/reprint/93/13/6405.pdf
Это PNAS - то есть даже feralis'у понравится.
Кратко пересскажу главное.
Эта Каипора не столько превосходит обычных паукообразных ростом, сколько кряжистым сложением - от этого и 20 кг.
Очень интересно, кроме башки, то, что у нее руки по отношению к ногам даже длиннее, чем у современных, т.е. сдвиг в сторону пропорций и совершенной брахиации гиббона.
Насчет изготовления орудий возможна проблема - для коат характерно крайнее уменьшение большого пальца - он становится ооочень маленьким. Что было с данным пальцем у данного клевера я из статьи не понял.
Но это НЕ антропоид Луа, т.к. Loy врал про отсутствие хвоста, а тут - массивные хвостовые позвонки. Не все правда сохранились, но все равно хвост очевидно был цепким, как у коат.
На черноголового уакари череп действительно похож при виде сбоку.
Но в статье Вы увидите графики размеров черепа, показывающие, что главное отличие Caipora bambuiorum от ВСЕХ прочих широконосых - в резком увеличении ширины черепка, т.е. из головы-дыни получается голова-арбуз.
Но объем мозга не приводится. Сейчас пытаюсь выяснить его по электронке у одного из авторов.
Узнаю - скажу.
zK, а на первой-то картинке череп в фас под наклоном снят... - оттого и впечатление о таком лбе и плоском лицевом отделе возникает.... - при сравнении с боковым снимком видно.
(removed
Цитата: "zK"
На черноголового уакари череп действительно похож при виде сбоку.
Он и в других проекциях очень похож --
там есть линки на вращение черепа в 3х осях.
Да, череп в фас был снят с наклоном, но снимал-то не я, а автор статьи.
И я, начиная тему, решил, что немножко утрирующий энцефализацию ракурс будет даже лучше стимулировать дискуссию, а что потом, после снимка сбоку все встанет на свои места.
Что и произошло.
К тому же на снимке в фас от ширины мозговой коробки никуда не деться. И от графиков в статье - тоже. Так что энцефализация была необычайно высокой. И фотография в профиль ее несколько, наоборот, приуменьшает - из-за здоровой челюсти. В статье, контурный рисунок в профиль без челюсти выглядит куда сапиентнее.
Цитата: "Machairodus"Цитата: "zK"
На черноголового уакари череп действительно похож при виде сбоку.
Он и в других проекциях очень похож --
там есть линки на вращение черепа в 3х осях.
Пожалуй череп похож.
Но надо еще иметь в виду, что этот череп в digimorph сделан с ювенильной самки уакари - так что энцефализация преувеличена.
А чтобы все оценили, сколь они бывают сексапильны, помещаю фотку.
На ней кстати видно, что у уакари ноги преобладают над руками, а хвост короткий - совсем наоборот чем у той каипоры.
А и правда... действительно сексапильно... "Тарзанка на ветвях сидит"... :lol: такая, свободная девушка из джунглей. :)
Вы правы насчет того, что снимок каипоры в профиль преуменьшает впечатление сапиентности этого существа. В любом случае, череп с затылка - это нечто поразительное. Совершенное человекоподобие.
Все же жаль, что обезьян Америки традиционно принято считать "примитивными" (на каком основании :?: - только потому, что они далеки от "венца творения"?) - и их психику и возможности интеллекта никто особенно не изучал.
Известно, были ли обнаружены палео-останки приматов Нового Света с размерами и массой тела, сопоставимой хотя бы с крупными австралопитеками, килограмм под 50?
Она очень миленькая, размером с котенка.
Наверно глядя на таких существа люди придумали эльфов
и дюймовочку. Я думаю они вполне разумны, если считать
за разумность способность мыслить а не разрушать среду
обитания.
"Все же жаль, что обезьян Америки традиционно принято считать "примитивными" (на каком основании - только потому, что они далеки от "венца творения"?)"
А так часто бывает - всё что на нас непохоже объявляется примитивным и всё тут.
"Я читал интересную гипотезу, что разумность
возникает в биосфере всякий раз как достигается
некий максимальный уровень утилизации энергии
(солнечного света, в основном) когда ни численность
популяций уже нельзя увеличить, ни создать более
эффектиные виды. "
Как-то звучит уж больноп ритянуто, да и не достигнуто максимума утилизации энэргии - будь оно так, то рубиско давно бы уже не связывал бы кислород. И для растений лимитирующими факторами служат обычно не свет, а азот и минералы.
Имеется в виду что пищевая пирамида достаточно крута
и нельзя расширить ее основание -- что конкретно ее ограничивает -- свет или минеральные расурсы значения не
имеет. Эта гипотиза придумана чтобы объяснить радиомолчание
вселенной -- она его объясняет очень хорошо.
Не могу нарыть ссылку на первоисточник -- изначально
это был фантастический роман, а затем эту теорию стали
обсуждать всерьез. Мне она нравится.
Цитата: "Nestor notabilis"Все же жаль, что обезьян Америки традиционно принято считать "примитивными" (на каком основании :?: - только потому, что они далеки от "венца творения"?) - и их психику и возможности интеллекта никто особенно не изучал.
Известно, были ли обнаружены палео-останки приматов Нового Света с размерами и массой тела, сопоставимой хотя бы с крупными австралопитеками, килограмм под 50?
Кажется, у меня с того и началось, что я стал в и-нете искать крупнейшую обезьяну Ю.Америки. И набрел на сайт:
http://pin.primate.wisc.edu/aboutp/myths/monorei.html
Там байка этого Лоу, или как его бишь, меня не заинтересовала за явным злонамеренным умалчиванием хвоста.
Зато привлекли серьезные ссылки в конце - на эту самую каипору и протопитека. Он - 25 кг - и это, из того что известно про широконосых на все времена, - максимум. Но в плане энцефализации - ничего выдающегося: обычный глупый ревун (немногим лучше, чем рис. 9, 10 в представленной Gilgamesh'ем старинной таблице).
А про радикальные недочеты широконосых я знаю только то, что они, в отличие от обезьян Старого Света, НЕ приобрели в глазу колбочек, способных отличать красную часть спектра. Ситуация такая: кроме палочек,
у полуобезьян (лемуров всяких) есть только колбочки синего цвета и колбочки зеленого цвета;
у узконосых обезьян есть еще третий тип колбочек - красного цвета (выделились из зеленых за счет известной мутации);
у широконосых - у большинства как у лемуров - нет красных,
а у ревунов красные появляются, но надежно только у самок, а у самцов как-то неустойчиво - некий дальтонизм.
Вот, значит, ревуны по зрению (да и по рёву) - вершина широконосых,
но по энцефализации - самый отстой.
Ах да, вот еще принципиальный недочёт широконосых.
У них ни у кого (от игрунки до уакари) не бывает в руке противопоставления большого пальца.
Они либо держат все пальцы руки вместе, либо берут ветку между указательным и средним (а не между указательным и большим как мы и лемуры).
См. фоты
zK, спасибо за информацию, интересно...
Интересно в связи с обезьянами Нового Света еще то, что они, в сущности, физически освоили только нишу мелких древесных церкопитеков и на их основе так и не появилось никаких аналогов крупнотелых бесхвостых форм, сравнимых с человекообразными Старого Света. Возможно, наиболее ранняя, предковая форма американских приматов была
уже слишком специализирована в сторону мелкоразмерного и почти исключительно растительноядного древесного зверя и просто не могла двинуться в направлении гоминизации (в широком смысле)? Зато в нише, аналогичной растительноядным церкопитекам, американские обезьяны обогнали всяких мартышек и лангуров Африки и Азии - и по энцефализации и по сложности поведения, кажется?
Любопытно, что остановило американских приматов от экспансии с деревьев на землю? - Среди них ведь нет и не было найдено ни единой полуназемной и тем более чисто наземной формы - никаких аналогов павианов и мартышек-гусаров. Даже аналогов макак и то нет. - Все же, не хватило мозгов? (у обезьян Старого Света наземный образ жизни ведут только те, кто способен орагнизовать эффективную оборону или, как минимум, - эффективную сигнализацию и сложно построенные связи в стаде. Единственное исключение, вроде бы, - мартышка гусар, у которой стадо, взаимоотношения в нем и звуковая сигнализация достаточно простые - но она и самый уязвимый наземный примат, живущий далеко от "состояния процветания").
Или дело в специфики экосистем Неотропиков? - С их безумно продуктивным верхним ярусом леса и не слишком продуктивными наземными сообществами? (хотя второе - почему бы?) И при том еще специализацией на древолазании именно по американской сельве объясняется строение кисти и наличие цепкого хвоста, вроде бы, у широконосых?
ЦитироватьА так часто бывает - всё что на нас непохоже объявляется примитивным и всё тут.
- Мы вообще склонны к упрощенным и достаточно глупым моделям окружающего мира. Очень ярко проявляется в разнице восприятия других видов животных учеными, всю жизнь сидящими в лаборатории у станка Павлова, и этологами, наблюдающими других животных в дикой природе. Вторые как правило способны куда более адекватно оценивать уровень сознания других видов. Т.к. первые - просто подгоняют фиксируемоую их собственным мозгом картину под заранее построенную модель животного-биоробота (метафорическая "собака Павлова"). У двух обитателей этого форума такое искаженное восприятие других видов проявляется очень ярко...
Вот скажите на милость, можно ли делать орудия такими руками?
Цитата: "zK"Вот скажите на милость, можно ли делать орудия такими руками?
А зачем собственно? Они фруктами питаются и имеют их в достатке судя по всему.
Чтобы делать орудия нужна какая то необходимость --
например есть необходимость охотится на добычy которая
сильнее тебя, или быстрее бегает, или летает.
Для защиты от хищников тоже неплохо взять в руки хотябы
камень или палку -- но это если нельзя убежать.
Слишком хорошо им жилось судя по всему.
Я списался с американцами, которые сейчас изучают эту каипору. Они обещают сообщить размеры мозга через несколько месяцев. Раньше не хотят, т.к. как раз сейчас доделывают статью по этому поводу. Так что подождите - сообщу цифры, когда узнаю.
Цитата: "zK"Вот скажите на милость, можно ли делать орудия такими руками?
Сейчас используют дрессированных капуцинов для
помощи инвалидам -- следовательно у них нет проблем с
использованием (и если бы это было нужно с изготовлением)
орудий труда.
http://www.medinform.biz/stat1.php?id=503683
Хотя, может быть, из руки ближе к человеческим?
Замечательно. Спасибо.