paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от сентября 16, 2022, 18:16:17

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2022, 09:27:58Про свободу принятия решений – это уже даже не смешно... Уже столько раз было говорено, что свобода – это иллюзия, но нет же... У человека (с его разумом) нет, по сути, свободы принятия решений, а есть только иллюзия таковой свободы

Вы "переписали" общеупотребительный смысл термина "свобода воли" человека.

Воля – это всего лишь выражение приоритета одних желаний над другими. И ни о какой свободе от желаний не может быть и речи. Мы не свободны в выборе желаний (наоборот, нами желания управляют).

Цитата: Alexeyy от сентября 16, 2022, 18:16:17Поэтому, марксизм и говорит, что свобода - это осознанная необходимость.

Ага. Как только осознал необходимость, так сразу и стал свободный-свободный...

P.S. Человек просто не может принять, что свобода (и выбора, и воли) – это иллюзия. Ну, хотят так думать люди, ну и ладно...

Это Вы не можете понять, что то, что "люди" называют свободой воли - не то, что под ней имеете в виду Вы, говоря о том, что свободы воли - нет.

Из чего в свою очередь следует что

1. Алексей знаком с каждым человеком планеты не просто лично, а еще и телепатически и знает, какой именно смысл все люди вкладывают в понятие свободы воли.

2 Арефьев не человек, а нечто другое.

Вот я давно подозревала...


3. Все люди вкладывают в понятие свободы воли одинаковый смысл.

Какая сногсшибательная картина мироздания, однако.


Но я, впрочем с некоторыми высказываниями Павла  бы поспорила. Только не с утверждениями вообще, а с тем, что в статье они противоположны.

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2022, 09:27:58Теперь по частям:

ЦитироватьСильный ИИ — это моделирование творческой личности, способной к рациональному мышлению.

Мне вот интересно, а они не допускают, что творческая натура может оказаться и не очень-то способной к рациональному мышлению? И примеров этому предостаточно – художники, музыканты, поэты.
 
Мало того, учёные совершившие прорывные открытия руководствовались при этом отнюдь не рацио, а даже вопреки оному (рацио в тот момент и «рядом не стояло», это потом (когда уже была интуитивно ухвачена суть открытия) наступил этап рационализации).
 
Даже изобретатели, которые создали действительно принципиально новое (технологию, механизм и т.д.), в момент создания, не опирались на рацио (рацио позволяет создавать в уже хорошо известной области («исхоженной вдоль и поперёк» и/или алгоритмизированной «не по-детски»), путём нахождения новых комбинаторных решений, не более).
 
То есть, упование на рациональность, это тупиковый путь. Это ведь установление жёстких ограничивающих рамок рациональности, не позволяющих создавать принципиально нового за пределами данной рациональности.

Я не вижу не только в разработке, конечно изложенной просто журналистом Коммерсанта (за что приношу звинения, надо было поискать более научную публикацию), но даже в статье излагающей примерно происходящее противоречия в этой фразе.

Почему фраза творческая личность способная к рациональному мышлению оспаривается этими аргументами -вот что мне не понятно.

Что мешает творческой личности озаряться результирующим вектором сил работы всех его клеток, не только ЦНС но и вообще организма, не осознаваемым но берущим вверх на рациональностью и логичностью когда это важно и необходимо, потом создавать логические конструкции на базе открытого с помощью озарения? 

Кроме того, логика есть у каждого и у каждого она немного разная. То что кажется нелогичным математику для художника может оказаться вполне связной логической конструкцией. И в живописи и в музыке масса внутренних логических конструктов.
По обоим видам деятельности есть высшее образование (музыкальное и художественное), полное внутренней логики этих вещей.

Не важно на каких носителях создана система таких реакций. Другое дело, что система включающая всю биофизику у человека очень сложна и воссоздать такое не по силам пока человеку.

Что касается вложить желание жить, то есть самосохраняться. Это можно сделать, только очень опасно для людей. Выживание существ более сильных физически, в некоторых отношениях имеющих больше вычислительных возможностей и имеющих очень простую базу выживания(электрика и никакой сложной биофизики) может привести к  решению уничтожать хомосапов, просто как тараканов - если вреда от них может быть по мнению этой машинки намного больше чем пользы, а тонкие структуры возвышенных устремлений людей в ее системе координат не будут значить ничего или наоборот будут с ее точки зрения важны, но вредоносны для систем, имеющих сверхзначимость для машины. Например, она решит, атомные заводы это хорошо, а управляющие люди должны быть заменены роботами, это эффективнее и безопаснее.

В общем стремление жить - слишком сильная и опасная штука чтобы ее вкладывать в такой ИИ. Может она обойдена именно поэтому а не потому, что создатели проекта считают ее неважной.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 16, 2022, 19:34:58Из чего в свою очередь следует что

1. Алексей знаком с каждым человеком планеты не просто лично, а еще и телепатически и знает, какой именно смысл все люди вкладывают в понятие свободы воли.

2 Арефьев не человек, а нечто другое.

Не следует: слово люди использовал в кавычках.

тогда я совсем запуталась


какова внутренняя логика этих кавычек ?

почему они там и что обозначают.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 16, 2022, 19:34:58Почему фраза творческая личность способная к рациональному мышлению оспаривается этими аргументами -вот что мне не понятно.

Я подробно пояснил этот момент. Они акцентируют внимание на рациональности, а она здесь как раз вторична. Кстати, с рациональностью ИИ всё и так нормально, а вот с творчеством (с созданием принципиально нового) там всё плохо.
 

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 16, 2022, 19:34:58Что мешает творческой личности озаряться результирующим вектором сил работы всех его клеток, не только ЦНС но и вообще организма, не осознаваемым но берущим вверх на рациональностью и логичностью когда это важно и необходимо, потом создавать логические конструкции на базе открытого с помощью озарения? 

Ничего не мешает. Мало того, обычно так и происходит. Но в момент творения рациональность отсутствует (я об этом пояснил).

Только вот опять про личность... Слух режет...

Но, повторяю, они не на этом заостряют внимание, у них главное чтобы она была способна к рациональности. А это неправильно. Вот если бы они поставили вопрос, как наделить ИИ способностью творить (создавать принципиально новое), то я бы и не спорил. Эта задача первична, а рационализовать результат творчества и потом можно.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 16, 2022, 19:34:58Кроме того, логика есть у каждого и у каждого она немного разная. То что кажется нелогичным математику для художника может оказаться вполне связной логической конструкцией. И в живописи и в музыке масса внутренних логических конструктов.

Да никто не лишает творцов логики. О чем вы? Просто в творце не логика и рациональность главное, главное их творческая способность. Приоритет задач ведь должен быть правильно выставлен.

P.S. Честно говоря, вообще не понимаю... Так подробно пояснил и всё равно людям непонятно...

Не смогла увидеть в тексте, что приоритет отдан логике перед творчеством. Ни в этой фразе ни в абзаце нив тексте как целом. Вероятно мое восприятие сильно отличается от Вашего.

Может только здесь - от абстрактного к конкретному:

ЦитироватьМы предлагаем систематический подход к созданию сильного ИИ и придерживаемся гегелевского метода «от абстрактного — к конкретному», последовательно разбирая тему интеллекта на трех уровнях: функциональном, алгоритмическом и уровне имплементации. Такой подход сверху вниз позволяет выявить оптимальный для понимания интеллекта уровень моделирования мозга и сконструировать искусственный интеллект по тем же лекалам.

Но там вообще не ясно, кто создает этот абстракт. Метод "от абстрактного к конкретному" вообще не существует. Вначале, при формировании в ЦНС создается абстракт из нижних уровней.  На каждом шаге мысли в середине процесса мышления в работе мозга используется оба приема  - и от конкретного к абстрактному и наоборот.

Насколько понимаю задачу в процессе мышления формирует сама машина, то есть она должна пройти все стадии создания абстракта и потом выбирать решения на основании стимулов.

В тексте как целом акцент вижу на стимулах, в статье они доминируют.

В момент творения рациональность отсутствует. Я думаю, что пояснила это я.

Что никто ее не лишает творцов логики - это не так - разговоров об отсутствии логики у творческих людей не моря, а океаны. В классической художественной литературе это вообще как говорится "общее место". Думаю Вы сами читали их неоднократно. Арефьев творцов логики в своем тексте действительно не лишает. Если только тут, немного:

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2022, 09:27:58Мне вот интересно, а они не допускают, что творческая натура может оказаться и не очень-то способной к рациональному мышлению? И примеров этому предостаточно – художники, музыканты, поэты.

именно в ответ на это были мои фразы про музыкальное и художественное высшее образование. Если только здесь речь шла о каких-то отдельных творческих личностях, действительно часть музыкантов и художников настаивает на отсутствии логики в своих произведениях, часто вполне откровенно и сознательно.

Тогда я истолковала фразу неверно, она для меня выглядела как примеры категорий людей, и как примеры видов деятельности.

ЦитироватьP.S. Честно говоря, вообще не понимаю... Так подробно пояснил и всё равно людям непонятно...

Настоятельно советую выкидывать из текста такие фразы-паразиты. Это начинает бесить.
Типа страшно умный Арефьев пояснял все каким то дебилам, а они убогие так и не смогли проникнуться...

При том, что с большинством текстов, написанных в отношении этой статьи про ИИ, в том числе с первым, написанным Вами можно согласиться и даже подписаться под большинством фраз..

Про то что личность - интерфейс, например -полностью согласна. Просто словосочетание  "творческая личность" - это идиома, у нее есть вполне определенный общепринятый смысл.
Не все его, конечно воспринимают одинаково, но обычно нет проблем с пониманием при его использовании.

Свобода воли также имеет такой общепринятый смысл как идиома, это именно ощущение свободного волеизъявления, обычно в форме действия.

Осознанная необходимость работает как ощущение свободы воли в кругу людей которые мысленно принимают это. Тогда она срабатывает нейрофизиологические.

В разных сектах я часто сталкивалась с тем, как почти любая сектантская идея дает человеку ощущение внутренней свободы. Типа я поступаю возвышенно правильно, это осознанная необходимость, поэтому я свободен.

Обычно это связано с ощущением, что другие вокруг в обычной жизни поступают и мыслят по другому, а я вот сделал как бы собственный выбор, плыву против течения массового обывателя, я необыкновенное существо и знаю или хотя бы чувствую самые глубинные законы мироздания

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2022, 18:45:12

Цитата: Alexeyy от сентября 16, 2022, 18:16:17Поэтому, марксизм и говорит, что свобода - это осознанная необходимость.

Ага. Как только осознал необходимость, так сразу и стал свободный-свободный...
 

Не надо ёрничать.
Именно как-то так. Например, приговорили двух к повешению и их исход, тем самым, предрешён. Одного ведут к виселице, но он ещё не может в это поверить, толком не осознал это и всячески упирается, а его, против его воли, ведут силой и силой надевают ему петлю ... А второй – полностью осознал, что ему предстоит и не сопротивляется: идёт к виселице сам, по своей воле, его никто не тащит. Хотя он мог бы сопротивляться как и первый, но он, по своей свободной воле, этого не делает. Потому, что он – осознал неизбежность (необходимость) того, что с ним произойдёт. Т.е. он движется по своей свободной воле несмотря на то, что исход – точно также неизбежен и предсказуем, как и в первом случае. Но в первом случае человек движется не по свободной воле: его тащат силком; он не осознал неизбежности/необходимости.
В наиболее общеупотребительном смысле «свобода» воли – это не синоним случаности.

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 07:24:55

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2022, 18:45:12

Цитата: Alexeyy от сентября 16, 2022, 18:16:17Поэтому, марксизм и говорит, что свобода - это осознанная необходимость.

Ага. Как только осознал необходимость, так сразу и стал свободный-свободный...
 

Именно как-то так.

Нет.

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 07:24:55Например, приговорили двух к повешению и их исход, тем самым, предрешён.

Если предрешён, то заведомо не свободен (нет выбора, всё предрешено). Хоть осознал человек, что выбора нет, хоть не осознал – всё едино (выбора нет, всё предрешено).

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 07:24:55Одного ведут к виселице, но он ещё не может в это поверить, толком не осознал это и всячески упирается, а его, против его воли, ведут силой и силой надевают ему петлю ...

Правильно, у него рулит поведением другая программа (сопротивляться проведению казни, не принимать казнь).
 

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 07:24:55А второй – полностью осознал, что ему предстоит и не сопротивляется: идёт к виселице сам, по своей воле, его никто не тащит.

А у этого рулит уже другая программа.

В данном случае, первично будет принятие, а не осознание. Он сначала принял неизбежное, а потом уже осознал это неизбежное.

Но, что означает сам факт принятия чего-то? Если совсем утрировать, то это «перемещение» программы в приоритет и/или инсталляция программы (программы поведения, программы отношения/оценки, программы представлений и т.д. и т.п.) в область приоритета. Понятно, что программа – это тоже знания (только в виде некоей совокупности алгоритмов). Кстати, желание/хотение – это тоже знания (только представленные в виде некоего направленного потенциала).

Про приоритетные знания:

Цитата: АrefievPV от мая 08, 2021, 14:01:10Кстати, наблюдается также  и постоянное противопоставление веры и знаний. Типа, знания основаны на фактах, а вера основана на фантазиях. Это ложное противопоставление и ложные основания (и в первом и во втором случаях).

Во-первых, вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые. Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.

Во-вторых, это факты и фантазии основаны на знаниях, а не наоборот.

В-третьих, вера и религиозная концепция/парадигма/учение – это вещи разные.

Приоритетные знания есть и у верующих, и у атеистов. И, каким образом эти знания оказались в приоритете у конкретного человека, зависит не от самих знаний (типа, от их ложности или верности), а от множества условий: возраста восприятия этих знаний; окружения (в том, числе, и от социального) в котором человек рос, жил и живёт; его врождённых особенностей и т.д. и т.п.

Критическое осмысление также основывается на приоритетных знаниях – именно с позиции приоритетных знаний оцениваются другие знания.

Обычно в приоритет попадают знания наследственные/врождённые; те, что попали первыми; те, что попали в пластичный (ранний) период развития; те, которые оказались связаны с сильными эмоциями/стрессом; те, которые попали из источника, которому мы верим и т.д. и т.п.

Понятно, что в область приоритета программа может попасть и как победитель в конкурентной борьбе.

То есть, он идёт к виселице под действием программы, которая в него была инсталлирована давлением обстоятельств (очень сильное психологическое давление, сломавшее и/или сместившее приоритеты в его психике).

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 07:24:55Хотя он мог бы сопротивляться как и первый, но он, по своей свободной воле, этого не делает.

Нет там никакой свободной воли. Свободная воля – это иллюзия. Почитайте мои пояснения про волю (в конце сообщения приведу цитаты).

Сопротивляются друг другу программы (то бишь, знания) – они конкурируют за управление поведением, так сказать. И у первого человека, и у второго человека будут рулить программы, которые оказались в приоритете. А то, что высший уровень сознания погружён в иллюзию, что он там всем рулит – так это только его личные проблемы.

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 07:24:55Потому, что он – осознал неизбежность (необходимость) того, что с ним произойдёт.

Нет, не поэтому. А из-за того, что определённая поведенческая программа победила другую. Обычно это обзывают принятием неизбежного. А осознание на высшем уровне сознания этого принятого, может, как произойти, так и не произойти.
То есть, причина, что он идёт сам своими ногами без понукания (а не тащат его на верёвке, пиная под задницу) заключается в принятии поведенческой программы (ну и установки и отношения в целом к ситуации). А принятие, в данном случае – это «перемещение» данной программы в область приоритета.
 

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 07:24:55Т.е. он движется по своей свободной воле несмотря на то, что исход – точно также неизбежен и предсказуем, как и в первом случае.

Ещё раз – разберитесь, пожалуйста, что такое воля. Он движется под действием победившей поведенческой программы.

Если переводить на общепринятый язык, то можно сказать, что этот человек потерял остатки воли и сопротивляется. Но если не использовать общепринятый язык, то сразу видно, что просто произошла смена поведенческих программ: одна программа (не принимать казнь, сопротивляться проведению казни) ушла (точнее, её «ушли» внешние обстоятельства, давление внешних обстоятельств) из области приоритета, а другая пришла (опять-таки, её «помогли» прийти внешние обстоятельства).

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 07:24:55Но в первом случае человек движется не по свободной воле: его тащат силком; он не осознал неизбежности/необходимости.

В первом случае инсталляции программы (принятия неизбежного) в приоритетную область и/или «перемещения» программы в область приоритета не произошло, и действует другая программа.

Если переводить на общепринятый язык, то можно сказать, что этот человек ещё не потерял остатки воли и сопротивляется. Но если не использовать общепринятый язык, то сразу видно, что просто не произошла смена поведенческих программ: программа (не принимать казнь, сопротивляться проведению казни) не ушла и по-прежнему рулит поведением.

P.S. Попробуйте вникнуть в то, что я писал про волю.

Например, здесь (приведу только небольшую цитату):

Цитата: АrefievPV от июня 17, 2022, 13:21:53Так как, причины возникшего (возникающего) стремления, сознанию (особенно, его высшим уровням) недоступны, а доступны только последующие этапы: желание/хотение, сценарий реализации, процесс реализации и т.д., то задачу (и возникновение, и постановку) высший уровень приписывает себе самому. Для обозначение такой процедуры (и/или результата такой процедуры) даже придумано понятие свободной воли.
 
Как уже говорил, воля – это всего лишь проявляемый приоритет одних желаний (так сказать, стратегических) над другими (так сказать, сиюминутными). А наличие диктата желания ставит крест на всякой там свободе. В общем, свобода – это иллюзия (правда, полезная для выживания), а воля – это просто проявления приоритета одних желаний над другими.
 
Конечно, более корректно обзывать сиюминутные желания тактическими, но исторически так сложилось, что быстрее проявляют себя стремления (то есть, осознаются в виде желаний/хотений) в эмоционально-чувственном формате. Проявление желаний в таком формате – очень быстрое (отсюда и сиюминутность). А вот проявление стремления в рационально-логическом формате обычно запаздывает.

Желательно прочитать всё сообщение целиком (там, в основном, про принятие решений, но и про «механику» воли тоже есть).

Или здесь (тут сборник из цитат, приведу несколько из них):

Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 15:50:48Желания подавляются силой воли? Нет, совсем не так. Просто одни (стратегические, на перспективу) желания подавляют другие (тактические, сиюминутные) желания. Желание – это осознанное (на высших уровнях сознания) стремление. А воля – это проявление приоритета одних желаний над другими (типа, стратегов над тактиками).

Оценка силы будет субъективна, пока не будет выработан общий подход и общая система отсчёта (шкала, система координат, как измерять и т.д.).

Условно говоря, в ситуации, когда человек перебарывает сиюминутное желание сожрать вкусное пирожное ради сохранения стройной фигуры (и/или для предотвращения набора излишнего веса) и здоровья, то мы это считаем проявлением силы воли. Однако, тут всё объясняется просто – одно (стратегическое, на перспективу) желание победило другое (тактическое, сиюминутное) желание.

Важно ещё то, что сиюминутные желания обычно обусловлены инстинктами (реализуемые врождёнными рефлексами и условными рефлексами разных порядков) и глубоко укоренившимися привычками (реализуемые выученными автоматизмами и динамическими стереотипами) и мы их считаем низшими (иногда даже, низменными), животными проявлениями нашей натуры. А вот всякие стратегические желания мы воспринимаем, как истинно разумные, как истинно рациональные/логические проявления нашей натуры.

В последнем случае, мы не учитываем, что эти проявления являются проявлениями желаний достичь прогнозируемой цели (как в примере – стать стройным и здоровым), которые (и прогнозы, и цели) есть результат нашего обучения (воспитания и дрессировки) по формированию прогнозов и постановке целей.

Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 15:50:48И не стоит свысока судить о рефлексе – это просто одна из простых непосредственных сознательных реакций организма. А если, посмотреть более широко (в контексте роста усложнения таких реакций), то можно увидеть как постепенно (сразу – и последовательно, и параллельно) возрастает сложность и вариативность (то есть, гибкость) ответной реакции – рефлексы первого уровня, рефлексы следующих уровне, динамические стереотипы, стили поведения, привычки, прогнозирование ситуации, прогнозирование ситуации и своего поведения в ней, различных форм волепроявления – непосредственные текущие желания и опосредованные прогнозом более отдалённые/перспективные желания (соотношение текущего и перспективного желаний – это и есть воля), моделирование состояние другого, прогнозирование намерений другого и т.д. и т.п.

Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 15:50:48По сути, волей (силой воли, свободой воли) обзывают соотношение желаний (и/или результат реализации желаний), которое было осознано на высшем уровне сознания.
.....
Если упрощённо, то когда некое перспективное желание перебарывает текущее желание, мы говорим о проявлении силы воли (типа, волевой человек) или о проявления упорства в достижении цели (если в негативном ключе, то в проявлении упёртости, фанатизма, мании). Но это возможно только тогда, когда мы осознаём эту ситуацию, этот момент и т.д. - то есть, оцениваем её/его.

Человек захотел иметь стройную фигуру, а для это, как он понял, ему надо поменьше жрать сладкого. Этот же человек увидал конфету и захотел сожрать её (он сладкое любит). Но такое текущее желание (желание сожрать конфету) вступает в конфликт с более стратегическим желание (желанием иметь стройную фигуру).
По результату противоборства желаний (сожрал или нет) мы имеем:
- если сожрал, то слабовольный (само понятие "воля" идёт прицепом к понятию "слабовольный");
- если не сожрал, то волевой (само понятие "воля" идёт прицепом к понятию "волевой").

Короче, воля - это оценочная категория (пригодная на описания некоторых ситуаций, свойств/качеств и т.д.), не существующая самостоятельно в виде некоего независимого командующего/повелителя.

Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 15:50:48Ещё забавно то, что наше поведение и мышление практически полностью обусловлено привычками, рефлексами, автоматизмами, динамическими стереотипами. На, так называемое, "свободное волеизъявление" практически ничего не остаётся (разве что, глюки/ошибки/случайности).

А если ещё понимать, что проявление воли, это проявление приоритета одних стремлений/желаний (типа, "стратегических") относительно других стремлений/желаний (типа, "сиюминутных"), то на "свободное волеизъявление" и теоретически ничего не остаётся - только превалирование одних стремлений/желаний над другими стремлениями/желаниями.

И то, что люди не могут оценить, осознать, понять, дать себе отчёт в наличие оных стремлений/желаний, ничего в раскладах не меняет, по большому счёту.

Если воли (как её понимают большинство) нет, то что остаётся от свободы? Случайность, ошибки, глюки...

То есть, мы, по большому счёту, не более чем глючные биороботы (с колоссальным самомнением), не способные осознать собственную несвободу и зависимость от стремлений/желаний, привычек, рефлексов, автоматизмов, эмоций и т.д.

P.P.S. И ещё. Попробуйте вникнуть в мои рассуждения про сознание и почему высший уровень сознания «плавает» в иллюзиях всяких там свобод, выбора, волепроявления. Целая тема у меня есть, не стал сюда тащить кучу текстов.

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2022, 18:45:12Воля – это всего лишь выражение приоритета одних желаний над другими. И ни о какой свободе от желаний не может быть и речи. Мы не свободны в выборе желаний (наоборот, нами желания управляют).

Вы, конечно,  правы, утверждая, что всё, что случается, представляет собой последовательность предшествовавших состояний вещей. Всё, что человек делает в любой момент жизни, зависит от его прошлого, т.е. от его психологического наследства, а также от всего, через что он до этого прошёл. Однако, на мой взгляд, Вы не обращаете должного внимания на роль идей. Выбор, сделанный человеком, определяется принимаемыми им идеями. Так что, значимость Ваших рассуждений  существенно ослабляется отсутствием сведений, каким образом возникают идеи. Выше Вы этот метод обозвали термином "иррациональный".
Вообще, говоря о "свободе", полезно помнить, что этот термин всегда означает свободу от (отсутствие) чего-либо, явно упоминаемого или неявно подразумеваемого. Грамматическая форма такого суждения может быть квалифицирована как отрицательная. Свобода печати подразумевает отвержение или отрицание цензуры. Но выраженное явно она означает положение дел, при котором автор один определяет содержание своих публикаций, в отличие от положения, при котором полиция имеет право вмешиваться в этот вопрос.

Цитата: АrefievPV от сентября 17, 2022, 09:43:30

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 07:24:55

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2022, 18:45:12

Цитата: Alexeyy от сентября 16, 2022, 18:16:17Поэтому, марксизм и говорит, что свобода - это осознанная необходимость.

Ага. Как только осознал необходимость, так сразу и стал свободный-свободный...
 

Именно как-то так.

Нет.

А Вы изучите как понимается свобода воли в марксизме и поймёте, что именно как-то так и понимается.

Цитата: АrefievPV от сентября 17, 2022, 09:43:30

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 07:24:55Например, приговорили двух к повешению и их исход, тем самым, предрешён.

Если предрешён, то заведомо не свободен (нет выбора, всё предрешено). Хоть осознал человек, что выбора нет, хоть не осознал – всё едино (выбора нет, всё предрешено).

Это Вы так хотите, чтобы было такое определения свободы воли, что если событие неизбежно, то, значит, свободы воли нет.
Но, де факто, большинство людей (интуитивно) такого определения – не придерживается. Вы, конечно, сколь угодно можете думать, что они ошибаются. Но, по-моему, это звучит просто глупо: невозможно ошибаться в том, что верно по определению. Точно также, как невозможно ошибаться в верности Вашего определения свободы воли, если, по определению, положить, что оно – верно.

Ну (интуитивно) не хочет большинство людей придерживаться этого, Вашего, определения свободы воли. Вы это, действительно, не понимаете?

Мне вообще уму не постижимо как Вы умудряетесь считать это (интуитивно подразумеваемое большинством людей определение свободы воли) ошибкой. Вы же, например, не называете ошибкой то, что стол назвали столом, а ложку назвали ложкой, а не столом или наоборот. Ну назвали так - и назвали. Можно назвать по-другому. Суть от этого не поменяется. Вы, действительно, не понимаете, что от изменения названия – сути не меняется?

Можно придерживаться Вашего определения свободы воли. Тогда её, действительно, (по определению) нет. Но большинство людей – не придерживается, и придерживается такого (интуитивного) понимания свободы воли, по которой она (по определению) есть.

У меня складывается впечатление, что Вы вообще не понимаете о чём спорите. Зачем-то упорно убеждаете меня в том, что действия, которые, считаются свободными, зачастую, предопределены и т.п. Так я с этим – и так не спорю (о чём сразу сказал).

   Или Вы, действительно, думаете, что в зависимости от того, каким термином обозначить явление – оно станет другим?

Думаю изменение определений имеет очень большое значение для фактической жизни людей.
Понятно что если стол называть тейблом от этого жизнь изменится мало.
Но если начинать осознавать ограниченность свободного выбора внешними факторами, то это приводит к изменению личного мира идей, это влияет на принятие решений.

Можно сказать что Арефьев как внешний фактор воздействует на мистера N, тот принимает в качестве одного из параметров системы координат невозможность рулить всем вокруг и перестает регулярно расшибать себе лоб об стену.

Но я не думаю что свобода воли полностью отсутствует даже если брать все факторы как совокупность всех параметров.
Нет абсолютных закономерностей, они все локальны и относительны, действуют в рамках сферы применения, в определенных условиях.
Условия меняются непрерывно, внешнее воздействие тоже. ЦНС работает в рамках таких закономерностей, в том числе на атомарном уровне.
Но нижние ярусы не полностью управляют верхними (сложными сочетаниями элементов нижних). В определенный момент созданные нижними ярусами структуры начинают создавать закономерности своего уровня. И воля - один из таких элементов ЦНС.
Центр принятия решений в лобной доле существует физически. Он подвержен, разумеется входящим потокам ПД.
Но он и управляет исходящими потоками нейросети, которые влияют на процессы в организме. Подвержен влиянию и влияет сам.

Здесь нет однозначного управления, однозначной стороны определяющей происходящее целиком и полностью.

Можно сказать, что тотально вселенная со всеми своими массами материи неизмеримо больше по влиянию внешнему. И эволюция с момента образования клетки тотальна по влиянию внутреннему как история формирования именно такой ЦНС.

Но в текущем моменте принятия решений на чаше весов идея может перевесить это все так вселенная в основном далеко, а история биофизических реакций давно с человеком и он привык обходить ее влияние, работать с ним, у этого тоже очень долгая тысячелетняя история.

А математической модели такого влияния пока нет.
Поэтому споры будут и пересматривать определения - важная часть жизни социума. Словообразование очень динамичный процесс в последние годы.

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 12:17:06Но, де факто, большинство людей (интуитивно) такого определения – не придерживается.

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 12:17:06Ну (интуитивно) не хочет большинство людей придерживаться этого, Вашего, определения свободы воли. Вы это, действительно, не понимаете?

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 12:17:06Мне вообще уму не постижимо как Вы умудряетесь считать это (интуитивно подразумеваемое большинством людей определение свободы воли) ошибкой.

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 12:17:06Но большинство людей – не придерживается, и придерживается такого (интуитивного) понимания свободы воли, по которой она (по определению) есть.

Интуиция работает хорошо только если рассматриваемая ситуация не сильно отличается от ситуаций, на которых она обучалась. Если ситуация сильно отличается, то интуиция начинает сбоить. Совсем недавно мы рассматривали подобное – квантовая физика кажется нам контринтуитивной, поскольку наша интуиция обучалась на классической физике.

А со свободой (выбора, воли), волей, сознанием и пр., мы очень сильно удаляемся от области обучения интуиции. В этом случае приходится обращаться за помощью к логике, к высокоуровневым абстрактам, к математике (как, кстати, и в случае с квантовой физикой).

Поэтому, все мои определения (и стоящие за ними рассуждения) вам (и, наверное, ещё огромному количеству людей) и кажутся контринтуитивными. Вы опираетесь на интуицию, считая её непогрешимой, а это неправильно (квантовая физика, теория относительности и т.д., это подтверждают наглядно).

Это я к тому, что не следует слишком полагаться на интуитивное понимание.

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 12:17:06Зачем-то упорно убеждаете меня в том, что действия, которые, считаются свободными, зачастую, предопределены и т.п. Так я с этим – и так не спорю (о чём сразу сказал).

Не убеждал и не собираюсь убеждать вас в этом, не надо приписывать мне такие намерения.

А по поводу предопределённости и свободы я немного уже говорил. В качество контекста (как понимать предопределённость) две цитаты:

Цитата: ArefievPV от января 15, 2019, 07:00:59Взаимодействие прошлого и будущего порождает настоящее...

Цитата: АrefievPV от августа 26, 2022, 13:56:57Добавлю немного вольных размышлизмов (немного касается Многомировой интерпретации квантовой теории).
 
Представьте себе «поле состояний» (всей вселенной во всех измерениях) из «узлов состояния». Типа, как тетрадный лист в клеточку, где пересечения линий и есть эти самые «узлы состояния».

Из какого-то «узла состояния» А можно попасть/перейти в «узел состояние» Б множеством путей через другие «узлы состояния». Каждый путь, условно говоря – это прочерченная карандашом ломаная линия без отрыва карандаша от бумаги и без самопересечений линии.

И в действительности (и для всей вселенной, и для отдельных её частей) переход осуществляется по всем путям сразу.

Отдалённая (и весьма ограниченная) аналогия этого – срабатывание датчика (типа, «коллапс волновой функции») на воздействие волны на поверхности воды от упавшего камня. Можно по срабатыванию датчика определить, откуда пришло воздействие («нарисовать» в уме линию действия (направление действия)), но волна-то шла во всех направлениях сразу (просто именно в данной точке оказался сработавший датчик). То есть, направление (точнее, его интерпретация) действия будет зависеть от места расположения датчика.

Повторю: любая система эволюционирует из одного состояния в другое состояние всеми путями сразу.

Другое дело, что наблюдателю для наблюдения доступен только один вариант (один эволюционный путь) эволюции – наблюдатель ведь является локальным и актуальным отражением (то есть, конкретным отражением, ограниченным отражением), а не отражением сразу всего.

Когда мы говорим о предопределённости пути, то подразумеваем единственный путь, но путей-то много и переход осуществляется сразу по всем. И тогда понятия «предопределённость пути» и «выбор пути» обретает совсем другой смысл.

Цитата: АrefievPV от сентября 17, 2022, 13:50:19

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 12:17:06Но, де факто, большинство людей (интуитивно) такого определения – не придерживается.

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 12:17:06Ну (интуитивно) не хочет большинство людей придерживаться этого, Вашего, определения свободы воли. Вы это, действительно, не понимаете?

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 12:17:06Мне вообще уму не постижимо как Вы умудряетесь считать это (интуитивно подразумеваемое большинством людей определение свободы воли) ошибкой.

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 12:17:06Но большинство людей – не придерживается, и придерживается такого (интуитивного) понимания свободы воли, по которой она (по определению) есть.

Цитата: АrefievPV от сентября 17, 2022, 13:50:19Интуиция работает хорошо только если рассматриваемая ситуация не сильно отличается от ситуаций, на которых она обучалась. Если ситуация сильно отличается, то интуиция начинает сбоить.

В этом соглашусь.
Только это вообще не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу: я говорю не об интуитивном понимании процесса, а об интуитивном определении, того, что такое свобода воли. В жизни мы тоже, обычно, не даём определения того, что такое, например, стул. Но, интуитивно, у нас есть какое-то определение. Таки со свободой воли.

Цитата: АrefievPV от сентября 17, 2022, 13:50:19Поэтому, все мои определения (и стоящие за ними рассуждения) вам (и, наверное, ещё огромному количеству людей) и кажутся контринтуитивными. Вы опираетесь на интуицию, считая её непогрешимой, а это неправильно (квантовая физика, теория относительности и т.д., это подтверждают наглядно).

Да неужто Вы не понимаете, что определение (интуитивное или нет), по определению, не может быть неверным?! Это – условность: утверждение в определении, по определению, верно. А Вы умудряетесь утверждать, что оно – не верно. Прям схоластка какая-то, по-моему!

Люди (в большинстве своём) привыкли (интуитивно) называть свободой воли то, что, грубо, можно назвать как осознанная необходимость. Это – определение.
Это – факт. Неужели Вы это будите оспаривать? Просто определение. Обычно люди, конечно, не дают таких определений, а чувствуют понятие интуитивно. Но марксисты сформулировали в виде определения (свобода как осознанная необходимость), которое соответствует интуитивному определению понятия большинства людей.

То, как люди, в своём подавляющем большинстве (интуитивно) определяют свободу воли - не может быть, просто по определению, ошибочным. Свобода, в этом определении, является некоторой (осознанной) разновидностью необходимости (разновидностью детерминизма).
Именно так большинство людей (интуитивно) определяет свободу воли (хотя и не задумываются и толком и не осознают).
Ну о чём у нас тогда спор? Вы скажете, что это определение – не верно? А я скажу, что верно. Потому, что любое определение, по определению, верно. Неужели не понимаете?
Точно так же, как и верно и Ваше определение свободы воли, отличное от определения большинства и ему противоречащее. Ваше определение свободы воли верно прото потому, что оно, по определению – верно.

Под термином «свобода воли» Вы имеете в виду что-то вполне определённое. А большинство людей под этим термином имеют в виду – совершенно другое, противоположное. Просто по определению.
И ставить здесь вопрос о том, кто здесь прав, а кто не прав – просто не корректно (глупо). Это всё равно как поставить вопрос о том, кто прав, а кто нет обозначать кивком согласие или отрицание. У нас кивком головы принято обозначать согласие, а у некоторых народов кивком означают отрицание, а согласие – качанием головой.
И если ставить вопрос кто из них прав, а кто – нет, то это будет просто до дикости глупо.
Точно так же, как и до дикости глупо ставить вопрос о том, верно ли Ваше определение свободы воли или определение свободы воли, которое (интуитивно) придерживаются большинство людей.
Неужели Вы этого не понимаете?
 

Цитата: АrefievPV от сентября 17, 2022, 13:50:19

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 12:17:06Зачем-то упорно убеждаете меня в том, что действия, которые, считаются свободными, зачастую, предопределены и т.п. Так я с этим – и так не спорю (о чём сразу сказал).

Не убеждал и не собираюсь убеждать вас в этом, не надо приписывать мне такие намерения.

Не правда: выше Вы меня несколько раз просили внимательно прочитать Ваш огроменный текст, где как раз это и обосновывается. Что это как не попытка убеждения?

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 16:03:40Не правда: выше Вы меня несколько раз просили внимательно прочитать Ваш огроменный текст, где как раз это и обосновывается. Что это как не попытка убеждения?

Это не попытка убеждения, это попытка пояснения. Но вам, оказывается, никаких моих пояснений и задаром не надо. Учту.

Вы меня подтолкнули к мысли, что вам пояснять что-либо бесполезно (всё равно вы принципиально не читаете мои пояснения). Отныне постараюсь не тратить своё время на пояснения для вас.