paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Ren от февраля 24, 2010, 15:01:12

Название: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Ren от февраля 24, 2010, 15:01:12
Встретил в нескольких статьях уважаемого А. Маркова утверждение, что "есть серьезные основания полагать, что с появлением человека прекратилась (или, по крайней мере, серьезно замедлилась) прогрессивная эволюция животных и растений". В самих статьях пояснений к этому не было, отправлял здесь, на форуме, вопрос и самому А. Маркову, но он, как понял, давно сюда не заглядывал, поэтому хотел бы спросить тех, кто более осведомлен по этому вопросу: какие это могут быть основания? Где можно почитать обоснование такого вывода? Разве антропогенный фактор, пусть сейчас и один из самых мощных факторов воздействия, не является все-таки одним из ряда прочих (изменений климата, дрейфа материков, падений астероидов и т.д. и т.п.), действовавших и ранее, но тем не менее эволюции не прекративших? Чем антропогенное воздействие настолько приниципально отличается от других факторов эволюции?
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Николай от февраля 24, 2010, 16:42:36
 Это вопрос из раздела "а почему лягушки прям щас не эволюционируют в рептилий?"

А потому что место уже занято готовыми рептилиями, никто амфибий в эту нишу не пустит. А сверху ещё и млекопитающие. А сверху всех ещё и человек, который встречается абсолютно везде, даже там, где ему по-хорошему встречаться не полагается.

Поэтому самый актуальный вопрос на сегодняшний день - о будущем человека и человечества.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2010, 16:46:30
Возмём методом аналогии. Появление жизни привело к невозможности абиогенной прогрессивной эволюции (попросту сожрут все начинания) и точно также появление разума вольно или невольно отстригает всех, кто слишком далеко вылезает на пути прогресса. Первыми под горячую руку попались естественно антропоиды и всегда оставалась только одна ветвь, которая вела к современному человеку. Нынче происходит, то, что я условно называю эффект антиотбора. Человек отстреливает, отлавливает, коллекционирует и т.д. наиболее интересные экземляры, эволюцию продолжают те, кто остался. Конечно это тоже эволюция, но врят ли прогрессивная. Кроме того и это куда важнее, прогрессивным формам слишком тесно рядом с человеком и именно такие формы испытывают наиболее сильный пресс антропогенного воздействия. Ниша человеческая настолько широка, что даже рядом с ней всем сколько нибудь близким прогрессивным формам тесно. Можно уповать на искусственный отбор, но это уже другое совсем и пока ничего даже в перспективе не видно.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2010, 16:47:43
Николай. Совершенно верно, Вы ещё более кратко и конкретно ответили
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Комбинатор от февраля 24, 2010, 16:58:05
Цитата: Ren от февраля 24, 2010, 15:01:12
Встретил в нескольких статьях уважаемого А. Маркова утверждение, что "есть серьезные основания полагать, что с появлением человека прекратилась (или, по крайней мере, серьезно замедлилась) прогрессивная эволюция животных и растений". В самих статьях пояснений к этому не было, отправлял здесь, на форуме, вопрос и самому А. Маркову, но он, как понял, давно сюда не заглядывал, поэтому хотел бы спросить тех, кто более осведомлен по этому вопросу: какие это могут быть основания? Где можно почитать обоснование такого вывода? Разве антропогенный фактор, пусть сейчас и один из самых мощных факторов воздействия, не является все-таки одним из ряда прочих (изменений климата, дрейфа материков, падений астероидов и т.д. и т.п.), действовавших и ранее, но тем не менее эволюции не прекративших? Чем антропогенное воздействие настолько приниципально отличается от других факторов эволюции?

Возможно, имеется в виду "демографический переход" в развитии биоты. Вот цитата из раздела "ТАЙНЫЕ МЫСЛИ ВСЛУХ" на сайте А.Маркова (подраздел - "Рост биосферы и рост человечества: единый закон?") http://evolbiol.ru/thoughts.htm#growth:
**********************************************************
Гиперболическая модель - это неудержимый рост, с очень большим ускорением, в определенный момент неизбежно уходящий в бесконечность. Поскольку реально ни человечество, ни биосфера не могут стать бесконечно большими, должен наступить переломный момент, называемый в демографии - демографическим переходом (ДП), а как его назвать в эволюции, надо придумать. В истории человечества ДП происходит на наших глазах. Численность человечества, которая в течение десятков тысячелетий росла гиперболически, наконец отклонилась от гиперболы вниз и стала приближаться к некому плато (Капица считает, что стабильный уровень будет около 11 млрд. чел.).

"Демографический переход" в биоте по нашему графику начал намечаться где-то в миоцене. В разгар биотического "ДП" на сцене появляется человек. Случайно ли? Затем человек в своей собственной истории повторил ту же схему: быстрый рост вначале, выход на гиперболу, длительный период гиперболического роста, и наконец - демографический переход, который сейчас в разгаре. Открывается кое-какой простор для фантазии, не правда ли?
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от февраля 24, 2010, 17:15:29
честно говоря проводить аналогию от нас ко всей биосфере в целом, да ещё и основываясь на только одном (пусть и важном) параметре как численность населения мягко говоря лишено оснований...
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Ren от февраля 24, 2010, 20:08:26
Николаю, Дж. Тайсаеву:
Логика вашего ответа мне понятна (раз высшая эволюционная ниша – ниша разума – уже занята нами, то двигаться дальше остальным просто некуда), но не совсем убеждает:
- во-первых, чрезмерно всё это антропоцентрично – рассматривать все миллионы лет эволюции сквозь призму движения к нам, оценивать прогрессивность через степень близости к нам же, любимым, а какие-нибудь тараканы рыжие сидят сейчас за теплой батареей и, закусывая крошками с нашего стола, тихо посмеиваются между собой: слышь, брат, эти самонадеянные хордовые, некогда отколовшиеся от основного ствола эволюции, приведшей в конечном итоге к нам, всерьез считают себя «венцами творения», совершено не понимая, что являются лишь орудиями для расширения нашего ареала – раньше, до антропогена, мы жили лишь в тропиках, а сейчас нас и за полярным кругом можно встретить, а после Гагарина – вообще вся вселенная перед нами! (еще лучше почитать монологи разумного Клопа-философа из «Сказки о тройке» Стругацких);
- во-вторых, согласен, что второго разумного вида на Земле уже не появится (не допустим, если случайно сами не выведем в ходе каких-нибудь генетических экспериментов) – ниша, действительно, занята, возможности для эволюции на этом направлении (скажем так, векторе разума) исчерпаны, - но разве этот вектор единственно возможное направление для прогрессивной эволюции? Для многих ветвей эволюции, как понимаю, этот вектор никогда и не был основным – подавляющему большинству беспозвоночных, думаю, разумность «не светила» изначально, но значит ли это, что у них не было прогрессивной эволюции или она была совершенно бессмысленна и тупикова? Мне кажется, нет: на разумность какие-нибудь, например, примитивные моллюски, не претендовали, но тем не менее развивались, усложнялись, прогрессировали, и не вижу пока механизма, почему с появлением человека этот процесс прекратится – изменится завтра температура, соленость морской воды, направление течений, придется меняться и им, как-то приспосабливаться, в общем, эволюционировать. Да и даже позвоночным, разве им некуда больше развиваться, кроме как «идти в люди»? Возможностей для прогрессивной эволюции в других, скажем так, неразумных направлениях, по-моему, осталось ничуть не меньше, чем прежде, до нашего появления: например, не умеет какой-нибудь вид плавать, что ограничивает ареал его распространения, - разве приобретение такой способности (плавать) для такого вида не станет прогрессивной эволюцией? Я вот и хотел бы услышать, каким именно образом антропогенное воздействие может стать препятствием для такой возможно эволюции?;
- в-третьих, мы ведь и сами своей всепланетарной деятельностью создаем новые экологические ниши, новые точки роста, новые направления и векторы эволюции, не существовавшие ранее, – например, мегаполисы, прочие техногенные ландшафты: не секрет ведь, что многие виды птиц, насекомых, грызунов уже прекрасно приспособились к жизни в городах, а некоторые сезонные мигранты, привыкшие к городской жизни, насколько я слышал, даже перестали мигрировать в теплые края (по крайней мере, частенько вижу зимой грачей, которые вроде бы должны быть где-то на югах). А синицы, если я правильно помню, из Англии, что научились вскрывать крышки молочных бутылок? Понимаю, что этот признак не успеет закрепиться в популяции ввиду изменений в технологии производства тары, но тем не менее демонстрирует новые возможности и новые векторы для развития (думаю, со временем, многие городские популяции птиц могут стать и самостоятельными видами – в таком случае, антропогенное воздействие, наоборот, можно считать ускоряющим эволюцию, по крайней мере, в отдельных нишах).
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Inry от февраля 24, 2010, 21:53:50
Скорее всего, смысл данного выражения - в технологической сингулярности. То есть, при наличии возможности генетических модификаций, все старые механизмы эволюции, работавшие с Кембрия, становятся слишком медленными.

Эволюция как шла,так и идёт, и будет идти, но если есть возможность сконструировать животное/растение по заказу, нахватав генов со всех существующих царств + добавив своих, то ни один организм не успеет догнать подобную конструкцию.

Хотя главную роль в этом играет не собственно человек, а созданная им техносфера.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2010, 22:51:16
Цитата: Ren от февраля 24, 2010, 20:08:26- во-первых, чрезмерно всё это антропоцентрично – рассматривать все миллионы лет эволюции сквозь призму движения к нам
Аксиологически Вы правы, но факт есть факт, мы во многом далеко не лучшие, но по темпам эволюции и эффективности роста неравновесности, а главное по оперативности принятия решений устойчивости, мы вне конкуренции, не поспеют прочие, как правильно отметил Инри. Прусаки кстати тоже уже исчезают. Тут с нами запросто могут поспорить по эффективности адаптаций прокариоты и вирусы, ну так ведь речь шла только о прогрессивной крыше.
Цитата: Ren от февраля 24, 2010, 20:08:26- во-вторых, согласен, что второго разумного вида на Земле уже не появится (не допустим, если случайно сами не выведем в ходе каких-нибудь генетических экспериментов) – ниша, действительно, занята, возможности для эволюции на этом направлении (скажем так, векторе разума) исчерпаны, - но разве этот вектор единственно возможное направление для прогрессивной эволюции?
А Вы посмотрите Красную книгу, там ведь преимущественно представители наиболее прогрессивных классов, именно они наиболее чувствительны к антропогенному воздействию. Любые сколь нибудь пригодные ниши человек тут же занимает, куда податься бедному кандидату в новые цари природы. И это не только ниша для разума, но и для агроценозов и ферм например. Впрочем всё может быть, вдруг человек упустил что.
Цитата: Ren от февраля 24, 2010, 20:08:26- в-третьих, мы ведь и сами своей всепланетарной деятельностью создаем новые экологические ниши, новые точки роста, новые направления и векторы эволюции, не существовавшие ранее, – например, мегаполисы
Безусловно синантропы тоже эволюционируют, вот только разве требуется больше интеллекта для того, что бы шнырять по помойкам. Мне кажется что пресс ЕО в антропоценозах не такой жесткий, кроме того и тут «антиотбор» накладывает свою антипрогрессивную роль. Мы жалеем больше заморышей котят и подкармливаем их, нежели здоровых отъевшихся кошаков.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Николай от февраля 24, 2010, 23:31:54
ЦитироватьЛогика вашего ответа мне понятна (раз высшая эволюционная ниша – ниша разума – уже занята нами, то двигаться дальше остальным просто некуда),
Рен, извините, но в Вашем ответе больше эмоций, чем логики.
Цитировать
- во-первых, чрезмерно всё это антропоцентрично – рассматривать все миллионы лет эволюции сквозь призму движения к нам, оценивать прогрессивность через степень близости к нам же, любимым,
А какова альтернатива такой точке зрения? Объективно, мы и правда самые прогрессивные. Вместе со всеми своими недостатками.
Цитироватьа какие-нибудь тараканы рыжие сидят сейчас за теплой батареей и, закусывая крошками с нашего стола, тихо посмеиваются между собой: слышь, брат, эти самонадеянные хордовые, некогда отколовшиеся от основного ствола эволюции, приведшей в конечном итоге к нам, всерьез считают себя «венцами творения»
Они неразумны, чувством юмора не обладают, рассуждать, как человек, неспособны.
Бороться с ними предельно легко: не оставлять жратву в открытом виде. И вообще, говорят, что это скорее случайность, что прусаки так размножились. Связано с работой центрального отопления. Сейчас они уже исчезают.
У меня дома, например, ни одного таракана замечено не было. Единственный таракан, которого я видел за последние лет пять - одиночка, бежал по коридору в магазине.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Николай от февраля 24, 2010, 23:36:05
ЦитироватьА синицы, если я правильно помню, из Англии, что научились вскрывать крышки молочных бутылок? Понимаю, что этот признак не успеет закрепиться в популяции ввиду изменений в технологии производства тары, но тем не менее демонстрирует новые возможности и новые векторы для развития (думаю, со временем, многие городские популяции птиц могут стать и самостоятельными видами – в таком случае, антропогенное воздействие, наоборот, можно считать ускоряющим эволюцию, по крайней мере, в отдельных нишах).

Всё это так. Но это всё идиоадаптации (небольшие количественные эволюционные изменения). Вопрос в том, насколько вероятны в присутствии человека ароморфозы. (Скачкообразные, принципиальные усовершенствования).
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Николай от февраля 24, 2010, 23:43:11
 Если уж брать наиболее успешные виды (в присутствии человека), то это будут серые крысы (вне конкуренции!) и вороны.  Но это виды, успешность которых напрямую зависит от благополучия нашего вида. Исчезнем мы - им тоже будет худо.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от февраля 25, 2010, 00:31:19
Цитата: Николай от февраля 24, 2010, 23:36:05
Вопрос в том, насколько вероятны в присутствии человека ароморфозы. (Скачкообразные, принципиальные усовершенствования).
а где кончается идиоадаптация и начинается ароморфоз?
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2010, 22:51:16
А Вы посмотрите Красную книгу, там ведь преимущественно представители наиболее прогрессивных классов, именно они наиболее чувствительны к антропогенному воздействию.
лучше сказать - классов родственных нам, и просто так получилось, что эти животные оказались наиболее подходящими для охоты, ну и интерес к ним выше...
Цитата: Николай от февраля 24, 2010, 23:43:11
Если уж брать наиболее успешные виды (в присутствии человека), то это будут серые крысы (вне конкуренции!) и вороны.  Но это виды, успешность которых напрямую зависит от благополучия нашего вида. Исчезнем мы - им тоже будет худо.
я бы сказал, что это пара видов дрозофил, и их благополучие не так сильно зависит от нас - живут и в дикой природе, ещё есть комнатные мухи и фараоновы муравьи... ну и голуби с воробьями...
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Николай от февраля 25, 2010, 08:48:38
Цитироватьа где кончается идиоадаптация и начинается ароморфоз?

Ну да. Граница весьма расплывчата. А к чему это Вы?
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2010, 09:30:10
Цитата: DNAoidea от февраля 25, 2010, 00:31:19
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2010, 22:51:16
А Вы посмотрите Красную книгу, там ведь преимущественно представители наиболее прогрессивных классов, именно они наиболее чувствительны к антропогенному воздействию.
лучше сказать - классов родственных нам, и просто так получилось, что эти животные оказались наиболее подходящими для охоты, ну и интерес к ним выше...
Среди неродственных в Красной книге особенно много чешуекрылых и жесткокрылых тоже. Среди самых прогрессивных беспозвоночных, перепончатокрылые, двукрылые и головоногие, я думаю, только двукрылые относительно неплохо себя чувствуют. Но вот только насекомые я считаю это тупик эволюции, во-первых полёт это уже некоторая специализация, во-вторых хитиновая кутикула ограничитель изменчивости, в третьих-при такой организации невозможны крупные размеры. Впрочем может эволюция с появлением группового разума? Но это уже фантастика, тут научно рассуждать невозможно. Короче я не вижу альтернативного человеку авангарда биологической эволюции. Но мне было бы интересно услышать предположения.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Gilgamesh от февраля 25, 2010, 09:36:57
ЦитироватьСреди неродственных в Красной книге особенно много чешуекрылых и жесткокрылых тоже

Т.к. среди этих огромных групп есть достаточно крупных, заметных, эстетичных и к-стратегичных. Нужно смотреть долю краснокнижных к общему количеству видов в группе.

Тупик в каком смысле? Класс освоил бездну ниш.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Ren от февраля 25, 2010, 13:04:15
Дж. Тайсаев -
Безусловно синантропы тоже эволюционируют, вот только разве требуется больше интеллекта для того, что бы шнырять по помойкам. Мне кажется что пресс ЕО в антропоценозах не такой жесткий, кроме того и тут «антиотбор» накладывает свою антипрогрессивную роль. Мы жалеем больше заморышей котят и подкармливаем их, нежели здоровых отъевшихся кошаков.

[/quote]
Мне кажется, что признать интеллект за "санитарами помоек" мешает вам эстетический критерий (интеллект - и на помойке?! (Сразу говорюсь, что мне тоже совершенно не нравится такая эволюция, животные должны жить в более-менее естественной среде, но, к великому сожалению, мы сами создаем условия к такому ходу событий)), но если рассмотреть этот вопрос отстраненно и прагматично, то, думаю, интеллекта, здесь требуется ничуть не меньше, чем в дикой природе: помойку, урну, бачок у общепитовской точки как источник пищи надо еще найти и распознать в качестве такого источника, что, например, для птиц, лишенных обоняния (или слабо им наделенных, не знаю), совсем не очевидно - по запаху им их не найти, остается только визуально, а визуально, если вы задумаетесь, это очень сложная задача - в дикой природе образы пищи, наверняка, заложены на инстинктивном уровне (образы жуков, гусениц - для насекомоядных, образы плодов, семян, злаков - для растительноядных), но вот попробуйте распознать пищу в огрызке хот-дога, в пачке чипсов, в брошенной консервной банке, т.е. пища может предстать в совершенно новых и неожиданных образах, причем все это каждый день меняется, а врожденные программы здесь уже не срабатывают - дедушки наших ворообьев (российских), живших лет этак 25-30 назад, ни чипсов, ни хот-догов наверняка, никогда не видели, однако современные их внуки легко находят источники пищи и здесь. Далее, конкуренция на помойках очень высока - здесь и другие виды птиц, и грызуны, и бродячие кошки с собаками, и насекомые, и, к сожалению, даже люди (бомжи), - т.е. зевать здесь не приходится. Еще: количество мест для гнездования в городах сильно ограничено (деревьев маловато, да и те регулярно обрезают, рубят), приходится искать новые места, никогда ранее не использовавшиеся ими в качестве таковых - крыши, чердаки, подвалы, - что тоже требует, на мой взгляд, немалого интеллекта.
По поводу того, что ЕО носит здесь характер "антиотбора": в отношении котят, питающихся подачками, - наверно, да, Вы правы, но ведь большинство городских популяций живет не за счет нашей жалости, а за счет наших отходов (думаю, согласитесь, что голуби и воробьи выживают в городах преимущественно не за счет сердобольных бабушек, крошаших батоны на мостовую), т.е. мне кажется, что, наоборот, ЕО здесь будет носить явно прогрессивный характер: смотрите, что является одним ключевых отличий антропоценоза от естественных ценозов? Думаю, это фантастическая по биологическим меркам изменчивость среды - в течение одного поколения внешняя среда в городах может резко поменяться, - но городские популяции, например, тех же птиц, крыс, не просто выживают, а, можно сказать, благоденствуют, а следовательно в них, наверянка, идет процесс отбора особей, способных приспособиться к быстрым изменениям внешней среды, т.е. более интеллектуальных, т.к. инстинктивные, врожденные программы здесь уже помогать не будут; идет отбор популяций, в которых возникнут, скажем так, "культурные традиции" (например, искать пищу у бачков зданий с большой оранжево-красной буквой "М") - особи и популяции, не способные к таким резким изменениям, будут просто вымирать, - т.е. вот вам вектор прогрессивной эволюции (эволюции в сторону повышения интеллекта, возникновения простейших культур и традиций поиска пищи), причем эволюции, как понимаю, не подавляемой, а скорее, наоборот, стимулируемой развитием человеческой цивилизации (ведь воробьи и голуби - нам не конкуренты, до сознательного их уничтожения мы вряд ли дойдем, а пока будут существовать пищевые отходы (а трудно представить условия, при которых они возникать не будут - даже в самые голодные времена помойки никуда не исчезают) - эти виды будут процветать и прогрессивно развиваться, т.к. мы сами, темпами своего развития будем невольно отбирать только самых умных, самых сметливых, умеющих жить не по "дедовским заветам").
Кстати, насколько я слышал, проводившиеся в последние годы исследования некоторых видов городских птиц - ворон, галок, - продемонстировали немалый их интеллект: интересно, это изначальное их свойство, изначально присущее виду вообще, или приобретенное в городских условиях последних веков?
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2010, 13:16:29
Рен. А знаете, Вы меня в чём то убедили. Во всяком случае для поиска рессурсов в дикой природе часто бывает достаточно и врождённых рефлексов, а вот в населённых пунктах, всё слишком динамично и тут решения приходится принимать уже не на уровне генотипа, а на уровне фенотипа. Вот только это следование как за поводком за большим братом врят ли позволит им вырваться вперёд и потащить уже человека на поводке. Разве что человек им по другим причинам уступит место.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2010, 13:26:22
Цитата: Gilgamesh от февраля 25, 2010, 09:36:57
ЦитироватьСреди неродственных в Красной книге особенно много чешуекрылых и жесткокрылых тоже

Т.к. среди этих огромных групп есть достаточно крупных, заметных, эстетичных и к-стратегичных. Нужно смотреть долю краснокнижных к общему количеству видов в группе.

Тупик в каком смысле? Класс освоил бездну ниш.
Ну на счёт Красной книги я погорячился. Тут важнее эстетика видимо, да и относительная доля вымирающих не столь и высока действительно. Класс пока ещё царствует. Но тут, помимо названных трёх причин (специализация к полёту, внешний скелет, относительно малые размеры) есть ещё одно существенное ограничение для серьёзного ароморфозного прорыва. Слишком удачные адаптивные решения чреваты стагнацией. Бездну ниш они освоили, поскольку их организация заточена под очень широкий спектр условий, это хорошо тактически, но чревато стратегически. Нет стимула к радикальным перестройкам, а потом может быть поздно.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дем от февраля 25, 2010, 14:33:04
Цитата: Ren от февраля 24, 2010, 15:01:12
Встретил в нескольких статьях уважаемого А. Маркова утверждение, что "есть серьезные основания полагать, что с появлением человека прекратилась (или, по крайней мере, серьезно замедлилась) прогрессивная эволюция животных и растений".
Ну, человек как активный фактор существует слишком мало (десятки тысяч лет), чтобы говорить о каких-либо статистических эффектах. А вот прогнозы на будущее...
Есть основания предполагать, что нынешний столь бурный рост уровня развития человека скоро прекратится, достигнув некого потолка - и соответственно для животных появится время на эволюцию. Хотя конечно возможны и такие крайние варианты, как поглощение всей биоты ноосферой (когда каждая травинка будет расти только по команде Глобального Разума) или уход человечества куда-нибудь (в ту же Матрицу  >:D ) с прекращением какого-либо влияния на биосферу

Цитата: Дж. ТайсаевКороче я не вижу альтернативного человеку авангарда биологической эволюции. Но мне было бы интересно услышать предположения.
Я тоже сейчас такового не вижу. Хотя в принципе приматы могут повторить свой успех, да и практически все семейства хищных млеков небезнадёжны. И даже у некоторых рептилий есть шансы.
Но как мне кажется, в ближайшем будущем генинженеры основательно перемешают генетический котёл, насоздавав массу новых видов, притом таких, которые не факт что даже в нынешние царства впишутся. И начнётся уже их эволюция.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Ren от февраля 25, 2010, 14:53:12
Дж. Тайсаев: "Вот только это следование как за поводком за большим братом врят ли позволит им вырваться вперёд и потащить уже человека на поводке."
Про это никто и не говорит (думаю, размеры головного мозга, отсутствие развитых конечностей-манипуляторов воспрепятствуют по настоящему разумной эволюции тех же городских ворон), но ведь прогрессивно эволюционировать - не значит идти обязательно в авангарде (это место нами, конечно, застолблено), но можно прекрасно бежать, лететь, ползти рядом с "локомотивом прогресса", осваивая вслед за ним новые ниши, приобретая новые навыки, - не всем же быть гениями.
Еще хотел дополнить по поводу "мягкости" ЕО в городах: за счет того, что здесь пищевые цепи замкнуты по сути на одни и те же источники (помойки, урны), здесь будет конкуренция даже между видами, в дикой природе как правило не конкурирующими, - ведь там, в дикой природе, наверняка редки ситуации, когда конкурируют между собой и кошки с собаками, и вороны с воробьями, и грызуны с насекомыми, - там, как правило, у каждого своя ниша, а в городах - эти нишы совпадают, что ведет, на мой взгляд, к более жесткому отбору, чем в естественной среде.

Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Ren от февраля 25, 2010, 15:21:34
Николаю:
насчет альтернатив антропоцентризму: я, конечно, не биолог (юрист), поэтому можете рассматривать это как рассуждения дилетанта, каковым здесь я в действительности и являюсь, но разве нельзя выработать более-менее объективные, измеримые количественно или качественно, критерии прогресса в эволюции, не связанные со степенью близости к нам, сапиенсам? Например, критерии морфологические (возникновение новых органов или функций), экологические (расширение ареала, увеличение числа особей в популяциях), этологические (приобретение новых поведенческих навыков) или их совокупность? Чтобы можно было говорить о прогрессивности или регрессивности эволюции не "на глазок", причем человеческий, слишком человеческий глазок, а на основании четких, определенных, измеряемых параметров. И если отталкиваться от таких неантропоцентричных критериев вполне возможно выяснится, что прогрессивная эволюция продолжается и после нашего появления - кто-то и сейчас ареалы расширяет (условно говоря "завтра" растает из-за нас Антарктида - целый континент появится, непаханное поле для заселения и развития), кто-то и сейчас новые навыки и новые линии поведения вырабатывает. А насчет ароморфоза - он должен быть обязательно морфологический? А если на этологическом уровне? Если, например, вороны, после тысячелетий совместной жизни с человеком научатся речь человеческую понимать или наши вывески читать (по крайней мере, понимать, что они означают) - это будет ароморфозом? Я конечно, фантазирую, но разве это не будет революционным новшеством, когда один вид освоит вторую сигнальную систему и элементы культуры совершенно другого вида, за счет чего получит новые огромные адаптивные возможности?
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от февраля 25, 2010, 17:25:47
Цитата: Николай от февраля 25, 2010, 08:48:38
А к чему это Вы?
к тому, что ароморфоз это совокупность идиоадаптаций, или, говоря более современным языком - макроэволюция есть совокупность микроэволюционных процессов.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2010, 09:30:10
Но вот только насекомые я считаю это тупик эволюции, во-первых полёт это уже некоторая специализация, во-вторых хитиновая кутикула ограничитель изменчивости, в третьих-при такой организации невозможны крупные размеры.
ну так наши предки жили на деревьях и это тоже специализация, да и полёт - уж очень широкая, которую, к тому же насекомые довольно просто утрачивают. Далее - уж что-что, а хитиновая кутикула в морфологическом плане очень даже способствует изменчивости, это особенно хорошо заметно на гениталиях, ну а про крупные размеры тут (на форуме) уже говорилось много...
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2010, 13:26:22
Бездну ниш они освоили, поскольку их организация заточена под очень широкий спектр условий, это хорошо тактически, но чревато стратегически. Нет стимула к радикальным перестройкам, а потом может быть поздно.
если они и так освоили всё, что можно на суше, то в перестройках нет и надобности... до поры до времени конечно, но тогда появятся и стимулы...
что же касается новых разумных существ, то я вообще считаю, что появление одного разумного толкает за собой других - чтобы угнаться за первым в плане конкуренции
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дем от февраля 25, 2010, 17:32:41
Ren
С пониманием (ограниченным) речи у рядомживущих всё достаточно хорошо. А говорящие птицы иногда и говорят "по делу"
Но всё-таки на вторую сигнальную это не тянет.
У птиц всё-таки мозгов маловато для разумности, и у собак-кошек тоже проблемы.

Цитата: Дж. ТайсаевНо вот только насекомые я считаю это тупик эволюции
У насекомых не тупик а скорей стенка - влево-вправо сколько хочешь, но вперёд - никак.

Цитата: DNAoideaчто же касается новых разумных существ, то я вообще считаю, что появление одного разумного толкает за собой других - чтобы угнаться за первым в плане конкуренции
Тоже да. Тут конечно определять будет отношение к этому лидера - поможет или наоборот пресечёт
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от февраля 25, 2010, 17:57:47
Цитата: Дем от февраля 25, 2010, 17:32:41
У птиц всё-таки мозгов маловато для разумности, и у собак-кошек тоже проблемы.
а кто знает сколько их необходимо?..
Цитата: Дем от февраля 25, 2010, 17:32:41У насекомых не тупик а скорей стенка - влево-вправо сколько хочешь, но вперёд - никак.
а вперёд это куда? к подобным нам? а зачем?
Цитата: Дем от февраля 25, 2010, 17:32:41Тут конечно определять будет отношение к этому лидера - поможет или наоборот пресечёт
скорее всего пресечёт, но тем хуже для него - сильнее конкуренция, сильнее отбор...
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Равиль от февраля 25, 2010, 18:44:31
Миллионы лет природа шла по законам эволюции.Человек-венец эволюции.Теперь же все будет зависеть от того,как остальные виды адаптируются к социальным условиям человека.Например,как волки(собаки),и вороны.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дем от февраля 25, 2010, 19:58:27
Цитата: DNAoidea от февраля 25, 2010, 17:57:47а кто знает сколько их необходимо?..
Никто не знает. ИМХО - минимум поллитра  ;D
Цитироватьа вперёд это куда? к подобным нам? а зачем?
В эволюции не бывает "зачем?". То же самое броуновское движение - одна мутация сюда сдвинет, другая туда. А как результат - расползается по всем доступным осям.
Цитироватьскорее всего пресечёт, но тем хуже для него - сильнее конкуренция, сильнее отбор...
Хм, поживём - увидим :)
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: василий андреевич от февраля 25, 2010, 20:34:09
Человек - конец эволюции? В этой фразе самый сильный знак - это вопрос. И ставится он может только с антропоцентирической точки зрения. На сегодня человек венец эволюции в условиях Земли, ибо захватил все природные ниши, а те что создает сам, сам же и уничтожает столь скоротечно, что никакая биологическая пластика не успевает в них обрести свою эволюционную стезю.
  Человек ввел термин эволюция, но пока не в силах понять, что это такое, а потому дополняет его интуитивными представлениями о прогрессивной эволюции, хотя регресс - это тоже, вроде бы, неотъемлемый элемент, как эволюции, так и прогресса. Биологическая эволюция выглядит как несимметричный (векторный) процесс только потому, что наряду с новыми видами, природа оставляет старые, создавая тем прогрессирующее разнообразие качественных вариаций концентрированных энерго-неоднородностей. Когда б мы могли обосновать, что вектор направлен в сторону подобного качественного преобразования хаоса, как вероятного способа повышения энтропии вселенной, то ответ был бы один - человек не конец и не венец эволюции даже в условиях нашей маленькой планеты.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2010, 21:19:39
Цитата: DNAoidea от февраля 25, 2010, 17:25:47
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2010, 09:30:10
Но вот только насекомые я считаю это тупик эволюции, во-первых полёт это уже некоторая специализация, во-вторых хитиновая кутикула ограничитель изменчивости, в третьих-при такой организации невозможны крупные размеры
ну так наши предки жили на деревьях и это тоже специализация, да и полёт - уж очень широкая, которую, к тому же насекомые довольно просто утрачивают. Далее - уж что-что, а хитиновая кутикула в морфологическом плане очень даже способствует изменчивости, это особенно хорошо заметно на гениталиях, ну а про крупные размеры тут (на форуме) уже говорилось много...
Деревья это специализация, но когда она возникла? Если бы уже у первых плацентарных, вряд ли млеки дали такой широкий спектр адаптаций, впрочем согласен, появлению разума это не мешает. Беспозвоночные вообще более изменчивы, по сравнению с хордовыми, но членистоногие тут далеко не в лидерах.
Цитата: DNAoidea от февраля 25, 2010, 17:25:47
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2010, 09:30:10
Бездну ниш они освоили, поскольку их организация заточена под очень широкий спектр условий, это хорошо тактически, но чревато стратегически. Нет стимула к радикальным перестройкам, а потом может быть поздно.
если они и так освоили всё, что можно на суше, то в перестройках нет и надобности... до поры до времени конечно, но тогда появятся и стимулы...
изменчивость со временем, если её постоянно не подстёгивает среда, имеет тенденцию к снижению. Это связано с всё возрастающей интеграцией (тканевой например), накоплением необратимых специализаций, а также с постепенной выбраковкой рецессивных неиспользуемых генов. Реликты именно поэтому имеют низкую дисперсию.
Цитата: DNAoidea от февраля 25, 2010, 17:25:47что же касается новых разумных существ, то я вообще считаю, что появление одного разумного толкает за собой других - чтобы угнаться за первым в плане конкуренции
Вашими устами... Если разум далеко не оторвался от прочих тогда конечно, а в прочих случаях «лучшее враг хорошего».
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2010, 22:29:06
Ближе к теме. Культурогенез работает по принципу трасформизма окружающей среды, а биогенез - конформизма к окружающей среде. И если учесть что первый на порядок быстрее, последний поспевать просто не сможет, а значит будет идти не столько адаптация биоты к культурным ландшафтам, сколько постепенное отсеивание всё большей и большей доли видов, кроме синантропной фауны, но она частью будет уничтожаться постепенно, частью вынужденна будет превращаться в сателитов культурогенеза.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: василий андреевич от февраля 25, 2010, 23:34:09
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2010, 22:29:06
Ближе к теме. Культурогенез (...) биогенез (...
Мы действительно привыкли отделять антропогенную деятельность от "естественной", хотя и та и другая яляются Природными (с большой буквы). Культурогенез - это как бы саппрессор биогенеза. Несомненно и то, что человек из сателитовой биоты создаст некую многовидовую системность. Но вот будет ли она иерархически отвечать всем канонам самоподдерживающейся функциональности? Ведь такая функциональность не может являться антропно выгодной. И если человек не согласится жертвовать изрядной толикой этой выгоды, то создаст не конкурентную с внешней средой систему организмов, поддерживающих свою жизнедеятельность только при непосредственном влиянии человека. И тогда надо не сомневаться, что очередной катаклизм разразиться даже не от падения метеорита, а от, не ведомо разуму какого, внутреннего мутационного процесса, который естественным образом прекратит фукционирование антропоцентрического круговорота. И это произойдет, надо надеяться, раньше, чем человечество уничтожит все заказники с заповедниками.
  Я почему-то очень сомневаюсь, что люди смогут жить в согласии с матушкой-природой. Оптимизма добавляет лишь то, что катаклизм будут упреждать некие предтечи, они-то и позволят наметить какой-то путь естественно-эволюционного преображения, не исключено, что и "ускоренного".
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2010, 08:48:35
Василий Андреевич. Я тоже так считаю. У человечества было три пути взаимодействия с природой.
1. Коэволюция как на Пандоре например (от этого пути мы, как мне кажется, ушли необратимо далеко)
2. Сохранение только аллопоэтических природных компонентов, только таких, которые поддерживаются самим человеком.
3. Компромис. Промежуточный вариант.
Остаётся слабая надежда на последний вариант, в случае успешной реализации создания плейстоценновых парков и ограничение дальнейшей экспансии человека.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Vladimirkox от февраля 26, 2010, 09:09:15
ЦитироватьОптимизма добавляет лишь то, что катаклизм будут упреждать некие предтечи, они-то и позволят наметить какой-то путь естественно-эволюционного преображения, не исключено, что и "ускоренного".
Например - формирование физиологического аналога USB-модема, а => формирование H. interneticus  ;).
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Ильдус от февраля 26, 2010, 09:29:01
Тема - об эволюции, разговор - о прогрессе. В понятии прогрессивной эволюции антропоцентризм уже есть и никакими способами не может быть изъят.
Разумность прежде всего является признаком быстрой фазы эволюции вида: до тех пор, пока не стабилизировалась внутренняя среда биологического социума, нет стабильных (в биологическом измерении) структур управления, ресурсообеспечения и др. человек остаётся разумным. Высокая оценка этого способа адаптации - самомнение в чистом виде. Скорость принятия решений быстрее, вариантов реакций больше чем в случае неразумности? Да. Но быстрота и гибкость не имеют абсолютной ценности для биологической системы, они нужны там где они нужны и зачастую вредны в остальных случаях.
Через пару-тройку сотен лет быстрая фаза закончится, внутрисоциальные структуры стабилизируются, разумность, в том виде какой мы её знаем и к которой принадлежим, закончится. И всё с биоэволюцией будет в порядке - продолжится. Временами она будет прогрессивной, временами наоборот, но она будет.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Ильдус от февраля 26, 2010, 09:48:05
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2010, 22:29:06
Ближе к теме. Культурогенез работает по принципу трасформизма окружающей среды, а биогенез - конформизма к окружающей среде.
А посмотрите у других общественных видов, тех же термитов, перепончатокрылых. Ведь в быстрой фазе видообразования происходила трансформация части окружающей среды во внутреннюю среду термитников, муравейников и т.д. И эти процессы, видимо, можно отнести к биогенезу, хотя они и шли принудительно (против направления естественного изменения климата) и быстро.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дем от февраля 26, 2010, 10:09:52
Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2010, 23:34:09Несомненно и то, что человек из сателитовой биоты создаст некую многовидовую системность. Но вот будет ли она иерархически отвечать всем канонам самоподдерживающейся функциональности? Ведь такая функциональность не может являться антропно выгодной. И если человек не согласится жертвовать изрядной толикой этой выгоды, то создаст не конкурентную с внешней средой систему организмов, поддерживающих свою жизнедеятельность только при непосредственном влиянии человека.
Это вряд ли. Человек - ленив, и поэтому будет стремится минимизировать требуемое управляемое вмешательство. Идеальный вариант - "само выросло и в тарелку прибежало"
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Ren от февраля 26, 2010, 10:34:22
В общем, как понимаю, судьба эволюции биологической (продолжится - не продолжится) будет зависеть от эволюции социальной, так? И при разных сценариях последней - по разному будет идти (или не идти) и первая.

Василий Андреевич: "Мы действительно привыкли отделять антропогенную деятельность от "естественной", хотя и та и другая яляются Природными (с большой буквы)."

В какой-то статье прочитал (не помню чьей, где), что всё эволюционное назначение человека, его геобиологическая миссия на Земле, - это вернуть в круговорот запасы органики, накопленной за геологические эпохи в виде нефти, газа, угля. Возможно, то был "заказ" лукойлов, транснефти и прочих бритиш петролеумов, желающих придать своему бизнесу космическое значение ;D
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: василий андреевич от февраля 26, 2010, 11:38:19
Дем, Рен, я как-то спровоцировал направление дискуссии, а потому и должен напомнить, что мы все же на страничке биоэволюции и обязаны не вылезать здесь за условные рамки - об этом лучше в ненаучных разговорах, где допустимы столь широкие и, честно говоря, волнующие меня параллели.

Владимиркох, Ильдус, формирование хомуса интернотного и муравья "социалистического" мне видится как квинтэссенция вполне физических процессов концентрации потенциальной энергии. Ведь что такое биониша по своей физической сути - это участок пространства, где достигается балланс между кинетикой внутреннего взаимодействия и необходимым уровнем энергии активации, которая не допускает разрушения системы под воздействием внешних флуктуаций. Общественные насекомые, раз уж они смогли просуществовать так долго, добились глубокой выработки своей потенциальной ямы, но эта же глубина "защитила" их от дальнейшей эволюции.
  Вот и человек, концентрируя свое присутствие с помощью усовершенствованных систем взаимодействия, обустраивает им же "вырубаемые" в природе потенциальные ниши. Но эта вырубка может означать только выталкивание окружающей среды на уровень нестационарного равновесия. Если окружающие нашу человеческую потенциальную яму энергетические "плато" будут достаточно широки, то есть надежда на стабилизацию на новом качественном уровне взаимодействия человека с окружающим миром. Переступив же порог минимально необходимого пространства функционирования природных систем, мы обрекаем себя если не на вырождение, то на вечную борьбу со стихиями. Оттого и крайне важны знания о механизмах биорегуляции, что, не согласясь стать муравейником на фоне буйства других форм, человек попробует переделать биосферу под урбанизированные отстойники.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Vladimirkox от февраля 26, 2010, 11:40:44
Нельзя не отметить, что увеличение плотности населения актуализирует необходимость запуска автокаталических процессов, способных снизить парниковый эффект на Венере, с целью её последующей колонизации. В связи с этим возрастает востребованность  мат.модельеров, а так же креацианистов-практиков.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от февраля 26, 2010, 12:55:12
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2010, 21:19:39
Беспозвоночные вообще более изменчивы, по сравнению с хордовыми, но членистоногие тут далеко не в лидерах.
А кто тогда? Да и потом - Позвоночных с "Беспозвоночными" сравнивать нельзя, поскольку первые это просто одна из групп вторых.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2010, 21:19:39Реликты именно поэтому имеют низкую дисперсию.
как видно, реликты имеют низкую изменчивость потому что они живут в очень конкретной нише и потому шаг в лево, шаг в право - отбор тут же отсекает. Иначе бы они не сохранились бы, а породили бы потомков.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: василий андреевич от февраля 26, 2010, 15:09:10
Цитата: DNAoidea от февраля 26, 2010, 12:55:12
как видно, реликты имеют низкую изменчивость потому что они живут в очень конкретной нише и потому шаг в лево, шаг в право - отбор тут же отсекает. Иначе бы они не сохранились бы, а породили бы потомков.
В данном суждении могут быть выявлены некоторые принципиальные положения. Не биологу трудно здесь съориентироваться, а потому хотел бы услышать опровергающие возражения. Ведь вполне может оказаться, что ниша для реликтов крайне расплывчата, а потому и нет надобности закреплять изменчивость, которая ничем не лучше уже созданной в древнюю эпоху обостренной борьбы близких видов за лидерство. Реликтовые таксоны можно понимать и как остов всей биосистемы, предохраняющей ее от "диких вариаций" среды, т.е. тот базис, на котором природа позволяет нуворишам экспериментировать над собой, но не над всей биотой.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: василий андреевич от февраля 26, 2010, 15:11:04
Цитата: Vladimirkox от февраля 26, 2010, 11:40:44
В связи с этим возрастает востребованность  мат.модельеров, а так же креацианистов-практиков.
Ну вот не надо бы здесь о креационистах, да еще практикующих, если хотите, то это личная просьба.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2010, 17:34:03
Цитата: DNAoidea от февраля 26, 2010, 12:55:12
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2010, 21:19:39
Беспозвоночные вообще более изменчивы, по сравнению с хордовыми, но членистоногие тут далеко не в лидерах.
А кто тогда? Да и потом - Позвоночных с "Беспозвоночными" сравнивать нельзя, поскольку первые это просто одна из групп вторых.
Я имел в виду если сравнивать классы беспозвоночных (не относящихся к хордовым) с классами позвоночных. Нас может попутать обманчивое многообразие насекомых например. Но это только кажущееся многообразие, даже у многоножек оно намного выше (сразу бросается в глаза разнообразие в конечностях и сегментации например). А у ракообразных оно ещё выше, достаточно сравнить какую ни будь дафнию или моину с камчатским крабом. Я сильно ушел от темы, но в действительности это важно. Ароморфозный прогрессивный прорыв может дать только такая группа, которая имеет потенциальные возможности к фундаментальному разнообразию (отсюда и ноги растут правила Копа-Депере). А в нынешнем авангарде животного мира я таких не вижу.
Цитата: DNAoidea от февраля 26, 2010, 12:55:12
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2010, 21:19:39Реликты именно поэтому имеют низкую дисперсию.
как видно, реликты имеют низкую изменчивость потому что они живут в очень конкретной нише и потому шаг в лево, шаг в право - отбор тут же отсекает. Иначе бы они не сохранились бы, а породили бы потомков.
Вопрос в том что первично, спорадичность ареала потому что у них низкая изменчивость или наоборот, они вынуждены были локализоваться во всё более оптимальных участках ареала, по мере снижения изменчивости
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от февраля 26, 2010, 17:41:48
Цитата: василий андреевич от февраля 26, 2010, 15:09:10
Реликтовые таксоны можно понимать и как остов всей биосистемы,
едва ли... скорее всего это просто "атавизм" (которые едва ли могут претендовать на "остов" организма")- обычно эти виды занимает где-то тихое, малозаметное и малозначимое положение... латемерии к примеру...
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2010, 17:34:03
Я имел в виду если сравнивать классы беспозвоночных (не относящихся к хордовым) с классами позвоночных. Нас может попутать обманчивое многообразие насекомых например. Но это только кажущееся многообразие, даже у многоножек оно намного выше (сразу бросается в глаза разнообразие в конечностях и сегментации например).
хм... так у многоножет просто неустоявшиеся число сегментов, а на деле модификации их конечностей весьма скромны, и все ноги практичеки одинаковы в отличие от таковых насекомых. Если говорить о насекомых, то вообще следует уточнить - Крылатых насекомых, а то всё остальное это надкласс, равный четвероногим. то же и многоногие.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2010, 17:34:03А у ракообразных оно ещё выше, достаточно сравнить какую ни будь дафнию или моину с камчатским крабом.
и тут тоже самое - надкласс это, если не подтип, более того, есть мнение, что насекомые - это часть этого надкласса и потому конечно он шире.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2010, 17:34:03Я сильно ушел от темы, но в действительности это важно. Ароморфозный прогрессивный прорыв может дать только такая группа, которая имеет потенциальные возможности к фундаментальному разнообразию (отсюда и ноги растут правила Копа-Депере). А в нынешнем авангарде животного мира я таких не вижу.
а как это можно сказать наверняка? мало ли что у кого появится ещё?..
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2010, 20:39:18
Цитата: DNAoidea от февраля 26, 2010, 17:41:48так у многоножет просто неустоявшиеся число сегментов, а на деле модификации их конечностей весьма скромны, и все ноги практичеки одинаковы в отличие от таковых насекомых. Если говорить о насекомых, то вообще следует уточнить - Крылатых насекомых
Так и я о том же. Неустоявшееся число гомологичных структур, неустоявшиеся структурные элементы, неустоявшиеся системные связи в морфологии и физиологии, всё это важное условие для серьёзного прорыва организации, в противном случае слишком много эволюционных ограничений появляется. Я именно на крылатых насекомых акцентирую внимание именно потому, что только их можно считать одним из представителей авангарда животного мира среди беспозвоночных, а вот первичнобескрылые насекомые слишком для этого примитивны. Так же как и низших головоногих нельзя ставить рядом с высшими. Но вот как раз таки я не исключаю, что у первичнобескрылых может быть ещё и сохранился потенциал эволюционной пластичности для такого прорыва. Впрочем, те формы о которых я знаю, слишком специализированны для этого.
Цитата: DNAoidea от февраля 26, 2010, 17:41:48а как это можно сказать наверняка? мало ли что у кого появится ещё?..
Поживём увидим, если доживём
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Равиль от февраля 27, 2010, 06:26:54
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2010, 22:29:06
Ближе к теме. Культурогенез работает по принципу трасформизма окружающей среды, а биогенез - конформизма к окружающей среде.
Человеку который не знает что такое "культур-мультур": Дж.,вы можете сказать,сколько вьюрков,на какой срок и на какой "необитаемый остров" надо изолировать, чтобы получился новый вид.Уже следующим вопросом будет трансформация этого вида в ... ворону.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Gilgamesh от февраля 27, 2010, 07:05:01
ЦитироватьЧеловеку который не знает что такое "культур-мультур": Дж.,вы можете сказать,сколько вьюрков,на какой срок и на какой "необитаемый остров" надо изолировать, чтобы получился новый вид.Уже следующим вопросом будет трансформация этого вида в ... ворону.

Толстый и грубый троллинг может быть покаран также толсто и грубо.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 27, 2010, 11:43:33
Равиль, о трансформации вьюрков в ворону поговорите с кем нибудь другим. Кстати, я культуролог
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: crdigger от февраля 28, 2010, 05:09:15
 Недавно асилил книжку "Савельев, Происхождение мозга".Нервная система чрезвычайно прожорлива.У членистоногих принципиально другая ее архитектура, более экономичная,но тупиковая в смысле прогресса.Кроме того,их лимитирует размерный фактор.Поэтому с точки зрения разумности у них перспективы нет.
  Вообще с точки зрения видообразования, околочеловеческая среда видится мне перспективной.Человек создает сложные ландшафты,помойки и сельское хозяйство в качестве кормовой базы,а потом борется с видами,живущими рядом с ним.Всё это способствует изменчивости и приспособляемости.Бродячие собаки весьма умны,например,на общественном транспорте вполне ездят,я не удивлюсь если они и читать умеют,как Шариков.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Равиль от февраля 28, 2010, 15:41:13
Дж.,я искренне извиняюсь!Я обратился к вам не по адресу,дело в том,что я прочитал статью Павла Замалиева "Простейшие формулы естественного отбора" и не разобрался.Но вопрос остается открытым:П.З.,скажите пожалуйста могло ли человечество пройти,так называемое "бутылочное горлышко",т.е. остаться в несколько тысяч особей и второй вопрос сколько питекантропов надо поместить в Африке и на какое время и как их перемешать,чтобы получить хоть одно разумное существо?Заранее извиняюсь за такую постановку вопроса...я хирург.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Ren от февраля 28, 2010, 17:59:48
Цитата: Равиль от февраля 28, 2010, 15:41:13
второй вопрос сколько питекантропов надо поместить в Африке и на какое время и как их перемешать,чтобы получить хоть одно разумное существо?Заранее извиняюсь за такую постановку вопроса...я хирург.

А разве питекантропы не были разумными существами?
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2010, 19:03:44
Равилю, всякое бывает, не беда.

Питекантроп это устаревшее название, его дал ещё Дюбуа (преподаватель анатомии) причём вопреки правилам соединил греческий и латинский корень. А если говорить об эректусах (Homo erectus), то они были ещё как разумны и даже речью обладали и были носителями ашельской культуры.
Проблема в том, что тут невозможно найти грань, вот этот вид был ещё не разумный, а вот этот его потомок уже стал разумным. А если про бутылочное горлышко, то через него вероятно прошли афаренсисы.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Павел Замалиев от февраля 28, 2010, 19:47:29
Цитата: Равиль от февраля 28, 2010, 15:41:13
...я прочитал статью Павла Замалиева "Простейшие формулы естественного отбора" и не разобрался...
Пожалуйста, задайте свои вопросы в этой ветке http://www.paleo.ru/forum/index.php?PHPSESSID=388885f9fc0e23c3cd98268f50124628&topic=2755.0 (http://www.paleo.ru/forum/index.php?PHPSESSID=388885f9fc0e23c3cd98268f50124628&topic=2755.0)
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от февраля 28, 2010, 22:58:13
Цитата: crdigger от февраля 28, 2010, 05:09:15
У членистоногих принципиально другая ее архитектура, более экономичная,но тупиковая в смысле прогресса.Кроме того,их лимитирует размерный фактор.Поэтому с точки зрения разумности у них перспективы нет.
размерный фактор... речь наверное идёт о миелине, которого у членистоногих относительно мало, что ограничивает скорость импульса? ну а что мешает им сделать его больше, раз он и так уже есть?.. если уж очень надо, кроме того - ракообразные величиной с ворону или крысу и побольше - вполне обычная вещь, так что тут какие ограничения? вот насекомых таких не густо, но бывают весьма большие, где много мозгов можно разместить если что... ну а что значит "тупиковая в смысле прогресса" вообще не понятно - что именно имеется в виду?
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Комбинатор от марта 01, 2010, 00:08:17
Цитата: DNAoidea от февраля 28, 2010, 22:58:13
размерный фактор... речь наверное идёт о миелине, которого у членистоногих относительно мало, что ограничивает скорость импульса?

Возможно, имеется в виду трахейное дыхание.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: crdigger от марта 01, 2010, 01:35:43
 Размерный фактор - внешний скелет и всё вместе.Книжку брал тут http://evolbiol.ru/large_files/mozg.pdf.Параграф 11 и 12.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дем от марта 01, 2010, 02:10:50
Цитата: DNAoidea от февраля 28, 2010, 22:58:13если уж очень надо, кроме того - ракообразные величиной с ворону или крысу и побольше - вполне обычная вещь
Иногда и сильно побольше
http://scienceblog.ru/wp-content/uploads/2008/08/crab2.jpg
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от марта 01, 2010, 02:22:51
Цитата: Дем от марта 01, 2010, 02:10:50
Иногда и сильно побольше
http://scienceblog.ru/wp-content/uploads/2008/08/crab2.jpg
нехило!
кстати, только вчера на базаре видел громадного омара...
crdigger - прочитал указанные вами параграфы, но никаких конкретных обоснований выводов автора насчёт нервной системы Членистоногих не нашёл, кроме того, "беспозвоночные" там называются группой и речь идёт о них в целом, хотя безусловно, гидра, морской ёж и муха, скажем - животные ну очень разные и обобщать их никак нельзя ни в плане нервной, ни какой-бы то ни было другой системы...
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: crdigger от марта 01, 2010, 03:42:42
 Автор, не знаю насколько обосновано,пишет о том,что закладка нейтронов и их связей у насекомых предопределена наследственно,в частности на дрозофиле изучали.Во всей популяции топология связей один в один.Тогда как у позвоночных она формируется динамически ценой гибели изрядного процента нейронов и избыточности нервной системы.Далее,он пишет,что нервная система чрезвычайно прожорлива,затраты определяются во-первых ее размерами,во вторых режомом функционирования,отсюда прямое следствие,что мелкие животные сложное поведение не тянут просто энергетически.Тема для меня новая,поэтому за что купил,за то и продаю.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: василий андреевич от марта 01, 2010, 10:58:48
Рискну влезть с непроверяемым, а потому ненаучным вопросом. Каков может быть максимальный предполагаемый срок функционирования вида?  Какие-нибудь виды водорослей, мхов, хвойных, или наутилус, латимерия - это действительно виды с "совмещаемым" генетическим кодом на всем временном отрезке? Или это скорее устойчивая природная ниша, занимаемая вновь и вновь синтезируемыми билизкородственными видами?

Раз здесь зародился вопрос о возможной конкуренции видов на стезе эволюции разумности поведения, то надо бы вначале разделить "разумность" инстинктивную от анализирующей. Ведь получается, что человек резко сокращает природные пространства, где возможно выживать за счет только инстинктивного поведения.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от марта 01, 2010, 22:55:13
Цитата: crdigger от марта 01, 2010, 03:42:42
Автор, не знаю насколько обосновано,пишет о том,что закладка нейтронов и их связей у насекомых предопределена наследственно,в частности на дрозофиле изучали.Во всей популяции топология связей один в один.Тогда как у позвоночных она формируется динамически ценой гибели изрядного процента нейронов и избыточности нервной системы.
тут возникает сразу много вопросов - во-первых, связи нашей нервной системы также предопредлены наследственно - и это сомнений не вызывает, хотя бы потому, что у всех не то что людей, но и Позвоночных одни и те же отделы мозга... во-вторых, у Дрозофил имеются гены, которые могут давать невероятное кол-во сплайсо-форм, и заведующие как раз развитием нервной системы. Однако, да, кол-во нейронов как свидетельствуют эксперименты, у Позвоночных в самом деле избыточно - отсюда следует что очень возможно, что центральные принципы формирования нервной системы у Позвоночных и Членистоногих в корне различны. Также, Дрозофилы в этом отношении плохой пример, поскольку живут не много, и какими-то сложными формами поведения, типа, скажем, ос даже и одиночных, не отличаются. Потом - каким образом бралась популяция для исследования? Скорее всего была выращена в лаборатории, а ведь это совсем не естественная куда более разнообразная среда...
то есть иными словами - выводов о том, у кого какие перспективы сделать исходя из таких знаний нельзя - боюсь, что будь мы сленистоногими, то писали бы мы сейчас, что бедные, мягкие Позвоночные, глушащие свои нейроны почём зря и имеющие их дофига, жрущих бездны энергии... не стать им такими разумными и продвинутыми как мы, членистоногие...
Цитата: василий андреевич от марта 01, 2010, 10:58:48
Рискну влезть с непроверяемым, а потому ненаучным вопросом. Каков может быть максимальный предполагаемый срок функционирования вида?  Какие-нибудь виды водорослей, мхов, хвойных, или наутилус, латимерия - это действительно виды с "совмещаемым" генетическим кодом на всем временном отрезке? Или это скорее устойчивая природная ниша, занимаемая вновь и вновь синтезируемыми билизкородственными видами?
хм... а это в самом деле непроверяемый вопрос - нельзя же скрестить мечехвоста, живущего сейчас и жившего 200 млн лет назад, или Латимерию... морфологически сходны - и ладушки... даже и ДНК проверить нельзя, однако поскольку никаких ответвлений именно от этого узенького ствола, который формирует каждое "живое ископаемое" не известно, то это очень веский довод в пользу того, что да - и современная и та древняя латимерия - это один вид...
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 02, 2010, 00:30:20
Вот как то такую таблицу встретил, по поводу продолжительности существования видов, тут как раз видно, что у прогрессивных форм срок существования в среднем меньше. Источники вполне заслуживающие доверия, Стенли, Стеббинс и др.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: crdigger от марта 02, 2010, 00:42:07
 Я думаю,дрейф за счет случайных факторов,приводящий к нескрещиваемости, при том что отбор поддерживает одинаковый фенотип,можно засчитать за один вид.Поэтому акулы,мечехвосты,тараканы итд.При том что экологическая ниша остается и эволюционный тупик - ИМХО бесконечно.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Равиль от марта 02, 2010, 04:09:23
Сейчас вы скажете,что труд создал человека,господа марксисты.Единственное что меня успокаивает в моей глубокой дремучести,так это то,что Великий Дюбуа тоже путался в этих вопросах.Дж.,а чтобы он сказал,если бы на соседних островах нашел гомо флоренсис?Только не говорите,что это деградированные монголо-татары,выжившие после божественного ветра.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Николай от марта 02, 2010, 07:47:46
Цитата: Равиль от марта 02, 2010, 04:09:23
Сейчас вы скажете,что труд создал человека,господа марксисты.Единственное что меня успокаивает в моей глубокой дремучести,так это то,что Великий Дюбуа тоже путался в этих вопросах.Дж.,а чтобы он сказал,если бы на соседних островах нашел гомо флоренсис?Только не говорите,что это деградированные монголо-татары,выжившие после божественного ветра.

:D :D :D :D :D
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: василий андреевич от марта 02, 2010, 08:24:06
Цитата: Равиль от марта 02, 2010, 04:09:23
Сейчас вы скажете (...
Равиль, согласитесь, что это очень глупо: зная наперед, что скажут другие, лезть к ним со своими мудреностями.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 02, 2010, 09:46:48
Цитата: Равиль от марта 02, 2010, 04:09:23Только не говорите,что это деградированные монголо-татары,выжившие после божественного ветра.
Почти. Это по всей видимости деградировавший эректус. Кстати и на Кавказе есть свой деградировавший эректус, которого сначала ошибочно окрестили Homo georgicus
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Ren от марта 02, 2010, 10:52:30
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 02, 2010, 09:46:48
Это по всей видимости деградировавший эректус.

Хотел бы был вот спросить: у эректуса, насколько я знаю, мозг был порядка 900 - 1100 куб.см, у флореского человека - 400, - неужели настолько сильно можно уменьшить мозг без последствий, без отката до животного уровня? Ведь по морфологии, по образу жизни, по уровню социальной организации флоресцы не сильно отступили от уровня эректусов, - они не были дебилами, изготовливали орудия, пользовались огнем, наверняка и речью примитивной обладали, т.е. были полноценными разумными Хомо. Не говорит ли это о действительной избыточности количества нейронов у позвоночных - можно оказывается даже для подержанния разумности обходиться относительно небольшим мозгом. И почему это произошло? Только за счет островной изоляции? Но разве мало примеров изоляций популяций, не приводивших к таким сильным уменьшениям? Флорес ведь не единственный остров, куда проникали люди, были ведь и Британия, Ирландия, многие другие острова, где люди, наверняка, тысячелетиями жили изолированно.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дем от марта 02, 2010, 11:28:14
Цитата: DNAoideaнехило!
кстати, только вчера на базаре видел громадного омара...
Омар всё-таки водный, а эта зараза по суше бегает. И судя по всему достаточно умная - крышки с баков снимать догадалась.
Цитата: василий андреевичРискну влезть с непроверяемым, а потому ненаучным вопросом. Каков может быть максимальный предполагаемый срок функционирования вида?
Чисто логически - неограничено. Т.е. он может от себя отпочковывать другие, но чтобы собственными усилиями помереть - никогда. Только вследствие внешнего воздействия - или ниша схлопнулась, или другой вид вытеснил/съел
Цитата: RenХотел бы был вот спросить: у эректуса, насколько я знаю, мозг был порядка 900 - 1100 куб.см, у флореского человека - 400, - неужели настолько сильно можно уменьшить мозг без последствий, без отката до животного уровня?
Ну тут вопрос, что именно в мозгу было редуцировано. Могла например память или изобретательность - на острове, где никакого разнообразия, разница не скажется.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 02, 2010, 14:49:23
Цитата: Ren от марта 02, 2010, 10:52:30
Хотел бы был вот спросить: у эректуса, насколько я знаю, мозг был порядка 900 - 1100 куб.см, у флореского человека - 400, - неужели настолько сильно можно уменьшить мозг без последствий, без отката до животного уровня? Ведь по морфологии, по образу жизни, по уровню социальной организации флоресцы не сильно отступили от уровня эректусов, - они не были дебилами, изготовливали орудия, пользовались огнем, наверняка и речью примитивной обладали, т.е. были полноценными разумными Хомо. Не говорит ли это о действительной избыточности количества нейронов у позвоночных - можно оказывается даже для подержанния разумности обходиться относительно небольшим мозгом. И почему это произошло? Только за счет островной изоляции? Но разве мало примеров изоляций популяций, не приводивших к таким сильным уменьшениям? Флорес ведь не единственный остров, куда проникали люди, были ведь и Британия, Ирландия, многие другие острова, где люди, наверняка, тысячелетиями жили изолированно.
Важны ведь не только абсолютные размеры мозга, но и коэффициент цефализации, отношение массы мозга к массе тела, а он у них был вполне. Я думаю, что дело именно в изоляции и отстутствии жесткой внутривидовой конкуренции и крупных хищников. Эректусы найденные в Грузии тоже по видимому не имели конкурентов, покольку были первыми поселенцами Хомо. А острова Британии и т.д. были заселены намного позже, да и изоляции там по сути настоящей никогда не было.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: crdigger от марта 02, 2010, 17:13:40
 Не все ученые согласны с такой версией о происхождении Георгикуса, в частности те,кто его нашли.Распространено мнение,что это вид,переходной между Хабилисом и Эректусом, который сфромировался вне Африки,и вообще, грузины происошли от высокой симпатичной обезьяны Шампанидзе.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 02, 2010, 19:09:34
Цитата: crdigger от марта 02, 2010, 17:13:40
Не все ученые согласны с такой версией о происхождении Георгикуса, в частности те,кто его нашли.Распространено мнение,что это вид,переходной между Хабилисом и Эректусом, который сфромировался вне Африки,и вообще, грузины происошли от высокой симпатичной обезьяны Шампанидзе.
Только тогда скорее между хабилисом и эргастером, который кстати пределы Африки скорее всего не покидал. Насколько мне известно эта версия не подтвердилась, хоть она весьма заманчива, всё таки переходное звено между австралом и человеком
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: langust от марта 02, 2010, 19:20:27
Похоже на то. Или даже сам хабилис - в общем-то особых различий и нет.
Тут дискуссия:
http://evolutionmanix.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0-1264227505
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от марта 02, 2010, 20:57:35
кстати, а что там насчёт человечков Флореса? а то читал сомнения - писали может останки принадлежат индивидуумам подверженным микроцефалии?.. вообще, конечно, мозг у него маловат прямо сказать - в четыре раза меньше, чем у современного, хотя если учесть, что весили они только ок 27 кг, то коэффициент получается не на столько уж и меньше, к тому же читал, что у современных людей объём мозга может отличатся в двое, но на умственные способности это не влияет критически...
люди, кстати, изолированно долго жили на Тасмании и может на острове Пасхи, но ни там ни там не измельчали настолько... да и потом - остров Флорес всё-таки не изолирован так, как эти, почему они не расселялись с него на другие Большие Зондские острова?..
Цитата: Дем от марта 02, 2010, 11:28:14
Омар всё-таки водный, а эта зараза по суше бегает. И судя по всему достаточно умная - крышки с баков снимать догадалась.
да, это конечно, правда, он не совсем наземный - всё же молодь живёт в воде и линяет стало быть тоже там (хотя вот не знаю линяют ли они взрослыми или нет), ну а насчёт баков - молодец конечно!
Цитата: Дем от марта 02, 2010, 11:28:14Чисто логически - неограничено. Т.е. он может от себя отпочковывать другие, но чтобы собственными усилиями помереть - никогда.
сам по себе конечно вид не помрёт, но и почковаться тоже не станет, а если ниша его узкая, а ареал - мелкий, то подобное почкование скорее всего так или иначе затронет весь вид, и может получится не один старый, один новый, а два новых вида, хотя тут уже вопрос получается довольно условный...
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: crdigger от марта 02, 2010, 21:11:24
 Там (Википедия) целая куча гипотез,связанных с болезнями Сапиенса.Находок,судя по всему,8.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дем от марта 02, 2010, 21:25:49
Цитата: DNAoidea от марта 02, 2010, 20:57:35сам по себе конечно вид не помрёт, но и почковаться тоже не станет, а если ниша его узкая, а ареал - мелкий, то подобное почкование скорее всего так или иначе затронет весь вид, и может получится не один старый, один новый, а два новых вида, хотя тут уже вопрос получается довольно условный...
Почковаться - вполне может начать, с выходом потомков из ниши. Та же кистепёрая рыба - сейчас существует в весьма узкой нише, но однажды как почканулась...
А то, что может затронуть весь вид - это невидообразующая мутация. Если же она видообразующая - скрещивания больше не будет...
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: langust от марта 02, 2010, 21:43:52
Цитата: DNAoidea от марта 02, 2010, 20:57:35
...люди, кстати, изолированно долго жили на Тасмании и может на острове Пасхи, но ни там ни там не измельчали настолько... да и потом - остров Флорес всё-таки не изолирован так, как эти, почему они не расселялись с него на другие Большие Зондские острова?..
За полтора миллиона лет эректус так и не смог переправиться ни на Новую Гвинею, ни в Австралию, которые соединялись во времена похолоданий. По всей видимости, он не умел плавать и так и не научился строить плавсредства. На Флорес попал случайно и так там остался... надолго.  Пока его не вытеснил сапиенс, который преодолевал и более значительные расстояния по воде. Почему измельчал? Мы сейчас не знаем даже почему пигмеи, живущие рядом с Тутси, ростом им... по пояс. Кстати, там обитали и карликовые слоны.
Тасмания не так и далеко от Австралии, да и по площади значительно больше Флореса. Пасхи - всего-то прошло времени... почти что ничего. То же касается и прочих островов Меланезии и Полинезии. Туземцы Андамандских островов хотя бы общались 40-60 тл между собой, поэтому "измельчение" им не грозило.
Может, и правда в джунглях выгодно быть... карликом?
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: василий андреевич от марта 03, 2010, 17:31:51
Цитата: Дем от марта 02, 2010, 21:25:49
Цитата: DNAoidea от марта 02, 2010, 20:57:35сам по себе конечно вид не помрёт, но и почковаться тоже не станет, а если ниша его узкая, а ареал - мелкий, то подобное почкование скорее всего так или иначе затронет весь вид, и может получится не один старый, один новый, а два новых вида, хотя тут уже вопрос получается довольно условный...
Почковаться - вполне может начать, с выходом потомков из ниши. Та же кистепёрая рыба - сейчас существует в весьма узкой нише, но однажды как почканулась...
А то, что может затронуть весь вид - это невидообразующая мутация. Если же она видообразующая - скрещивания больше не будет...
На мой взгляд, вопрос может оказаться в некотором смысле ключевым. Допустив, что "реликтово-сквозной" вид может, не изменяясь и фило-, и генетически, функционировать на протяжении сотен миллионов лет, ему придется либо отказать в возможности флуктуировать, либо наградить его способностью убивать всех "белых ворон" своего вида. Кажется предпочтительнее первый вариант, который предлагает DNA. Но тогда это означает, что у Природы есть принципиальная возможность защитить ген. код от мутаций. Но Она этого не делает в подавляющем большинстве случаев. Почему?
  Допустим второй вариант. Сквозной вид настолько "отравляеет" среду вокруг себя, что шаг в сторону невозможен, но возможен только огромный скачок в новый вид. Но не слишком ли это сильное утверждение?
  Есть ли какие-нибудь аналогии не в биоэволюции? Этот вопрос я уже адресую себе. И как его связать со здесь же заторонутой темой о появлении тех хомусов, которые вытесняются или ассимилируются нашим видом?
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дем от марта 04, 2010, 10:42:20
ЦитироватьНо тогда это означает, что у Природы есть принципиальная возможность защитить ген. код от мутаций. Но Она этого не делает в подавляющем большинстве случаев. Почему?
Разные стратегии?
Вообще, у меня складывается впечатление, что частота мутаций управляема соответствующими генами
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: василий андреевич от марта 05, 2010, 10:32:50
Цитата: Дем от марта 04, 2010, 10:42:20
Вообще, у меня складывается впечатление, что частота мутаций управляема соответствующими генами
Подобный вопрос о разумности эволюции затрагивался в "доказательствах эволюции". Почему не возможно тактическое управление определенными мутациями? Нельзя вроде бы исключать и "сработку" некого гена, снимающего блокировку, допустим, со спящих генов. Если бы последние накапливались и отмирали, плюс, трансформировались в процессе длительного филогенеза, практически не влияя на сам "усредненный" фенотип, то была бы понятна скачкообразность возникновения вида или сразу нескольких новых видов, путем считывания определенной (не всей) генетической информации, хранящейся в половых клетках. Это было бы подобно дефекту в считывающем устройстве, которое избирательно "меньше" матрицы...
  Однако об этом судить только генетикам. В эволюции косной материи качественные скачки объяснимы прозаической причинностью, в эволюции же социальной простейшее действо обрастает ворохом побочной информации, тушующей истинную "механику".
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Равиль от марта 09, 2010, 17:45:24
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 02, 2010, 19:09:34
Цитата: crdigger от марта 02, 2010, 17:13:40
.
Только тогда скорее между хабилисом и эргастером, который кстати пределы Африки скорее всего не покидал. Насколько мне известно эта версия не подтвердилась, хоть она весьма заманчива, всё таки переходное звено между австралом и человеком
Дж.,вы видите культуру у флоренсов:они хоронили людей в "склепах"-пещерах,возможно были знакомы с понятием бог,у них были очень даже интересные женщины если они пользовались иголками.Небольшой рост можно объяснить длительным белковым дефицитом,к которому они адаптировались.Можно сказать у них была флорентийская культура.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 09, 2010, 20:57:54
Цитата: Равиль от марта 09, 2010, 17:45:24Дж.,вы видите культуру у флоренсов:они хоронили людей в "склепах"-пещерах,возможно были знакомы с понятием бог,у них были очень даже интересные женщины если они пользовались иголками.Небольшой рост можно объяснить длительным белковым дефицитом,к которому они адаптировались.Можно сказать у них была флорентийская культура.
А ссылку можно. Если погребальный обряд действительно имел место, тогда это будет замечательно, поскольку ничего подобного насколько я знаю кроме неандеров и сапиенсов не обнаруженно. А насчёт флорентийской культуры, боюсь жители Флоренции не поймут :)
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Равиль от марта 11, 2010, 12:41:46
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2010, 20:57:54
Цитата: Равиль от марта 09, 2010, 17:45:24боюсь жители Флоренции не поймут :)
если это будет флоренцией палеолита,жители Ф.будут в восторге ;)
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от марта 11, 2010, 19:41:32
Цитата: василий андреевич от марта 03, 2010, 17:31:51
Но не слишком ли это сильное утверждение?
нет, это всего лишь отсутвие мутаций, влекущих за собой движущий отбор по ним. То есть все мутации вредные или нейтральные. А может бытьэто если очень глубоко приспособился к своей нише и все флуктуации отсекаются. Защиты от мутаций нет и быть не может в принципе - шанс на ошибку всегда есть, правда он может быть очень низким, и может быть в самом деле ниже у "живых ископаемых" чем у прочих, только это не причина, а следствие их стабильности - отсекались все те, кто плодил много вариабельных потомков, которые всё равноне выживали...
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: василий андреевич от марта 11, 2010, 20:54:54
Спасибо за ответ. Дело в том, что он для меня очень важен. В моей простенькой математической модели, которую я пока изложить стесняюсь, выживаемость практически неизменных реликтов программируема в том смысле, что нельзя даже теоретически предсказать вымрут ли они вообще. Модель ничего не говорит о нишах, но то, что реликты не могут дать жизнеспособных флуктуаций предпочтительна. Физически, их энергия активации столь высока, что к мутациям может привести лишь очень сильное энергетическое воздействие, т.е. такое, которое уже будет несовместимо с жизнью. Однако при среднестатистических вариациях среды именно реликты могут создавать на фоне биологического кризиса те "ресурсы", которые обеспечат выживаемость новых, так сказать, поисковых видов.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 11, 2010, 21:12:07
Это очень неоднозначно, с одной стороны реликты часто являются носителями ещё не столь специализированных адаптивных свойств и структур, которые относительно легко могут быть преобразованны, с другой, они являются стенобионтами и как эволюционный материал слишком непластичны. Моё мнение, лучше всего для серьёзных араморфозных прорывов подходят молодые неспециализиврованные виды, а поскольку размер это тоже специализация, то и он должен быть не слишком мелкий, но и сравнительно небольшой. Для млеков этим условиям удовлетворяет например серая крыса. Вид молодой и чрезвычайно эврибионтный, следовательно способен к резким изменениям, размер даёт широкий простор для изменчивости, нет в морфологии принаков явно выраженной необратимой специализации
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: василий андреевич от марта 11, 2010, 23:21:19
Вот тут бы опять вернуться к нашему социуму и помыслить, почему жизнестоек такой реликт, как, допустим, религия или классицизм в искустве, и что происходит с неомодерном или новейшими морально-этическими изысками. Не может не быть здесь "эволюционистских" параллелей.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 12, 2010, 10:33:19
Цитата: василий андреевич от марта 11, 2010, 23:21:19
Вот тут бы опять вернуться к нашему социуму и помыслить, почему жизнестоек такой реликт, как, допустим, религия или классицизм в искустве, и что происходит с неомодерном или новейшими морально-этическими изысками. Не может не быть здесь "эволюционистских" параллелей.
А вот это уже очень важное наблюдение. Я давно об этом задумываюсь. У меня есть (правда пока только теоретическая) иерархическая модель "Ханойской башни", согласно которой прогрессивные формы имеют меньший временной потенциал существования. Следовательно на вершине эволюционной пирамиды должны находиться эффемеры. То же в равной степени работает и в отношении концептуальных систем, направлений искусства, политических систем, технических изобретений и т.д. Но большинство не хотят в это верить, поскольку им мешает антикаузальный страх предопределённости.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Ильдус от марта 12, 2010, 11:15:45
Цитата: василий андреевич от марта 11, 2010, 23:21:19
Вот тут бы опять вернуться к нашему социуму и помыслить, почему жизнестоек такой реликт, как, допустим, религия или классицизм в искустве, и что происходит с неомодерном или новейшими морально-этическими изысками. Не может не быть здесь "эволюционистских" параллелей.
ЦитироватьАддитивная эволю-
ция
Последовательность происхож-
дения видов и групп организмов
предполагает наличие предшест-
венников. Именно они создали си-
стему взаимоотношений между со-
бой и с окружающей средой, кото-
рая позволяла им существовать.
Связи в этой системе достаточно
жесткие, и деформация некоторых
из них может привести к катастро-
фе и гибели системы. Вопрос со-
стоит в том, к чему должен приспо-
собиться новый организм, к то-
му, что уже есть, или к тому, что
может возникнуть в результате его
появления? Ответ очевиден: новое
должно соответствовать старому,
иначе оно не может проявиться.
Целеполагание вне реальности
свойственно человеку на основе
предвидения. В природе такие ве-
щи невозможны. Следовательно,
в эволюции биоты условием
возникновения нового служит
продолжающееся действие ста-
рого. Отсюда в большом масштабе
явлений для жизни современной
биоты необходимо сохранение
всего функционального набора ор-
ганизмов, которые соответствуют
предшествующей эволюции, т.е.
всей «лестнице существ». Таким
образом, эволюция аддитивна: но-
вое прибавляется к старому, а не
заменяет его.
Закономерность аддитивной
эволюции предполагает сохране-
ние функциональной структуры.
(Г. А. Заварзин Эволюция геосферно-биосферной системы. Природа. 2003 №1)
Единственно, человека из системы я не стал бы выделять, т.е. гео-био-социо.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дем от марта 12, 2010, 13:29:51
Цитата: DNAoidea от марта 11, 2010, 19:41:32нет, это всего лишь отсутвие мутаций, влекущих за собой движущий отбор по ним. То есть все мутации вредные или нейтральные. А может бытьэто если очень глубоко приспособился к своей нише и все флуктуации отсекаются.
Мутации могут быть летальны и не прямым образом.
На пример если вид балансирует в "нейтральной точке" между несколькими чужими экологическими нишами - то любое отклонение приведёт к углублению в чужую нишу и уничтожению более приспособленным конкурентом
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: василий андреевич от марта 13, 2010, 11:42:11
Есть подсознательное правило, если изменение затрагивает всю систему, то причина должна лежать в надсистемном процессе. Однако, когда дело касается направленно эволюционного процесса, хочется условно выделить систему, работающую на самодостаточном уровне. Случайности, будь то мутации или аварии на дорогах, в своей статистической массе все равно определяются достаточно узкой стезей, возможной именно в данной системе. И с этой точки зрения, отсекающей подавляющую часть теоретически беспредельных возможностей, получается, что мутации внутренней среды и флуктуации окружающей работают в одном направлении. Следовательно, говорить о направленности процессов в природе естественно. Именно недопустимость чудес обязывает вводить принципы совместной эволюции синергетических систем. Среда (надсистема) определяет стратегический отбор сквозных, наиболее устойчивых к мутациям видов и освобождает пространство, состоящее из причудливых экологических ниш. Занять эту "непредсказуемую причудливость" способны только виды пластичные.
  А теперь вместо видов подставим в рассуждения человека и его институты самоорганизации. Нет принципиальных отличий. Но нет и четкой грани между системой и средой. Те же рассуждения можно провести и в косной эволюции, если, допустим, в геологических процессах как можно меньше искать действие причинности, заменяя ее самоорганизацией индетерминистических энергетический флуктуаций.
  Таким образом, статистическая предопределенность, не имеет ничего общего с идеей целеполагающего существа. Но целеположенность заключена в запрете того чуда, которое не разрешено физическими законами. Не может природа так растрачивать себя, что бы выдумывать для каждой системы свой особый путь эволюции.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 13, 2010, 12:40:50
Мне кажется здесь наиболее плодотворный подход у Мейена между каузальной моделью дарвинизма и аттракторной моделью номогенеза, истина как всегда посередине с явным креном всё таки к дарвинизму. Впрочем чем системы прогрессивнее, тем роль номогенетической эволюции выше, грубо говоря эволюция движется от "планктона" к "нектону", но "планктон" всегда будет доминировать.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: augustina от марта 13, 2010, 12:56:54
Цитата: василий андреевич от марта 11, 2010, 20:54:54Физически, их энергия активации столь высока, что к мутациям может привести лишь очень сильное энергетическое воздействие, т.е. такое, которое уже будет несовместимо с жизнью.
Почему именно "не совместимое с жизнью"? Проходя медицинское обследование, мы не умираем от рентгена, но рентген вполне может спровоцировать мутацию половых клеток. Как результат - потомок мутант. Причем, может быть, и вполне жизнеспособный первооснователь нового вида, если есть рядом подходящая ниша. Но и старый, материнский вид не исчезнет (а с чего бы?). Естественно, я понимаю, что животные не проходят рентген-кабинетов, но повышение природного радиационного фона - не такая уж редкость.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: василий андреевич от марта 13, 2010, 17:10:19
Тут вот до какой казуистики можно дойти параллелизмами. Когда б нам захотелось "произвести" протон эволюционным, а не взрывным методом, то это означало бы отбор по пути все большего повышения энергии активации. Но в первозданном воображаемом хаосе эфемерных праэлементов не гоже прогнозировать сверх энергичную флуктуацию. Следовательно, эволюционный путь предполагает сборку вначале низкоэнергетичных конфигураций, взаимодействие которых переодически приводят к флуктуациями их разрушающим. Энергия от разрушения ассимилируется уже более устойчивой формой. Т.е. начинается работа типа маятника, все более и более раскачивающегося от разрушения к созиданию, от кинетики к потенции. Наконец достигается состояние перехода колебательного движение в подобие вращательного, знаменующего необходимость перехода к эволюции с новым качеством. При этом состояние "протона" настолько стабильно, что сверх флуктуация приводящая к его разрушению уже не может быть поглощена созиданием "улучшенного" протона. Раз улучшенный протон невозможен, то невозможна и улучшенная энергоконцентрация, которая могла бы привести к дальнейшей раскачке.
  Но эволюция не может прекратиться, хотя бы в силу необходимости повышения энтропии. Следовательно, неизбежен или допустим этап развития углводородных систем, а из них систем социальных, обладающих групповой разумностью. Динамика же эволюции этой групповой разумности не должна принципиально отличаться от "стабилизирующейся маятниковой". Или иной, но обязательно созвучной эволюции добиологической. Потому-то "душа" и не принимает Большой Врыв и Божественное Провидение, что при этом целью эволюции является закономерное деградирование.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: augustina от марта 14, 2010, 15:43:21
Цитата: василий андреевич от марта 13, 2010, 17:10:19
Тут вот до какой казуистики можно дойти параллелизмами. Когда б нам захотелось "произвести" протон эволюционным, а не взрывным методом, то это означало бы отбор по пути все большего повышения энергии активации.
А в глубине звёзд разве протоны "производятся" взрывным методом? Я плохо помню подробности, но, как мне кажется, физики утверждают, что термоядерная реакция там как раз таки непрерывна. И если я не переврала, то непрерывная термоядерная реакция и происходит благодаря повышению энергии активации...По мере отработанного и выброшенного ядерного горючего, прибывает новое, еще не прореагировавшее..
Цитата: василий андреевич от марта 13, 2010, 17:10:19
Следовательно, эволюционный путь предполагает сборку вначале низкоэнергетичных конфигураций, взаимодействие которых переодически приводят к флуктуациями их разрушающим. Энергия от разрушения ассимилируется уже более устойчивой формой.
Не очевидно.
Если имел место быть "Большой Взрыв", то каким образом тогда образовалось вещество? По гипотезе сторонников БВ вещества сразу после "взрыва" быть не могло...одна энергия...
А энергия - по любому более высококонфигурационна, чем вещество, поскольку вещество больше похоже на законсервированную энергию.
Цитата: василий андреевич от марта 13, 2010, 17:10:19
Т.е. начинается работа типа маятника, все более и более раскачивающегося от разрушения к созиданию, от кинетики к потенции. Наконец достигается состояние перехода колебательного движение в подобие вращательного, знаменующего необходимость перехода к эволюции с новым качеством. При этом состояние "протона" настолько стабильно, что сверх флуктуация приводящая к его разрушению уже не может быть поглощена созиданием "улучшенного" протона. Раз улучшенный протон невозможен, то невозможна и улучшенная энергоконцентрация, которая могла бы привести к дальнейшей раскачке.
  Но эволюция не может прекратиться, хотя бы в силу необходимости повышения энтропии.
А не смешиваете ли Вы здесь тёплое с мягким?
Цитата: василий андреевич от марта 13, 2010, 17:10:19
Следовательно, неизбежен или допустим этап развития углводородных систем, а из них систем социальных, обладающих групповой разумностью.
Ткните пальцем хоть в одну, обладающую "групповой разумностью".
Цитата: василий андреевич от марта 13, 2010, 17:10:19
Динамика же эволюции этой групповой разумности не должна принципиально отличаться от "стабилизирующейся маятниковой". Или иной, но обязательно созвучной эволюции добиологической. Потому-то "душа" и не принимает Большой Врыв и Божественное Провидение, что при этом целью эволюции является закономерное деградирование.
Это вот так вот и рождаются идеи "высосанные из пустого в порожнее"?
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от марта 14, 2010, 16:46:12
протоны в современной Вселенной не производятся - они существуют со времён Большого Взрыва
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: augustina от марта 14, 2010, 17:13:02
Цитата: DNAoidea от марта 14, 2010, 16:46:12
протоны в современной Вселенной не производятся - они существуют со времён Большого Взрыва
Так утверждают сторонники гипотезы "Большого Взрыва". Те, кто придерживается иных гипотез, не могут считать , что протоны существуют со времён того, чего и не было вовсе.

Протоны принимают участие в термоядерных реакциях, которые являются основным источником энергии, генерируемой звёздами. В частности, реакции pp-цикла, который является источником почти всей энергии, излучаемой Солнцем, сводятся к соединению четырёх протонов в ядро гелия-4 с превращением двух протонов в нейтроны.

За счет слабых взаимодействий в радиоактивных ядрах возможно превращение протона в нейтрон п, позитрон е+ и нейтрино v: p:n + e+ + v, а также превращение нейтрона в протон, электрон е- и антинейтрино (см. Радиоактивность).

Таким образом, возникновение протонов путем превращения нейтронов не нуждается в гипотезе "Большого Взрыва".
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 14, 2010, 18:02:05
Насколько помню, читал у Дэвиса, да и у Хоккинга, возраст протона согласно ТВО 1*1031 лет в среднем.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от марта 14, 2010, 19:23:08
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 14, 2010, 18:02:05
Насколько помню, читал у Дэвиса, да и у Хоккинга, возраст протона согласно ТВО 1*1031 лет в среднем.
не, это другое - это удалось определить, что период полураспада протона не может быть меньше этой цифры... (вообще говоря, цифра эта так велика, что про неё можно смело сказать - Вечность в очень хорошем приближении)
Цитата: augustina от марта 14, 2010, 17:13:02
Так утверждают сторонники гипотезы "Большого Взрыва". Те, кто придерживается иных гипотез, не могут считать , что протоны существуют со времён того, чего и не было вовсе.
а каких иных гипотез?.. Собственно, насколько я понимаю "Большой Взрыв" это и есть, то чего не было вовсе - потому как там фигурирует точка Сингулярности и вообще всё это суть - математическая абстракция очень во многом. На самом деле чёрт знает - может был некий количественный переход, однако... однозначно то, что Вселенная нынешнего вида имеет конечный возраст. Если писать что именно подтверждает это, то явно выдем за пределы темы ну очень далеко...
Цитата: augustina от марта 14, 2010, 17:13:02
Таким образом, возникновение протонов путем превращения нейтронов не нуждается в гипотезе "Большого Взрыва".
хм! нейтроны всё равно нуклоны, а они откуда? да и нейтронов намного меньше в современной Вселенной, чем протонов...
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: василий андреевич от марта 14, 2010, 23:17:52
Цитата: augustina от марта 14, 2010, 15:43:21
Это вот так вот и рождаются идеи "высосанные из пустого в порожнее"?
Да какая это к черту идея. Это всего-то элементарная попытка хоть как-то вообразить непонимаемое. Есть воображаемые "качели" с нулевыми колебаниями и есть "нулевые" колебания пространства-времени. Вопрос: как могут эволюционировать пространственные колебания, что бы не просто раскачивать качели, а и повышать энтропию сообщества. Флуктуации в массе человеков случайны, но выталкивают их в группы по интересам, которые защищены от флуктуаций низшего порядка. Однако внутренние колебания в группе порождают эмоционально-энергетический выплеск при распаде группы. Появляются флуктуации более высокого порядка, которые утилизируются надгрупповыми системами взаимодействия. Иерархия группировок есть структура, следовательно, она, якобы, противоестественна и надо вводить производство работы по "вечному" созиданию потенциальных ниш (наподобие нисходящих ступеней). Ступени - это нисходящая синусоида (или S-образные экспоненты, или система арккотангенсов). Находится в состоянии постонно-периодического нисхождения к недостижимому, в принципе, потенциальному минимуму - значит развивается естественно с повышением энтропии и целестремлением.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: augustina от марта 15, 2010, 09:21:44
Цитата: DNAoidea от марта 14, 2010, 19:23:08
а каких иных гипотез?..
Релятивистская теория гравитации Логунова, например... http://winglion.ru/logunov.htm
Цитата: DNAoidea от марта 14, 2010, 19:23:08
хм! нейтроны всё равно нуклоны, а они откуда? да и нейтронов намного меньше в современной Вселенной, чем протонов...
Термоядерные реакции - обратимы. Так же как обратимы химические реакции окисления. Водород, соединяясь с кислородом, образует воду, и выделяет энергию. Затратив энергию, можно электролизом разложить воду на водород и кислород.
Точно так же в термоядерных реакциях: Когда протоны сливаются, образуется новое вещество - гелий, и два протона превращаются в нейтроны, с выделением энергии.
Обратная реакция происходит с поглощением энергии, вещество вновь преобразуется, и нейтроны превращаются в протоны.
Если бы этих реакций не было, не было бы и химических элементов.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: RNAoid от марта 27, 2010, 18:50:35
Есть еще вопрос.   :)
Допустим, гипотеза РНК-мира окажется правильной. Допустимо предположить, что она как минимум не была проще эволюции жизни от первых прокариот. Только протекала в другом временном масштабе. Встав уже на зыбкий путь аналогий,  можно предположить что видов РНК-предков было много, но в итоге остались только нынешние РНК, ДНК и их орудия труда - белки.
Тогда, если человек конец эволюции клеточных организмов, то возьмет ли он на себя роль РНК на уровне клеток, и дальше будет только эволюция человеческих цивилизаций, но эволюция его самого прекратится, как и тех видов, которым человек позволит остаться?
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: augustina от марта 28, 2010, 12:46:47
Цитата: RNAoid от марта 27, 2010, 18:50:35
Есть еще вопрос.   :)
Допустим, гипотеза РНК-мира окажется правильной. Допустимо предположить, что она как минимум не была проще эволюции жизни от первых прокариот.
Понятия "простота" и "сложность", субъективные человеческие понятия. Какой атом проще - водорода или кислорода? А молекула воды проще или сложнее атома водорода?
Если гипотеза РНК-мира правильна, то почему она должна быть сложнее жизни первых прокариот? Ведь молекулы РНК - должны быть элементами в прокариотах! А часть никогда не может быть сложнее целого.
Цитата: RNAoid от марта 27, 2010, 18:50:35
Тогда, если человек конец эволюции клеточных организмов, то возьмет ли он на себя роль РНК на уровне клеток, и дальше будет только эволюция человеческих цивилизаций, но эволюция его самого прекратится, как и тех видов, которым человек позволит остаться?
А по какому правилу или закону должна прекратится эволюция человека?
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: RNAoid от марта 28, 2010, 14:08:36
Цитата: augustina от марта 28, 2010, 12:46:47
Цитата: RNAoid от марта 27, 2010, 18:50:35
Есть еще вопрос.   :)
Допустим, гипотеза РНК-мира окажется правильной. Допустимо предположить, что она как минимум не была проще эволюции жизни от первых прокариот.
Понятия "простота" и "сложность", субъективные человеческие понятия. Какой атом проще - водорода или кислорода? А молекула воды проще или сложнее атома водорода?
Если гипотеза РНК-мира правильна, то почему она должна быть сложнее жизни первых прокариот? Ведь молекулы РНК - должны быть элементами в прокариотах! А часть никогда не может быть сложнее целого.
Простите, под словом "она" я подразумевал эволюцию в РНК-мире. Задумался, и пропустил часть рассуждения при набирании текста.
Эволюция первичного бульона до становления РНК могла быть не менее сложной по количеству этапов и извилистости, чем эволюция клеток? Или просто сопоставимой?
Цитировать
Цитата: RNAoid от марта 27, 2010, 18:50:35
Тогда, если человек конец эволюции клеточных организмов, то возьмет ли он на себя роль РНК на уровне клеток, и дальше будет только эволюция человеческих цивилизаций, но эволюция его самого прекратится, как и тех видов, которым человек позволит остаться?
А по какому правилу или закону должна прекратится эволюция человека?

А по его хотению. Он больше никому не даст возможности возникать, а себя стабилизирует благодаря достижениям медицины и высокостабильной искусственной средой проживания.
Вас ведь не удивляет стабильность ДНК на протяжении миллиардов лет, хотя ученые и выдвинули гипотезу об РНК мире, который и породил ДНК? Эволюция ранее, и затем черезвычайная стабильность.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: chief от марта 28, 2010, 14:45:48
Есть интересная цитата из книги академика Зубова на тему эволюции мозга человека. Возможно, будет интересно коллегам:

ЦитироватьДело в том, что процесс антропогенеза исследовался антропологами и палеонтологами главным образом на краниологическом материале, причем в качестве критериев изменчивости брали обычно небольшое число нтаиболее заметных признаков, прежде всего – развитие надглазничного рельефа, подбородочного выступа, объем мозговой коробки. Понятно, что эволюционные изменения двух первых признаков должны иметь определенные ограничения: вместо выпуклых надбровных дуг не образуются углубления, подбородок не может удлиняться беспередельно, так как уродливые формы элиминируются стабилизирующим отбором. Вспомним теперь, что рассмотренные признаки при изучении процесса антропогенеза на краниологическом материале в большинстве случаев служили критериями прогресса существ, принадлежащих к роду Homo, и тогда станет понятна позиция исследователей, говоривших о затухании эволюции в пределах современного вида. Однако, все далеко не так просто. [...]

Предположение о достижении таксоном Homo sapiens предельного объема мозга, достаточного для поддержания функциональной стабильности вида в настоящем и обозримом будущем, в общем, в значительной мере умозрительно, несмотря на его логичный и правдоподобный характер. Конечно, сущесмтвуют краниологические данные, свидетельствующие о практическом отсутствии динамики емкости черепа на протяжении верхнего палеолита или даже о некотором уменьшении этого показателя, но поскольку за исходные формы приходится брать матуризированные, крупноголовые верхнепалеолитические варианты, надежные выводы сделать очень трудно. [...]  

Необходимо прежде всего напомнить исследование эндокранов, проведенное В.И. Кочетковой (Кочеткова, 1973), показавшее наличие некоторых архаичных структур в мозгу кроманьонцев, что дает серьезные основания сомневатья в стабильности мозга Homo sapiens в период от начала верхнего палеолита до наших дней. Имеются также весьма интересные данные, основанные на значительном числе наблюдений,  позволяющие сделать вывод о существенных прогрессивных сдвигах средних показателей объема мозга у современного человека не только в течение ряда веков, но и в течение последних десятилетий. Так, известный отечественный специалист в области морфологии мозга С.В.Савельев приводит в своей работе факты, находящиеся в явном противоречии с гипотезой остановки эволюции объема мозга: согласно выводу японских биологов К.Такахаси и И.Судзуки «за последние 60-70 лет успешного экономического развития средний вес мозга японцев увеличился на 30 г. у мужчин и 15 г. у женщин» (Савельев, 1995). При этом велика вероятность, что речь идет о всеобщей тенденции, что видно по аналогичным данным, полученным для африканских популяций за тот же период, а также для поляков. Из этих данных С.В. Савельев делает чрезвычайно важный, почти сенсационный вывод: «Следовательно, биологическая эволюция человека не только не остановилась, но и несколько ускорилась. Примерно за 100 лет масса головного мозга увеличилась в среднем на 42 г.» (стр. 20). Как известно, этот общий показатель не отражает прямо и непосредственно уровень интеллектуальных способностей человека: он может быть одинаков у людей разного уровня одаренности, а выдающиеся личности характеризуются как большим, так и малым объемом черепной коробки и массой мозга. Наглядный пример дает сравнение размеров мозга двух известных писателей – И.С.Тургенева (2012 г.) и А.Франса (1017 г.). [...]

Обобщенный критерий энцефализации лишь в относительно небольшой степени отражает достаточно масштабные внутренние процессы эволюции мозга и даже вуалирует их внешние проявления. При этом речь идет даже не о клеточном уровне мозга, а о макроморфологических соотношениях частей коры. Функциональные поля коры могут быть выражены в разной степени при одной и той же общей емкости черепа, причем их индивидуальная изменчивость очень велика.  Так, величина полей затулочной области может различаться в 1,83, нижней теменной – в 3,83, височной – в 5, 19 раза (Савельев, с. 25). Более мелкие структуры коры еще более вариабельны. Поля и подполя коры в их определенных сочетаниях представляют собой основу специфики человеческой личности, ее одаренность, способности к тем или иным видам деятельности. Воспитание, обучение имеют важное, в некоторых случаях преобладающее значение в формировании личности, но генетически обусловленная структура мозга играет часто решающую – стимулирующую либо ограничительную – роль в окончательном становлении неповторимого комплекса способностей, склонностей, индивидуальных особенностей человека. Степень выраженности той или иной макроструктуры коры мозга, того или иного поля, тесно связанного с функциями организма, определяет одаренность человека в какой-либо области (областях). Сильное развитие данной структуры может означать высокую степень одаренности, но не быть связанным с большой общей массой мозга, так как другие поля, определяющие способности в других сферах, при этом часто оказываются  развитыми слабо, что в итоге дает средний объем. Однако, «большая масса мозга увеличивает вероятность параллельного появления наборов структур, которые определяют выдающиеся способности», так что «массивный мозг дает своему обладателю больше шансов для получения каких-либо выдающихся качеств» (Савельев, с. 26) . [...]
К сожалению, история не сохранила точных данных о размерах мозга Леонардо-да-Винчи и М.В. Ломоносова, но если бы эти размеры сильно выходили за рамки обыкновенных, мы узнали бы об этом по портретам и воспоминаниям современников. Максималньые величины объемов мозга у современных людей, превышающие 2000 куб.см, часто бывают связанными с патологией, что наводит на мысль о каком-то естественном пределе этого показателя в эволюционном отношении.

Зубов А.А., Палеоантропологическая родословная человечества, М., Институт этнологии и антропологии им. Н.Н.Миклухо-Маклая, 2004 г., с. 28-34.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: RNAoid от марта 28, 2010, 14:50:21
Данные по увеличению веса мозга есть. Хорошо бы и прочие характеристики человека. Средний рост, вес. Качество питания
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: chief от марта 28, 2010, 14:53:39
Цитата: RNAoid от марта 28, 2010, 14:50:21
Данные по увеличению веса мозга есть. Хорошо бы и прочие характеристики человека. Средний рост, вес. Качество питания

По росту и весу точных цифр у меня нет, но насколько понимаю, эти цифры тоже не стабильны. Насколько помню, от античности к средневековью  зафиксировано падение роста и  массы тела человека, а затем  -  существенный рост.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Алекс_63 от марта 28, 2010, 15:08:13
Цитата: augustina от марта 28, 2010, 12:46:47
А по какому правилу или закону должна прекратится эволюция человека?
А по какому правилу закончилась эволюция Американских Инков? Или Египетская цивилизация?
Их цивилизация была не слабее нашей. Например, до сих пор ни кто не знает каким образом они обрабатывали камни.
У кого есть свои соображения?
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: chief от марта 28, 2010, 15:11:22
Стоит раделять эволюцию культуры, эволюцию технологий, и эволюцию биологическую. С исчезновением тех или иных древних государств история вида Homo sapiens не закончилась.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Gilgamesh от марта 28, 2010, 15:14:28
ЦитироватьА по какому правилу закончилась эволюция Американских Инков? Или Египетская цивилизация?
Их цивилизация была не слабее нашей. Например, до сих пор ни кто не знает каким образом они обрабатывали камни.

Эволюция инков... мда. цивилизация не слабее... мда. не знаем, как обрабатывали камни.... мда

Вы вот тут http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2820.msg64840.html#new из особой вредности выступили? По-моему, это пора попиливать. >:(
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Алекс_63 от марта 28, 2010, 16:51:38
Цитата: Gilgamesh от марта 28, 2010, 15:14:28
из особой вредности выступили? По-моему, это пора попиливать.
Каюсь.
Меня обидели и во мне вместо весёлой обезьянки-Бонобо, заговорила злобная-Горилла.
Боюсь, что она сейчас говори в Вас.
А если серьёзно, сейчас я свою теорию оформил в виде гипотезы, готовой к публикации.
Она может быть и странная, но она даёт ответы на многие вопросы в том числе и про цивилизации Майя и Египтян.
Ответы простые и лежат на поверхности. Типа того как носителей R1в1 использовали в качестве рабов людей -носителей R1a1, и с ними не скрещивались, таким образом носители R1в1 смогли перейти на индоевропейские языки, практически не смешиваясь с носителями R1a1.
Мне нужна помощь с публикацией. Финансовые средства имеются.
Если кого интересует, могу взять в соавторы. Если гипотеза подтвердится, то теория будет фурор в эволюции.
Пишите мне в личку: bykova_63@mail.ru Романенко Алексей Николаевич
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: augustina от марта 28, 2010, 18:00:39
Цитата: RNAoid от марта 28, 2010, 14:08:36
Простите, под словом "она" я подразумевал эволюцию в РНК-мире. Задумался, и пропустил часть рассуждения при набирании текста.
Да, из-за невнимательности одних, и недопонимания другими, здесь иногда разгораются нешуточные страсти, в плоть до разбрасывания перчаток и призывов "к барьеру". Желаю Вам в дальнейшем быть более внимательным.
Цитата: RNAoid от марта 28, 2010, 14:08:36
Эволюция первичного бульона до становления РНК могла быть не менее сложной по количеству этапов и извилистости, чем эволюция клеток? Или просто сопоставимой?
Этот вопрос я вижу сопоставимым с таким вопросом: " Есть два лототрона, работающих синхронно. Может ли так случится, что на одном из них комбинация цифр 12345 выпадет быстрее, чем на другом?"
Дело ведь не в сложности, а в результативности. Эволюция РНК могла получить результат с 3 попытки....А могла и с 33 попытки...А могла и с 3*10^27 попытки. По "сложности" все 33 попытки могли быть одинаковыми. Когда идет перебор вариантов, природа не соблюдает очерёдности попыток. Результативной может быть и первая, и последняя.
Цитата: RNAoid от марта 28, 2010, 14:08:36
А по его хотению. Он больше никому не даст возможности возникать, а себя стабилизирует благодаря достижениям медицины и высокостабильной искусственной средой проживания.
Вряд ли. Вряд ли стабилизирует. Уже сейчас человек не поспевает за процессами, которые сам же и инициировал. И возникают "чернобыли", "саяно-шушенски" и "взрывы шатлов". Да и в автомобильных авариях гибнет столько ежедневно, что сопоставимо с крупномасштабной войной.
Следовательно путь один: не стабилизировать себя, а наоборот, ускорить изменения. Причем не хаотически-случайные изменения, а умышленно направленные в нужную, желаемую сторону. Увеличить быстроту реакции, скорость перемещений, силу и прочие параметры.
Высокостабильная среда проживания - это застой. Без новых открытий, без изобретений, без войн и революций. В таких условиях деградация и упадок просто стабильно гарантированы.
Цитата: RNAoid от марта 28, 2010, 14:08:36
Вас ведь не удивляет стабильность ДНК на протяжении миллиардов лет, хотя ученые и выдвинули гипотезу об РНК мире, который и породил ДНК? Эволюция ранее, и затем черезвычайная стабильность.
Есть один нюанс: у РНК-молекулы нет разума. Поэтому она ведет себя только так, как позволяет это окружающая её среда. А у человека (как у отдельной единицы эволюции) есть разум, которым он рано или поздно додумается до генной инженерии. И человеку станет доступно по собственному желанию отрастить себе хвост или жабры. А это - как ни крути, тоже эволюция.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: RNAoid от марта 28, 2010, 19:02:24
Цитата: augustina от марта 28, 2010, 18:00:39
Есть один нюанс: у РНК-молекулы нет разума. Поэтому она ведет себя только так, как позволяет это окружающая её среда. А у человека (как у отдельной единицы эволюции) есть разум, которым он рано или поздно додумается до генной инженерии. И человеку станет доступно по собственному желанию отрастить себе хвост или жабры. А это - как ни крути, тоже эволюция.
Люди сильно заблуждаются по поводу примата своего желания.  :) "Свобода - это лишь осознанная необходимость". Позволяет лишь чуть быстрее принять то, что все равно нужно делать.
По поводу аварий. В ДНК бывают страшные аварии. Суть в том, чтобы их успело стать много. Да, многие гибнут, но те, которые остаются, продолжат функционировать так, как и их предки. Это очень эффективно. Смысла человеку эволюционировать дальше я не вижу. Все, что человеку не хватает, он компенсирует орудиями труда. Но точно так же РНК компенсируют свои недостатки белками.

...вопрос лишь во множественности человеческих цивилизаций, достаточно изолированных друг от друга для того, чтобы гибель одной не погубила других. Тут или отказ от глобализации человечества в принципе, или расселения на другие планеты.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: RNAoid от марта 28, 2010, 19:06:12
Цитата: augustina от марта 28, 2010, 18:00:39
Дело ведь не в сложности, а в результативности. Эволюция РНК могла получить результат с 3 попытки....А могла и с 33 попытки...А могла и с 3*10^27 попытки. По "сложности" все 33 попытки могли быть одинаковыми. Когда идет перебор вариантов, природа не соблюдает очерёдности попыток. Результативной может быть и первая, и последняя.

и человек бы мог возникнуть через сто тысяч лет после возникновения прокариот. Но ведь не возник? Правдоподобнее допустить то, что эволюция РНК по сложности (в плане количества блужданий), не уступала эволюции клеток.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от марта 28, 2010, 19:58:50
честно говоря, мне кажется, что основная часть эволюции - то есть закладка основных генов, имеющихся у всех организмов, и мотивов - функциональных участков генов и РНК произошла ещё на очень ранних этапах эволюции, порядка тех времён когда произошло разделение Бактерий и Архей, все или почти все позднейшие преобразования это перетасовывание этих "кубиков"... (на правах рабочей гипотезы, поскольку неизвестно как может появится ген совершенно de novo). Однако, не думаю, что РНК-мир существовал как-то отдельно от клеточного - наверное всё-таки рнк-мир развивался параллельно клеточных структурам.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Mr. B от марта 28, 2010, 22:12:09
Цитата: RNAoid от марта 28, 2010, 19:06:12
и человек бы мог возникнуть через сто тысяч лет после возникновения прокариот.
Как так "мог бы"? Так же, как креационистский "Боинг" из хлама мусора?
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: RNAoid от марта 29, 2010, 07:39:21
Цитата: Bertran от марта 28, 2010, 22:12:09
Цитата: RNAoid от марта 28, 2010, 19:06:12
и человек бы мог возникнуть через сто тысяч лет после возникновения прокариот.
Как так "мог бы"? Так же, как креационистский "Боинг" из хлама мусора?
Простите, не уловил сути возражения? Вы к augustina обращаетесь? Я просто прокомментировал ее замечание о том, что РНК могли возникнуть практически сразу.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: RNAoid от марта 29, 2010, 09:35:35
Цитата: DNAoidea от марта 28, 2010, 19:58:50
честно говоря, мне кажется, что основная часть эволюции - то есть закладка основных генов, имеющихся у всех организмов, и мотивов - функциональных участков генов и РНК произошла ещё на очень ранних этапах эволюции, порядка тех времён когда произошло разделение Бактерий и Архей, все или почти все позднейшие преобразования это перетасовывание этих "кубиков"... (на правах рабочей гипотезы, поскольку неизвестно как может появится ген совершенно de novo). Однако, не думаю, что РНК-мир существовал как-то отдельно от клеточного - наверное всё-таки рнк-мир развивался параллельно клеточных структурам.

Не знаю, как это выразить в числах, но мне представляется, что если эволюция РНК шла уже в клетках, у нас были бы клеточные организмы с разными РНК-мирами.
Хотя, можно допустить что наша систематика РНК просто не сумела разделить такие миры.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: василий андреевич от марта 29, 2010, 10:46:29
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 25, 2010, 09:30:10
Короче я не вижу альтернативного человеку авангарда биологической эволюции. Но мне было бы интересно услышать предположения.
А какие теоретические возможности есть у "молодого" биологического вида. 1.Стать тупиков-рудиментарным? 2.Полностью уйти с эволюционной стези? 3."Отпочковать" от себя два или несколько видов, став опять-таки рудиментарным? 4.трасформироваться в новый вид, так сказать, градуалистически? 5.Деградировать с порождением веера новых видов?
  Вроде только 1 - кажется нам неуместным. А какие есть примеры из палеонтологии молодых видов?
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Mr. B от марта 29, 2010, 11:07:01
Цитата: RNAoid от марта 29, 2010, 07:39:21
Простите, не уловил сути возражения? Вы к augustina обращаетесь? Я просто прокомментировал ее замечание о том, что РНК могли возникнуть практически сразу.
Да, пожалуй обознался. Моя реплика, можно сказать, некое дополнение Вашего возражения к её реплике.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дем от марта 29, 2010, 12:03:40
Цитата: RNAoid от марта 28, 2010, 14:08:36Эволюция первичного бульона до становления РНК могла быть не менее сложной по количеству этапов и извилистости, чем эволюция клеток? Или просто сопоставимой?
Это вполне возможно. Но этапы, естественно, были совсем другие.
ЦитироватьА по его хотению. Он больше никому не даст возможности возникать, а себя стабилизирует благодаря достижениям медицины и высокостабильной искусственной средой проживания.
Эволюция в прежнем смысле (т.е. как процесс случайных мутаций с последующим естественным отбором) - скорей всего да, прекратится.
И начнётся на новом уровне - управляемом со стороны человека. Всегда найдётся группа, которая не захочет быть стабилизированной...
Цитата: augustinaПричем не хаотически-случайные изменения, а умышленно направленные в нужную, желаемую сторону. Увеличить быстроту реакции, скорость перемещений, силу и прочие параметры.
Ну, тут придётся выбирать из возможного - т.е. что будет открыто. А открытия делаются точно так же хаотически-случайно.
Просто весь процесс будет занимать на порядки меньше времени.
Цитата: RNAoidСмысла человеку эволюционировать дальше я не вижу. Все, что человеку не хватает, он компенсирует орудиями труда. Но точно так же РНК компенсируют свои недостатки белками.
Нынешние орудия труда - тупые куски мёртвой материи. Нормальным аналогом белков будут самовырастающие киберимпланты - т.е. органы, имеющие структуру отличную от привычной нам биологической - но тем не менее не требующие каких-то внешних агрегатов для своего производства. И их структура скорей всего будет хранится не в ДНК, а в мозгу.
Можно ли назвать это эволюцией? Это вопрос скорей терминологии - "развитием" назвать можно бесспорно.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: augustina от марта 29, 2010, 15:53:30
Цитата: RNAoid от марта 29, 2010, 07:39:21Я просто прокомментировал ее замечание о том, что РНК могли возникнуть практически сразу.
РНК могли и сразу, а могли и не сразу.
Речь шла не об очередности, а о сложности и запутанности шагов эволюции. Причем тут неуместная аналогия с человеком, который бы мог возникнуть через сто тысяч лет после возникновения прокариот?
Это приём такой или действительно нужно объяснять, почему человек НЕ мог бы возникнуть через 100 000 лет после возникновения прокариот?
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: augustina от марта 29, 2010, 16:38:39
Цитата: Дем от марта 29, 2010, 12:03:40
Цитата: augustinaПричем не хаотически-случайные изменения, а умышленно направленные в нужную, желаемую сторону. Увеличить быстроту реакции, скорость перемещений, силу и прочие параметры.
Ну, тут придётся выбирать из возможного - т.е. что будет открыто. А открытия делаются точно так же хаотически-случайно.
Просто весь процесс будет занимать на порядки меньше времени.
Пока генная инженерия не достигла нужного уровня, ни Вы, ни я, не можем делать прогнозов КАК будет развиваться эта область человеческого знания. В истории уже есть случаи, когда ОДНО открытие давало возможность спрогнозировать заранее ряд других. Например, таблица Менделеева дала возможность предсказать существование еще не открытых элементов и  свойства ещё не созданных соединений.
Если в генной инженерии будут открыты закономерности, позволяющие заранее прогнозировать результат, то скорее всего будет понятным и порядок действий, который приведет к нужному результату. То есть будет понятно что нужно делать, чтобы отрастить себе хвост по необходимости.
Цитата: Дем от марта 29, 2010, 12:03:40
Нынешние орудия труда - тупые куски мёртвой материи. Нормальным аналогом белков будут самовырастающие киберимпланты - т.е. органы, имеющие структуру отличную от привычной нам биологической - но тем не менее не требующие каких-то внешних агрегатов для своего производства. И их структура скорей всего будет хранится не в ДНК, а в мозгу.
С этим согласна. Именно это "орудие" я и назвала условно "хвостом", надеясь на то, что читателям будет понятно, что под "жабрами" и "хвостом" имеется в виду такая перестройка организма человека, которая позволит ему жить в несвойственной ему среде. Ну, например, без скафандра на Марсе.
В настоящее время человеческий разум создал только скафандр. Но жизнь в скафандре зависима от "базы", и потому весьма уязвима. Создание (даже с помощью разума) организма, способного подстраиваться под окружающую среду - несомненно развитие, так как приспособляемость его на порядки выше существующих.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от марта 29, 2010, 16:42:33
Цитата: Дем от марта 29, 2010, 12:03:40
Эволюция в прежнем смысле (т.е. как процесс случайных мутаций с последующим естественным отбором) - скорей всего да, прекратится.
И начнётся на новом уровне - управляемом со стороны человека. Всегда найдётся группа, которая не захочет быть стабилизированной...
это сильное утверждение, чтобы не сказать больше. А куда денутся обычные, "старые добрые" мутации? Или мы сможем всё предугадать и предотвратить? Ой-ли? Как? Просто уже сейчас наблюдается эволюция против нас. И порой весьма небезуспешно. Так что для такого не просто нет осований, а есть просто протиовречащие факты. Или так сильна вера в то, что наши способности будут беспредельны (ну или почти)? Ну так когда будут тогда и можно будет говорить, а пока нам бы только со своими внутренними проблеммами справится, а мы эх куда замахнулись... Стабилизирование с помощью медицины тоже, по большому счёту хромает на обе ноги, да и не факт, что подобое стабилизирование будет адекватным - вон до чего, скажем пластическая хирургия доводит порой... давайте лучше думать что делать если окончится межледниоквая эпоха (уж не говоря об углеводородах - тут-то конец не столь... тяжеловесный), а не играть во властелинов Всленной, а то когда амбиции намного превышают возможности ничего хорошего не получается.
Цитата: RNAoid от марта 29, 2010, 09:35:35
Не знаю, как это выразить в числах, но мне представляется, что если эволюция РНК шла уже в клетках, у нас были бы клеточные организмы с разными РНК-мирами.
Хотя, можно допустить что наша систематика РНК просто не сумела разделить такие миры.
ну так клетки-то всё равно могли обмениваться кусками РНК, что в общем-то они делают до сих пор - ну и ДНК тоже.
вообще же, идея так сказать "голого" РНК-мира плоха тем, что объём океана слишком велик - должно было быть нечто, что как-то сократит объём зоны, где происходят требуемые реакции
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: augustina от марта 29, 2010, 16:57:29
Цитата: DNAoidea от марта 29, 2010, 16:42:33
это сильное утверждение, чтобы не сказать больше. А куда денутся обычные, "старые добрые" мутации? Или мы сможем всё предугадать и предотвратить? Ой-ли?
Очень просто. Развивая науку, а не религию. Религия заинтересована в невежестве поклонников. Невежество никогда ничего создать не может, может только разрушать.
Цитата: DNAoidea от марта 29, 2010, 16:42:33
Просто уже сейчас наблюдается эволюция против нас. И порой весьма небезуспешно. Так что для такого не просто нет осований, а есть просто протиовречащие факты.
Ага. Контрэволюция....Это просто мракобесие реванш хочет взять, но вряд ли это у него получится глобально.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: василий андреевич от марта 29, 2010, 20:04:48
Цитата: DNAoidea от марта 29, 2010, 16:42:33
А куда денутся обычные, "старые добрые" мутации? Или мы сможем всё предугадать и предотвратить? Ой-ли? Как? Просто уже сейчас наблюдается эволюция против нас. И порой весьма небезуспешно.
Когда б давным давно премудрый пескарь овладел генной инженерий и применил ее к себе, то сожрал бы и наших предков, а затем и всех своих потенциальных потомков. А потом бы улетел на Марс - на черта ему такая грязная планетка Земля. Прежде чем молиться во здравие науки, разобраться бы хоть с собственной скрытой человеконенависностью.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от марта 30, 2010, 00:10:17
Цитата: augustina от марта 29, 2010, 16:57:29
Ага. Контрэволюция....Это просто мракобесие реванш хочет взять, но вряд ли это у него получится глобально.
мракобесие кого??? бактерий??? или насекомых??? вы, по-моему не совсем мне отвечаете...
Цитата: василий андреевич от марта 29, 2010, 20:04:48
Прежде чем молиться во здравие науки, разобраться бы хоть с собственной скрытой человеконенависностью.
и тут тоже какие-то глубокомысленные выводы при полном отсутствии понимания предмета... под эволюцией против нас имелись в виду вредители и бактерии... м-дя, остаётся лишь руками развести - и эти люди обучают, что такое Разум...
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дем от марта 30, 2010, 18:05:21
Цитата: augustina от марта 29, 2010, 16:38:39
Цитата: Дем от марта 29, 2010, 12:03:40
Цитата: augustinaПричем не хаотически-случайные изменения, а умышленно направленные в нужную, желаемую сторону. Увеличить быстроту реакции, скорость перемещений, силу и прочие параметры.
Ну, тут придётся выбирать из возможного - т.е. что будет открыто. А открытия делаются точно так же хаотически-случайно.
Просто весь процесс будет занимать на порядки меньше времени.
Пока генная инженерия не достигла нужного уровня, ни Вы, ни я, не можем делать прогнозов КАК будет развиваться эта область человеческого знания. В истории уже есть случаи, когда ОДНО открытие давало возможность спрогнозировать заранее ряд других.
Общий прогноз сделать можно - будет некая "библиотека генов", из которой будут черпать генинженеры. И она будет неторопливо пополнятся. И как именно - поштучно или "пачками" - тут непринципиально, важно что предсказать что будет в очередном пополнении - невозможно. Т.е. будет тот же самый процесс поисков и находок.
Цитата: DNAoideaэто сильное утверждение, чтобы не сказать больше. А куда денутся обычные, "старые добрые" мутации? Или мы сможем всё предугадать и предотвратить? Ой-ли?
Никуда не денутся. Но их будет одна на триллион нового типа - т.е. ими можно просто пренебречь.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от марта 30, 2010, 18:18:16
Цитата: Дем от марта 30, 2010, 18:05:21
Общий прогноз сделать можно - будет некая "библиотека генов",
да уже есть:
http://www.pdb.org/pdb/home/home.do
Цитата: Дем от марта 30, 2010, 18:05:21Никуда не денутся. Но их будет одна на триллион нового типа - т.е. ими можно просто пренебречь.
ныне у нас примерно 10-9 - 10-8 мутаций на нуклеотид, стало быть тогда будет около 1000 "нового типа"??? Как это возможно? Или мы собираемся всем организмам скопом как-то давить ошибки репликации? Как? И какого рода будут эти самые "мутации нового типа"? Встройки генной инженерии? Так ведь то не мутации... считать это мутациями всё равно что считать мутациями конъюгацию бактерий и половой размножение... Вот то, чем может наследить вирус  уже ближе к теме, но едва ли этого больше, чем "классических" мутаций... да ещё и настолько.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дем от марта 31, 2010, 12:44:03
Цитата: DNAoidea от марта 30, 2010, 18:18:16да уже есть:
Естественно - всё что природа наработала туда сходу войдёт.
Цитироватьныне у нас примерно 10-9 - 10-8 мутаций на нуклеотид, стало быть тогда будет около 1000 "нового типа"??? Как это возможно?
"старого типа" будут активно гаситься - т.е. их вероятность упадёт (не до нуля, но на несколько порядков), плюс тут ещё время на мутацию учитывать надо - если сегодня у тебя один геном, завтра другой а послезавтра надоело и стал третий - то так и 1000 набрать можно :)
ЦитироватьКак? И какого рода будут эти самые "мутации нового типа"? Встройки генной инженерии? Так ведь то не мутации... считать это мутациями всё равно что считать мутациями конъюгацию бактерий и половой размножение...
Мутация=изменение (прямой перевод). А при размножении лишь перестановка слагаемых...
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: augustina от марта 31, 2010, 12:51:42
Цитата: Дем от марта 30, 2010, 18:05:21
Общий прогноз сделать можно - будет некая "библиотека генов", из которой будут черпать генинженеры.
Вот Вы видите это как "библиотеку", а я вижу как "технологию".
Например : Человеку, допустим, нужен некий признак "а" у Вас - он хранится в библиотеке, взял, проглотил, и признак "вырос".
У меня немного иначе: для того, что бы у человека возник признак "а", необходимо воздействовать на ген QWER ультрафиолетом в течении 0, 003456 секунды, а на ген REWQ  рентгеновским поляризованным излучением 0, 00100234 секунды.
Причем, воздействие производится на генетический материал не оплодотворённой яйцеклетки, которая оплодотворяется сперматозоидом после воздействия.
"Инженерия" здесь заключена в том, что заведомо известно, что время воздействия в 0, 003456 секунды вызовет рост хвоста, а 0, 004456 секунды - вызовет рост жабер..
То бишь, не библиотека с готовыми решениями, а технология "знаю, как". Подход "знаю как" позволяет создавать неограниченное количество признаков, если известны закономерности появления признаков. В таком случае "библиотека" не нужна.
И не нужны никакие "новые пополнения". Это как дом из кирпичей: по необходимости строим либо двухэтажный, либо дворец, либо сарай. Главное ЗНАТЬ КАК строить.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от апреля 01, 2010, 01:19:55
Цитата: Дем от марта 31, 2010, 12:44:03
"старого типа" будут активно гаситься - т.е. их вероятность упадёт (не до нуля, но на несколько порядков), плюс тут ещё время на мутацию учитывать надо - если сегодня у тебя один геном, завтра другой а послезавтра надоело и стал третий - то так и 1000 набрать можно :)
и мы что будем вот так всем существам Земли менять на раз два геномы? а толку с того? Куда Сому девать? за счёт какого процесса будут гасится "обычные" мутации? вот что будет не давать ошибаться всем системам репарации?
Цитата: Дем от марта 31, 2010, 12:44:03Мутация=изменение (прямой перевод). А при размножении лишь перестановка слагаемых...
перестановка - это тоже изменение, вы как себе представляете молекулярную природу мутаций?
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Дем от апреля 01, 2010, 13:37:00
augustina
В принципе, об одном и том же говорим. Для меня "библиотека" - это и набор ноухау тоже.

Цитата: DNAoideaи мы что будем вот так всем существам Земли менять на раз два геномы? а толку с того?
Куда Сому девать?
за счёт какого процесса будут гасится "обычные" мутации? вот что будет не давать ошибаться всем системам репарации?
А почему бы и нет, если можем?
Сома - вопрос интересный  >:D
Ну, человек в вопросах репарации природу давно обогнал... (Ну тут не совсем верно - природа нуждается в ошибках для продвижения эволюции, поэтому не особо заботится об их устранении. А у человека совсем другие потребности)
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Ren от апреля 02, 2010, 14:50:52
Цитата: cesarevna от апреля 02, 2010, 14:16:39
На эту тему был создан интересный сайт http://antidarvin.com/ Ещё просим Вас присоединиться к голосованию "Верите ли Вы в теорию эволюции Чарльза Дарвина?"

Теория Дарвина - не догма религиозная, в нее не верить надо или наоборот, а доказывать или опровергать. Хотя конечно, это очень "демократично" - решать вопросы истины голосованием. Предлагаю проголосовать "Верите ли вы в таблицу умножения?"
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: DNAoidea от апреля 02, 2010, 16:39:05
Цитата: Дем от апреля 01, 2010, 13:37:00
А почему бы и нет, если можем?
а что уже можем? или есть какие-то признаки того, что сможем в ближайшее время? просто вопрос из той же категории - что будет, если мы сможем проникать сквозь стены, и пронзать пространство и время?
Цитата: Дем от апреля 01, 2010, 13:37:00
Ну, человек в вопросах репарации природу давно обогнал...
и когда же это? а я что-то ещё про рак слышал, да... ::) а ещё наследственных болезней дофига... даже порой говорят - ой-й-й!!! - больше делается...
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Evol от сентября 11, 2019, 12:55:20
История человека, как вида или рода, рано или поздно закончится. Но эволюция, полагаю, только этим (с этим) не завершится.
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: Питер от сентября 11, 2019, 15:00:29
Реанимация     праха  темы. ЗАЧЕМ ???
Название: Re: Человек - конец эволюции?
Отправлено: василий андреевич от сентября 11, 2019, 22:52:41
Реанимировать можно не тему, а вопрос топик-стартера
Цитата: Ren от февраля 24, 2010, 15:01:12Чем антропогенное воздействие настолько принципиально отличается от других факторов эволюции?
На него ответа так и не последовало.