Практичность таких дисциплин как медицина, генетика, физика, химия понятен каждому. А что с палеонтологией? Да, это безумно интересно. Но есть ли практический смысл? Как вы считаете? Интересно ваше мнение.
Цитата: Кот от февраля 25, 2011, 22:55:03
Практичность таких дисциплин как медицина, генетика, физика, химия понятен каждому. А что с палеонтологией? Да, это безумно интересно. Но есть ли практический смысл? Как вы считаете? Интересно ваше мнение.
Стратегическая маскировка- это вполне практический смысл, полагаю. Очень поучительно с этого ракурса посмотреть например "Дорогу ветров" Ефремова.
Профан! Читать учебники и учить матчасть! ))))
Я ничего не понял.
Цитата: Luger Max Otto от февраля 25, 2011, 23:29:45
Стратегическая маскировка
Э... ??? , это что-то типа стратиграфической маркировки?
ЦитироватьНо есть ли практический смысл?
По мнению топикстартера знания о геологической истории, а в итоге о полезных ископаемых и т.п. полезностях недропользования, родятся как булочки на деревьях?
ЦитироватьЧитать учебники и учить матчасть! ))))
На уровне пыльцы и ракушек это все тоже вполне объяснимо, непонятки только на уровне костей, там в основном остаются одни эмоции (если ты из не продаешь).
В геологических институтах есть лаборатории и специалисты по позвоночным. Им там видней.
Цитата: vsay от февраля 26, 2011, 00:54:47
Цитата: Luger Max Otto от февраля 25, 2011, 23:29:45
Стратегическая маскировка
Э... ??? , это что-то типа стратиграфической маркировки?
:) Этим занимается целое Главное Управление в Генштабе :) Кого надо- маркирует, кого надо- маскирует, так что всяко быват :)
Основной выхлоп позвоночной палеонтологии (и весомый побочный палеонтологии вообще) может и не в этом, а в развитии знаний о мире в целом. В понятия дикого рынка такое не укладывается, конечно, как и вся фундаментальная наука вообще (вкл. разделы тех же физики и химии), но мы бы сейчас в средневековье жили без такого побочного эффекта. Как пример, в итоге мы приходим к роли той же четвертичной палеонтологии (хотя не только и не столько палеотериологии) в понимании природы экологических кризисов и прогноза развития природной среды.
Да и безумная интересность - фактор. Ну конечно, кто-то живет только в рамках "пожрал-посрал", но для многих млекопитающих в целом и для многих людей в частности важна потребность узнавать новое о мире и топикстартер это сам понимает. С такими категориями и рынок работает, а на него - наука. Сдается мне, на сборы от одного "парка юрского периода" можно было кормить ораву палеогерпетологов доооолгие годы.
Фильм по повести Крайтона не единственный, кстати.
Знал,что Кот откроет эту тему,дабы увидеть как мы рьяно ее защищаем.Я бы сказал,что человек не знающий прошлого не имеет будущего.Где то так говорил один китайский филосов.Не знаю,как на счет практического смысла но за рубежом,в той же Америке,на ее тратят миллионы.Думаете напрасно.Человек может предугадать с помощью этой науки когда происходили те или иные катоклизмы и вымирания.На основание этого он может предугадать,что ждет нас в будущем.
ЦитироватьЗнал,что Кот откроет эту тему,дабы увидеть как мы рьяно ее защищаем.
Цитата: Aleksey от февраля 26, 2011, 10:10:06Человек может предугадать с помощью этой науки когда происходили те или иные катоклизмы и вымирания.На основание этого он может предугадать,что ждет нас в будущем.
Пожалуй, важнее другое: причины подобных катаклизмов и озможности их предотвращения по крайней мере в отношении себя, любимых :)
ЦитироватьЗнал,что Кот откроет эту тему,дабы увидеть как мы рьяно ее защищаем.
А возможно, что человек явно стоит перед выбором, - ему предложили, и вот оно - и хочется, и колется, и все жутко интересно, но как там при этом за облаками "и жрут и срут" хотелось бы по подробнее, - вот она и тема.
Ну вы блин даете (с)
Очевидно, что прикладное значение палеонтологии непосредственно связано с нефтегазом - нынешней кровью экономики. Поскольку все углеводороды приурочены к осадочным породам, изучение всяких фораминифер и прочих беспов прямо работает на разведку месторождений этого добра.
А позвоночники - это так, общественная нагрузка, или, лучше сказать, идеологическая надстройка для обоснования тезисов дарвинизма и марксизма-ленинизма. Насколько мне известно, нигде кроме России палеонтология позвоночных не является самодостаточной отраслью - ученые либо читают лекции студиозусам, чтобы прокормиться, либо живут на гранты богатеньких филантропов.
В самом деле, "ну, вы, блин, даете!"
И фундаментализм, и прикладное значение палеонтологии невыразимы в шуршащих знаках. В вашей науке такой кладезь информации, который многократно превосходит все дерзания Ньютонов и Энштейнов. Просто не родился еще гений, которому по силам обощить эту информацию в "теорию всего".
Нет, я перед выбором в данном случае не стою. Со многим из того что здесь написано согласен.
Насчёт того, что "человек не знающий прошлого не имеет будущего" - имхо слишком громкие слова. Понятное дело, что желательно знать историю, но почему у человека, который понятие не имеет о том что приосходило в мезозое или девоне, не может бть будущего?
Я когда читал (и читаю) книги по истории, не задумывался о том, что этизнания необходимы, как например знание элементарной математики, языка и т.п. Мне было просто интересно. Хотя поэтому я и не знаю многие вещи из истории (история меня интересует очень выборочно).
Цитата: Кот от февраля 26, 2011, 15:34:03
но почему у человека, который понятие не имеет о том что приосходило в мезозое или девоне, не может бть будущего?
Человек, как элементарная частица социума, вполне описуем по законам броуновского движения. Сбиваясь в стаю, он становится носителем группового мышления. Создавая идеологию, человек подчиняет свое развитие всечеловеческой объединенности. Восходя над социумом приходится согласовывать свое развитие с общебиологическими законами. Можно выживать как индивидуум, допустим, в стае на малине у тети Муры, но вряд ли это устроит большинство, ибо угораздило нас отказаться в свое время от пути выживания за счет случайностей провидения. Приходится рассчитывать свои шаги на основе прогнозов. Неправильный прогноз влечет вымирание.
Но ведь достаточно, чтобы само человечество знало своё прошлое, а некоторым отдельным индивидуумам это не обязательно, имхо, конечно.
"Приходится рассчитывать свои шаги на основе прогнозов."
Тут знание человеческой истории может пригодиться, но по-моему вовсе необязательно "копать" глубже, в доисторические эпохи.
P.S.
Вот какой практический смысл от изучения каких-то древних моллюсков или бесчелюстных рыб? Это интересно. И этим занимаются энтузиасты. Но практического смысла я в этом не вижу. Например в зооинженерии смысл понятен. Или к примеру в кинологии и т.п.
ЦитироватьВот какой практический смысл от изучения каких-то древних моллюсков
Ответ несколько раз написан в теме. Может попытаться её прочитать?
С сообщением "Ответ #9 : Сегодня в 10:26:20" в принципе согласен.
А ещё бы и с №15 надо согласиться. Во всяком случае, с первой его частью, про беспозвоночности.
Цитата: василий андреевич от февраля 26, 2011, 14:02:20
В самом деле, "ну, вы, блин, даете!"
И фундаментализм, и прикладное значение палеонтологии невыразимы в шуршащих знаках.
Почему же? Выразимы, но непросто и неоднозначно. Тиражи "Затерянного мира", прокат "Легенды о динозавре" и "Парка юрского периода", обороты публичных лекций и научно- популярных книг... Тут речь идет об очень большом количестве денег. Это одна сторона вопроса.
Другая- это оборот чисто научной информации и её выход к примеру к геологам.
Цитата: Luger Max Otto от февраля 26, 2011, 21:34:41
Тут речь идет об очень большом количестве денег.
Не думаю, что если я написал "на заборе" е равно эм це квадрат, то буду обязан отчислить в фонд наследия Эйнштейна.
А вот то, что геология не смогла бы существовать без палеонтологической корреляции - точно. Однако это не значит, что корпящий над "анальным отверстием иглокожих", акромя оклада должен рассчитывать на диведенты от роста курса нефтяных акций в результате ливийских событий.
Обороноспособность палеонтологтя,возможно,и не сильно поднимает.Но общий уровень познания-воспитания-культуры-развития(и т.п.) подтягивает. ИМХО в этом одна из главных задач. Не вопросов, а именно главных практических (народнохозяйственных) задач.
К тому-же палеонтологию можно считать составной частью истории.
Цитата: василий андреевич от февраля 26, 2011, 22:34:59
Цитата: Luger Max Otto от февраля 26, 2011, 21:34:41
Тут речь идет об очень большом количестве денег.
Не думаю, что если я написал "на заборе" е равно эм це квадрат, то буду обязан отчислить в фонд наследия Эйнштейна.
А вот то, что геология не смогла бы существовать без палеонтологической корреляции - точно. Однако это не значит, что корпящий над "анальным отверстием иглокожих", акромя оклада должен рассчитывать на диведенты от роста курса нефтяных акций в результате ливийских событий.
Не должны: так что посткопирайт :)
Гильгамеш.А какое отношение имеет эта картинка ко мне?
"А вот то, что геология не смогла бы существовать без палеонтологической корреляции - точно."
А я всегда думал, что как раз палеонтология в большей степени зависит от геологии, чем наоборот.
Вообще-то вопрос стоял о практическом смысле, а получается вся как-то с инквизиторским душком, приняв наживу за благо, повторяется старый вопрос Галилею "во зло или во благо?", а ответ то тоже старый - "чтобы знать".
ЦитироватьГильгамеш.А какое отношение имеет эта картинка ко мне?
К Коту. Там даже Матроскин есть.
Цитата: Кот от февраля 27, 2011, 23:35:57
А я всегда думал, что как раз палеонтология в большей степени зависит от геологии, чем наоборот.
Из личной практики.
Возник великий спор местного значения (между мной и шефом). На карту было поставлено видение пиков угленосности на всем Таймыре. В Ленинграде отпечатки флоры датировали не так, как хотелось бы мне с сотоварищами. И что? Товарищи переписали свои работы по палео реконструкции и опубликовали. Я же, как осел, поехал к Питерцам и по-молодости (на предзащите дисера) заявил, что если всемирно уважаемый, последний "из могикан" палеоботаник, останется при своем мнении, то я снимаю с себя звание геолога. И о, святая старушка, ей было уже за семьдесят (но уже развалилась школа!), она более критически отнеслась к новым образцам и пересмотрела старую коллекцию... И признала, с извинениями, что ошибалась... Я же получил моральное право более не сомневаться в своих способностях познавать мир.
Согласен.На палеонтологии нельзя нажиться но...Человеку свойственно узнавать,что то новое и если человек будет жить по схеме "Пожрать,поспать и сдохнуть",то он ничего не достиг бы.В сообщении #15 ясно написанно о пользе палеонтологии.
Ну, вы даете, друзья мои, задавать такие вопросы! Ну, сами подумайте: палеонтология - это единственная наука, которая рассказывает людям правду о происхождении Земли и жизни на ней. Она - единственная, кто противостоит религиозному мракобесию. Если бы не было палеонтологии, отправились бы мы все в Новое средневековье учить происхождение жизни на уроках ОПК:
"В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая..."
Нравится это? Не нравится? А именно это и будет от бородатых дядей в рясах, если не будет палеонтологии! Так что, не надо на палеонтологию наезжать! ???
Хоть и не со всем согласен но истина передана.А кстати,никто не знает почему молчит Кот?У меня есть подозрение,что он создал эту тему,чтобы всех вас подколоть.После этого мне очень хочется сказать,что нибуть на известные вам буквы в адрес Кота. >:D
Нет. Как и у астрономии.
Magirus, а вот астрономию попрошу не трогать. Сам являюсь любителем астрономии с солидным телескопом. Астрономия всё-таки очень тесно, если не сказать во всём, зависит от физики и химии, а уж их то непрактическими науками назвать нельзя.
Цитата: Magirus от марта 12, 2011, 16:19:30
Нет. Как и у астрономии.
Это уж точно. Практический смысл есть только у печатного станка на Госзнаке.
По-моему сравнение с астрономией очень удачно.
Изучение звезд и планет на расстоянии миллионы световых лет вполне оправдано и не вызывает вопросов, а изучение родной матушки Земли почему-то должно иметь практический смысл, желательно выраженный в чем-то осязаемо-ценном (для вопрошателя).
К сожалению, этот наивный вопрос Кота довольно часто появляется в обществе.
Цитата: V.V.P от марта 01, 2011, 10:41:16
палеонтология - это единственная наука, которая рассказывает людям правду о происхождении Земли и жизни на ней.
Опс! Рассказывает людям некие представления, принимаемые за верные некоторой частью научного сообщества - так корректнее. Про старого катастрофиста Кювье не забывайте, тоже вполне себе уважаемый палеонтолог был )))
И про Козьму Индикоплова. Уважаемый географ.
Цитата: Magirus от марта 12, 2011, 16:19:30
Нет. Как и у астрономии.
Вы очень крупно ошибаетесь. Вплоть до относительно недавнего времени навигация опиралась почти исключительно на астрономию. Тогда как в это время горняки занимались лозоходством.
Цитата: Митрич от марта 12, 2011, 21:44:15
Про старого катастрофиста Кювье не забывайте, тоже вполне себе уважаемый палеонтолог был )))
А что неужели он так сильно ошибался?
Цитата: Макроассемблер от марта 12, 2011, 22:38:43
Цитата: Митрич от марта 12, 2011, 21:44:15
Про старого катастрофиста Кювье не забывайте, тоже вполне себе уважаемый палеонтолог был )))
А что неужели он так сильно ошибался?
Он недооценивал творческую роль естественного отбора и игнорировал тектонику плит! Мракобес, практически, я щетаю. Небось, еще и в Бога верил )))
Цитата: Gilgamesh от марта 12, 2011, 21:49:45
И про Козьму Индикоплова. Уважаемый географ.
Кстати, освежил манифестации пациента в памяти. Матерый был теоретик.
Так их открыли уже после его смерти. А некатастрофических объяснений великим вымираниям до сих пор нет.
Цитата: V.V.P от марта 01, 2011, 10:41:16
Ну, вы даете, друзья мои, задавать такие вопросы! Ну, сами подумайте: палеонтология - это единственная наука, которая рассказывает людям правду о происхождении Земли и жизни на ней. Она - единственная, кто противостоит религиозному мракобесию. Если бы не было палеонтологии, отправились бы мы все в Новое средневековье учить происхождение жизни на уроках ОПК:
И где тут практический смысл? Неужели для обывателя так важно знать историю Земли? А вот GPS-навигатор вполне осязаемый продукт науки. Религия это всего лишь один из инструментов упрваления обществом. Если ее нет то возникает какой-нибудь другой. Я особой разницы между ОПК и историей КПСС не вижу.
Цитата: Макроассемблер от марта 12, 2011, 22:47:37
некатастрофических объяснений великим вымираниям до сих пор нет.
Ну тут надо, как мне кажется, определиться с тем, что катастрофой считать, а что нет. То есть вот цикл ледник-межледниковье - это катастрофа или нет? Локально то живность вполне уверенно вымирала... Или вот импактные гипотезы - ну не могут же последствия сказываться по сотне тысяч лет? Оно ежели приключилось, то все, пишите письма, лет пять-десять и конец экосистеме. А в геологической летописи мы такого и не наблюдаем практически.
Все больше вырождение какое-то снижение разнообразия, угнетенность и безысходность прямо-таки. Какие-то ментальные катастрофы выходят )
Цитата: Митрич от марта 12, 2011, 23:16:18
Или вот импактные гипотезы - ну не могут же последствия сказываться по сотне тысяч лет?
А вот Герта Келлер говорит "300 тысяч лет"... Угу, подсчитано по ОДНОМУ разрезу ОДНИМ методом. В этом числе не только за первый знак нельзя поручиться, но и за саму величину.
А откуда сотни тысяч лет, каким методом подсчитано? Изотопные методы не разрешают с такой точностью. Когда берется толщина слоя измеренного ЗДЕСЬ и делится на скорость осадконакопления измеренного ТАМ, за отрезок времени на 2 порядка длинее - это же мягко говоря, очень неточно. То бишь линейная интерполяция. Биотурбацию и эффект Синьора-Липпса также почему-то вспоминать не принято.
Цитата: Митрич от марта 12, 2011, 23:16:18
Все больше вырождение какое-то снижение разнообразия, угнетенность и безысходность прямо-таки. Какие-то ментальные катастрофы выходят )
<sarcasm>Ага, травка зеленеет, солнышко блестит, а тут внезапно процветающие таксоны узнают, что они оказывается отстали от жизни и перестают есть и плодиться... депрессия. самец подходит к самке а она ему - нет вась, нам же вымирать надо!</sarcasm>
Цитата: Макроассемблер от марта 12, 2011, 23:50:39
А откуда сотни тысяч лет, каким методом подсчитано?
Хорошо. Возьмите ту "иридиевую" импактность, что теперь разделяет мезозой с кайнозоем и докажите, что до катастрофического слойка нет вымираний и только сразу после него, мы недосчитываемся 50% видового разнообразия, которое потом восстанавливается в течение 20 млн. лет.
Что? Трудно и накладно отыскать этот слоек? Естественно трудно. Ведь коли такой катастрофы нет, то нет и возможности отыскать катастрофический слой. А то геологи дураки такие, не моли до астрологов вывести импактной формулы в слоях земных.
Скажите на этой картинке что-то не так? (там правда не виды, а роды указаны)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Phanerozoic_Biodiversity.png)
а вот тут что?
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg55620.html#msg55620
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.msg55589.html#msg55589
статья 1980 г. про импактную гипотезу, авторы:
Луис Альварес - физик-экспериментатор, нобелевский лауреат
Уолтер Альварес - геолог, профессор геологии в Беркли
Хелен Митчелл, Фрэнк Асаро - химики
кто тут астрологи?
Вы путаете астрономию с астрологией? Астрономия тут не при чем, кстати. Она всего лишь утверждает, что астероиды и коменты -- вполне реальные наблюдаемые сущности и откуда они берутся.
А геологи еще в 18 веке провели, почти этому слою, границу эр. Ну, с датским ярусом-веком небольшая ошибочка вышла. Но его ж перенесли в мезозой еще до открытия астроблем.
Аберрация на сохранность очевидна, чем древнее ископаемое, тем меньше находок и хуже сохранность.Последняя экспонента может оно и есть.В промышленности вслед за всплеском разнообразия обычно резкое следует уменьшение числа производителей,а аутсайдеры вымирают или становятся очень редкими.
Палеонтология в настоящее время в 90% случаев не работает непосредственно на геологию.Может опять пришло время частных академий,любителей, у которых основная профессия другая,и графьев, снаряжающих экспедиции за свой счет? Чем отдавать деньги государству и получать их обратно,при том что половину разворуют, а другую отдадут попам, лучше тратить непосредственно свои.
Цитата: Макроассемблер от марта 12, 2011, 22:54:14
Неужели для обывателя так важно знать историю Земли? А вот GPS-навигатор вполне осязаемый продукт науки. Религия это всего лишь один из инструментов упрваления обществом. Если ее нет то возникает какой-нибудь другой. Я особой разницы между ОПК и историей КПСС не вижу.
Для обывателя не важно знать и теорию эволюции, скажу я вам, уважаемый коллега! Только здесь уже начинается махровый креационизм, со всеми вытекающими последствиями, вплоть до того, что общество становится стадом "баранов", которым управляют таким инструментом как религия. А разница между ОПК и историей КПСС абсолютно такая же, как разница между ОПК и Научным Атеизмом, на котором основана история КПСС. :)
Цитата: Макроассемблер от марта 13, 2011, 20:28:17
Скажите на этой картинке что-то не так? (там правда не виды, а роды указаны)
Роды, виды, не суть важно. А на "комиксы" ссылаться не надо. Да Вам любой из гугла надергает сотню опровержений импакным революциям. Жорж Кювье не зааплодирует, а Лайель и Дарвин разве что пожмут плечами.
Вопрос кардинальный. По вашему - нет эволюции, есть работа над случайностями. По моему - есть процесс планетарного масштаба, затрагивающий все сферы планеты, импакты же не объясняют закономерностей.
Про иридиевый слой сказал потому, что именно этот тончайший слоек стал в последние годы камнем преткновения, ибо именно он лучше всего изучен. Отбросим все сомнения (хотя они есть) в неодномоментности. Так вот, я отрицаю, что есть вероятность обнаружить на небольшой удаленности от него (плюс, минус сто тысяч лет) следы той явной ассимметрии биоразнообразия, которая бы однозначно свидетельствовала о глобальном катаклизме, повернувшим историю в неопределенном направлении.
Палеонтология - самая фундаментальная из биологических дисциплин. Она действует на орбите горизонта событий биологии. А потому является источником самых заряженных - "гамма-квантов" науки. На расстоянии они до нас не доходят, поэтому и отношение к палеонтологии этакое недоуменное. Но стоит приблизиться...
Выражусь образно, для "не вполне доуменных" - это жестко. В полном соответствии с природой квантов фактологии, добываемой в поле и палеонтологических лабораториях. Очень трудно даже вообразить себе такое разнообразие форм и функций, вывихнуть сознание можно. Им правильнее будет защититься, непонимающе разводя руками. А для каждого, у кого интеллект повыше среднего - какая порция энергии для самосовершенствования.
Поэтому статус палеонтологии для меня сравним со статусом космологии в физике. Физики вот в практическом смысле космологии ничуть не сомневаются. Почему биологи должны...
Цитата: Кот от февраля 25, 2011, 22:55:03
Практичность таких дисциплин как медицина, генетика, физика, химия понятен каждому. А что с палеонтологией? Да, это безумно интересно. Но есть ли практический смысл? Как вы считаете? Интересно ваше мнение.
Имеется разница.Практический смысл для Человечества или практический смысл для человека?Нищенская зарплата-вещь неприятная.Начался век 3Д принтеров и скоро будут серийно печататься "кости" и собираться вымершие существа в реальных своих размерах.Значит скоро будут новые палеонтологические музеи,построенные не в городах,а по типу парков.Таких музеев будет открываться много.Наверное в каждом городе-миллионнике...Но может быть я не прав ::)
Цитата: Nedogmatik от февраля 20, 2018, 23:11:38Практический смысл для Человечества или практический смысл для человека?Нищенская зарплата-вещь неприятная
деньги - суть квантов действия в поле обменных процессов сегодняшнего социума. и пока не ясно что параллельно деньгам для обеспечения взаимодействия в экосистеме организмов или клеток в организме, или генов в геноме. разобраться можно на базе палеонтологической фактологии.
а разобравшись, получим инструмент для нового синтеза идей в организации космоса за счет явлений микромира.
Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2018, 09:37:15деньги - суть квантов действия в поле обменных процессов сегодняшнего социума.
Однако мы-это и есть,СЕГОДНЯШНИЙ социум.И мы не разговариваем на таком научном жаргоне в магазине или в транспорте,по причине того,что язык-это средство общения со всем социумом,а не только с узким кругом сектантов.Дарвинисты терпят поражение от религиозных деятелей,по всей планете,потому что,попы и муллы умеют разговаривать с людьми.Денежные потоки идут на строительство мечетей и храмов,но не на строительство музеев и не на научные экспедиции.Обыкновенная конкуренция. ;)
Палеонтологические музеи под открытым небом есть и их довольно много, и дело тут не в 3Д принтерах.
Музеи - да - популяризация палеонтологии, удовлетворение потребности общества в знании о прошлом нашей планеты - один из практических результатов науки палеонтологии. Но это только небольшая часть - верхушка айсберга - того, что делает фундаментальная наука палеонтология
Доколе мы будем говорить о верхушке айсберга и умалчивать об его основании? Это касается не только палеонтологии, но и других наук. Так часто говорим о верхушке, что основание уже переходит в некое мифическое образование. К тому же я не уверен, что все читатели знают о соотношении размеров верхушки и основания.
Да, музеи – форма популяризации, но только тогда, когда есть в этом потребность. Если у народа не на слуху слово палеонтология, то зачем ему идти в музей с загадочным названием палеонтологический. Из любопытства? Любопытство можно удовлетворить информацией из интернета. Как говорится, зачем платить дважды...
Цитата: Nedogmatik от февраля 21, 2018, 10:59:57Дарвинисты терпят поражение от религиозных деятелей,по всей планете,потому что,попы и муллы умеют разговаривать с людьми
если долго учить только разговаривать, то получим проповедника. ныне виток к воспитанию потребителя материальных ценностей, религия ловит свой шанс, вселить надежду жаждущим ценностей гуманитарно-духовных. палеонтология - частица в ряду прочих наук, говорящих на языке добытых фактов. потому копать и добывать надо, а не растить умельцев по уговариванию копать.
потребность к палеонтологии есть у всех детей в определенном возрасте, но не обкладывать же дополнительным налогом на целевой музей предприимчивых изготовителей игрушечных динозавриков. будет виток и от общества потребления.
Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2018, 21:10:28потребность к палеонтологии есть у всех детей в определенном возрасте, но не обкладывать же дополнительным налогом на целевой музей предприимчивых изготовителей игрушечных динозавриков. будет виток и от общества потребления.
Однако,это есть не только в России(тяга детей к динозаврикам.роботам,компьютерам и т.д).У нас не просто общество потребления,а общество потребления иностранных товаров и услуг.Само производство второстепенно.Первостепенно обдирание этого производства в зародыше....А поэтому,у нас скоро будет много палеонтологических музеев с иностранными хозяевами.И кости будут шлёпать на 3Д принтерах за границей....Приблизительного качества,но зато много и зрелищно. ;)
Цитата: Nedogmatik от февраля 22, 2018, 13:08:02А поэтому,у нас скоро будет много палеонтологических музеев с иностранными хозяевами
а вам не все равно, кто хозяин, если смотреть интересно?
Цитата: Gundir от февраля 22, 2018, 14:17:10а вам не все равно, кто хозяин, если смотреть интересно?
хотел ответить в том же духе. но развертывать не буду, полезет политика.
Цитата: Gundir от февраля 22, 2018, 14:17:10а вам не все равно, кто хозяин, если смотреть интересно?
Да.Все мы люди.Абсолютно без разницы фамилия и гражданство директора любого предприятия.Однако я бы хотел покупать изделия и услуги развитых стран без таможенной наценки.Для чего мне посредники,между мной и производителями? ;)
Сейчас время псевдорелигии.
Перестраивается семья на современный лад. Большое количество разводов - большое количество людей с ужасным детством. А религия это самый быстрый способ залить психические травмы. Это давление на женщин (они более религиозны) что бы они рожали детей и соглашались на патриархальный брак, а не становились матерями-одиночками. И это попытка их удержать в этой счастливой стране. :-[
Так надеюсь, что я увижу кучу парков с 3D динозаврами у нас. Только это наверное будет не скоро :-[
Палеонтологии, как на мой взгляд, не хватает хороших книг для детей. Во всяком случае, у нас я смогла купить только достаточно убогую энциклопедию по динозаврам. Может кто-то знает такие книги?
Цитата: Nedogmatik от февраля 22, 2018, 16:27:31Однако я бы хотел покупать изделия и услуги развитых стран без таможенной наценки.
Не бойтесь. Основная цена будет вытекать из аренда на здание такого музея, а не на цену за чучелки. А здание точно будет местным, его не повезут. Впрочем, я сомневаюсь, что подобный проект мог бы коммерчески окупится. А если он дотационный, то таможенный платеж нам пофик
Цитата: Gundir от февраля 23, 2018, 00:54:04Основная цена будет вытекать из аренда на здание такого музея, а не на цену за чучелки. А здание точно будет местным, его не повезут. Впрочем, я сомневаюсь, что подобный проект мог бы коммерчески окупится. А если он дотационный, то таможенный платеж нам пофик
Здания должны быть огромных размеров.Чтобы туда помещались древовидные папоротники,диплодоки и тиранозавры.К тому же,нужно как то отделить экспонаты по периодам(или по более понятным для обывателей,временным отрезкам).Согласен,что музеи в чистом виде,коммерчески неоправданны.Наверное они должны совмещать в себе аквапарки,диснейленды....или даже залы ожидания вокзалов и аэропортов.
Друзья, Я прошу не затрагивать политику и религию.
Хотелось бы, чтобы мы могли наконец понять ценность фундаментальных наук.
Знания о прошлом, факты о строении земли, о мироздании, они бесценны.
И палеонтология как раз и собирает эти факты.
А практический выход уже вторичен.
И я говорила, не о потребности детей в палеонтологических музеях, а о потребности всех людей в знаниях о мире.
И 3D модели никогда не смогут быть более важнее, интереснее натуральных экспонатов.
Цитата: Nedogmatik от февраля 23, 2018, 11:59:47нужно как то отделить экспонаты по периодам(
Вы наверное не были в нашем палеонтологическом музее. Да и в других музеях все структурировано.
Насчет вокзалов и аквапарков - у всех разный подход. Были преценденты, когда в Берлине диплодок стоял на вокзале. Можно, конечно нести скелеты в народ))) Мы это делаем на передвижных выставках.
Цитата: Екатерина Сенникова от февраля 23, 2018, 13:51:31
И я говорила, не о потребности детей в палеонтологических музеях, а о потребности всех людей в знаниях о мире.
И тем не менее что привито человеку в детстве то и является для него важным. У меня были две хорошо написанные научно-популярные книги по физике, когда я была ребенком. Они и определили мои приоритеты и выбор профессии. По палеонтологии я не нашла таких книг, кроме Тайны пылающих холмов В.Г. Очева. Может я плохо искала? Пишу как мама двух детей. И этот вопрос с книгами, он решаемый, сотрудники ПИНа пишут и пишут хорошо. Пишут даже фантастику. И это не 3D динозавры и тем паче не натуральные экспонаты. :'(
Да,совершенно верно, основы будущей профессии закладываются в детстве. Есть еще книга Обручева. Ефремов написал несколько книг. Это все талантливые писатели. Будем ждать очередного таланта. Популяризация тоже важная задача.
Цитата: Екатерина Сенникова от февраля 23, 2018, 13:51:31Друзья, Я прошу не затрагивать политику и религию.
Хотелось бы, чтобы мы могли наконец понять ценность фундаментальных наук.
Знания о прошлом, факты о строении земли, о мироздании, они бесценны.
Похоже,что мой пост удалили не потому,что я затрагиваю политику и религию.А потому,что я назвал причину сокрушительного поражения Дарвинизма по всем направлениям.Ценность фундаментальных наук я не оспариваю.Я оспариваю необходимость нищенского существования тех.кто этим занимается.
Цитата: Nedogmatik от февраля 23, 2018, 18:38:41
Цитата: Екатерина Сенникова от февраля 23, 2018, 13:51:31Друзья, Я прошу не затрагивать политику и религию.
Хотелось бы, чтобы мы могли наконец понять ценность фундаментальных наук.
Знания о прошлом, факты о строении земли, о мироздании, они бесценны.
Похоже,что мой пост удалили не потому,что я затрагиваю политику и религию.А потому,что я назвал причину сокрушительного поражения Дарвинизма по всем направлениям.Ценность фундаментальных наук я не оспариваю.Я оспариваю необходимость нищенского существования тех.кто этим занимается.
Нет, просто такие сообщения могут подвести ресурс под монастырь....
Я извиняюсь за свои посты по религии.
Цитата: Екатерина Сенникова от февраля 23, 2018, 17:27:01
Да,совершенно верно, основы будущей профессии закладываются в детстве. Есть еще книга Обручева. Ефремов написал несколько книг. Это все талантливые писатели. Будем ждать очередного таланта. Популяризация тоже важная задача.
Спасибо большое.
Есть у меня две племянницы,8 и 10 лет.
Зашли как то в гости,вернее-бабка зашла,а внучек с собой притащила.
Сидят они на диване и играют с телефонами.
2 часа играют,3,4...
"А во что,спрашиваю,играете ?"
Там какие то человечки двигаются,вроде голых Буратин.
Прикольно.
Вот и задумался. Для них же ничего,кроме этого примитива,и нету.
Картинки и видео (аниме,прошу пардону) современные дети воспринимают вовсе не так как мы воспринимали.Хотя я плохой педагог и психолог плохой-не понимаю этого.
Ну ,с бабками для храбрости ещё по маленькой выпил и говорю им-
"А знаете,что тут когда то давно было море?"
(не знают)
"Море было тёплое и мелкое ,острова в нём были ,песок"
(вроде заинтересовались)
"Точно никто не знает-лет много прошло. Вода солёная была и зелёная всегда. А может быть не зеленая,а красная,как борщ-такое тоже могло быть.
И жили в нём аммониты.Невероятно красивые"
Нашел несколько неплохих осколков аммонита с сохранившимся перламутром (такие довольно удачные и крепкие)
(обрадовались)
Ну как мог показал,нарисовал ,что это такое.
Вроде интерес какой то показался.
Интерес пропадёт,скорее всего. Но детская память-мощная штука. Пятиминутный разговор они запомнят на всю жизнь.
Это я к чему...
А почему только динозавры,динозавры,динозавры?
Пластмассовые китайские динозавры. Они кто вообще?
Герои комиксов ? Трансформеры ?
Бэтмзн круче,супермэн-тем более. (по некоторым данным,Супермэн даже круче Гагарина).
Уровень то какой ? Слабоумие ? Погремушка для подростка ?
Это же интереснейшая наука!
Но нет интересных,понятных и доступных способов что то узнать.
Или есть,но запрятаны.
Опять же-музеи. Это где? Один музей на всю страну ?
В наше время видео перестаёт быть интересным.
Идёт возврат к предметному восприятию.
Моё видение музея таково (может я и не прав ,конечно).
Диарамы.
Большие диарамы,вроде точек на рынке или клеток в зоопарке.
Разные периоды.
Рисованный фон и простейшие макеты.(в смысле-не сложные в изготовлении-это я как макетчик могу сказать).
При технической возможности-подвижные элементы (быстро исчезающие-их нельзя рассмотреть,можно только заметить,что там что то промелькнуло).
Можно-встроенные мониторы (это вопрос не очень простой,кстати).
Звуки Не рычание,просто шум ветра,плеск воды)
Игра с освещением.
Волшебный мир !
Нету его !
А с реальными экспонатами-как получится.
Но и гипсовые слепки пойдут.
А если можно (никто же не видит!) дотронуться-ващщщщще кайф!
Нет таких музеев почему то.
А динозавры-надоели они. С ними в детском саду играют.
Цитата: ключ от марта 06, 2018, 20:41:53В наше время видео перестаёт быть интересным.
Идёт возврат к предметному восприятию.
Моё видение музея таково (может я и не прав ,конечно).
Диарамы.
Большие диарамы,вроде точек на рынке или клеток в зоопарке.
Разные периоды.
Рисованный фон и простейшие макеты.(в смысле-не сложные в изготовлении-это я как макетчик могу сказать).
При технической возможности-подвижные элементы (быстро исчезающие-их нельзя рассмотреть,можно только заметить,что там что то промелькнуло).
Можно-встроенные мониторы (это вопрос не очень простой,кстати).
Звуки Не рычание,просто шум ветра,плеск воды)
Игра с освещением.
Волшебный мир !
Сейчас развивается виртуальная реальность.С чиновниками каши не сваришь,но частный бизнес подхватит запросто.Нужно заинтересовать какого нибудь олигарха
http://www.proza.ru/pics/2012/02/20/1352.jpg
Можно же подобный пейзаж воссоздать в макете?
Делаем же квесты-всякие там логова маньяков,притоны пиратов,камеры пыток.
А это или ещё что то хорошее-почему никак ?
Цитата: Nedogmatik от марта 06, 2018, 21:00:08Нужно заинтересовать какого нибудь олигарха
Затраты то-мизерные. Совсем не олигарховские.
Приличная (не хуже других) неоновая вывеска-дороже.
Опять будет единственный музей?Это скоро превратится в целую индустрию.Виртуальная реальность и 3Д принтеры....Чиновникам велено тратить деньги на салюты,они и неоновую рекламу не могут делать.
Цитата: Nedogmatik от марта 06, 2018, 21:00:08Сейчас развивается виртуальная реальность.
Она уже развилась настолько,что закрыла собой весь обзор.
Надо просто взглянуть на это глазами 10-15- летних.
И всё станет не ясно,а совсем непонятно.
Пропадает связь между "посмотреть" и "потрогать".
А кто из городских детей видел вблизи живого поросёнка ?
Это вам не мамонт какой то,это редкий зверь.
А как у огурца третий лист появляется-кто знает ?
Монстры,монстры...
Те же динозавры с Годзиллой во главе.
Их сон разума рождает,если не ошибаюсь.
Тут нужен системно другой подход.
Интересно только то,что необычно,явно отличается от привычного (или ставшего привычным).
А виртуальное-уже давно привычно всем.
Впрочем-есть одно "но".
Мы на Земле уже не одни.
На наших глазах происходит зарождение великой (и возможно,ужасной) цивилизации Роботов.
И что они собираются нам служить-это вряд ли.
Им осталось только получить носитель информации,доступный без нашего участия.Вот вам и глобальный бот,Высший разум,если хотите.
Человеку не подконтрольный.
Так что ,может быть,наша,людская,цивилизация не так уж плоха?
И стоит попытаться её сохранить?
Цитата: ключ от марта 06, 2018, 21:29:03Она уже развилась настолько,что закрыла собой весь обзор.
Надо просто взглянуть на это глазами 10-15- летних.
И всё станет не ясно,а совсем непонятно.
Ни черта она не развилась.В такой "реальности" можно будет погладить ракоскорпиона,стоя по колено в тёплой вонючей воде,услышать шум крыльев гигантской стрекозы и попробовать вовремя от неё увернуться...Про это много написано фантастики.А чтобы не было наивных глупостей,как раз и нужны спецы.
Было бы круто !
Но пойдёт ли в этом направлении ?
Что там в контакте самое любимое ? Котики ,кажется.Ну такие,с бантиками.
Человек вдобавок склонен к сужению кругозора ,особенно когда есть возможность его расширить. Разработчики компьютерных игр лучше всех это знают.
Цитата: ключ от марта 07, 2018, 00:36:00Было бы круто !
Но пойдёт ли в этом направлении ?
Обязательно пойдёт.Наверное проще всего сделать конец Архея.Жара,духота,вонь и полумрак.Совсем другое ночное небо.
Но суть вопроса-практический смысл
Есть практический смысл в балете,футбольном матче или полёте на Луну ?
Ещё какой!
Во первых-экономика.
А во вторых-дело познавательно и эстетически полезное.(хотя организовать можно и с обратным эффектом).
То же и здесь.
Наработки есть. Какой либо тайны узкого круга-нет.
Но и популяризации нет. А почему?
Посетитель музея-по сути-клиент.
Что нужно для появления клиента малого предприятия?
-доступность (проходное место)
-достаточно интересный контент (ассортимент)
-цена,адекватная контенту и карману потенциального клиента
-реклама,больше наружная или местная
-бизнес-сувениры (брелок,значек,календарик)-примитивно,но весьма эффективно.
Небольшой музей подобной тематики может быть прибыльным при относительно небольших вложениях.
А "парки юрского периода" вроде только в кино пока. Хотя ещё в 60гг на этом загнивающем Западе были "парки динозавров" бетонных или стеклопластиковых,но как то надоели быстро.
А в самом начале перестройки выставка резиновых динозавров многочасовые очереди собирала,но это-специфика момента. Как и самая большая в мире очередь в Макдональдс.
Цитата: ключ от марта 07, 2018, 13:00:08А "парки юрского периода" вроде только в кино пока. Хотя ещё в 60гг на этом загнивающем Западе были "парки динозавров" бетонных или стеклопластиковых,но как то надоели быстро.
То,что надоело на Западе,того в России,никогда не было.Как мостов например(Москва и Питер не в счёт).
Ключ, когда-нибудь все это будет! Найдутся специалисты по таким реалистичным эффектам. Вот тут и понадобятся палеонтологи и их последние открытия. Но это все оболочка, надстройка. А основа - она здесь, в Музее. В единственном на всю страну. На основании этих фактов, настоящих находок, настоящих исследований уже может появиться все что угодно. Любые возможные в данный момент технического прогресса инсталяции. Но основа должна быть.
По теме. Палеонтология самая практичная наука. Геология зиждется на палеонтологии. И без палеонтологии невозможно в разумные сроки и за разумные деньги искать полезные ископаемые, а значит и создать экономику. Именно палеонтологии мы обязаны своим благосостоянием.
Цитата: Екатерина Сенникова от марта 07, 2018, 16:17:24Ключ, когда-нибудь все это будет! Найдутся специалисты по таким реалистичным эффектам. Вот тут и понадобятся палеонтологи и их последние открытия. Но это все оболочка, надстройка. А основа - она здесь, в Музее. В единственном на всю страну. На основании этих фактов, настоящих находок, настоящих исследований уже может появиться все что угодно. Любые возможные в данный момент технического прогресса инсталяции. Но основа должна быть.
Тут,возможно,сильно недооценивается роль предпринимателей.
А так же-их познания в этой области невысоки.
В РФ музейный бизнес не относится к высокодоходным.
А вот временные (время может измеряться и годами) мобильные (довольно тяжеловесные,на самом деле) выставки довольно рентабельны.
Для примера-выставки кошек,бабочек или пыточных орудий на ВВЦ.
Вопрос качества экспозиции-не так прост.
Такие начинания всегда в начале напичканы откровенными фейками и дешевой бутафорией.
А уж чтобы посетитель разобрался,что-экспонаты ,а что-туфта,нужно время.
Ещё проблема-невысокая наглядность реальных экспонатов.
Они могут быть основой в мощном музее,который вдобавок-научная организация и отвечает за достоверность.
В музее более "лёгкого" типа их скорее следует держать как дополнение,а основа-крупные и интересные муляжи и описания. Они более привлекают внимание массовых посетителей. С учетом,что большинство-дети и люди с весьма невысоким уровнем образования.И отсутствием привычки разбираться в том,что с первого взгляда непонятно.
Да и приобретение серьёзных экспонатов для такого музея-проблема. Как и обеспечение их сохранности.
Есть и другой аспект.
Примеры превращения узкоспециализированной микромонопольной области в почти что отрасль существуют.
Ещё как существуют!
И превращение может быть стремительным,лавинообразным.
А отрасль, если даже почти,весьма конкурентна внутри себя.
Для её развития нужен приток людей и средств. Но что на благо отрасли в целом-далеко не всегда на благо в ней работающим.
Цитата: ключ от марта 08, 2018, 00:05:33Для её развития нужен приток людей и средств.
интересно, а зоопарки "с решетками" рентабельны?
музей, как хранилище палеонтологической фактуры, может быть и один, даже должен быть один. как невоспроизводимость биосферы. а на ее фоне муляжные палео-зоопарки. ведь ныне в городе пацаненок уже не сможет из-под камня извлечь такое сокровище, как куколка жужелицы, с шевелящимся хвостиком... а тут, пусть муляжный, трилобит шевелит антенами мушиных глаз...
Цитата: василий андреевич от марта 08, 2018, 09:12:19ведь ныне в городе пацаненок уже не сможет из-под камня извлечь такое сокровище, как куколка жужелицы, с шевелящимся хвостиком...
В этом не проблема,а реалия.
А исходить то надо из реалий...
Уж я сам такую лет 20 назад последний раз видел ...
Если хочешь что то кому то дать-главное-а способен(может,хочет) ли он это взять ?
Первый смысл. Пройдёт тысяча или 10 тысяч лет и палеонтологи будущего будут изучать наши останки, чтобы понять, как мы жили. Поэтому для придания смысла палеонтологии, оставляйте в своих гробах хотя бы записки в бутылках...
Второй смысл. Пройдёт миллион или 100 миллионов лет. Люди давно вымрут. Но эволюция жизни продолжится и на Земле появятся новые разумные существа. Естественно, им будет интересно, первые ли они разумные на Земле? Или до них уже были разумные существа. Поэтому и в этом случае нужно для них что-то оставлять. Чтобы они не думали, что они самые самые... И чтобы у них возник вопрос, что даже самые разумные существа могут вымирать. Может они будут бережнее относиться к своей планете.
А если планету и систему унаследует ИИ? К чему заглядывать так далеко?
Цитата: Некто_Владимир от октября 31, 2018, 11:30:50Поэтому и в этом случае нужно для них что-то оставлять
А чем Вас не устраивают наши собственные останки, плюс, останки нашей жизнедеятельности в "банок из-под пивка"? Это очень четкая и однозначно дешифрируемая запись в палеонтологической летописи.
Цитата: Baerlin от марта 07, 2018, 23:29:32
По теме. Палеонтология самая практичная наука. Геология зиждется на палеонтологии. И без палеонтологии невозможно в разумные сроки и за разумные деньги искать полезные ископаемые, а значит и создать экономику. Именно палеонтологии мы обязаны своим благосостоянием.
Наверное, не стоит сводить палеонтологию к стратиграфии, корреляции разрезов осадочных толщ фанерозоя и т.д. Это на самом деле скучное и малопонятное для стороннего наблюдателя дело так как практически сводится к микроскопическим следам жизни видимых только в шлифах, или после мацерации в ядрёных кислотах (палинология), в общем, никаких там динозавров, ракоскорпионов и прочих чудных форм былой макрожизни. Ну откуда в керне из скважины глубиной более километра динозавровые останки? Нет, палеонтология интересна совсем в другом аспекте, вкратце "если хочешь понять что-то узнай как оно возникло", то есть, бесконечный процесс познания самих себя, основной вопрос философии и т.п.
Об ИИ я как-то забыл. Но он же должен стать самовоспроизводящимся. А это навряд ли возможно.
Пошутить можно. Но в каждой шутке есть доля истины. Не думали ли палеонтологи оставить на Земле след в виде камня с надписью, оставленного на месте палеонтологического института? Например, "Здесь был палеонтологический институт"...
Согласна с Василием Андреевичем, что мы оставим такой след на Земле, что миллионы лет его не загладят.
А насчет камня, Вы правы, мы уже такой сделали))) Когда начиналось строительство в основание фундамента был заложен камень с надписью Палеонтологический институт 1972.
Насчёт камня: отлично. Я и не знал об этом. Вообще-то, чтобы что-то сохранилось долго и дошло да потомков, это прятали в курганах или пирамидах. Интересно, никто не рассматривал пирамиды в качестве послания для потомков? Может что-то существует подобное, но гораздо более древнее?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 03, 2018, 12:27:19
Насчёт камня: отлично. Я и не знал об этом. Вообще-то, чтобы что-то сохранилось долго и дошло да потомков, это прятали в курганах или пирамидах. Интересно, никто не рассматривал пирамиды в качестве послания для потомков? Может что-то существует подобное, но гораздо более древнее?
Это не так. Пирамиды служили по верованиям древних египтян "порталами" для фараонов на небо к богам. А золото клали в курганы что бы им пользовались умершие. Что действительно остается так это ЗНАНИЕ и МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Это то, мы действительно передаем своим детям.
В Египте да. Но пирамиды есть не только в Египте, но и в Азии, в Америке. Неужели везде это связано только с религиозными культами?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 05, 2018, 12:46:42
В Египте да. Но пирамиды есть не только в Египте, но и в Азии, в Америке. Неужели везде это связано только с религиозными культами?
Насколько я знаю, то в основном да. Правда в Индии есть пирамида с "моральными загадками", к сожалению, я забыла как она называется.