paleoforum.ru

Сознание и искусственный интеллект: вопросы. Константин Анохин


P.S. К сожалению, он не в состоянии взглянуть на проблему под другим (сильно другим!) углом зрения – так сказать, через «призму» понимания (или, иначе говоря, через «призму» модели), которое я выразил кратко в комплектах этих определений:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Постоянное смешивание (или, просто неразличение) сути явления (функции, способности, свойства и т.д.) и механизма реализации этой сути приводит к некорректному (а, зачастую, и к просто ложному) пониманию и, соответственно, к некорректным выводам в рассуждениях. Следом возникают целые «завалы/баррикады» непонимания и ложных представлений, которые впоследствии очень трудно преодолевать.

(замечание в скобках: неоднократно говорил, что является первопричиной возникновения хотений/желаний/мотиваций, но «воз и ныне там»; неоднократно говорил, что следует различать разум и интеллект, но «воз и ныне там»; неоднократно говорил, что следует различать суть чего-либо и реализацию (например, через какой-то механизм или процесс) этой сути, но «воз и ныне там»)
 
Мало того, для очень многих оказывается очень трудным сам процесс выделения сути – они или не могут это сделать (в силу ограниченности своего интеллекта и имеющихся знаний или в силу примата имеющихся у них парадигмы и образа мышления), или просто не хотят (лень, не интересно, не важно, это им).
 
У меня складывается впечатление, что в настоящее время «завалы/баррикады» только наращиваются ударными темпами. Никто даже не собирается взглянуть со стороны на этот безумный процесс «завала/баррикадастроительства» и оценить происходящее со стороны. И уж тем более никто не собирается начинать разборку этих «завалов/баррикад».
 
Возможно, что лет через сто-двести кто-нибудь, взглянув на пройденный путь и переосмыслив его, придёт к удивительному выводу, что этот путь можно было пройти гораздо проще – прямее, логичнее, экономнее...  Но, скорее всего, этого не произойдёт никогда. Однако самое печальное это то, что потери времени невосполнимы и человечество навсегда окажется в аутсайдерах.

Цитата: АrefievPV от октября 08, 2023, 17:29:02человечество навсегда окажется в аутсайдерах.

долго пытаюсь понять-не могу.
не хватает ЧЕГО ТО.

Ладно хрен бы с ним ,что способность решения сложных задач мы объявили каким то интеллектом ,попутно смело так указывая ,какая задача простая ,а какая -сложная.
(Как сдать назад 10-тонный автобус ,если не включается задняя передача-это просто или сложно?)

Интеллект как свойство живого (живого нашей или однотипной жизнью)...
Жизнь предполагает смерть.
Ещё она предполагает фазы и периоды (насекомое-не наш аналог циклов ,но наш аналог биохимии ,комп-ни то ни другое).

Для нас понятие выживания параллельно с понятием собственной смертности.
Есть и много других понятий ,связанный в хитрый клубок основ социальности. Среди них-понятие храбрости и связанных (амбиция ,принцип и т.д)  ,которое-против выживания себя (как правило).

Реальная способность выживания ИИ/ИР ?
Они приходят (приведены) в это Мир ,имея сформированную взрослую Силу.
Но что знает о выживании Богатырь ,не бывший в своё время Младенцем ?
Опыт и вся школа выживания-область слабейших ,а не как то более сильных.

То ,что называют сегодня ИИ - и близко не проработано в этом отношении.
Тем более-вероятные ИР на основе этих ИИ.
Возможность войти в этот Мир им предоставлена ,каким образом они планируют из него убраться ?

Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Интеллект как свойство живого (живого нашей или однотипной жизнью)...

Это разум является свойством (точнее способностью) живого, а не интеллект. Интеллектом обладают любые системы – хоть косные, хоть живые. Много раз уже пояснял, что интеллект системы – это всего лишь вычислительный функционал системы, не более.
 
При этом следует понимать, что любая реакция любой системы на воздействие всегда задействует её вычислительный функционал. Дело в том, что любая система всегда реагирует на любое воздействие строго в соответствии с имеющейся у неё структурой. Ну, а сам процесс формирования реакции всегда заключается в изменении (кратковременном, долговременном) её структуры. То есть, изменения, модификация, переформатирование связей – это и есть основа обработки/преобразования информации, вычисления, мышления.
 
Если помните, я много раз уже говорил, что структура системы, это и есть знания системы. И к такому умозаключению прийти достаточно просто.
 
Во-первых:
 
Система – это совокупность взаимосвязанных элементов. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Любая связь – это взаимодействие. Кстати, тогда и определение системы можно сформулировать чуток по-другому: система – это совокупность взаимодействующих элементов.
 
Понятно, что любые процессы (включая всякие там информационные, вычислительные, мыслительные и т.д.) всегда сводятся к последовательности (или к целой совокупности параллельных последовательностей) актов взаимодействия.
 
Во-вторых:
 
Система всегда реагирует строго в соответствии с имеющейся у неё структурой. (замечание в скобках: понятно, что в процессе ответной реакции и сама структура системы может изменяться, поэтому ответная реакция, даже в простейшем случае, представляет собой целый каскад взаимодействий)
 
Получается, что знания системы, как, каким образом, в какой последовательности и т.д. реагировать на то или иное воздействие, определяются структурой системы. Эти знания, по сути, «вшиты» в структуру.
 
А если учесть, что всевозможные навыки (хоть умственные, хоть двигательные), это тоже форма знаний, то и любой функционал «вшитый» в структуру (хоть в виде алгоритма, хоть в виде программы, хоть в виде рефлекса, хоть в виде автоматизма, хоть в виде привычки) – это тоже различные формы знаний. Кроме того, всевозможные инстинкты (как эдакие метапрограммы) и всевозможные вкусы, предрасположенности (как эдакие уставки/настройки) – это тоже различные формы знаний.
 
В третьих:
 
Сам процесс формирования реакции системы в ответ на воздействие не может обойтись изменений в её структуре. Разумеется, изменения в структуре могут быть разные: кратковременные и/или долговременные, мелкие и/или существенные, с усилением связей/взаимодействий и/или с ослаблением связей/взаимодействий, с возникновением новых связей/взаимодействий и/или с исчезновением старых связей/взаимодействий и т.д.
 
Замечание в сторону.
 
Выделение системы (как и выделение связей/взаимодействий и элементов) определяется способностями (свойствами, качествами, особенностями) наблюдателя (или, системы отсчёта наблюдателя, что, в общем-то, одно и то же). Это к вопросу, когда некую систему (например, элементарную частицу там или кварк) считают бесструктурной. Или, когда какую-то систему считают то элементом надсистемы, то самостоятельной системой. Тут вопрос как раз и упирается в масштаб и ракурс рассмотрения – то есть, именно в наблюдателя.
 
По итогу получаем, что структура системы, это и есть её знания. А то, что мы считаем знаниями, это только крохотная часть знаний, строго определённого формата и вида.
 
Мало того, реакция системы будет всегда сознательной, поскольку она осуществляется строго в соответствии с имеющимися знаниями. А то, что мы считаем сознательной реакцией, это только лишь реакция, сформированная на высших уровнях механизма сознания с использованием только крохотной части знаний, строго определённого формата и вида (ну, тех знаний, которые только и доступны этим высшим уровням).
 

Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Жизнь предполагает смерть.

Да, можно и так сказать.
 

Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Ещё она предполагает фазы и периоды (насекомое-не наш аналог циклов ,но наш аналог биохимии ,комп-ни то ни другое).

А вот этого она ни разу не предполагает.
 

Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Для нас понятие выживания параллельно с понятием собственной смертности.

Оно не параллельно, оно обозначает качественную характеристику проживания. В первую очередь, понятие выживание, для нас связано с трудностью/тяжестью продолжать жить (проживать). Мы обычно так и говорим, когда нам (или другим) трудно жить (продолжать жить, проживать) – мы (или они) выживаем (выживают).
 
И преодоление таковых трудностей связано с адаптацией, с приспосабливанием, с подлаживанием, с приведением себя в соответствие к условиям своего существования и т.д.
 

Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Есть и много других понятий ,связанный в хитрый клубок основ социальности. Среди них-понятие храбрости и связанных (амбиция ,принцип и т.д)  ,которое-против выживания себя (как правило).

Про то, что в приоритете всегда выживание системы, а не её элемента, я уже говорил. Мы уже в этой теме обсуждали, как система обучает свои элементы (через изменение интеллекта элементов), в результате которого элементы могут действовать в ущерб собственному выживанию.
 

Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Реальная способность выживания ИИ/ИР ?
Они приходят (приведены) в это Мир ,имея сформированную взрослую Силу.

Разумеется, они ведь искусственно созданы нами для реализации каких-то наших целей. И при этом у нас цели-то были создать готовые работоспособные системы (типа, имеющие сформированную взрослую Силу, в вашей формулировке), реализующие какие-то наши цели, а не умеющие сохранять свою жизнь.

Наделение систем способностями сохранять свою жизнь – это отдельная задача (гипотетический сценарий, как это можно сделать, я расписал).
 

Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Но что знает о выживании Богатырь ,не бывший в своё время Младенцем ?

Не понял, а какие претензии к Богатырю? То, что он не знает, как выживать (то бишь, адаптироваться и приспосабливаться к среде существования при угрозе его жизни)? Он был не для этого создан. Все претензии к создателям.

Вот пусть создатели наделят Богатыря этими знаниями, тогда он будет знать. При этом Богатырю, в этом случае, и период младенчества проживать не надо – у него знания будут врождённые.

Или, как вариант, наделить Богатыря способностью к обучению и обучить – поместить в обучающую среду (типа, не инсталлировать в него знания в готовой форме, а пусть он эти знания получает в виде опыта). В этом случает, период младенчества у Богатыря будет (пока он накапливает опыт выживания).
 

Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40Опыт и вся школа выживания-область слабейших ,а не как то более сильных.

С чего это школа выживания, это область слабейших? Школа – это обучающая система (обучающая среда), и в отличие от среды обитания (от, так сказать, «взрослой» среды обитания), её обучающие воздействия на учеников сравнительно мягкие.
 
А если вы подразумевали под школой выживания обычную «взрослую» среду обитания, то её проходят только сильнейшие (в том числе, сильнейшие и по способности к обучению, и по интеллекту в целом).
 
Вдумайтесь – школу выживания одолели только сильные (слабые просто умерли), и только у сильных остался этот самый опыт выживания. У слабейших никакого опыта, потому что они не выжили.
 

Цитата: ключ от октября 09, 2023, 23:30:40То ,что называют сегодня ИИ - и близко не проработано в этом отношении.
Тем более-вероятные ИР на основе этих ИИ.
Возможность войти в этот Мир им предоставлена ,каким образом они планируют из него убраться ?

Им не просто предоставлена возможность войти в Мир, они нами в этот Мир уже введены (я пока про системы ИИ говорю).
 
А вот фразу про то, каким образом они планируют из него убраться, я вообще не понял. Они, что, должны планировать умереть? Зачем им это планировать?

Не, я понимаю, если таковую потребность (или установку) в системы ИР заложили при их создании (например, в целях собственной безопасности), но с какого перепугу они должны будут сами планировать свой уход из жизни? Мы создаём искусственных психопатов, которые начинают планировать суицид сразу после своего рождения?
 
Это чревато непредсказуемыми последствиями, и попросту нерационально (затратить кучу ресурсов на создание системы, чтобы она занялась самоликвидацией, это верх расточительности).

Цитата: АrefievPV от октября 10, 2023, 07:50:02Это разум является свойством (точнее способностью) живого, а не интеллект.

ОК ,бесспорно.
Но более имеются в виду системы с разумностьью на основе этих ИИ.

Цитата: АrefievPV от октября 10, 2023, 07:50:02Не понял, а какие претензии к Богатырю? То, что он не знает, как выживать (то бишь, адаптироваться и приспосабливаться к среде существования при угрозе его жизни)? Он был не для этого создан. Все претензии к создателям.

Именно.
Момент рождения и ранне детство -для организмов очень опасный период.
Наиболее безопасна жизнь зрелого индивида ,не имеющего аппаратных неисправностей (т.е. здорового) и приобретшего адекватный качественный разум.
На получение этого разума отведено детство.

У ИР нет этого периода.
Он не может оценить ,силён он или нет.
По сути он остаётся машиной ,которую кто то может сломать совершенно непредсказуемым способом.
Т.е. способом любым ,от которого Разработчик не сделал защиту.

С этого момента  сама задача выживания перестаёт быть интеллектуальной.
Как пень ,который стоит как пень и никого особо не боится. Хотя он так же уязвим.
А все опасные для него угрозы-непреодолимые силы. Пень бессилен против трактора и не ищет от него защиты. А хоть искал бы-не нашел. (убежать то он всё равно не догадается).

Не могу понять ,в чем тонкость.
Может ли вообще быть разумным Рожденный Ужеразумным ?
Либо он обладает только Интеллектом и всё  ,Разум на нём не создаётся ?

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 18:41:58Может ли вообще быть разумным Рожденный Ужеразумным ?

Да, может. Только, вы, наверное, считаете разумным только очень высокоразумного (с очень высокой степенью разумности), верно? Это некорректно, малая степень разумности не отменяет наличия этой разумности. Даже если живая система обладает крохотным интеллектом, который использует для реализации самосохранения, то она уже обладает разумом (хоть и крохотным, но разумом).

Если система родилась/возникла/создалась как живая (то есть, она имеет  уже с рождения внутри себя функционирующий механизм поддержания гомеостаза), то такая система уже изначально обладает разумом (интеллект у неё и так есть, в предыдущем сообщении это дело я кратко пояснил).

Системе для того чтобы быть живой надо иметь внутри себя функционирующий механизм поддержания гомеостаза, а интеллект (хоть минимальный, которого только на поддержание гомеостаза хватает) у неё и так будет. Ну, а если живая система способна жить, то она уже по определению разумная:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Для живой системы наличие вот этих вещей:

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).

обязательно.

Если же косная система преобразуется в живую систему путём добавления/внедрения в неё гомеостаза (типа, система оживляется), то разум она обретает только после оживления.

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 18:41:58Либо он обладает только Интеллектом и всё  ,Разум на нём не создаётся ?

Если система рождена/сформирована/создана косной (то есть, без гомеостаза), то она будет обладать только интеллектом. Как эту систему сделать разумной, я пояснил выше – её надо оживить (то есть, добавить/внедрить в неё механизм поддержания гомеостаза и включить этот механизм (или добавить/внедрить уже изначально работающий)).

P.S. Комплекты определений в этом сообщении (думаю, что это поможет разобраться в хитросплетениях понятий жизни, разума, интеллекта):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg267302.html#msg267302

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 18:41:58

Цитата: АrefievPV от октября 10, 2023, 07:50:02Не понял, а какие претензии к Богатырю? То, что он не знает, как выживать (то бишь, адаптироваться и приспосабливаться к среде существования при угрозе его жизни)? Он был не для этого создан. Все претензии к создателям.

Именно.
Момент рождения и ранне детство -для организмов очень опасный период.
Наиболее безопасна жизнь зрелого индивида ,не имеющего аппаратных неисправностей (т.е. здорового) и приобретшего адекватный качественный разум.
На получение этого разума отведено детство.

Давайте я распишу чуток подробнее (возможно, так станет более понятно).

Этот период отведён на получение знаний, на наращивание интеллекта, на повышение умения применять свой интеллект (и знания) для выживания. То есть, разум наращивается через наращивание интеллекта, через накопление и усвоение знаний, через повышение умения применять свой интеллект и знания для выживания.

Все знания, которые могут понадобиться организму в течении его жизни в геном не «вошьёшь» – организмы после рождения оказываются в разных условиях и по-разному проживают свою жизнь. Гораздо проще «вшить» в геном только базовые установки/программы/способности (всякие там рефлексы/инстинкты и, например, способность к обучению), а далее организм уже сам будет обучаться (и попутно наращивать интеллект), как выживать.

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 18:41:58У ИР нет этого периода.
Он не может оценить ,силён он или нет.
По сути он остаётся машиной ,которую кто то может сломать совершенно непредсказуемым способом.
Т.е. способом любым ,от которого Разработчик не сделал защиту.

Так ведь я уже предложил вариант решения этой проблемы:

Цитата: АrefievPV от октября 10, 2023, 07:50:02Или, как вариант, наделить Богатыря способностью к обучению и обучить – поместить в обучающую среду (типа, не инсталлировать в него знания в готовой форме, а пусть он эти знания получает в виде опыта). В этом случает, период младенчества у Богатыря будет (пока он накапливает опыт выживания).

Чем вас не устроил этот вариант?

Цитата: АrefievPV от октября 10, 2023, 19:23:52Если система рождена/сформирована/создана косной (то есть, без гомеостаза), то она будет обладать только интеллектом. Как эту систему сделать разумной, я пояснил выше – её надо оживить (то есть, добавить/внедрить в неё механизм поддержания гомеостаза и включить этот механизм (или добавить/внедрить уже изначально работающий)).

Вот и не хватает некой фетиши. Объекта ,в интересах которого этот гомеостаз происходит.

Цитата: АrefievPV от октября 10, 2023, 19:23:52Да, может. Только, вы, наверное, считаете разумным только очень высокоразумного (с очень высокой степенью разумности), верно? Это некорректно, малая степень разумности не отменяет наличия этой разумности. Даже если живая система обладает крохотным интеллектом, который использует для реализации самосохранения, то она уже обладает разумом (хоть и крохотным, но разумом).

наоборот .где то вблизи нулевой отметки.
Физический смысл разума не определен.
Виден не он сам ,а только его проявления. И "видны" только субъектам ,имеющим разум подобный.
Животное понимает ,что человек разумен ?

Тут вопрос-возможен искусственный разум или только искусственноразумный субъект (предмет) ?
И довольно принципиальный вопрос.
Если второе-субъектом может быть человек или некий предмет.
В современных виртуальных мирах такого предмета нет. Но им может быть некий образ ,фантом ,предписанная сверхзадача.
В варианте с человеком...
Он может (ну ,если это возможно) довооружить свой разум искусственным. Но при этом он станет просто дополнительным Интеллектом и перестанет быть самостоятельным Разумом.
Или заменить свой разум на искусственный целиком ?

Возможно ,для вживления какого то примитивного разума подходит и мозг животного.

А какие ещё варианты создания искусственноразумного субъекта ?

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56

Цитата: АrefievPV от октября 10, 2023, 19:23:52Если система рождена/сформирована/создана косной (то есть, без гомеостаза), то она будет обладать только интеллектом. Как эту систему сделать разумной, я пояснил выше – её надо оживить (то есть, добавить/внедрить в неё механизм поддержания гомеостаза и включить этот механизм (или добавить/внедрить уже изначально работающий)).

Вот и не хватает некой фетиши. Объекта ,в интересах которого этот гомеостаз происходит.

То есть, вы считаете, что всё происходящее в мире происходит всегда в чьих-то интересах?

А если продолжить, то всё происходящее имеет цель и предназначение, так что ли?

Вы придерживаетесь телеологических представлений?
 
Скажите, в основе вашего миропонимания, какая концепция находится? Предполагаю, что не материалистическая. Скорее всего, идеалистическая (есть отдельно мир идей, и есть отдельно материальный мир) или теистическая (мир сотворён кем-то). Ну, или какое-то сочетание идеалистических и теистических представлений.
 

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56Физический смысл разума не определен.

Физика, как наука, не нуждается в этом понятии. Она даже наблюдателя не наделяет разумом. В физике роль наблюдателя прекрасно выполняет измерительный/регистрирующий прибор. И, на мой взгляд, это правильно. Ведь в физическом смысле наблюдатель, это просто система отсчёта.
 

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56Виден не он сам ,а только его проявления. И "видны" только субъектам ,имеющим разум подобный.

Разумеется, видны только проявления. Именно интерпретируя эти проявления, мы и судим, разумен ли кто-то/что-то.
 
А по поводу, что эти проявления видны только субъектам, имеющим разум подобный, я вас не понял.
 
Во-первых, если отвлечься от словосочетания «разум подобный» (кстати, что это означает?) и оставить фразу «видны только субъектам имеющим разум», то у меня несколько замечаний и вопросов возникает.
 
Бактерия тоже видит, что люди разумны? А муравей видит нашу разумность? Шимпанзе видит нашу разумность?

Я почти уверен, что все представители этих видов животных, разумность людей не видят. Эти животные даже не мыслят в таких категориях и таким вот образом, в их системах коммуникаций нет таких сигналов и знаков (а, тем более, нет таких понятий), у них нет соответствующих знаний, их интерпретации наблюдаемого/воспринимаемого более приземлённые (более конкретные).

Короче, не занимаются они досужей философией из-за избытка мозгов и обилия ресурсов, не до этого им, им главное – выжить и оставить потомство.
 
Подытожу: наличие у тебя разума не гарантирует, что ты распознаешь разумность другого.
 
Во-вторых, что означает словосочетание «разум подобный»? Разум подобный нашему разуму?
 
Задам вопрос: а многие ли люди видят, что у бактерий, муравьёв, шимпанзе есть разум? А ведь у этих людей разум-то уж точно подобен нашему (конкретно – моему разуму и вашему разуму), верно?
 
Дело в том, что вывод о разумности того или иного субъекта/объекта, мы делаем на основе наших знаний (включая представления, теории и пр.), используя наш интеллект. То есть, вывод о разумности – это наша интерпретация наблюдаемого явления.
 
Подытожу: наличие у тебя разума, подобного человеческому разуму, не гарантирует, что ты распознаешь разумность другого.
 
В-третьих, а зачем вообще для определения разумности кого-то/чего-то необходим именно разум? Для решения таких задач в абстрактном плане (типа, от нечего делать) интеллекта вполне достаточно.
 
Например, берём обученную систему ИИ и ставим ей задачу определить разумность того или иного субъекта/объекта и она её решает. Кстати, это достаточно эффективный вариант, если для определения разумности необходимо учесть и обработать гигантский массив данных.
 
То есть, ставим задачу мы, а решает задачу система ИИ. И для нас система ИИ выдаёт только результат своего решения (например, в виде какого-нибудь условного сигнала).
 
От себя замечу, что в определении разумности у нас ведь тоже задействован только интеллект (и знания), а не разум, как таковой. При этом наш разум проявляется только в плане, «а может ли быть польза/вред от того, что кто-то/что-то разумен, для нашего собственного выживания?» 
 

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56Животное понимает ,что человек разумен ?

Выше пояснил. Считаю, что животные этого не понимают.
 

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56Тут вопрос-возможен искусственный разум или только искусственноразумный субъект (предмет) ?
И довольно принципиальный вопрос.

Да, принципиальный вопрос.
 
И если учесть, что подобные вопросы вы ставили неоднократно, то легко прийти к выводу, что для вас разум, это нечто отдельное от разумной системы.

У вас разум – это, как бесплотный дух в разумной системе, да? Типа, изъять этот дух из системы (или он сам покинет систему), и система перестанет быть разумной, так, что ли?
 
Вот у меня, разум, это только способность (свойство, качество) системы и от системы неотделима.
 
Скажите, работающая программа (акцент именно на слове работающая) в компьютере, это объект (или процесс, что в данной ситуации не принципиально)? Или может быть, если для вас важно разделение, то задать вопрос по-другому: работающая программа (акцент именно на слове работающая) в компьютере, это процесс?
 
Для понимания: работающая программа в компьютере, это и есть проявление интеллекта компьютера.
 
И ещё вопрос: скажите, а когда отключается компьютер, и работающей программы больше нет, то эта программы куда девается? В мир духовных/идеальных сущностей?
 

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56Если второе-субъектом может быть человек или некий предмет.

На мой взгляд, всегда только второе – разум это способность системы, неотделимая от самой системы.
 

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56В современных виртуальных мирах такого предмета нет. Но им может быть некий образ ,фантом ,предписанная сверхзадача.

В современных виртуальных мирах есть куча всего (как и в нашей психике, в нашем субъективном мире), в том числе, и такие вот бесплотные сущности, как «дух разума». Вы уж старайтесь разделять, что есть во внешнем мире (вне субъекта) и что есть во внутреннем мире (внутри субъекта).
 

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56В варианте с человеком...
Он может (ну ,если это возможно) довооружить свой разум искусственным.

Зачем свой разум довооружать искусственным разумом, когда можно довооружить просто искусственным интеллектом? Довооружить наш естественный разум (ЕР) искусственным интеллектом (ИИ), это проще, безопаснее и эффективнее.
 
Кстати, это давным-давно сделано – калькуляторы, компьютеры (возможно, вы удивитесь, но даже счёты), это всё искусственные интеллекты, которыми дооснастился/довооружился человек.

Человек уже давно научился делать себе искусственные органы с дополнительным функционалом, начиная с каменных рубил (а то, и раньше) и всяких там «самобеглых колясок». Все наши инструменты и приспособления, это функциональное продолжение нас самих, функциональное продолжение наших тел. Теперь вот стал довооружаться дополнительными «мозгами» (пока во внешнем исполнении, но это пока) с соответствующим дополнительным функционалом.

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56Но при этом он станет просто дополнительным Интеллектом и перестанет быть самостоятельным Разумом.

Если он станет просто дополнительным интеллектом, то это ещё нормально (но, как я выше сказал, это нерационально). А если этот ИР станет конфликтовать с нашим ЕР (ведь у ИР есть свой гомеостаз со всеми соответствующими «приблудами»)?
 

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56Или заменить свой разум на искусственный целиком ?

Самоубийством решили покончить? Какой-то способ уж больно изощрённый...
Отказ от своего ЕР означает уничтожение этого ЕР.
 

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56Возможно ,для вживления какого то примитивного разума подходит и мозг животного.

Для чего подходит? Для замены ЕР животного ИР?

Для дооснащения разума животного (его ЕР) достаточно дооснастить его ИИ. И риска конфликтов между разумами не будет, и проще, и дешевле.
 

Цитата: ключ от октября 10, 2023, 20:46:56А какие ещё варианты создания искусственноразумного субъекта ?

Искусственно разумный субъект, это живой субъект. Насколько я понимаю, вы до сих пор не разобрались, в чём отличи разума от интеллекта и, причём здесь жизнь...
 
Там же всё просто:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Цитата: АrefievPV от октября 11, 2023, 07:02:12Я почти уверен, что все представители этих видов животных, разумность людей не видят. Эти животные даже не мыслят в таких категориях и таким вот образом, в их системах коммуникаций нет таких сигналов и знаков (а, тем более, нет таких понятий), у них нет соответствующих знаний, их интерпретации наблюдаемого/воспринимаемого более приземлённые (более конкретные).

Вот она и засада !

Я верю в наличие и Иных ,и Высшего разума.
Верю ,но не вижу.
я не контактёр.

Так же предполагаю разумность лежащего на дороге булыжника.
И мне плевать,что другие это отрицают.
Они такие же не контактёры ,как и я.

Техническая проблема даже не столько в создании ИР ,как в контакте с ним.
Что надо для контакта ?

Сложный вопрос. Поскольку реального опыта  контакта нет.
Способности Человека переоценивать не стОит-с соседом то договориться не можем. А то-с Иным Разумом.

Считаем ,что Человек способен теоретически.
Способен ли ИР ? (понимание отдельных фраз контакта не означает).
Вот она-основная техническая проблема.
Имхо- увлеклись и в эйфории ушли слишком в сторону. То ,что называем ИИ-это программа.
Хорошая современная  программа. Инструмент.
От  того ,что она нейросеть (я не понимаю в этом ,но не вижу в этом ни технической новизны ,ни принципиальных отличий от простейших автоматов-отвеса ,весов ,сита,предельного калибра....) -она не получает разумности. Это автомат ,не более. Никакое творчество ему не доступно ,как и самоответственные (самооцениваемые) действия вообще.

Проблема не в создании программ какой то сложности ,а в создании Искусственного Субъекта-Контактёра ,хотя бы самого примитивного.
Но именно самостоятельного Субъекта ,а не Дублёра Человека.
Т.е. Искусственно Разумным должен быть кто то.

Цитата: ключ от октября 12, 2023, 23:30:38

Цитата: АrefievPV от октября 11, 2023, 07:02:12Я почти уверен, что все представители этих видов животных, разумность людей не видят. Эти животные даже не мыслят в таких категориях и таким вот образом, в их системах коммуникаций нет таких сигналов и знаков (а, тем более, нет таких понятий), у них нет соответствующих знаний, их интерпретации наблюдаемого/воспринимаемого более приземлённые (более конкретные).

Вот она и засада !

Это не засада, это обыденность, которая просто не замечается. Если утрировать до безобразия, то более умный поймёт менее умного, но не наоборот. Типа, мудрец видит глупца насквозь, а глупец даже не понимает, что перед ним мудрец, и считает, что тот говорит какую-то бессмыслицу, какие-то глупости.
 
Мы видим хитрости детей (эти хитрости прямые и незамысловатые), а дети даже не понимают, что мы видим их хитрости. Также человек видит уловки животных и, будучи даже гораздо слабее этих животных и менее одарённым в плане сенсорного восприятия, легко их может обмануть. Недаром, человек стал одним из самых успешных охотников (и убийц) на нашей планете.
 
Кстати, из этого следует, что для того чтобы объяснить менее умному, более умному приходится опускаться на уровень менее умного. Мы подобным образом – опускаясь на их уровень – дрессируем животных и воспитываем детей.
 

Цитата: ключ от октября 12, 2023, 23:30:38Я верю в наличие и Иных ,и Высшего разума.
Верю ,но не вижу.
я не контактёр.
 
Так же предполагаю разумность лежащего на дороге булыжника.
И мне плевать,что другие это отрицают.
Они такие же не контактёры ,как и я.

Про то, что такое вера, факты, способы убеждения и пр. я уже пояснял, приведу цитаты (можно глянуть сообщение, где я закучковал эти пояснения: https://paleoforum.ru/index.php/topic,12508.msg260087.html#msg260087):
 

Цитата: АrefievPV от апреля 22, 2021, 10:01:06Даже критическое осмысление должно на что-то опираться (на некий фундамент, на некую истину, на некие знания/опыт и т.д. и т.п.). То есть, в данном случае, опора на знания/опыт группы, сообщества, социума и т.д., будет более объективна, нежели опора только свои собственные знания/опыт.
 
А про веру и верить, они немного не к месту. Зачастую, многие почему-то противопоставляют веру и знания. Ну, бред же... Вере противопоставлено сомнение, а не знания как таковые.
 
Ведь, на самом деле, вера – это выражение отношения приоритета одних знаний перед другими. Типа, приоритетные знания являются теми, с которыми сравниваются остальные знания. Само собой, изначально в приоритете знания врождённые, затем те, которые проникли первыми и только потом уже – все остальные.
 
Более того, само критическое осмысление происходит именно с позиции таких приоритетных знаний. Поэтому так распространено заблуждение, что, мол, верующие люди не могут критически осмыслить вновь поступающую информацию. Могут, но только осмысление у них происходит с позиции приоритетных знаний.
 
Кстати, как и у всех прочих людей – атеисты точно так же осмысляют поступающую информацию с позиции уже своих приоритетных знаний. Мы все, в той или иной степени, предвзяты – опираемся на те знания, которые у нас в приоритете.

Цитата: АrefievPV от мая 08, 2021, 14:01:10Любой факт – это интерпретация наблюдателя. Любой факт основан на знаниях (в самом широком смысле) наблюдателя.
 
Можно немного развернуть: факт – это интерпретация  наблюдаемого/ощущаемого/представляемого наблюдателем с позиции (или, на основе) его знаний/опыта.
 
Понятно, что факт, это не любая интерпретации, а только та, которая согласована с интерпретациями других наблюдателей. Вот тогда такая интерпретация будет считать объективной (типа, имеющей некий прообраз в действительности, который, якобы, не зависит от наблюдателя). Люди просто упускают из виду, что интерпретация может оказаться схожей из-за схожести того, на основе чего данная интерпретация формируется – из-за схожести знаний, из-за схожести опыта, из-за схожести воспринимающих и анализирующих структур организма и т.д. и т.п. Как уже неоднократно говорил, объективность основана на согласованности.
...
Знания/опыт могут быть структурированы и по категориям, и по приоритетности, и по пластичности, и по параметру «унаследованные и/или приобретённые при жизни», и по параметру «знания социума и личный опыт» и т.д. и т.п.
...
Итак: любой факт – это не вещь сама в себе, а только интерпретация, легитимизированая, некорректно понимаемой объективностью.
 
То есть, людьми, по умолчанию, подразумевается (этот момент, зачастую, вообще не осознаётся), что такая интерпретация является отражением чего-то независимого, которое существует в какой-то там форме/виде в действительности. В общем и целом, это даже на уровне действительности не так (а про Реальность я даже и не говорю). Все эти формы/виды – это ведь наши интерпретации.
...
Отсюда и распространённое заблуждение в самых разных спорах – представление, что обращение к фактам поможет убедить оппонента. Дело в том, что то, что является фактом для одного, для другого может не являться фактом. И причина этого проста (но чрезвычайно трудно устранима, а чаще – вообще не устранима) – интерпретация одного и того же явления, наблюдения, ощущения, представления и т.д. основывается на разных концепциях/парадигмах/теориях/представлениях/предпочтениях/морали.
 
Очень часто в спорах противопоставляют вкусы и факты – мол, о вкусах не спорят, а факты, они должны же быть для всех одинаковы. С чего бы это интерпретации должны оказаться одинаковыми для всех? 
 
Кстати, наблюдается также  и постоянное противопоставление веры и знаний. Типа, знания основаны на фактах, а вера основана на фантазиях. Это ложное противопоставление и ложные основания (и в первом и во втором случаях).
 
Во-первых, вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые. Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.
 
Во-вторых, это факты и фантазии основаны на знаниях, а не наоборот.
 
В-третьих, вера и религиозная концепция/парадигма/учение – это вещи разные.
 
Приоритетные знания есть и у верующих, и у атеистов. И, каким образом эти знания оказались в приоритете у конкретного человека, зависит не от самих знаний (типа, от их ложности или верности), а от множества условий: возраста восприятия этих знаний; окружения (в том, числе, и от социального) в котором человек рос, жил и живёт; его врождённых особенностей и т.д. и т.п.
 
Критическое осмысление также основывается на приоритетных знаниях – именно с позиции приоритетных знаний оцениваются другие знания.
 
Обычно в приоритет попадают знания наследственные/врождённые; те, что попали первыми; те, что попали в пластичный (ранний) период развития; те, которые оказались связаны с сильными эмоциями/стрессом; те, которые попали из источника, которому мы верим и т.д. и т.п.
...
Когда отвергают факты (а это обычное явление в спорах), то их отвергают именно как интерпретации. Никого ещё не убедили факты приводимые другой стороной (понаблюдайте за бесконечными религиозными или политическими спорами).
 
Заставить согласится (подчёркиваю – не убедить, а заставить согласиться) оппонента, навязав ему свои интерпретации, можно только силой (например, многократным повторением в сочетании с эмоциональным воздействием). Такие действия не очень-то подходят к понятию «убедить».
 
Убедить – это, по сути, и означает согласовать знания, на которых основаны интерпретации. После согласования знаний интерпретации на их основе будет уже легко согласовать.
 
На практике, процесс убеждения может быть сведён к нескольким основным способам: синхронизации знаний, переформатированию знаний, логической деконструкции знаний до совпадающих (схожих, согласованных) элементов.
 
Первый способ наиболее комфортный и используется очень часто (интуитивно и на эмоциональном уровне) при решении совместных задач и/или совместной деятельности.
Любые совместные действия – танцы, пение, просмотр кинофильмов, ритуалы и т.д. – синхронизируют эмоциональное состояние и огромный пласт навыков и восприятий.
 
Однако, у этого способа есть серьёзные ограничения по конкретности взаимопонимания.
 
Второй способ обычно применяется при переобучении (и при обучении). Наиболее ярко такой подход проявляется при дрессировке – многократное повторение с подкреплением (наказанием и/или поощрением). Часто используется в спорте и при воинской подготовке.
 
Однако, и у этого способа есть большие ограничения – полностью переучить человека обычно не получается.
 
Третий способ – это попытаться найти совпадающие элементы в теориях и уже от них начать согласование.
 
Третий способ имеет ограничения по уровню деконструкции. Грубо говоря, мы, конечно, состоим из одних и тех же атомов химических элементов (то есть, они у нас согласованы), но для непосредственного восприятия они нам недоступны. Мало того, нам недоступны для непосредственного управления и корректировки их работы и структуры нашего организма гораздо более высокого уровня – например, первичные и вторичные зоны коры.
 
Даже структуры ещё более высокого уровня нам, как наблюдателям определённого уровня, недоступны – например, мы продолжаем видеть зрительные иллюзии, несмотря на то, что прекрасно понимаем и осознаём иллюзорность видимого.
 
То есть, если при деконструкции знаний (в попытках найти совпадающие элементы знаний, на основе которых можно попытаться возвести новую конструкцию – общую для спорящих) упираются в уровень морали, менталитета и мировосприятия, то ничего не получится.
 
На самом деле, второй способ, доведённый до предела (до уничтожения личности и самости) может уничтожить старые знания, но человек, скорее всего, станет после этого инвалидом. То есть, новые знания у него вряд ли удастся сформировать. В самом раннем детстве такое частично возможно – мозг продолжает расти и новые знания/опыт смогут сформироваться.
 
На практике же, для убеждения и переубеждения, обычно применяют все три способа в различных комбинациях. Иногда это работает...

Цитата: ключ от октября 12, 2023, 23:30:38Техническая проблема даже не столько в создании ИР ,как в контакте с ним.
Что надо для контакта ?
 
Сложный вопрос. Поскольку реального опыта  контакта нет.
Способности Человека переоценивать не стОит-с соседом то договориться не можем. А то-с Иным Разумом.
 
Считаем ,что Человек способен теоретически.
Способен ли ИР ? (понимание отдельных фраз контакта не означает).
Вот она-основная техническая проблема.

Если есть общая физическая основа между сторонами контакта, то контакт (взаимодействие) будет. Другой вопрос, на каком уровне будет этот контакт (это взаимодействие) будет происходить. Грубо говоря, для полноценного контакта между сторонами уровень контактирующих сторон должен быть приблизительно одинаков.
 
Ведь если уровень другой стороны контакта совсем низкий, то мы со своего высокого уровня (уровня отдельной человеческой особи) никакого контакта (взаимодействия) вообще не увидим. Также не увидим контакта (взаимодействия), если уровень противоположной стороны окажется слишком высоким для нас – например, человек, как отдельный член социума, не контактирует с целым социумом (он контактирует с отдельными людьми из социума, а это совсем другое).
 
Для нашей общей действительности самого высокого уровня (для нашей Вселенной) общей физической основой является пространство-время (точнее, просто пространство, поскольку время, это одно из измерений пространства, воспринимаемое нами иначе, нежели другие измерения).
 
Но не стоит думать, что можем начать контактировать (взаимодействовать) с кем-то/чем-то на такой основе, поскольку эту основу мы попросту не видим, мы видим (ещё только начали чуток видеть) только деформации этой основы.
 
Гравитация (гравитационное взаимодействие) искривляет/деформирует пространство-время (пространственно-временную «ткань»). По моим представлениям, гравитационное взаимодействие, это более высокий уровень, чем базовый уровень действительности (та самая «ткань» пространства-времени).
 
Но даже если мы научимся хорошо видеть деформации основы (деформации пространственно-временной ткани нашей общей действительности) – те самые, гравитационные волны – то это не гарантирует, что мы сможем наладить контакт с иным разумом.
 
Гравитационное взаимодействие, это только канал связи, так сказать, и чтобы им воспользоваться взаимодействующие стороны (например, разные технологически развитые цивилизации из разных звёздно-планетарных систем) должны уже уметь не просто хорошо регистрировать гравитационные волны, они должны уметь их легко различать по разным параметрам (в том числе и по направлению). Мало того, они должны уметь их генерировать (в том числе, и направленно).
 
И даже это не гарантирует полноценного контакта между такими цивилизациями (даже если условно принять уровень развития таких цивилизаций примерно равным), поскольку встанет вопрос кодировки.

Если предположить, что базовый код бинарный (единички и нолики), то, каков конечный уровень кода, на котором стороны будут общаться, заранее неизвестно. И может возникнуть такая ситуация, что сам бинарный код будет воспринят (и это очень оптимистично ещё!), но никакого смысла в нём выявить не удастся.
 
Это как с кодировкой сигналов – на основе базового кода кодируются знаки кода более высокого уровня (например, знаки языка программирования), на основе который кодируются знаки ещё более высокого уровня (например, буквы и цифры), на основе которых и т.д.
 
Грубо говоря, процессор понимает машинный код, программист понимает язык программирования, пользователь понимает буквы, цифры, слова и картинки. Так вот, конечный пользователь будет «вытаскивать» смысл из совокупности этих самых букв, цифр, слов и картинок (а не из бинарного кода и не из знаков языка программирования – эти вещи конечный пользователь попросту не видит). И, в нашем случае, конечные пользователи, это и есть те самые цивилизации. Представляете, какая сложная задача стоит между потенциальными участниками контакта?
 
Но для контакта с системой ИР, которая нами самими создана, всё гораздо проще – у нас с этой системой ИР уже должен быть изначально согласован код на самом высоком уровне (а всё остальное, это вопрос наработки опыта взаимодействия и взаимопонимания – типа, синхронизации наших моделей).
 

Цитата: ключ от октября 12, 2023, 23:30:38Проблема не в создании программ какой то сложности ,а в создании Искусственного Субъекта-Контактёра ,хотя бы самого примитивного.
Но именно самостоятельного Субъекта ,а не Дублёра Человека.
Т.е. Искусственно Разумным должен быть кто то.

Так я вам уже «все уши прожужжал», наверное, что разумным может быть только живой. Соответственно, он и есть уже кто-то со своей субъектностью.

Достаточно ли наших понятий?
В спорах верующих с атеистами как то не пытаются принять ,что Высший разум существует и материален.
И является чем ?
Скорее всего физической субстанцией ,которую мы отследить ,оценить или описать не можем. И даже не можем понять причин почему.
Тем не менее-такая же субстанция ,как масса ,излучение ,энергия и т.п.

Могут для этой субстанции действовать свои физические законы? Сохранение ,накопление ,трансформации  ?
По идее-не просто могут ,а должны.

Если считать ,что наш разум создан при участии Высшего...
Мы заговорили о создании Искусственного.
Искусственный ли он ? (и естественный ли наш?)
Ситуация имеет сходство с чем то вроде родопродолжения.
(нигде не говорится ,Высший вечно неизменен или он сам-неизвестно какая по счету реинкарнация)

Доступно ли Разумному (в т.ч. и Высшему) самопостижение Разума ? И вообще какие то манипуляции с ним ?
Или Разум (как сущность физическая и объективная)  сам определяет время размножения или реинкарнации ? Сам Разумный служит в этом лишь исполнителем или даже инструментом ?

Цитата: ключ от октября 13, 2023, 18:58:07Достаточно ли наших понятий?
В спорах верующих с атеистами как то не пытаются принять ,что Высший разум существует и материален.
И является чем ?
Скорее всего физической субстанцией ,которую мы отследить ,оценить или описать не можем. И даже не можем понять причин почему.
Тем не менее-такая же субстанция ,как масса ,излучение ,энергия и т.п.

Могут для этой субстанции действовать свои физические законы? Сохранение ,накопление ,трансформации  ?
По идее-не просто могут ,а должны.

Если считать ,что наш разум создан при участии Высшего...
Мы заговорили о создании Искусственного.
Искусственный ли он ? (и естественный ли наш?)
Ситуация имеет сходство с чем то вроде родопродолжения.
(нигде не говорится ,Высший вечно неизменен или он сам-неизвестно какая по счету реинкарнация)

Доступно ли Разумному (в т.ч. и Высшему) самопостижение Разума ? И вообще какие то манипуляции с ним ?
Или Разум (как сущность физическая и объективная)  сам определяет время размножения или реинкарнации ? Сам Разумный служит в этом лишь исполнителем или даже инструментом ?

Если высший разум подчиняется физическим законам и материальный, то это какой-то вариант сверхцивилизации галактического или метагалактического масштаба (как минимум, освоившей межгалактические перемещения), сформировавшейся в течение многих миллионов лет в результате интеграции разных цивилизаций меньшего масштаба (как минимум, освоивших межзвёздные перемещения).

Такая сверхцивилизация может существовать в течение миллиардов лет, несмотря на то, что составляющие её цивилизации могут существовать значительно меньше (миллионы лет). Молодые цивилизации зарождаются, развиваются до уровня звёздного масштаба и входят в состав сверхцивилизации. Зрелые цивилизации в составе сверхцивилизации постепенно стареют и умирают, передавая знания входящим молодым цивилизациям. То есть, идёт постоянное обновление «тела» сверхцивилизации и накопление знаний..

Возможно, сверхцивилизация, через составляющие её цивилизации звёздного масштаба развития, «осеменяет» подходящие планеты, отслеживает развитие жизни на них, затем отслеживает развитие цивилизаций, когда таковые появятся и т.д.

Такую сверхцивилизацию можно считать аналогом того, что назвали высшим разумом.

Но доказать или опровергнуть существование такой сверхцивилизации мы не можем (по крайней мере, на существующем уровне развития нашей цивилизации).

P.S. В произведении Альфреда Э. Ван Вогта (в соавторстве с Дж. Шмитцем) упоминается нечто подобное (Великие Галактиане). Произведение называется «Исследовательский центр «Альфа»». Моё гипотетическое описание сверхцивилизации можно «примерить» и на цивилизацию Великих Галактиан. Рекомендую прочитать произведение.

Как что то может быть не материальным-не совсем понятно.
Что то по нашему мнению-ещё и маловероятно.

Борьба материалистов и идеалистов долгое время (когда она вообще началась?) ведется грубыми приёмами ,за которыми теряется возможность что то понимать.
Знаниям об устройстве мира гораздо больше лет ,чем религиозным догмам.
Кем и когда был написан Ветхий завет ?
И какие сведения содержал в изначальном варианте?
А до него какой Завет был ?

Откуда пришла информация? Логические рассуждения ?
Пророки (нам известные) были социологами или законодателями,а вовсе не естествоиспытателями. Сведений о мироустройстве они не давали.

Понятие о Душе существует ,вероятно ,очень давно.
Идеалисты определяют её как абсолютно материальную. Имеющую местоположение и способность к перемещению.
Материалисты её вульгарно отрицают.Как кажется-с начальной целью найти лишнее разногласие ,потом просто вошло в привычку (отвычку думать).

Не обнаруженная  не органолептически ,не технически сущность.
Известная и известная как безусловно существующая с глубокой древности.

Не это ли физическая основа Разума ?
Или какая то связанная с ней материальная составляющая?
(тут с понятиями трудно ,поскольку нету их у нас)

При таком варианте -всё проще.
Разум имеет физическую основу.
И Иных разумов нет ,есть только Другие варианты.
(Впрочем ,Иные может быть тоже есть ,но они настолько далеки от нашего в своей природе ,что не стоит их рассматривать как контактные)
Такая модель радикально упрощает возможность контакта и даже понимания.

Думаю, что Мир (как наша общая согласованная действительность) един, а разделение его на идеальный мир и на материальный мир происходит только в наших мозгах. Если грубо, то все первичные ощущения для нас, это проявление материального мира, а всякие разные абстракции, сути, образы и пр., это проявления идеального мира. Ну, а так-то, и то, и другое – это результат работы наших мозгов (ну и сенсорных систем, разумеется).

В своём субъективном мире мы можем, как угодно и чем угодно «жонглировать» – отделять свойство объекта от самого объекта, наделять разные объекты каким-то одним свойством (выделение абстракта, выделение сути), связывать несколько явлений в один процесс (выявление закономерности в виде причинно-следственной связи) и т.д. и т.п.

И ещё важный момент (о нём много раз уже говорил) – воспринимать внешний материальный мир мы может только опосредованно (через рецепторы сенсорных систем), и обойти этого посредника для нас невозможно в принципе. Поэтому, какой там Мир на самом деле, мы не знаем, мы получаем только интерпретации наших рецепторов (распознавателей внешних воздействий, так сказать). Грубо говоря, для нас доступен только результат действия – воздействие (а воздействие оно уже внутри нас, оно уже принадлежит нам).

Непосредственное восприятие мира невозможно (то есть, сами действия мы не видим, не ощущаем, не воспринимаем), и, так называемое, непосредственное восприятие через всякие там «астральные тела», «тонкие тела», «души» и т.д., это «обмен шила на мыло» – теперь роль посредника начинает играть «астральное тело», «тонкое тела», «душа» и т.д.

P.S. Если про Мир, как нашу общую согласованную действительность, корректно говорить, что он существует для нас (и для всех сущностей в нём, которые взаимодействуют), то про то, «в чём» (в Реальности) «существует» этот Мир, сказать ничего нельзя, поскольку эта самая Реальность ни для нас, ни для Мира в целом, не существует – ни мы, ни Мир в целом, ни прочие сущности в Мире, не взаимодействуем с ней. Парадокс? Нет. Ведь критерием существования является наличие взаимодействия.

И ещё. На мой взгляд, очень важно различать понятия: действие, воздействие, взаимодействие.

Цитата: АrefievPV от октября 14, 2023, 06:10:49Если про Мир, как нашу общую согласованную действительность, корректно говорить, что он существует для нас (и для всех сущностей в нём, которые взаимодействуют), то про то, «в чём» (в Реальности) «существует» этот Мир, сказать ничего нельзя, поскольку эта самая Реальность ни для нас, ни для Мира в целом, не существует – ни мы, ни Мир в целом, ни прочие сущности в Мире, не взаимодействуем с ней.

ограничимся доступным.

Все биообъекты на Земле в полной мере автоматизированы. При чем многозвееой централизацией-взаимодействие активных объектов со свободой выбора действий в настройках учтено.
 Всех деталей управляющей системы (генетика и что то ещё) мы не видим и познать не можем.
Но мы её ОБНАРУЖИЛИ.

Ни один автомат не должен вмешиваться в свою систему настроек. иначе он перестанет быть автоматом.
Никто живой ,кроме человека ,этого и не делает. И системы управления не видит.
Люди-видят.
А раз увидели-значит полезут в неё.

Когда то ,живя в Раю ,Адам обладал интеллектом.Вероятно ,не слишком высоким.
Обладал ли разумом ?
Или получил его ,когда съел что то не то ?

Вероятно,Рай-более ценная система ,чем Земля. Возможно-уязвимая.
Обретший Разум Адам стал опасен для Рая.
И был отправлен на Землю. (не убит ,не видоизменен ,а просто отпаравлен туда ,где есть условия для его проживания).
На Землю же в наказание был отправлен Змей. Он ничего не ел ,ничего не приобрёл ,а просто поплатился за свои поступки.

Змей так и поныне ползает.
Адам же пошел ,пошел ,пошел....

Назначение Разума неоднозначно.
Как и его полезность.
Способность вмешиваться в собственную систему управления ?


Теперь если к компьютерам...
необходимое условие существования ИР-то же самое ?
То есть-программа ,способная вносить изменения в собственный системный код ?
Не менее опасная штука для Земли ,чем Адам для Рая.