paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 10:32:38Разделять реальность на среду и систему - это уже абстракт воображения, при том, что воображение выносится за пределы реальности. Реально то, что принципиально измеряемо. Время измеряемо, или оно акт того воображения, которое, собственно говоря, измеряет..., и, измеряя, искажает реальность?
  Можно, конечно, ввести нечто, не искажаемое измерением, назвав его хоть действительностью, хоть абракадаброй, но что проку, если оно принципиально не будет подвластно измерению.

Абстракт любой системы в моем представлении  - это по Арефьеву актуальное отражение свойств окружающего, может у него по другому сформулировано, я точно не помню, тогда это моя корректировка.

Воображение системы и когда оно противоречит реальности - это думаю отдельный вопрос, не отказываюсь его обсуждать в будущем. Но, думаю, не с него нужно начинать.Хотя конечно Вы можете высказываться по любому вопросу, мнение по которому у вас сформировано.

В приведенной беседе Амнуэля не один человек утверждал, что время существует только в сознании, если представить жизнь космоса и его тел, которые изменяются со временем, то эти высказывания с моей точки зрения  - прямое утверждение, что сознанием обладает любая система.

Да, отделение системы от среды это почти произвольное действие сознания наблюдателя, но есть и более менее естественные разграничения. Например планета связана со своей звездой гравитационно и энергетически, но почти не связана обменом материи. Галактика имеет связь с соседней гравитационно, но почти не связана с соседними энергетически и практически нет обмена обычной материей.

Человек часть биосферы, но у его тела есть определенные границы, и обмен материей и энергией внутри этой системы кратно превышает такой же обмен с внешним миром. Даже если учитывать еду как топливо.

То есть определенные критерии выделить можно и есть ограничения для полета фантазии абстракта. То есть по отношению к реальности нельзя заявить все что угодно и это будет одинаково верным.

Например, такое заявление

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 10:32:38Система отличима от среды исключительно знаком работы, совершаемого одним над другим.

мне трудно признать верным, так как система может совершать работу над средой. По этому критерию их нельзя отличить.

Я бы скорее ориентировалась на изолированность системы и количество внутренних процессов всех видов сил.
 
Открытая система с размытыми границами практически сливается со окружающей средой. В этом случае выбор действительно произвольный и определяется поставленной задачей, а выбор задачи может определятся необходимостью, часто, конечно, она воображаемая.

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 10:32:38Измерение - это тоже работа, совершаемая над объединенной формацией среда+система. Что появилось в результате измерения? А появилось представление до-после, т.е. изменились показания, якобы, независимого прибора - часов. Таким образом, сознание (и время) становится третьим членом формации. Измеряющее сознание эволюционирует даже при измерении абсолютно обратимых процессов.
  Или, даже обратимые процессы работают над изменением сознания, которое становится сутью необратимости.

Василий Андреевич, эти утверждения вызывают у меня впечатление, что вы думаете, что до часов времени не было. И измерений тоже.

Я думаю, что измерения это свойство материи, Арефьев пишет об этом в ветке "человек не создал ничего нового". Частично я с тем текстом согласна. Любой энергетический сгусток, которым занимается физика частиц измеряет своим физическим телом энергию, которая может быть им поглощена или отражена. Часто он за такое измерение платит смертью или реинкарнацией, но сам факт измерения от этого не меняется.

Если Вы тоже так считаете, то часы в вашем тексте были лишними.

Но я не думаю, что человек совсем не создал ничего нового. Каждый новый вид систем и каждая система пробующая себя на пути к изоляции и возникновению структуры от аморфного равномерного течения создает нечто новое. Относим ли мы это новое к категориям - это наш произвольный выбор.

Про непременное взаимодействие тоже не могу согласиться. Солнце воздействует на человека, но человек на Солнце нет(если только не считать, что он участвует как капля в гравитационной структуре окружающего Солнце вещества).

И макросистемы могут воздействовать на микросистемы без обратной связи. Это не мешает человеку воспринимать Солнце, понимать что оно его создает. И я не думаю, что если реальность нас создает, то мы не в состоянии именно по этой причине ее воспринимать.

Наверное это коренное отличие моего представления о мире от картины Арефьева, как я его понимаю.

Что касается Вас, Василий Андреевич, то мне хотелось бы увидеть Вашу картину мира, пока есть только впечатление, что у Вас ее нет.

Если я ошибаюсь, то не могли бы Вы изложить то, что Вам кажется в ней основными параметрами.

  У термина фактор есть хорошо понимаемый синоним - детерминанта. И я не понимаю, чем Вы грузите причину, что бы она стала фактором, если не хотите под фактором понимать главную действующую причину (силу).
  Если через усердный поиск факторов антропогенеза, Вы приходите к заключению о случайном стечении обстоятельств, то это уже индетерминизм, т.е. методологическая позиция, отрицающая объективность причинной связи.
  Так определитесь, а не пытайтесь оставаться пластилиновым ежиком.
  Я же как был, так и остаюсь на той позиции, что становление человека, является причиной преобразования среды обитания под названием социум. И человек лишь один из многих, кто социумы созидает. Хотите отличие нашего социума от прочих наделить определением разумный, то спрашивайте себя или аудиторию, почему именно человек, прежде чем сработать на автоматизмах-рефлексах, задумывается о последствиях их воплощения. Лично я предложил расширенную интерпретацию явления неотении.

Цитата: василий андреевич от Сегодня в 08:19:27Теперь наберите на клаве "синонимы к слову разумность" и выберете подходящий из полусотни, что бы заявить - вот он, фактор, потому что именно этому фактору Вы, как умелец простых изъяснений, отдали исключительное предпочтение.

Кроме тех увы нелицеприятных оценок в Ваш адрес (не желая обидеть, а просто констатируя факты), которые давал ранее, хочу добавить ещё одну - Вы завидный мастер перекручивать слова оппонентов... То, что Вы не набрали вовремя "на клаве" слово "фактор", я уже понял. Но сейчас-то должно быть ясно, что "разумность" фактором быть не может, она - РЕЗУЛЬТАТ (или следствие) действия ФАКТОРОВ!?

  В парадигме Большого Взрыва нет надобности вводить экзотический источник энергии - она рассредотачивается к бесконечно "убегающему" потенциально нулевому уровню, по пути рождая гравитационный фактор, комкующий измерения.
  В квантовой парадигме появляется потенциальный источник энергии в образе нулевых биений вакуума. Как эти нулевые, т.е. обратимые, биения довести до источника энергии, обходясь при этом без введения измеряющего сознания и идей мультиверса?
  Пока только теоретическая биология претендует на звание новой парадигмы, в которой обратимость "растаскивается" на необратимости. Сможем описать, как живое синтезирует, задерживая  акт обратимости хим.реакций - сможем обойтись без введения сознания, которое останется только идеологической надстройкой.
  Как пример, подходящей для анализа обратимости, удобно рассмотреть реакцию пептид-полипептид. Как прервать-задержать обратную реакцию полипептида в пептид, что бы за этот срок успеть провести другую реакцию синтеза?

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2024, 12:35:29Последнее время я представляю картину таким образом, что мы сталкиваемся с действием определенных закономерностей, любая система сталкивается с реальным миром.

Разделять реальность на среду и систему - это уже абстракт воображения, при том, что воображение выносится за пределы реальности. Реально то, что принципиально измеряемо. Время измеряемо, или оно акт того воображения, которое, собственно говоря, измеряет..., и, измеряя, искажает реальность?
  Можно, конечно, ввести нечто, не искажаемое измерением, назвав его хоть действительностью, хоть абракадаброй, но что проку, если оно принципиально не будет подвластно измерению.

  Система отличима от среды исключительно знаком работы, совершаемого одним над другим. Измерение - это тоже работа, совершаемая над объединенной формацией среда+система. Что появилось в результате измерения? А появилось представление до-после, т.е. изменились показания, якобы, независимого прибора - часов. Таким образом, сознание (и время) становится третьим членом формации. Измеряющее сознание эволюционирует даже при измерении абсолютно обратимых процессов.
  Или, даже обратимые процессы работают над изменением сознания, которое становится сутью необратимости.

 

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2024, 12:35:29Люди часто создают опыты в которых действует определенный спектр закономерностей и часть людей воспринимает эти закономерности как абсолютные, действующие в любой локальной области вселенной.

Люди ставят те опыты, которые можно подвести под закономерность. Закономерность возводится в реальность, только в рамках осознаваемой парадигмы. То есть, законы абсолютны внутри парадигмы и не работают (над сознанием) вне. Вселенная и вселенная - это по определению изолированные системы, в которых энергия не рождается из ничего. А теперь попытайтесь "измерить ничто" - получите нечто, под условным названием время, и время станет горизонтом со-бытиЯ, как новый потенциальный уровень, для кинетики ...ну, скажем так, из другого мультиверса.

Цитата: npvol от апреля 26, 2024, 14:22:53Были опять же ФАКТОРЫ (! ), которые привели к появлению всё же РАЗУМНОГО с нашей т.зр. вида!

И "холеный лорд, и австралийский абориген" - это один и тот же вид сапиенса дважды разумного, несмотря на различия в геноме, культуре и природных условий.
  Потому, как ни крутите, если выбрали разумность, как стезю отделения человека от прочих, то придется давать разумности свое определение. А как корабльразумность назовете, так она и поплыветзатонет.

  Теперь наберите на клаве "синонимы к слову разумность" и выберете подходящий из полусотни, что бы заявить - вот он, фактор, потому что именно этому фактору Вы, как умелец простых изъяснений, отдали исключительное предпочтение.

  Культура искусственно отделяется от генома-фенома, по тому принципу, что она не наследуется, а приобретается извне, т.е. из той среды, к которой адаптируетсяприспосабливается особь. Речь - тоже среда для организма-системы именно человеческой особи. Собака и ИИ тоже усваивают человеческую речь, но разумными (с "нашей" точки зрения) не становятся. Почему? Да хотя бы потому, что у них другой геном-феном, использующий запаховую или информационную РЕЧЬ.
  Речь - это коммуникационные линии связи, позволяющие нащупать свою комфортную нишу. Название такой ниши - психологическая. Именно в принципе, отличная (разная) психика, отделяет нас всех от всех прочих. Для прочих (всех) можно оставить психику однотипную.
  Виргация человека от прочих, как существа, ищущего психологического комфорта, и находящего его только во взаимодействие с психологическим комфортом соседних особей - это предтеча, которую можно доводить до законогенеза физико-математическими расчетами.

Цитата: npvol от апреля 26, 2024, 15:40:03Лучше не отвечайте, к теме это отношения не имеет... А то зацепятся – не оторвешь...

Ладно

Кроме потери эструса ещё один принципиальный фактор это конечно прямохождение, т.е. освобождение пары конечностей от функций ходьбы и её (пары) переориентация для возможности совершения различных манипуляционных действий. Вот мне интересно сейчас, если бы эструс исчез  в линии шимпанзе, которые оставались на четырех ногах, или наоборот, не исчез у двуногих австралопитеков, в каком состоянии была бы сейчас эволюция высших приматов?

Цитата: Питер от апреля 26, 2024, 16:49:37вопрос   стоит  ставить  по-другому   -  отбор  по каким  гена     шел в  линии  сапиенса  и  по каким    в  линиях  других  приматов.

Возникшие мутации в линии сапиенса (например, потеря эструса для начала) отбирались в геноме... Это потянуло другое - возникновение парных семей, усиление коллективных наклонностей, демографический бум и т.д. и т.п...
Этому способствовала среда, прочие условия и закреплялось в геноме...?
В линиях других приматов это не состоялось...

Цитата: npvol от апреля 26, 2024, 15:53:58

Цитата: Питер от апреля 26, 2024, 10:10:22А  чем    АНТРОПОГЕНЕЗ    отличается  принципиально  от   ШИМПАНЗЕгенеза -  все  те  же  среда,  мутации, фенотип,   отбор ...

Осталось только назвать КОНКРЕТНЫЕ причины среди общих названных, приведшие к возникновению именно ЧЕЛОВЕКА.

Одновременно с   человеком  возник   современный   шимп.  Причем в   двух  вариантах.  Аозникли  другие   виды  приматов  из  одного   общего  предка   -  опять  же  разные  мутации,  разные   условия.  И   только  один  их   этих  приматов  научился   стучать  по  клавиатуре  ...
На  самом  деле    вопрос   стоит  ставить  по-другому   -  отбор  по каким  гена     шел в  линии  сапиенса  и  по каким    в  линиях  других  приматов.