Раз проявился термин презумпция, его неплохо бы обыграть.
Но начну не с его расшифровки, а с довольно спорного утверждения, полутезиса, что, как параметрическая теория, биоэволюционизм подходит к точке бифуркации. Уж слишком много правил (параметров) вводится для поддержания знака равенства в простой и естественной формуле СМ+ЕО=Э, т.е. совместное действие (я бы сказал не случайных, а вероятных мутаций) и естественного отбора особей, выживающих с частью этих мутаций, равно эволюции, как процессу видообразования. И это на фоне того, что невозможно дать четкого определения понятию вид и понятию эволюция. Я, так вообще безбашенно, готов заявить, что эволюция - это не процесс, а самодостаточное состояние выживания.
Из такой посылки именно в "ненаучных" хочу предложить идею порционности, не как альтернативу постепенности, но как выделение особого класса скачкообразных феноменальностей. Отсюда адаптационные мутации в соматических клетках данного организма не случайны, а запрограммированы в геноме, как реакция на своеобычные флуктуации среды, следовательно, должна быть связь от соматики к половым клеткам, как физико-химическая команда - это может быть раскрыто за "шторами" термина эпигенез.
Порционная мутация - это комплекс мутаций в, якобы, не взаимодействующих участках различных генов, представить такое как действие (вектор) среды без того, что бы не были убиты особи с отдельными элементами этого комплекса мутаций, не представляется возможным. Только преадаптация совокупности тех органов, которые должны по теории появиться за счет отсева среды. А это длинючий геморрой наматывания причинно-следственных кругов с кропотливым выявлением сотен шажков "по правилам с исключениями" после чего следует выявление единственности, вобравшей в себя преадаптационный комплекс.
Вот я и предлагаю искать физико-математическую модель, которая описывает сложные вероятные цепочки последовательностей не столько, как допустимые по воле случая, но как неибежные. Вводную рассудительность попробую сформулировать в следующем посте. (а то чего доброго сотру и этот)
"Начало" до безобразия простО.
Мы не знаем какие мутации могут произойти в ограниченной области вероятных, обозначим сие, как дельта М (дМ). Мы не знаем какие организмы с этими мутациями выживут, обозначим, как дВ. Теперь заявляем, что произведение дМ на дВ есть величина постоянная. То есть, чем радикальнее мутация, тем меньше вероятность выживания особи с этой мутацией, и, соответственно, наоборот.
Наверняка, досужие форумчане видят здесь прямую аналогию с квантованностью процесса. Так оно и есть, но нет физического права вводить квант действия на десятки порядков превышающего Планковский. Потому вводим термин фигурация, как проявление нового элемента, гармонично встраивающегося в наметившийся диссонанс экосистемного взаимодействия.
Но есть малюсенький слон :P, без которого не обойтись. Фигуративная порция, как константа взаимодействия между мутацией и выживанием должна нести энергетическую нагрузку, иначе грош ей цена.
Потому мутация должна (вернее предлагаю) измеряться в градусах температуры (как мере хаоса), а выживание в метрах или секундах. Мне, как геологу, который уже взял на себя грех разборок на модели угленосной формации, удобнее в метрах. А что означают эти метры удобнее понимать, как расселение мутантов.
Теперь подытожу: дМдВ=Ф(сh/k), где с-скорость света, h-постоянная Планка, k-постоянная Больцмана. Если мутации измерять в градусах, а выживание в метрах, то постоянная Ф равна единице. Если в иных, что зачастую удобнее, то фигурация превращается в коэффициент пропорциональности с любым числовым значением.
пп. Я знаю, что никому здесь еще ничего не понятно, более того, я еще сам не понял, чего хочу ???
Потому буду рад, если завяжется хоть какое-то обсуждение, можно с руганью, а то и критикой. Надежда исключительно на то, что объясняя, наконец-то, пойму, что объясняю.
Василий Андреевич, получается, что мутация должна связываться не с выживаемостью организма, а с выживаемостью молекулы ДНК, с дальнейшей возможностью рибосом путешествовать по ДНК. А организм - это уже вторичное? Иначе "квант выживания" не ввести. Те самые градус/метр. Либо мутация вырезается, или признается читаемым измененный участок. Только мне кажется, чего-то в формуле не хватает.
Ох, разумеется, не хватает. От теории до практики, которую и хотелось бы понять, большая беда. Если ввести два уровня организации, геномный и организменный, и ввести запретительный закон, что феномен не влияет на генотип, то это и будет тот основной вопрос, ответ на который надо искать. Лично я придерживаюсь того мнения, что каждый уровень организации, например, молекулярный, геномный, организменный, экосистемный, биосферный - развиваются по принципиально идентичному закону, который и хотелось бы найти. И приходится отказаться от того мнения, что ЕО является каким-то вектором развития - только отсекатель не выживающего, не удачного.
И если нет вектора, то берем другую крайность - случайность в пределах вероятного. Т.е. случайна не любая мутация, а только та (!), для которой готовы "условия". На геномном уровне "условие" означает потенциальную нишу для молекулярной перестройки. И эта перестройка должна бы соответствовать потребностям уже организменного уровня организации. Получаем безвыходную ситуацию, в которой, как Вы правильно заметили, организм как бы побоку. Не видно обратной связи от организма к геному в половой клетке дочернего организма.
Теперь берем экосистемый уровень, развертывающийся как множество организмов со своими химеризмами, пропущенными ЕО до тех пор, пока не появится организм, вобравший в себя всё лучшее, что наработано этими "химерами". И было бы чрезвычайно замечательно, когда бы именно эти наработки могли влиять на геном еще не рожденного организма, без того что бы вводить расширенную гибридизацию. На практике это будет подобно тому, что цихлиды какого-нибудь африканского озера, заняв вариациями весь куст допустимых адаптацией рыбьих видов, породят потенциальную нишу для тетраподы. И тетрапода появится из самой "не развитой цихлиды". А это означает, что начнут совершенно по-новому работать целые группы разом "сломавшихся" генов.
Сие излишне фантастично, что бы пытаться выводить из натурализма. Потому и ввожу энергетическую порцию, как дыру/дислокацию, гуляющую по геному саму-по себе. Эта "дыра" (температурная дислокация в геноме) может только "вредить" организму, который будет по возможности покидать свой ареал, отсюда и "метры". Множество "выживающих" дислокаций по совершенно физическим законам (как в кристалле) обязательно сливаются в ту потенциальную нишу, которая будет "заполнена" "тетраподностью цихлиды" в нужном месте в нужное время.
Забегая вперед, скажу, что элементарная математика-физика у меня готова на материале к биологии вовсе не относящемуся. И я этот материал представлю. Причем так, что принцип ЕО, отбирающий "прогрессивные" случайности нарушен не будет. Но я не вижу лучшего представителя для экспериментирования, чем эмбрион. Именно в эмбрионе есть возможность прийти к промежуточному результату разными путями. Но, в конце концов, множество разных путей могут привести к новому конечному результату (через квантованность нарушений) так, что выгоднее будет не исправлять "ошибки", а сложить их в новый организм.
Пока же хотелось обыграть принципиальную возможность введения физико-математической порции в претурбации генома. Ведь мне очень легко здесь сесть в лужу. :o
Уверен, что из предыдущего поста у читателя проявился лишь бардак слов, не подводящий ни к какой идее. Но этот бардак и у меня в голове, разве, что с той разницей, что я знаю окончательный результат, к которому хочу подойти. Но сказать о нем сразу, значит, вообще прервать возможные цепочки обратных связей, между моим и чужим мнением. Никто не поверит. Пока главный упор был на раскрытии некого тупика для возможностей вообразить вектор развития в рамках "отбраковываемой случайности".
Итак, любой организм, производящий наследника, уже этим "вредит" собственному выживанию, порождая конкурента. Поэтому лучше сказать, что одноклеточный организм при делении погибает и оставляет один "клон" и один чуть новый организм, который "отойдет" от клона на неопределенное расстояние. Но и клетка многоклеточного организма при делении погибнет, оставив две чуть отличных от материнской так, что у них будут разные теломеры.
Берем абстрактную мутацию в половой клетке. Если мутация незначительна, то дочерний организм, испытывающий конкуренцию матери, предпочтет уйти подальше. Если же мутация значительна, то конкурентный прессинг меньше, и можно через "ифантилизм" попытаться ужиться в семье. Вот, собственно говоря, и весь посыл, как описать связь между геномным и организменным уровнем.
Я его выразил словесно, как чем крупнее мутация дТ, тем меньше расстояние миграции дВ. Произведение этих неопределенностей надо выразить через введение константы, которую я назвал фигурацией, т.е. появлением выживающего мутанта внутри микроареала и появлением "не мутанта", как эксплерента-вторженца в новый биоценоз.
Вот и хотелось бы пока услышать отзыв на такой волюнтаризм. Если есть некое согласие на посылочную схему с введением константы, то только тогда буду готов продолжить рассудительность о математизации направлений видообразования.
Организм, производящий наследника, не только порождает конкурента, но и снижает свой шанс быть кем-то съеденным. В этом случае, чем больше потомков, тем комфортнее родителю, для него падает вероятность на каждый данный момент попасть в пасть. Так сказать, размножение- первый шаг к альтруизму, равный чистому эгоизму. А одноклеточные, возможно, таким путем старались не превышать верхний оптимум массы/размера. При слабых мутациях имеем "одного поля ягоды" , а радикальные мутанты, конечно, будут иметь иное распределение в нише. И фигурация, пожалуй, долженствующая определять некое"поле комфортности обитания", вылезет на бумагу страшно сложной функцией. Вряд ли константой. А, впрочем...Если ограничиться лишь перемещением вещества... Хммм...
Рожать пищу вместо рожать конкурента? Вполне антиаргумент. А альтруизм=эгоизм - это уже к противоречивой глубине истины.
Цитата: valdeil от ноября 07, 2014, 13:34:31
И фигурация, пожалуй, долженствующая определять некое"поле комфортности обитания", вылезет на бумагу страшно сложной функцией. Вряд ли константой.
Необходима именно константа, но не как "всемировая постоянная", а как величина однозначно характеризующая только ту данность, которую надо рассмотреть в конкретном случае. Тут достаточно вольно заявляется, что есть условно обособленная система, на которую воздействуют "удары судьбы". Например, молекулу активирует тепловая флуктуация, эта молекула активирует геном в половой клетке, геном разрождается как мутация, мутация ведет к выживанию организма в той или иной среде. И надо решить задачу выживания без введения обратной связи от среды к системе. Отсюда, процесс фигурации - это спонтанное и "вредоносное" появление новообразования, которое начинает функционировать во враждебной среде. А среда для системы - это всего лишь пограничный уровень организации.
Не все флуктуации активируют молекулу, ..., не все мутации приводят к выживанию. Но достаточным будет заявить, что есть предел допустимости такой "крупной" мутации, которая позволит выжить организму в самой благоприятной среде, т.е. рядом с мамашей. Все прочие мелкие мутации, до поры в расчет не берутся - они рассеиваются вместе с расселениями организмов. В данной же среде возникает мутант, который может породить мутанта следующего поколения, опять-таки по правилу максимальной допустимости при минимуме ухода из среды.
При этом ясно, что ни о каких новых "благих" признаках говорить не приходится - это путь фенотипических утрат в сторону всё большей симбиотичности (как бы зависимости) с прочими организмами. Например, колибри все труднее нести свой клюв во все удлинняющийся цветок. Вот я и хочу, всего-навсего, сказать, что для любой системы, любого уровня организации можно ввести некую постоянную, как крайность, допустимую для выживания в условно неизменной среде. И выражаю ее символом Ф, без гадания числового значения, но подчеркивая, размерность, градус умноженный на метр. Причем градус и метр находятся на разных уровнях организации, чем больше градус в геноме, тем меньше "метр" для организма. Чем больше градус в молекуле, тем меньше "метр" в геноме.
Есть константа, можно вести дальнейшие рассуждения. В противном случае придется рождать "сложные формулы-правила", что бы тут же вводить исключения из них. Константа же "Ф" при крайнем значении одного из параметров этого Ф есть прямая линия, допустим, в координатах kТ=Е (энергия) и расстоянии. И ясно, что путь деградации энергии от начального значения будет выглядеть нисходящей прямой.
И это всё, что нужно для начала. Ибо пока рано рассматривать особей, мигрирующих вдаль от данной среды, наоборот, математика, следующая из введения константы при крайнем значении одного из неопределенных параметров (максимальной мутации и минимальном расселении-выживании), должна привести к необходимости вводить особей мигрантов, которые будут изменять обстановку по "правилу" всё той же константы.
И, забегая вперед (при согласии сторон), уже можно заявить, что есть некий конус выживания начальной энергии в некоем виртуальном пространстве энергия-протяженность. Рис.
Поразмыслив, прихожу к выводу, что об уровне популяций предпочтительнее не задумываться. Наша цель- только молекулы ДНК. А распределение вещества в экосистемах- дело десятое. Грубо упрощая, можно сказать, что в молекуле важно распределение общего электрического поля в ней на данный момент. К этому можно привязать конформацию, физ.-хим. активность и пр. А тут ещё и системы репарации влезают. Ладно, допустим, что читаемыми могут быть участки молекулы, обладающие "фигурацией" электрического поля, соотвествующей пределам некоего шаблона. Допустим, что, благодаря такому соответствию, реализуются одновременные мутации в разных генах, т.е. организм живет и далее. Тогда у нас будет две возможности провоцировать мутации: 1)воздействовать прямо на молекулу ДНК и 2) воздействовать на шаблон (и кто же он?). Пункт 1 попадает в руки физ-химиков. А вот второй пункт может попасть и на грань презумпции. Но, к сожалению, в рамках научной картины мира, мне не за что ухватиться по пункту 2. А , кажется, просто: найти хранилище пределов допустимой вариации общего электрического поля молекулы. Где "фигурация " спрятана?
Цитата: valdeil от ноября 09, 2014, 19:16:58
Наша цель- только молекулы ДНК. ...Грубо упрощая, можно сказать, что в молекуле важно распределение общего электрического поля в ней на данный момент. К этому можно привязать конформацию, физ.-хим. активность и пр. А тут ещё и системы репарации влезают. Ладно, допустим, что читаемыми могут быть участки молекулы, обладающие "фигурацией" электрического поля, соотвествующей пределам некоего шаблона. Допустим, что, благодаря такому соответствию, реализуются одновременные мутации в разных генах, т.е. организм живет и далее. Тогда у нас будет две возможности провоцировать мутации: 1)воздействовать прямо на молекулу ДНК и 2) воздействовать на шаблон (и кто же он?). Пункт 1 попадает в руки физ-химиков. А вот второй пункт может попасть и на грань презумпции. Но, к сожалению, в рамках научной картины мира, мне не за что ухватиться по пункту 2. А , кажется, просто: найти хранилище пределов допустимой вариации общего электрического поля молекулы. Где "фигурация " спрятана?
Мне трудно с геномом, знаний мало. Уверен только: необходимо рассматривать, как минимум, два уровня организации, например, молекулярный и геномный (аллельный), как взаимодействие между средой и системой.
Фигурация - это как бы беспричинное проявление комплекса мутаций в разных генах в виде сочетания гармоник, пускай эл-маг поля (хотя по мне, лучше морфологического, все одно не понятно, что это). А гармоничный комплекс мутаций возможно представить только через написание волновой функции, но саму функцию мы не выведем - это архисложно, если даже возможно, в принципе.
Поэтому, предпочитаю ограничится следующей рассудительностью: естественен путь утрат, т.е. такое рассеяние элементов, пусть регуляторных генов, которое позволит подойти к итоговой конфигурации путем, не предписанным родительским геномом, но, тем не менее вполне допустимым. Например, для эмбриона важна не четкая последовательность включения-выключения конкретных генов в конкретной "геометрической" обстановке, а только прохождение определенных стадий формирования - это к вопросу о выживаемости при допустимых нарушениях в работе "кода".
Тогда Ваш пункт 2 необходимо ставить в соответствие с доступной нашему кругозору физикой. Система предоставленная самой себе может только рассеиваться или стремиться к потенциальному минимуму. Если рассеяние признать положительной работой системы над средой, то работу среды по рассеянию необходимо считать отрицательной, что прямо диктуется принципами термодинамики. Отрицательная работа среды над системой выражается, как формирование системы "ниш", в направлении которых и происходит движение "элементов" трансформирующейся системы.
На первый взгляд, это известный барон, вытаскивающий себя из болота. Но наш Мюнхаузен-геном тащит не себя на "гребень волны", а выбрасывает не обязательные атрибуты снаряжения, что бы оказаться под защитой "стены" энергии активации уже "голым", но выжившим.
Морфологическое поле, как по всему выходит, и есть то состояние среды, когда формирование потенциальной ниши предшествует ее заполнению подходящим материалом. А сам процесс заполнения лишь деформирует эти "ниши".
Тогда "высокоштильная философия усложнения" - это не путь наверх, а раскрытие все новых горизонтов вниз, как созидание все новых потенциальных минимумов, путь в которые и есть появление=фигурация нового качества за счет рассеяния количества, которым можно жертвовать в угоду второго начала.
На экосистемном уровне падение в нишу осуществляется как симбиоз на месте рождения. Особи, способные минимально мутировать, оказываются выжитыми из углубляющегося симбиоза=гомеостаза. И у этих мигрантов иные пути развития, допустим, наподобие полового диморфизма, характерного для птичьего "царства".
А вот уровень генома, борющийся с бифуркациями состояний, осуществляет работу по обмену некой энергетической порцией-квантом (пусть эл.маг. волной), между своими частями. Без введения этой макропорции бесполезно судачить о неком последовательном движении. На мой взгляд подходящей порцией будет (пусть термодинамический) квант, дТдх=сh/k, равный более двух градусов на миллиметр, что, как инфракрасная волна, соответствует вполне усваиваемой порции для гена. Так почему бы этой порции не быть частицей "хранилища"? Но лучше поля.
...."равный более двух градусов на миллиметр.
Так равно или более. :-[
В.А. как всегда жжёт не по детски.
"пп. Я знаю, что никому здесь еще ничего не понятно, более того, я еще сам не понял, чего хочу."
По моему написанная В.А. тема - это бред и надругательство над русским языком и законами логики.
Чё это было? Самое грубое допущение было у Лотки-Вольтерра и Гаузе, но очень грубое. В реальности всё куда сложнее.
Цитата: panterina от ноября 16, 2014, 07:27:56
...."равный более двух градусов на миллиметр.
Так равно или более. :-[
Насколько я помню (давно считал на калькуляторе, это каждому по плечу) 2,209... -бесконечная десятичная дробь.
Цитата: panterina от ноября 16, 2014, 07:39:58
"пп. Я знаю, что никому здесь еще ничего не понятно, более того, я еще сам не понял, чего хочу."
По моему написанная В.А. тема - это бред и надругательство над русским языком и законами логики.
Дело в том, что есть области, где логика и здравый смысл бессильны. Потому приходится объяснять, что бы понять самому. В подобных случаях рассуждения без обратной связи от антагониста-критика приводят к саморазрушению, что не желательно для пытающегося глаголить. Приходится либо через метафоры, либо через введение принципиально не измеряемого.
Но можно и через вульгарную термодинамику (однако ее мало кто здесь жалует). Разбиваем эволюционирующую формацию на три части: внутреннюю среду, систему и внешнюю среду. Определяем эволюцию системы, как наиболее общий физический параметр. Тогда точки на диаграмме Э-состояний будут прерывистой траекторией эволюции системы. Но тогда и траектории точек на диаграмме состояний внутренней и внешней среды будут соподчинены, зависимы от точек на диаграмме системы.
Внутренняя среда системы - это ресурсы питания, внешняя среда системы - это хищники и болезни. Система совершает положительную работу над внутренней средой, а внешняя среда совершает отрицательную работу над системой.
Понять систему таких диаграмм невозможно, как непрерывный процесс, но главное, не вывести самых диаграмм, кроме как через подгонку коэффициентов. Введение же наименьшей, но макроскопической порции позволяет судить о обменных между тремя подразделениями формации процессах, как квазистатических, но циклических. После каждого цикла появляется возможность ставить точку на диаграмме при том, что можно не знать о процессах внутри цикла.
Не думаю, что сказанное что-то прояснило.
А потому дам рисунок диаграммы эволюции системы от "небытия" до бесконечности, который необходимо еще доказать, как неизбежное следствие введения минимальной порции. Чаще под координатами в нем разумееют количество единиц и время. Но мне бы хотелось вместо единиц иметь энергию, а вместо времени протяженность - ибо только в этом случае удобно вводить понятие о изолированной формации. Время же должно быть следствием модели и "выплыть", как синусоида, подобная модели Лотки-Вольтерры.
Уверен, что знакомые с теорией черного тела увидят в рисунке знакомые черты.
Или даже так. Даю окончательный рисунок. На нем овалом обозначена точка дивергенции-бифуркации.
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2014, 17:23:29
Или даже так. Даю окончательный рисунок. На нем овалом обозначена точка дивергенции-бифуркации.
Прочитал, но абсолютно ничего не понял :(
Цитата: ornitolog от ноября 23, 2014, 20:36:12
Прочитал, но абсолютно ничего не понял :(
И это естественно.
Дать вывод без того, что бы пройти цепочку процесса, как становления последовательных параметров состояния - значит подписать себе диагноз шизика.
В заготовке темы был лишь один посыл: каково право вводить принципиально "неизмеряемое" для выкладок дальнейших умозаключений?
Мы еще далеки до формулировки, что такое эволюция. Мы еще далеки от понимания, что такое взаимодействие Дарвинизма с Креационизмом в его наипустейшей области перекрытия.
В данном топике я хотел услышать лишь одно - будет ли принята идея макроскопической порции для эволюционных процессов? Кажется ведь как самособойчик - есть ген, как минимально допустимая порция передачи наследственности.
Вот я и хочу возвести эту порцию до некого абсолюта, как частицы взаимодействия неведомого, пока, поля. Но для этого необходимо вводить не просто среду, а градацию сред. Что уже за пределами Ньютонианства, как реакции на внешние силы.
Я уже говорил со своим "академиком от геологии" - идея опережения ниши над материей ее заполняющей, не будет тем мейнстримом, который стоит разрабатывать. И данная тема - это жест отчаяния уже вовсе не молодого человека доказать, что совокупность случайностей предопределена, как закономерность.
Так даем добро, что есть макроскопическая порция!?
Если да, то могу продолжить... В итоге будет вовсе не тривиальность, которую я и изобразил через графику математических формул.
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброе утро!
Re: На грани презумпции
« Ответ #1 : Ноябрь 03, 2014, 12:54:09 »
"...Потому буду рад, если завяжется хоть какое-то обсуждение, можно с руганью, а то и критикой. Надежда исключительно на то, что объясняя, наконец-то, пойму, что объясняю..."
Ругаюсь!.. Пока не вслух!
Зачем все это делать...
Попытка переложить термодинамику...
С особым почтением к Вашей Персоне,
Nur.
василий андреевич,
Все гораздо проще...
Я понял это, как попытку найти некий инвариант эволюции...
Графически он существует и каждый день мы его видим перед глазами...
То, что случайность трансформируется в закономерность - это аксиоматично, зачем ломиться в открытую дверь...
Можно просто порассуждать - когда... Полагаю, что аппарат для описания такого момента уже имеется и здесь нужды в ведении новых физических размерностей не имеется...
Как транслировать физические параметры, я уже подсказывал...
Nur.
Я понимаю, есть идея увязать Творца и научное знание...
Создать некое универсальное учение и, возможно, через его положения открыть миру то, что будет называться Великой Истиной ("Великим объединением", по аналогии)...
Так это можно будет сделать не с таким надрывом сил и без постоянной апелляции к неведомому. Достаточно явно показать наличие аналогий между системами и то, что есть общее между ними.
Для меня лично самым убедительным аргументом в пользу того, что это сделать возможно, служит сходство между фотографией взрыва сверхновой и схемой, отражающей пространственную геометрию Эйнштейна-Минковского (точнее, пространства Минковского, предложенное в качестве геометрической интерпретации пространства-времени СТО)...
Давайте обсудим здесь то, может ли такая схема быть тем самым инвариантом, как раз в увязке с Вашими представлениями о порционности, без отсылки к связи с Высшей Волей...
Добрый день, Нур!
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2014, 00:46:39
Мы еще далеки до формулировки, что такое эволюция. Мы еще далеки от понимания, что такое взаимодействие Дарвинизма с Креационизмом в его наипустейшей области перекрытия.
И ой! Я очень осторожно употребил термин Креационизм с единственной целью - хоть как-то поднапрячь аудиторию, что бы высказать мировоззрение эволюциониста в своем лице.
Так вот оно: эволюция не процесс, а наиболее общий параметр состояния всленной. Вселенная с маленькой буквы, ибо подчеркивает введение "странной" изолированной системы. Странность именно в том, что к такой системе, под которой понимается совокупность взаимно изменяющихся объектов/субъектов, невозможно относиться по аналогии с общепринятыми в "мертвой" физике.
И начинать с "икривленных простраств и трехменой плоскотичности", значит завалиться "под стол, еще до употребления новогоднего салатика".
Научное знание и Творец несовместимы. Пусть этим занимаются Ай-Дишники. Креация необходима как великий раздражитель, периодически выталкивающий мысль за пределы натурализма и здравомыслия. И необходимо быть достаточно сумашедшим, что бы, возвращаясь к фактам, складывать их в совершенно необычную конструкцию.
Итак, вселенная - это, громко, пространственно-временной континуум, в котором есть факты, как точки состояний. Если "процесс скачка" от одного состояния к другому понимать как квазистатический переход одной формы энергии в другую, то есть оправдание для соединения этих точек умозрительной линией. Но это вовсе не будет означать, что мы можем, в принципе, наблюдать этот переход. Именно для таких переходов, в свое время, Вы знаете, я предлагал термин фигурация, который очень близок термину "становление" от Пригожина. Но задачу хочу предложить решать совершенно в другом русле, нежели это делала группа Пригожина.
И решать очень просто, подручными средствами. Но эти средства обязательно разродятся необходимостью введения хоть одной константы. И вводить ее придется как нелокальность в пространстве-времени, как вычисление вероятности, как интеграл принципиальных неопределенностей. И что бы не морочиться с потусторонностями лучше это сделать по аналогии с Гейзенберговским принципом неопределенности, но (вот беда) в его макроскопической форме, имеющей весьма трудноусваиваемое содержание.
Я пока не могу умопостичь это содержание, в чем и сознаюсь в первых строках. И выражаю надежду, что пойму, пока объясняю, как тот профессор из анекдота ???
На днях, на Курайнике, некто Максим, который вхож и на этот форум, вольно или невольно подсказал мне, как можно ввести, в обход "тупой" физики, некий базовый вектор, как "печку от которой можно плясать" в биоэволюции хоть с какой-то математической определенностью. Там дальше диалог не наклеился, хочу попробовать здесь.
Посыл все тот же: мутации в фенотипе не влияют на генотип, при том, что мутации в геноме прямо отражаются на феноме. Компактно это можно выписать, как dФ/dГ=const. Так что я могу пока больше не приставать к аудитории с неким квантом, он подспудно уже входит в эту формулу.
Углубимся. ДеГ не может равняться нулю, по определению. ДеФ может быть любым, положительным, отрицательным, нулевым. Но, исходя из второго начала, отрицательная деФ, как стезя утрат, предпочтительнее. Константа глаголит, что для любой системы можно подобрать среднестатистическое число, характеризующее именно эту систему, как поддающуюся влиянию тепловых флуктуаций - мутаций.
В принципе, этого достаточно, что бы включать математику в плоскости генома-фенома (геном - независимая переменная оси ординат). Правда, в дальнейшем пути вычислений придется вводить достаточно странный закон сохранения..., но пока обойдемся. А может и вовсе обойдемся...
ПП. Надеюсь понятно, что при отрицательном дФ - это ниспадающая прямая из начального фенотипа Фо на ось генотипа. В конце концов должно получиться изображенное на уже представленном рисунке.
Хотелось бы поиметь обратную связь, как реакцию на такую формулу.
Не уверен, что могу уследить за ходом Вашей мысли, но:
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2014, 23:33:07
... ДеФ может быть любым, положительным, отрицательным, нулевым. Но, исходя из второго начала, отрицательная деФ, как стезя утрат, предпочтительнее...
Что-то в этом духе:
{
(P{(dФ/dГ)>0}) < (P{(dФ/dГ)<0}) < (P{(dФ/dГ)=0});
(P{(dФ/dГ)>0}) + (P{(dФ/dГ)<0}) + (P{(dФ/dГ)=0}) = 1.
}
?
Уважаемый василий андреевич, доброго утра!
Сразу куча вопросов... Первый - почему Вы решили, что мутации - аналог тепловых флуктуаций... Только ли на основании того, что, подобно температурным колебаниям, они могут оказывать различное влияние. Быть вредными - полагаю, это знак минус, в Вашей интерпретации, оказывать положительное влияние (плюс) или не оказывать его вообще...
Если при этом учесть, что только 1,5% генома представлено кодирующими последовательностями, по Вашему, выходит, что функция:
1. (dФ/dГ)>0 - исчезающе мала по величине (о полезности мутаций до сих пор как-то спорят),
2. (dФ/dГ)<0 - тогда пренебрежительно мала, учитывая частоту проявления мутаций, и, следовательно...
3. (dФ/dГ)=0 = 0,999999....
Если я правильно понимаю, то вот он, проявляется некий закон сохранения потенциального минимума.
Что касается странности такого закона, то для меня странным здесь кажется то, что Вы ставите знак равенства между температурой и мутациями. Какая тогда размерность должна быть аналогом градуса Цельсия, например...
Это раз...
Доброе, Нур! "Куча вопросов - это раз" :)
Аналог мутации с флуктуацией только в том, что они непредсказуемы. Флуктуация, как макроскопическое явление, разрывает химическую связь в молекуле, активируя тем самым "незаполненные" связи. А какое соединение "успокоит" эти активные окончания - уже на совести среды. Мутация в геноме половой клетки успешно выживающего организма - это всегда вредное явление, как брак который может быть пропущен ЕО только при каких-то минимальных значениях.
И умоляю Вас, не надо бежать впереди телеги. То как вылупляется на свет "неупрощаемый" комплекс мутаций должно вылезти, как следствие модели. Вводное же крайне просто - есть пространство минимальных (ранее я пытался ввести понятие этой минимальности, как квант) флуктуаций/мутаций, со свойством непредсказуемости.
Если мы не можем сказать какая мутация и где произойдет, то всегда можно договориться, что для конкретных модельных обстоятельств существует среднестатистическая мутация дельта Г, пропускаемая ЕО. Но в таком ракурсе появляется возможность ввести вектор -1/дГ, однозначно характеризующий некий "исторический" вид, как цепочку феномов. Знак минус (-) обозначает, что прямая ниспадающая, т.е. феном теряет часть "полезных" свойств, слегка деградирует.
Большего запихивать в посылку не надо. Иначе запутаемся. На рисунке в координатах Ф;Г это выльется в единственную прямую, которую иначе можно записать, как dФ/dГ=const. Повторяю, пока только это, ни граммульки больше. Ведь даже такая "мелочь" может закрутить мозги в узелок.
Я уже прошибся, когда выдал рисунок со многими прямыми в начале темы. Нужна только самая крутая, отвечающая за путь фенома в "яму" специализации, вплоть до паразита. При этом, на каждом звене рождений, мы искусственно выбираем крайнее, из допустимых, значение, остальные за кадром, до поры.
Вот Вам и приблизительный ответ, откуда берутся некодирующие последовательности - они становятся не нужны на деградационном пути фенома, но сохраняются, как "мусор", который в принципе, может давать свое влияние, как "камень за пазухой".
Цитата: Preguntador от декабря 07, 2014, 01:44:53
Не уверен, что могу уследить за ходом Вашей мысли, но:
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2014, 23:33:07
... ДеФ может быть любым, положительным, отрицательным, нулевым. Но, исходя из второго начала, отрицательная деФ, как стезя утрат, предпочтительнее...
Что-то в этом духе:
{
(P{(dФ/dГ)>0}) < (P{(dФ/dГ)<0}) < (P{(dФ/dГ)=0});
(P{(dФ/dГ)>0}) + (P{(dФ/dГ)<0}) + (P{(dФ/dГ)=0}) = 1.
}
?
Переход к вероятностям, на мой взгляд, очень опасное дело, ведь тут, как черт из табакерки, вылезает единица, как символ "достоверности" с некой минимальной погрешностью.
В принципе, то что Вы записали должно быть констатацией фактов. А они таковы, что есть генетический дрейф, а есть и его отсутствие у таких видов, как щитень. Отсюда можно бы и правило: среда в виде мутаций на уровне онтогенеза отвечает за изменчивость, а геном в половой клетке отвечает за сохранность. Вот два неравноценных уровня организации, которые Максим (на том форуме) записал dГ=>dФ. Т.е. необратимость.
Потому из модели, претендующей на реалистичность, должно вылезти, как следствие, появление линий, каким-то образом защищенных от генетического дрейфа. Это будет правилом, типа: чем ниже уровень организации системы в биоценозе, тем выше энергетический барьер для мутаций.
Вот подумал, что может быть полезно прочесть в предверии данной темы.
василий андреевич,
"...защищенных от генетического дрейфа..." Известно же, что в больших популяциях эффекты генетического дрейфа выражены слабее.
Что, по Вашему, обеспечивает отсутствие генетического дрейфа у щитня... Из Ваших рассуждений выходит, что щитень попросту должен игнорировать среду, так, что ли... Или же его численность должна быть относительно постоянной на значимом промежутке времени. То есть испытывать периодические колебания численности с относительно небольшой амплитудой, которые не влияют на число особей в среднем. Такое вот "гармоническое" существование, имитирующее эффект больших популяций...
Щитни, случайно, не реликтовые ли организмы...
Может, они не включены в пищевую цепь... Сомнительно...
Или же, хорошо адаптированные к скрытному существованию, они периодически становятся заметными и быстро поедаются, причем такое поведение демонстрируют особи, получившие какой-нибудь конкурентный аллель...
Может, они живут в строго определенных условиях и их активность сопряжена с периодизмом их изменений, например, в пересыхающих водоемах...
К тому же - о каком виде щитней Вы говорите... Может, их довольно много видов и речь идет только об одном из них... а остальные - подвержены генетическому дрейфу без всякого исключения...
Мне, как биологу, трудно согласиться с утверждениями о полном отсутствии генетического дрейфа...
Это действительно странно, да...
Снова о щитнях... Может, они недолго живут... Малая амплитуда, частая смена поколений, резкая разница в поведении особей с различными аллелями... Просто эффекты генетического дрейфа не успевают проявиться во времени. То есть он был прежде, сформировался вид, грубо говоря, с одним набором аллелей и работают механизмы, направленные на сохранение его состояния. Они не в коей мере не противоречат известным выводам, просто до предела ограничивают проявление действия определенных факторов эволюции... Все, как говорится, в рамках нормы реакции...
Цитата: Nur от декабря 07, 2014, 14:58:13
Все, как говорится, в рамках нормы реакции...
Мне вообще-то неуместно говорить с биологом даже на равных. Но все действительно "в рамках нормы реакции" - и это не исключение, это норма для отдельных видов, которые лучше признать "благоденствующими реликтами", фенотипически (может и генотипически) не изменными в течение сотен миллионов лет.
Видов щитней много (например, летний и весенний), различаются незначительными нейтральными признаками. Выживают (не вымирают) в пересыхающих водоемах и расселяются за счет бластулы, которая переносится ветром или временными водными потоками. Стоит на вершине пищевой цепи экосистемы "луж". Активно и массово поедается перелетными птицами, более того, в определенные периоды развития, как бы специально подставляется птицам, что бы его съели. Короче ужас какой-то.
Теоретически надо бы вводить "эколого-потенциальный" барьер для генотипа, когда все, без исключения, мутации отсеиваются ЕО. Или, что более логично, говорить о переадресации мутаций в мусорную часть генома. Я не знаю, секвенировали ли геном щитня.
Важен просто факт, что таковое есть. И обычное объяснение, что щитень столь заточен под нишу пересыхающих луж, что у него нет и не предвидится конкурентов. Дескать, кому захочется лезть в столь неблагодарную среду.
Просто гипотетическая модель, обязана дать на выходе "место" для "неизменных" организмов.
Уважаемый василий андреевич!
Зачем использовать слово "предверие"... Мы, я так понимаю, уже в теме, т.е. перешагнули ее порог...
Прочитал материал, который Вы предложили... Нелокальность, запутанность...
На самом деле в эволюции все проще... И, в то же время, магичнее, я бы сказал... Поразительнее, можно выразиться более ярко. Без всякой отсылки к рукотворному волшебству...
Давайте я просто покажу эту нелокальность и запутанность, связанную с периодизмом в эволюции органического мира, практически не прибавляя ничего нового к тому, что уже известно.
Вспомните, пожалуйста, нашу полемику, в достопочтенное время, когда в ней принимала участие уважаемая augustina... Тогда еще возникал вопрос о соотношении естественного отбора и, повторю свое выражение, "естественного антиотбора", проявляющегося, как раз, в результате действия таких факторов, как дрейф генов, "бутылочное горлышко" и т.д.
Например, в сложившейся экосистеме существуют небольшие популяции, занимающие ниши на обочине крупных сообществ. Популяции так называемых "интерстациальных" видов. Происходит катастрофа, прерывающая нормальную сукцессию биогеоценоза. Особи некоторых из ценофобных видов, за счет преадаптации, получают преимущество в плане освоения освободившегося пространства. Исходно популяции были небольшими, значит, дрейф уже привел их к преобладанию каких-то аллелей, в каждой из популяции - своего.
Как геолог, Вы можете, вероятно, согласиться с утверждением о том, что после глобальных климатических катастроф, таких, как падение астероида вроде чиксулубского или той, какая имела место в конце пермского периода, наступало время, когда:
1. Выветривание преобладало над орогенезом, так что продолжительным и дальним перемещениям пережившим катастрофу мало что мешало...
2. Дело двигалось к некоему климатическому оптимуму, в течение которого на поверхности земли преобладала относительно высокая температура без слишком резких колебаний, что, вероятнее всего, также способствовало активным перемещениям организмов...
василий андреевич, к Вашему ответу #30. Видите, как здорово все получается! Нет смысла выдумывать какую-то "самость"... Согласен, что "...Теоретически надо бы вводить "эколого-потенциальный" барьер для генотипа..." Только выглядеть он будет как некий радиус, наподобие боровского, определяющий положение (орбиту) того самого потенциального минимума, о котором Вы говорили в предыдущих постах.
Вы говорите:"...геном - независимая переменная оси ординат..." Значит, по оси Y будем откладывать значения, характеризующие, если можно сказать, "зрелость" (если не возражаете, по аналогии с энергетическими уровнями в оболочках атома) генома, определяемую как количество аллелей. Независимость такой переменной, на самом деле, определяется уже названным "эколого-потенциальный" барьером. Если его выразить в безразмерном виде, получится некая постоянная, определяющая параметры области, в пределах которой происходит сваливание к абсолютному "нулю" и в которой дифференцировать отдельные аллели в едином геноме невозможно...
Наболее вероятно, что такое сваливание, как и накопление аллелей, должно происходить с ускорением, поэтому уравнение зависимости должно принять вид уравнения параболы (полинома) ах2+bx+c...
Дальше еще интереснее...
Вернемся к перемещениям во времена климатического оптимума...
Носители отдельных аллелей относительно быстро и без особых помех расселяются по всей поверхности суши. Появляются отдельные очаги скопления аллелей (по аналогии с локальной анизотропией в изотропном пространстве). Здесь происходит гибридизация (смешение) генотипов. Создаются условия для появления полиплоидных наборов аллелей и реализации механизмов отдаленной гибридизации. Постепенно (или относительно быстро) гибридные генотипы начинают существовать в виде своеобразного "сверхгибридного" набора генов. Периоды большого количества видов быстро сменяются временами, когда снижается видовое разнообразие, преобладают фенотипы, которые принято называть "генерализованными".
Тут, правда, оптимум заканчивается, горообразование, появление большого количества рек, тектоническая активность, разделение крупных массивов суши, последущее резкое похолодание вызывают к жизни процессы викариации... Представители, например, фауны, явившиеся наследием эпохи заселения опустевших пространств, окончательно вымирают, а новые генотипы, обогащаясь мутациями, подвергаются действию естественного отбора, начинают отдаляться друг от друга в корреляции с возрастающим разнообразием экологических ниш... В точном соответствии с Вашим определением диссипации, деградации, изменения характера управления геномом как раз вследствии перевода значительной части мутаций в мусорную ДНК.
Думаю, мы приближаемся к рассмотрению волновых процессов в неоднородной среде. ?
Вот Вам уже нелокальность - глобальный генотип в пределах глобальной ниши... Этакая темная материя. То есть высокогибридный генотип активных аллелей, конкурентно взаимно компенсирующих негативное воздействие, материки, слившиеся в сверхматерик, фенотип со слабой амплитудой изменчивости. Куда влился тот или иной аллель... При этом возможно большое количество видов, широко распространенных по свету... все так запутанно... нелокально... Но и не очень сложно для понимания, не правда ли...
Сначала большое количество простых элементов (избыточность). Потом их консолидация. Последующая комбинаторика через гибридизацию (поливалентность, если по аналогии). После дивергенция вновьобразованных наборов. Рост количества ниш. Увеличение разнообразия фенотипов. Занятие всех мыслимых потенциалов... Катастрофа или быстрое вымирание сообществ... Налицо эволюционный период, который можно отразить через показатель количества ниш...
Его мы отложим по оси Х...
И что получается в итоге... АНАЛОГИЯ ПЕРИОДИЧЕСКОЙ СИСТЕМЕ ХИМИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ. Периодический закон эволюции. Можно и так назвать...
Поэтому, в одном из предыдущих постов я сказал об неком универсальном законе, который, вероятно, вы хотите вывести...
Вот он. О нем, еще в прошлом году, ма говорили с Вами в теме "Универсальная Схема Эволюции". тема пока заглохла, но мысль осталась...
Продолжу позже...
Уважаемый valdeil, добрый вечер!
Извините, пожалуйста, пока я писал пост, Вы уже опубликовали свое замечание. Я тогда еще не успел ответить.
Что касается нелинейной динамики, то отмечу, что в статье, ссылку на которую, в начале этой страницы, приводит уважаемый василий андреевич, упоминается о возможности создать единую теорию, объединяющую механику и электродинамику. Так теория, описывающая проявления "...волновых процессов в неоднородной среде...", несомненно, станет существенной частью такого объединения...
А периодический закон эволюции, исходя из вышесказанного, звучит так: "С увеличением количества ниш пропорционально увеличивается количество аллелей в экосистеме и следовательно, ее вес, функционально отражаемый количеством трофических уровней..." Аналогично тому, как увеличивается атомный вес элементов в пропорции с ростом величины заряда. Зарядом, в первом случае, будет являться как раз число ниш. Генотипы будут вести себя подобно нуклонам. Одни, по меткому выражению василия андреевича, "заточенные под нишу", будут подобны протонам и находится на вершине трофической пирамиды, другие, как нейтроны, могут меняться в количестве, образуя то, что можно назвать аналогом изотопов - ниши с избытком либо недостатком звеньев трофических цепей... в свою очередь, массивное вторжение инвазивных видов произведет эффект, подобный действию ионизирующей радиации...
Такая зависимость более точно отражает сущность эволюции, поскольку эволюционируют не столько виды, сколько их сообщества в связи с изменениями окружающей среды...
Далее еще увлекательнее...
Но мне нужно немного отдохнуть...
Уважаемый Нур, у меня в данный момент плохое настроение, потому не сочтите окскорб...
Я готов говорить о проблемах галактик, ведущих себя как "твердое тело" и Европейской демократии под лозунгом свободы гомосексуализма. И знаю, что все неохватимое надо обозначить термином. Таковой термин - система.
Максим Гераськин вовремя подсунул мне чуть иной термин, даже не подозревая, что всколыхнул. Этом термин я обозначаю, как феном. Феном, в пространстве генома. Феном..., что это? Как он развивается, черт с ним эволюционизмом - пусть это буде хоть ананизмом.
Есть феном, развивающийся по законам, которые хотелось бы обозначить.
Цитата: valdeil от декабря 07, 2014, 20:13:28
Думаю, мы приближаемся к рассмотрению волновых процессов в неоднородной среде. ?
А я не знаю какую физику будет уместно использовать в виде прачки, стирающей "трусы для Эйнштейна".
Феном есть концентрат энергии. И Феном необходимо наделить свойством вселенной. И эта феноменальная вселенная распадается так, что порождает все новые вселенные. У меня получатся, что выйдет...
Извините, бога ради, я утром буду жалеть, что нистрочил сейчас. но стирать не буду. Накипело.
С глубоким уважением, ваш ВА.
Уважаемый Василий Андреевич, доброй ночи!
Накипело, так накипело. Всякое бывает. Ну, разбили стакан, так сколько их еще будет...
С меня-то это все, как с гуся... Можете не жалеть, лишь бы полемика дальше шла...
Нет, понятно, что совсем уж любимые народом крепкие выражения использовать не надо, но даже на этот случай в нашей системе есть модераторы.
Так, что мне, надеюсь, не придется отвечать подобным на подобное...
Пока, на первый раз, не берите в голову...
В следующем посте выскажусь о феноме тоже...
С прежним почтением,
Nur.
Стакан эмоций имеется ввиду...
Да, Нур, я благодарен Вам, что Вы не обиделись. А то я очень переживал.
Я помню многие из ранних наших обсуждений и они чаще "сваливались" к подстановкам биоэволюционных "намерений" в физические. Однако я практически уверен, что это не есть верный путь. Объясню это тем интуитивизмом, что грядет время, когда многие физические явления, будут переосмыслены через биологические.
Вы совершенно верно прочувствовали, что "квантовые идеи в полях взаимодействий" вполне приложимы как обменные между видами внутри биоценозов и экосистем. Но как бы нам ни хотелось перепрыгнуть через Нютонианство и Шредингеровскую функцию вероятности сразу в нелокальность, как "дальнодействие" - это будет выглядеть подобно Ноеву ковчегу с "вирусными частицами" перевозимыми от конца катастрофы к катастрофе начала, идущего к следующему вымиранию.
Статья физика, ратующего за смелось применения идей, описывающих микромир, к макроскопическим процессам нужна именно для "осмеления". Но перешагнуть в биологии через все остальные мытарства физиков, именно эволюционно с элементами революций приходивших во все новые состояния, "стоя на поколениях плеч гигантов", значит внести в биоэволюцию хаос мыслей, которые не будут восприняты. А наработки биологов в их числовом выражении уже превышают все обозримые для пытливого ума факты. Эти факты сторонний наблюдатель даже не может пересчитать, не то, что осмыслить.
И первейший закон Дарвинизма о Естественном Отборе поверхностно, даже, я бы сказал, вульгарно воспринимается, как введение некой силы, направляющей виды к восхождению к "сложности". Но ЕО способен только отсеивать "неудачников", но ни в коей мере управлять движением. И "во первых строках" надо бы озаботиться о введении неких сил, не направляющих, но ограничивающих "зарвавшихся выскочек", при этом останутся только те организмы, которые отвечают наиболее фундаментальным физическим принципам. А таковыми принципами являются термодинамические, описывающие образование порядка через понятие работы системы над средой и среды над системой. И это обязательно в квазистатической формации систем. При этом квазистатика подчеркивает крайнюю медлительность общего направления движения от цикла к циклу при том, что для ограниченной выборке особей будут заметны скачки (качества?) от такта к такту.
Вот я и повторяю, как мантру, новые для меня термины: феном и геном, феном в пространстве генома... Что это такое? попробую изложить.
Я уже обмолвился, что, как ни крути, придется вводить законы сохранения, как отражение принципа симметрии природы. Причем не той элементарной симметрии, как плюс и минус. И даже не той, что всякому действию будет соответствовать противодействие.
Попробую высказать такую словесную форму: "прошлое можно узнать, только вычислив будущее", а вот наполнить эту форму содержанием - уже граничит с мистикой. И необходимо быть очень убежденным эволюционистом, что бы запрыгивая в мистику, возвращаться материалистом.
Феном и геном - это две маленькие вселенные, несущие в себе атрибуты большой. И взаимодействие между ними как-то односторонне. Вот Вам первый парадокс, который старается исключить эпигенетика, но который надо бы возводить в закон - генотип формирует фенотип, таким образом, что это выглядит, как формирование генотипа фенотипом.
Геном - это сложная молекула, реагирующая на изменения в "ближней" среде строго определенным образом, вырабатывая нужные молекулы в нужном месте в нужное время. Говорить, что геном - это код, обрабатывающий информационные сигналы, значит, просто сделать очень умное выражение лица. Геном работает и, как все машины, срабатывается от новенькой "авторучки" к бырызжущей чернилами хламиде.
А вот как относиться к феному? Думаю, так широко, как только можно - это среда эволюции генома. Это и фотоны от светила, и биоценоз, и материнский организм, и органика внутри яйцеклетки. И теперь повторю формулу dФ/dГ=К, т.е. когда геном "девственен", т.е. близок нулю, практически не начав вырабатываться от стволовости к типичности, феном близок единице, олицетворяющей некие те сто процентов среды, которые он, геном, способен извлечь из окружающей среды.
И первое с чего можно начать - это договориться, что каждому геному можно поставить в соответствие некую отрицательную градиент-силу как бы притягивающую из фенома необходимую материю/энергию. Уверен, что для начала этой единственной градиент-силы будет достаточно, что бы выводить математические функции, тем или иным образом характеризующие эволюцию. Главное, что эта "сила" ведет организм самым простым путем к естественной смерти, а фенотипическую линию к деградации, при сохранении избыточного генома, который уже не выполняет ранее нужных функций.
Получаем, что "сила" - это просто наклонная прямая. Какой в ней биологический смысл, будем гадать позже, после получения следствий из той модели, в которой искусственно мы программируем полный, стопроцентный ресурс.
При этом ясно, что чем дольше ресурс/феном/среда (конечная) эксплуатируется, тем все ниже и ниже "скорость" истощения этой среды (метаболизм?). И отвечает за это истощение геном, в каждой новой клетке обрастающий теломерами.
Если у меня получилась реалистичная картина, т.е. воспринимаемая, то можно перейти и к следующей формуле. Но наверняка есть какие-то непонятки, они и у меня есть, но их трудно формулировать, все кажется будто и так ясно ;)
В 80-том году кажется вышла книга Яблокова по фенетике. Потом книжка какая то вышла, уже не помню автора, все с ней носились и начали искать фены во всём и всех, а потом как то всё забылось. Что касается меня лично, нет никакой фенетики, есть только лишь генетика и модификационная изменчивость.
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2014, 19:42:59
Что касается меня лично, нет никакой фенетики, есть только лишь генетика и модификационная изменчивость.
Может и нет. Вот когда генетика объяснит сложное поведение, через модификацию в геноме соматических клеток, тогда и будет отдельный разговор.
Берем за начало оплодотворенную яйцеклетку с "чистым геномом". С каждым делением у клеток все меньше и меньше возможностей переродиться в любой орган. Для роста клеточного материала начинают привлекаться ресурсы из все более широкого "региона". Взрослеющий организм, как потребитель, переработчик и "загрязнитель" среды отходами, активно изменяет окружение, в которое вовлечены и солнечные потоки. Так зачем все эти изменения запихивать только в ДНК? Ведь это уже фенотип хочет пить, есть, играть и греться под солнышком.
Предсказать заранее какие вещества и особи будут вовлечены в сферу метаболизма данного фенотипического организма НЕвозможно. Но всегда можно сказать постфактум, что данный организм за счет жизнедеятельности потребил все 100% материи/энергии, которые он... потребил до своей кончины ??? Вот эти проценты и выражаются через единицу, от которой можно танцевать. Может тут термин феном и неуместен. Просто он созвучен с тем фенотипом, который стал плодом как генома, так и среды. Но среда - слишком расплывчатый термин. Феном, на мой взгляд точнее. И феном обязательно умрет, а геном останется в следующем поколении.
Я бы с бОльшим удовольствием решал задачу через температуру, тепло, работу, протяженность и время, но через феном лучше тем, что результатом модели будет (должна быть) и векторная протяженность, и циклически "повторяющиеся" суммирования тиканья внутренних часов, и тепло перевариваемое как работа, и сброс "температурных" отходов... Даже синусоиды "хищник -жертва" должны выплыть как модельные закономерности, которые мы признаем действием ЕО.
Уважаемый василий андреевич, доброго Вам дня!
Прежде всего, позвольте высказаться по поводу следующих моментов.
"...модификацию в геноме соматических клеток..." - это Вы, возможно, о тотипотентности хотите сказать... Так здесь именно благодаря "...только ... ДНК..." становится возможным экспериментально модифицировать геном растений с помощью генно-инженерных методов, обогащая его наследственной информацией из различных гетерологических систем. И изменять, сообразно целям человека, например, свою продуктивность. Разве это не похоже на изменение поведения... Это поведение может быть сложным, поскольку является следствием (технологически довольно сложного метода, это так, к слову) создания гибридных генов, например, за счет переноса генов между таксономически удаленными видами организмов... Не то, что между видами или родами - между классами, однодольных и двудольных, в частности...
Здравствуйте, Нур!
Генная инженерия подразумевает первичность программы Цели - как раз то, от чего необходимо отгородиться в "естественности". И даже то, что инженерия в качестве скальпеля пользуется вирусом, дело не решит.
Философия приблизительно такова: любая сложная органическая молекула вероятнее распадется, чем синтезируется. Органические кристаллы, правильнее квазикрасталлы - это обязательно такой комплекс чередования областей "хаоса", который выглядит порядком. Иначе, если в квазикриталле идти "по прямой", то чередование областей хаоса будет закономерно. Биосфера в целом и в своих частностях и есть закономерная череда хаотических состояний. Организм обязательно умирает и рассеивается в пространстве, оставляя ДНК, которая вновь и вновь стягивает рассеянное в хаос в новый организм. Эдакий квазикристалл во времени.
В ответе #22 Прегинтадор выразил упования абиогенетика на вероятностный характер самозарождения сложности. Строго говоря, вероятности перемножаются и получается вполне НЕвероятное событие стечения обстоятельств и начинаются игрища с мультиверсами. В ответе же предложено их (вероятности) складывать, дабы прийти к единице достоверности. В общем-то так и должно быть, вот только как это - складывать вероятности? Складываются разные формы энергии, например, такие как положительная и отрицательная работа.
Вот ранее Вы упомянули о "параболической" функции, а ведь чуть ранее, в ответе #13 я рисовал похожую функцию, правда не "квадратичную", а экспоненциальную. И эта горбатая экспонента хоть как-то описывающая рождение, становление и умирание, как достоверное состояние, должна получиться путем сложения иных простых экспоненциальных функций, как вполне вероятных, ну, по крайней мере, как логичных.
Я всего лишь пытаюсь понять, каким образом описать "процесс" (хотя это не процесс) появления сложного не как вероятность, а как неизбежную закономерность. Вот и вылезает, уже в процессе темы, горизонталь с ограниченной областью - геном. Этой области соответствует определенный феном. Феном в череде жизней и смертей должен "уметь" расширять пространство генома. А это уже работа фенома над геномом - нонсенс с точки зрения той посылки, что феном не влияет на геном! По другому это будет звучать так: стремление мира к деградации является работой по созиданию "градации". Вспомните, как у Пастернака, типа: достичь сложности можно только впав в простоту.
И я ведь не просто так сказал, что прошлое можно понять, только рассчитав будущее. Настоящее же - это некий "концентрированный хаос", который я обозвал феномом, распадающийся так, что порождает новую жизнь, новый феном, который опять-таки будет распадаться.
Надо только попытаться отказаться от мыслительностей во времени, вместо времени здесь может выступить геном..., но только выступить, проблема времени философски сложнее.
Уважаемый василий андреевич, доброго Вам утра!
Взял паузу, чтобы поразмышлять о соотношении генома и фенома. При всей внешней схожести наших с Вами взглядов (в этом я убедился, прочитав Ваш предыдущий пост), Вы, по сути, выдвигаете идею о том, что геном и фенотип связаны между собой опосредовано, и этот посредство обусловлено существованием внутренней среды, которая, собственно, и является результатом работы генома. Существенной частью (своего рода "управляющей" или "сигнальной" частью) этой среды, я так понимаю, является транскриптом в клетке и метаболом - на уровне отдельного организма. То есть. уже на основе комплекса транскриптов или метаболитов формируются клетки и целые организмы.
Насколько я понял, существуют пионерские исследования, одной из задач которых является сравнительная оценка скоростей изменения уровня экспрессии генов и эволюции метаболома различных тканей некоторых млекопитающих, включая человека. В результате, например, выяснилось, что, во-первых, в историческом плане, быстрее всего изменялись комплексы метаболитов префронтальной коры и мышечной ткани. Во-вторых, мышечная ткань человека в ходе эволюции накапливала изменения в 8(?!) раз быстрее, чем это происходило в линии шимпанзе. Это при том, что в ходе эволюции от обезьяноподобного предка к современному человеку изменилось всего 1,5% нуклеотидных последовательностей (получается менее 400 из примерно 25 тыс. известных генов) ... Именно этим, по мнению авторов работ, человек фенотипически настолько разительно отличается от человекообразных обезьян и древних гоминид, которых мы представляем себе по реконструкциям...
Возвращаясь к вопросу о возможности "рассчитать будущее"... Из сказанного выше можно предположить, что, например, шимпанзе, образно выражаясь, имеет шанс превратиться в человека по истечению периода, почти на порядок превышающий по времени путь превращения обезьяноподобного предка в человека (или, попросту, никогда). Трудно представить себе будущее, от которого нас будут отделять где-то 30, 40 или даже 50 миллионов лет...
В свою очередь, исследования показали, что метаболом обнаруживает выраженную дисперсию отличий в зависимости от ткани, т.е. - локализации в организме. В то же время для транскриптомов явных тканеспецифичных особенностей не выявилось... Отсутствие подобия между комплексами транскриптов и метаболитов, по моему мнению, выстраивает целый средовой ряд, в ограниченной по количеству уровней последовательности разделяющий генотип и внешнюю среду: геном-транскриптом-метаболом-феном-внешняя среда (биом и далее, по аналогии - геом... правда, не знаю, можно ли так сказать, читал, что геом - это некая типологическая совокупность параметров ландшафтных фаций, если я не точен, пожалуйста, исправьте меня). Каждый из этих уровней имеет свою "норму реакции", но все, по моему мнению, сводимо к картине грандиозного по масштабу периода. В рамках этого периода метафорически выражаемое "бессмертие" генома будет, вполне вероятно, по моему мнению, отражением "бессмертия" вселенной с максимумом изменчивости (валентности, по аналогии) в группе, соответствующей биосфере... Похоже это на Ваши умопостроения... Почти "сумасшедший" вывод из всего этого как раз будет говорить о подобиях законов сохранения генома и самых фундаментальных величин в известной нам части мира...
Самое интересное - немного позже...
Извините, модераторы, пожалуйста, эмоции переполняют...
Нет, все-таки РЕАЛЬНОСТЬ, которую мы узнаем с помощью НАУКИ, намного ярче и красивее всех легенд и мифов, включая креационистские...
Эта рельность дает каждому из нас возможность убедиться в ее существовании и изменяться самим, чтобы стать ее частью или, в свою очередь, изменить ее.
Когда начинаешь понимать это, познаешь, что так называемая "цель", на самом деле, сродни понятию "случайность", удел которой - превратиться по реализации в элемент среды, не более. А у всего закономерного целей существования нет и этот алогизм есть самая вдохновляющая идея бытия.
Нет, реальность, конечно, может и "обухом по голове", но в природе, как я понимаю, сохраняется только самое нужное для существования, а ведь "самое нужное" и есть дефиниция понятия "ДОБРО". А все ненужное ("злое") отправляется в мусор, по аналогии с мусорной ДНК.
Вот такая притча получилась... Еще раз прошу прощения за такой экскурс в полемике...
Цитата: Nur от декабря 21, 2014, 10:06:26
Извините, модераторы, пожалуйста, эмоции переполняют...
Нет, все-таки РЕАЛЬНОСТЬ, которую мы узнаем с помощью НАУКИ, намного ярче и красивее всех легенд и мифов, включая креационистские...
Цитата: Nur от декабря 21, 2014, 10:25:27
Эта рельность дает каждому из нас возможность убедиться в ее существовании и изменяться самим, чтобы стать ее частью или, в свою очередь, изменить ее.
Когда начинаешь понимать это, познаешь, что так называемая "цель", на самом деле, сродни понятию "случайность", удел которой - превратиться по реализации в элемент среды, не более. А у всего закономерного целей существования нет и этот алогизм есть самая вдохновляющая идея бытия.
Нет, реальность, конечно, может и "обухом по голове", но в природе, как я понимаю, сохраняется только самое нужное для существования, а ведь "самое нужное" и есть дефиниция понятия "ДОБРО". А все ненужное ("злое") отправляется в мусор, по аналогии с мусорной ДНК.
Вот такая притча получилась... Еще раз прошу прощения за такой экскурс в полемике...
Nur - аплодирую! Да Вы не просто умный человек, но еще и романтик!!!!
Да, любой детектив тфу по сравнению с проникновением за пределы вроде бы устаканенной области.
Цитата: Nur от декабря 21, 2014, 09:52:05
Почти "сумасшедший" вывод из всего этого как раз будет говорить о подобиях законов сохранения генома и самых фундаментальных величин в известной нам части мира...
Самое интересное - немного позже...
Да, Нур. Геном - это гигантская, просто фантастическая молекула, которая в мире физико-химических процессов не то что не могла состояться, даже ее фрагмент не мог бы быть в равновесии с любой, сколь угодно "тихой" средой. Даже фрагмент РНК скорее развалится, чем "выживет".
И первое, что приходит в голову - это переадресация тепловых/звуковых волн на ту периферию, которую можно назвать если не "мусорной", то не функциональной частью. Но тогда именно в этом мусоре должны рождаться новые комбинации, посылающие регуляторность в виде экспрессии тех или иных генов.
Сможет ли кто-то размышлять в этом направлении? Я точно не смогу, кишка тонка.
Я только с краешку могу попробовать подойти к идее морфологического поля, суть которого сродни Шредингеровской волновой функции. Впадины на этой функции - минимумы потенциальной энергии, когда один из этих минимумов заполняется подходящей по форме материей, функция схлопывается. Схлопывание означает конец экспрессии гена в клетке, которая в организме далека от той, которая заполнила вероятную вакансию. Это подобно тому, что команда воспринимаемая в "хвосте" отдается "кончиком носа".
Но продолжу чуть приспустившись на грешную землю:
Что такое "благостный" случай в нашем человеческом муравейнике? Досужий человек скажет: надо просто оказаться в нужном месте в нужное время. Вот и хотелось бы понять - есть ли такое место еще до того, как в нем окажется счастливчик? Т.е. я принципиально зауживаю область познаваемого тем, что могу осмыслить.
Если кто-то еще может рассуждать шире, то я бы это только приветствовал, да ума набирался.
Мы суетимся, как "суетятся" организмы в биосфере, а когда успокаиваемся в некотором комфорте? Да физически только там, где достигли потенциального минимума, который "схлопнется", уничтожив другие минимумы, из которых выступят "на охоту новые напасти" (ставлю смайлик).
Свою задачу ограничиваю так: показать, что процесс распада любой энергетической сути ведет к образованию все более контрастной функции (типа синусоиды) во времени. Причем так, что становление потенциальной ямы опережает ее заполнение.
Как планеты всегда падают на звезду, но не достигают ее, так и живое падая к потенциальному минимуму рождает новый минимум.
Переваривать всё это в одиночку, значит только саморазрушиться. Лучше вообще плюнуть.
Да уж, "ненаучные разговоры"! ??? Давайте я откровенно ненаучно выскажусь. В данном топике сложность рассуждений сводится к простым выводам? Идея Бога и наука несовместимы, но рассуждая с ТЗ физики постоянно поминаем "смысл", "добро и зло". Странно это как-то звучит. Человек постоянно окрашивает любое своё суждение сугубо человеческим. Сначала в определённый момент истории человек начал искать некий не очевидный "смысл жизни", а потом создал на обочине этих поисков целую цивилизацию. Можете как угодно относиться к моему высказыванию, но ничего другого, кроме очередного богоискательства я в этом топике не увидел. Nur тоже сходу это отметил, а потом,, очарованный интеллектуальным пиршеством беседы как-то забылся. Сколько живу всё время убеждаюсь - главное - всегда на поверхности.
Цитата: ant1967 от декабря 25, 2014, 12:37:29
ничего другого, кроме очередного богоискательства я в этом топике не увидел.
Богоискательство, в его широком понимании - это формулировка программы "Цель". Цель - человеческое понятие, прилагать его к прочей "биомассе" запрещено. Но вопрос, что кроме принципа выживания поддерживает разворачивание природы в многообразие обособленных материальных систем, ставить приходится в виде логической программы.
Описать эту программу через математику-физику-химию, уже на грани натурализма, а потому и на грани презумции в рамках существующей парадигмы. И хотелось бы понять в чем расходятся физика и натурализм? Натурализм - это фактический материал, объединенный рамками неодарвинизма. Но эти рамки словесны, а потому требуют толкования. В физике, как и в римском праве разрешено всё, что не запрещено. В эволюционизме же нет не то, что четких запретов, а даже попыток их сформулировать, только некие правила с многочисленными исключениями.
Пока я пытаюсь достичь единственного - попробовать вести физические рассуждения вне временной координаты. А это уже за пределами нашего воображения. Мне как геологу проще, геолог сплошь и рядом видит замершую историю так, что прогнозирует влияние еще не состоявшихся событий, на те которые произошли давно.
Понимаю, что надо расшифровать. Региональный метаморфизм - это воздействие молодых, как бы еще не существующих в бытии, пород на старые, ранее отложенные. И характерно, что эти ранее отложенные породы видоизменяются так, что бы способствовать накоплению новых, которых как бы еще нет.
Вот именно эти соображения и позволяют весьма туманно заявлять, что для понимания прошлого необходимо рассчитать будущее. А рассчитав это будущее получаем "программу", которую уже можно прикладывать к натурализму.
Уважаемый Василий Андреевич! После длительных раздумий я пришел к выводу, что Вы зацепили одну из сложнейших проблем (для науки) бытия. Ответить на заданные Вами вопросы можно, если мы воспользуемся картиной мира, описанной в древнеиндийской философии. Если совсем кратко, то большого взрыва не было, а имеют место бесчисленные переходы между "Абстрактным" и "Конкретным". Перходы имеют промежуточные узлы, достижение их возможно по ограниченному количеству путей. Аналогия- некая сеть, натянутая между конечными позициями. Каждая нить сети имеет собственные варианты пути. В точке "конкретного" имеется многообразная тварь "человек" с умом и разумом (не обязательно мы, люди), и её преображения соответствуют принципам эволюции вселенной. Это означает, что эволюция человека проходит через некие обязательные стадии, отражаюшие эволюцию вселенной. Тут я остановлюсь, т.к. для согласования определений надо будет создать книгу страниц на 600. ( На сопоставление этих писаний с современными понятиями я потратил более 20 лет, мучить никого не хочу). В итоге имеем, что для выполнения условия бесконечных гармонических переходов между состояниями "Абс" и "Конкр" необходимо наличие совершенно жестких "рельсов", направляющих преображения между промежуточными сотояниями. Отсюда, природа в состоянии только бесконечно воспроизводить саму себя, изменение организмов имеет "рельсовые" ограничения при движении от "А" к "К" или наоборот и, соответственно, в любом направлении эволюция направляется давлением со стороны эволюционирующей вселенной. Видимо, всё же мутации происходят "под давлением в некотором направлении". Таким образом, вопрос о геноме затрагивает намного более высокие материи, но, похоже, формулы понадобятся одни и те же.
Критиковать меня не надо. Это всё до меня высказано, ...тысяч лет назад. Соглашусь, что некоторые использованные метафоры не бесспорны.
valdeil, пожалуй, я перехватил через край своих знаний, когда попытался судить в терминах геном-феном. Очень уж хотелось охватить сразу несколько уровней организации биосферы.
Описать же простейшую математику эволюции через энергию-протяженность, так что бы время выплыло, как следствие изменчивости энергетических пространств, вроде смогу.
Однако надо ли это?
Эволюция от Большого Взрыва сродни эволюции от Божьей Воли, главенствует инфляционная модель. Контрастом выглядят лишь потуги квантовой механики, когда она переходит к описанию "быстродействия" между запутанными частицами... Но это слишком далеко "за гранью".
Мне очень близко, когда Вы заговорили о промежуточных состояниях, как бы тех, которые у нас перед глазами, сами же многократные переходы между ними остаются суть бифуркационные, могущие произойти, а могущие и нет. Статистически же практически все состояния заняты и уже наша волевая логика выстраивает траектории между избранными нами же состояниями. Но в биологии прямая не есть кратчайшее расстояние. Склоняюсь к тому, что бы достичь пресловутого "усложнения" необходимо множеству систем "упроститься" до состояния физического поля (биоценоза) потенциальных минимумов. И уже это поле-биоценоз будет средой, как сложный потенциальный минимум (вакансия) для организма, способного деформироваться под него.
Нет, друзья мои, в который раз прихожу к убеждению, что невозможно понять развитие в историческом напластовании типа летописи, если не избавиться от влияния "часов в кармане Его".
Важно изучать не как "некто организм" эволюционировал-изменился, а какие принципиальные пути для изменчивости у него были в потенции. Дескать, все остальные, существующие в логическом воображении пути, были запрещены. Но запрещены "незыблемыми законами".
Итак, имеем геном, не знаем, как состоявшимся. Ясно лишь одно, что этот геном прибыл к "нам" из небытия в виде неясной закономерности. Утверждаю лишь, что от небытия до действительности, Его "вневременной" путь можно выразить восходящей экспонентой 1-exp(-Fx).
Почему берусь утверждать так, скажу, если Нур, извините, Нур, будете задавать вопросы.
Цитата: василий андреевич от декабря 25, 2014, 19:51:13valdeil, пожалуй, я перехватил через край своих знаний, когда попытался судить в терминах геном-феном.
С удивлением обнаруживаю то, от чего отказался бы сегодня. Неужели надо пройти столь сложным путем, что бы достичь простоты изложения?
Ведь вспоминаю - хотел ввести в употребление понятие минимального действия в приложении к мутации.
Но повылезли бестии из щелей сомнений...
Может кому и будет полезно не проходить путем ошибок.