paleoforum.ru

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13Когда все страдают из за одного урода-это как раз наиболее по человечески.

Так я и сказал, что люди всегда стараются обвинить кого-то другого, а не себя. Это защитная реакция на психологическом уровне, которая в числе прочих подобных реакций работает на самосохранение организма (самосохранение психики способствует самосохранению организма в целом).

У вас подобное отношение в самом предложении (в его формулировке) чётко просматривается: во-первых «из-за», во-вторых, «урода».

Задайте себе вопросы:

– Эти люди точно страдают? Может, кто-то сильно страдает, а кто-то под это страдание «косит»? Может, кто-то «психологически «заразился» состоянием страдания, а кто-то просто сочувствует страдающим (или, якобы страдающим)?

– Эти люди точно из-за кого-то конкретного страдают (если всё же выяснится, что действительно страдают)? Может, причина не только в нём? Или, вообще не в нём? Или, причин много, и у разных групп людей они свои какие-то?

– Этот кто-то конкретный точно является уродом? Как определили? Он, прямо-таки, «инфернальное зло», а остальные все совсем «белые и пушистые»? Может, некоторые из них тоже ручонки приложили, чтобы он стал таким (такие поступки совершал)? Например, унижали его, провоцировали его, обманывали его и т.д.?

– Не означает ли это в таком случае, что остальные люди тоже отчасти виноваты и страдают (если действительно страдают, разумеется) в том числе и из-за своих предыдущих поступков (а, значит, по делу страдают)? А обвинили его одного, потому что: во-первых, он самый удобный кандидат для такого обвинения (за ним есть явные «косяки», его никто особо не любит и не поддерживает, они когда-то причинили ему зло), и, во-вторых, люди привыкли обвинять кого-нибудь (а в детстве, даже чего-нибудь), но только не себя.

Отдельно замечу: мы зачастую как раз и не любим (даже ненавидеть начинаем) тех, кому мы причинили зло. Именно так: сначала причинение зла, потом ненависть (а не наоборот, как многие думают).

Кстати, все эти страдающие люди такие вопросы себе задавать не будут – для них уже всё абсолютно ясно: они страдают именно из-за этого урода.

И ещё. Обратите внимание, как часто люди ищут оправдания своих поступков в виде каких-то внешних факторов (случайности, непреодолимой силы, чьего-то злого умысла и т.д.) – это ведь тот же самый психологический и поведенческий паттерн: «виноват кто/что угодно, но только не я».

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13Наша система построена так ,что урод просто не в состоянии ответить за свои действия.

Только наша? Любая социальная и биологическая (и даже, вы, наверное, удивитесь, физическая) система так построена – ни один элемент какой-либо системы не в состоянии ответить за свои действия (свои реакции, свои поступки) так, чтобы полностью (абсолютно) ликвидировать последствия своих действий для всей системе. Ведь этот элемент находится в системе (связан с другими элементами системы), и любое его действия (даже действия по исправлению последствий своих действий) всегда откликнется на других элементах (уже их действиях, их состояниях, их связей). Ни у элемента, ни у самой системы нет машины времени, чтобы всё (подчёркиваю, абсолютно всё – всю вселенную до самого последнего кванта) вернуть в абсолютно прежнее состояние.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13Ну плюнуть в него можно ,а что ещё?

А может люди уже (ещё до навешивания на него ярлыка «урод») в него неоднократно «плевали»? А теперь, ещё разок «плюнуть» надо (типа, «во вкус вошли», что ли?)?

Вдумайтесь: люди уже навесили на него ярлык «урод» (со всеми негативными для этого человека последствиями), они уже объявили его причиной своих страданий, а теперь вы хотите, чтобы люди ещё как-нибудь наказали этого человека?

Уверяю вас, люди до последнего будут тянуть (насколько это позволяют законы и мораль) с окончательным наказанием этого человека – он ведь такой удобный «козёл отпущения» (убьёшь его, и придётся искать кого-то другого взамен).

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13Способность ИР накапливать биографический / исторический опыт... (в смысле на сколько он злопамятный?)

Насколько мы сами злопамятны, настолько и ИР может стать таким. Мы ведь всё создаём по своему образу и подобию – другого образца у нас нет, а «от осинки не родятся апельсинки».

И не надо думать, что, типа, мы ведь можем взять за образец кого-то другого (кошку, собаку, жука, стрекозу, осьминога и т.д. и т.п.), этот образец всё равно является нашей интерпретацией – то есть, отражением нашего образа мышления, отражением наших вкусов и предпочтений, отражением нашего способа анализа и синтеза, отражением нашего способа восприятия, запоминания и вспоминания, отражением нашего личного опыта и социальных знаний и т.д. и т.п.

При создании мы не можем избавиться от своей сути и эту свою суть всё равно перенесём на создаваемое (отразим в том или ином виде в своём создании).

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13Мы вроде как спокойно воспринимаем то ,что выпало на долю другого индивида.

Мы воспринимаем по-разному. И в отношении к этому индивиду (кому-то сочувствуем, а в отношении кого-то злорадствуем), и в зависимости от ситуации.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13А этот как воспримет ?

Выше написал, как. Воспринимать он будет примерно нашим способом (разумеется, переиначенным в соответствии с особенностями его структуры).

По крайней мере, на начальном этапе (этап создания) у него просто нет шансов воспринимать как-то по-другому (образец-то при создании был единственный – мы сами).

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13Одни засады.

Не преувеличивайте.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13Вряд ли общество способно как то подготовиться.

Способно. Косвенно мы с вами сейчас на форуме именно этой самой подготовкой и занимаемся. Уверен, что и профильные специалисты кучу подобных моментов обмозговывают.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13Оно сильнО в плане "много/мало".

Оно сильно и во многих других планах, в которых отдельная человеческая особь, чуть ли, не «полный ноль».

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13В ситуации "да / нет" один единственный преступник сводит всё на нет.

Не сводит, иначе бы любой социум давным-давно развалился. Мало того, если бы это было так, то социум вообще никогда бы не смог сформироваться.

Эусоциальные животные (муравьи, пчёлы, термиты) уже сотни миллионов лет существуют, и без первоначального этапа их жизни в форме социума (обычного социума, а не его предельного состояния – «эусоциума») их бы не было (как вы говорите, «единственный преступник свёл бы всё на нет»).

Социум, это ведь форма (коих может быть много) существования вида/популяции (сообщества особей разных видов), и он является живой системой, способной выживать/самосохраняться.

Я уже неоднократно говорил, что любой вид/популяция существует в форме какого-либо социума.

Биологический моновидовой социум – это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающая существование этого вида/популяции (выживание вида/популяции, самосохранения вида/популяции).

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 02:15:13В оценочной части задачи общество с этим единственным преступником определяется как потенциально и гарантированно преступное ,защитные свойства (надежность) его -практически нулевая.

Прекрасно социум может оценить (способов много разных) внутреннюю опасность и нивелировать (способов много разных) таковую.

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 07:10:40– Этот кто-то конкретный точно является уродом? Как определили? Он, прямо-таки, «инфернальное зло», а остальные все совсем «белые и пушистые»? Может, некоторые из них тоже ручонки приложили, чтобы он стал таким (такие поступки совершал)? Например, унижали его, провоцировали его, обманывали его и т.д.?

Логично.
Собственно-прагматики на этом и стоят ,оставляя всяким тонким натурам право делать всякие субъективные выводы.

Тогда становится более понятным одно из вводных условий.
Диапазон приемлемости должен включать все вероятные варианты поведения / использования ,ещё и с коэффициентом надёжности.
Это нежелательно.
Из боязни ,что робота обидит кто то ,создаётся робот ,то ли способный терпеть любую обиду ,то ли сам обидит кого угодно.
Получаются два плохих варианта ответа.
-робот потенциально противен кому то (хоть уродам ,хоть красавцам-не важно)-и отторгается социумом в целом как опасный
-робот определяет уродов по своему усмотрению и (что делает?)...вмешивается в социум ,поскольку вынужден это делать (а ему и не оставили других вариантов).

Ещё гротескный вариант ,когда создаётся робот-Ангел или робот-Демон. Из всего социума он выбирает одного субъекта ,которого оценивает как "самого самого правильного" и встаёт в противостояние всем остальным.
Никакого абсурда нет-робот не может отменить того ,что конструктивно в него заложено.

Человеческий разум имеет вариабильность ,которая не оценивается субъектом и диапазон неизвестен.
Заложить подобное в робота нельзя. Поскольку его диапазон приемлемости окажется шире человеческого с полной непредсказуемостью результата.
А робот-Ангел не найдёт вообще не одного достойного его поддержки-ниже планки окажутся абсолютно все..

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 07:10:40Эусоциальные животные (муравьи, пчёлы, термиты) уже сотни миллионов лет существуют, и без первоначального этапа их жизни в форме социума (обычного социума, а не его предельного состояния – «эусоциума») их бы не было (как вы говорите, «единственный преступник свёл бы всё на нет»).

Но это в пределах вида.Там с покон веков и преступность ,и механизмы борьбы.
ИР-другой вид. И действительно -деления преступник / непреступник нет.
Как нет по каким то причинам и межвидового общения (не только с участием человека ,а какого то вообще).

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 07:10:40Так я и сказал, что люди всегда стараются обвинить кого-то другого, а не себя. Это защитная реакция на психологическом уровне, которая в числе прочих подобных реакций работает на самосохранение организма (самосохранение психики способствует самосохранению организма в целом).

У вас подобное отношение в самом предложении (в его формулировке) чётко просматривается: во-первых «из-за», во-вторых, «урода».

Более правильная формулировка - "Когда все получают воздействие из за одного не важно кого."
Но она отменяет напрочь все социальные и моральные наработки.
И отбрасывает построение модели поведения к точке появления Адама на Земле.
Вряд ли мы готовы начать строить отношения совместно с роботом с нуля. А других оценок добра и зла у нас нет. Нет и других методов оценки.

Сделать робота-Судью в общем то реально. Но каким Законодательством он должен пользоваться ?

Каким то образом начинают вырисовываться варианты конституций ИР.
Все какие то не прикольные.
Или робот-Обыватель ещё....Но ему задаче не формулируется.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 10:49:04Собственно-прагматики на этом и стоят ,оставляя всяким тонким натурам право делать всякие субъективные выводы.

Не обольщайтесь, прагматики точно также делают субъективные выводы.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 10:49:04Человеческий разум имеет вариабильность ,которая не оценивается субъектом и диапазон неизвестен.

И что? У нас и в природе много такого, что имеет вариабельность, которая не оценивается субъектом и диапазон неизвестен. Например, погоду мы предсказываем, хорошо, если на три дня вперёд. А падение большого астероида (который можно обнаружить заранее издалека), хорошо если на несколько лет вперёд. Но если астероид малозаметен, то «хана котёнку».

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 10:49:04Заложить подобное в робота нельзя.

Не вижу особых проблем. Всё это реализуется «вшиванием» «генератора случайностей» в структуру интеллекта, либо «вшиванием» детектора «белого шума» (который и будет генерировать случайность/непредсказуемость), либо и того, и другого сразу.
 

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 10:49:04Поскольку его диапазон приемлемости окажется шире человеческого с полной непредсказуемостью результата.

А точно – шире? Кто измерял наш диапазон? А кто из «великих предсказателей» ещё не «сел в лужу» со своими предсказаниями (я говорю о более-менее конкретных предсказаниях, а не о расплывчатых, которые можно интерпретировать как угодно)?

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 11:11:15

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 07:10:40Так я и сказал, что люди всегда стараются обвинить кого-то другого, а не себя. Это защитная реакция на психологическом уровне, которая в числе прочих подобных реакций работает на самосохранение организма (самосохранение психики способствует самосохранению организма в целом).
У вас подобное отношение в самом предложении (в его формулировке) чётко просматривается: во-первых «из-за», во-вторых, «урода».

Более правильная формулировка - "Когда все получают воздействие из за одного не важно кого."

А точно, что «из-за»? Я ведь уже говорил:

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 07:10:40– Эти люди точно из-за кого-то конкретного страдают (если всё же выяснится, что действительно страдают)? Может, причина не только в нём? Или, вообще не в нём? Или, причин много, и у разных групп людей они свои какие-то?

Если все получают воздействие, то это означает, что система в целом получает воздействие. Ну, а получить воздействие система может через какие-то свои элементы (или даже через один из своих элементов).

Далее что? Система должна наказать этот элемент, через который и пришло воздействие извне? Могу вас «обрадовать» – обычно в социуме так и происходит.

Причём, это воздействие могло быть распределённым (через разные элементы), в разное время и понемногу (малозаметно), а в этом элементе воздействие только накапливалось до критического уровня. В итоге со стороны кажется, что первопричиной и был этот опасный элемент. Такие вот дела, не всё так просто.

И, да, система таки избавиться от этого элемента или заблокирует этот элемент в целях самосохранения – он оказался «слабым звеном». Примеров из жизни можно кучу подобрать (при этом ещё и наслушаться от обиженных/наказанных про отсутствие справедливости).

Прикиньте – элемент, по сути, не виноват, что он такой оказался или что он оказался «не в то время и не в том месте», но всё равно будет наказан. И это с точки зрения социума более справедливо, нежели оставить действия данного элемента без последствий.

И ещё момент.

Бывает, сначала причинил зло, а потом оправдал/объяснил свой поступок «задним числом», почему это сделал – типа, «а потому, что плохой человек был». Понятно, что плохим можно посчитать и человека, которому вы сами до этого момента не причиняли зла. Тогда у вас просто с образом этого человека ассоциируется негатив какого-то рода.

И, вообще, наш рациональный интеллект (и эмоциональный тоже) силён именно в объяснениях произошедшего (он для этого и предназначен – объяснять), а причины произошедшего (особенно, глубинная мотивация собственных поступков) ему неведомы. Мы успешно творим всякую хрень и легко это объясняем (и сами себе, и окружающим).

Кроме того, я много раз говорил, что сознание (механизм сознания) работает реактивно – то есть, он отвечает: сравнивает/сопоставляет с контекстом из знаний (например, в виде модели) получив сигнал/образ. Наше сознание «смотрит в прошлое» (как и наш внутренний наблюдатель – его «взгляд тоже направлен в прошлое»).

Иллюзия проактивности возникает, когда мы видим ответ в виде каскада реакций (разумеется, если модель так сформирована) – на такие-то сигналы следует ответ сразу из кучи последовательных действий. Вот эти последовательные действия мы и интерпретируем как проактивность (иногда просто в виде прогноза или как реакцию опережающего отражения). Ну, а такая модель, способная запустить целый каскад реакций, вместо одной простой реакции, формируется в результате обучения, если структура системы позволяет таковое обучение (например, есть сложный и пластичный мозг).

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 11:11:15Но она отменяет напрочь все социальные и моральные наработки.

Ни разу не отменяет, выше пояснил.

Не стоит смешивать ответственность (социальное понятие) и причинность (физическое понятие), они частенько не совпадают. Это ещё и свободы воли касается – свободы воли нет, а ответственность есть. Здорово, правда? Такова «се ля ви»...

Причина (или первопричина) может быть непонятна/неосознанна (или вообще, неизвестна), но недопустимый с точки зрения морали поступок совершён, и мораль (система правил поведения и ограничений для особей социума) социума говорит: «виновен».

Есть ведь люди, которые по физиологическим причинам плохо себя контролируют (социопаты, психопаты, маньяки) и что дальше? Позволить им делать всё, что они захотят? Тогда из-за этого весь социум может разрушиться/распасться и всем станет плохо.

Поэтому, мораль (а, зачастую, ещё и писаные правила – законодательство) ограничивает таких людей. И такие люди за свой поступок всё равно будут осуждаться и даже наказываться социумом (разумеется, через конкретных людей), даже если они не могли по физиологическим причинам контролировать свои действия.

Скажете, что у этих бедных социопатов ущемляются права? Да, ущемляются. Потому что, при прочих равных, социум превыше отдельной особи, большинство важнее меньшинства

Причём, даже сам совершивший может быть с этим согласен (но, всё равно, скорее всего, будет лепетать: «бес попутал», «я не хотел», «случайно так вышло»), поскольку эти правила поведения и ограничения и в его психику были инсталлированы в процессе обучения/воспитания/дрессировки в фоновом режиме. 

Мораль, ещё раз повторю, она для самосохранения/выживания социума в первую очередь, а не для самосохранения/выживания особи этого социума. Будет нормально социуму, будет приемлемо и особям в этом социуме.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 11:11:15Вряд ли мы готовы начать строить отношения совместно с роботом с нуля.

А уже с нуля и не получится – процесс запущен, и какие-то элементы будущих отношений уже сформированы. Удачно или неудачно, но «камешек в фундамент отношений уже заложен».

Цитата: АrefievPV от июня 18, 2023, 16:21:18

Цитата: ключ от июня 18, 2023, 15:46:47

Цитата: АrefievPV от июня 18, 2023, 13:24:08Разум можно изменить через интеллект. При этом, так изменить интеллект, что система ИР начнёт работать в нужных нам интересах (например, в интересах нас самих).

Но у нас нет общих интересов.

Даже если сейчас нет, то потом будет – общим интересом будет именно наш интерес. И заложен такой интерес в системы ИР будет ещё при их создании (типа, пока они своим интересом случайно не обзавелись, мы им свой интерес «вошьём»).

Ещё немного про интерес (что лежит в основе, как он может проявляться внешне, и как его реализовать в системе ИИ). Небольшое замечание в сторону, так сказать.

Начну издалека. Вот смотрите.

К примеру, вас интересуют некоторые явления (понятно, что не сами явления, а их образы в вашей психике) и связанные с ними вопросы, проблемы, аспекты и т.д. Что это означает? Это означает, что в вашей психике существуют какие-то нестыковки, какая-то несогласованность, какие напряжения психологического характера, какие-то несоответствия и т.д., которые вы таким вот опосредованным образом – разговаривая, беседуя, споря, размышляя и т.д. – и устраняете/нивелируете. Первое – это интерес, а второе – это процесс удовлетворения интереса.

То есть, чтобы у вас пропал интерес, необходимо устранить эти несогласованности/напряжения/нестыковки в вашей психике. Обычно мы такой результат оцениваем, как «теперь всё понятно, вопросов больше нет» и интерес у нас пропадает.

А сам по себе «на ровном месте» интерес не возникает – если всё «ровно», то ничего и не надо. Интерес, это ведь и есть форма проявления внутреннего стремления устранить рассогласования в психике. Но если есть рассогласования, то, значит, есть и какое-то согласованное состояние, правильно? Да, такое согласованное состояние есть – это гомеостаз (в данном случае, это гомеостаз достаточно высокого уровня).

И подобные рассогласования в «контуре гомеостаза высокого уровня» могут внешне проявляться в разной форме – любопытство, интерес, любознательность, потребность рисовать, сочинять музыку, сочинять стихи, писать прозу, потребность отыскать решение какой-то научной или практической задачи и даже потребность подраться или заняться сексом.

Кстати, великие творения талантливых людей как раз и появляются вследствие сильных душевных мук (неразделённая любовь, муки совести, боль утраты). Эти творения (именно сам процесс) – это способ таких людей устранить внутреннее душевное рассогласование.

И у талантливых актёров тоже аналогично дело обстоит, только рассогласование у них наведённое, внушённое сами себе. Тогда и игра актёра (которая и есть способ устранить это рассогласование) становится достоверной, и мы начинаем актёрам сопереживать.

Мало того, даже обращение внимание, это тоже проявление внутреннего рассогласования – какие-то текущие сенсорные сигналы (или целые образы) не согласуются с моделью текущего восприятия (сигналы какие-то неправильные, образы какие-то «кривые») и возникает потребность всмотреться/вслушаться повнимательнее. Но, разумеется, это проявление самых базовых (низкоуровневых) внутренних рассогласований, более высокие уровни рассогласований проявляются в другой форме.

Появится у системы ИИ такая модель текущего восприятия (хотя бы в виде системы аппаратных уставок/настроек) и возможность сравнения/сопоставления (с последующей отправкой командного сигнала, при несоответствии, на исполнительные механизмы) текущего сенсорного сигнала/образа с этой моделью, появится и механизм сознания базового уровня (его ещё часто обзывают механизмом внимания).

А там, глядишь, и ориентировочный рефлекс, и любопытство, и любознательность и т.д. можно сформировать (частью аппаратно, частью программно) у системы ИИ.

Заметьте, я сейчас не про систему ИР говорю, а только про систему ИИ, поскольку процессы осознания (в том числе, и обращения внимания, концентрации внимания) относятся к вычислительному функционалу – то есть, это всё относится к интеллекту.

Для осознания (любого уровня) разума системе не требуется, ей достаточно интеллекта.

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 13:19:49Мало того, даже обращение внимание, это тоже проявление внутреннего рассогласования – какие-то текущие сенсорные сигналы (или целые образы) не согласуются с моделью текущего восприятия (сигналы какие-то неправильные, образы какие-то «кривые») и возникает потребность всмотреться/вслушаться повнимательнее. Но, разумеется, это проявление самых базовых (низкоуровневых) внутренних рассогласований, более высокие уровни рассогласований проявляются в другой форме.

Саморазгоняющаяся резонансная система ,в которой каждый полученный результат перенаправляет на следующую задачу ?

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 13:17:47Есть ведь люди, которые по физиологическим причинам плохо себя контролируют (социопаты, психопаты, маньяки) и что дальше? Позволить им делать всё, что они захотят? Тогда из-за этого весь социум может разрушиться/распасться и всем станет плохо.

Тут как то...Социум в целом не может одной своей ноге запретить спотыкаться другой.
Но в нём есть доминанты ,которые активны в попытке перейти уровнем выше (активности). Концентрация доминантов определенной идеи относительно других определяет "правильность".

Сами доминанты-они и есть социопаты ,покинувшие уровень покоя.На уровне активности ситуация повторяется.  Только смотря сколько и каких выбросит вверх нижний уровень.
Чё то как то....

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 14:51:07

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 13:19:49Мало того, даже обращение внимание, это тоже проявление внутреннего рассогласования – какие-то текущие сенсорные сигналы (или целые образы) не согласуются с моделью текущего восприятия (сигналы какие-то неправильные, образы какие-то «кривые») и возникает потребность всмотреться/вслушаться повнимательнее. Но, разумеется, это проявление самых базовых (низкоуровневых) внутренних рассогласований, более высокие уровни рассогласований проявляются в другой форме.

Саморазгоняющаяся резонансная система ,в которой каждый полученный результат перенаправляет на следующую задачу ?

Саморазгон из-за резонанса? Как-то страшновато звучит. Нет, это просто «волна преобразований», идущая по структурам организма (от возникших нарушений гомеостаза до преобразований внешней формы и поведения).

Мне кажется, если возникнет саморазгон из-за резонанса, то структура организма может начать разрушаться.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 14:51:07

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 13:17:47Есть ведь люди, которые по физиологическим причинам плохо себя контролируют (социопаты, психопаты, маньяки) и что дальше? Позволить им делать всё, что они захотят? Тогда из-за этого весь социум может разрушиться/распасться и всем станет плохо.

Тут как то...Социум в целом не может одной своей ноге запретить спотыкаться другой.

Так ведь я пояснил, что социум (хоть в целом, хоть какая-то часть социума) всегда это делает через вполне конкретных людей (или конкретные группы людей):

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2023, 13:17:47Поэтому, мораль (а, зачастую, ещё и писаные правила – законодательство) ограничивает таких людей. И такие люди за свой поступок всё равно будут осуждаться и даже наказываться социумом (разумеется, через конкретных людей), даже если они не могли по физиологическим причинам контролировать свои действия.

Вы же своей руке/ноге можете запретить действие (заблокировать движение), верно? Если же у вас какие-то нарушения (типа, не контролируете движение своего тела (тело иногда действует, как бы, само по себе)), то зачастую можно одну руку другой (которая, как бы, вам подчиняется) остановить.

Также и социум: в норме он просто запретит через своего конкретного представителя. А если у социума проблемы (типа, подобия гражданской войны), и вас начинают поддерживать какие-то люди (вплоть, до того самого конкретного представителя), то будет попытка запрета через какие-то другие группы людей (которые заодно и того конкретного представителя тормознут).

Повторю. Система взаимодействует (влияет, действует, воспринимает и т.д.) со своим элементом только через другие свои (а иногда, и через чужие – через элементы другой системы) элементы.

Две системы (два человека) взаимодействуют (здороваются) через свои элементы (руки). То есть, это не руки друг с другом здороваются, а люди друг с другом здороваются.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 14:51:07Но в нём есть доминанты ,которые активны в попытке перейти уровнем выше (активности).

Это вы социопатов, психопатов и маньяков называете доминантами, которые пытаются перейти уровнем выше? А что, нормальных доминантов разве нет? Есть же, оглянитесь вокруг – есть вполне нормальные лидеры.

Например, маньяк получает наслаждение, когда мучает и пытает других людей. Вопрос, на какой такой уровень он пытается перейти? Он что, стремиться стать президентом (маньяком на президентской должности)?

Так ведь, далеко не все маньяки рвутся во власть на всеобщее обозрение – они свои дела творят в темноте обычно (потому что знают, что люди их просто «камнями забить» могут).

Разумеется, есть маньяки, социопаты и прочие «доминанты», которые рвутся во власть, но ведь не все доминанты такие.

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 14:51:07Концентрация доминантов определенной идеи относительно других определяет "правильность".

Если вы сейчас про норму (общественную норму поведения, представлений, верований и т.д.), то так примерно дело и обстоит – норму диктует относительное большинство из активных представителей, которые сами активно использует эту норму. Пассивные представители на изменение нормы особо не влияют (хотя по численности могут оказаться абсолютным большинством).

Цитата: ключ от июня 20, 2023, 14:51:07Сами доминанты-они и есть социопаты ,покинувшие уровень покоя.

Далеко не всегда доминанты являются социопатами. Ведь доминант может быть нормальным (просто активно текущую норму использовать, демонстрировать и навязывать) и тогда он ещё сильнее принятую норму укрепит.

Подчиненный ,который не умеет подчиняться ,вынужден быть начальником. а остальные подчиненные нанимают его ,чтобы пользоваться его услугами

Вероятно ,человеку изначально более свойственна склонность к подчинению ,чем к доминации.(кроме сексуальной области ,хотя и в ней далеко не все активны).
Суть религиозности- поиск лидера ,а вовсе не самовозвышение.
На чем основано ?
Появилась способность принимать решения ,но вместе с ней-постоянные сомнения в их правильности ?  Страх оказаться противонаправленным ?
(какая то простая и сильная причина,связанная с самосохранением).
Получение благословения-снятие с себя ответственности.
Рационально.

Тогда доминанты в целом-субъекты с рациональностью ниже среднего. Соответственно и нерациональные наклонности всех видов им свойственны более.
Вероятно-такие типажи менее сосредоточены на задаче и имеют более широкое поле зрения.(или менее суженное)
Как будет выглядеть путь из А в Б ?
Просто вышел из А и пошел в Б ?
Происходящее по дороге видно в реальном времени ,а что в Б обязательно ожидает что то хорошее-не факт.
Буратино вот-личность доминантная. Шел в школу ,а по пути встретился кукольный театр-взял и захватил его. Школа зато цела осталась.

Цитата: ключ от июня 21, 2023, 02:06:52Подчиненный ,который не умеет подчиняться ,вынужден быть начальником. а остальные подчиненные нанимают его ,чтобы пользоваться его услугами

+1
Правда здорово, я так именно живу, волей обстоятельств, вообще беседа интересная с обеих сторон, не планирую влезать, просто читаю

При обсуждении разных проблем  ИР, есть не очень популярная тема – лживость и агрессивность разума (причём, разума вообще – и будущего ИР, и уже существующего нашего ЕР). При этом, изощрённость лжи и изощрённость агрессии весьма сильно зависят от силы/мощности/производительности/функциональности  интеллекта и располагаемыми им (имеющимися у него) знаниями. А народ, при создании систем ИР, как раз, и зациклен на создании именно сильного интеллекта.

Почему не обкатываются решения на системах ИР со слабым интеллектом, мне не очень понятно. Возможно, потому что у большинства людей система ИИ с сильным интеллектом прочно и однозначно ассоциируется с системой ИР. Такие ассоциации нас могут «довести до цугундера».

Начну очень издалека (ну, просто очень!), попробуйте осилить.

Жизнь агрессивна по своей природе (соответственно, и разум, как способность выживать/самосохраняться посредством интеллекта, несёт в себе агрессию, как эдакое неотъемлемое/имманентное свойство). А вот интеллект сам по себе не несёт такого – он, так сказать, «монописуален» (безразличен) по отношению к агрессии.

Жизнь изначально агрессивна. Живой системе приходится выживать/самосохраняться,  сопротивляясь неблагоприятным воздействиям окружения (а окружение включает в себя как косное окружение, так и живое окружение).

Окружение живая система пожирает/ассимилирует, превращая его в собственные структуры (то есть, используя для постройки, восстановления и ремонта своего тела, для формирования реплики) и в свои ответные реакции (в своё поведение).

И к элементам окружения, уже включённым (или взятым под контроль/управление) в собственную структуру, живая система относится уже совсем иначе, нежели к пока ещё не включённым элементам окружения (или не взятым под контроль/управление). Первые – это свои (друзья/товарищи) или почти свои (подконтрольные) и отношение к ним соответствующее, вторые – это чужие (враги) и отношение к ним тоже соответствующее.

Кстати, формирование реплики (как и репликация в целом (и расширенная – размножение, и нерасширенная – просто воспроизводство)), это один из способов выжить/самосохраниться для систем с неустойчивой и высокодинамичной структурой. А жизнь нашего типа в активной фазе существования, это и есть высокодинамичные структуры – эдакие «коллидные растворы», в которых протекают сложнейшие химические реакции. То есть, пока потихоньку разрушается оригинал, реплика (или несколько реплик последовательно и/или одновременно) будет создана – в структуре окружения отразится структура оригинала.

Напоминаю: реплику (как и вообще любую систему) создаёт среда (окружение) – типа, структура оригинала просто отражается в структуре среды (в структуре окружения).

Разумеется, такое отражение зачастую сначала имеет форму, весьма отличающуюся от оригинала (эта форма сильно зависит от структуры того локального объёма среды (окружения), в котором отразилась структура оригинала или структура части оригинала). Рост (в том числе, с последующим почкованием) – это тоже отражение части структуры живой системы в структуре окружения (при росте – в непосредственном прилегающем окружении, при последующем почковании происходит отделение отросшего объёма).

В живом окружении живой системе приходится конкурировать/бороться за ресурсы, необходимые для выживания/самосохранения (в том числе и для формирования реплик), с другими живыми системами. Такая конкуренция/борьба в большинстве случаев включает в себя элементы активной агрессии (захват, поглощение, ассимиляция, разрушение (для удобства последующего поглощения) и т.д.), а пассивная агрессия (недопущение, охрана, сопротивление, глухая защита и пр.) будет в любом случае, если система пытается выжить/самосохраниться.

Из вышесказанного легко понять, что чем выше разумность живой системы, тем, при прочих равных, больше вероятность её выживания/самосохранения. Ну, а если мы заговорили о разуме, то следует упомянуть и об интеллекте. Даже ещё не начиная анализировать вопрос интеллекта, можно предположить, что чем мощнее, продвинутее, шире и т.д., интеллект системы, тем отчётливее и ярче будет проявляться разум этой системы. Но, опять-таки, не забываем про условие «при прочих равных».

И вот тут уже можно выявить связь между повышенной разумностью и повышенной агрессивностью.

Итак, «следите за руками».

Уменье лгать – это одно из свидетельств весьма продвинутого интеллекта.

То есть, чтобы с помощью лжи добиться нужных вам результатов (а все подобные результаты всегда связаны: как минимум с косвенной/опосредованной пользой для вас или для вашей группы, а как максимум с прямой/непосредственной необходимостью выжить/самосохраниться) необходимо:

– иметь модель того, кому лжём и модель ситуации, в которой он находится (как вариант – в которой он находился или будет находиться);
– посылать ему сигналы, способные повлиять на него в нужном вам направлении;
– воспринимать от него ответные сигналы (или просто наблюдать за ним, что, по сути, то же самое восприятие сигналов от него) и адекватно их интерпретировать для контроля ситуации;
– при всё этом, параллельно посылать сигналы обманываемому, которые демонстрируют вашу честность, искренность, правдивость и уверенность (типа, надо врать «на голубом глазу»).
– распознавать возможную ответную ложь (ведь «в такую игру можно играть вдвоём»).
 
Уже всё вышеперечисленное говорит о том, что для умелой и результативной лжи требуется весьма нехилый интеллект. И люди, неспособные лгать и распознавать ложь, зачастую приравниваются к людям глуповатым/туповатым, к людям недалёким, к наивным простакам. Мало того, такие качества считаются даже вредными и нежелательными («простота хуже воровства»).

Что характерно, взрослые люди легко распознают ложь маленьких детей. И это понятно – интеллект детей ещё слабенький (ему ещё долго развиваться надо до уровня взрослых) и, соответственно, для эффективной лжи его мощности попросту не хватает.

Но тут важно другое (почему-то это проскакивает мимо внимания всяких «высокоморальных» людей, поучающих других, что лгать нехорошо) – дети лгут! Да, маленькие дети лгут неумело (но они быстро учатся), но безо всякого повода и намеренных усилий со стороны взрослых воспитателей. И очень часто дети лгут (в виде всяких воображаемых представлений, не соответствующих действительности) просто для собственного удовольствия.

То есть, основа уменья лгать лежит ещё на биологическом уровне и возникла вполне себе эволюционным путём. И эта основа не только лишь для лжи, она и для воображения, она и для игр (в том числе и для вполне взрослых игр – для актёров, для политиков и прочих лицедеев), она и для управления другими людьми (для религиозных деятелей, для политиков, для всяких медийных личностей), она даже и для управления собой сгодиться – можно так со временем уверовать в собственную ложь, что и вести себя начинаешь соответственно. Кроме того, такая основа и у изобретателей, и у конструкторов работает вовсю.

Так что же эта за основа такая? Для нас она вполне обычная – способность формировать модели (любые модели). Вот только наши способности к формированию моделей «на голову выше» аналогичных способностей даже самых продвинутых животных.

Любая модель формируется в результате взаимодействия имеющихся знаний (контекста из знаний) и поступающих сигналов извне (так сказать, сенсорики).

Понятно, что если знания только врождённые, а сенсорный поток ограничен буквально несколькими «узкими» каналами, то и модельки будут простыми как «удар топора» – простыми, одноуровневыми, статичными, не способными к развитию (условно, на уровне бактерии).

Если же контекст из знаний обширный, пополняемый (да ещё легко может пополняться в режиме онлайн), вычислительный функционал (интеллект) развитый, сенсорные каналы не только «широкие» и многочисленные, но и многоуровневые (один и тот же канал может работать сразу на нескольких «частотах» – звуки, знаки, слова, понятия и т.д.), то и модели будут сложные, многоуровневые, динамичные и даже способные к развитию в динамике. Вот у людей, воспитанных в сложном, разнообразном, быстроизменяющемся социуме примерно такая способность к формированию моделей и формируется.

То, что у людей (а, скорее всего, и других продвинутых видов животных) шёл (и до сих пор идёт) ЕО (естественный отбор) на умение лгать, думаю, доказывать не надо (наши маленькие дети, лгущие просто «от любви к искусству», тому яркое свидетельство). Но в социуме пошёл (полагаю, ещё с хибилисов, если не раньше) ещё и ИО (искусственный отбор) на такое умение (правда, ненамеренно и стихино).

Разумеется, подтвердить наличие такого ИО в то время я не могу, но в настоящее время это дело всё на виду. Например, отбор среди политиков (по всем признакам уже давно намеренный – власть отбирает будущие «говорящие головы» с предрасположенность к таким способностям), отбор на актёрское мастерство (давно практикуется), отбор среди представителей церкви (тоже давно практикуется), отбор для всевозможных разведслужб (по сути, необходимая процедура).

А теперь возвращаемся к тому, что повышенная разумность будет проявляться и в том числе повышенной агрессивностью (при этом, не забываем о перемене отношения системы к бывшим чужим).

Если ложь используется для установления контроля (для возможности впоследствии управлять в своих интересах, для своей пользы) – это агрессия или нет?

Если таковая ложь оказывается многокомпонентной, многоуровневой и направлена не только на вас самих, но и на ваших детей, ваших внуков – это агрессия или нет?

Если для маскировки лжи требуется создать у вас, у ваших детей, у ваших внуков иллюзорную картинку действительности, чтобы вас уверить в правдивости и искренности своих намерений – это агрессия или нет?

Ещё раз напоминаю: тот, кто это делает очень умный, интеллект у него очень развит, намерения в отношении вас далеко идущие, но, в конечном счёте, он преследует свои интересы. Он ведь разумен, а, значит, использует свой интеллект для собственного выживания/самосохранения (или, как минимум, для своей пользы и повышения комфорта своей жизни).

Обратите внимание: использование умения лгать – это использование интеллекта. И этот интеллект, получается, используется для агрессии (не прямой агрессии, для косвенно и изощрённой агрессии, которую сходу и не определишь, что это агрессия). Но ведь и ложь, как агрессия, применяется не ради «любви к искусству», а в целях выживания/самосохранения (или, как минимум, для пользы и/или повышения комфорта свой жизни), а это и есть проявление разума. Круг замкнулся – проявление разума неотделимо от проявления агрессии.

Чем выше разум, тем более изощрённа и продуманна  агрессивность.

Замечание в сторону.

А как можно переформатировать население через подрастающее поколение (в том числе, и подрастающее поколение местных элит), которое, став взрослыми, позволят взять себя под контроль (по сути, они уже с детства под частичным дистанционным контролем находятся) и/или развалить существующий строй, существующее государство, существующий социум, известно давно – через наследников разрушали такие непобедимые империи, что «мама не горюй). Но кто же в открытую будет об этом говорить? Сами манипуляторам невыгодно – высокоинтеллектуальный метод/способ захвата/порабощения/уничтожения «засветят», а проигравшим и потерявшим власть опасно – манипуляторы в этом случае могут их окончательно уничтожить (со слабым можно и не скрывать свои намерения).

Сколько раз в истории человечества было, когда более развитые цивилизации покоряли, поглощали/ассимилировать (а если не могли покорить и/или поглотить/ассимилировать, то уничтожали) менее развитые? Очень много раз. То есть, более разумный проявлял агрессию (причём, агрессию, именно в активной форме), против менее разумного. Здорово, да? Это на заметку ко всем тем, кто ещё думает, что высший разум – это такая добрая, гуманистическая штука, которая во всём будет вам помогать, от всего оберегать, всему обучать и т.д. Ага, уже – догонят и ещё раз «помогут, оберегут, обучат»...

Разговоры, что, мол, смотрите, вот бывших дикарей обеспечили благами цивилизации после их вхождения в покорившую их цивилизацию (и, что там скрывать, подчинения этим цивилизаторам) – типа, ну какая же это агрессия, там всё для блага покорённых, не учитывают то, что я озвучил про изменение отношения агрессора. Повторю: к элементам окружения, уже включённым (или взятым под контроль/управление) в собственную структуру, живая система относится уже совсем иначе, нежели к пока ещё не включённым элементам окружения (или не взятым под контроль/управление).

И такое отношение вполне объяснимо – к тому, что стало уже твоим, ты будешь относиться иначе, чем к чужому.

Правитель страны по отношению к представителю захваченного/покорённого государства может использовать понятие, выражающее собственность (типа, подданный короля). Но не стоит забывать, что в данном случае, правитель – это элемент социума, через который социум выражает таковое отношение к данному представителю.

То есть, данного представителя социум захватил/ассимилировал, как элемент чужого социума (при покорении/захвате чужого социума), и этот элемент для социума теперь стал его, социума, собственностью, так сказать. Ну, а правитель, только озвучивает это отношение собственности. Другие же члены социума могут выразить, по сути, то же самое отношение иначе – теперь это элемент стал для них своим, а не чужим.

Кстати, мы все, отдельные особи, точно так же находимся под весьма плотным контролем и управлением социума (разумеется, всегда через представителей конкретных членов социума или, что гораздо реже, через предметы материальной культуры).

Риторический вопрос – кто-нибудь ощущает себя рабом социума, в котором он живёт? Именно рабом социума, а не его отдельных конкретных людей или отдельных групп людей? Скорее всего, никто – мы всегда персонализируем отношение системы, видим в этом отношении отношение конкретной персоны, а не системы (точно также как «персонализируем» саму систему – ассоциируем её с неким объектом/телом). Для элемента системы сама система невидима/непостижима, кругом себя он видит/постигает только отдельные элементы этой системы.

Когда мы смотрим со стороны на взаимодействие простых (простых, это ключевое)  систем (через взаимодействие их элементов), то тогда мы все эти моменты легко различаем – где система, где элемент, что с чем взаимодействует и пр. Но мысленно перенести/спроецировать эти представления (хотя бы по аналогии) на самих себя, как на элементы социума, для абсолютного большинства из нас, это непосильная задача.

Жалобы отдельных представителей социума об ущемлении их драгоценных свобод (интересно, с подачи кого это происходит?) – это от полного непонимания сути устройства и функционирования любой системы. Само собой, во многих случаях жалобы обоснованы (групповые интересы элит на местах или отдельных чиновников никто не отменял – ради себя любимых они запросто могут наплодить кучу ограничений).

И такие «жалобщики», вообще-то работают на развал существующей системы, существующего социума, существующего государства (намеренно или ненамеренно, не важно). Тут возникает вопрос, «кому это выгодно?».

Ладно, это я отвлёкся, продолжу.

Итак, мы создаём систему ИР сильным интеллектом, которая будет способна на изощрённую ложь и изощрённую агрессию. Зачем? Проблем хотим на свою пятую точку? Получим...

Ещё раз: создаём систему ИР с сильным интеллектом, которая благодаря именно сильному интеллекту способна как взрослый проявлять изощрённую агрессию и изощрённо лгать. И мы, с очень высокой долей вероятности, окажемся не способны различить такую изощрённую агрессию и такую изощрённую ложь.

Почему мы не создаём систему ИР со слабым интеллектом, которая будет способна лгать только на уровне маленького ребёнка, и мы эту неизощрённую ложь легко определим и нивелируем. Такая система ИР будет проявлять агрессию (а это неизбежно – разум, как и жизнь, по своей сути, агрессивен), но мы неизощрённую агрессию легко определим и пресечём/остановим/заблокируем. 

Почему мы не хотим «потренироваться сначала на кошках», а собираемся «начать тренировку сразу на тиграх»? Ведь проще и безопаснее обкатать все технологии, способы взаимодействия, отладить аппаратную и/или программную часть и т.д., работая с системами ИР со слабым интеллектом. Пусть уж лучше наши первые системы ИР будут наивными простаками, чем «прожжёнными мошенниками» и/или «коварными беспринципными убийцами-террористами».

Складывается впечатление, что мы ведём себя как весьма недалёкие («не видящие дальше собственного носа») персонажи, имеющие весьма смутное и неадекватное понимание, что такое разум.

Первая неприятность из случившихся с Адамом.
И первое из списка Предупреждение ,посланное Человеку.

Чем руководствовался Змей-не совсем понятно.Но интеллектом он обладал высоким.
(в другой и более поздней версии под Змеем скрывался джинн Иблис ,который видел в Адаме потенциального конкурента).

тут опять же много из ничего....
-Змей использовал не ложь ,а более сложный приём-соблазн
-ничто не указывает на то ,что Змей обладал иным разумом ,чем Адам. Природа из тоже одна (Иблис-существо иной природы)
-пользуясь нашими понятиями и категориями ,возможно ли осознавать понимание Адама? Или имеющаяся у нам символика (речь ,лексика ,набор известных образов) позволяют получить только примитивную схему для моделирования ситуации?

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 19:49:44Чем руководствовался Змей-не совсем понятно.Но интеллектом он обладал высоким.

Вот именно. Змей интеллектом обладал высоким (по сравнению с наивным простаком Адамом – запредельно высоким). Возможно, что и существенно более высоким, чем мы сегодняшние (тогда и мы не сможем понять, чем Змей руководствовался, соблазняя Адама).

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 19:49:44-ничто не указывает на то ,что Змей обладал иным разумом ,чем Адам.

То есть, вы предполагаете, что Змей обладал таким же разумом, как и Адам, только более зрелым? Типа, Адам обладает ещё детским разумом (не поднаторел во лжи, не умеет распознавать ложь, легковерен), а Змей обладает уже разумом взрослого (умеет изощрённо лгать, отлично распознаёт ложь, совсем не легковерен), так?

А вот у меня почему-то складывается впечатление, что разум Змея другой (причём, не просто сильно отличающийся, но всё же родственный, а именно другой принципиально), нежели человеческий разум.

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 19:49:44-пользуясь нашими понятиями и категориями ,возможно ли осознавать понимание Адама?

Допускаю, что это сделать можно. Само собой, с большим трудом и приблизительно.

А вот разобраться с пониманием Змея, я думаю, нам не по силам – слишком он умён для нас. Повторю: предполагаю, что разум Змея иной принципиально и вооружён Змей интеллектом даже не кратно превосходящим наш, а на порядки более могучим, чем наш собственный. Разум нашего социума (да ещё с хорошим подспорьем в виде Интернета и многочисленных систем ИИ), возможно, потягался бы с разумом Змея, но отдельный человек (даже гениальный) – увы и ах...

Цитата: ключ от июня 22, 2023, 19:49:44Или имеющаяся у нам символика (речь ,лексика ,набор известных образов) позволяют получить только примитивную схему для моделирования ситуации?

Разобраться с пониманием Адама имеющейся у нас символики нам хватит – с нашей символикой (включая доступную нам математику) можно конструировать довольно-таки сложные модели. А вот разобраться с разумами остальных персонажей (Змей, Бог) мы вряд ли сумеем (интеллектом слабоваты, да и достоверных данных маловато).

Есть ли у лжи качественные характеристики ?
Понятия ВЕРНО и ЛОЖНО. Вариант ОТЧАСТИ ВЕРНО требует всего лишь уточнить область определения.
Всего лишь... Что это может быть за область-это лучше закрыть глаза и не думать.

Понятия "хитрая ,тонкая ,изощренная"-это характеристики самой лжи или уровня сопротивляемости субъектов ,на которые ложь направлена ?

Люди опыт Адама помнят.Недоверие-одна из базовых защитных реакций. Уровень её в реальном времени зависит от анализа текущей ситуации и опыта и держится невысоким ,чтобы не мешать текущим делам.
В случае опасности легко выкручивается до НЕ ДОВЕРЯТЬ 100%.

Более кажется ,что Интернет как потенциальная среда жизни ИИ или под вопросом ,или мёртв уже ,а вспышка его триумфа позади. (останется записной книжкой и пишущей машинкой ,как какой нибудь 386-й расширенный)
ИИ нужна входящая информация.
Человека можно лишить возможности врать.Но нельзя запретить компоновать и дозировать пакет выдаваемой информации.
На примере.
Я вижу 10 человек и по характерной форме могу сказать ,что это солдаты.
Меня озадачивают обработать увиденное ,но ничего ,кроме ЭТО 10 СОЛДАТ выдать не могу. А они могут сообщить дополнительные сведения ,но не делают этого.
Далее-хуже.
Мало того ,что у меня недостаточно данных ,дальше уже начинаю делать ошибку я ,считая их типичными солдатами. А один оказывается переодетым генералом ,другой -каким нибудь клоуном ,третий-вообще иностранным шпионом.

Уже сейчас информационные пакеты от субъектов-людей сильно урезаны и плохо пригодны для аналитики. Ощутив угрозу ,люди сразу ограничивают исходящую от себя информацию.
(Испускание информации-вообще отдельный хитрый вопрос).


К манипуляции человек гораздо менее устойчив. Но она  как то...требует создания физических ситуаций ,что ли...
Змей получил результат ни чуть не лучше ,чем Адам. Если не хуже.

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2023, 20:44:07А вот разобраться с пониманием Змея, я думаю, нам не по силам – слишком он умён для нас. Повторю: предполагаю, что разум Змея иной принципиально и вооружён Змей интеллектом даже не кратно превосходящим наш, а на порядки более могучим, чем наш собственный. Разум нашего социума (да ещё с хорошим подспорьем в виде Интернета и многочисленных систем ИИ), возможно, потягался бы с разумом Змея, но отдельный человек (даже гениальный) – увы и ах...

тут -разум или интеллект?
Сравнительных характеристик с другим разумом может не быть вообще. Как и способность тянуть те или иные интеллекты (которых вообще то может быть бесконечно много)-не показатель.

Считается ,что проблемы со всеми дьявольскими сущностями возникли из за их завышенной самооценки. Мы привыкли к однонаправленности.
На вопрос "Куд ведет дорога?" редко отвечаем "Одним концом-туда ,другим-сюда."
Как и в ситуации с Рабом и Господином-всегда смотрим одно направление,игнорируя противоположное.
Наш разум вовсе не исключает обратного.Как сценарий сексуальных игр выдаёт достаточно часто ,а это более фундаментальная  сфера ,чем политэкономическая.
И выдаёт не как развлечение ,а как условия полового возбуждения ,т.е. жизненно важная функция. Где и куда был вшит этот вариант,основанный явно не на физиологии ?