paleoforum.ru

Факторы антропогенеза
1.   Освобождение пары конечностей от функции передвижения.
Принципиальное событие. Речь не о прямохождении, оно само по себе не нужно. Большинство высокоорганизованных видов – млекопитающих, птиц, рептилий имеют две пары конечностей. Причем обе в той или иной степени используются для функции передвижения. Некоторые динозавры еще мезозоя ходили на двух ногах. Их внешне дистрофичные передние конечности (как правило трехпалые) использовались для помощи объедания листьев и веток деревьев, а у хищников – для защиты от врагов и нападений... Их генетические последователи – птицы – перешли в новую среду обитания – воздушную. Основным инструментом их передвижения стали передние конечности – крылья. Но и задние не утратили  способности к передвижению - по земле, где у пернатых сохранился интерес...
Эволюция млекопитающих привела к созданию приматов. Основная среда их обитания – леса. В кронах деревьев они охотились (на мелких животных, не коллективно!, находили другие источники пищи, прятались от врагов, строили гнезда для потомства). Четвероногие превратились в четвероруких. Эта особенность выпрямила их скелет. По мере опускания на землю (в результате отступания и деградации лесов из-за изменения климата) они становились прямоходящими с освобождением передних конечностей.
В отличие от передних конечностей динозавров и задних конечностей птиц, передние конечности (обычно пятипалые) приматов миоцена эволюционно оказались гораздо более способны к  манипуляционным действиям, что возможно сказалось в плиоцене при начале т.н.  орудийной деятельности их носителей...
2.   Коллективная охота – мясоедение - социализация.
Многие виды стайных  (и не только) млекопитающих практикуют коллективную охоту – львы, волки... Коллективная охота предлюдей стала возможной и необходимой (для выживания!) в условиях саванн. Эта деятельность поставляла необходимую для их существования и развития (в т.ч. мозга) белковую пищу и ОБЪЕДИНЯЛА  ИНДИВИДУУМОВ. И создавала условия для создания социума... Социализация  - высочайший уровень  взаимоотношений, связей, общений. Растительноядные пре и австралопитековые, типа парантропов (по определению не коллективные и не социализированные виды) не выдержали конкуренции с  коллективными охотниками и в результате вымерли...
3.    Исчезновение эструса – моногамная (парная) семья.
Исчезновение эструса - возможность регулярного спаривания, снижение социального напряжения на сексуальной почве. Как следствие – создание парной семьи - рождение и воспитание СВОИХ детей, забота о СВОЁМ потомстве.  Коррелирует с п.2 – в условиях повышенной агрессии самцов их объединение для коллективных действий маловероятно....
4.   Одомашнивание
Отбраковывание в ходе эволюции асоциальных, гиперагрессивных  особей.  Тоже коррелирует с п.2. по тем же причинам.
5.   Общая демография
Взрывной рост численности вида... Результат социализации и парных семейных отношений (п.2,3)! Возможность развития культуры как следствие распространения знаний по горизонтали (в пределах поколения) и по вертикали (между поколениями).
6.   Положительная корреляция развития культуры и мозга.
Предсказанная математической моделью А. Маркова и сына. Развитие культуры социума способствует интеллектуальному  отбору  индивидуумов?

Таким образом – где-то это счастливое (!?) стечение обстоятельств, где-то - логичная последовательность событий...?

Для понимания контекста ситуации

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 12, 2024, 19:41:45Я сейчас попробую пойти в Вашу тему и скопировать Ваш стиль, посмотрим как будете реагировать. В принципе мне сама тема интересна, только знаний по указанным утверждениям мало, поэтому я буду спрашивать их с Вас, ну как здесь это происходит только наоборот.

Так как автор требует чтобы тексты были короткими, то будем коротко и постепенно.

Цитата: npvol от октября 12, 2023, 16:48:37Растительноядные пре и австралопитековые, типа парантропов (по определению не коллективные и не социализированные виды) не выдержали конкуренции с  коллективными охотниками и в результате вымерли...

Хочу увидеть источники на основании которых сделано это заявление. Датировки, ссылки на исследования и методики по которым эти датировки установлены, какие группы ученых и когда этим занимались.

Цитата: npvol от февраля 12, 2024, 20:51:03какие слезы, г-жа Шаройко? Это тоже Ваши фантазии.
"Заявление"  сделано на основе МАССЫ источников. Предки хомо (и первые хомо) были хищниками, преимущественно мясоедами и коллективными охотниками. Логика антропогенеза - ЗА. Хотите оспорить? Гуглите. Найдете альтернативную точку зрения - милости просим к обсуждению...
Мне кажется ,что скопировать "мой стиль" Вам всё же не удаётся...?

Ну если их масса то уж один два привести несложно
Может проблемы с использованием панели управления?
в смысле ссылки и цитаты не умеем размещать?

Пока я вижу, что вегетарианство парантропов под вопросом, их жизнь вне социума не подтверждена ничем.

ЦитироватьСогласно современным представлениям об эволюции, род парантропы является наряду с родом люди потомком рода австралопитеки, будучи, таким образом, по отношению к предкам современных людей вымершей сестринской группой, хотя окончательно решённым вопрос о соотношении этих групп между собой и другими возможными вымершими родами приматов пока (на 2010 год) не считается.

По прежним представлениям, напоминающие горильи крупные зубы и массивные челюсти парантропов, а также хорошо развитый сагиттальный гребень, служивший для крепления мощных жевательных мышц, свидетельствуют о питании грубой растительной пищей. Однако проведённые исследования заставили пересмотреть этот взгляд. Судя по соотношению содержания изотопов углерода в зубной эмали представителей парантропа Бойса, основную часть их растительной пищи составляли травянистые растения[2][3].

Анализ изотопов углерода, проведённый в 1994 году, показал, что Paranthropus robustus из Южной Африки потреблял в основном продукты C3 (например, плоды и листья деревьев), но также около 25% ресурсов C4/CAM (например, тропические травы и осоки). Этот результат в значительной степени согласовывался с морфологическими данными и данными микроизноса зубов, предполагающими, что диета P. robustus включала твердые предметы, такие как орехи и семена. Однако спустя десятилетия было показано, что P. boisei из Восточной Африки ел почти 80% растений C4/CAM, как современный травоядный примат из семейства мартышковых Theropithecus (гелада)[4]. Кроме того, соотношение содержания стронция и кальция свидетельствует в пользу того, что парантропы были не строго растительноядными, а всеядными и, возможно, потребляли в пищу больше мяса, чем древнейшие представители людей[5].

Парантропы сохранили двуногую походку. Нет никаких доказательств изготовления парантропами орудий, хотя и не доказано также, что они не были способны их изготавливать[5]. В слоях, где находили парантропов, также находили и каменные орудия, и костяные обломки. К тому же, кисть массивных австралопитеков была приспособлена для изготовления и применения орудий[6].

Жили парантропы в полузасушливых саваннах, с лесами по берегам рек и озёр[3].

Выяснив количество стабильных изотопов кальция в эмали зубов у 18 парантропов (Paranthropus robustus), у 12 Australopithecus africanus и у 7 ранних Homo, представляющих в общей сложности 84 образца эмали (A. africanus, n = 28; P. robustus, n = 37; ранние Homo, n = 18), учёные пришли к выводу, что период грудного вскармливания у парантропов и африканских австралопитеков длился всего несколько месяцев, тогда как период грудного вскармливания у ранних Homo длился три-четыре годa

как то кроме большого ИМХО ничего не видно.

Мне кажется Вы нашли неплохой текст, примерно на 90% утверждающий вегетарианство парантропов. У оставшихся процентов есть некие сомнения...
Хочу также подчеркнуть одну вещь - так называемое "всеядение" никак не исключает хищничества, а главное, что для нас принципиально - коллективной охоты, как фактора социализации! Парантропы, похоже, в этом не были замечены... Хотя, может быть, я что-то и пропустил...?

О, ссылка в тему нашлась, как я вижу
:)

Цитата: npvol от февраля 14, 2024, 16:38:25Мне кажется Вы нашли неплохой текст, примерно на 90% утверждающий вегетарианство парантропов. У оставшихся процентов есть некие сомнения..

Постарайтесь быть повнимательнее, там очень короткий текст

я так понимаю вы его осилили до второго абзаца, а третий прочесть уже не получилось, вот он

ЦитироватьАнализ изотопов углерода, проведённый в 1994 году, показал, что Paranthropus robustus из Южной Африки потреблял в основном продукты C3 (например, плоды и листья деревьев), но также около 25% ресурсов C4/CAM (например, тропические травы и осоки). Этот результат в значительной степени согласовывался с морфологическими данными и данными микроизноса зубов, предполагающими, что диета P. robustus включала твердые предметы, такие как орехи и семена. Однако спустя десятилетия было показано, что P. boisei из Восточной Африки ел почти 80% растений C4/CAM, как современный травоядный примат из семейства мартышковых Theropithecus (гелада)[4]. Кроме того, соотношение содержания стронция и кальция свидетельствует в пользу того, что парантропы были не строго растительноядными, а всеядными и, возможно, потребляли в пищу больше мяса, чем древнейшие представители людей

Про САМ цикл растений я как то писала семинар в конце 19 года (сдавала 23.10.2019)

пока его готовила нашла контекст эволюционного образования (это фрагмент моей работы):

ЦитироватьПРИЧИНЫ ПОЯВЛЕНИЯ И ПРЕИМУЩЕСТВА ДЛЯ СВОЕЙ СРЕДЫ

Эволюционные изменения и появление САМ типов вызваны внешне малой доступностью влаги, в основном такой способ фотосинтеза применяется в экстрааридных (с минимальным количеством влаги) и засоленных областях, во втором случае экономия воды связана с экономией ее испарениятак как накопление соли сверх меры убивает растение. Менее известны растения в условиях низкой влагоемкости субстрата, например эпифиты и наскальные растения в тропических лесах.

В кислых водоемах редкий случай САМ-метаболизма связан с тем, что растворимость СО2 в воде меняется с температурой и днем, когда температура высока СО2 менее доступен.

В таких условиях важным преимуществом CAM для растения является способность оставлять устьица закрытыми в течение дня. Это уменьшает потерю воды через испарение, позволяя таким растениям выживать в чрезвычайно сухих условиях.
Растения, использующие только С3 углеродную фиксацию в среднем теряют 97% воды, поглощенной ими через корни. Это высокая цена, которую не приходится платить растениям, использующим CAM. Поступление СО2 в открытые ночью устьица приводит к сильному снижению потерь воды по сравнением с дневным временем.

В условиях хорошего водоснабжения САМ-растения получают преимущество перед другими типами – они не только фиксируют освобождённый в процессе разложения малата СО2, но и открывают устьица, что бы после исчерпания запаса малата фиксировать с помощью РУБИСКО наружный СО2.

РАСТЕНИЯ, ИСПОЛЬЗУЮЩИЕ НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ЦИКЛОВ

Факультативные и облигатные САМ растения. У растений с фотосинтезом по типу толстянковых много общего с С4-путем фотосинтеза. Кроме той особенности, что при САМ-метаболизме фиксация СО2 с образованием малата (ночью) и декарбоксилирование малата с высвобождением СО2 и пирувата (днем) разделены во времени. При избытке воды некоторые растения с метаболизмом по типу САМ могут вести себя как С3-растения или С4. В свою очередь некоторые растения с С3-путем фотосинтеза при недостатке воды проявляют черты САМ-метаболизма.

Засоленные области в первом абзаце цитаты - это почвы с высоким содержанием солей, они оказывают влияние и на жизнь растений и на жизнь животным, обычно сопутствую определенному ареалу растительности  и служат дополнительным маркером образа жизни предполагаемых сопутствующих первым "предлюдям" видов.

То есть по некоторым данным (морфологическими данными и данными микроизноса зубов) можно определить в какой местности они в принципе находились. Не знаю возможно ли по многим морфологических исследованиям костей определить в какие фазы периодов избытка или недостатка воды и соответственно старта разных циклов САМ растений они в основном жили.

Возможно со временем нас, вегетарианцев, будет больше и исследований физиологии, связанной с таким метаболизмом тоже.

У меня стаж без мяса и рыбы с 26 лет, сейчас мне 55, то есть почти тридцать, есть изменения в костной ткани(менее хрупкая, чем должно быть в этом возрасте), пластика из-за сохранения суставов сохраняется лучше и по суставным стертостям, наверное, по моему скелету это можно было бы определить) и проблемы тоже другие чем у мясоедов, то есть не избыток, типичный для такого типа питания , а дефициты железа и витамина Д, которые я восполняю набором витаминов с их содержанием. Понятно, что такого решения проблемы у парантропов не было.

Конечно современный переход к вегетарианству от уже сформировавшегося вида дает другую картину физиологии, но думаю исследователи, сопоставив большое количество фактов, могут делать определенные выводы.

Цитата: npvol от февраля 13, 2024, 13:41:59А кто и где говорил, что парантропы жили ВНЕ СОЦИУМА?. Все биологические виды существуют  в сообществах!
Я вел речь (и придумал не я) о том, что растительноядные не объединяются для КОЛЛЕКТИВНОЙ охоты! И соответственно уровень их социализации так и не дотянул до ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ!
Я понимаю, что  Ваша цель сейчас попытаться меня в чем-то уличить. Ну например в том, что называл парантропов не социализированными...  Я и сейчас это подтвержу, в том смысле, о котором сказал выше. Кстати, очень многие темы, которые я начинал или в которых участвовал касались вопросов терминологии. Они (многие) так и повисли. Но ведь и по контексту понятен смысл большей части излагаемого?!...

Кто и где говорил, что парантропы жили вне социума:

Цитата: npvol от октября 12, 2023, 16:48:37Растительноядные пре и австралопитековые, типа парантропов (по определению не коллективные и не социализированные виды)

Что касается социализации обезьян где доминирует растительная пища это можно рассмотреть отдельно.

Про цель уличить
Нет, моя цель разобраться в деталях сформированной логической цепочки стартовых заявлений в теме,  многие не вызывают никакого протеста, поэтому я их и не обсуждаю.

Подтверждения своим тезисам, я так понимаю, Вы вообще искать не намерены, думаете кто-то сделает эту работу за Вас. Это напрасно, я на Вас не работаю, я буду искать то, что мне интересно.

Может оказаться, что я найду только вещи, опровергающие заявленное, тогда будет казаться, что Ваши представления неверны и это тоже не очень хорошо для темы.

Вы, в общем-то, можете изложить, как именно Вы видите обсуждение темы в научном разделе научного форума без ссылок на исследования и учебники и научные факты.
Может я в этом направлении немного смещу свои тексты, в принципе я не против такой корректировки. Но конечно просто заявления ничем не подтвержденные кроме бытовой логики, которая у каждого своя, тут не очень уместны на мой взгляд.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 18, 2024, 16:47:40я так понимаю вы его осилили до второго абзаца, а третий прочесть уже не получилось

Когда я говорил о 10% я именно его имел в виду. Но даже в этом абзаце - он не более, чем четверть. И я , кстати, на него и ответил (о всеядности и пр.). Что касается "бытовой" логики, то она в быту (на кухне, например). А то, что я пишу - из логики прочтения книг и интернета...

Цитата: npvol от февраля 18, 2024, 17:50:35А то, что я пишу - из логики прочтения книг и интернета...

предполагается, что во всем  интернете и всех книгах одна логика на всех?
:)
как необычно и даже интересно как должна выглядеть такая логика...

это сколько же книг прочтено...

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 18, 2024, 22:00:30предполагается, что во всем  интернете и всех книгах одна логика на всех?
:)
как необычно и даже интересно как должна выглядеть такая логика...

нет, эта логика - результат моего прочтения (в книгах этой логики нет, там есть информация). Возможно, Вы прочитали больше, и из прочитанного сделали свои выводы и умозаключения. Я Вас с удовольствием выслушаю (или прочитаю)... Только без философий, подобных В.А.

Если Вы допускаете существование разных логик это отлично и решительно меняет дело.
:)
Я подумаю до вечера в каком направлении может тогда идти обсуждение пунктов если говорить должна я.
Вероятно я буду идти в направлении уточняющих вопросов по каждому пункту - как именно Вы видите детали на предполагаемой практике.
Я люблю привлекать источники и статьи исследователей и цитаты из учебников, если нет возражений. Постараюсь сделать их не слишком длинными.

Все таки технические вопросы не позволяют начать. Я по прошлым текстам и столкновениям помню, что кроме философии в разговорах с Вами нейрофизиология тоже под запретом, молекулярная биология тоже, генетика, биосферный уровень также, медицина и общая физиология тоже минус.
Или нет?
География распространения и взаимодействие с ландшафтами?
В смысле человек будет обсуждаться как основной решающий фактор, который как бы сам себя создал без внешних влияний среды?
Я смотрю на этот список и думаю -вот чего то здесь не хватает...
Здесь мира нет, ни  внутреннего(физиология, генетика)  ни внешнего(биосфера, смена циклов температуры, например в результате солнечной активности, локальные ландшафтные и другие реалии точек сборки каждого этапа).
Если перечисленных в первом абзаце запретов нет, тогда мне будет проще.
Василий Андреевич меня как то разбаловал капитально, у него вообще нет ограничений по уровням обсуждаемого поля действия событий или я до них ни разу не дошла. И привыкла творить все, что вздумается.
Но я понимаю, что здесь это будет невозможно.
Поэтому хочу определить границы поля действия собеседника, если это обсуждение кому нибудь нужно.
В смысле я "могу копать могу не копать"(с) и легко отнесусь к любому развитию событий.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2024, 00:29:28Я смотрю на этот список и думаю -вот чего то здесь не хватает...

Не хватает "авторской логики", которая возносится до ранга Истинной. А она проста, как портянка: раз имеем в одном флаконе "гиперболический" рост численности и социализацию, то последнее есть причина первого. Кому мало, добавляем, раз едим мясо, то это и социализирует, потому что павианы, живущие в социуме мясоедами не являются и, следовательно, в численности не растут.
  Это "эффект многофакторности" - вижу достигнутую цель, следовательно, могу по собственному разумению ставить в причину любой фактор, ради того, что бы тупым ВА доказать магию отбора - здесь играть, а здесь рыбу заворачивать.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2024, 00:29:28Я по прошлым текстам и столкновениям помню, что кроме философии в разговорах с Вами нейрофизиология тоже под запретом, молекулярная биология тоже, генетика, биосферный уровень также, медицина и общая физиология тоже минус.
Или нет?

"Столкновения", кажется, не относились к существу дела, а скорее, к эмоциям, иногда вполне обоснованным...
"Под запретом"? Чьим? Я не считал нейрофизиологию, молекулярную биологию (!), медицину(!), философию (!) имеющими отношения к происхождению человека. Хотя, безусловно, все перечисленные науки какое-то опосредованное отношение  к этому могут иметь. Я говорил о вопросах принципиальных. Можете это опровергать. У Вас сложилось какое-то извращенное представление о моих взглядах на антропогенез. Хотя мне казалось, что я ничего нового к известным науке фактам не добавляю. Может просто хотел компактнее эти вещи изложить, узнать мнение казалось бы компетентных людей, обсудить спорные вопросы (они, безусловно, имеются)...

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2024, 07:08:01Не хватает "авторской логики", которая возносится до ранга Истинной. А она проста, как портянка: раз имеем в одном флаконе "гиперболический" рост численности и социализацию, то последнее есть причина первого. Кому мало, добавляем, раз едим мясо, то это и социализирует, потому что павианы, живущие в социуме мясоедами не являются и, следовательно, в численности не растут.
  Это "эффект многофакторности" - вижу достигнутую цель, следовательно, могу по собственному разумению ставить в причину любой фактор, ради того, что бы тупым ВА доказать магию отбора - здесь играть, а здесь рыбу заворачивать.

Тут вообще никакой логики не вижу, да уже и привычной философии...
Придуманный Вами "эффект многофакторности" состоит совсем не в том, чтобы "ставить в причину любой фактор". Я же ясно сказал - причина в действии ВСЕХ факторов!

Цитата: npvol от февраля 20, 2024, 13:48:05обсудить спорные вопросы (они, безусловно, имеются)

Если какие то вопросы Вам кажутся спорными, то желательно уточнить какие они. Про компетентность.... я комерс мелкий, сдаю примерно 300 метров своей недвижимости, заработанной сменой 15 разных специальностей освоенных в процессе все расширяющегося семейного мелкого бизнеса.в своем городе. Поэтому уровень обучаемости чуть выше среднего с годами затухающий по внешнему потоку но увеличивающийся по уровню абстракта тупо в результате широкого спектра накопленной за годы инфы. Дома мы наукой увлекаемся постоянно, муж мой выше на порядок по направлению коммерции и по уровню научных знаний. Специалистов в нижней части форума нет, они все наверху и заняты конкретной наукой своего профиля каждый день с утра до вечера, а в свободное время вероятно хотели бы делать что-то другое. Ну это я так воспринимаю ситуацию, почему они отделены я точно не знаю.

Раз внешние факторы влияния на антропогенез Вам кажутся несущественными то давайте попробуем с профильными текстами поработать, услышим мнение специалистов из учебников и студентов защищающих курсовые и хотя бы какое-то существенное время потративших на изучение вопроса по учебникам.

Таганрогский институт им. А. П. Чехова (педагогический, плюс есть направление экономическое и юридическое ) разместил 15.03.2016 (признаю, что старый, но там история изучения антропогенеза, думаю она не изменилась а современную часть потом добавлю из Вики и пойду более специализированные тексты искать

Сам этот текст не ясно какого года, может даже 90-х, интересен на мой взгляд как история теорий
https://studfile.net/preview/5911084/page:2/

Цитировать6). ТЕОРИЯ МУТАГЕНЕЗА:Теория мутагенеза является самой новой из всех, была принята в первой половине – середине ХХ века. Авторами ее являются Алексеев и Керниц. Ключевая идея этой теории – воздействие на человека солнца и подземных процессов. В 80-90-е годы ХХ века произошло комбинирование теорий антропогенеза. Матюшин в 1983 году создал теорию генных мутаций и радиационных катастроф. Основная идея: эволюция + мутация + труд. 7). ТЕОРИЯ ПОЛИЦЕНТРИЗМА:Концепция о происхождении человека современного вида (неоантропа – homosapiens) в нескольких областях земного шара. В каждой из этих областей, по мнению сторонников полицентризма, в результате самостоятельной эволюции живших здесь архантропов, а затем палеоантропов, современный человек возникал в виде конкретной большой расы (европеоидной, негроидной, монголоидной и т.п.). Одним из основателей этой концепции считается американский антрополог Ф. Вейденрейх, из советских исследователей сторонником полицентризма был Г. Ф. Дебец. Против этой теории свидетельствует отсутствие морфологического соответствия между ископаемыми формами людей и современными расами, живущими на этой же территории, и большое сходство рас современного человечества между собой по многим не связанным друг с другом признакам.  8  ) . ТЕОРИЯ МОНОЦЕНТРИЗМА:Учение о происхождении человека современного типа (Homo sapiens) и его рас в одной области земного шара от одной формы древнего человека. На позициях моноцентризма стоят многие советские антропологи. В 1947 г. Я. Я. Рогинский предложил «теорию широкого моноцентризма» как альтернативу теории полицентризма Вайденрейха и теории ологенизма Монтандона. В окончательном виде он представил её в 1949 г. в работе «Теории моноцентризма и полицентризма в проблеме происхождения современного человека и его рас». Она сводится к следующему: не существует морфологического соответствия между локальными формами древнейших и древних гоминид, с одной стороны, и современными человеческими расами, с другой. 9). ТЕОРИЯ РАСШИРЕННОГО МОНОЦЕНТРИЗМА:В.П. Алексеев предположил несколько иной вариант развития событий: позднюю миграцию части экваториалов западного ствола на восток, в результате чего сложилась австралоидная раса (Алексеев В.П., 1978; 1984). Таким образом, два центра происхождения современного вида человека у В.П. Алексеева сохраняются, но экваториальная раса оказывается возникшей из одного центра - западного. Аргументы моноцентристов и полицентристов многочисленны и подтверждаются фактическим материалом. Однако они никак не могут перевесить друг друга, и потому пока нельзя твердо ответить на вопрос - где же возник современный человек.

 2015 год, из Студопедии насколько понимаю чья то курсовая

https://studopedia.ru/10_162438_prichini-i-faktori-proishozhdeniya-i-evolyutsii-gominid-ee-perspektivi.html

Систематическое положение вида Homo sapiens, его внутривидовая систематика. Основные особенности вида

МЕТОДЫ:

палеонтологический – проследить становление хомо сапиенс, выявить причины гоминизации.

анатомо-морфологический – установление сходства и различий между особями, популяциями, расами.


я выделила внешние факторы, о которых Вы пока высказываетесь как не очень важных,я так не считаю. Это не значит, что я роль связанных с самой деятельностью человека отвергаю. Просто внешний мир имеет глобальное значение по моим представлениям. Не думаю, что это слишком философская мысль, любые ученые практики пользуются таким уровнем абстракта.

ЦитироватьРешающим фактором гоминизации явилась трудовая деятельность.

Основных этапы гоминизации: прямохождение как решающего шага на пути очеловечения обезьяны; возникновение звукового языка и членораздельной речи, человеческое мышление как следствия общественного развития; качественное своеобразие антропогенеза как процесс активного приспособления человека к среде, экологическое превосходство человека разумного над другими видами. Предложен ряд гипотез о факторах, которые могли вызвать первоначальные изменения в морфологии или поведении предковой формы и повлиять на ход гоминизации и ее темпы. Среди них: кратковременное повышение фона радиации, обусловленное тектоническими перемещениями, разломами земной коры и усиленным вулканизмом, инверсии геомагнитного поля Земли, иные стрессовые ситуации, изоляция, гетерозис, а также вызванные изменениями экологической обстановки перемены в поведенческих реакциях, начиная с пищевого поведения и "стратегии размножения" и кончая "предкультурным поведением".

Важным и даже первостепенным фактором гоминизации многие исследователи считают развитие механизма защиты с помощью бросания камней и особенно охоту, которая могла повлечь за собой переход к бипедии, изготовление орудий, развитие руки и мозга.

Перспективы:

Многие из мутаций в человеческих популяциях происходят с определенной частотой. Большинство известных мутаций либо опасны, либо смертельны для индивида, и лишь очень редко они оказываются полезными. По мнению ряда генетиков, продолжение экспериментов с ядерным оружием значительно увеличит оцениваемую на сегодня частоту мутаций. Нет сомнений в существовании мутаций, не являющихся ни смертельно опасными, ни явно полезными; их присутствие практически незаметно для индивида, но может быть выявлено в популяциях. Наблюдаемые в настоящее время очевидные сдвиги в сопротивляемости заболеваниям, с одной стороны, и снижение распространенности некоторых нарушений физиологических функций - с другой могут быть следствием не только достижений медицины, но и действия мутаций и других эволюционных процессов. Другой механизм эволюции – миграция.. Темпы миграции возрастают по мере развития коммуникаций. При этом социальная и культурная враждебность затрудняет, но не предотвращает и не устраняет скрещивания, как это видно даже на примере современных политических образований. Последний из главных механизмов эволюционных изменений - дрейф генов - тоже, по-видимому, имеет место в современных популяциях человека. Однако, поскольку дрейф является по сути статистической концепцией, данных, описывающих вызванные им изменения в человеческих популяциях, все еще недостаточно, хотя и выявлено несколько важных и, очевидно, общечеловеческих тенденций. Так, форма черепа претерпевает постепенное изменение от долихоцефалии к брахицефалии, но полного объяснения функциональных причин этого процесса до сих пор не получено. Подобным же образом у человекообразных обезьян наблюдается уменьшение числа зубов с тридцати двух до двадцати восьми за счет того, что четыре моляра - т.н. зубы мудрости - часто не прорезываются. Культурные факторы могут также лежать в основе полового отбора в человеческих популяциях. Половой отбор в человеческих популяциях представляет собой сложный феномен с участием факторов выбора не только индивидуального, на основе понятий красоты, силы, половой потенции и других личностных качеств, но и социального, базирующегося на принципе социальных границ этнических образований, таких, как раса, класс, национальность и религия.

И на закуску классика Википедии

https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропогенез

ЦитироватьСогласно исследованию учёных из Университета Претории, опубликованному в журнале «Nature» в 2019 году, место происхождения человека современного вида — территория нынешней Ботсваны, влажные равнины в бассейне реки Замбези на стыке с пустыней Калахари. Появившись в этом регионе около 200 тыс. лет назад, 130 тыс. лет назад люди под влиянием климатических изменений расселились оттуда на юг и на север Африки[74][75].

Можно предположить, что 60 000 — 40 000 лет назад люди мигрировали в Азию и оттуда в Европу (40 000 лет назад), Австралию и Америку (35 000 — 15 000 лет назад)[62] (см. Ранние миграции человека).

Некоторые учёные (А. П. Деревянко, Ф. Дж. Хабгуд и Н. Р. Франклин) оспаривают моноцентрическую гипотезу, согласно которой вид Homo sapiens сформировался 200—150 тысяч лет назад в Африке, а 80—60 тысяч лет назад началось его распространение в Евразию и Австралию.

В то же время, в Китае были сделаны многочисленные находки, позволяющие проследить преемственность не только между древним антропологическим типом и современными китайскими популяциями, но и между Homo erectus и Homo sapiens. В связи с этим А. П. Деревянко считает, что вид Homo sapiens мог независимо эволюционировать от Homo erectus...
Доктор исторических наук Ю. А. Мочанов критиковал А. П. Деревянко, называя его деятельность «лженаукой»...

Ну и тп, о причинах и факторах антропогенеза в этой статья Вики нет почти ничего
Логика по которой Деревянко сделал свои выводы из китайских исследований по моему просто склеена самой Википедией и возможно технически, то есть  роботом., уж какой я фанат разных логик и то ...тут все прямо противоположно, не мог человек такое склеить.

ЦитироватьСчитается, что есть две главные научные школы, по-разному объясняющие движущие силы эволюции человека. Раньше других появились представления об адаптации предков людей, обитавших на деревьях, к жизни в саванне, куда они вышли для охоты на травоядных. Теория саванны, впервые сформулированная Раймондом Дартом, не исключает, что к саванне смогли приспособиться лишь те обезьяны, которые ещё в лесах приобрели необходимую для этого анатомию и поведенческие навыки[24].

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2024, 07:08:01А она проста, как портянка: раз имеем в одном флаконе "гиперболический" рост численности и социализацию, то последнее есть причина первого. Кому мало, добавляем, раз едим мясо, то это и социализирует, потому что павианы, живущие в социуме мясоедами не являются и, следовательно, в численности не растут.
  Это "эффект многофакторности" - вижу достигнутую цель, следовательно, могу по собственному разумению ставить в причину любой фактор, ради того, что бы тупым ВА доказать магию отбора - здесь играть, а здесь рыбу заворачивать.

Не надо издеваться над нами убогими, мы и сами тут запутаемся, есть в чем
:)

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2024, 16:45:41Если какие то вопросы Вам кажутся спорными, то желательно уточнить какие они

Ну, допустим, для меня в рамках предлагаемой схемы роль потери эструса на заре антропогенеза является не вполне убедительной. Хотя она возможно была решающим спусковым механизмом...
И зачем Вы мне приводите всякие цитаты из учебников (интернета)? Они как-то подтверждают или опровергают тезисы темы?
Вы тут заинтересовались темой парантропов, в частности. И бросили. Она, действительно, интересна. Массивные растительноядные двуногие приматы, явно потомки австралопитеков, сотни тысяч (если не миллионов) лет сосуществовали на африканском континенте с предками хомо - хабилисами и эректусами, пока где-то миллион лет назад на вымерли окончательно!

Я  в свою очередь хочу спросить  - какие вопросы из предложенных Вам кажутся спорными?

Спорно из предложенного как я уже написала то, что в вашем списке нет внешнего мира и внутренних процессов физиологии кроме половых, а их вообще то масса. Тексты из учебников я привела чтобы обратить Ваше внимание на тот факт, что внешний мир существует и формирует этапы антропогенеза.

Если Вы считает что этого нет или роль внешних факторов ничтожна, то я хочу еще подумать как строить беседу в таком узком коридоре внешних, мне там тесновато и скоро станет совсем скучно, хотя пока очень много нового для меня в самом направлении, я раньше им вообще не занималась. Если Вам нужен именно специалист по вопросу, то я абсолютно не подхожу и можно общение со мной свернуть, я легко отнесусь.

Что касается эструса и возможности постоянного секса как расслабления и снижения тревожности то у меня прямо в доме живет дружная шведская семья двух кошек и одного кота и еще на чердаке гостей не знаю сколько и они постоянно раслабляются, спасибо не прямо в моем кресле, я их хотя бы из кабинета выгоняю.

Еще они все родственники двое кот и кошка Макс и Катя из одного помета им почти год, Софья на год старше, ей два, от той же матери и другого кота, то есть это еще и инцест как в первых племенах когда народу было мало.

Когда я забрала вторую серию Макса и Катю с улицы в декабре, (там кошка, которую приручить невозможно решила видимо, что она теперь всех котят будет сдавать в приют, то есть к нам во двор, не спрашивая, лето и осень я их подкармливала во дворе,  и они жили на чердаке, там тепло, с началом морозов взяла в дом) они вначале ссорились капитально и были страшно озабочены иерархией. Кто на каком уровне высоты сидит в кресле или на руках ужасно меня ревновали друг к другу как источник пищи. А как только они начали свои похождения эротического типа практически мгновенно стали дружной семьей. Кот почти все время занят то одной, то другой дамой. Их даже искать не надо и драться за них с другими котами он не пытается, хотя эти...эээ... дамы легкого поведения еще и на чердак гуляют к другим кавалерам.

Стадии эструса кошек по точности "пол-палец-потолок"(с)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эструс

ЦитироватьСтадии эструса на примере кошки
Проэструс
Начало течки, или её первая стадия продолжается 1-2 дня. Существует несколько индикаторов этой стадии. Например, можно отметить, что у кошки слегка увеличенная и влажная вульва. Также отмечаются повышенный аппетит и беспокойство. Она выдает низкие гортанные звуки и больше обычного ластится к хозяину. В этом состоянии она является привлекательной для котов, но ещё не подпускает их к себе. Проэструс характеризуется периодом ухаживания, во время которого само присутствие кота рядом стимулирует активизацию выделений гормонов у кошки.

Эструс
Вторая стадия эстрального цикла — эструс, или сама течка, — стадия половой восприимчивости. Она может длиться от 1 до 21 дня, со средней продолжительностью 5-7 дней. Аппетит животных снижен или отсутствует. Отмечается частое мочеиспускание.

Интерэструс (метаэструс)
Третья стадия репродуктивного цикла — метаэструс. Она длится у кошки от 2 до 19 дней, в среднем 8 дней. В этом периоде самку половой партнер уже не интересует. Она может агрессивно отгонять самца при попытках начать спаривание. Дальнейшее развитие цикла зависит от того, произошло ли оплодотворение. Если овуляция произошла, половой инстинкт угасает. Если же спаривания не было, через 1-2 недели кошка войдёт в новый цикл, начиная с проэструса. Если половой акт вызвал овуляцию, но оплодотворения не произошло, то может наступить ложная беременность, которая длится 35-45 дней. Оплодотворение яйцеклетки происходит в течение 24-48 часов после спаривания. У некоторых кошек овуляция наступает через 12 часов. В большинстве случаев яичники формируют 4 яйцеклетки, но известны случаи рождения сразу 12 котят. Через 58-74 дня кошка рожает. Однако, если кошка во время родов теряет всех котят, то течка наступает значительно раньше, а иногда бывает, что первый половой цикл может наступить даже на второй день лактации. Эструс может несколько раз восстанавливаться в течение беременности кошки.

Анэструс
Если оплодотворения не произошло, начинается четвёртая стадия репродуктивного цикла — стадия полового покоя. Как правило, это сезонный период короткого светового дня

А как человек, я сторонник парных отношений, однолюб категорический, мы с мужем вместе около 30 лет. Поэтому я не думаю, что парная семья создала человека, скорее наоборот, пробуждающиеся человеческие качества создали взаимосвязи не только на физиологических, но и на личностных уровнях.
И чем их становилось больше, как в направлении искусства красоты и гармонии мира так и на направлении абстракта общих ценностей многих уровней тем выше становилась важность парной семьи.

Свои и чужие дети как фактор значимы в основном для тех, кто этому придает значение не так уж их много. В современном обществе тотальных разводов чужие дети воспитываются в большинстве семей и привязанность возникает в силу постоянного контакта, детей сложно не любить, есть масса физиологических гормональных механизмов о которых Вы знать как я понимаю не хотите, но если есть сомнения, то могу их и привести из курса Физиологии ЦНС.

Тут я маленький специалист два курса Дубынина в МГУ в рамках проекта Открытого образования сдала на отлично несколько лет назад, в 2018 и в 2019.

В какие-то периоды в разных областях многих разных социумов динамика парности доминировала, в какие-то в тех же социумах в силу динамики освобождения от слишком высокой связанности опять двигалась в сторону разной степени распущенности.

Как было в древности мы могли бы судить по генным анализам, есть они?

С чего Вы вообще взяли что такова была динамика первобытного сообщества и какие даты Вы предполагаете для такой динамики?

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2024, 16:56:07мы и сами тут запутаемся,

Запутываются в том лесу, которого боятся.
  Тупо делим на парадигмы: антропогенез и социогенез. Первая касается среднестатистического биоробота, вторая "роевого интеллекта" биороботов.
  Социогенез характерен для всех типов строения организмов. Антропогенез, таким образом, лишь одна из вариаций социогенеза. Чем древний человек отличается от древнего нечеловека? Пусть только бипедальностью, которая, опять-таки, свойственна многим, хоть тем же динозаврам (и птичкам киви). Человека бипедального делим на рукасто-умелого и рукасто-неумелого. Что вынудило развивать руку до умелой, тогда как с неумелой вполне себе жили припеваючи?
  Отвечаем так тупо, как только способны: утрата хватательного рефлекса, отчего ладонь, уже не ладонь, а система "свободных" пальцев, из которых большой получает возможность "перетянуть на себя всю хватательную функцию". Но еще тупее было бы сказать простенько эдак абстрактенько - стезя последовательных утрат врожденных рефлексов, доводимая до такой обобщенной абстракции, как неотенический принцип.
  Далее можно подключать факторы и факторики, связанные с переадресациями утрат - все они лягут в базу закономерной эволюции потенциальных функций. Составить такую функцию, наподобие Шредингеровской, будет столь сложно, что невозможно. А вот приспособить математику степенных функций и экспонентных, в частности - по силам. Но по силам только в том случае, если перестанем любые дырки в знаниях затыкать магическим термином отбор.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2024, 19:10:52много нового для меня в самом направлении, я раньше им вообще не занималась

Это раздел эволюции и антропогенеза? Вы активный участник. Или я ошибаюсь?

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2024, 19:10:52можно общение со мной свернуть, я легко отнесусь

Да я и не навязывался на общение именно с Вами. Не сочтите за агрессию...

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2024, 19:10:52Спорно из предложенного как я уже написала то, что в вашем списке нет внешнего мира и внутренних процессов физиологии

Какой внешний мир Вы имеете в виду? Отбор, который присутствует на каждой стадии и в каждом пункте - это конкурентная борьба с окружающей средой во всех смыслах... О демографии и географии хомо я все время говорю...
И какие "внутренние процессы физиологии"? Вы имеете в виду нейрофизиологию? Но оказывается без социума все замечательные способности человеческого мозга не способны ни развиться, ни проявить себя...

Цитата: npvol от февраля 21, 2024, 15:24:32Но оказывается без социума все замечательные способности человеческого мозга не способны ни развиться, ни проявить себя...

Да, не могут, и надо четко отвечать, почему не могут. Кстати, именно это развитие способностей (т.е. потенциальных возможностей) называется социализацией.
  Способности есть. Но эти способности в отсутствие достойного примера, разовьются и в хождение на четвереньках. Сам ребенок, без подражания, на ноги не встанет.

Чуть ли не единственный случай, когда я почти согласен с В.А.! Я уже согласен с тем, что социализация - это приобщение индивидуума к социуму! Хотя раньше называл социализацией СОЗДАНИЕ социума (в антропогенезе). Мне кажется, что Вы последнее и называете АНТРОПОГЕНЕЗОМ. Хотя, по-моему, антропогенез гораздо более широкое понятие...

Цитата: npvol от февраля 21, 2024, 15:24:32Какой внешний мир Вы имеете в виду?

Завтра буду отвечать, устала, и цитировать то, что уже размещено и не замечено.

Пока предлагаю сходить по ссылке на Антропогенез интервью Маркова

https://antropogenez.ru/interview/1076/


 там на мой взгляд очень интересный вопрос по квантовой механике и возможности повторения эволюции в тех же условиях, значение случайности.
Я сама прочла только начало ответа, интересен был сам вопрос, по ссылкам не сходила, завтра день более свободный.

У них как то очень строго с размещением текстов с сайта поэтому цитат не будет.

Цитата: npvol от февраля 21, 2024, 16:52:46Хотя раньше называл социализацией СОЗДАНИЕ социума (в антропогенезе).

Иногда несущественно, что Вы вместо социогенез писали социализация - из подтекста было понятно. И вполне допустимо, что социализация дитятки "входящей" в неведомую для него социальную среду, повторяет-отражает социогенез, как нащупывание-нарабатывание еще не человеком тех навыков, которые позволяют ему обустраивать индивидуальные ниши в сообществе себе подобных за счет "распределения по способностям".
  Получаем, что антропогенез - частный случай социогенеза (системогенеза), но антропогенез не умещается в рамках социализации, как выбора из числа уже имеющегося. Социализация особи антропологически мгновенна, социогенез растянут на миллионолетия так, что мы как бы воочию наблюдаем временную шкалу с экспонентно сокращающимися делениями - иногда говорят о "ускорении исторического процесса", но это ущербный термин, годный для классической физики, но ничего не дающий для статистической. (могу развернуть, могу плюнуть)
 

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 21, 2024, 21:06:41значение случайности.

Классика СМ+ЕО - это естественное, веерное рассеяние мутантов, большая часть которых отбором убивается. Эта модель принципиально дивергентная (виргационная, кустовая). Итог "движения верхучечной почки", как адаптогенез - это экосистемный симбиоз или целевая межцарственная конвергенция, достигающая состояния стазиса - эволюционный тупик.
  Идея, следующая из неотенической возможности, это дать неспециализированную особь, которая не пойдет по стезе адаптации в эволюционный тупик, занимаемый адаптантами к специализациям. Для антропогенеза важно понять, каким образом будущий человек избегает адаптогенеза, скажем так, в австралопитеков, оставаясь генералистом.

  Возможно, перспективной окажется модель, выпячивающая во главу угла половой диморфизм. При этом допустимо абстрагироваться даже так, что митохондрии женской линии ведут отбор гаплогрупп мужской линии по Y-хромосоме. Получаем, что бытует консервативная митохондриальная стезя, отвечающая за видовую сохранность, дескать, митохондрии выбирают каких Y-мутантов мужской линии кормить лучше или хуже. На макроуровне получаем превалирование такой вариации полового отбора, когда незначительная мутация в мтДНК, заставляет женскую особь оказывать предпочтение избранной экстраординарной мужской мутации. Как избирается конкретная экстраординарность - это раздел психики, о котором надо говорить особо, как специфики уже почти человека.
  Потому и матриархат на начальных стадиях социогенеза, предпочтительнее патриархата, который будет превалировать на конечных стадиях, когда культура поведения значительно вытеснит поведение инстинктивное.

  Вот теперь, можно переходить, если не квантовой механике, то, как минимум, к волновой, где ведущую роль надо отводить интерференции волн адаптантов на таких препятствиях, как Эфиопский грабен или Суэцкий перешеек.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 21, 2024, 21:06:41Пока предлагаю сходить по ссылке на Антропогенез интервью Маркова

https://antropogenez.ru/interview/1076/ (https://antropogenez.ru/interview/1076/)


 там на мой взгляд очень интересный вопрос по квантовой механике и возможности повторения эволюции в тех же условиях, значение случайности.

Мне кажется, что тут Марков подтверждает точку зрения, с которой я очень согласен - что возникновение даже одноклеточной жизни очень маловероятно, а многоклеточной и тем более разумной - практически невероятное событие... Земля в этом смысле уникальная планета. Но тема нашего разговора совсем другая...

Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2024, 09:01:26Получаем, что антропогенез - частный случай социогенеза (системогенеза), но антропогенез не умещается в рамках социализации, как выбора из числа уже имеющегося. Социализация особи антропологически мгновенна, социогенез растянут на миллионолетия так, что мы как бы воочию наблюдаем временную шкалу с экспонентно сокращающимися делениями - иногда говорят о "ускорении исторического процесса", но это ущербный термин, годный для классической физики, но ничего не дающий для статистической. (могу развернуть, могу плюнуть)

Как много лишних слов... Давайте покороче (на будущее, если оно есть) - социализация - это то, что в предыдущем посте сказал; социогенез (не системогенез!)  - составляющая антропогенеза?

Цитата: npvol от февраля 22, 2024, 15:27:39социогенез (не системогенез!)

В чем отличия между социо (общество) от система (множество, находящееся в отношениях)?

социогенез Уже, конкретней и это предмет наших боданий.

  Да не боданий, а пытка сосредоточенности на предмете обсуждения. Я полагаю так, что эволюция безотносительна к субъекту, но объективна, когда её оценивает субъект.
  И сказал я не каламбур, а то, что скрыто за попытками ввести физико-математику в то, что называется творчеством. Меняя местами собственный взгляд, то на общность из индивидуума, то на на конкретику из тумана обобщенного, очень трудно уловить, на какой точке зрения стоит оппонент.
  Социо - это общество, т.е. индивидуальности, связанные прямыми и обратными связями. Если прямые связи называются факторами, то обратные для живого являются неопределенностями. Но этого мало, обратные связи могут быть как положительными (расталкивающими), так и отрицательными (консолидрирующими). Но и этого мало, придется вводить неопределенность обратных связей, математически символичных корню квадратному даже не из отрицательного числа, а тому что получается, когда корень квадратный является числом отрицательным.
  Как это объяснить лично Вам, я не знаю, но знаю, что Вы хотя бы пытаетесь обозначить-конкретизировать, где начинается "обрыв отказа к пониманию" - появляется возмущающая протяженность, которую мне легко обозначить символом У. Обозначить, что бы научиться понимать самому, на базе своих личных мытарств на тему эволюции, не тождественной метаморфизму.

  Антропогенез - это становление человека, как вида животных. Социогенез - это становление разобщенных частиц (и проточеловеков) системой с иерархией уровней организации.
  Если думаете, что не так, то дайте свое определение.

Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2024, 10:52:55Классика СМ+ЕО - это естественное, веерное рассеяние мутантов, большая часть которых отбором убивается. Эта модель принципиально дивергентная (виргационная, кустовая). Итог "движения верхучечной почки", как адаптогенез - это экосистемный симбиоз или целевая межцарственная конвергенция, достигающая состояния стазиса - эволюционный тупик.
  Идея, следующая из неотенической возможности, это дать неспециализированную особь, которая не пойдет по стезе адаптации в эволюционный тупик, занимаемый адаптантами к специализациям. Для антропогенеза важно понять, каким образом будущий человек избегает адаптогенеза, скажем так, в австралопитеков, оставаясь генералистом.

не думаю, что экосистемный симбиоз может быть тупиком, к остальному в абзаце претензий нет, второй абзац вообще не поняла, мне бы чего пороще.
:)

Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2024, 10:52:55Вот теперь, можно переходить, если не квантовой механике, то, как минимум, к волновой, где ведущую роль надо отводить интерференции волн адаптантов на таких препятствиях, как Эфиопский грабен или Суэцкий перешеек.

Я боюсь тогда автор темы закричит и выпрыгнет в окно
:)
Он пока на стадии неприятия даже внешнего влияния на события связанные с превращением обезьяны в человека и думает, что социогенез это атрибут антропогенеза.
А между тем социализация муравьев очень высокий уровень имеет.

Цитата: npvol от февраля 21, 2024, 15:24:32Какой внешний мир Вы имеете в виду? Отбор, который присутствует на каждой стадии и в каждом пункте - это конкурентная борьба с окружающей средой во всех смыслах... О демографии и географии хомо я все время говорю...
И какие "внутренние процессы физиологии"? Вы имеете в виду нейрофизиологию? Но оказывается без социума все замечательные способности человеческого мозга не способны ни развиться, ни проявить себя...

Без социума человек проявить себя в полной мере не может здесь возражений нет.

Про внешний мир как фактор антропогенеза писала в теме

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 18, 2024, 16:47:40Засоленные области в первом абзаце цитаты - это почвы с высоким содержанием солей, они оказывают влияние и на жизнь растений и на жизнь животным, обычно сопутствую определенному ареалу растительности  и служат дополнительным маркером образа жизни предполагаемых сопутствующих первым "предлюдям" видов.

То есть по некоторым данным (морфологическими данными и данными микроизноса зубов) можно определить в какой местности они в принципе находились. Не знаю возможно ли по многим морфологических исследованиям костей определить в какие фазы периодов избытка или недостатка воды и соответственно старта разных циклов САМ растений они в основном жили.

приводила цитаты из курсовой взятой в сети

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2024, 16:45:41Основных этапы гоминизации: прямохождение как решающего шага на пути очеловечения обезьяны; возникновение звукового языка и членораздельной речи, человеческое мышление как следствия общественного развития; качественное своеобразие антропогенеза как процесс активного приспособления человека к среде, экологическое превосходство человека разумного над другими видами. Предложен ряд гипотез о факторах, которые могли вызвать первоначальные изменения в морфологии или поведении предковой формы и повлиять на ход гоминизации и ее темпы. Среди них: кратковременное повышение фона радиации, обусловленное тектоническими перемещениями, разломами земной коры и усиленным вулканизмом, инверсии геомагнитного поля Земли, иные стрессовые ситуации, изоляция, гетерозис, а также вызванные изменениями экологической обстановки перемены в поведенческих реакциях, начиная с пищевого поведения и "стратегии размножения" и кончая "предкультурным поведением".

Про нейрофизиологию, как это может опровергать или подтверждать ваши идеи,  приводила конкретный пример

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2024, 19:10:52я не думаю, что парная семья создала человека, скорее наоборот, пробуждающиеся человеческие качества создали взаимосвязи не только на физиологических, но и на личностных уровнях.
И чем их становилось больше, как в направлении искусства красоты и гармонии мира так и на направлении абстракта общих ценностей многих уровней тем выше становилась важность парной семьи.

Свои и чужие дети как фактор значимы в основном для тех, кто этому придает значение не так уж их много. В современном обществе тотальных разводов чужие дети воспитываются в большинстве семей и привязанность возникает в силу постоянного контакта, детей сложно не любить, есть масса физиологических гормональных механизмов о которых Вы знать как я понимаю не хотите, но если есть сомнения, то могу их и привести из курса Физиологии ЦНС.

Вообще кроме нейрофизиологию перечисляла генетику, именно генетические анализы позволяют установить наследование культур без этих аргументов разговор мне кажется будет пустым , личная, как Вы выразились "кухонная" логика .

И главное задала вопрос, на который вообще не вижу даже попытки ответа.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2024, 19:10:52В какие-то периоды в разных областях многих разных социумов динамика парности доминировала, в какие-то в тех же социумах в силу динамики освобождения от слишком высокой связанности опять двигалась в сторону разной степени распущенности.

Как было в древности мы могли бы судить по генным анализам, есть они?

С чего Вы вообще взяли что такова была динамика первобытного сообщества и какие даты Вы предполагаете для такой динамики?

На каком основании появилась идея парных отношений как фактора? При поиски материалов на тему множество версий таких факторов из учебников встретила, остальное в Вашем списке видела неоднократно в разных сочетаниях с другими, парных отношений как доминирующего вида семьи на стадии перехода к человеку от обезьяны ни разу пока не встретила.

Я думаю что-то же привело Вас к таким мыслям. Что именно?

Цитата: npvol от февраля 21, 2024, 15:24:32Это раздел эволюции и антропогенеза? Вы активный участник. Или я ошибаюсь?

Я активный участник форума а не раздела Антропогенез, моя основная тема здесь о космосе

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg270849.html#new

 (астрофизика и тп), в разделе Небиологической эволюции, по университетскому образованию я биолог, специализация там была почвоведение, то есть почвы и биологические ареалы, связанные с ними и популяции, может поэтому я большое значение придаю окружению человека и влиянию биосферных и климатических реалий на стадии антропогенеза, в общем спектр интересов широкий. 

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 22, 2024, 19:47:22не думаю, что экосистемный симбиоз может быть тупиком

Я говорил не просто о симбиозе, а симбиозе в состоянии стазис, как пределе, "выше" которого следует свал либо в вымирание, либо в новый организм, наподобие симбиоза водоросль+гриб=лишайник, или прокариота+архея=эукариота, а то и инстинкт+культура=религия.
  Насчет "второго абзаца", по-видимому,

Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2024, 10:52:55Для антропогенеза важно понять, каким образом будущий человек избегает адаптогенеза, скажем так, в австралопитеков, оставаясь генералистом.

Это вопрос, как избежать специализации, тем не менее, вобрав в себя "знания" о таковой.
  Мутация сказывается на особи, как выводящая ее из состояния динамического равновесия со средой обитания. Уклон "вправо-влево" - это поиск тех условий, которые будут новым состоянием равновесия-адаптации. Вот эти крайние условия я обозвал австралопитековыми, т.е. либо жуй корешки, либо насекомых.
  Теперь говорим, что состояние того или иного австалопитека обрывается неотенией, как отступлением к предковой особи при сохранении мутации, влекущей за собой развитие эмбриона, допустим, с мощной, жующей корешки, челюстью. Неотенией будет то, что мышцы есть, а челюсти ими приводимых нет, или наоборот, не важно. Важен принцип преадаптации нескольких рудиментированных неотенией органов к новой функции.
  Если уже есть мозг, специализированный на конкретные функции, т.е. мозг со множеством инстинктивных посылок, а цели этих посылок нет (неотения ж, блин), то придется вырабатывать новую цель. Какова эта новая цель, высветиться только после того, насколько мать долго держит своего дитятку возле себя. Долго и нудно держит, значит коэволюция рудиментов будет настроена на семейное близкодействие. Рано выпустит на внешние впечатления - будет особь ищущая связи с дальним окружением.

  ПП. Мне легче, потому как рисую разные экспоненты в своем воображении, это своеобразное искусство, доступное натренированному на отрисовке того, что невидимо под землей на базе того, что видимо на поверхности.

Теперь понятно, возражать пока не буду , да и мало что вызывает протест, только думаю, что одна адаптация может равновесием формировать другую как в челюстях и мышцах, генный механизм как я представляю все таки набор возможностей(потенциал), которые реализуются в зависимости от ситуации, поэтому мутация если не вредит и не создает патологию, которая убивает, то запускает(точнее может запустить) какие-то уже сидевшие в запасе гены, уравновешивающие новое положение вещей во всем организме.
По крайней мере я так представляю общие механизмы реализации генной программы как целого.

Я опять исчезну на несколько дней, началось тепло и много отложенных из-за морозов дел по недвижимости сдаваемой в аренду надо возобновить.

Поэтому если npvol начнет меня опять ругать за что нибудь,  то мое молчание не будет означать что я окончательно закрылась как он выражается, я в принципе позитивно отношусь к критике, особенно конструктивной и  отвечу когда вернусь.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 22, 2024, 23:28:24генный механизм как я представляю все таки набор возможностей(потенциал),

Лично у меня тут мозги трескаются идеологиями. Что от генетики, а что от воспитания еще можно сообразить, но когда вместо соображений простенько говорят "эпигенез, и баста", то почему бы не поверить в Сверх-Влияния на рибосомную трансляцию?

  Термин "генетический потенциал" физически удобен, как наработанный пращурами и как бы содержащийся в образе информации  в каждой клетке организма. Если трансляция этой информации идет строго дозированными порциями в предначертанной последовательности, то для творчества потенции не остается. А человека мы вынуждены наделять этим "остаточным потенциалом" сверх той меры, которая характерна для прочих животных. Следовательно, придется вводить понятие о генетической незавершенности человека.
  В самой грубой форме, обесяночка завершена, а еёйный человекообрзный отпрыск оставил в нейросетях "пластилин", из которого "лепит информацию" посторонний дядечка. Назвать этот пластилин неотеническим потенциалом, мне показалось понятным, но отчего-то бесящим нашего дорогого оппонента.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 22, 2024, 20:03:42На каком основании появилась идея парных отношений как фактора? При поиски материалов на тему множество версий таких факторов из учебников встретила, остальное в Вашем списке видела неоднократно в разных сочетаниях с другими, парных отношений как доминирующего вида семьи на стадии перехода к человеку от обезьяны ни разу пока не встретила.

Я думаю что-то же привело Вас к таким мыслям. Что именно?

Разве я не писал об этом? Вы изучили мои посты аж до 2014 года, но сообщения последнего года, видимо, читали не внимательно. Я все время ссылался на Лавджоя в переводе А.Маркова. Еще для Вас : "А.Марков. Эволюция человека. 1. Обезьяны, кости и гены. Глава 1. Двуногие обезьяны. Семейные отношения - ключ к пониманию нашей эволюции"

Цитата: npvol от февраля 23, 2024, 12:32:53Я все время ссылался на Лавджоя в переводе А.Маркова. Еще для Вас : "А.Марков. Эволюция человека. 1. Обезьяны, кости и гены. Глава 1. Двуногие обезьяны. Семейные отношения - ключ к пониманию нашей эволюции

Ясно, спасибо, я прочитаю.

Нашла сегодня PDF книги Маркова и статью на Элементах 2009 года, про которую в книге он пишет, что считает многие такие стаьи частями для будущей книги , которая издана в 2011м

https://elementy.ru/novosti_nauki/431161/Semeynye_otnosheniya_klyuch_k_ponimaniyu_evolyutsii_cheloveka

https://khano.ru/wp-content/uploads/2023/02/Markov_2011_Evol-cheloveka_1_Obezyanykosti-i-geny.pdf

пока кроме первой главы просмотрела но не очень внимательно 44 страницы предисловия, там масса важных моментов по генетике, и он указывает, что размещает в книги те теории, которые ему лично нравятся, то есть это его мнение и он не считает, что именно таково положение вещей, а теорий кроме этой множество


В самой аргументации

ЦитироватьНовые данные по ардипитеку укрепили доводы в пользу ведущей
роли изменений социального и полового поведения в ранней эволюции
гоминид. Изучение ардипитека показало, что шимпанзе и горилла — не
лучшие ориентиры для реконструкции мышления и поведения наших
предков. До тех пор пока самой древней из хорошо изученных гоминид
оставалась Люси, еще можно было допустить, что последний общий
предок человека и шимпанзе был в целом похож на шимпанзе. Арди в
корне изменила эту ситуацию.

самцы ардипитека, как уже говорилось, не имели крупных клыков, которые
могли бы, как у других обезьян, постоянно затачиваться о коренные зубы
нижней челюсти и использоваться в качестве оружия и средства
устрашения самцов-конкурентов.

ЦитироватьИзучение ардипитека показало, что
уменьшение клыков произошло также задолго до того, как у
австралопитеков увеличились коренные зубы (что было, возможно,
связано с выходом в саванну и с включением в рацион жестких
корневищ). Поэтому гипотеза о социальных причинах уменьшения
клыков стала выглядеть более убедительной.

Этому аргументу (нахождению ардипитека перевернувшего представления существовавшие до его нахождения посвящено очень много текста, но там в дальнейшей аргументация строится на вещах которые по костям определить нельзя а других сведений я пока не вижу, или невнимательно читала, введение в 44 страницы у меня как-то заняло слишком много места, а до этого я еще двухчасовую лекцию Дробышевкого просмотрела, в конце сообщения размещу, в общем осталось совсем немного нейронов свободных, поэтому все ниже предварительные впечатления, дальше планирую вернуться к этому после некоторого проветривания мозгов в пару дней.

ЦитироватьУ человекообразных долгое детство, и на то, чтобы вырастить каждого
детеныша, самки тратят огромное количество сил и времени. Пока самка
выкармливает детеныша, она не способна к зачатию. В результате самцы
постоянно сталкиваются с проблемой нехватки «кондиционных» самок.

ЦитироватьЕще один важный компонент репродуктивной стратегии многих
приматов — так называемые спермовые войны. Они характерны для
видов, практикующих свободные половые отношения в группах,
включающих много самцов и самок. Надежным индикатором спермовых
войн являются большие семенники. У горилл с их надежно охраняемыми
гаремами и одиночек-орангутанов (тоже закоренелых многоженцев, хотя


их подруги обычно живут порознь, а не единой группой) семенники
относительно небольшие, как и у людей. У сексуально раскрепощенных
шимпанзе семенники громадные. Важными индикаторами являются
также скорость производства спермы, концентрация в ней
сперматозоидов и наличие в семенной жидкости специальных белков,
создающих препятствия для чужих сперматозоидов. По совокупности
всех этих признаков можно заключить, что в эволюционной истории
человека регулярные спермовые войны были когда-то, но уже давно не
играют существенной роли.
Если самцы ранних гоминид не грызлись друг с другом из-за самок
и не ввязывались в спермовые войны, значит, они нашли какой-то иной
способ обеспечивать себе репродуктивный успех. Такой способ
известен, но он довольно экзотический — его практикуют лишь около
5 % млекопитающих. Это моногамия — формирование прочных
семейных пар. Самцы моногамных видов, как правило, принимают
активное участие в заботе о потомстве.

Все, что связано с мягкими тканями наверное не имеет отношения к ардипитеку, поскольку все что от них осталось это куча мелких частей костей.
Не знаю можно ли восстановить размер яиц по геному, может и можно.
Пока не нашла что при 36 особях в геномах найдены однозначные семейные связи парного типа, вот родители, вот их дети.

ЦитироватьРаскопки были начаты в 1981 году. Всего добыто более 140 000
образцов костей позвоночных, из которых 6000 поддаются определению
до семейства. Среди них — 109 образцов A. ramidus, принадлежавших
как минимум 36 индивидуумам. Фрагменты скелета Арди были рассеяны
по площади около 3 м2.

Но именно на этой находке строится внезапное озарение Лавджоя,

Клыки используются как оружие в реальной защите от хищников, их уменьшение легко объяснить в изменении климата и перехода в условия где внешней настоящей опасности было меньше, это не однозначный аргумент. Что касается небольших яиц, то у гаремных горилл и свободно скрещивающихся одиночек-орангутанов (тоже закоренелых многоженцев), по цитате они такие же небольшие.

В общем пока раздумываю, понятно, что вернуться к ниге надо с большим вниманием, когда уляжется пыль столкновения с большим количеством нового для нейронной сети.

Лекция Дробышевского, если не будет возражений я бы ее потом тоже обсудила, мне она капитально понравилась, особенно в том месте где он описывает старт увеличения мозга как связанный с питанием фруктами, которые не требуют слишком большого жевания и больших челюстей, освобождается место для мозга. Обычно вегетарианский образ жизни пытаются обвинить в препятствиях развитию мозга, но там аргументы жирной пищи и калорий в мясе, мозг ест довольно много энергии, это отдельный вопрос



Я не настаиваю на обсуждении этой лекции, я сейчас на 1.10.14 из 2.04.40, обязательно досмотрю, просто уже мозг из ушей сыплется потихоньку, прошедшие дни я занималась совсем другими вещами, спасаю свое здание от грибка который пока в стадии самого начала но надо знать о нем максимально чтобы памятник архитектуры не погубить, в общем там тоже информации масса и методов попадания в скрытые слои, чтобы донести свое нежелание присутствия ув тов в стенах моего дома.

Я быстрого ответа не ожидаю, мне самой нужно время все прочтенное и услышанное сегодня осознать. Лекция Дробышевского с размещена 5 лет назад, там несколько раз упоминаются самые последние изменения в представлениях о этапах антропогенеза и первое впечатление, они отличаются от списка автора темы по акцентам, то есть тому,  что есть главные точки поворотов к рождению человека таким как мы его знаем.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 26, 2024, 19:20:59Такой способ
известен, но он довольно экзотический — его практикуют лишь около
5 % млекопитающих. Это моногамия — формирование прочных
семейных пар.

Прочная пара не может состояться без того, что бы по отдельности индивиды не были бы ущербными, можно сказать депрессивными. Что там с кортизолом или иным "медиатором" судить не возьмусь, но депрессивность уходит, "когда браки заключаются на небесах", т.е. две антагонистические ущербности становятся одним достоинством.
  Именно у прочной пары будет ярко выражен эффект основателя, который, в подавляющем большинстве случаев "вымрет", но тот что сохранится, позволит выделить семейную Адамо-Еву, несмотря на то, что каких-либо преимуществ в выживании это не давало.
  Теперь вкину такую неявную корреляцию с моногамией, как появление, допустим, у "ардипитекового" такого ущербного признака, как жировые запасы под кожей и в мозге. Только люди имеют таковые гипертрофированные избытки, которые вынуждают избавляться и от шерсти и от агрессивности, переходя к весьма своеобразному выживанию. И что примечательно, у мужчин и женщин жировые запасы в разных местах - а это как раз то, что нужно для выпячивания полового диморфизма. Диморфизма не только внешнего, но психического.

Цитата: василий андреевич от февраля 27, 2024, 10:31:51Прочная пара не может состояться без того, что бы по отдельности индивиды не были бы ущербными, можно сказать депрессивными.

Это результат личного опыта?

Цитата: npvol от февраля 27, 2024, 14:35:22Это результат личного опыта?

А у Вас личного опыта немае? По-видимому, треба сотни толкающих в известное место факторов, что бы сподобить посмотреть внимательно на себя...
  Но можно и без пикировки, например, обратившись к литературному наследию.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 26, 2024, 19:20:59Я не настаиваю на обсуждении этой лекции

Да видео Дробышевского интересно. Я пока только две части  посмотрел... Чего-то революционного пока не услышал. То, что будущий «разумный вид» зарождался  как весьма узко специализированное сообщество чуть ли не 60 млн лет назад, мне кажется утверждением довольно смелым и спорным.  Их способность к хватанию и стереовидению, возможно, в течение десятков млн. лет (!) позволяла не вымереть. Не более. Конкурентов  - и предпочитающих фрукты, а не траву,  и склонных к К-стратегии (и соответственно к немалой продолжительности жизни), скорее всего и тогда (20-50 млн. л.н.) было немало (насчет 60-65 млн. лет назад Дробышевский загнул, тогда только начиналась эра млекопитающих).
Антропогенез начался позднее. И Дробышевский во второй части справедливо говорит, что предкам человека ПОВЕЗЛО!

Дробышевский в лекции не говорит, что

Цитата: npvol от февраля 27, 2024, 15:52:36То, что будущий «разумный вид» зарождался  как весьма узко специализированное сообщество чуть ли не 60 млн лет назад, мне кажется утверждением довольно смелым и спорным.  Их способность к хватанию и стереовидению, возможно, в течение десятков млн. лет (!) позволяла не вымереть. Не более. Конкурентов  - и предпочитающих фрукты, а не траву,  и склонных к К-стратегии (и соответственно к немалой продолжительности жизни), скорее всего и тогда (20-50 млн. л.н.) было немало (насчет 60-65 млн. лет назад Дробышевский загнул, тогда только начиналась эра млекопитающих).

Он говорит так:

Цитироватькогда мы имеем палеонтологические остатки то есть когда мы имеем древнейших
1:07
приматов и древнейших насекомоядных древнейших рукокрылов дальнейших грызунов между ними разница не то чтобы
1:14
не очевидно а крайне не очевидна и палеонтологи проявляют просто чудеса
1:19
изворотливости чтобы вот найдя какой-то зуб а если эту зуб датировкой там 60
1:25
миллионов лет или там 65 миллионов лет и он и имеют размеры 2 миллиметра например и у него там четыре бугорка опять
1:32
бугорков и какие-то там бороздки и понять чей это зуб древнего примата или древние там бурозубки это крайне крайне
1:39
проблематично и на самом деле специфика приматов с этой точки зрения она вообще
1:45
очень-очень не очевидно но тем не менее именно с признаки и черты вот этих первейших приматов живший 65 60 м 50
1:53
миллионов лет назад они как раз задали всю специфику современного человека то есть именно тогда за ложились все наши
1:59
основные свойства при том что существа эти были небольшие некрупные общем внешние все более менее похоже и
2:07
ведущие казалось бы очень такой простой недифференцированный образ жизни но если
2:12
попытаться разобраться как же на самом деле все выглядело специфика приматов и человека в том
2:18
числе предстаёт может быть до многих неожиданным образом приматы как сейчас стало известно
2:24
буквально в последние открытие это показывают, а это уже двухтысячных годов - 10х- 11х- 12 х
2:32
самые древнейшие приматы жившие 65 и около того миллионов лет назад

самую древнюю датировку дает Яндекс в ссылке на сайт (https://vseobiology.ru/teoriya-evolyutsii/1429-49-rannie-etapy-evolyutsii-primatov#:~:text=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B%20%E2%80%93%20%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%D0%B7%20%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85,%D0%BB%D0%B5%D1%82%20%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%B4%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%BC%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BC)
под названием
Биология для студентов

глава 49. Ранние этапы эволюции...

правда сказать там автор таков

ЦитироватьОб авторе и контакты
Здравствуйте читатели моего проекта "Биология для студентов"! Меня зовут Артем. Я закончил факультет биотехнологии и биологии.

поэтому не буду настаивать на принятии к сведению такой цифири

ЦитироватьПриматы – одна из древнейших групп современных плацентарных млекопитающих. Их эволюция может быть прослежена с середины мелового периода мезозойской эры, когда приматы отделились от общего с шерстокрылами предка. Оценки времени появления приматов как отдельного отряда разнятся от 65 – 75 млн. лет назад по палеонтологическим данным до 79 – 116 млн. лет назад по молекулярным часам.

Классика Википедии руско и англоязычной примерно так выглядит:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_primates

ЦитироватьЭволюционную историю приматов можно проследить на 57-90 миллионов лет назад.[1] Один из старейших известных видов млекопитающих, похожих на приматов, Plesiadapis, происходил из Северной Америки;[2] другой, Archicebus, происходил из Китая.[3] Другие подобные базальные приматы были широко распространены в Евразии и Африке в тропических условиях палеоцена и эоцена. Purgatorius - род из четырех вымерших видов, которые, как считается, являются самым ранним примером примата или протопримата, приматоморфа, предшественника Plesiadapiformes, возраст которого составляет 66 миллионов лет назад.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_эволюции

Цитировать320 миллионов лет назад амниоты разделились на завропсидных и синапсидных,
300 миллионов лет назад появились первые пресмыкающиеся (рептилии) и синапсиды (предки млекопитающих),
230 миллионов лет назад появились первые динозавры, из отряда ящеротазовых динозавров, в дальнейшем выделился класс птицы,
200 миллионов лет назад появились первые млекопитающие,
150 миллионов лет назад появились первые птицы,
130 миллионов лет назад появились первые цветковые растения,
66 миллионов лет назад появляются первые приматы,
66 миллионов лет назад вымерли нептичьи динозавры,
2,8 миллиона лет назад появился род Homo,

Я на этом останавливаюсь для будущего этой темы, а я пока предполагаю продолжать в ней учавствовать до тех пор пока ее создатель не выскажется определенно что он против этого
:)
я еще только начинаю входить во вкус этого направления и мне все интереснее и книга Маркова и лекции Дробышевского примерно одинаково увлекают.

По книге Маркова все таки я там не вижу, что у 36 наборов костей которые по генетическому анализу смогли пройти идентификацию как разные особи смогли пройти такую же идентификацию как пары с общим потомством именно конкретных пар. Тогда не понадобились бы вторичные аргументы, связанные с клыками и их уменьшением.

Дробышевский в лекции описывает переход к саваннам, когда леса начали в каких то местностях исчезать, то начали исчезать и некоторые травоядные, которые питались в лесу листвой, а в саванне растительной пищи по общей биомассе стало меньше . И вместе с этой добычей исчезла из мест обитания часть хищников, утративших добычу, защитой от которых для приматов могли бы служить большие клыки.

Но при таких аргументах нужно точнее совмещать даты.

То есть какие именно виды и когда исчезали и совпадает ли это с местностями и исчезновением крутых клыков, я пока такое совмещение не сделала и поэтому не настаиваю на таком аргументе.

Цитата: василий андреевич от февраля 27, 2024, 10:31:51Прочная пара не может состояться без того, что бы по отдельности индивиды не были бы ущербными, можно сказать депрессивными. Что там с кортизолом или иным "медиатором" судить не возьмусь, но депрессивность уходит, "когда браки заключаются на небесах", т.е. две антагонистические ущербности становятся одним достоинством.

Я не думаю, что пары это всегда единство противоположностей хотя согласна, что такой вид взаимоотношений как совпадение двух половинок разных акцентов личностных качеств дополняющих друг друга широко распространены.

Мне никогда не нравились противоположные мне по типу могучие телом малообразованные люди, активно настаивающие на том, что всякое умствование это дефект психики и такое ханжество наверное определило мой выбор.
:)
Хотя Евгений Борисович также  физическую силу, наравне с умственной, например при поднятии тяжестей демонстрировать любит, но это не носит тотального патологического увлечения этим направлением.
Я тоже иногда люблю ее демонстрировать таким же способом, не смотря на отсутствие могучего телосложения, и делала это, когда этого требовали обстоятельства, например так было в период при управлении зданиями с большим количеством арендаторов, которые такие вещи считали знаковыми для установления равновесных взаимоотношений.

Депрессивность в одиночестве характерна действительно для людей которые по собственному мироощущению являются половинкой целого, но мы оба самодостаточны и не скучаем в одиночестве и  вместе это нам быть не мешает.

И я другие такие пары знаю, то есть это не какой то уникальный случай.

Цитата: npvol от февраля 27, 2024, 15:52:36Да видео Дробышевского интересно. Я пока только две части  посмотрел... Чего-то революционного пока не услышал.

Мне показалось очень новым то, что

во первых мы смесь видов, то есть не один вид выиграл как бы конкуренцию или уничтожил остальные, а это ассимиляция.
второе - то, что разумность на первых стадиях формировалась неоднократно и просто не хватило времени тем же рептилиям или млекопитающим.

Я делаю вывод, что возможно мы сейчас мешаем реализоваться другим, на это нужны миллионы лет, а мы планету заполнили так что остальным дышать нечем не то что развиваться.

Но возможно со временем мы не уничтожим планету а наоборот разовьемся до понимания, что остальным нужно не мешать а помогать и социум из разных видов разума может достичь бОльших высот чем из одного. Могут быть разные методы мышления, которые нам сейчас даже в голову не приходят.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2024, 21:18:51Могут быть разные методы мышления, которые нам сейчас даже в голову не приходят.

Как результат - та же "смесь разумов", своего рода, их "отдаленная гибридизация", я правильно понимаю?

Цитата: Дарвинист от марта 02, 2024, 22:48:56Как результат - та же "смесь разумов", своего рода, их "отдаленная гибридизация", я правильно понимаю?

Да, уважаемый Дарвинист, у меня была простая мысль, продолжение часто встречаемого аргумента развития разума человека в социуме в силу обмена информацией.
Если, пускай через очень большой промежуток времени, кто-то из видов планеты еще выйдет на похожую траекторию, то следующий виток развития будет возможен с большей вероятностью. Плюс ИР. Это от нас зависит, не полностью, конечно, но хотя бы отчасти, будут ли эти траектории мешать или помогать друг другу.
Сейчас, конечно, социум движется кажется с высокой скоростью, не сопоставимой с превращением обезьяны в человека, но местами это хождение по кругу. И второй момент, если животным не мешать а помогать, то с уже существующей базой их развития можно сделать эту скорость совсем другой.
Случайные мутации и направленный отбор имеют совсем разные скорости, если выбирать не красивых собачек и кошек для нужной породы, а тех, кто демонстрирует необычные способности к мышлению.
Как это работает, конечно большой вопрос, если на детях гениев природа отдыхает во всех смыслах.
Я хотела задать Вам вопрос сегодня в Вашей теме карт, по стоянкам и культурам, как вы после этой работы воспринимаете тенденции развития,  но не решилась, так как пока не прочла ее всю и слабо там ориентируюсь.
Но, если Вы не против, я начну все-таки там вопросы по динамике таких культур задавать. Здесь в теме конечно более древний уровень, но есть мне кажется некоторые общие свойства развития.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 03, 2024, 00:45:26но есть мне кажется некоторые общие свойства развития.

Разумеется. Тема именно о том. И "офизичивание" - это не мое стремление свести все к некоторой форме редукционизма, а интерес к давно известной идее о том, что в мире известные законы, которые, привычно, называют "физическими", равно проявляют себя и на других уровнях развития, - как в других системах координат.

Думаю, не нужно быть "слишком" умным, чтобы заметить, что эволюция равным образом делится на "вероятностною" часть, в которой доминирует случайность, генетический дрейф (по аналогии - "квантовомеханическую", когда отсутствует явная причинность) и часть, в которой происходит движение к специализации и доминирует, уже, отбор, и о которой можно сказать, что она, своего рода, "релятивистская", причинно обусловленная.

Когда "привыкаешь" к такой идее, естественным образом появляется предположение и о том, почему общество должно развиваться отличным образом?

Задействуя в размышлении большой объем материала, можно быстро обнаружить соответствующие аналогии. Мы с Вами касались, чуть ранее, "генома", "технома" и "социома" - на уровне целых периодов эпохи голоцена. На и на более коротких отрезках времени та же закономерность проявляет себя очевидным образом - реализуется, своего рода, метод "исторической" итерации. Сравните, пожалуйста, сами: "чумная" катастрофа античного мира, синтез ("отдаленная гибридизация") монотеистических идей и последующее Средневековье, очередная пандемия, - уже, по последствиям, похожая на этап викариации, когда появляется множество социальных ниш), рождение новых идей о равенстве человеческого и божественного, Возрождение, барокко и Просвещение, научная революция, индустриализация, появление наций, идеологизация, теперь - информатизация и начало "ителлектуализации" косного...

Ну, не дать, ни взять, конденсат Бозе-Эйнштейна поначалу, с пандемией и "викариацией" произошло, можно предположить, "подведение свободной энергии" ("тепла") и появление градиентов, а далее - распределение по соответствующим "энергетическим" уровням формирования наций, технологических революций и совершенствования языка, идеологий...       

Про прояления этой же закономерности в течении индивидуального существования я писал ранее.

А обобщение вышенаписанного приведет к построению модели периодической системы, похожей на Периодическую систему химических элементов. Любой из периодов в ее структуре является сочетанием области избыточного, "ямы" ("ниши") и потенциального барьера между ними ("валентности"). С ростом порядкового номера периоды становятся более длинными, относительная высота барьера - меньше и можно сказать, возникает явление "металличности", проводимости.

Такая схема работает и в эволюции, и - в онтогенезе, если вспомнить, например, о нейронах, вставках, сети...

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2024, 17:01:14Я не думаю, что пары это всегда единство противоположностей

(выделено мной)
  Там я не просто так ляпнул "счастливые" пары, добавив о "соитии на небесах". Например, в притче о Адамо-Еве только после вкушения плода познания они поняли, что нагие, т.е. в какой-то мере ущербны порознь.
  А теперь вспомните, на чем Вы остановились в теме "о сферической волне"? Это одного поля ягодки. Как, воспринимая спектр, тормознуть для себя-любимого только нужный фотон, а все остальные отправить на побочно-контекстные нужды? И в счастливой, правильнее, в дуализированной паре начинается циркуляция только той "информации", которая сплачивает за счет того, что избыточная "информация", отсеиваясь, срабатывает "силами отдачи".
  Отступление: и гриб с водорослью порознь не ведали, что паразитируя друг на друге, можно стать успешным лишайником.

  Я постарался прослушать сборник лекций Дробышевского одним залпом. Но прослушивал предвзято, что бы найти опровержения идее сквозного (неспециализированного) "вида" от крысы к человеку. Остался "при своем" - человек так и прибывает крысой, огибающей ловушки специализации за счет того, что специализируются и окультуриваются побочные дивергентные ветви, олицетворяя собой своеобразно эволюционирующую среду обитания.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2024, 21:18:51Я делаю вывод, что возможно мы сейчас мешаем реализоваться другим,

А если так: мы создаем ноосферу, в которой даже водоросль вынуждена искать "разумную" нишу, по крайней мере в нашем отождествлении себя, как существ разумных.
  Получаем антропогенез не как стезю специализации, а как поиск своего еще незанятого места в драме становления ноосферы. "Незанятое место", оно и для того фотона, который прозревает только в присутствии щелевой преграды.

Все тот же периодизм, не так ли, уважаемый василий андреевич? Неспециализированный потенциальный барьер, поддерживающий градиент и определяющий возможность перехода из одного состояния в другое?

Я не знала что такое викариация, посмотрела:

ЦитироватьВикариация - это процесс перемещения заболевания из одной фазы в другую и/или из одной системы органов в другую. Так называемая, прогрессирующая викариация, означает развитие болезни, или по закону Геринга перемещение процесса вглубь (хронизация болезни) а регрессивная викариация - переход заболевания в менее опасную фазу

Не воспринимаете ли Вы уважаемый Дарвинист процесс эволюционного развития живого как заболевание, у меня такие мысли иногда мелькают, но обычно на фоне того, что в какой то момент одно живое не смогло продолжать существование не уничтожая другое. Но и в костной материи такие процессы, создание одной системы за счет разрушения другой существуют, это не свойство именно нашей биосферы или живого вообще.

Итерация также слово мне не особенно знакомое поэтому для читателей таких же как я уточняю

Цитироватьповторение какого-либо действия. Итерация в математике — повторное применение какой-либо математической операции.

В целом по нескольким текстам уважаемый Дарвинист
Мне кажется, что я согласна с общим его смыслом, да физический процессы, как база на закономерностях которых строятся уровни вышестоящих надстроек, структур материи, следуют физическим закономерностям. Но процессы надстроек этим не исчерпываются на мой взгляд, каждый новый уровень материи привносит свои закономерности и в итоге мы имеем сочетания этих закономерностей и общее равновесие влияний.

Поэтому, и чтобы не уходить слишком далеко от закономерностей антропогенеза я бы уточнила, что на мой взгляд формирование наций происходит никак не после научной революции. Думаю, это постепенный процесс, связанный с укрупнением социума, переход от мышления категориями "наша стая" в процессе перехода от первых приматов к первым хомо, потом "наше племя и чужие" к категориям этноса, национальности и там еще много как бы наднациональных структур, в которых идеология как Вами замечено играет свою роль. Но идеологию я вижу не как продолжение линии, мне показалось, что так изложено в Вашем тексте. Я думаю это параллельный процесс, его развитие проходит стадии от формирования представлений об окружающем в первобытных мифах

  Интеллектуализация косного я думаю, не веяние последнего времени, это возвращение архаических идей реализованных в языческих сказках многих народов, в частности у индейцев нагвалей это в мифах носит характер чуть ли не философской концепции, которая описана в книгах Кастанеды. Там у них сознание проходит стадии жизни в костной материи, затем в простейшей живой, потом, постепенно усложняясь в во все более сложных живых системах, в человеке. Возвращение сейчас к этой идее поставленной на рельсы научного знания конечно отличается как первые идеи в мифах и сказках о важности природы отличаются от современных экологических программ.

Возможно эту линию обсуждения придется переместить, автор темы будет очень недоволен если так так далеко уходить от темы. В любой моей теме я возражать не буду, может Василий Андреевич в свои пригласит, или можно перейти в Вашу тему карт, там как раз будет очень уместно развитие социума на фоне карт культур и этносов или создать в научном разделе новую, я ничего ненаучного в таком направлении не вижу

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2024, 16:44:03Я на этом останавливаюсь для будущего этой темы, а я пока предполагаю продолжать в ней участвовать до тех пор пока ее создатель не выскажется определенно что он против этого

против чего? Что приматы появились 66 млн лет назад? да не буду, конечно  :)

От меня еще много чего можно ожидать перпендикулярного хорошему развитию темы, поэтому мне бы хотелось понимать, что я не перехожу границы выносимости моего присутствия.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2024, 21:18:51мы смесь видов, то есть не один вид выиграл как бы конкуренцию или уничтожил остальные, а это ассимиляция

ну этот вывод достаточно очевиден, если речь идет о родственных формах... И эректусы впитали в себя, скорее всего, много генов различных видов высокоорганизованных приматов Африки. И даже сапиенсы гораздо позже стали в определенном смысле смесью нескольких видов хомо...

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2024, 21:18:51разумность на первых стадиях формировалась неоднократно и просто не хватило времени тем же рептилиям или млекопитающим.

а вот это уже фантазии

Немножко дальше посмотрел Дробышевского: «Запросто могут появиться другие интеллектуальные виды. Поскольку, если что-то случилось один раз, значит может случиться  еще». Опрометчивое заключение. Точнее совершенно утопичное. Даже представить такое невозможно.
Доминирующие хомо никогда в эволюции не позволяли сосуществование с другими претендентами на первенство. Эректусы уничтожили или поглотили (?) хабилисов, парантропов и возможных других  конкурирующих достаточно высокоорганизованных приматов. Сапиенсы сделали то же с неадертальцами, денисовцами, ближневосточниками...
Может быть, Дробышевский имел в виду другое – что люди по какой-то причине исчезнут, а крысы, землеройки и т.п. останутся? И наступит новый эволюционный цикл в сторону интеллекта?
Мне кажется эти заключения не противоречат тому, что говорил в предыдущем посте. Да , доминирующие виды хомо, впитав часть генов  депрессивных (условно)  видов, поглотили последних

Заинтересовал тезис Дробышевского: «Специализация приматов – большой мозг»? Большой мозг еще не показатель интеллекта, как мы уже говорили. Эти мозги были нужны для чего-то конкретного, способствующего выживанию прежде всего. Например, эффективной коммуникации с сородичами или ориентации в трехмерном пространстве или...?

Цитата: npvol от марта 03, 2024, 15:43:17а вот это уже фантазии

Это не мои фантазии, а специалиста по антропологии Дробышевкого, уровня кандидата наук

ЦитироватьКандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

Возможно я неудачно составила фразу и придаю ей большее значение чем он.
У него там в тексте не полное развитие разума описывается, а начальные стадии, через которые потом прошли люди.Конечно, пройти начальные стадии не означает со 100% вероятностью когда либо пройти все.
Я поищу цитаты из видео в своей распечатке с Ютуба, я ее сохранила в отдельном файле.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 03, 2024, 15:39:19От меня еще много чего можно ожидать перпендикулярного хорошему развитию темы, поэтому мне бы хотелось понимать, что я не перехожу границы выносимости моего присутствия.

а это к чему? Мне казалось, что такие вещи здесь мало кого волнуют. А как раз от Вас и покруче чего слышал... Хотя может Вы кому-то другому это адресовали?

Лилия, я имею в виду не патологию, а дизъюнктивное распространение - викариацию или, как иногда пишут, викарианс, см., пожалуйста, https://ru.strephonsays.com/dispersal-and-vicariance-497.

Цитата: npvol от марта 03, 2024, 15:51:46а это к чему? Мне казалось, что такие вещи здесь мало кого волнуют. А как раз от Вас и покруче чего слышал... Хотя может Вы кому-то другому это адресовали?

Да, это обращение к npvol, оно следует сразу после его текста в ответ на мою цитату, поэтому я там не цитировала его текст, вся линии выглядит так

Цитата: npvol от марта 03, 2024, 15:26:59

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2024, 16:44:03Я на этом останавливаюсь для будущего этой темы, а я пока предполагаю продолжать в ней участвовать до тех пор пока ее создатель не выскажется определенно что он против этого

против чего? Что приматы появились 66 млн лет назад? да не буду, конечно  :)

Цитата: Шаройко Лилия от марта 03, 2024, 15:39:19От меня еще много чего можно ожидать перпендикулярного хорошему развитию темы, поэтому мне бы хотелось понимать, что я не перехожу границы выносимости моего присутствия.
:)

Цитата: Дарвинист от марта 03, 2024, 16:10:44Лилия, я имею в виду не патологию, а дизъюнктивное распространение - викариацию или, как иногда пишут, викарианс, см., пожалуйста, https://ru.strephonsays.com/dispersal-and-vicariance-497 (https://ru.strephonsays.com/dispersal-and-vicariance-497).

Ясно, я прочла это

ЦитироватьВ ключевое отличие между рассеянием и викариансом в том, что рассредоточение - это миграция части населения в новые районы через ранее существовавший географический барьер, в то время как викариантство - это разделение населения из-за появления нового географического барьера.
Дизъюнктивное распределение - это разделение связанных таксономических групп на разные географические области. Эти географически прерывистые модели населения возникают из-за двух основных событий: расселения и заместителя. Распространение - это миграция таксонов в разные географические области через ранее существовавшие географические барьеры, такие как горная цепь. Напротив, вакансия - это разделение таксономических групп из-за появления новых географических барьеров, таких как океаны, горы и т. Д. Однако оба процесса приводят к изоляции населения географическим барьером.

 и дальше сейчас прочту.
Мне эта терминология была не знакома теперь я вижу исходный Ваш текст по другому

Цитата: Шаройко Лилия от марта 03, 2024, 16:38:07и дальше сейчас прочту.

Удобно на модели шимп-бонобо.
  Речной перехват, когда меандр крупной реки, становится островом - распространенное природное явление. И пока старичные болота (с крокодилами) остаются непроходимыми, будущие бонобо оказываются малой изолированной популяцией. Почему маленький изолят идет по стезе самоодомашнивания с выстраиванием "культурных барьеров" надо рассматривать отдельно - мне нравится идея неотении с соответствующей математикой.
  Старичные болота непременно зарастут и произойдет вторжение "диких шимпов", что вынудит бонобо перейти на миграционные рельсы с поиском незанятых мест, которые будут непривычной средой обитания, например, вместо леса - савана.

  По факту, "главный барьер" социогенеза - Эфиопский грабен. Кто его преодолевает, тот уже не участвует в становлении Африканских гаплогрупп. Антропогенез остающихся до и уходящих после барьера - две большие разницы. Африканцам приходилось ждать вымирания "параллельных видов", Евразийцам сражаться за места обетованные. Столкновение зачаточных культур Евразии - это мощнейший интерференционный стимул.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 03, 2024, 16:38:07Дизъюнктивное распределение - это разделение связанных таксономических групп на разные географические области. Эти географически прерывистые модели населения возникают из-за двух основных событий: расселения и заместителя. Распространение - это миграция таксонов в разные географические области через ранее существовавшие географические барьеры, такие как горная цепь. Напротив, вакансия - это разделение таксономических групп из-за появления новых географических барьеров, таких как океаны, горы и т. Д

Я, конечно, тупой. Объясните, какие океаны или горы появились на Земле в плиоцене или антропогене? А иначе - зачем нам все это здесь?

Цитата: василий андреевич от марта 04, 2024, 09:50:25"главный барьер" социогенеза - Эфиопский грабен. Кто его преодолевает, тот уже не участвует в становлении Африканских гаплогрупп. Антропогенез остающихся до и уходящих после барьера - две большие разницы. Африканцам приходилось ждать вымирания "параллельных видов", Евразийцам сражаться за места обетованные. Столкновение зачаточных культур Евразии - это мощнейший интерференционный стимул.

А можно я  попроще. Без грабенов.
Речь, видимо, идет о дивергенции популяций хомо за пределы Африки. О которых и В.А. уже говорил не раз.
Первыми тут стали эректусы – Дманиси (Грузия) -1,7-1,8 млн. л.н.; питекантроп Явы; Antecessor (Испания); синантроп (Китай). Всё это – тупиковые ветви эволюции. Они не выдержали борьбы за существование в окружающей их среде, с волной новой миграции хомо через неск. сотен тыс. лет. Возможно – просто вырождаясь в условиях изоляции, как популяция на острове Флоресс...
Следующий крупный этап эволюции – стадия гейдельбергсисов (условное название) – африканских потомков эректусов. Их потомками в свою очередь в Евразии стали неандертальцы, денисовцы, ближневосточники (Нешер-Рамла?!) (других видов мы пока не знаем).  Потомки в самой Африке, приведшие к сапиенсу, возможно, хельмеи...
И, наконец, последней волной, стали уже сапиенсы.
Каждая последующая волна смывала остатки предыдущей...

Цитата: npvol от марта 04, 2024, 19:32:17Я, конечно, тупой. Объясните, какие океаны или горы появились на Земле в плиоцене или антропогене? А иначе - зачем нам все это здесь?

Я не настаиваю, что это обязательно определять как внешний фактор, это Ваша тема, можете концентрироваться на чем хотите. Тем более что кто из нас двоих тупее, это еще очень большой вопрос.

Но, думаю, возникновение новых гор и океанов не обязательно, барьером может быть достаточно широкая река, которая на период засухи была пересохшей, и ее русло было перейдено, может быть в поисках воды, а в период высокой влажности стала неодолимым препятствием, если это длилось несколько лет.

Рассеивание за барьер с последующим разрывом связи может происходить по причине того что в период очень резкого ухудшения условий жизни часть племени или часть племен могла рвануть за барьер который на грани возможностей, на границе выживания в момент его преодоления. После улучшения ситуации если обе стороны выжили обратная дорога настолько по опасностям вызывает нежелание опять рисковать, что барьер продолжает работать как разделение.

Поэтому длительные засухи или похолодания если о них известно могут быть дополнительным аргументом при сомнительных случаях.

Мне же не ясно как все таки формировался генофонд, в сочетании с географическим распределением от эректуса
Что из генетического материала есть, сколько костей без генетического материала(где его зафиксировать невозможно)
Если невозможно зафиксировать, то как доказано что эти ветви не смешивались с новыми волнами (как денисовцы и неандертальцы в более позднее время смешивались), а именно вымерли, не оставив никакого генофонда .
Вот чего я не понимаю, но потому что фактов не знаю, может они зафиксированы
Википедия пишет "вытеснив либо частично смешавшись предыдущими волнами архаических людей" .
Но каких именно
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Homo_sapiens_lineage.svg)

И какое количество стоянок без генетического материала сейчас уже зафиксировано. Вроде выход из Африки датируется по Википедии так:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ранние_миграции_человека

ЦитироватьЭволюция рода Homo в основном происходила в Африке. Первым покинул Африку и заселил юг Евразии Homo erectus, миграции которого начались около 2 млн лет назад. За экспансией Homo erectus последовала экспансия его потомков: гейдельбергского человека, неандертальцев, денисовцев. Последние генетические и археологические исследования свидетельствуют, что расселение человека современного типа из Африки на Ближний Восток происходило, как минимум, двумя волнами[1][2]: первые люди проникли туда 120—130 тыс. лет назад[1][3], вторая волна переселенцев датируется периодом около 60 тыс. лет назад[2][4]. Отсюда люди современного типа направились сначала на восток и около 70 тыс. лет назад заселили Юго-Восточную Азию[5], вытеснив либо частично смешавшись с предыдущими волнами архаических людей, достигнув Австралии около 55 тыс. лет назад

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Mt-Haplogruppen-Wanderung.png)

Меня например интересуют серии стоянок Таманского полуострова и Дагестана, там порядка 2 млн лет

https://arh.k156.ru/catview.php?cat_id=12

Это я порывалась пару лет назад сделать карты, но в отличие от Дарвиниста так и не сдвинулась с начальных шагов.
У Дарвиниста в теме
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11380.1815.html
как я понимаю более поздние периоды распространения культур. Но я не всю ее просматривала , там много страниц и 200 тыс просмотров, то есть читателям она интересна. Есть еще проект РАН там 44 тыс стоянок, но только Россия, и конечно большинство уже поздние периоды, поищу ссылку попозже, может Вы вообще против того, чтобы идти таким путем, тогда я настаивать не буду.

Я с завтрашнего дня исчезаю на несколько дней, не знаю будет ли время за этот период подготовиться к разговору по картам, обещанные ссылки в прямыми цитатами из лекции Дробышевского я не нашла, как то распылилась по разным темам. Попытаюсь больше так не делать, но что из этого выйдет неизвестно.

Цитата: василий андреевич от марта 04, 2024, 09:50:25Речной перехват, когда меандр крупной реки, становится островом - распространенное природное явление. И пока старичные болота (с крокодилами) остаются непроходимыми, будущие бонобо оказываются малой изолированной популяцией. Почему маленький изолят идет по стезе самоодомашнивания с выстраиванием "культурных барьеров" надо рассматривать отдельно - мне нравится идея неотении с соответствующей математикой.

Мне идея рек как барьеров нравится, неотения -нет, у нее слишком много разных определений, я вообще не понимаю что это, и поэтому не ясно и как с этим можно работать в гипотезах, в которых и без того неизвестное на не выкопанном сидит и отсутствием костей пригодных для генетического анализа погоняет.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от марта 04, 2024, 21:06:47возникновение новых гор и океанов не обязательно, барьером может быть достаточно широкая река, которая на период засухи была пересохшей, и ее русло было перейдено, может быть в поисках воды, а в период высокой влажности стала неодолимым препятствием, если это длилось несколько лет.

Рассеивание за барьер с последующим разрывом связи может происходить по причине того что в период очень резкого ухудшения условий жизни часть племени или часть племен могла рвануть за барьер который на грани возможностей, на границе выживания в момент его преодоления. После улучшения ситуации если обе стороны выжили обратная дорога настолько по опасностям вызывает нежелание опять рисковать, что барьер продолжает работать как разделение.

Поэтому длительные засухи или похолодания если о них известно могут быть дополнительным аргументом при сомнительных случаях.

Конечно. Но в цитате почему-то именно океаны и горы  :)

Цитата: Шаройко Лилия от марта 04, 2024, 21:06:47расселение человека современного типа из Африки на Ближний Восток происходило, как минимум, двумя волнами[1][2]: первые люди проникли туда 120—130 тыс. лет назад[1][3], вторая волна переселенцев датируется периодом около 60 тыс. лет назад[2][4].

Первая волна, похоже , была неглубокой. Все решила вторая...
А вообще мне интересней вопрос возникновения, происхождения человека, а не эволюция уже созревшего и определившегося рода...

Цитата: npvol от марта 04, 2024, 19:38:05И, наконец, последней волной, стали уже сапиенсы.
Каждая последующая волна смывала остатки предыдущей...

Цитата: Шаройко Лилия от марта 04, 2024, 21:06:47Мне идея рек как барьеров нравится, неотения -нет, у нее слишком много разных определений,

Цитата: npvol от марта 05, 2024, 13:49:56А вообще мне интересней вопрос возникновения, происхождения человека, а не эволюция уже созревшего и определившегося рода...

В геологии есть не просто термин, а учение геохимических барьеров - резкое изменение физико-химических условий, приводящее к снижению миграционной способности элементов. То есть, барьер не столько изоляционный, сколько "волновой". Волновой, обозначим как барьер из большой медленной волны, которую догоняют одни малые быстрые волны, а опережают уже иные малые быстрые волны. При этом Эфиопский грабен просто наиболее яркое географическое место стоячей большой волны, в которой происходят преобразования малых волн.
  А на неотенический принцип посмотрим в таком "эксперименте", как "большой лингвистический взрыв детей Никарагуа". В нем глухонемые дети, свезенные в "изолят", изобрели собственный язык жестового общения, которому их никто не обучал. И что особенно характерно - чем младше были дети, тем более бегло они общались и использовали более сложные языковые средства.

  Лично для меня достаточно синтеза идеи барьера с неотенией, что бы разворачиваться предсказаниями "экспонентной модели". Но пока предлагаю хоть чуть переосознать примат случайной мутации над закономерностью.

Цитата: Дарвинист от марта 03, 2024, 01:15:19в мире известные законы, которые, привычно, называют "физическими", равно проявляют себя и на других уровнях развития

Я немного с опозданием. Имеете ввиду биологию, или даже конкретно антропогенез?

Цитата: Дарвинист от марта 03, 2024, 01:15:19эволюция равным образом делится на "вероятностною" часть, в которой доминирует случайность, генетический дрейф (по аналогии - "квантовомеханическую", когда отсутствует явная причинность) и часть, в которой происходит движение к специализации и доминирует, уже, отбор, и о которой можно сказать, что она, своего рода, "релятивистская", причинно обусловленная.

Цитата: Дарвинист от марта 03, 2024, 02:03:17А обобщение вышенаписанного приведет к построению модели периодической системы, похожей на Периодическую систему химических элементов. Любой из периодов в ее структуре является сочетанием области избыточного, "ямы" ("ниши") и потенциального барьера между ними ("валентности"). С ростом порядкового номера периоды становятся более длинными, относительная высота барьера - меньше и можно сказать, возникает явление "металличности", проводимости.
Такая схема работает и в эволюции, и - в онтогенезе, если вспомнить, например, о нейронах, вставках, сети...

??? Что там за система? Хотя бы примеры "ниш", "валентностей"...

ЦитироватьА что Вы хотите от «автора»? То, что пишу – это результат сложившихся (может даже не за годы, а за десятилетия) представлений о существе дела. На основании многих источников – Поршнева, Вишняцкого, Дробышевского, Маркова, Джохансона (вместе с Иди), Тайсаева,  Леви Строса, Клягина Н., Савельева С., Салинза, Докинза Р., Ли Бергера, даже Клёсова или Хомякова П....  Или, например, сайтов elementy.ru, antropogenez.ru.... Википедии, наконец... Список, конечно,  не полный.
В основном это популярное чтиво, может многие фамилии  Вам не понравятся, что-то  видимо безнадежно устарело...  Кто как повлиял – сказать даже не могу....

Хорошо, принято, я подумаю как можно вести диалог в таких условиях. Я думаю, что с одной стороны следует уточнять, что мы все таки не ученые, проводящие собственные исследования, а скорее много читающие научно популярной и научной литературы блогеры, поэтому я склоняюсь к подтверждению своих слов ссылками на конкретные вещи, высказывания самих ученых, но понятно, что собственных мыслей по поводу прочтенного тоже много и диалог это в основном они.

Я обычно стараюсь свои мысли подкреплять цитатами учебников или лекций, но не жду, что все будут обязаны так поступать.

Зачем так все усложнять? Пишите, что хотите, а если не хотите, то не пишите... Диалог - это спор (в данном случае). Нужны аргументы? Аргументы - это не только факты, но и логика, здравый смысл...

Ладно, давайте попробуем логику

https://habr.com/ru/articles/579702/

ЦитироватьСогласно исследованию, опубликованному в журнале «Cell» в 2020 году (в нем были учтены геномы 2504 человек из всех регионов планеты), представители различных человеческих популяций имеют от 1% до 4% неандертальских генов. У европеоидов этот показатель составляет в среднем 1,7% (51 миллион пар оснований), у монголоидов 1,8% (55 миллионов пар оснований) и у негроидов 0,5% (17 миллионов пар оснований).

Я смотрела по космосу один из фильмов ББС примерно лет 8 назад, примерно за 4 года еще до сдавания экзамена в курсе Сурдина и там девушка астрофизик с радостной улыбкой сообщает "у человека 50% генома совпадает с банановым деревом",

Но и Гельфанд тоже подтверждает
https://yandex.ru/q/science/879705601/

ЦитироватьУ нас с бананом был и один и тот же одноклеточный предок. Многоклеточность у растений и
животных возникла независимо, но общие гены остались. 50% пришли к нам от общего предка.

Для сравнения, с кишечной палочкой у нас 30% общих генов. При этом уровень совпадения

самих последовательностей в среднем существенно ниже.

есть многократно повторяемое , судя по тексту с Антропогенеза ниже неверное утверждение, что с некоторыми млекопитающими, например со свиньей совпадает 99% генома. С приматами ситуация выглядит так:

https://antropogenez.ru/interview/84/

ЦитироватьВ разных источниках можно увидеть разные цифры, характеризующие близость генома человека и шимпанзе - 98.5% или, например, 94%.Отчего зависит этот разброс цифр и всё-таки, как правильней?

Разброс цифр зависит от того, какого типа различия между геномами используются. Нуклеотидные "тексты" могут различаться заменами отдельных букв (так называемые однонуклеотидные полиморфизмы", английская аббревиатура SNP, Single Nusleotide Polymorphism), числом повторяющихся фрагментов (CNV, Copy Number Variation), может быть изменен порядок расположения или ориентация больших фрагментов (эти изменения давно известны как изменения положения фрагментов хромосом).

Геномы могут отличаться наличием вставок или утратой фрагментов разных размеров. Кроме того, две обезьяньих хромосомы у человека объединены в одну, поэтому у нас 46 хромосом, а у шимпанзе - 48.

Указать одной цифрой все эти разнообразные перестройки сложно, поэтому в зависимости от того, что именно учли, цифры получаются разные. Но при учете любого типа  различий  картина сходства между видами получается одна и та же - шимпанзе ближе всего к человеку, затем горилла, затем орангутан и так  далее.

там же:

ЦитироватьЕще один вопрос из области научной фантастики: возможно ли в обозримом будущем решение такой задачи, как клонирование неандертальца?

Клонирование из имеющихся фрагментов ДНК невозможно - они очень коротенькие, их не сошьешь в единое целое.  Синтез ДНК на основе полученной инфомрации о последовательности генома неандеральца пока вряд ли возможен.

Каким образом исходя из коротеньких кусочков ДНК можно определить процент генома неандертальца в ком либо?

Что такое 4% совпадения,  когда с живыми существующими сейчас шимпанзе цифра различий журналиста плавает от 1,5 до 6% а специалист вообще настаивает, что точных установить нельзя.

Что такое тогда эти 4% и что собой представляет 100% от которых они берутся.

Какие тогда две волны расселений, на чем строятся расчеты?

Может статья Антропогенеза устарела, даты там не нашла, может быть сейчас есть более точные данные.

На чем строятся расчеты в общем случае - как я пока что понимаю на расхождениях и в длительной истории на скорости мутаций:

Я посмотрела примерный путь расчетов по митохондриальной ДНК
https://antropogenez.ru/article/76/

ЦитироватьГенетическая карта мтДНК показана на рисунке, разным цветом показаны разные гены. У человека ее размер составляет 16 500 нуклеотидов.

(https://antropogenez.ru/typo3temp/pics/8e4f7e1ea7.jpg)

Из-за того, что система репарации в митохондриях работает не так, как в ядре, скорость накопления мутаций в мтДНК в 10 раз больше, чем в ядерной. В ней есть один интересный участок примерно в 300 нуклеотидов (показан сверху на рисунке), называемый некодирующим или гипервариабельным, в котором скорость накопления мутаций в 10 раз выше, чем в остальной части мтДНК. Он очень интенсивно изучается. На рисунке стрелками показаны положения известных мутаций в мтДНК и разными буквами указаны линии, маркируемые этими мутациями. Скорость накопления нуклеотидных замен в гипервариабельном участке мтДНК человека: 1 нуклеотид в 18- 20 тысяч лет. Максимальные отличия между мтДНК в этом участке у двух разных людей 22 нуклеотида. Генетическое разнообразие в эволюционно родственной группе, например, среди членов одной этнической группы, меньше. Например, максимальное число отличий в гипервариабельном участке мтДНК между индивидами у русских – 4 нуклеотида. Скорость накопления замен у человека рассчитывается по сравнению с числом замен, возникших после дивергенции человека и шимпанзе, и, в зависимости от того, какая дата расхождения этих видов принята за основу расчетов (5.5 или 7 млн. лет), полученные генетические датировки событий популяционной истории колеблются на 20-30%.

Я не говорю пока, что мне понятно как ветви волн рассчитаны(конечно я еще далеко от такого понимания), просто общие принципы ищу, изложенные простым языком.

обе статьи старые 2010 год, вероятно методики изменились, возможно не фундаментально, расчет процента неандертальских генов статья 2020 года, нужно смотреть принципы расчета ближе к этому периоду..

Если я сильно усложняю, то пока не знаю как проще к этому подходить. Упростить без потери смысла то, что хорошо знаешь намного легче чем то, в чем ориентируешься примерно.

Цитата: npvol от марта 06, 2024, 13:49:49??? Что там за система? Хотя бы примеры "ниш", "валентностей"...

Я уже не раз сознавался Дарвинисту, что не могу увидеть таблицы. Таблично-ячеистое расположение данных - это не эволюционное древо, а особый род классификации, в которой будут недопустимы, так называемые, переходные виды. То есть "валентный барьер" не переходится, мелкими шажками, а туннелируется.
  Например, на плоскости можно изобразить таблицу, в которой по Х откладывать рукастость, а по У сообразительность. Получим, что рядом с человеком по У будет шимпанзе, а по Х носач. Носач - своеобразная мартышка, которой, в отличие от шимпанзе неудобно ходить на четырех конечностях. Она прекрасный эректус, но слабый хабилис.
  Так вот, человеческая линия (по табличной идее) не происходила ни из эректусов, ни из хабилисов, а "всегда была" ветвистой диагональностью, причем так, что любая мутация, скачком приводила в одну из ячеек эректусно-хабилисной таблицы и вовсе не последовательно, а так, что вначале мог появиться представитель ближе к нонешнему человеку, что бы создать ту продвинутую культуру, на базе которой окажется представитель физиологически более далекий от нас.

  Получаем вопрос, следующий уже из двущелевой модели: можно ли, зная координату и импульс виртуальной частицы, рассчитать куда она попадет после прохождения географического барьера? Да, можно, но только вероятностно.
  Вероятностную (потенциальную) функцию мы составить не сможем, а вот с волновой моделью поработать будет не грех. И первейший вопрос волновой модели будет стоять так: кто остается, как интерференционная картинка уровней организации (ячеек таблицы), что бы дожидаться следующей волны, а кто уходит, что бы совершив оборот по ойкумене, вернуться совсем не в те условия, из которых когда-то ушел?

На посты Лилии:
Мне очень жаль, что Вы из своих длинных постов не делаете никаких выводов. Поэтому я вообще не понимаю, к чему это. 
Я не знаю, каким образом  считаются генетические различия между видами (или внутривидовые). Но если между негроидами и европеоидами генетическое различие примерно 4%, (Вы приводите несколько другие данные) а между шимпанзе и человеком примерно то же (?), о чем это может говорить по-вашему?.  Это имеет отношение к упомянутым Вами  волнам расселения хомо?
 На меня эти данные  не произвели большого впечатления. Хотя вопрос интересный. Но какое отношение это может иметь к происхождению человека?  Или есть сомнения, что ближайший к сапиенсу современный вид –  шимпанзе?
Кроме генетики (и основной) материал антропологам, на основании которого делаются выводы и о происхождении человека и о его расселении, дает археология...

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2024, 09:21:54человеческая линия (по табличной идее) не происходила ни из эректусов, ни из хабилисов, а "всегда была" ветвистой диагональностью, причем так, что любая мутация, скачком приводила в одну из ячеек эректусно-хабилисной таблицы и вовсе не последовательно, а так, что вначале мог появиться представитель ближе к нонешнему человеку

Может быть и так. Но что это меняет? Принятая модель проще. Вполне отражает динамику антропогенеза. Не противоречит имеемым на сегодняшний день фактическим научным данным. Или Вы с этим не согласны?

Цитата: npvol от марта 14, 2024, 14:40:35Мне очень жаль, что Вы из своих длинных постов не делаете никаких выводов. Поэтому я вообще не понимаю, к чему это. 
Я не знаю, каким образом  считаются генетические различия между видами (или внутривидовые). Но если между негроидами и европеоидами генетическое различие примерно 4%, (Вы приводите несколько другие данные) а между шимпанзе и человеком примерно то же (?), о чем это может говорить по-вашему?.  Это имеет отношение к упомянутым Вами  волнам расселения хомо?
 На меня эти данные  не произвели большого впечатления. Хотя вопрос интересный. Но какое отношение это может иметь к происхождению человека?  Или есть сомнения, что ближайший к сапиенсу современный вид –  шимпанзе?
Кроме генетики (и основной) материал антропологам, на основании которого делаются выводы и о происхождении человека и о его расселении, дает археология...

Мне в свою очередь очень жаль, что люди делают выводы, не имея достаточных для этого оснований.

Логические конструкции строятся как причинно-следственная связь, она каждым строится индивидуально на основании знания этим человеком фактов и личных уровней значимости для него тех или иных вещей. До тех пор пока фактов и знаний у меня недостаточно я стараюсь выводов не делать.

Например, как я вижу из собранных мной цитат ученых исследователей, до 2020 года считалось, что неандертальцы и денисовцы не оставили в геноме следа и все это погибшие ветви.

Но потом было найдено достаточно материала и новая реальность начала выглядеть совершенно по другому.

И не то чтобы люди, делающие выводы, что ветви тупиковые не знали как именно мы от 50% общих с банановым деревом генов пришли к следующим стадиям, наращивая новый генный материал и утрачивая часть старого, но в основном его сохраняя.

Формулировка в статье от 1 до 4% наследственной информации от неандертальца означает, что  были неандертальцы и кроманьонцы у которых генный материал совпадает на по разным оценкам от 98 до 99 с копейками процентов. Они скрещивались и при таком скрещивании доминантные гены могли оставить больше следа. А из несовпадающих частей генома от 1 до 4 % найдено определенное количество конкретных участков ПОКА найденных у неандертальцев, которых у кроманьонца во всех ПОКА найденных останках нет.
И ничто не препятствует, при нахождении нового материала обнаружить еще участки. Каким то образом ведь состоялось изменение определений что в геноме таких участков нет на положение вещей что они есть?

Это совершенно другая картина чем картина, в которой один вид уничтожил другой физически или вытеснил его в процессе конкуренции и все эти люди умерли не оставив потомства.

Это в моей логике, которая управляется в данном направлении мыслей сверхзначимостью надежды, что люди не такие редиски как кажется.

А еще у нас есть стоянки Кавказа и Таманского полуострова, датируемые около 2 млн лет на которых найдены орудия и не найдены пока кости(или я не знаю о костях, я в Википедии эти стоянки нашла, в ссылке их описание специалистами есть

https://arh.k156.ru/catview.php?cat_id=12

Теперь сделайте следующий шаг и подумайте как это связано с волнами заселений. Мне кажется это не просто, а очень просто
:)
В моей логике и в моей версии здравого смысла

Но, возможно, я не имея знаний и понимания еще многих фактов делаю неверные выводы, вот я их и пока не делаю.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 14, 2024, 16:09:28Это совершенно другая картина чем картина, в которой один вид уничтожил другой физически или вытеснил его в процессе конкуренции и все эти люди умерли не оставив потомства.

Даже не предполагал, что именно такой вывод можно сделать. Задолго до 2020г. основная масса публикаций сводилась к тому, что  неандертальцы и сапиенсы скрещивались! Но это никак не отменяет того, что все же сапиенсы вытеснили неандертальцев! Или вы решили настаивать на том, что результат скрещивания - некий новый вид, который сейчас и процветает? Конечно, что такое вид - это ещё один вопрос терминологии и определений, с которыми мы тут бьемся давно...

Цитата: npvol от марта 14, 2024, 17:58:41Но это никак не отменяет того, что все же сапиенсы вытеснили неандертальцев! Или вы решили настаивать на том, что результат скрещивания - некий новый вид, который сейчас и процветает?

Я пока ни на чем не настаиваю, у меня фактов и знаний недостаточно. Мне просто показалось это интересным и я подумала, что после того как Вы прочли все те книги которые перечислили Вы сможете сообщить какую то информацию, которая уточнит картину.

Я прошу прощения, похоже я исчезну сейчас и на несколько дней тут всякие ремонты напали в недвижимости сдаваемой в аренду, сори.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 14, 2024, 16:09:28Теперь сделайте следующий шаг и подумайте как это связано с волнами заселений. Мне кажется это не просто, а очень просто
:)
В моей логике и в моей версии здравого смысла

я не вижу каких-то псевдоконспирологических оснований в вопросе "волн заселений". Разросшиеся племена хомо (сначала эректусов, затем гейдельбергсисов, а затем и сапиенсов) на определенном этапе развития получили потребность и в силу географии возможность выйти за пределы африканского континента. Их дальнейшая судьба в Евразии определялась многими природными обстоятельствами и видовыми особенностями. Конечный результат - налицо, а промежуточные - преимущественно в археологических артефактах, которые будут накапливаться еще десятилетия или столетия...

Цитата: npvol от марта 14, 2024, 18:15:20не вижу каких-то псевдоконспирологических оснований в вопросе "волн заселений". Разросшиеся племена хомо (сначала эректусов, затем гейдельбергсисов, а затем и сапиенсов) на определенном этапе развития получили потребность и в силу географии возможность выйти за пределы африканского континента.

А те сапиенсы, которые не выходили из Африки, они разве не сапиенсы? И уж точно не встречались с неандертальцами и денисовцами.
  А про гены Лилия настаивает в том смысле, что незачем уповать, дескать, произошла нужная мутация за нужной мутацией только у будущего человека, которому именно, что повезло со случайностями.
  Волновая модель не в том, что где-то последовательно созревает человек, и каждая последовательность бежит за мамонтятиной, уничтожая по пути конкурентов.

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2024, 21:18:59А те сапиенсы, которые не выходили из Африки, они разве не сапиенсы?

Я не понимаю логики. А кто ж тогда выходил?

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2024, 21:18:59И уж точно не встречались с неандертальцами и денисовцами.

Я тоже так думал. Но вот Лилия приводит такие данные:
"представители различных человеческих популяций имеют от 1% до 4% неандертальских генов. У европеоидов этот показатель составляет в среднем 1,7%, у монголоидов 1,8% И У НЕГРОИДОВ 0,5%".
Что Вы пишете дальше - я не понимаю.

Цитата: npvol от марта 15, 2024, 12:39:02И У НЕГРОИДОВ 0,5%".

А генов банана будет еще больше!
  Допускаем (хотя это не так), что гейдельбержец созрел аккурат на Эфиопском грабене и дал Неандертальца ушедшего на условный север, и "другого" хомо, вернувшегося в Африку, созревать до "единожды сапиенса", даря свои гены аборигенам так, что от самого гейдельбержца остался пшик в пол процента.
  Важны не проценты, а "кардинальная мутация", например, такая, как толерантность к лактозе, без которой немыслимо скотоводство, или такая как чувствительность к витамину Д, без которой немыслимо освоение северных евразий.

  Но ужасающие трудности не в происхождении мутаций, а уже в том, что мы не знаем по каким параметрам оценивать конкретных сапов и хомов. Вкратце, статистический закон таков, что чем по большему числу параметров (векторов) вести оценку нормального представителя, тем экспонентно (по затухающей экспоненте) ниже вероятность обнаружить такового нормального. В пределе будем иметь, что норма - это отсутствие нормальных признаков - все они будут ненормальными.
  Я в полушутку попытался показать, что даже оценка развития по двум параметрам, рукастость-головастость, хотя и даст закономерный "итог диагонали", но не скажет, по какой траектории  итог достигается.

  Волновая модель - это, во-главном, правила образования и сложения гармоник. Если первая миграционная волна "застревает" на препятствии и ее догоняет вторая волна, то результатом будет рождение сложной конвергентной волны, которая после препятствия обязательно распадется (виргирует) на опережающие и отстающие волны.

  Сможем ли мы выделить главное отличие условий Африки от условий Евразии? На первый взгляд, Африка - это мозаичность природных ниш, в которых может идти адаптогенез под условным названием самоодомашнивание. Бонобо - вполне подходящий пример.
  Если так, то Евразийцы будут тяготеть к дальним кочевьям, оставляя по пути разрозненные племена, с узкой специализацией и ярким генетическим эффектом основателя. Соответственно, чем уже специализация, тем меньше шансов выжить, но тем ярче будет "пассионарный взрыв", если шанс реализуется. Однако таковая реализация - предвестник войн с вытекающей отсюда культурной экспансией.
 

Комментировать это невозможно... Как это у Высоцкого :"Пусть пробуют другие, я лучше подожду"...

  Тогда удовлетворитесь умными книгами. Не я, а Вы их читали. Мне достаточно "глупых" комментариев, что бы учиться думать самому.

Еще    раз   про  любовь.
1.   Отделите  мух  от  котлет,   митохондриальную  ДНК  от  геномной,    анализ   ДНК  маркеров  в  современных  популяциях  от  анализа    палео   ДНК
2.   Ну  прочтите,  как   сравнивают   полные  геномы   сапиенса,  неадера  и   денисовца.    И  поймите,   что  есть  большая  разница     между   гомологией    по  генам  и  по  первичной   структуре ДНК.
Вот    кусок   ГЕНА    человека   GAGATACACTTGGAT.  Вот  тот  же   ген   GAGATACACCTGGAT шимпа  .  Ген  -  один  и  тот  же.  Гомология  -  100%. Гомология  по  первичной  структуре -  93%.
3. И   нет  у  нас    4%   генов  от  неандера -  есть    ОТДЕЛЬНЫЕ   нуклеотиды  в  одном  и  том  же  гене,  которые  у  некоторых  людей  имеют  неандертальское  или  денисовское  происхождение. Я  про   это     уже  писал  на  антропогенезе   сто  лет  назад.  Но  проще  скзать  4%  генов  - а  не  4%    нуклеотидов.
Кстати,   4%  генов   - всего около  1000  генов.  Не   хило  так  ... 

А   вообще  ничего  не  меняется ... 

Вот наконец человек со знаниями появился.
:)

Пока ничего не понятно, но есть надежда.
Можно какие-то ссылки или имена кого читать лучше, чтобы не 300 страниц учебника из одних сплошных терминов, которые чтобы понять нужно перед чтением этого прочесть еще 8-10 таких же, может есть лекторы хорошие по палеогенетике.
В духе как Сурдин и Попов по астрофизике или Дробышевский по антропогенезу. Чтобы хотя бы в основном понимать о чем идет речь в этих несчастных 4 процентов при общих как бы совпадающих 98-99.
Я так понимаю, что это какие то усредненные цифры для популяризации в широких массах мысли о том как в нас много общего.
Пока вообще только понятно, что ничего не понятно.
:)

И  все  таки   300   страниц   учебников.  Льюин.  Гены  и  геномы.

А  пока    три  простых  вопроса  по   молекулярной  генетике.
1. Что  такое  ген ?
2. Что  такое   аллель ?
3. Идентичен  ли  один  и  тот  же  ген   у   двух  случайно  выбранных  человек ?

npvol,  все  ранние   выходы  из  Африки  -  не  сапиенсы  (точнее.  не  кроманьонцы) .   Сапиенсы   вышли  тогда,  когда   за  пределами  африки  были  только  неандеры.  Ну  и  денисовцы  -   по  сути  те  же  неандеры,   вид  в  профиль.

Цитата: Питер от марта 20, 2024, 16:39:46все  ранние   выходы  из  Африки  -  не  сапиенсы  (точнее.  не  кроманьонцы) .   Сапиенсы   вышли  тогда,  когда   за  пределами  африки  были  только  неандеры.  Ну  и  денисовцы  -   по  сути  те  же  неандеры,   вид  в  профиль.

разве я говорил что-то другое? Именно так

Цитата: Питер от марта 20, 2024, 16:39:46И  все  таки   300   страниц   учебников.  Льюин.  Гены  и  геномы.

А  пока    три  простых  вопроса  по   молекулярной  генетике.
1. Что  такое  ген ?
2. Что  такое   аллель ?
3. Идентичен  ли  один  и  тот  же  ген   у   двух  случайно  выбранных  человек ?

Вы я так понимаю популяризацию науки хотите запретить как класс процессов в социуме. В этом есть своя правда.

1
Ген — в классической генетике — наследственный фактор, который несёт информацию об определённом признаке или функции организма, и который является структурной и функциональной единицей наследственности

по структуре с этой страницы думаю главные факторы которые дальше помогут разобраться в путешествии из Африки кого именно пока не ясно, попробуйте посмотреть обзор Археологических итогов года, там профильные специалисты уже не так уверены, что все просто.

ЦитироватьГенетическая информация у подавляющего большинства организмов закодирована в длинных молекулах ДНК. ДНК состоит из двух спирально закрученных полимерных цепей, мономерами которых служат четыре нуклеотида: dАМФ, dГМФ, dЦМФ и dТМФ. Нуклеотиды в ДНК состоят из пятиуглеродного сахара (2-дезоксирибозы), фосфатной группы и одного из четырёх азотистых оснований: аденина, цитозина, гуанина и тимина[27]:2.1. Азотистое основание связано гликозидной связью с пятиуглеродным (пентозного) сахаром в 1'-положении. Остовом цепей ДНК служит чередующаяся последовательность пентозных сахаров и фосфатов, фосфатные группы присоединяются к сахару в 5'- и 3'-положениях. Номера позиций пентозного кольца отмечены штрихом для того, чтобы различать нумерацию колец в сахаре и азотистом основании

2
Алле́ли — различные формы одного и того же гена, расположенные в одинаковых участках (локусах) гомологичных хромосом, определяют направление развития конкретного признака.

3 я думаю нет, на сайте антропогенеза в 2010 году специалист писала так (сейчас процитирую)

https://antropogenez.ru/interview/84/ (https://antropogenez.ru/interview/84/)

ЦитироватьВ разных источниках можно увидеть разные цифры, характеризующие близость генома человека и шимпанзе - 98.5% или, например, 94%.Отчего зависит этот разброс цифр и всё-таки, как правильней?

Разброс цифр зависит от того, какого типа различия между геномами используются. Нуклеотидные "тексты" могут различаться заменами отдельных букв (так называемые однонуклеотидные полиморфизмы", английская аббревиатура SNP, Single Nusleotide Polymorphism), числом повторяющихся фрагментов (CNV, Copy Number Variation), может быть изменен порядок расположения или ориентация больших фрагментов (эти изменения давно известны как изменения положения фрагментов хромосом).

Геномы могут отличаться наличием вставок или утратой фрагментов разных размеров. Кроме того, две обезьяньих хромосомы у человека объединены в одну, поэтому у нас 46 хромосом, а у шимпанзе - 48.

Указать одной цифрой все эти разнообразные перестройки сложно, поэтому в зависимости от того, что именно учли, цифры получаются разные. Но при учете любого типа  различий  картина сходства между видами получается одна и та же - шимпанзе ближе всего к человеку, затем горилла, затем орангутан и так  далее.

там же:

Цитата: Шаройко Лилия от марта 14, 2024, 00:54:17Я посмотрела примерный путь расчетов по митохондриальной ДНК
https://antropogenez.ru/article/76/ (https://antropogenez.ru/article/76/)

ЦитироватьГенетическая карта мтДНК показана на рисунке, разным цветом показаны разные гены. У человека ее размер составляет 16 500 нуклеотидов.

(https://antropogenez.ru/typo3temp/pics/8e4f7e1ea7.jpg)

Из-за того, что система репарации в митохондриях работает не так, как в ядре, скорость накопления мутаций в мтДНК в 10 раз больше, чем в ядерной. В ней есть один интересный участок примерно в 300 нуклеотидов (показан сверху на рисунке), называемый некодирующим или гипервариабельным, в котором скорость накопления мутаций в 10 раз выше, чем в остальной части мтДНК. Он очень интенсивно изучается. На рисунке стрелками показаны положения известных мутаций в мтДНК и разными буквами указаны линии, маркируемые этими мутациями. Скорость накопления нуклеотидных замен в гипервариабельном участке мтДНК человека: 1 нуклеотид в 18- 20 тысяч лет. Максимальные отличия между мтДНК в этом участке у двух разных людей 22 нуклеотида. Генетическое разнообразие в эволюционно родственной группе, например, среди членов одной этнической группы, меньше. Например, максимальное число отличий в гипервариабельном участке мтДНК между индивидами у русских – 4 нуклеотида. Скорость накопления замен у человека рассчитывается по сравнению с числом замен, возникших после дивергенции человека и шимпанзе, и, в зависимости от того, какая дата расхождения этих видов принята за основу расчетов (5.5 или 7 млн. лет), полученные генетические датировки событий популяционной истории колеблются на 20-30%.

Встречные вопросы

Как формируется геном организма в процессе эволюции
Тут коротко можно написать, что то что я пишу ниже до следующего вопроса бред или не бред или местами бред

Я представляю в своем малограмотном внутреннем мире это так

в период формирования клеточных структур одноклеточными сформирована серия геномов, возможно очень широкого разброса.
Из них в связи с плохой адаптацией выжило определенное количество геномов до следующего шага.
Дальше многоклеточные организмы формировались на базе копирования определенного генома(это я прямо сейчас выдумала никогда раньше не задумывалась).
Половое разделение клеток возникло в период примерно между

ЦитироватьЭктазий

1,4-1,2   расширение осадочных чехлов   с канадского острова Сомерсет были обнаружены ископаемые красные водоросли — древнейшие из известных многоклеточных растений
   
Калимий

1,6-1,4   млрд расширение осадочных чехлов и появлением новых континентальных плит, около 1500 миллионов лет назад распался суперконтинент Колумбия.       

Статерий

1,8-1,6   млрд появление новых платформ и окончательная кратонизация складчатых поясов. Формируется суперконтинент Колумбия.   наиболее ранние известные достоверные свидетельства присутствия эукариот (клеток с ядрами)

Дальше в процессе наследования в каждом поколении многоклеточные организмы организмы соединяли и наследовали часть генома и часть создавалась в процессе скрещивания. Вот тут не ясно какова общая часть

В смысле
вопрос второй
 что именно означает пресловутая фраза об 50% генома общего с банановым деревом и как мы определили что фрагменты общей численностью 98-99%, которые у неандертальцев и сапиенсов общие не наследованы от неандертальцев.

Каким образом это может быть определено?

Цитата: Шаройко Лилия от марта 20, 2024, 18:26:50Дальше в процессе наследования в каждом поколении многоклеточные организмы организмы соединяли и наследовали часть генома и часть создавалась в процессе скрещивания. Вот тут не ясно какова общая часть

В смысле
вопрос второй
 что именно означает пресловутая фраза об 50% генома общего с банановым деревом и как мы определили что фрагменты общей численностью 98-99%, которые у неандертальцев и сапиенсов общие не наследованы от неандертальцев.

Каким образом это может быть определено?

Кажется до меня почти дошло

Цитата: Шаройко Лилия от марта 20, 2024, 18:26:502
Алле́ли — различные формы одного и того же гена, расположенные в одинаковых участках (локусах) гомологичных хромосом, определяют направление развития конкретного признака.

Цитата: Питер от марта 20, 2024, 14:35:212.   Ну  прочтите,  как   сравнивают   полные  геномы   сапиенса,  неадера  и   денисовца.    И  поймите,   что  есть  большая  разница     между   гомологией    по  генам  и  по  первичной   структуре ДНК.
Вот    кусок   ГЕНА    человека   GAGATACACTTGGAT.  Вот  тот  же   ген   GAGATACACCTGGAT шимпа  .  Ген  -  один  и  тот  же.  Гомология  -  100%. Гомология  по  первичной  структуре -  93%.

Не в смысле что я поняла как именно отличается а в смысле куда надо копать чтобы учебник по генетике в 300 страниц не читать, у меня тогда мозги из ушей сыпаться начнут и я умру от потери мозгового вещества
:)
Это не был мой план  - я хотела чтобы мне и читателям интересно было.
Когда я смогу понять детали и механизмы я возможно смогу изложить свое понимание немного проще и короче.
Пока как я пониманию ситуацию на таком уровне:
 Нет никакого полного совпадения генома на 98-99%, то есть совпадение есть по определенным параметрам, но на каждому участке есть отличия и по ним можно увидеть наследование. Что это именно наследование не от неандертальца

Цитата: Шаройко Лилия от марта 20, 2024, 18:26:50вопрос второй
 что именно означает пресловутая фраза об 50% генома общего с банановым деревом и как мы определили что фрагменты общей численностью 98-99%, которые у неандертальцев и сапиенсов общие не наследованы от неандертальцев.

Лично я знаю, что не осилю генетики, а потому ищу "под своим фонарем".
  У нас и неандра был общий предок с геном А. У неандра геном А+а, у нас А+б. Операцией вычитания получаем разницу а-б, которую надо поделить на а и умножить на сто процентов.
  Анализ по мтДНК хорош тем, что можно абстрагировать только материнскую линию, а анализ гаплогрупп будет абстрактом отцовской линии.
  Далее придется вводить половой отбор, будто бы мтхЕва или Х-Ева выбирает У-Адама, т.е. по Х независимое время, как мутационная радиация, а по У рассеяние Адамов на эксперименты "отбора среды обитания". Получаем "двойной" (квадратичный) отбор Адамов - Ева отбирает того Адама, который пропущен средой обитания. Соответственным следствием будет предпочтительное выживание тех линий, которые практиковали моногамию. НО!
  Но только на относительно спокойном "популяционном" этапе, в обязательном порядке сменяемом коротким этапом межпопуляционной (межплеменной) конвергенции.
  Пока, однако - покой нам только снится. Потому наш таракан только идет тропой того умючего богомола, который ставит в назидание потомкам пример тишайшего (и бесполого) термита.

Ну   начнем   с   гомологии.   Их   можно  считать   несколько.
1.  Гомология  по   белковой   последовательности.  Берем   два  белка    и  смотрим,  насколько  совпадают  они  между  собой.  Самый  простой   вариант  -  два  белка   идентичны.  Означает  ли  это,   что  кодирующие  эти  белки  нуклеотидные   последовательности  идентичны ? Ответ в  стиле   да\нет,  без  копипаста  кусков   из  поиска  в  инете.

2.  Как       в  очень  грубом  изложении  строится  гомология    между  двумя   белками ?   Находится       максимально  гомологичный   блок  и  от  него       строим  в  обе  стороны  ччерез  поиск  более  коротких  блоков  гомологии.  При  этом     можем  вводить    дырки  или  убирать  куски   -  например,  есть  блок  100%  гомологии  из  10  аминокислот.   И  есть  блок    из  тех  же  10  аминокислот  но с  гомологией  80%.  А  между  ними в  одном   белке  нет  ничего,   а  во  втором  вставка в   10  аминокислот.  Это  тоже  учитывается    через введение  штрафов   за    вставки  и  делеции.

В  итоге  у  человека  и  банана  будет  много    белков с  гомологией   высокой.   Потому  как  есть  базовые  биологические  процессы  -   которые   возникли    До  разделения  линий     человека  и  банана.   И  эти  процессы   сильно  вылизаны    эволюцией.  Например,   все  что касается   рибосом,  цикла      кребса,  митохондриальных  дел.

И  это  все   по  белку.

Два   слова  про  половой  процесс.  Он  есть  уже  у  прокариот  -  когда  передача  генетического  материала  происходит  от  бактерии    к  бактерии в  рамках  одного  вида.  И  его  нет  у  простейших  многоклеточных.   Поэтому  тут  надо   аккуратно  идти  шаг   за   шагом  -  потому  как   само  понятие "половой  процесс"  требует    обсуждения.   

Про    неандеров  и  людей      почти все  так.  Только  речь  идет  не  о  генах,  а  о  нуклеотидных   заменах.

В любой теме участники в меру своих познаний и пристрастий пытаются задать какую-то свою линию рассуждений. В данном случае речь завели о химии -  молекулярной, днк в частности, гомологии и пр.

Цитата: Питер от марта 20, 2024, 14:35:211.   Отделите  мух  от  котлет,   митохондриальную  ДНК  от  геномной,    анализ   ДНК  маркеров  в  современных  популяциях  от  анализа    палео   ДНК
2.   Ну  прочтите,  как   сравнивают   полные  геномы   сапиенса,  неадера  и   денисовца.    И  поймите,   что  есть  большая  разница     между   гомологией    по  генам  и  по  первичной   структуре ДНК.
Вот    кусок   ГЕНА    человека   GAGATACACTTGGAT.  Вот  тот  же   ген   GAGATACACCTGGAT шимпа  .  Ген  -  один  и  тот  же.  Гомология  -  100%. Гомология  по  первичной  структуре -  93%.
3. И   нет  у  нас    4%   генов  от  неандера -  есть    ОТДЕЛЬНЫЕ   нуклеотиды  в  одном  и  том  же  гене,  которые  у  некоторых  людей  имеют  неандертальское  или  денисовское  происхождение.

Сделайте из этого какие-то общепонятные выводы для чайников, в контексте антропогененза, т.е. происхождения человека

В дополнение к вышесказанному:
Современная антропологическая наука (палеоантропологическая, скорее)  считает сапиенсов, неандертальцев, денисовцев (и, возможно, обнаруженных недавно на Ближнем Востоке  в  Нешер Рамла) различными видами одного рода. Она (наука) считает, что имело место частичное скрещивание представителей этих видов. Что отражено в геномах  ныне живущих людей. Питер это отвергает или опровергает каким-то образом?  Или речь только о каких-то процентах? Я  не могу понять.

Современная  наука  считает,  что     имели  место     единичные   скрещивания   между   сапиенсами,  денисовцами  и  неандертальцами.  Считать  ли  при   этом    эти  три  группы  отдельными   видами   или  подвидами  одного      вида  -    вопрос  открытый.  Но  есть  и   возможные   другие   объяснения  наблюдаемых    событий.
Как   определяют   чужую  ДНК  в   ДНК  сапиенсов  ?   Берут       первичные   последовательности   ДНК   шимпанзе,   сапиенса  (усредненный  геном,  сейчас  у  нас в   ходу   19  версия)   и  опять  же   усредненный  геном   неандера (есть    что  усреднять).
Предположим,  что в  определенном  месте  генома  у  шимпа   стоит   буква  А,  у   неандеров   Т     и  у  сапиенса  С.
Логика   такова,  что в  процессе   эволюции   от  предка  (близкого  к  шимпанзе  -  но  не  от  шимпанзе)  произошли    две  замены   -    одна  у  предков  неандера  (и  поэтому  там везде  Т)  и  другая  у  предков    сапиенса (С).  Но   у  нас  очень  много  геномов   современных  сапиенсов  и в  некоторой    доле     этих  геномов  вместо  С  находится   Т.  И  тут  есть  два  варианта   -  что  этот Т   возник    из  С    за  счет   замены  у  какой-то части  предков   современного  сапиенса.   И  поэтому   доля   его  низкая.   Но  второе  объснение  -  что  этот Т  неандертальский.  И  попал в  геном в   результате  скрещивания   между   сапиенсами  и  неандерами.  Так  как  скрещиваний   было  мало,   то   и  доля  Т  среди  сапиенсов  мала.  А  так  как  скрещивание   было в  определенной  точке   ойкумены  -  то   частота   лиц  с  вариантом  Т  у  сапиенсов  разная  в  разных   уголках  мира.   Основано   это в  первую  очередь  на  том,  что  вероятность  повторной  мутации в  одном  и  том   же  нуклеотиде с  одинаковой   заменой   буквы  -  событие    крайне  мало  вероятное,  в  одну   воронку   бомба   дважды  не  падает.   На  самом   деле   это  не  так  и  есть  места  где  падает   -  это  четко  видно  из  анализа  мутацией  при  наследственной  патологии. Но   это  отдельная   подтема.
Как  происходит   получение   аллеля  Т сапиенсом?  Через  скрещивание  между    неандером  и  сапиенсом  -  причем    папа   будет  неандер  (митохондриальная   ДНК  у  сапоиенсов  и  неандеров  разна).  Получаем     гетерозиготу  С\Т.  Далее   скрещивание  идет   этого  гетерозиготы  с  сапиенсами  -  и  на  каждом  скрещивании     доля     папиной   ДНК  неандера    из   первого  скрещивания  падает.  Ведь  при  каждом  получении  гаплоидной  половой   клетки идет  кроссинговер   -  и   ДНК   в  пределах  одной   хромосомы     начинает   состоять  из  фрагментов  ДНк  неандера  и  сапиенса.  И  чем  больше   будет кроссинговеров  -  тем  меньше  будет  фрагмент   ДНК  неандера.   В  итоге   мы   получим  небольшой   фрагмент с   вариантом  Т  в  окружении   сапиентой   ДНК.  И   вот  если в   этом   фрагменте   будет    несколько    вариантов  от  неандера  -   то  и  сам   фрагмент   будет    более  вероятно   неандертальским  по  происхождению. Можно     примерно    подсчитать  срадний  размер  таких  фрагментов  -  он   будет  несколько   десятков    тысяч  пар  нуклеотидов. И  эти   фрагменты   будут  содержать  некоторое   количество  точковых  замен.
Большая  часть  из  них  в  интронах.  Но  некоторые   в  экзонах  -  и  они   могут  быть    функционально  важными.   Но    строго  их  важность  не  доказана. Например.  боль - https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(20)30861-7.   В  последней  работе   Сванте  Паабо  собрал  потенциально  значимые   варианты  в  кучку  -  https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(23)01403-4#%20
   
 

Цитата: Питер от марта 21, 2024, 18:34:36Современная  наука  считает,  что     имели  место     единичные   скрещивания   между   сапиенсами,  денисовцами  и  неандертальцами.  Считать  ли  при   этом    эти  три  группы  отдельными   видами   или  подвидами  одного      вида  -    вопрос  открытый.  Но  есть  и   возможные   другие   объяснения  наблюдаемых    событий.

Так еще раз ПРОШУ для чайников (вроде меня, Лилии, В.А, а других тут и нет) сделать соответствующие выводы. О видовых, межвидовых критериях пока не надо. Давайте о "возможных   других   объяснениях  наблюдаемых    событий." Но без подробностей. Вы их уже описали...

Цитата: Питер от марта 21, 2024, 10:39:351.  Гомология  по   белковой   последовательности.  Берем   два  белка    и  смотрим,  насколько  совпадают  они  между  собой.  Самый  простой   вариант  -  два  белка   идентичны.  Означает  ли  это,   что  кодирующие  эти  белки  нуклеотидные   последовательности  идентичны ? Ответ в  стиле   да\нет,  без  копипаста  кусков   из  поиска  в  инете.

И другие вопросы в этом сообщении, мне понадобится время чтобы почитать литературу, хорошо что есть термины, теперь понятно что искать. В любом случае огромнейшее спасибо, я даже до этой точки шла бы лесом непрерывно заблуждаясь в трех соснах несколько недель.
С выводами, которые делает npvol по первой фразе длинного текста я согласиться не могу. В смысле думаю читать нужно весь текст и спокойно разбирать его пошагово.
Я хочу копнуть немного глубже чем Вы, npvol, примерно до уровня нуклеотидных  замен, но это Ваша тема, Вы такого направления не обозначали, поэтому я это в своей делать буду и позже.
Так глубоко разбирать происходящее как требует Питер я пока осились не смогу, в отличие от него я не доктор наук и не специалист по молекулярной биологии.
Но буду пробовать выйти на уровень заданных вопросов, немного позже у себя в теме археологии, после того как наберу достаточный уровень общей информации по этому направлению.

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2024, 10:00:28Анализ по мтДНК хорош тем, что можно абстрагировать только материнскую линию, а анализ гаплогрупп будет абстрактом отцовской линии.
  Далее придется вводить половой отбор, будто бы мтхЕва или Х-Ева выбирает У-Адама, т.е. по Х независимое время, как мутационная радиация, а по У рассеяние Адамов на эксперименты "отбора среды обитания". Получаем "двойной" (квадратичный) отбор Адамов - Ева отбирает того Адама, который пропущен средой обитания. Соответственным следствием будет предпочтительное выживание тех линий, которые практиковали моногамию. НО!
  Но только на относительно спокойном "популяционном" этапе, в обязательном порядке сменяемом коротким этапом межпопуляционной (межплеменной) конвергенции

Вот я Василий Андреевич этот текст тоже понимаю с пятого на десятое, это говорит мне о том, что в этой области я капитально плаваю, поэтому удаляюсь на несколько дней минимум.

Цитата: npvol от марта 21, 2024, 15:58:45Сделайте из этого какие-то общепонятные выводы для чайников, в контексте антропогененза, т.е. происхождения человека

В целом мысль была  хорошая, но в будущем желательно добавлять пожалуйста. 

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2024, 10:00:28и бесполого

Почему именно "бесполого"??

Цитата: Дарвинист от марта 21, 2024, 21:34:56

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2024, 16:21:44понятие народ как раз подходит, как инерционная масса, способная без "право-лево уклонов" прочертить среднеудаленную траекторию развития

Ну, как раз, это про скаляр и вектор, локальное возбуждение/нарушение и последовательные/продольные степени свободы. Провзаимодействуют они друг с другом и два такта превратятся в четыре - как безмассовое линейное "право-лево" в массивный цикл, дающий в проекции виток развития.

Сравните, пожалуйста, уважаемый василий андреевич, с теми же Адамом и Евой. Он воплощение самости, возвысившейся над себе подобными (флуктуация, нарушение симметрии слабых/конкурентных взаимодействий?) и Она, мотивирующая на продолжение рода (поле Хиггса?)

А что, по моему мнению, получится при взаимодействии скалярного поля с векторным бозоном? Получится проявить природу сильного взаимодействия, какой является  т а  с а м а я  л ю б о в ь  и  с е м ь я ...

Продублирую здесь свой ответ из соседней темы.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2024, 20:02:36от я Василий Андреевич этот текст тоже понимаю с пятого на десятое, это говорит мне о том, что

Не прибедняйтесь, я тоже пока не могу осилить свой же текст - это только вступление к решению "проблемы трех тел"(см.Вику), которая может быть решена только с помощью численного интегрирования, на что данных никогда не наберем.
  Три "тела" - У,Х,мтх - у каждого своя мутационная траектория с относительно краткими обменными взаимодействиями. Нерешаемо.
  НАДО доводить до, так называемой, ограниченной задачи, например, два два массивных тела Х и мтх женской линии, плюс, У-"планетоид", периодически вносящий свои погрешности во взаимодействие двух массивных.
  Тогда приходим к задаче Дарвиниста

Цитата: Дарвинист от марта 21, 2024, 21:42:09Он воплощение самости, возвысившейся над себе подобными (флуктуация, нарушение симметрии слабых/конкурентных взаимодействий?) и Она, мотивирующая на продолжение рода (поле Хиггса?)

При такой постановке, мне ближе решение не через поле Хиггса, а через воплощение мужской У-линии, как "волны пилота" в щелевом эксперименте. Неизвестно, какой муж вернется с охоты, но иметь дитятку от самоВатого "со шрамами и серебристой шкурой" предпочтительно.

А как же, все-таки, насчет "бесполого" термита, уважаемый васлий андреевич??!!

Я не просто так спрашиваю, уважаемый василий андреевич. Разговоры о "бесполости", по моему мнению, упрутся в схему представления о выпадении в осадок вырожденного основного состояния. Вроде тех же интерсексов, резкое увеличение числа которых в изолированных популяциях у некоторых организмов связано, как полагают, с инбридингом.

О чем-то подобном для человека не читал, для термитов - тоже, почему и стало интересно. Разве что появляется намек на рабов, положение которых в древних обществах можно оценить как самое низовое, оганичивающее их вклад на репродукцию в коллективах (намек на следствие заметной доли стерильных интерсексов)...

Цитата: npvol от марта 21, 2024, 19:13:48

Цитата: Питер от марта 21, 2024, 18:34:36Современная  наука  считает,  что     имели  место     единичные   скрещивания   между   сапиенсами,  денисовцами  и  неандертальцами.  Считать  ли  при   этом    эти  три  группы  отдельными   видами   или  подвидами  одного      вида  -    вопрос  открытый.  Но  есть  и   возможные   другие   объяснения  наблюдаемых    событий.

Так еще раз ПРОШУ для чайников (вроде меня, Лилии, В.А, а других тут и нет) сделать соответствующие выводы. О видовых, межвидовых критериях пока не надо. Давайте о "возможных   других   объяснениях  наблюдаемых    событий." Но без подробностей. Вы их уже описали...

1. Cкрещивания  как  считают     были  примерно   около  40-45  тысяч  лет  назад.  Потомство   плодовитое    было.   Итого   согласно  принятым   критериям   биологического   вида  -  неандеры  и  кромы   подвиды  одного   вида.  При  этом    пока    никто  не  назвал   этот  вид     новым  словом  и  не  выделил в  нем  подвиды   кромов  и  неандеров.
2.  Альтернатива   -     повторные независимые  мутации в  одних  и  тех  же   нуклеотидах   в  линиях   неандеров  и  нашей.  Вполне   возможно  -    иногда  при   наследственном   заболевании   одна  и  та  же  мутация   возникала  несколько  раз.  Это    может  быть  связано с  особенностями  структуры   ДНК  (например,  легко  мутируют       блоки  из  одной   буквы  -  типа GGGGG.   

Цитата: Дарвинист от марта 22, 2024, 08:23:14Разговоры о "бесполости", по моему мнению, упрутся в схему представления о выпадении в осадок вырожденного основного состояния.

Не уверен, что именно в этой теме стоит разворачиваться.
  У коллективных пчел вероятность появления полноценной самки зависит исключительно(?) от качества и количества вскармливания личинки - остальные будут "бесполыми". Если сие приложить к муравьям и термитам, то специализация типа нянька-воин состоится из положения яйца и личинки в разных отделах термитника (таких данных у меня нет).
  Для человека придется идти к гипер эусоциальности через термин урбанизация, когда психика плода-личинки-дитя формируется в экстремальных условиях, приводящих к гормональному сбою.

  Для Вас Дарвинист, намекну на такую "гомологию", как встройка "бесполого" нейтрона в ядро протонов (женское начало), благодаря чему "ядерная урбанизация" и может состояться.

Цитата: Питер от марта 22, 2024, 15:58:27Cкрещивания  как  считают     были  примерно   около  40-45  тысяч  лет  назад.  Потомство   плодовитое    было.   Итого   согласно  принятым   критериям   биологического   вида  -  неандеры  и  кромы   подвиды  одного   вида.  При  этом    пока    никто  не  назвал   этот  вид     новым  словом  и  не  выделил в  нем  подвиды   кромов  и  неандеров.

Ну вот, спасибо. Теперь я понял. Всё же неандертальцы и сапиенсы, по-вашему мнению один вид!

Питер, а что Вы можете сказать по-поводу более ранней стадии антропогенеза (основ) - перехода от австралопитековых к хомо?

Итак, неандертальцы и сапиенсы когда-то (когда?) были одним видом! затем разделились (на подвиды). А 40-45 т.л.назад опять соединились?! Так?

Более раннее это не мое, я все про ДНК и РНК. А тут костные фрагменты - причем зачастую именно фрагменты и фрагменты уникальные. Одна челюсть а новой пещере -  и мы получаем новый вид и пытаемся встроить его в картину эволюции и родства по вертикали и горизонтали. А вдруг это был фрагмент от клиента на краю распределения ? Возьмём современного человека - и опишем двух человек с краев. Карлика и баскетболиста. Только по костным остаткам - причем разным. Мы сможем утверждать, что это один вид ?

Опять непонятно. Вы писали "согласно принятым критериям биологического вида". Они не учитывают генетику?

Они мало разделились - так как всё-таки в природе могли вступать в половые отношения и производить потомство. В итоге когда Кромы вышли из Африки и дошли до Евразии с неандерами случаи полового контакта были . Причем в варианте неандер папа -митохондриальная ДНК у всех кромов сапиентная.

Общим предком сапиенсов, неандертальцев, денисовцев и м.б. кого еще в последнее стотысячелетие, был т.н. гейдельбергский человек, возникший в Африке 400-500 т.л.н.... Так значит его нужно называть ВИДОМ, а прочих (более поздних) подвидами? Прежняя классификация основывалась на археологических и чисто антропологических фактах. Генетика готова отвергнуть традиционную классификацию или её подтвердить?

Пока максимум по времени для генетики примерно 150 тысяч лет. Всего один образец  и не полный митохондриальный геном.
Для меня неандер и кром один вид. Но это очевидно не мейнстрим
А Гейдельберг  скорее всего другой вид. Щимп как другой вид не вызывает вопросов - чисто по фенотипу. Никто не пробовал получить плодовитое потомство в паре щимп сапиенс.

Так есть какие-то критерии с т.зр. генетики или их нет? О возможности скрещивания и получения потомства, тем более плодовитого, известно.
Очевидно, бывший "вид" становится "родом" (может им стать). Или гейдельбергсис не был, по-вашему, предком неандертальцев и сапиенсов?

Цитата: npvol от марта 23, 2024, 15:22:35Вы писали "согласно принятым критериям биологического вида".

Вроде давно договорились, что вид то, что выделил исследователь, как вид, т.е. имеющий те отличия, которых ранее не наблюдали. Если гибридизация не дает потомства или дает стерильное потомство, то это два разных вида. Потому, если неандерталец и Кроманьонец давали плодовитое потомство, то это один вид. Условность, не требующая особого обсуждения.
  Популяция - вот минимальная единица СТЭ. Неандерталец и Денисовец - евразийские популяции, Кроманьонец - Африканская популяция. Не было бы биологической гибридизации, ничего особого в нашем настоящем биологическом состоянии это не изменило.
  А вот культурная "гибридизация" - это то, на чем придется сосредоточиться.

  Но главный вопрос, выходящий за рамки биологического и культурного развития остается прежним: каким образом "лучшие" признаки, разнесенные по разным видам и популяциям достаются одному виду(популяции) без того, что бы между ними состоялась био- или культо- гибридизация?

  Мартышка в отлив спускается в мангры, отыскивает моллюска и бьет раковиной по толстой ветке. Был бы рядом камень-наковальня и камень молоток - стала бы использовать орудие труда, как "булыжник пролетариата" - имеющий ладонь сможет.
  Чоппер - это первое, что выделяет - производство орудия производства, это уже иной тип мышления, который требует абстрагирования. Совершенствование чоппера - это следствие, как тропа с которой уже не свернуть, но можно застрять навечно.
  Договариваемся: чоппер у всех популяций, а вот украшать свой чоппер, как метку собственности - это уже культура. Вот и начинаем вести культуру с того момента, когда появилась необходимость обозначить свою собственность, хоть личную, хоть племенную, хоть популяционную.
  Делаем вывод: именно встреча двух популяций делает культуру обозначения собственности необходимым звеном выживания. Получаем, что культура зародилась в Африканских и Евразийских популяциях одновременно. Но чем больше внешние различия в организмах популяци, тем интенсивнее обозначаются культурные различия. Это МОЯ пещера, потому что в ней охрой на стенке выдута моя ладонь - это уже для встречи крома и неанда, а не для популяций Африки, где соседи типа раз в год обменивались невестами.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2024, 20:46:34Но главный вопрос, выходящий за рамки биологического и культурного развития остается прежним: каким образом "лучшие" признаки, разнесенные по разным видам и популяциям достаются одному виду(популяции) без того, что бы между ними состоялась био- или культо- гибридизация?

Я не очень понимаю, какие признаки, в данном контексте, можно посчитать "лучшими"?

Цитата: Дарвинист от марта 24, 2024, 03:18:29Я не очень понимаю, какие признаки, в данном контексте, можно посчитать "лучшими"?

И я тоже. Дань традиции - "полезные" мутации, польза-вред которых может быть оценена только из взгляда на историю.
  Есть рыбы, лягушки, птицы, вскармливающие свое потомство неоплодотворенной икрой или кожными выделениями (Арефьев дал в другой теме ссылку на удода). Так вот, не будем же мы считать, что млековскармливание произошло, как межцарственная гибридизация, или как подглядывание будущими млеками поведения-культа особых рыб или лягушек, птиц.
  Если нечто происходит независимо, как хоть рождение глаза, хоть кумиро-идолопоклонство, то это закономерность, объясняемая пока только постфактумным термином отбор "лучшего".
  Если эпоха конусовидных кубков сменилась эпохой округлых кубков на исследуемой территории, то это не отбор кубков древними эстетами, а закономерность в развитии средств производства кубков. "Выжил лучший" гончарный круг.
  Как "выживает" та лучшая траектория из множества, которая наиболее близка траектории наименьшего действия, несмотря на то, что таковой "лучшей" траектории не было?

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2024, 20:46:34вид то, что выделил исследователь, как вид, т.е. имеющий те отличия, которых ранее не наблюдали. Если гибридизация не дает потомства или дает стерильное потомство, то это два разных вида. Потому, если неандерталец и Кроманьонец давали плодовитое потомство, то это один вид. Условность, не требующая особого обсуждения.
  Популяция - вот минимальная единица СТЭ. Неандерталец и Денисовец - евразийские популяции, Кроманьонец - Африканская популяция. Не было бы биологической гибридизации, ничего особого в нашем настоящем биологическом состоянии это не изменило.
  А вот культурная "гибридизация" - это то, на чем придется сосредоточиться.

  Но главный вопрос, выходящий за рамки биологического и культурного развития остается прежним: каким образом "лучшие" признаки, разнесенные по разным видам и популяциям достаются одному виду(популяции) без того, что бы между ними состоялась био- или культо- гибридизация?

Хороший пост, Василий Андреевич. Без привычных заумностей, отвлечений, сравнений... Вам, конечно, мои похвалы не нужны...
Вопросов, тем не менее много. Вот один уже сформулировал Дарвинист. Что такое "лучшие" признаки? И почему это они достаются "одному виду", по-вашему, без гибридизации (т.е. контактов?)
И какие проблемы "культурной гибридизации" Вам кажутся заслуживающими особого внимания и разбора? Перенять какие-то навыки поведения (охоты, производства и тем более конкретных результатов этой деятельности), мне кажется, не сложнее, чем вступить в половой контакт с представителями совершенно чужого племени, говорящего на непонятном языке и внешне сильно отличающихся от привычных стандартов?...

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2024, 21:31:01это уже для встречи крома и неанда, а не для популяций Африки, где соседи типа раз в год обменивались невестами.

Отнюдь. Популяциям Восточной и Северной Африки в интересующее нас время скорее были доступны территории Ближнего Востока, чем Южной Африки. Мне так кажется...

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2024, 20:46:34вид то, что выделил исследователь, как вид, т.е. имеющий те отличия, которых ранее не наблюдали. Если гибридизация не дает потомства или дает стерильное потомство, то это два разных вида

Ну хорошо, допустим с "видом" более-менее понятно(?). А что ж такое род? Кто такой гейдельбергский человек?

Цитата: npvol от марта 24, 2024, 15:51:14И какие проблемы "культурной гибридизации" Вам кажутся заслуживающими особого внимания и разбора?

Суметь из тьмы вопросов выделить главный, как фактор - это дорогого стоит. Даже деление на гомологи и аналоги вызывает массу вопросов.
  Возьмем за пример кастовое деление в Индии так, что между представителями разных каст установился культурный барьер к "гибридизации", примерно так, как он состоялся у тлей в опыте Шапошникова (там опытные тли за пару лет потеряли способность скрещиваться с контрольными).
  Имеем субклады в одном флаконе клады? Если представителей разных каст "отрезать меандром Ганга" от общей массы, то субклады станут кладой. А это, как виды стали родом. Или: продвинутая кастовая культура неотенически(?) вернулась к исходному состоянию, но с элементами памяти о кастовых рефлексах, которые претерпели искажения, сложившиеся в подобие нового инстинктивного поведения.
  Получаем несусветную терминологическую путаницу, которую обрезаем умючим заключением, что таков "закон" отбора.

  Модельно допускаем, что гейдельбержец "вымер" не потому, что это тупиковый вид, а потому, что это род, который дивергировал на два вида, или клада разделилась на две субклады. То есть, клада осталась в палеонтологическом прошлом, а когда потомки субклад встретились и дали гибридов, то получилась новая клада весьма отличная от исходно гейдельбежской.
  Как обозвать это "отличие"? Ведь мы могли и не знать о дивергенции рода на виды с последующей конвергенцией видов в род. А из раскопок узнаем, что вид гейдельбержец 1 мутировал на вид гейдельбежец 2.

  Ныне в роду Хомо остался один вид, которому можно присудить имя сквозного или, по мне лучше, неспециализированного вида-клады. Еще лучше (удобнее, короче) такую кладу назвать генералистом. В таком разрезе можно ввести монофилетическую классификацию, в которой неспециалист, т.е. генералист, дает тупиковых специалистов, как представителей субклад.
  Как остаться генералистом (неспециалистом), когда адаптироваться-то надо? Специалист тот, кто прочно занял экологическую нишу и вместе с этой нишей вымрет. Но резонно и то, что не попавший в нишу, по идее отбора, вымрет в первую очередь. Вот тут и приходит на помощь принцип неотении - возвращение к исходной стадии развития при сохранении адаптационного признака, как рудимента. Множество рудиментов складываются в новый признак - коэволюция называется, однако.

  Пример коэволюции в физике - это релаксация осциллирующих волн до того момента, когда состоится резонанс.

  Итого. Генералист - это клада, которая начинает специализацию, но отделяется от специалиста за счет неотении. Неотенический потенциал то, что претерпевает рассеяние-рудиментацию по закону релаксирующей экспоненты.

ПП. Я так и не ответил, что такое "проблема культурной гибридизации". Или чуть ответил?

  Я знаю о тех, кто годика на три-четыре отправлялся работать в
"заполярье" и там обретал любовь к сибирской лайке - эдакая здоровенная псина покладистого характера с косматой шерстью. Иногда, идя по зимнему Туруханску, приходилось с трудом перешагивать через снежные бугры, под которыми невозмутимо дремали эти лайки. Так вот, увозя обретенного друга из родных мест в уютную московскую квартиру любимцу оказывалась "медвежья услуга". Эти лайки погибали от банального воспаления легких.
  Нам не выжить на жирно-затхлой диете эскимосов, как им не выжить на наших макаронах. Это своеобразный культурный барьер к скрещиванию. При этом, кто будет олицетворять генералиста, мы или они, сказать заранее невозможно.
  По факту, родина людей, Африка. И не исключено, что именно в Африке и сейчас "медленными шагами" зреет тот неспециализированный предок, который заменит евроазийцев той "мягкой силой", которая уже сейчас видится, как альтернатива комповой урбанизации со всем нашими заскоками эусоциальности.

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2024, 06:24:41Я так и не ответил, что такое "проблема культурной гибридизации"....?

Скорее нет, чем да.

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2024, 06:24:41А из раскопок узнаем, что вид гейдельбержец 1 мутировал на вид гейдельбежец 2.

Кто такой "гейдельбежец 2"?
Насчет Ваших "генералистов" и "специалистов". Можно же в традиционных терминах это определить? "Специалисты", по-вашему - тупиковые ветви эволюции. Приспособляются к конкретным условиям проживания в своей среде и будучи в изоляции от других популяций скорее всего вымирают (хотя на это, возможно нужны десятки, а то и сотни тысяч лет). "Генералист" отличился только тем, что дожил до наших дней? Или это всё-таки результат какой-то конвергенции "специалистов"? Я не понимаю, что эта концепция может принести нового для антропогенеза. По-моему, достаточно очевидно, что на периферии ойкумены популяции загибались, деградировали и в итоге вымирали. А там, где условия для соприкосновения популяций были лучше, могли рождаться новые виды... Сапиенс в итоге и родился... И как ни крути , "специалистов" из Евразии поглотил.
До роли неотении я по-прежнему не дошел...

Есть    схема   антропогенеза  -  https://antropogenez.ru/tree/ .  Что вас  конкретно  в  ней  не  устраивает ?

Цитата: npvol от марта 25, 2024, 14:32:49Кто такой "гейдельбежец 2"?
Насчет Ваших "генералистов" и "специалистов".

Да я даже кто такой 1, не знаю. Просто предложил схему, предварив - допустим. Допустим, гейдельбержец 1 (вид на Эфиопской преграде) дивергировал на два вида: неандертальца европы и кроманьонца африки. А когда через сто тыс.лет оба вида конвергировали, то получились мы всем скопом генетического разнообразия, как гейдельбержец 2. Гейдельбержец в такой модели сквозной вид, который удобно назвать кладой, которая не вымирала, а представляла "сетчатый ствол" с неизвестными субкладами, из которых только две - кром и неандр - хорошо известны. Проигнорировав субклады получим, что гейдельбержец 1 все сто тыс.лет копил мутации, которые отбирались в гейдельбержец 2.

  Генералисты и специалисты - не мое - читайте Вику. Я только приспособил этих антагонистов под монофилетическую классификацию, когда от ствола-клады, как бы опережая(!) ее, ответвляются специалисты, обозначая граничные условия экологических ниш. В такой модели специалисты вымирают в ячейках "таблицы", но их места занимают следующие "слои" специалистов.
  Важно, что между специалистами в ячейках "по вертикали одинаковых ниш" можно узрить скачок без переходного вида. А его и не было, ячейки специалистов родственны через генералиста, который клада с невыделенными субкладами.

  Вот и получаем, что генералист делает пару шагов к специализации, а потом неотенически отступает, оставаясь генералистом одной из субклад сетчатого ствола. Я это несколько раз подчеркивал на тараканах, которые и поныне дают ответвления к таким специалистам, как богомол и термит. При этом разные богомоловые модельно не будут происходить друг от друга, как и разные виды термитов постепенно двигаются к тупикам вымирания по своим "горизонталям".
  Получаем, что горизонтальная эволюция - это быстрый процесс адаптогенеза, тогда как стволовой вид, не может быть выделен, ввиду переплетения стволовых субклад.

Цитата: Питер от марта 25, 2024, 14:46:42Есть    схема   антропогенеза  -  https://antropogenez.ru/tree/ (https://antropogenez.ru/tree/) .  Что вас  конкретно  в  ней  не  устраивает ?

Меня она устраивает. Немного отличается от предыдущей, но, видимо,  не принципиально
Немного пестрят пресловутые гейдельбергсисы разного сорта, не имея  четкой генетической связи, а просто, как обозначение...

Есть, конечно, вопросы. Например происхождение неандертальцев (!) именно от antecessor. Хотел спросить у Питера подтверждает ли это генетика. Потом вспомнил - её возможности до 150 тыс. л...

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2024, 16:06:47В такой модели специалисты вымирают в ячейках "таблицы", но их места занимают следующие "слои" специалистов.
  Важно, что между специалистами в ячейках "по вертикали одинаковых ниш" можно узрить скачок без переходного вида. А его и не было, ячейки специалистов родственны через генералиста, который клада с невыделенными субкладами.

Я всё это и описал, но другими словами... К неотении, возможно, вернусь позже.
Вообще-то, открывая тему  о факторах антропогенеза, я имел ввиду факторы ПРОИСХОЖДЕНИЯ хомо (возникновения человека из животной среды), а не факторы трансформации первых хомо до современного состояния!  Хотя и генеалогическое древо хомо само по себе очень интересный  вопрос!

Цитата: npvol от марта 27, 2024, 14:12:00факторы ПРОИСХОЖДЕНИЯ хомо (возникновения человека из животной среды), а не факторы трансформации первых хомо до современного состояния!

Сами еще раз вдумайтесь, что хотите. И придумайте, как преобразовать "запутанную классификацию".
  Строим исторический ствол, которого в натуре никогда не было: звери-примы-хомы-сапы-сапсапычи. Получаем не ствол, а пирамиду напластований. Снаружи пирамиды все эти звери и прочие, как были, так и остались, как олицетворение эволюционирующей среды для сужающейся пирамиды.
  Где та точка, в которую Вы хотите поместить источник давления или, иначе, фактор? Если между примой (обезяночкой) и хомом, то ничего не получится, ибо пока говорите о примах, хомов еще нет. Неотения в том, что те примы, которые встают на путь быть не обязяночками, отделяют-изолируют себя от прочих прим. Что происходит при изоляции в особых граничных условиях? Говорим простенько и со вкусом - самоодомашнивание. Самоодомашнивание - это закономерное деградационное "выветривание" звериных признаков, на месте которых выпячиваются, условно хомусные, как бы одомашненные. Наиболее яркий пример - утрата клыкастости, отчего оскал выветривается, а улыбка "Чеширского кота" остается.

  Как выжить немощному деграданту из зверя? Только научившись вместо старых инстинктов выпячивать новые. Новые те, что фактору жестокого давления среды выставляют палки-копалки, но убирают их в направлении внутрь. Быстренько такое не выйдет, потому что сосед обязательно обратит копалку против соседа. Выдворить таковых соседей из популяции, значит, создать зачатки Религии, как идеи непротивления внутреннему врагу, но перенаправлении агрессии во вне.
  Свой-чужой - надо обзаводиться особой, уже не звериной психикой.

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2024, 10:12:06Где та точка, в которую Вы хотите поместить источник давления или, иначе, фактор?

что за точки? Я говорю о факторах антропогенеза. То есть причинах появления человека.

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2024, 10:12:06Если между примой (обезяночкой) и хомом, то ничего не получится, ибо пока говорите о примах, хомов еще нет

еще та логика!

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2024, 10:12:06Неотения в том, что те примы, которые встают на путь быть не обязяночками, отделяют-изолируют себя от прочих прим. Что происходит при изоляции в особых граничных условиях? Говорим простенько и со вкусом - самоодомашнивание.

Более поздние изоляты у Вас - "специалисты", т.е. обреченные на вымирание. А тут фантастическая неотения (откуда таки взялась?) приводит к "самоодомашниванию"?

Цитата: npvol от марта 28, 2024, 14:19:39еще та логика!

Тогда буду пробовать еще тупее)))
  Есть исторический горизонт завров, на который из неизвестной ойкумены наваливается горизонт хомов. Своеобычная "логика" такова, что изменились условия и поубивали всех завров, кроме того, у которого состоялась "исключительной полезности" мутация, позволившая размножиться с занятием всех доступных ниш.
  Такая логика не работает ввиду множества изменений, требующих для себя соответствующих изменений в средовых условиях, потому Вы, ничтоже сумняшись, говорите о множестве факторов, приложенных из среды в систему и множестве мутационных факторов, приложенных из системы в среду. Просто по-хорошему, хлопаем в ладоши)))

  "Еще та логика" говорит, что невозможно для сложного процесса подобрать абсолютную причину, как фактор. Это уже хорошо усвоено, потому вместо термина фактор (сила, давление) вводят термин отбора мутаций, который сам по себе ничегошеньки не объясняет, а токмо констатирует, что раз выжил, значит прошел какой-то из множества вариантов отбора.
  Заменим антропогенез на ХомоНомогенез, т.е. "законогенез", позаимствованный у Льва Семеновича Берга, упростив его до утверждения, что случайные мутации конвергируют (концентрируются) вовсе не случайным образом. Если физика говорит о приоритете сил отталкивания, то конвергенция - это превалирования сил консолидации. Следовательно, консолидация (ковергенция) возможна, только как "выдавливание" наиболее агрессивных особей, атаки которых будут представлять из себя положительные силы отталкивания, вынуждающие неагрессивных особей преодолевать внутренние разногласия.
  Закон Кулона, разумеется, не годится, но он высвечивает, что одинаковые отталкиваются, а разные притягиваются. На тараканах сие будет выглядеть так, что они сохраняются "свободными" за счет того, что появляются "злодеи" богомолы, от сил которых консолидируются "самоодомашниваемые" термиты. Получаем, что самоодомашнивание - это вынужденная мера, позволяющая изолироваться от внешних сил за счет сближения "разноименных" особей. У термитов разноименность - это разные "клановые" функции, выполняемые особями.

  Что такое Хомо на фоне Завра? Да тоже самое, что Сап на фоне Хомо. В историческом слое свободных тараканов Завров самоодомашниваются группы Хомов, а в слое Хомо самоодомашниваются группы Сапов. Это разные противоборствующие группы, которым для консолидации членов не требуется обязательное изменение климатических условий, ибо проявляется единственный фактор - защита себя любимых от противоборствующих им разноплеменников. Группы сапо-хомов сами ищут незанятые природные ниши за счет способности варьировать свои психотипические специализации.
  Психотип - это негенетическое "наследование". Человек способен  выполнять функции, как бы перескакивая из одного психотипа в другой, а по выполнении возвращаться в свой комфортный.
  Неотения при "самоодомашнивании" необходима человекам, что бы не идти прямой дорожкой специализации по термитному принципу, а сохранять способность быть и злодеем, и душечкой (и хищником, и жертвой) в зависимости от ситуативного взаимодействия.
  По меткому замечанию Карла Густава Юнга человек так и продолжает болтаться между волчьей стаей и ульем.

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2024, 17:41:31Тогда буду пробовать еще тупее)))

тупее некуда. Нужно короче.
Мне иногда кажется, что за обилием слов Вы хотите скрыть свою невозможность  объяснить свои мысли.  Иногда вы это говорили почти откровенно.
Были  и короткие конкретные посты.  Как раз в них и был смысл...

Цитата: npvol от марта 28, 2024, 18:27:10Как раз в них и был смысл...

Соблазнил Змий вкусить яблочко, и поняли Они, что нагие.

Нет    факторов именно   антропогенеза.    Есть   изменение  среды,  в  рамках  которого  идет     отбор.  При  этом  в  условиях  неоднородности  среды    один  и  тот  же  исходный   вариант    может     двинуться  в  разные   стороны.  И  в  итоге    из  предка   получится  и  сапиенс,  и   орангутан.  и  шимпанзе.  И  сказать в   момент   начала   дивергенции  единого  предка   что  получится   нельзя. А  большая   часть  вариантов  вымрет  без  очевидного  потомства.   Как  неандеры ...

Цитата: Питер от марта 29, 2024, 13:11:27Нет    факторов именно   антропогенеза.    Есть   изменение  среды,  в  рамках  которого  идет     отбор.  При  этом  в  условиях  неоднородности  среды    один  и  тот  же  исходный   вариант    может     двинуться  в  разные   стороны.  И  в  итоге    из  предка   получится  и  сапиенс,  и   орангутан.  и  шимпанзе.  И  сказать в   момент   начала   дивергенции  единого  предка   что  получится   нельзя. А  большая   часть  вариантов  вымрет

Это странно...
Исходный вариант может двинуться в разные стороны - это понятно. А почему же в итоге получится И сапиенс, И орангутанг, И шимпанзе? Все же зависит от среды? Значит не И, а ИЛИ? Среда и будет фактором?

Вы, видимо, хотели сказать, что исходные формы приматов в зависимости от условий, в которых они оказывались, привели к созданию различных видов (сохранившихся до сих пор или вымерших)? Но почему же не говорить о факторах, приведших к этому состоянию? Есть факторы антропогенеза, есть факторы возникновения и существования шимпанзе и пр...

Цитата: npvol от марта 30, 2024, 13:32:49Но почему же не говорить о факторах, приведших к этому состоянию?

Еще не ведаете, но уже приписываете факторам Целеполагание. Нет особой разницы - бог создал или среда. А вот становление человека - это "фактор", создающий и бога, и среду.

На сей раз даже в короткой фразе я Вас не понял. Что за целеполагание и при чем здесь бог?

Тогда цитирую еще раз

Цитата: npvol от марта 30, 2024, 13:32:49Но почему же не говорить о факторах, приведших к этому состоянию?

Какое-то животное слезло с дерева, следовательно (по Вашему) это фактор подтолкнул, "ведая", что пора будущему челу с дерева слезать. Но, допустим, ардипитековые толком древолазми и не были.
  "И повелел фактор саванны" австралопитеку быть. Но саванны, может в меньшей степени, в Африке уже были издревле.
  Ну и далее по той же цепочке: раз случилось то-то, то это очередной фактор так сделал. Креационисты хоть не врут в своем заблуждении, говоря, что цепочка случайностей наилучшим образом объясняется Целеполаганием, а Целепологающее Существо - это Бог. Вы, вместо Существа ставите Фактор, получая, что Целеполагающий Фактор - это великий и ужасный Отбор.

  Факт - все виды гоминид, кроме нашего, вымерли. Но все виды, без исключения, вымирают. Даже, такие представители, как щитень (летний, весенний) функционирующие без заметных фенотипических изменений сотни миллионов лет наверняка имеют (имели) генетические различия, которые препятствовали бы скрещиванию.
  Вот и остается ввести главный фактор, обозвав его Целеполагающим Временем. По сути, Вы так и поступаете - заранее зная целевой итог, вводите подходящий фактор, которых всегда в избытке.
  Эти факторы прессуют всех со всех сторон, но только Избранный почему-то реагирует на нужный (лучший), а все остальные неИзбраны Господином Временем.

  Геномные нарушения, которые сохранились в поколениях, называются мутациями. Потому мутаций "плохих" не бывает по определению. Какие-то мутации уводят к специализациям к узким средовым условиям. А могут ли те же мутации не уводить к специализациям - я толком не знаю. Но знаю, что неотенический принцип позволяет "вернуться назад, в ретросостояние" неспециалиста, пройдя некий путь к специализации.
  Стать на стезю хищника или жертвы - это наиболее яркие альтернативные специализации. И человек поныне дает ответвления к хищнику или жертве. Но растянутое детство, позволяет не идти этот путь до рокового конца. Мы учимся оценивать шансы, пройдя путь виртуально, что бы вернуться восвояси и начать путь в иную сторону заново, раз за разом.
  Иными словам, мы (или большинство из нас) остаемся "Его" отроками, того "Его", которого постоянно изобретаем в своем воображении, как наставника и учителя.

  ПП. Наука обязательно работает в рамках конкретной парадигмы. Научная Религия - тоже наука. А математика - язык всех наук.

Я думаю, Василий Андреевич наука динамичная структура и представления о большинстве вещей, в том числе об антропогенезе постоянно меняются.
npvol недавно говорил о том, что, последовательность видов и подвидов в том числе скрещивания были постоянными, но я итогах года археологии последних лет увидела что это не так. Я их там у себя в теме не для красоты выложила, а чтобы на них ссылаться в полемике, в том числе в этой теме. Свою тему я в основном как коллекцию обзоров специалистов вижу, может даже вообще без полемики, чтобы мнения таких чайников как я не замусоривали общее впечатление, свои высказывания там буду сводить к минимуму.

npvolа мы похоже запутали вконец. То требуем от него, чтобы он признал антропогенез просто частью процессов изменения биосферы, как только он начинает склоняться к тому, что "ладно, пусть будет часть" тут же выясняется что такая причинно следственная связь это целеполагание.

Чейто это немного напоминает пресловутую историю "почему в шляпе почему без шляпы"
:)
Я не думаю, что в его фразах

Цитата: npvol от марта 30, 2024, 13:32:49исходные формы приматов в зависимости от условий, в которых они оказывались, привели к созданию различных видов (сохранившихся до сих пор или вымерших)? Но почему же не говорить о факторах, приведших к этому состоянию? Есть факторы антропогенеза, есть факторы возникновения и существования шимпанзе и пр..

есть приписывание цели участникам процесса, обезьянам. Но цель у любой системы формируется в зависимости от факторов, как тенденция, как вектор сложения сил. Она все время меняется в зависимости от ее состояния, от очередного равновесия сил. Я, конечно, повторяюсь, много раз уже это говорила.

А вот какой то период именно формирования человека отделить датами, думаю, в принципе невозможно. Когда он перестал быть обезьяной и начал становиться человеком? Что включает период факторов антропогенеза с Вашей точки зрения, npvol?

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 01, 2024, 12:31:46А вот какой то период именно формирования человека отделить датами, думаю, в принципе невозможно. Когда он перестал быть обезьяной и начал становиться человеком? Что включает период факторов антропогенеза с Вашей точки зрения, npvol?

Мне кажется, что главным пунктом стало прямохождение.  Подозревают, что таким исходным видом был САХЕЛАНТРОП.  Иногда его считают последним общим предком человека и шимпанзе (в этом случае придется признать, что шимпанзе в ходе эволюции опустилась с двух на четыре конечности, во что я не очень верю)
Это вовсе не значит, что эволюция с тех пор пошла жестко запрограммированным курсом (чего не было и до того, скорее всего) и с неизбежностью привела к сапиенсу! Человек мог и не состояться, это  очевидно.  Кажется, я уже несколько раз писал – в целом антропогенез – удачное стечение обстоятельств.  Плюс отбор наиболее вписывающихся в это стечение особей и популяций. Классика? Ну опровергните

Цитата: npvol от апреля 01, 2024, 14:01:49Когда он перестал быть обезьяной и начал становиться человеком?

Общепринятый критерий - ИЗГОТОВЛЕНИЕ т.н. орудий  труда (скорее орудий убийств объектов охоты и конкурентов). Это изготовление, возможно, долгое время было неосознанным, инстинктивным... Так что это - поздние австралопитеки и хабилисы?...

А осознавать себя субъектом мысли и разума человек стал скорее всего в верхнем палеолите или даже неолите... Но это уже другая история. Не заморачивайтесь. Мы ещё в начальных стадиях антропогенеза совсем не разобрались...

Я в принципе прямохождение как один из факторов старта преобразования обезьяны в человека не отвергаю, но ловкость хождения сама не делает разумными гибонов, они вроде бы мало изменились и сейчас усовершенствованное хождение вот даже так выглядит и похоже это у него  еще и спорт или вид развлечения, явно обстоятельства здесь этого не требуют, можно просто идти по мосту:



Создание орудий тоже фактор вполне , но у птиц тоже есть, ролик не очень удачный по видеоряду, но перечислена масса фактов



Я думаю, что основной фактор развитие уровня абстракта. Абстрактные задачи также решают многие виды животных, даже насекомые, про счет пчел статей море в последнее время исследователи начали уточнять как именно у них система работает:
https://hightech.plus/2022/10/18/pcheli-uporyadochivayut-chisla-tak-zhe-kak-lyudi---sleva-napravo

ЦитироватьМедоносные пчелы способны оценивать числа и размещать их в пространстве слева направо в зависимости от их величины. Результаты исследования, проведенного учеными из Италии, Франции и Швейцарии, указывает на наличие у этих насекомых мысленной цифровой оси, вдоль которой они располагают числа так же, как это делают люди — слева направо. Пчелы — первые насекомые, которые продемонстрировали такую способность.

Я продолжаю думать, что главное отличие человека именно уровень абстрагирования и вот в нем нет определенной границы начала и конца. В какой то момент количество абстракта переходит в качество по классике. Границу уровня абстракта трудно зафиксировать существующими сейчас палеонтологическими методами или я их не знаю, генетика в принципе хороший кандидат в будущем когда уровень способностей к абстрактному мышлению ученые смогут зафиксировать через ДНК.

Кстати так и не нашла упоминания границы в 150 тыс лет по генетике, как тогда определен первый выход из Африки?

Я на своей версии не особенно сильно настаиваю. Для меня форум не обязательно спор я его скорее как раскопки воспринимаю с узнаванием новых фактов и расширением кругозора

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 01, 2024, 19:59:00Кстати так и не нашла упоминания границы в 150 тыс лет по генетике, как тогда определен первый выход из Африки?

"Пока максимум по времени для генетики примерно 150 тысяч лет"
Это сказал Питер.
Наверное, не первый и не последний определялись далеко не только по генетике...

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 01, 2024, 19:59:00Я продолжаю думать, что главное отличие человека уровень абстрагирования и вот в нем нет определенной границы начала и конца.

Дело ведь в том, как человек мог к этому прийти... Эти качества - следствие, но никак не причина. Все изменения в мозгу стали следствием достаточно длительной социальной эволюции. Именно социальной. И реализовывалась эта эволюция (инструментами отбора) для приспособления социума к окружающей среде и обеспечения его выживания... Очень маловероятно, что абстрагирование тут было решающим. Я не буду повторять то, что писал в заголовке темы. Но все эти вещи были куда более важными для зарождающегося человечества...

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 01, 2024, 19:59:00Я в принципе прямохождение как один из факторов старта преобразования обезьяны в человека не отвергаю, но ловкость хождения сама не делает разумными гибонов

 :)  Да уж прямохождение само по себе никого не делает и не может сделать разумным...
Дело в том, что для приматов, например, оно освобождает пару конечностей от функций передвижения. А вот это обстоятельство  МОЖЕТ существенно повлиять на дальнейшее эволюционное развитие... Появляется возможность начала  т.н. трудовой деятельности, манипуляционных действий и связанных с ними речевых функций  и т.д. Мы это, кажется, еще в школе проходили лет пятьдесят назад...

  Что бы говорить о факторах, надо научиться оперировать "факторным анализом" (см.Вику). Анализируя, отбрасываем "вторичные" факторы, доводя до двух, якобы, главных: внутреннем (генетическом) и внешнем (средовом).
  Если социум - это среда для социализации, то придется говорить не о становлении антропа, а о становлении среды, как эволюции "роевого интеллекта".
  Генетический фактор получается двойственным - мтх-Ева пусть имеет возраст 200т.л., а У-Адам, грубо, 100т.л. Получаем дельту в первые антропные в сто тыс. лет, когда удобно применить термин половой отбор. Или шуточно, Еве обрыгло прыгать по веткам, и она отбирала-выбирала Адамов, согласных приносить ей пищу с небес на землю до тех пор, пока не мутировал Адам-Основатель.
  Получаем узко расходящийся веер траекторий Ев и резко сходящийся веер траекторий Адамов в модели первых ста тысяч лет. Точка условных ста тысяч назад (плюс, минус пятьдесят) - это первый антропАдам, практиковавший гипер активную полигамию под названием первосоциум. То есть, первосоциум - это стадо с альфа самцом - патриархат. Тогда развитие социума - это снижение генетической роли основателя альфы при закономерном обособлении семейных ячеек втор. При этом эусоциальность становится полевым понятием, как носитель взаимодействия семейно-родовых ячеек.

  Так каково же векторное (факториальное) поле? Я вижу его так, что расходящийся узкий веер (дивергенция), достигая лимита разнообразия, дает конвергирующие ответвления к тому антропному стволу, суть которого и есть социум, как среда, притягивающая к себе всех способных изменить свою форму под социальную ячейку.
  Кто не способен, тот идет проверенным путем специализации уже не к социальной, а к природной нише - социогенез все больше расходится с адаптогенезом.
  Получаем антропа социально-одомашненного, с обрамлением антропов адаптационных, таких как, например, шимпы, получившие хорошую ладонь, но приспособившие ее для хождения на костяшках кулака. Забавно, что ладонь такой "отсталой мартышки", как носач, гораздо человечнее, нежели у "продвинутых горилл".

Цитата: npvol от апреля 01, 2024, 20:43:09Дело ведь в том, как человек мог к этому прийти... Эти качества - следствие, но никак не причина. Все изменения в мозгу стали следствием достаточно длительной социальной эволюции. Именно социальной. И реализовывалась эта эволюция (инструментами отбора) для приспособления социума к окружающей среде и обеспечения его выживания... Очень маловероятно, что абстрагирование тут было решающим. Я не буду повторять то, что писал в заголовке темы. Но все эти вещи были куда более важными для зарождающегося человечества...

Я немного по другому вижу последовательность событий. Каждый шаг в изменении внешних физических причин помогает делать шаг в увеличении обобщений(абстракт это в основном обобщение разрозненных отдельных вещей до уровня категорий) Далее абстракт приводит к физическим действиям, созданию орудий, которые требую нового шага в обобщениях.

Физический аспект не обязательно прямохождение или формирование руки - насекомые обучают друг друга профессиям, муравьи строят города, там довольно широкий спектр социальных категорий и их взаимодействия. Без  всяких хорошо развитых антроповидных кистей рук.
Я приводила уже совсем недавно цитату из Маркова, где он описывает большое разнообразие культурных взаимодействий среди многих видов биосферы и изучение этого называет трендом последних десятилетий.

Цитата: npvol от апреля 01, 2024, 21:14:37Да уж прямохождение само по себе никого не делает и не может сделать разумным...
Дело в том, что для приматов, например, оно освобождает пару конечностей от функций передвижения. А вот это обстоятельство  МОЖЕТ существенно повлиять на дальнейшее эволюционное развитие... Появляется возможность начала  т.н. трудовой деятельности, манипуляционных действий и связанных с ними речевых функций  и т.д. Мы это, кажется, еще в школе проходили лет пятьдесят назад...

Да, 50 лет назад нас в школе учили, что прямохождение, формирование руки это то что создало человека и вообще бытие определяет сознание, и человек единственный вид обладающий сознанием, разумом, интеллектом, но с тех пор многое изменилось в научной среде, есть явный тренд последних лет в исследованиях биологии  - изучение интеллекта и уровня разумности видов биосферы.
А там часто нет никаких рук, задачи формирования абстракта решаются другими методами.
А пользоваться руками для создания инструментов можно и сидя, у енота хорошо развитая кисть практически полностью повторяет человеческую и что они делают? - а хорошо воруют еду используя массу уловок и неординарных выдумок:


Думаю вопрос о том кто кого определяет (сознание бытие или наоборот) - это вопрос о курице и яйце.

То есть прямохождение может подтолкнуть формирование абстракта, но это может сделать и что то другое.  Для сложного развития абстракт обязательная причина, а прямохождение -не обязательная.

Мы смотрим сейчас на человека как на фактический доминирующий вид в биосфере. Но если взглянуть на биосферу с точки зрения сотен миллионов лет, то мы прямо сейчас широкими шагами идет к своему самоуничтожению путем войны в особо крупных размерах и если это произойдет то нам на смену могут прийти другие виды, которые мы сейчас своими действиями подавляем. И через миллион лет про нас никто не вспомнит, если только мы своей войной не уничтожим биосферу вообще. Дробышевский хорошими кандидатами называет грызунов, я уже эту его мысль из лекций Антропогенеза цитировала совсем недавно.

А может мы друг друга не укокошим и параллельно с нами разовьется такой вид, который инструменты будет создавать сидя, а в остальное время бегать на всех четырех. И то что Василий Андреевич описывает

Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2024, 08:35:48Если социум - это среда для социализации, то придется говорить не о становлении антропа, а о становлении среды, как эволюции "роевого интеллекта".
  Генетический фактор получается двойственным - мтх-Ева пусть имеет возраст 200т.л., а У-Адам, грубо, 100т.л. Получаем дельту в первые антропные в сто тыс. лет, когда удобно применить термин половой отбор. Или шуточно, Еве обрыгло прыгать по веткам, и она отбирала-выбирала Адамов, согласных приносить ей пищу с небес на землю до тех пор, пока не мутировал Адам-Основатель.
  Получаем узко расходящийся веер траекторий Ев и резко сходящийся веер траекторий Адамов в модели первых ста тысяч лет. Точка условных ста тысяч назад (плюс, минус пятьдесят) - это первый антропАдам, практиковавший гипер активную полигамию под названием первосоциум. То есть, первосоциум - это стадо с альфа самцом - патриархат. Тогда развитие социума - это снижение генетической роли основателя альфы при закономерном обособлении семейных ячеек втор. При этом эусоциальность становится полевым понятием, как носитель взаимодействия семейно-родовых ячеек.

может происходить совсем в другом антураже внешних физических мутаций другого вида. Где Евой будет например мышка.

Цитата: npvol от апреля 01, 2024, 20:20:47

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 01, 2024, 19:59:00Кстати так и не нашла упоминания границы в 150 тыс лет по генетике, как тогда определен первый выход из Африки?

"Пока максимум по времени для генетики примерно 150 тысяч лет"
Это сказал Питер.
Наверное, не первый и не последний определялись далеко не только по генетике...

150   тысяч  -    примерный   возраст  останков в  Испании,  из  которых  удалось  выделить  ДНК  и   чуть-чуть  просеквенировать.  Только  митохондриальный  геном  и  не   полный. К   сожалению,  ничто  не    вечно  и   ДНк  деградирует    со  временем   даже   в  идеальных  условиях   (главное  -  минимум    воды  и   и   кислой   среды).   Вон,     флоренсиец   совсем   молоденький  -  а   ДНК   не    добыть. Болота ...

Плюс  к  этому   есть    данные  по  современной   ДНК  и  из  них  тоже   можно  вытаскивать  параметры     возраста.  здесь  можно  уйти   много   дальше  -  при  наличии   большого  числа   проанализированных  популяций  на  уровне  полных  геномов.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 02, 2024, 10:33:05Физический аспект не обязательно прямохождение или формирование руки - насекомые обучают друг друга профессиям, муравьи строят города, там довольно широкий спектр социальных категорий и их взаимодействия. Без  всяких хорошо развитых антроповидных кистей рук.

Да, безусловно. Но исходить всё-таки нужно из конечного результата (как бы не хотелось это В.А.) А результат - это охватившая весь земной шарик ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА! И тому процессу уже сотни тысяч лет, если не миллионы. Никакие культуры муравьев не могут сравнится с человеческой. Вы считаете, что это следствие какого-то "абстрагирования", возникшего в мозгу некой популяции приматов? Наверное, это возможно. Но ей предшествовала, скорее всего, длительная эволюция, где и формирование руки, и семейных отношений, и навыков коллективной охоты, и социализации в целом,  в свою очередь способствовали развитию мозга и поступательному, прогрессивному развитию культуры!

Формирование абстракта не возникло у приматов, ассоциативная теменная кора есть насколько я знаю у всех млекопитающих, абстрактные понятия есть у птиц вообще не имеющих коры,  у высших насекомых, у которых мозг микроскопический, (не знаю даже какие там отделы есть), я только вчера привела вам цитаты из научных исследований, это фиксирующих.
Вы главное не волнуйтесь, все в целом хорошо.
:)
Культуры муравьев и других видов биосферы точно так же охватывают весь земной шарик. Многое в них уже учеными описано, но многое неизвестно, например химический язык муравьев, который они используют для передачи информации исследован только по внешним признакам совершаемых после такого химического контакта действий. Насколько я знаю, может  уже и до его состава добрались.

Напоминаю опять про статью Маркова, (может эээ все таки ее опять процитировать?), и у него вообще таких статей о культуре видов биосферы много, могу порыться все ссылки тут разместить.
Их отличие от человеческой в основном заключается на мой взгляд в том, что высокий уровень обобщений привел к тому что человек создает вокруг себя очень высокий процент среды, не включающей то, что создает остальная биосфера и эта среда, с повышением уровня обобщений(наука и техника с ней связанная) все увеличивается и усложняется со временем.

Термиты создают дома, вообще довольно большой процент видов животных создают жилища, но обработка материалов там минимальная и в основном физиологическая как у насекомых(осы выделяют клей, скрепляющий гнезда).

"Какой-то там абстракт" позволяет человеку постоянно объединять инструментарий(как врановые в многочисленных опытах используют несколько инструментов там где каждым отдельно из них задачу решить нельзя) и обработку материалов, для решения задач адаптации к среде. Все большее объединение разрозненных отдельных знаний в категории позволяет компоновать многоэтапные решения из тысяч шагов в единое целое.
 
В смысле я хочу сказать, что антропогенез как мутационное и физиологическое генетическое явление, даже если фиксаций такого давнего генома нет, конечно уходит своими корнями в 7 млн лет, но радикально отличаться от остальных видов биосферы выросший из обезьяны человек начал не так давно.

По моим представлениям конечно, здесь я подтвердить свою мысль цитами ученого сообщества не могу и есть ли такой тренд в науке сейчас не знаю.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 02, 2024, 10:33:05Мы смотрим сейчас на человека как на фактический доминирующий вид в биосфере.

А разве это не так? Кто-то другой доминирует? Мы сейчас о чем говорим-то?

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 02, 2024, 10:33:05Но если взглянуть на биосферу с точки зрения сотен миллионов лет, то мы прямо сейчас широкими шагами идет к своему самоуничтожению путем войны

Вряд ли это имеет отношение к вопросам ВОЗНИКНОВЕНИЯ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Меня вообще интересуют факты, а не то, что могло БЫ быть или может быть...

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 02, 2024, 14:58:05Их отличие от человеческой в основном заключается на мой взгляд в том, что высокий уровень обобщений привел к тому что человек создает вокруг себя очень высокий процент среды, не включающей то, что создает остальная биосфера и эта среда, с повышением уровня обобщений(наука и техника с ней связанная) все увеличивается со временем.

Оригинальная трактовка. То есть человек создает "высокий процент", а остальные , увы, не могут?... А уровень обобщений - наука и техника? Эта возможность "обобщений" - не следствие не виданного до сих пор в земной биоте интеллекта, разума, сознания? А те в свою очередь не следствие прогрессивной эволюции человека (хомо до сапиенса) и его культуры в целом?

Цитата: npvol от апреля 02, 2024, 15:18:15Эта возможность "обобщений" - не следствие не виданного до сих пор в земной биоте интеллекта, разума, сознания? А те в свою очередь не следствие прогрессивной эволюции человека (хомо до сапиенса) и его культуры в целом?

Это как у Вас такие выводы получились из моих слов?
Можно всю логическую цепочку пжалста
:)

она не очень длинная. "Уровень обобщений" - это Ваше. Я говорю, что это, очевидно, следствие интеллекта, разума и сознания. А эти качества (интеллект, разум...) - результат эволюции человека. Что тут не понятно?

Ясно, тогда можно коротко- сама возможность обобщений в принципе- свойство, возникшее в процессе эволюции биосферы у многих видов. Высокий уровень обобщений человека, тот который у него сейчас существует -результат эволюции самого человека и его культуры в целом.
Наука - следствие развития уровня абстракта, но не только его, конечно.
В науке наверное математика самый абстрактный предмет, хотя не уверена. Наверное в каждой области науки свои высоты.
Обобщение кроме науки довольно интенсивно выражено в искусстве и конечно в философии, которая царица самого высокого уровня абстрагирования.
Религия также использует высокий уровень обобщений.

Не всякий высокий уровень обобщений точно отражает происходящее в реальности. В целом обобщения скорее уходят от точности, но позволяют взглянуть на картину сверху, часто теряя детали, примерно как полет на высоте мешает увидеть их, но позволяет увидеть целое и взаимное расположение крупных деталей, а взлет позволяет от мелких перейти к крупным и увидеть их взаимосвязи..

Постоянное висение на высоте абстракта может разрывать связь с реальностью, просто забывается как там все на земле.

Всякие взвейтесь и развейтесь типа "невиданный, неслыханный, прогрессивный и умопомрачительный" я бы не стала использовать, в биосфере куча видов такое вытворяют, что нам и не снилось и в ближайшей перспективе не потянуть.
:)

Я на сегодня исчезаю, про завтра пока не знаю, спасибо всем, было интересно

Цитата: npvol от апреля 02, 2024, 15:05:00

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 02, 2024, 10:33:05Мы смотрим сейчас на человека как на фактический доминирующий вид в биосфере.

А разве это не так? Кто-то другой доминирует? Мы сейчас о чем говорим-то?
------------------------------------------------------------
  Только не пугайтесь!
  Человек - это экосистема, функционирование которой поддерживается кишечной флорой-фауной, исключительно ради процветания ее самой. И она сама вынуждает человека строить второстепенную экосистемочку в виде городов и научных открытий, что бы выживали базовые организмы.
  И только они сами озабочиваются контролировать взбрыки человеков, стремящихся уничтожить себя и свою экосистему, награждая отдельных индивидуумов их болезнями и деменциями  >:D

  Если не испугались, то посмеявшись, задумайтесь, почему нельзя в причинно-следственном контуре выделить первопричину, но можно выделить итог, как фактор развития под названием эволюция.

Василий Андреевич, спасибо.
вот хотела что-то похожее написать, но у меня бы так не вышло.
теперь все, исчезла

Чтобы все таки вернуться к сути темы пока ее автор на нас большой крест не поставил
Дробышевский о возникновении человека из обезьяны, новая передача этого года, видео размещено на Ютубе вчера


2 апр. 2024 г.  Дробышевский. Человек разумный

в частности там есть прямые высказывания по вопросу "Когда обезьяна начала превращаться в человека?"
который у нас как то по моей вине уехал совсем в сторону.
В общем это видео наверное можно рассматривать как попытку исправить ситуацию.

Я нашла еще несколько лекторов по палеогенетике, но наверное их у себя потом буду размещать все таки здесь это слишком большой круг офтопа будет



если перейти в сам Ютуб то навигатор активный, то есть прямые ссылки в видео с конкретных минут:

00:00 «Дробышевский. Человек разумный»
00:45 Сколько существует видов приматов?
05:12 «Появляются две новые ветки, которые стали основой современных приматов»
06:20 Кто такие адаписовые и почему они исчезли?
09:15 Когда и где возникли нормальные обезьяны? 
10:12 О возникновении достоверно первых видов обезьян
12:05 Что представляли из себя широконосые обезьяны?
14:03 «В Старом Свете эволюция пошла своим путем и появились узконосые обезьяны»
15:14 Как узконосые поделились на мартышкообразные и человекообразные?
17:41 Чем отличались мартышкообразные от человекообразных?
18:40 Почему проконсулы не вымерли?
19:35 «Гиббоны — вершина эволюции»
21:30 «Ранние человекообразные дали снова спектр форм»

прямая ссылка к ранним человекообразным на 21 минуте:

https://youtu.be/S38LfDp7r-w?t=1297

в принципе я могу все таймкоды тут сделать активными примерно так:

15:14  (https://youtu.be/S38LfDp7r-w?t=914)Как узконосые поделились на мартышкообразные и человекообразные?

Это еще один фрагмент, который к теме более менее относится, но это даже раньше появления человека, предпоследний шаг перед ним.

Только в моих ссылках это не совсем точно получается, наверное лучше все таки из Ютуба

 

Чего-то Дробышевский по первым кадрам ролика какой-то разнузданный  ;) . А в самом начале он заявил, что гиббоны вымерли? А, еще назвал их вершиной эволюции? Я несколько раз пересмотрел... Чего-то не понял?
Дальше пока не смотрел...

Вероятно вершиной эволюции обезьян, в основном лекция про обезьян и начало их превращения в человека.

  Я просмотрел сходу, очень полезно. Но, как всегда, предвзято.
  Ключевое: то, что получается отделить, как будущего человека, в своем историческом пласте был никакущий, т.е. не продвинутый, не специализированный. И надо надеяться, что и сейчас не самый ого-гущий из всех сап-сапов, вот только выявить его мы не сможем (как минимум, по политическим соображениям).
  Второе: кустовидно-прерывистая стадиальность. Или: надо уметь ждать своего часа, пока самые продвинутые разбредутся по своим природным нишам, оставляя для выживания единичные виды узких специалистов. Воскликнем вслед за Гумилевым, а где же, блин, зачинаются пассионарии, дающие куст?

  А то, что гиббоши вымерли, оставив лишь единственных представителей - то в рамках кустовидной модели, но своей вертикальной линии.

Посмотрел ролик Дробышевского до конца...
Не сильно впечатлил в целом. Тем более, что процентов 90 истории приматов к антропогенезу отношения ПОЧТИ не имеют.
Не все убедительно и логично. Например, почему-то широконосые обезьяны в отсутствии конкуренции в Ю. Америке развивались вовсю, дали много видов, но сохраняя в основном АРХАИЧНЫЕ черты (зачем что-то новое, если и старое замечательно работает?)!
 А в старом свете из узконосых (Дробышевский подчеркнул, что и тут не было конкурентов!) появился проконсул. А от него гиббон, который быстро ушел вперед (потому продвинутый, по Дробышевскому, хотя не по мозгам?) и прочие человекообразные...
В конце Дробышевский сказал, что человек – это погрешность на кусте эволюции приматов!  То есть, как я понимаю, подчеркнул случайность этого явления?

О ПРИЧИНАХ (факторах) такой эволюции (и на ранней и на конечной стадии) – ничего...
Правда я обратил внимание на один нюанс.  Дробышевский сказал о том, что человекообразные опустились на землю из-за своего веса!.

Кстати, я часто ставлю знаки вопроса в своих постах. Это признак сомнений и надежд на то, что их так или иначе развеют читатели.

Цитата: npvol от апреля 03, 2024, 18:29:34человекообразные опустились на землю из-за своего веса!.

а с чем может быть связано укрупнение размеров и массы живущих в кронах деревьев особей?

Цитата: василий андреевич от апреля 03, 2024, 16:59:52А то, что гиббоши вымерли, оставив лишь единственных представителей - то в рамках кустовидной модели, но своей вертикальной линии.

Цитата: npvol от апреля 03, 2024, 18:33:16Кстати, я часто ставлю знаки вопроса в своих постах. Это признак сомнений и надежд на то, что их так или иначе развеют читатели.

Я тоже хочу вопросы позадавать, хотя бы для начала в пустоту, но потом может найду сама ответ

У меня все время вертится в голове чайниковый вопрос про вымирания - как это вообще определяется, если фиксация ДНК ранее 150 тыс лет невозможна. Вообще-то не только по человеку, по видам в палеонтологических находках тоже, но вначале хотя бы по человеку, то что фиксируется с миллионов лет и представлено в ссылке Питера как точно установленные взаимосвязи

Цитата: Питер от марта 25, 2024, 14:46:42Есть    схема   антропогенеза  -  https://antropogenez.ru/tree/ (https://antropogenez.ru/tree/) .

Питеру, кстати, огромное спасибо за ответ по 150 тыс лет:

Цитата: Питер от апреля 02, 2024, 11:15:02150   тысяч  -    примерный   возраст  останков в  Испании,  из  которых  удалось  выделить  ДНК  и   чуть-чуть  просеквенировать.  Только  митохондриальный  геном  и  не   полный. К   сожалению,  ничто  не    вечно  и   ДНк  деградирует    со  временем   даже   в  идеальных  условиях   (главное  -  минимум    воды  и   и   кислой   среды).   Вон,     флоренсиец   совсем   молоденький  -  а   ДНК   не    добыть. Болота ...

Плюс  к  этому   есть    данные  по  современной   ДНК  и  из  них  тоже   можно  вытаскивать  параметры     возраста.  здесь  можно  уйти   много   дальше  -  при  наличии   большого  числа   проанализированных  популяций  на  уровне  полных  геномов.

Мы имеем морфологические фиксации определенных лет и вероятно по какой то серии причин сходства в следующей находке.
Но мы не знаем что между ними и разумеется мы не нашли на планете еще всего что есть. Вот нить у нас как бы обрывается например 5 млн лет назад. На этот же период времени найдены взаимосвязанные по нашему мнению фрагменты костей которые выстаиваются в единую линию ни разу не похожие вначале и в конце.

Почему мы думаем, что ветви которые сейчас считаются тупиково-вымершими и вытесненными в конкурентной борьбе с 5 миллионов лет назад не превратились в один из видов обезьян?  Как гориллы , от Nakalipithecus nakayamai разделились от предков человека, все время шли параллельным курсом сбоку, мутировали, менялись и живут сейчас, так в людей и не превратились..

А остальные кто как бы исчез не оставив следа -почему мы уверены что они в обезьянах современных не отражены?
В смысле я думаю, что причина так рисовать картину прошлого в науке есть, я ее просто не знаю.

Морфологически 7 млн лет назадние люди тоже ни капли не похожи на современных.

Мы что, уже все наследования для всех видов обезьян расписали по этапам?  И уверены, что скрещивания тех предков которые как бы исчезли в современных обезьянах не оставило генома?

Как вообще решается вопрос с видом при фиксации того что он как бы вымер полностью не оставив мутировавшего потомства?

Цитата: npvol от апреля 03, 2024, 20:03:54а с чем может быть связано укрупнение размеров и массы живущих в кронах деревьев особей?

Когда не находится логичного (причинностного) фактора надо смело говорить - это половой отбор, ведущий к несуразному выпячиванию признака)))) А когда фактор находится, то надо не говорить, что это половой отбор, а подставлять какой-то другой из набора с запчастями. ОТБОР превращается в единственный фактор, который из причинностного перекочевывает в итоговый.
  Прочитайте "объяснительные теории". Иногда добавляют "наблюдательные теории", и проводят их синтез. Физика тоже начинается с наблюдения, идущего к объяснению по принципу: наблюдение, не укладывающееся в объяснение за счет одного фактора, вводит другой фактор, третий... двадцатый, до тех пор, пока какой-то очкарик-ботаник не введет ту новую парадигму, о которой заговорят уже после "вымирания" Могучих Объяснителей.

  Теория эволюции - это объяснение без Целеполагающего Существа. А мы существа целезнающие. Это мы Творим факторы, что бы из причины попасть в следствие.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 03, 2024, 22:32:41Как вообще решается вопрос с видом при фиксации того что он как бы вымер полностью не оставив мутировавшего потомства?

Вид то, что не скрещивается. Если кроманьонец по факту разнесенности во времени не скрещивается со своими потомками из сапов, то это разные виды. Кром вымер по факту его замещения нами. Допускаем, что один человек современный не "скрещивается" с другим современным, потому что у него аллергия на внешний вид или род занятий - получаем разные видырасы или разные касты "неприкасаемых".
  Смотрим, что разные расы имеют разные гены (аллели), но много больше одинаковых генов, соответственно был общий предок с этой одинаковостью. В принципе так доходим до "последнего общего предка", каковым называем ЛЮКа. Одинокие представители всех послеЛЮКовых живы и поныне.
  Забавно, как природа иногда создает виды путем выстраивания барьеров из полового поведения. У бесполых вообще бы виды не стоило выделять - они отряды-роды-семейства-царства. А есть ведь еще и гермафродиты, и "трех"полые.

Что    является   фактором   эволюции   домашних  собак  и  кошек ?  Во-первых,  человек.  Во-вторых,    внутривидовая  изменчивость.  Если   бы  не  было  первого   -  так  и  бы  и  бегали   дикотипные   звери   а ля  лесной   кот.  если   бы  не   было  второго  -  не    было бы  разных   вариантов   фенотипа  как  основы   для    выбирания   вариантов разных  пород.  разным

И  третий   фактор.  Изоляция.

Цитата: Питер от апреля 04, 2024, 10:48:37Что    является   фактором   эволюции   домашних  собак  и  кошек ? 

А они как-то эволюционировали после одомашнивания человеком? Я не говорю о породах...

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2024, 07:38:32Вид то, что не скрещивается. Если кроманьонец по факту разнесенности во времени не скрещивается со своими потомками из сапов, то это разные виды.

Я Василий Андреевич очень ясно в тексте написала что мой вопрос касается наших представлений о прекращении жизни вида за пределами возможностей любой информации о ДНК и геноме любого типа. Речь идет о миллионах лет

Мы не знаем с кто из бывших владельцев найденных костей с кем скрещивался, когда речь идет о миллионах лет.

Я думаю речь идет о морфологическом сходстве, так в теме Находки здесь на форуме регулярно опознаются кости на основании деталей их морфологии.

(https://kartinkof.club/uploads/posts/2023-05/thumbs/1683415756_kartinkof-club-p-skelet-biologiya-kartinki-32.jpg)

И на основании уже найденных известных ареалов вероятность нахождения определенного вида в определенной географической точке дополнительный фактор точности, когда в этом месте такие виды фиксировались с более подробным изучением костей специалистами. При таком подробном исследовании наверное может быть использовано изучение структуры костной ткани

(https://www.zeiss.com/content/dam/rms/reference-master/resource-center/insights-hub/thumbnails/screensaver-biological-materials-for-bioinspired-design.jpg/_jcr_content/renditions/original.image_file.850.478.0,5,850,483.file/screensaver-biological-materials-for-bioinspired-design.jpg)

Есть скорости мутаций по ним вероятно можно вычислить возможно ли в принципе так измениться морфологическим признакам за такой период.

Если в современных обезьянах они радикально отличаются и не могут быть по скорости мутационных изменений(или каким то другим причинам которых я не знаю) наследием какого либо из предков участников древа, составленного на сайте Антропогенеза
  https://antropogenez.ru/tree/
, то, скорее всего, да, эта ветка в антропогенезе, например Australopithecus bahrelghazali 3,5-3 МЛН. ЛЕТ НАЗАД  не оставила наследников своего вида.
Или другой вид в палеогенезе в других видах эволюции биосферы, но это уже за рамками этой темы.

Я примерно в таком направлении думала, когда свои вопросы печатала.

Но как говорит Питер, важны условия мутаций, так такса ну очень сильно отличается по скелету от кавказской овчарки. У моей сестры живет четыре кошки один мейкуновый метис, одна кошка британка, и двое смешанных окрасов, в общем кошачьи дворняжки могут быть кем угодно, кот и кошка. все четверо с улицы взяты, рост самой маленькой и самого большого отличается вдвое.

Не знаю сказывается ли это на общей морфологии и соотношении размеров и деталей отдельных костей внутри одного скелета, например черепа.
Не по размеру, а именно по строению соотношения деталей.

У таксы и афганской борзой соотношение размеров конечностей к размерам позвоночника разное. Между их общим предком и этими расхождениями не миллионы лет. Это результат искусственного выбора, но так же возможно внешнее давление на выбор обстоятельствами, например  ландшафта или температурных реалий, которые сопровождаются изменением растительного покрова (и приходится бегать в траве или по веткам больших деревьев на высоте - меняется кисть руки), изоляции, о которой пишет Питер

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 03, 2024, 22:32:41гориллы ...разделились от предков человека, все время шли параллельным курсом сбоку, мутировали, менялись и живут сейчас, так в людей и не превратились..

В том то и дело.  :) Еще раз говорю - были факторы именно антропогенеза (читайте ваше). Так случилось в их эволюции.  А в эволюции горилл было по-другому...

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2024, 07:38:32Если кроманьонец по факту разнесенности во времени не скрещивается со своими потомками из сапов

Это позабавило! Да уж "по факту разнесенности во времени" (на тысячи или десятки тысяч лет?) скрещивание вряд ли возможно...

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 13:06:47

ЦитироватьЧто    является   фактором   эволюции   домашних  собак  и  кошек ? 

А они как-то эволюционировали после одомашнивания человеком? Я не говорю о породах...

Кстати! За время одомашнивания кошек и собак (округленно 10-15 тыс. последних лет) человек тоже не эволюционировал! В биологическом смысле

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 13:12:53Еще раз говорю - были факторы именно антропогенеза (читайте ваше). Так случилось в их эволюции.  А в эволюции горилл было по-другому...

Согласна, цепочка факторов внутренних(внутривидовых) и внешних причин. Они переплетаются пошагово.

Внешние, считаю, скажут больше, а мы к их рассмотрению даже не начинали в этой теме приступать. Конкретные изменения конкретных условий определенных найденных костей . А изменения морфологии могли определять переселения в конкретные местности, которые с новым уровнем развития можно заселять, что было невозможно со старым.

Как Australopithecus afarensis 3,9-2,9 МЛН. ЛЕТ НАЗАД превратился в Homo rudolfensis 2,4-1,85 МЛН. ЛЕТ НАЗАД, где жил как менялись условия в местности, каков был уровень изоляции, чем обусловлено движение дальше.

Я сейчас исчезну и сегодня наверное только поздно вечером еще буду на форуме ближе к 11-12.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 04, 2024, 13:56:13Согласна, цепочка факторов внутренних(внутривидовых) и внешних причин. Они переплетаются пошагово.
Внешние, считаю, скажут больше, а мы к их рассмотрению даже не начинали в этой теме приступать.

В условиях взрывной демографии природные условия начали играть второстепенную роль... Есть инфа, что после какого-то природного катаклизма (возможно, извержение вулкана на Суматре 74 т.л.н.) бутылочное горлышко сильно сузилось... Но уже не смогло помешать тенденции...
Впрочем, вопросы возникновения человека связаны, скорее всего, с другой эпохой - плиоценом, эпохой степей...

Цитата: Питер от апреля 02, 2024, 11:15:02150   тысяч  -    примерный   возраст  останков в  Испании,  из  которых  удалось  выделить  ДНК  и   чуть-чуть  просеквенировать.  Только  митохондриальный  геном  и  не   полный. К   сожалению,  ничто  не    вечно  и   ДНк  деградирует    со  временем 

А вот некий метод анализа белков эмали зубов позволяет спуститься гораздо ниже...
https://antropogenez.ru/single-news/article/928/
Это по парантропам. А по хомо пока ничего нет?

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2024, 07:15:04А мы существа целезнающие. Это мы Творим факторы, что бы из причины попасть в следствие.

напрасно Вы так выкручиваете. С точки зрения ПОЗНАНИЯ это ничего не дает.

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 13:12:53были факторы именно антропогенеза (читайте ваше)

правильно - вЫше...

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 04, 2024, 13:10:16Я Василий Андреевич очень ясно в тексте написала что мой вопрос касается наших представлений о прекращении жизни вида за пределами возможностей любой информации о ДНК и геноме любого типа. Речь идет о миллионах лет

И я прекрасно понял "очень ясно написанное". Но, по своей излюбленной тактике, довел до гротеска, что бы высветить абсурд замены вопроса "как" на "зачем". Зачем обезьянке становится человеком под действием цепочки факторов, если мириады прочих обезьянок прекрасно без факторов обходятся? (наш дорогой оппонент прекрасно понял мою ироничную "забаву")
  Ламарк и прочие Великие по отпечатку копыта могли воссоздать не только облик создателя отпечатка, но и его внутреннее строение и обстановку обитания. А уж по срезу зубной эмали спецы вполне сносно воссоздадут не только поедаемую этим зубом кашу, но и форму кастрюли, в которой эта каша варилась)))

  Кабы было не лень, то поупражнялся бы в красноречии, когда единственная мутация (взмах крыла бабочки) в самой забитой митохондрии питековой Евы привела к Антропу исключительно за счет того, что эта митохондрия спровоцировала отложение сопротивляющейся обесцениванию жировой ткани, как под кожей, так и в мозге. Тут и шерсть облысеется и вода подорожает и все мужики сбегутся, побросав своих подружек, ради изоляции. Эдакая Клеопатра... навсегда повернувшая антропогенез.

  Одомашнивание (самоодомашнивание) - это тот отбор по одному признаку, который тянет за собой уйму неизбежно сопутствующих. Можно отбирать коровку по небодливости и получить обязательную белую метку на лбу! Одна как бы бесполезная мутация тянет за собой перестройку того комплекса в эмбриогенезе, который, стремясь вернуться в проверенное русло, по-натворит те внешние признаки, которые будут несовместимы с выживанием в исконных условиях. А мать, которую оставляют в домовитой пещере заботиться о таком "слабом" отпрыске, сможет вывести его на собственную стезю выживания. И тогда тот бесполезный жирок глии под черепушкой уже не устоит против настойчивых нейронов, которые расплодились благодаря длительной материнской заботе. Или: безусловный вред стал пользой.

  Наша голова - всему голова!!!  :P

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 04, 2024, 13:56:13Они переплетаются пошагово.

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 14:27:29Но уже не смогло помешать тенденции...

Ура!
  Тенденция то, что может родиться из тренда, а может и нет. Мутация - это трендовая "горбатая" кривая, которую на плоскости можно изобразить в параметрах У-давление среды, Х-сопротивление обесцениванию. Тренд растет по игрековой амплитуде, означает тенденцию вхождения под все больший прессинг средовых условий. Соответственно, есть предел выживания для тенденции, что означает завершение одного этапа.
  И только по завершении конкретного (например чопперного) этапа, можно искать следующий тренд, способный стать тенденцией, например, к ашельскому этапу.
  Мне, вместо термина этап нравится употреблять термин цикл, потому что он разбиваем на закономерные такты.

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 16:07:06С точки зрения ПОЗНАНИЯ это ничего не дает.

С точки зрения познания, познающий элемент излишен.

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2024, 16:35:15С точки зрения познания, познающий элемент излишен.

а кто нужен и важен?

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 13:32:38

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 13:06:47

ЦитироватьЧто    является   фактором   эволюции   домашних  собак  и  кошек ?

А они как-то эволюционировали после одомашнивания человеком? Я не говорю о породах...

Кстати! За время одомашнивания кошек и собак (округленно 10-15 тыс. последних лет) человек тоже не эволюционировал! В биологическом смысле

Правда ?  А  появление   крайних  форм   сапиенса  -  не  эволюция ?   Сравните   среднего  чукчу  с  средним   пигмеем  из   Центральной    Африки. Не   думая  о  том,   что   это  один   вид.  Ну  как   вам  ?  И   это   чистый  отбор  по  факторам  среды.

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 16:01:43

Цитата: Питер от апреля 02, 2024, 11:15:02150   тысяч  -    примерный   возраст  останков в  Испании,  из  которых  удалось  выделить  ДНК  и   чуть-чуть  просеквенировать.  Только  митохондриальный  геном  и  не   полный. К   сожалению,  ничто  не    вечно  и   ДНк  деградирует    со  временем 

А вот некий метод анализа белков эмали зубов позволяет спуститься гораздо ниже...
https://antropogenez.ru/single-news/article/928/
Это по парантропам. А по хомо пока ничего нет?

Обратите  внимание  -  статья  так  и  не  вышла.  Публикация  в  архиве  в  биологии  обретает    вес    только  после   ее  появления  в  рецензируемом   журнале.
Но     можно  пытаться   работать с  белками  -  но  там  информативность   резко  ниже.

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2024, 16:34:17Ура!
  Тенденция то, что может родиться из тренда, а может и нет. Мутация - это трендовая "горбатая" кривая, которую на плоскости можно изобразить в параметрах У-давление среды, Х-сопротивление обесцениванию. Тренд растет по игрековой амплитуде, означает тенденцию вхождения под все больший прессинг средовых условий. Соответственно, есть предел выживания для тенденции, что означает завершение одного этапа.

печатайтесь в академических журналах. Там Вам дадут, надеюсь, достойную оценку...

Цитата: Питер от апреля 04, 2024, 17:22:39А  появление   крайних  форм   сапиенса  -  не  эволюция ?   Сравните   среднего  чукчу  с  средним   пигмеем  из   Центральной    Африки. Не   думая  о  том,   что   это  один   вид.  Ну  как   вам  ?  И   это   чистый  отбор  по  факторам  среды.

Это уже что-то запредельное.  Конечно, появление "крайних форм" не эволюция! В биологическом смысле. Именно думая о том, что это один вид! Это - адаптация вида к конкретным условиям среды. Вида, который поглотил всю планету...

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 14:27:29В условиях взрывной демографии природные условия начали играть второстепенную роль... Есть инфа, что после какого-то природного катаклизма (возможно, извержение вулкана на Суматре 74 т.л.н.) бутылочное горлышко сильно сузилось... Но уже не смогло помешать тенденции...
Впрочем, вопросы возникновения человека связаны, скорее всего, с другой эпохой - плиоценом, эпохой степей...

А что во времена возникновения человека где-то была взрывная демография? Точнее взрывная может быть периодически была, если в какой то период попадания в благоприятные условия были сочетании с новыми навыками, тогда логичны периоды бурного размножения, но потом скорее всего они превращались в кризисы локального перенаселения и походы в поисках новых мест.

 Природные условия начали играть ограниченную роль, когда изоляция за стенами домов и управляемое земледелие достигли определенного уровня, но уж никак не в переходный период от обезьяны к человеку. Да и честно говоря земледелие во все периоды было условно управляемым, теперь климат капитально на головы сыплется перепадами температур.

Независимость от внешних природных условий это очень большая иллюзия, примерно на уровне лозунгов "мы победили природу в одном месте, но она правда нам по шее потом наваляла сразу в нескольких", "мы завоевали космос, подпрыгнув над атмосферой своего маленького шарика" и тп.

Бутылочных горлышков было много, я пока в их датировках и причинах не разобралась, в смысле еще не начинала даже подробно на эту тему читать.

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2024, 16:17:07Кабы было не лень, то поупражнялся бы в красноречии, когда единственная мутация (взмах крыла бабочки) в самой забитой митохондрии питековой Евы привела к Антропу исключительно за счет того, что эта митохондрия спровоцировала отложение сопротивляющейся обесцениванию жировой ткани, как под кожей, так и в мозге. Тут и шерсть облысеется и вода подорожает и все мужики сбегутся, побросав своих подружек, ради изоляции. Эдакая Клеопатра... навсегда повернувшая антропогенез.

Тут не могу полностью согласиться, остальной текст(выше и ниже) конечно да. За исключением того что по всяким деталям типа копыт опознать можно уже известное, с впервые выкопанным ископаемым миллионолетней давности такой номер не пройдет.
Про одну мутацию - в принципе тоже вот она вывела тело из равновесия, но побочки ее могут свести на нет.

Например возьмем мой случай - наследственный дефицит обмена веществ по йоду и работающему на его основе процессу в щитовидной железе в Дальнегорске накладывается на местный избыток йода(там наоборот зоб распространенное явление) вызывает снижение ухудшения памяти, но оно все равно есть. Вылезаем из этого с помощью абстракта, запоминается то что структурировано и связано всеобщей цепью следственно причинных связей воспринимаемых как понимание, локализуется частично при консолидации памяти в гиппокампе. Но высокий ТТГ (гормон Гипофиза, который растет при снижении работы щитовидки) который обычно сопровождает подобные явления вызывает иногда бесплодие и такая склонность к практическому абстракту и отвлеченной философии не передается по наследству.

Допустим какое то племя обезьян попало в условия дефицита йода, тогда особи которые и так склонны к нарушениям обмена увеличивают свои проблемы с механической памятью и выруливают за счет абстракта. Но они не оставляют потомства в силу завязанной на эту конструкцию вероятности снижения функции деторождения, а участвуют в обучении детей племени уже готовым конструкциям начальных стадий абстракта. Часть из этих детей в той же местности имеет культурное наследование по линии обучения и собственную склонность к абстрагированию на почве плохой механической памяти. Схема повторяется с увеличением абстрагирования.
Ну и тд по спирали.

Такого варианта я не читала просто собственная фантазия на почве личного опыта и вынужденных медицинских копаний взаимосвязей. Там еще вегетарианские дефициты железа и витамина Д которые в работе щитовидки тоже участвуют

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2024, 16:17:07Наша голова - всему голова!!!  :P

:)

И с наступающим праздником, Василий Андреевич:

Цитата: Екатерина Сенникова от апреля 04, 2024, 17:48:55Друзья, поздравляю вас с днем геолога!
Который празднуется в первое воскресенье апреля.

Желаю всего самого хорошего, новых знаний, новых открытий, новых дорог и находок!

Рекомендую текст Павла , если еще не читали, я в основном очень похоже представляю картину:

Цитата: АrefievPV от апреля 04, 2024, 15:46:59Эволюционируют виды не как последовательная цепочка (типа, один вид плавно, маленькими шажками эволюционных изменений, превращается в другой), в которой каждое звено является очередным шагом эволюционного пути вида (такой умозрительный эволюционный путь, это только наша реконструкция), а как цепочка, в которой к исходному звену крепятся сразу несколько последующих звеньев.

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 17:19:32

ЦитироватьС точки зрения познания, познающий элемент излишен.

а кто нужен и важен?

Если привстать на плечи Гегеля, то Дух (дух самопознающий). Дух субъективный (антропология, феноменология, психология), объективный (право, мораль, нравственность) и абсолютный (искусство, религия, философия).
  В принципе, субклады, абстрагированием конвергируемые в клады, что бы созрело Сознание, как нечто характерное именно для Духа. То, что сознание (с маленькой буквы) размыто во всей биосфере - это уже к учениям о Ноосфере, в которую мелкими шагами приходит вся Гея. Антропология (и антропогенез) не могут быть осмыслены, как изолированные понятийные процессы.

  Спасибо за поздравления.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 04, 2024, 22:55:37Тут не могу полностью согласиться,

И не надо соглашаться, я просто показал, что можно взять муху и произвести из нее слона, разворачивая "взмах крыла бабочки" в нарастающий причинно-следственный ком.

  Вот два аспекта (точки зрения) видообразования. Дивергентный (кустовой), за счет изоляции "клановых" ячеек в популяции и конвергентный, за счет горизонтального переноса и гибридизации. При этом изменчивостью среды можно пренебречь, что бы получить "надъаспектные" траектории.
  Классическая (не гибридная) конвергенция, это когда представители нескрещивающихся таксонов обретают схожую форму, которую назовем адаптационной. Такие адаптанты надстраивают друг друга в эволюционной последовательности без прямого родства между ними, как акула сменяется ихтиозавром, а потом дельфином. По этой же схеме можно выстроить "прерывистую" эволюцию(?) термитов, как тупиковых видов, относительно быстро дивергирующих от тараканов и символизирующих те точки на умозрительной траектории, между которыми нет прямого родства.
  По этой же схеме можно выстроить "прерывистую" эволюцию(?) человека, когда род "горизонтально" дивергирует на виды, а те виды, которые "самоодомашнились", выстраиваются в умозрительную траекторию без прямого родства между видами.

  Возвращаемся к неклассической конвергенции и исключаем из рассмотрения горизонтальный перенос, оставляя "внутривидовую" гибридизацию, подобную кром-неанд, но в много меньшем масштабе. То есть одни дивергенты из популяции остаются для адаптации к "самоодомашниванию", а другие продолжают мигрировать, как неспециалист, иначе, генералист.
  Теперь так. Тот или этот генералист, совершая по ойкумене "временную петлю" встречается со специалистом. Что произойдет? Может скрещивание, а может и братоубийство - съедят генералисты специалистов из того котла, который сами изобрести не удосужились, но прихватив с собой в странствие, оставили культуру "котла" с теми особями, которые отстанут по пути, как новые адаптанты, а мы будем спорить: как генералисты-варвары так быстро изобретают то, на что не сподобились мудрые "патриции".
  Физически получаем, что эволюционирует не вид, а поле внутривидового взаимодействия со всем вытекающими прибамбасами парадоксов квантовой механики  :-\  (замешательство)
  Кто носитель поля? Элемент эусоциальности? Тот элемент, который то там, то здесь, но после препятствия, как в двущелевом эксперименте, создающий интерференционную картину из концентраций и пустот? А это уже подобно мега структуре вселенной, состоящей из войдов и обходящих их "нейро"нитей галактических скоплений... Страшно?
  Если страшно, то давайте отбирать мутационные случайности, что бы они стали закономерностями хотя бы в таблице.

Цитата: василий андреевич от апреля 05, 2024, 06:50:45Если привстать на плечи Гегеля, то Дух (дух самопознающий). Дух субъективный (антропология, феноменология, психология), объективный (право, мораль, нравственность) и абсолютный (искусство, религия, философия).
  В принципе, субклады, абстрагированием конвергируемые в клады, что бы созрело Сознание, как нечто характерное именно для Духа. То, что сознание (с маленькой буквы) размыто во всей биосфере - это уже к учениям о Ноосфере, в которую мелкими шагами приходит вся Гея. Антропология (и антропогенез) не могут быть осмыслены, как изолированные понятийные процессы.

Похоже, Вам лавры Гегеля (и Тайсаева, кстати, который, по Вашему мнению, стал философом) покоя не дают.

Цитата: npvol от апреля 04, 2024, 18:54:42

Цитата: Питер от апреля 04, 2024, 17:22:39А  появление   крайних  форм   сапиенса  -  не  эволюция ?   Сравните   среднего  чукчу  с  средним   пигмеем  из   Центральной    Африки. Не   думая  о  том,   что   это  один   вид.  Ну  как   вам  ?  И   это   чистый  отбор  по  факторам  среды.

Это уже что-то запредельное.  Конечно, появление "крайних форм" не эволюция! В биологическом смысле. Именно думая о том, что это один вид! Это - адаптация вида к конкретным условиям среды. Вида, который поглотил всю планету...

И  почему   это  не   эволюция  ???   Это   эволюция   внутри  вида  с   формированием   отдельных  групп с  разным  фенотипом  и  генотипом.  Понятно,  что  при  этом  необходима  изоляция  -  и в  пределе   дивергенция  популяций   может  достигнуть    уровня   вида.  просто  надо     много  времени   ...   Ну  и  сейчас   это  невозможно  -  сапиенс  стал   абсолютно  панмикстным  видом.  Нет    у  нас  теперь  изолятов.  Но  вот  на    Луну  переберемся   -  появится   шанс.

Цитата: Питер от апреля 05, 2024, 12:10:43И  почему   это  не   эволюция  ???   Это   эволюция   внутри  вида  с   формированием   отдельных  групп с  разным  фенотипом  и  генотипом.  Понятно,  что  при  этом  необходима  изоляция  -  и в  пределе   дивергенция  популяций   может  достигнуть    уровня   вида.  просто  надо     много  времени   ...   Ну  и  сейчас   это  невозможно  -  сапиенс  стал   абсолютно  панмикстным  видом.  Нет    у  нас  теперь  изолятов.

Я с Вами согласен. Только фенотип в качестве критерия биологического вида всё-таки не годится. А значит и основывающаяся на этом критерии эволюция - тоже не тянет...  Мне так кажется

А     что  вместо  фенотипа ?   Простите,  но  вся   современная  систематика  -  систематика   фенотипическая  в  первую  очередь.    Мы  как-то  проверяем,  могут   ли  скрещиваться  между  собой   разные      группы   бурых  медведей   или  тигров  ?   Нет   -  мы  на  основании фенотипа  выделяем      виды  и подвиды.  Да,  есть   чуть-чуть  генетических  данных  -  но    данные  по  генетическому  разнообразию  внутри   вида есть  практически  только по  человеку  и   сельхоз животным.   Если     бы  прилетел  клиент с   Венеры  и  ему   бы  показали      алабая  и   карликового    пинчера -  то  он   бы    точно  отнес  их  к  разным   видам.   И   если       этих  двоих  поселить в   один  вольер  -   то  скорее  всего  щенков  не   будет.  особенно  в  варианте  папа-алабпй   мама-пинчер.

Вы опять правы. Щенков от карликовых ПОРОД собак с одной стороны  и алабаев, овчарок и т.п. с другой, не будет... Просто они ФИЗИЧЕСКИ не могут скрещиваться...
Я сейчас ссылок не найду и не буду искать, думаю, Вы и сами это знаете. Культурные сорта пшеницы (и, видимо, других злаков, и наверное, не только злаков) в дикой природе быстро возвращаются к исходным формам... Сорта - не виды.
То же и с породами. Как бы они дико не отличались по фенотипу, никто ещё новых биологических видов среди собак не нашел...

Цитата: npvol от апреля 05, 2024, 16:44:15Культурные сорта пшеницы (и, видимо, других злаков, и наверное, не только злаков) в дикой природе быстро возвращаются к исходным формам...

Что то я сомневаюсь. Культурный отбор шел по принципу отсутствия самосева. Т.е.. способности к самостоятельному размножению. Так что нынешние культурные злаки без человека того, не размножаются. Как же они одичают?

Цитата: Gundir от апреля 05, 2024, 19:36:41Так что нынешние культурные злаки без человека того, не размножаются. Как же они одичают?

Ой не знаю, Gundir. Наверное, придется ради Вас поискать ссылки...

Цитата: npvol от апреля 05, 2024, 10:47:37покоя не дают.

У кого-чего болит...
  Странно, Вы ставите философскую проблему, а решить ее хотите методом "сам дурак".
  И уж совсем негоже такие ключевые понятия Дарвинизма, как изменение фенотипа за счет адаптогенеза выбрасывать за рамки биоэволюционизма. А вот механизм-отбор случайных фенотипических отклонений и есть камень раздора. В рамках антропогенеза отделять искусственный отбор от естественного уже не выйдет.
  Породы (расы) - это куст дивергенций, в котором каждая ветвь отбирается не по геному, а характерной (т.е. феноНЕтипической или адаптационной) черточке. Изоляция достраивает "черточку" еще НЕтипа) в фенотип адаптанта, симбиотичного тем видам, которые составляют среду-экосистему. Если породы(расы) не скрещиваются, то они равнозначны виду.
  А те, что вновь переходят к скрещиванию, уже никоим образом не станут видом предшественником. Скрестив всех собак, волка не получить, как мясо не получить из фарша. Потому, такие два такта видообразования, как дивергенция и конвергенция, являются минимальными понятиями, если мы хотим выделить стволовую часть антропогенеза. Потому я и утрировал специально для Вас, что Кроманьонец ранний и поздний - это разные виды стволовой части, при том, что и ранний, и поздний жили на разных континентах в одно и то же время, как ныне живут ранние и поздние ветви единого ствола приматов.

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2024, 07:21:10У кого-чего болит...
  Странно, Вы ставите философскую проблему, а решить ее хотите методом "сам дурак".

Да не, Василий Андреевич, до "философских проблем"  еще не до рос...

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2024, 07:21:10В рамках антропогенеза отделять искусственный отбор от естественного уже не выйдет.

И кто же занимался искусственным отбором на заре антропогенеза?

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2024, 07:21:10Породы (расы) - это куст дивергенций, в котором каждая ветвь отбирается не по геному, а характерной (т.е. феноНЕтипической или адаптационной) черточке. Изоляция достраивает "черточку" еще НЕтипа) в фенотип адаптанта, симбиотичного тем видам, которые составляют среду-экосистему. Если породы(расы) не скрещиваются, то они равнозначны виду.

правильно Вы говорите, но замысловато. И я этому не возражал. Нужна ИЗОЛЯЦИЯ. Достаточно продолжительная для возникновения нового вида.

Цитата: npvol от апреля 05, 2024, 19:47:08

ЦитироватьТак что нынешние культурные злаки без человека того, не размножаются. Как же они одичают?

Ой не знаю, Gundir. Наверное, придется ради Вас поискать ссылки...

Увы, ссылок пока не нашел. Хотя не с потолка же взял? Но давно... Единственное понял, что пшеница - это род, а не вид...

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 15:16:27Увы, ссылок пока не нашел. Хотя не с потолка же взял? Но давно... Единственное понял, что пшеница - это род, а не вид...

Я Вам объясню. У дикорастущей пшеницы. и у других злаковых, довольно часто возникают мутации на отсутствие самосева (зерна из колосьев не вываливаются). Но, закрепиться такие мутации не могут, т.к., они не могут дать потомства в товарном количестве. И вымирают, естественно. Но люди вывели культурные сорта именно из этих мутаций. Не вполне сознательно, просто сжатые колосья нормальной пшеницы, пока их донесешь, осыпаются, а мутант нет. Но я не понимаю, как такой мутант может назад превратится в дичок. Ему для размножения нужен человек, который его обмолотит, а потом посеет.

Цитата: npvol от апреля 06, 2024, 15:12:05И кто же занимался искусственным отбором на заре антропогенеза?

Так на то и вводится термин самоодомашнивание, как процесс отбора "к дому" наиболее покладистых (неклыкастых) особей, тогда как агрессивные изгоняются или сами уходят.
  Оттого и изоляция выходит не случайной, как у бонобо, а описываемой через принцип отдачи - пушки, стреляющие в разные стороны, сближаются. Однако "высоколобый" примат, не пушка, что бы затак сблизиться, надо уметь отличать-ранжировать множество соседей по их психотипическим черточкам, иначе: надо не токмо заиметь "высокое число Данбара", но и соразмерять проявления любви и ненависти.

Скажите же проще, что не было никакого ИСКУССТВЕННОГО отбора в антропогенезе! И поднимать этот вопрос было не нужно

Цитата: npvol от апреля 07, 2024, 19:43:41что не было никакого ИСКУССТВЕННОГО отбора в антропогенезе!

Вас видно "бабушки в школах" не воспитывали, а только питали.

Да    не   было,  не   было.   Ну  или  отбирал   высший  разум в  лице  сами  знаете  кого ...
Была    изменчивость  генетическая,  были  изменения  условий   среды  и   изоляция.  Первое  и  третье  -  самое  главное.  Три  фактора  генеза   что  сапиенса,   что  тиранозавра.   

Цитата: Питер от апреля 08, 2024, 14:39:21Ну  или  отбирал   высший  разум в  лице  сами  знаете  кого ...

Э, нет. Это не Он отбирает меня или Вас, это я или Вы выбираете Его. А уж партнера по играм в жизнь, как два пальца... Потому как не кролики.
  Генетический дрейф с вымыванием "экзотики" в крупной популяции. На то он и дрейф, что бы дрейфовать в зависимости от розы ветровклиматических вариаций.
  А вот изоляция, на которую повел мифический Моисей свое стадо, что бы оно вымерло и народилось новое - это ИО.

Я хочу здесь добавить пока не потерялась не очень новую(2018 год), но простую и ясную и во многом наверно не устаревшую лекцию популяризатора науки Елены Судариковой, где она в частности говорит о Лавджое и семье, как факторе превращения обезьяны в человека. По другим факторам - несколько аргументов причин поднятия в вертикальное положение и хождению на двух ногах, здесь в теме кажется не рассматривались


Есть еще ее интервью размещенное на Элементах в 2023 году об антропологах и их методологии

https://elementy.ru/video/829/Chem_zanimayutsya_antropologi

там она описана так


Елена Владимировна Сударикова
Антрополог, старший научный сотрудник научно-исследовательского отдела Государственного Дарвиновского музея, лауреат премии «Лучший экскурсовод» и обладатель премии РАН по популяризации науки.

В своей теме-коллекции я разместила ее лекцию по митохондриальной ДНК.

Мне в ней нравится такая же ясность и живая легкость изложения сложных вещей с сохранением их научности как у Дробышевского.

ну что сказать? Мои непосредственные ссылки на Лавджоя, ссылки на популяризатора А.Маркова, никого на этом форуме похоже не убедили... Может быть популяризатор Сударикова станет в этом смысле счастливее? Ну или в конце концов КОЛИЧЕСТВО сторонников этой гипотезы антропогенеза станет решающим?

  Как всегда, Янус двулик: 1)труд сделал из обезянок чела, 2)становление человека вынудило его переходить на особые условия трудовых и семейных отношений. Ну не бывает истина однобокой.

  Вся эволюция может быть сведена широким мазком к рационализации (см. вику). И большой мозг сам по себе не гарантирует минимизацию затрат жизнеобеспечения. Мотивация иметь большой мозг означает выбор посильной цели, то есть способность наилучшим образом соразмерить потребность с возможностью. Если у самого удачного хищника половина попыток неудачна, то разумный хищник, предвидением результата действия, от этой неудачной половины откажется, хотя и затратит на предвидение практически столько же энергии, сколько и неразумный хищник на неудачные попытки.
  Разумность - не панацея, а последний шанс выжить тому, кто не способен выиграть гонку адаптогенеза к изменяющимся условиям. Наши прямые предки проигрывали и гиббонам, и орангутангам, и гориллам с шимпанзенками, не говоря уж о адаптированных австралопитеках.
  Изменять свое поведение самым кардинальным и, зачастую, иррациональным образом, возможно только при избытке рефлексов, которые тормозят друг друга и вместо разрядки в физическое действие подвисают в памяти, как те незавершенные, к переживанию и переосмыслению которых приходится возвращаться вновь и вновь.
  Становление психики, которой нет у прочих приматов - это неизбежная плата за рефлекторные надрывы. И уже индивидуализированная, не наследуемая, не генетическая психика порождает те специфические явления антропогенеза, которые мы называем внутренними факторами.

Цитата: npvol от апреля 10, 2024, 16:25:07ссылки на популяризатора А.Маркова, никого на этом форуме похоже не убедили... Может быть популяризатор Сударикова станет в этом смысле счастливее?

Эта леди в ролике, (который я ошибочно, не посмотрев до размещения полностью, отнесла по названию к своей теме Городов в период про этносы) оказывается не признает биологическое определение культуры, которое часто любит цитировать Марков, а по периоду как бы начала культуры орудий фиксирует начало человечества( минуты 15:16). Она вообще капитально на Вашей стороне
:)



Я, например, живу в вероятностном мире, фактор семей допускаю как возможность.

Еще она там прямо почти Василия Андреевича цитирует:

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2024, 20:53:34Разумность - не панацея, а последний шанс выжить тому, кто не способен выиграть гонку адаптогенеза к изменяющимся условиям. Наши прямые предки проигрывали и гиббонам, и орангутангам, и гориллам с шимпанзенками, не говоря уж о адаптированных австралопитеках.

Но на моей стороне ее привязанность к роли внешней среды в изменениях, она ей очень большое значение придает.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 11, 2024, 00:36:24е привязанность к роли внешней среды в изменениях, она ей очень большое значение придает.

Вопрос: считать ли урбанизированное пространство (хоть шалаши, хоть небоскребы) средой, которая изменяется, аки вулкан, и которая, по идее, имеет "большое значение"?
  И очень похожий, но антивопрос к первому: считать ли социализирующегося адптанта к урбанизации (а не абстрактного гастрбайтера) тем, кто олицетворяет нонешний антропогенез?

  Антропогенез, вершаемый человеком, можно начать еще с ЛЮКа, поэтапно, пласт за пластом преображающим условия, в которых приходилось выживать потомкам. То, как потомки взаимодействуют друг с другом вполне подпадает под термин культура поведенческих отношений. Простейшие отношения хищник-жертва, но посмотрим внимательно - мы состоим из тех же хищников и их жертв.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 11, 2024, 00:36:24на моей стороне ее привязанность к роли внешней среды в изменениях, она ей очень большое значение придает.

А что еще, кроме ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ, является фактором ОТБОРА? Неотения, которая сама была следствием отбора и эволюции?

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 11, 2024, 00:36:24по периоду как бы начала культуры орудий фиксирует начало человечества

а Вы где его (начало) фиксируете?

Человечество  началось   20   мая  1888777  года   до  рождества    Христова  когда  некто   взял    камень  А,  ударил  по  камню  Б  и  отколол  от  него   острый     отщеп.   Эврика,    подумал    бы  некто   через    почти  два  миллиона  лет.  Но  некто  просто  отрезал   этим  куском   кусочек   мяса  от  найденной  туши  оленя,  задранного    каким-то  хищником.

Я   надеюсь,  что     вы   понимаете      мой   сарказм.   Не   было точки  начала   -   есть  и   был  процесс     эволюции.   Еще  раз     два  главных   фактора,  изменяющаяся среда  и    разнообразие  генетических  вариантов.   При    абсолютно    постоянной  среде    эволюция       идти  не   будет.  Не  к  чему  новому  приспосабливаться.   При    наличии  всего  одного  варианта  генома    эволюция   идти  не   будет.  максимум    будет  вымирание.   Ну  и    третий  фактор  -  изоляция,  в  первую  очередь  пространственная.  Но  не  только  -   может   быть  репродуктивная. 

Глаголите истину! А теперь надо разбираться в вариантах среды, возможностях приспосабливаться, и  прочая и прочая... Чем, мне казалось, мы тут и занимаемся... Кто как может...

кто как может...

Цитата: Питер от апреля 11, 2024, 16:21:56При    абсолютно    постоянной  среде    эволюция      идти  не  будет.

Если Вы о "эволюции" под действием факторов, то это не следовало бы называть эволюцией, как "самостийной" необратимости. То, что подчинено внешнему влиянию - метаморфизм.
  Нарушения при клонировании неизбежны, как неизбежны ошибки при измерении. Если фенотип то, что нивелирует случайные ошибки генотипа, то это и будет стезя необратимости.

  Антропогенез требует введения особой точки отсчета. Точка "от рождения Адама" не годится, потому как Адам - своеобычное животное. А вот точку "вкушения яблока познания" придется выделять, как особо антропную.
  Особая точка там, где векторное поле равно нулю, т.е. сумма факторов не оказывает действия на систему - она блуждает в состоянии динамического равновесия до того момента икс нулевое, с которого и придется вести отсчет по стезе "выделенки" одной из множества генетических бифуркаций.
  Обретение речи - та бифуркация, с которой человек уже не сворачивал, те кто сворачивал разумными можно условиться не считать. Вторая сигнальная, как надстройка над первой - кардинальный шаг вертикальной эволюции, выводящий человека из той среды, где адаптируются, в ту среду, которая созидается, как ноосфера.

  К счастью есть возможность отграничить понятие речевого взаимодействия, от понятия языкового (жесты, запахи). Жесты и запахи не обманывают они рефлекторны или тривиально истинны, речь же надрефлекторна и оперирует глубокой, в базе своей дихотомичной истиной.
  Дело не в том, что речь позволяет обманывать, главное, речь заставляет переоценивать свои рефлекторные порывы с точки зрения внешнего наблюдателя, способного взвесить последствия, как совершения действия, так и бездействия. А это означает, что через речь человек становится внешней средой для своего эго.

Векторное   поле  -  кррррасота.   А  теперь   назовите   эти  вектора      на  биологическом   языке.
И  не   было  точки  отсчета. Был   процесс,   в  рамках  которого из  первого   репликона не  ясной  пока  природы  возникли  и   сапиенс,  и   букашка-таракашка. 

  Да, красота, следующая из математики, надо читать хотя бы вику. В биологии, это хотя бы нулевое значение суммы вектора рождаемости и смертности. А относительно генома могу ошибиться, но будет приблизительно то, что распределение гаплогрупп в популяции не дает никакого преимущества или ущерба.
  Относительно точки отсчета, я не говорил, что она была, но только определил, что ее необходимо вводить, если продолжать настаивать, что антропогенез, когда-то начался, а не длится от ЛЮКа. Это своеобычная практика, иначе абиогенез - перманентное Творение.

quote author=npvol link=msg=272602 date=1712831415]а Вы где его (начало) фиксируете?[/quote]
Я ничего нигде не фиксирую, живу в духе "нет у эволюции начала нет у эволюции конца"
:)
В смысле у меня такое мышление до такой степени запущено, что я и Большой взрыв-то не особенно верю и даже разместила в своей теме космоса ролик с академиком, который описывает сомнения в его существовании современных астрофизиков.

Был вопрос  по ардипитекам, но я уже сама нашла ответ, там миллионы лет, и ДНК не фиксируется, поэтому его стерла при редактировании.
Но все таки не ясно мне как после находок Арди у Лавджоя возникли мысли что,  парные семьи  - фактор

Были ли мысли, что 36 личностей на которые исследователи разделили кости разбиты на парные семьи?

Можно ли так ориентироваться по морфологии костей?

Цитата: npvol от апреля 11, 2024, 13:26:21А что еще, кроме ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ, является фактором ОТБОРА? Неотения, которая сама была следствием отбора и эволюции?

Я в неотении ничего так и не поняла, в смысле ей практически не занималась, не читала ничего кроме короткого описания Вики.
Факторами отбора по моему является слоеный пирог из внешней среды, вызывающей изменения и следующая смена среды, вызванная этими изменениями (путешествия связанные с новыми навыками позволяющими путешествовать именно так).
Про прогрессирующий абстракт я уже писала, может Вы забыли, точнее Вам наверное показалось, что этот параметр какая то ерунда и мы это согласовали.
Нет, не ерунда и не согласовывали.
Уровень обобщений помогает сформировать действия с более высокой адаптивной скоростью, часто в древней среде это вопрос выживания.
В целом во всех перечисленных Вами в первом тексте темы факторах я не особенно сомневаюсь. Но каково их значение как причины можно оценить представляя, могли бы такие изменения в уровне развития произойти без них.
Вопрос, что первично как причина сложный.
Абстракт направляет действие и изменение руки или изменившаяся рука формирует новый уровень абстракта?
Происходит и то и другое.

Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2024, 06:38:29Вопрос: считать ли урбанизированное пространство (хоть шалаши, хоть небоскребы) средой, которая изменяется, аки вулкан, и которая, по идее, имеет "большое значение"?
  И очень похожий, но антивопрос к первому: считать ли социализирующегося адптанта к урбанизации (а не абстрактного гастрбайтера) тем, кто олицетворяет нонешний антропогенез?

Я в своей теме городов активно высказываюсь, что город среда, где культура рождается с высокой скоростью, преодолевая смертность индивидуума, не успевающего многое донести до большого количества людей.

Хотя в целом я большие мегаполисы не люблю и думаю, что там высокий уровень изменений может перерастать в патологии, в принципе имеющие шансы уничтожить вид.

В смысле скорость адаптации (в психике и физиологии человека) к новым вещам не успевает создать равновесие системы из за высокой скорости изменений.

И "шиза косит наши ряды" (с)
:)

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 12, 2024, 20:55:49город среда, где культура рождается с высокой скоростью,

Или "умирает", дивергируя столь активно, что получается "белошумный туман".

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 12, 2024, 20:29:06Вопрос, что первично как причина

По классике, первичен мутагенез. Облучением бацилл, вызываем большой взрыв мутаций, потом помещаем в условия, допустим, пониженных температур, при котором выживают только холодостойкие. И, вуаля - изниоткуда появился новый род.
  Гротеском доводим до абсурда - облучаем бедного Арди(питека) саванной, вызывая популяционный мутагенез с высокой смертностью тех, у кого не произошла мутация "моногамии", дескать парой легче выживать в непривычной среде.

  Уже двух факторов - рождаемость и смертность - достаточно, что бы развернуться гипотезами.
  На кормном месте рождаемость превышает смертность - это этап оседлости. "Взрыв" рождаемости, это и рост того аллельного разнообразия, которое и подвергается отбору... на тех, кто останется, как соответствующая культура, и тех кто отправится в кочевье в поисках нового кормного места - аллельная дивергенция однако.
  Далее гадания на кофейной гуще, если не подключать хоть какую-то математику с физикой. Кто остается, а кто исходит? В вектором оформлении, исход - это рождение малого угла отличного от пи, который и следует наделять имем фактор.
  Не знаем, что за фактор? Ничего страшного, вначале посмотрим на математические следствия, и уже опосля эти следствия дешифрируем на биологический язык.
  Например, введем колебания, как малые отклонения от пи, между рождаемостью и смертностью. Если каждое отклонение - исход "новой гаплогруппы", то на месте остаются "старые". А что такое остаться старым, если рождение нового - это эволюционная константа? Вот тут на помощь и приходит неотения, как постоянно периодическое возвращение к проверенному.
  Получаем, что офизиченный принцип неотении - это традиционализм или консерватизм, в противовес либерализму, как условному туману-бардаку всяческих свобод. Наши "либералы" и уходят в кочевья, что бы сделав оборот, вернуться и привнести обновление ту затухающую культуру, которая оставалась на месте. Изюминка в том, что "кочующий либерализм" проходит тот самый интенсивный отбор, в котором последний либерал оказывается первым консерватором. А уж встреча двух матерых консерваторов с давно устаканенными ценностями происходит так, что непонятно, кто хищник, а кто жертва.

Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2024, 08:25:08"Взрыв" рождаемости, это и рост того аллельного разнообразия, которое и подвергается отбору... на тех, кто останется, как соответствующая культура, и тех кто отправится в кочевье в поисках нового кормного места - аллельная дивергенция однако.

Аллельная дивергенция - что-то "немного" "режет" глаз, образно выражаясь.
Возможно, следующий материал поможет уточнить используемые выражения, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетическое_расстояние.

Цитата: Дарвинист от апреля 13, 2024, 17:45:45Аллельная дивергенция - что-то "немного" "режет"

Соглашусь, что вообще "никуда не годиться". Нужен был термин "для минимально допустимого отличия". Генетическое расстояние, наверняка точнее, но для кочующих племен подвисает термин популяция, годящийся для кочующих стад травоядных, ибо объединение племен, накопивших в изоляции культурно-языково-технологические отличия, не может произойти столь безболезненно, как единение малых групп антилоп в огромное стадо.

  Срыв оседлости в кочевье можно описать даже через поведение Броуновской частицы, а вот добавив параметр-вектор рождаемости и  альтернативный ему параметр смертности, получаем слишком много неопределенностей, что бы судить однозначно. Какие выкинуть из рассмотрения, а какие оставить, как базовые? Например, за повышением рождаемости будет следовать повышение детской смертности - получаем какой-то "предполовой отбор", зависящий от того, насколько взрослые члены племени созрели-выжили эусоциально.
  Забавно, что у людей эусоциальность распространяется на "бабушек", обретающих таким образом изрядную значимость в снижении детской смертности, что равносильно повышению рождаемости. А это уже не путь термита!

  Моя голова не выдерживает подобного многовектроного штурма. Потому приходится отсекать до тезиса - антропогенез начинается с психосоматической виргации. И виргации не взрослых членов стаи-племени, а у детей. Именно отсюда растут ноги у той идеи, что становление приобретаемых рефлексов замещается становлением культурных навыков за счет растянутого детства, эдакой своеобразной "психической неотении".
  Вот тут и свербит вопрос, который я задаю уже не два и не три раза: кто уходит вслед за кочевниками, а кто остается для "порабощения" оседлостью? Мы и поныне делимся на кочевников, сменяющих небо и профессию, и на скрупулезно выискивающих свою нишу в череде сменяющихся обстоятельств.

Не могу удержаться (хотя очень старался!).  Подобные последнему опусу В.А. (а они - общий стиль этого автора) -  страстное желание порисоваться, блеснуть интеллектуализированными  и наукообразными терминами и фразами! Самое забавное – в них  (опусах) есть  некий конструктив!  Но В.А. не хочет сделать его (конструктив) достоянием публики! Он не хочет диалога и спора, в котором рождается истина.  Он хочет утверждения своей высокоинтеллектуальности, перед которой пасуют остальные (и действительно – пасуют, прекращая общение).  И поэтому наводит всеми силами тень на плетень. 
Почему читая доктора наук А. Маркова я все понимаю, все его термины соответствуют общепринятым (в биологической, да и вообще,  науке!).  А В. А. умудряется нагородить в двух абзацах  такого, чего, видимо, и модераторы, включая того же Маркова, не могут расшифровать. Ну или не хотят, значит не считают нужным...
В принципе, я может быть утрирую и несколько сгущаю краски.  Мне уже не раз хотелось распрощаться с этим форумом, где такая доминанта.

Цитата: npvol от апреля 15, 2024, 12:57:10Почему читая доктора наук А. Маркова я все понимаю, все его термины соответствуют общепринятым (в биологической, да и вообще,  науке!). 

Потому что Вы читаете только то, что понимаете. Если я написал особая точка и Вам не понятно, то наберите на клаве и познакомьтесь - это очень интересный научный термин.
  Обсуждать же то, о чем можно прочесть и понять не интересно. Истинно только то утверждение, при котором и обратное утверждение будет истинно. А то, что "Волга впадает в Каспийское море" оставим для школьников. Теория эволюции (и антропогенеза) давно вырвалась за рамки биологии, незачем ее раз за разом подкреплять банальными суждениями о действии факторов. Распрощайтесь, наконец, с детерминизмом.

Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2024, 08:25:08По классике, первичен мутагенез. Облучением бацилл, вызываем большой взрыв мутаций, потом помещаем в условия, допустим, пониженных температур, при котором выживают только холодостойкие. И, вуаля - изниоткуда появился новый род.
  Гротеском доводим до абсурда - облучаем бедного Арди(питека) саванной, вызывая популяционный мутагенез с высокой смертностью тех, у кого не произошла мутация "моногамии", дескать парой легче выживать в непривычной среде.

При всем уважении, Василий Андреевич, я думаю, мутагенез (по классике в том числе) с внешней средой за первичность борется по типу курица и яйцо
:)
Примерно с момента когда есть чему мутировать.
А по остальным рассуждениям этого сообщения возражений вроде нет

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 15, 2024, 18:48:29мутагенез (по классике в том числе) с внешней средой за первичность борется

Однако, что внешняя среда диктует мутацию - это перебор, максимум - мутант ищет подходящую среду.
  Мутагенез будет идти даже в стерильных и неизменных условиях. Это "идти" для теории необходимо наделить постоянством, т.е. ввести константу идеального мутагенеза. Тогда утрату фенотипических признаков можно вычислить по статистически строгой формуле, и изобразить графически в координатах У-фенотип, Х-генетическое расстояние, которое придется измерять в метрах эволюционного пути.
  Почему в метрах, а не секундах (тыс.лет)? Скажу, если будет интересно.

Если это про таутомерную модель Крика то вроде как она не одна рулит происходящим

ЦитироватьПоследовательность событий, приводящая к мутации (внутри хромосомы) выглядит следующим образом: происходит повреждение ДНК (если повреждение ДНК не было корректно репарировано, оно приведет к мутации); в случае, если повреждение произошло в незначащем (интрон) фрагменте ДНК или если повреждение произошло в значащем фрагменте (экзон) и, вследствие вырожденности генетического кода, не произошло нарушения, то мутации образуются, но их биологические последствия будут незначительными или могут не проявиться.

Мутагенез на уровне генома также может быть связан с инверсиями, делециями, транслокациями, полиплоидией и анеуплоидией, удвоением, утроением (множественной дупликацией) некоторых хромосом и т. д.

В настоящее время существует несколько подходов, использующихся для объяснения природы и механизмов образования точечных мутаций. В рамках общепринятой, полимеразной модели считается, что единственной причиной образования мутаций замены оснований являются спорадические ошибки ДНК-полимераз. В настоящее время такая точка зрения является общепринятой[5].

Джеймс Уотсон и Фрэнсис Крик предложили таутомерную модель спонтанного мутагенеза[6]. Они объяснили появление спонтанных мутаций замены оснований тем, что при соприкосновении молекулы ДНК с молекулами воды могут изменяться таутомерные состояния оснований ДНК.

Образование мутаций замены оснований объяснялось образованием Хугстиновских пар[7]. Предполагается, что одной из причин образования мутаций замены основания является дезаминирование 5-метилцитозина[8].

ЦитироватьТаутомери́я (от греч. ταὐτός — тот же самый и μέρος — часть) — явление обратимой изомерии, при которой два или более изомера легко переходят друг в друга[1]. При этом устанавливается таутомерное равновесие, и вещество одновременно содержит молекулы всех изомеров (таутомеров) в определённом соотношении.

ЦитироватьДезаминирование — процесс удаления аминогрупп от молекулы. Ферменты, катализирующие дезаминирование, называют деаминазами.

В организме человека дезаминирование в основном происходит в печени, однако глютамат дезаминируется также и в почках. Аминогруппа, которая удаляется от аминокислот в ходе дезаминирования, превращается далее в аммиак. Остов аминокислоты, состоящий из атомов углерода и водорода, может далее использоваться в реакциях анаболизма или катаболизма. Аммиак является токсичным для человека, поэтому существуют ферменты, превращающие аммиак в мочевину или мочевую кислоту.

Аденин
В результате дезаминирования аденина образуется гипоксантин, который имеет структуру, сходную с таутомером аденина, и спаривается с цитозином вместо тимина. Происходит транзиция A-T в G-C.

Тут конечно за Питером решающее слово, я до конца не все понимаю, в частности насколько ни от чего не зависит выбор изомера, даже если в среде есть смесь изомеров легко переходящих друг в друга то работать по идее должен тот который подходит процессу по биофизическим и биохимическим параметрам. Но каковы они в этой конкретной реакции я, конечно, не знаю.

Про спорадические (единичный, проявляющийся от случая к случаю)  ошибки ДНК-полимераз вообще ничего не нашла, назвать их причиной, не понимая что это такое вроде как все равно, что ничего не называть в качестве причины. Типа, ну мы не знаем почему это произошло, значит это произошло случайно и как попало.
Я не отрицаю существование случайностей как наложения закономерностей, да еще таких, про которые мы, люди, ничего не знаем, но это точно не отменяет возможности внешних причин.

В общем, что бы не вызывало мутацию, чтобы мутация стала наследуемой, а не закончилась каюком особи, ставшей в ее результате инвалидом, что в древней среде намного вероятнее, а мутации в большинстве случаев, как мы уже обсуждали много раз на форуме, негативны, нужны какие то уж очень особенные сочетания случайностей.

Насколько часто такое могло бы происходить чтобы служить определяющими вектор поворота течения эволюции вида?

Думаю все таки селекция скрещиваний больше рулит, а они от внешних условий капитально зависят.
Но пока ничего по мутациям не утверждаю, текст по только что нашла и Википедия, как известно, не абсолют

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 16, 2024, 00:26:52чтобы мутация стала наследуемой, а не закончилась каюком особи, ставшей в ее результате инвалидом,

Терминологически удобнее, что бы мутацией называть ту погрешность клонирования, которая "выжила". Следовательно, в идеальной модели надо оперировать минимальной порцией мутагенеза, при том, что нулевая порция не имеет смысла.
  Минимальной порцией мутагенеза будет та, что отражается на изменении фенотипа. Если не отражается, то это уже не идеальная, а усложненная модель, в которой мутация обнуляется специфическим механизмом. Далее, если убрать из рассмотрения все воображаемые причины, то останется единственная - тепловые флуктуации, бытующие при постоянной температуре.

  Теперь "заткнемся" и тупо считаем, что происходит с популяцией, численность которой не может превышать предела, контролируемого, допустим, ресурсной базой. Пусть в каждом поколении появляется один процент мутантов, которые будут называться неидеальными и, соответственно, проигрывать идеальным борьбу за место в той части популяции, которую назовем ядерной. Получаем, что из ядерной части в первом поколении убывает один процент особей и рассеивается в периферийной. Причем рассеивается так, что принципиально нельзя предсказать на каком расстоянии от ядра особь окажется.
  Во втором поколении в ядре снова будет один процент мутантов, но этот процент по численности будет меньше первого, так как процент придется брать уже от 99% вторичного поколения. И так далее, процент за процентом, получая, что нельзя предсказать, когда закончатся немутанты.
  А как распределяются-концентрируются мутанты в периферийной зоне популяции, если искусственно-воображаемо исключить "повторные мутации"? Да чем дальше, тем меньше по закону убывающе-затухающей экспоненты в том случае, пока немутантная популяция еще значительна. Но по мере ее истощения получаем колоколообразную концентрацию мутантов, как новую популяцию, где-то между ядром и дальней периферией.
  Вопрос на засыпку: какая популяция будет успешней, та что остается в ядерной или та, что концентрируется на удалении? Ответ надо давать, держа в запазухе чаяния антропогенеза.

Цитата: василий андреевич от апреля 16, 2024, 07:42:42Терминологически удобнее, что бы мутацией называть ту погрешность клонирования, которая "выжила". Следовательно, в идеальной модели надо оперировать минимальной порцией мутагенеза, при том, что нулевая порция не имеет смысла.
  Минимальной порцией мутагенеза будет та, что отражается на изменении фенотипа. Если не отражается, то это уже не идеальная, а усложненная модель, в которой мутация обнуляется специфическим механизмом.

Увы  и  ах  - но  терминологически    все  совсем  не  так.  Василий  Андреевич    как всегда  придумывает  СВОИ  термины  -    которые  никак  не  корреспондируют  с  современной  терминологией. 

Исторически  термин  "мутация"  был введен    именно  для  описания  изменений  ФЕНОТИПА.  Типа    загнутых  крыльев    у  дрозофилы.  И  в  тот  момент  никто  не  знал,  что  за  этим  стоит.
После  понимания  того,  что  именно    ДНК    является    молекулой  наследственности,  то  термин  стали  применять  и  для  изменения  структуры  ДНК.  При  этом  быстро  стало  ясно,  что  подавляющая  часть  таких    изменений  никак  не  проявляется  фенотипически.  В  итоге    появился  термин  полиморфизм  как  описание  замен в  структуре  ДНК,  не  связанных  с  изменениями  фенотипа.    Еще  позднее      слово  полиморфизм  заменили  на  слово  вариация.
Теперь  вспомним, что    подавляющее  число    высших  организмов  ДИПЛОИДНО. При  своем    возникновении  новый  вариант  последовательности  появляется  в  половых  клетках.  При  спаривании  образующийся      потомок  будет  диплоиден  и  с  практически  100%  вероятностью  будет  ГЕТЕРОЗИГОТЕН  по  новому  варианту. Будет  ли  при  этом  новый  ФЕНОТИП    -  большой  вопрос.  Он  может  быть - но  более  вероятен  вариант,  что  новая    структура  ДНК    в  конкретном  месте  проявится  только в  ГОМОЗИГОТНОМ  виде.  И  этот  новый  вариант    должен  накопиться  в  популяции  за  счет  различных  случайных  событий.

Возникновение  нуклеотидной  замены  -    случайно.  В  том  смысле, что  не  существует    механизма  НАПРАВЛЕННОГО    изменения    конкретного  нуклеотида  в  геноме  с    получением    заданного    результата.  И  не      совсем  случайно  -  разные    нуклеотиды  мутируют с  чуть  разной  вероятностью  за  счет    их  разной  структуры.

НО  ВСЕ-ТАКИ    НАДО  ЧИТАТЬ  УЧЕБНИКИ.

Цитата: Питер от апреля 16, 2024, 16:43:28НО  ВСЕ-ТАКИ    НАДО  ЧИТАТЬ  УЧЕБНИКИ.

Да кто бы спорил - не я. Но задача уже трех взаимодействующих тел нерешаема. Потому ищем под фонарем "двух тел", отрезая все третьи. Разберемся с двумя, как единым целым, введем третье.
  Называем мутацию, отразившуюся в фенотипе принципиально минимальным явлением - флуктуацией, т.е. спонтанным отклонением от среднестатистической нормы.
  Я всего-то заявляю, как тезис (т.е. требующий с моей стороны обоснований), что отклонение от нормы, в обязательном порядке будет ущербным звеном популяции. Иначе, любой мутант (не нормальный) будет вынужден для выживания искать свое место в стороне от "ядерной части" популяции. Если погибнет, то и вопроса немае. Если выживет, то место нашел. Хотите, употребляйте радиация, сглаживаемая "усредняющим отбором" - не важно, важно введение минимальной единицы измерения, которая находит свою "мелкопоместную нишу" в стороне от популяции (примеров уйма).
  Всё. Далее тупая математика вкупе со статистическим распределением.
  Суть: доказать, что масса случайных отклонений от нормы обретает инерцию, растрачиваемую во взаимодействиях себе подобных так, что образует новую конвергентную популяцию (колоколообразная кривая), которая концентрируется на определенном удалении от материнской популяции.
  Фальсифицируемое предсказание: новая популяция будет более устойчива к средовым вариациям за счет разнообразия гаплогрупп(?не знаю как правильно), которые в будущем будут обнуляться в пользу эффекта основателя.
  Для антропогенеза разнообразие гаплогрупп в новой популяции не столь важно, как разнообразие психотипов, которое подвергнется не отбору, а синхронизации. Психосоматические "взбрыки" неизбежно будут урезониваться в направлении дуализации, что станет предтечей моногамии, но не достигнет апофеоза и поныне.

  Бизнесматематика и ничего личного. Глубоко жаль, что поведение диф.уравнений в окрестностях "особой точки" никого не вдохновляет. Я же балдел, когда эти построения приспосабливал для описания тектоники недр.

Цитата: Питер от апреля 16, 2024, 16:43:28НО  ВСЕ-ТАКИ    НАДО  ЧИТАТЬ  УЧЕБНИКИ.

ПРИСОЕДИНЯЮСЬ!!!

  Вот выйдет учебник под названием, "Факторы эволюции - и никак более", прочту. А через сотню-тыщу лет позволю засомневаться.
  Сколько Вы, Питер, и Вы, Дарвинист, прочли неоспоримых учебников, помимо Азбуки?
  Геном - это причина, фенотип - следствие. Это учебник. Я постарался, как ученик, усвоить. После школы: эпигенез - это причина изменения причины в результате изменения феномена. Я это усвоил. Но не понимаю, почему я дурак, если читаю в другом учебнике, что измерение, есть коллапс суперпозиций "учебников"?

Цитата: василий андреевич от апреля 21, 2024, 00:28:46Сколько Вы, ... Дарвинист, прочли неоспоримых учебников, помимо Азбуки?

А ВЫ???
И причиной чего является геном, не поясните ли? А то, может быть, я не те учебники, кроме Азбуки, читал.

Цитата: василий андреевич от апреля 21, 2024, 00:28:46Вот выйдет учебник под названием, "Факторы эволюции - и никак более", прочту. А через сотню-тыщу лет позволю засомневаться.

А, до того, будьте добры, - ПОЖАЛУЙСТА!!!, - более уважительно относиться к определениям, принятым в биологии, василий андреевич. Помимо собственной трактовки, постарайтесь привести ссылку на, скажем, так, классическую. А свою, дополнительно, оговаривать, что это по Вашему мнению, по личному предположению.

ПОЖАЛУЙСТА, прошу Вас!
Неужели это трудно делать?   

Цитата: Дарвинист от апреля 21, 2024, 08:22:49И причиной чего является геном, не поясните ли?

Дык, абиогенеза, который за рамками биологии.
 

Цитата: Дарвинист от апреля 21, 2024, 08:36:03ПОЖАЛУЙСТА, прошу Вас!
Неужели это трудно делать? 

Я думал, что все уже привыкли - если не привожу определения со ссылкой, то оно будет отсебятной трактовкой, того что прочел, как определение. Например, симбиоз - это гомеостаз биоценоза. Вводить собственный термин с моей стороны было бы наглостью.
  Но Ваш упрек в мою сторону понят и принят, буду стараться ограничивать свое воображение, что бы социогенез не вальсировал с социализацией.
  С уважением, Ваш ВА.

Цитата: npvol от апреля 15, 2024, 12:57:10Он не хочет диалога и спора, в котором рождается истина. 

Я хочу начинать с тех основ, что эволюция (и антропогенез) не могут быть следствием факторов. А если фактор вводится, то именно он становится той точкой отсчета, с которой надо говорить не о эволюции, а, допустим, о катагенезе, как определенной стадии становления объекта изучения.
  А вот "эволюция факторного (векторного) поля", будучи принята за исходную тривиальность и нагруженная введением объекта исследования, вполне становится глубокой (и обязательно противоречивой) истиной.

Цитата: василий андреевич от апреля 22, 2024, 06:32:25Я хочу начинать с тех основ, что эволюция (и антропогенез) не могут быть следствием факторов.

Фактор - это причина. Поэтому следствие (в данном случае антропогенез) без факторов (т.е. причин) быть не может.

  Антропогенез - лишь одна из ветвей эволюции. Следовательно, Вы требуете ввести причину ответвления, т.е. причину дивергенции, которую я (всего лишь) возвожу в принцип состояния динамической системы.
  Динамическая система - это неопределенное число трендов, которые могут быть описаны, как потенциальные флуктуации. Какие-то из трендов переходят в состояние тенденции, т.е. развития в его трактовке, как прогрессивная эволюция.
  Назовите причину прогресса и я постараюсь Вам ответить про то, что Вы хотите видеть, как причину антропогенеза.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2024, 08:07:55Вы требуете ввести причину ответвления, т.е. причину дивергенции, которую я (всего лишь) возвожу в принцип состояния динамической системы.

Я ничего не требую. Я объяснил суть простых вещей - причины и следствия... И не нужно ничего возводить " в принцип состояния динамической системы"

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2024, 08:07:55Назовите причину прогресса и я постараюсь Вам ответить про то, что Вы хотите видеть, как причину антропогенеза.

Вы слишком много хотите - причину прогресса (!?) . А я хочу меньшего, но очень конкретного - причин АНТРОПОГЕНЕЗА! Для чего мы тут и собрались...

Цитата: npvol от апреля 25, 2024, 15:04:06очень конкретного - причин АНТРОПОГЕНЕЗА!

Ну так удовлетворитесь двумя: биологические и социальные. Разбейте их на "под" причины, а те на под-под причины и так до бесконечности.
  Правильнее вместо причин говорить о предпосылках (или трендах), как вероятностях, которые могли развиться, как прогрессивное, так деградационное (регресс, паразитирование) направление. В частности, социум подразумевает взаимодействие созидателей культуры и паразитирующих на ней. Большинство же членов окажутся не там и не там, т.е. будут искать свою "особую, индивидуальную" нишу.

Цитата: василий андреевич от апреля 26, 2024, 06:27:36В частности, социум подразумевает взаимодействие созидателей культуры и паразитирующих на ней. Большинство же членов окажутся не там и не там, т.е. будут искать свою "особую, индивидуальную" нишу.

Скажите, Василий Андреевич, а язык - это явление культуры?

Цитата: npvol от апреля 25, 2024, 15:04:06

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2024, 08:07:55Назовите причину прогресса и я постараюсь Вам ответить про то, что Вы хотите видеть, как причину антропогенеза.

Вы слишком много хотите - причину прогресса (!?) . А я хочу меньшего, но очень конкретного - причин АНТРОПОГЕНЕЗА! Для чего мы тут и собрались...

А  чем    АНТРОПОГЕНЕЗ    отличается  принципиально  от   ШИМПАНЗЕгенеза -  все  те  же  среда,  мутации, фенотип,   отбор ...

Язык это конечно часть культуры, но действительно есть люди, которые активно участвуют в процессе словообразования, и создании новых смысловых конструкций, расширения значений слов и наоборот уточнения значения, например Василий Андреевич, Арефьев и еще множество участников этого форума.
И есть люди, которые просто плывут по течению, а часть людей плывет против течения, но не оставляет значимого следа.
Все это вместе(создание нового, сохранение уже существующего, быстро гаснущие всплески корректировок смысла)  формирует информационное пространство социума.

Язык это очень значительная часть формирования абстракта и в него входят кроме самих слов коннотации их употребления и язык поведения в сочетании со звуками, то что существует у птиц и многих животных.  То, что формировалось у человека на начальных стадиях возникновения языка.

В проекте Открытое образование есть хороший курс

Язык, культура и межкультурная коммуникация

https://openedu.ru/course/msu/LANG/

Тер-Минасова Светлана Григорьевна
Доктор филологических наук, заслуженный профессор МГУ имени М.В. Ломоносова
там про самое начальное формирование языка почти ничего нет, но про структуру исторической лингвистической динамики много

Цитата: Питер от апреля 26, 2024, 10:10:22А  чем    АНТРОПОГЕНЕЗ    отличается  принципиально  от   ШИМПАНЗЕгенеза -  все  те  же  среда,  мутации, фенотип,   отбор ...

Скорее всего не так. Особенно, если увидеть результат.
Были опять же ФАКТОРЫ (! :) ), которые привели к появлению всё же РАЗУМНОГО с нашей т.зр. вида! Не прошли шимпанзегенез, гориллогенез и даже австралопитекогенез! (Для появления разумного существа)...

Нет, Лилия, с Вами совершенно не согласен!. Процесс «словообразования» на подобных форумах никак не связан с их целями и задачами. Тот же В.А. только всё запутывает.  В то время как задача – распутать!  Я может быть и примитивно излагаю, но понятно (и для Вас и для него)...
А словообразование (не смотрел Вашу ссылку) -  процесс длительный, противоречивый и для внедрения часто требует не один десяток лет и весьма своеобразные условия. Когда компьютеризация стала массовой, новые слова, с ней связанные, социум освоил за несколько лет. Но с биологией и её составляющими так не получится...
Лучше не отвечайте, к теме это отношения не имеет... А то зацепятся – не оторвешь...

Цитата: Питер от апреля 26, 2024, 10:10:22А  чем    АНТРОПОГЕНЕЗ    отличается  принципиально  от   ШИМПАНЗЕгенеза -  все  те  же  среда,  мутации, фенотип,   отбор ...

Осталось только назвать КОНКРЕТНЫЕ причины среди общих названных, приведшие к возникновению именно ЧЕЛОВЕКА.

Цитата: npvol от апреля 26, 2024, 15:53:58

Цитата: Питер от апреля 26, 2024, 10:10:22А  чем    АНТРОПОГЕНЕЗ    отличается  принципиально  от   ШИМПАНЗЕгенеза -  все  те  же  среда,  мутации, фенотип,   отбор ...

Осталось только назвать КОНКРЕТНЫЕ причины среди общих названных, приведшие к возникновению именно ЧЕЛОВЕКА.

Одновременно с   человеком  возник   современный   шимп.  Причем в   двух  вариантах.  Аозникли  другие   виды  приматов  из  одного   общего  предка   -  опять  же  разные  мутации,  разные   условия.  И   только  один  их   этих  приматов  научился   стучать  по  клавиатуре  ...
На  самом  деле    вопрос   стоит  ставить  по-другому   -  отбор  по каким  гена     шел в  линии  сапиенса  и  по каким    в  линиях  других  приматов.

Цитата: Питер от апреля 26, 2024, 16:49:37вопрос   стоит  ставить  по-другому   -  отбор  по каким  гена     шел в  линии  сапиенса  и  по каким    в  линиях  других  приматов.

Возникшие мутации в линии сапиенса (например, потеря эструса для начала) отбирались в геноме... Это потянуло другое - возникновение парных семей, усиление коллективных наклонностей, демографический бум и т.д. и т.п...
Этому способствовала среда, прочие условия и закреплялось в геноме...?
В линиях других приматов это не состоялось...

Кроме потери эструса ещё один принципиальный фактор это конечно прямохождение, т.е. освобождение пары конечностей от функций ходьбы и её (пары) переориентация для возможности совершения различных манипуляционных действий. Вот мне интересно сейчас, если бы эструс исчез  в линии шимпанзе, которые оставались на четырех ногах, или наоборот, не исчез у двуногих австралопитеков, в каком состоянии была бы сейчас эволюция высших приматов?

Цитата: npvol от апреля 26, 2024, 15:40:03Лучше не отвечайте, к теме это отношения не имеет... А то зацепятся – не оторвешь...

Ладно
:)

Цитата: npvol от апреля 26, 2024, 14:22:53Были опять же ФАКТОРЫ (! :) ), которые привели к появлению всё же РАЗУМНОГО с нашей т.зр. вида!

И "холеный лорд, и австралийский абориген" - это один и тот же вид сапиенса дважды разумного, несмотря на различия в геноме, культуре и природных условий.
  Потому, как ни крутите, если выбрали разумность, как стезю отделения человека от прочих, то придется давать разумности свое определение. А как корабльразумность назовете, так она и поплыветзатонет.

  Теперь наберите на клаве "синонимы к слову разумность" и выберете подходящий из полусотни, что бы заявить - вот он, фактор, потому что именно этому фактору Вы, как умелец простых изъяснений, отдали исключительное предпочтение.

  Культура искусственно отделяется от генома-фенома, по тому принципу, что она не наследуется, а приобретается извне, т.е. из той среды, к которой адаптируетсяприспосабливается особь. Речь - тоже среда для организма-системы именно человеческой особи. Собака и ИИ тоже усваивают человеческую речь, но разумными (с "нашей" точки зрения) не становятся. Почему? Да хотя бы потому, что у них другой геном-феном, использующий запаховую или информационную РЕЧЬ.
  Речь - это коммуникационные линии связи, позволяющие нащупать свою комфортную нишу. Название такой ниши - психологическая. Именно в принципе, отличная (разная) психика, отделяет нас всех от всех прочих. Для прочих (всех) можно оставить психику однотипную.
  Виргация человека от прочих, как существа, ищущего психологического комфорта, и находящего его только во взаимодействие с психологическим комфортом соседних особей - это предтеча, которую можно доводить до законогенеза физико-математическими расчетами.

Цитата: василий андреевич от апреля 27, 2024, 08:19:27Теперь наберите на клаве "синонимы к слову разумность" и выберете подходящий из полусотни, что бы заявить - вот он, фактор, потому что именно этому фактору Вы, как умелец простых изъяснений, отдали исключительное предпочтение.

Кроме тех увы нелицеприятных оценок в Ваш адрес (не желая обидеть, а просто констатируя факты), которые давал ранее, хочу добавить ещё одну - Вы завидный мастер перекручивать слова оппонентов... То, что Вы не набрали вовремя "на клаве" слово "фактор", я уже понял. Но сейчас-то должно быть ясно, что "разумность" фактором быть не может, она - РЕЗУЛЬТАТ (или следствие) действия ФАКТОРОВ!?

  У термина фактор есть хорошо понимаемый синоним - детерминанта. И я не понимаю, чем Вы грузите причину, что бы она стала фактором, если не хотите под фактором понимать главную действующую причину (силу).
  Если через усердный поиск факторов антропогенеза, Вы приходите к заключению о случайном стечении обстоятельств, то это уже индетерминизм, т.е. методологическая позиция, отрицающая объективность причинной связи.
  Так определитесь, а не пытайтесь оставаться пластилиновым ежиком.
  Я же как был, так и остаюсь на той позиции, что становление человека, является причиной преобразования среды обитания под названием социум. И человек лишь один из многих, кто социумы созидает. Хотите отличие нашего социума от прочих наделить определением разумный, то спрашивайте себя или аудиторию, почему именно человек, прежде чем сработать на автоматизмах-рефлексах, задумывается о последствиях их воплощения. Лично я предложил расширенную интерпретацию явления неотении.

Цитата: василий андреевич от апреля 27, 2024, 14:58:06через усердный поиск факторов антропогенеза, Вы приходите к заключению о случайном стечении обстоятельств

А почему совокупность факторов не может быть случайным стечением обстоятельств? Как раз всё это в целом  - моё заключение.  Да,  возможно, не случись чего-то одного, вся эволюция пошла бы по-другому.  И вида, представителем коего Вы являетесь и благодаря эволюции которого делаете столь глубокомысленные выводы, могло не быть...
Другое дело, что я не знаю (и наверное никто) всех факторов, особенностей, нюансов и т.п. эволюционного процесса, приведшего к появлению хомо и сапиенса...

Цитата: василий андреевич от апреля 27, 2024, 14:58:06становление человека, является причиной преобразования среды обитания под названием социум. И человек лишь один из многих, кто социумы созидает

Предлагаю среду обитания всё же называть "средой обитания" или природной средой, а не социумом.  А основным инструментом преобразования природной среды после появления человека, конечно человек и является...

Цитата: npvol от апреля 27, 2024, 16:22:08Предлагаю среду обитания всё же называть "средой обитания" или природной средой, а не социумом.

Хорошо, если обитаете в гнезде кукушки, а не в доме с компом.
 

Цитата: npvol от апреля 27, 2024, 15:59:00А почему совокупность факторов не может быть случайным стечением обстоятельств?

Может, но тогда незачем говорить о факторах, и следует переходить к факторному (векторному) полю, в котором случайные ундуляции траектории самопроизвольно находят точки, в которых векторная сумма стремится к нулю. Получите, что, допустим, моногамия состоится в условиях более высокого прессинга среды, но вернется к полигамии, когда условия окажутся благими, что бы больше рожать, но меньше заботиться.
  Тот факт, что человеческий детеныш все более и более зависит не от природной среды, а среды, создаваемой родителями, по идее, должен наталкивать на тот вывод, что наша эволюция приводит во все более нестабильную среду с повышенной долей катаклизмов. Получаем принципиальное отличие социума термитника от нашего социума. В нашем нужны уже не рефлексы, а аналитические мозги.

а без ундуляций, виргаций, векторных полей уже никак? Затянуло? Мне бы хотелось конструктивного обсуждения темы. Но Вы его (обсуждение) намеренно пресекаете! Я уже писал об этом. Повторю : Ваша цель - показать себя во всей красе!...