paleoforum.ru

Успешность африканского  антропогенеза обязана жесткому инбридингу.


•   Я разделяю позицию антропологов, считающих, что колыбелью человечества является тропическая Африка. Именно оттуда волна за волной выплескивались на просторы Евразии новые и новые популяции вида homo sapiens, все более удачные и приспособленные. При этом они или сменяли прежних обитателей субконтинента, или теснили их и качественно обогащали генофонд «старой модели» вида.
•   Почему же именно в джунглях тропической Африки естественный отбор в направлении повышения интеллектуальных качеств демонстрировал для нашего вида наиболее высокую эффективность, какие особые условия делали этот отбор действенным и целенаправленным?
•   Ключевым является предположение, что в тропических джунглях сложились небольшие, обеспеченные постоянными пищевыми ресурсами, изолированные области (территориальные ниши) обитания отдельных кланов - групп кровных родственников. В них, как следствие  длительного инбридинга, происходило освобождение генотипа от генетического груза, рафинирование полезных свойств в гомозиготных наборах.

 Экстремальные условия тропических джунглей, непроходимые тропические заросли, заболоченность, расчлененность протоками, опасные хищники, враждебное окружение  позволяли осваивать и держать под контролем ограниченные и примерно одинаковые по размеру родовые территории, где-то в пределах дневного перехода, которые давали стабильное во времени, что важно, но ограниченные по размеру продовольственные ресурсы. Языковая изоляция, как следствие напряженной конкуренции за ресурсы и крайней враждебности, соседнее племя рассматривается исключительно, как продовольственный ресурс. В результате быстро возникающей крайней  перенаселенности возникала ограниченность ресурсов, к тому же  вирусная интервенция, постоянные стрессы, деспотическая и жесткая власть старшин, полигамия, каннибализм. Жесткий и продолжительный инбридинг в условиях перенаселенности и ограниченности ресурсов приводил к элиминации вредных аллелей и накоплению в гомозиготном состоянии генов, ответственных за нужные и полезные качества. Особи, выносящие регрессивные гены, безжалостно уничтожаются, во всяком случае, не дают потомства.

•   Ограниченность пищевых ресурсов внутри этих областей создавало не только острую конкуренцию внутри популяции, но также  изолированность и крайнюю враждебность к соседним родовым общинам, которые рассматривались исключительно как пищевой ресурс.
•   Размеры этих изолированных областей оказывались примерно одинаковыми и весьма небольшими, - в пределах дневного перехода племени, большую территорию живущая в одном месте группа удержать не могла.
•   Изолированность областей затрудняла, но не исключала полностью обмен генетическим материалом. Жесткие конфликты и столкновения соседей приводили иногда к полной победе одной из сторон, причем вознаграждались такие качества как вероломность, коллективизм, согласованность действий, интуиция. Верх одерживало племя, с более высоким интеллектом старшин, с более развитой речью и абстрактными способностями, именно в этом направлении ориентировался вектор отбора.
•   Периодические, но достаточно редкие  миграции и слияния отдельных племен приводили к так необходимому для любой селекции аутбридингу, что обновляло и разнообразило генетический материал.  В иной терминологии происходил кросс на уровне уже очищенных линий. Но каждый раз вслед за этим наступал длительный период инбридинга, рафинировавшего и оттачивающего новые находки природы.
•   На просторах других (не африканского)  континентов расы распространялись и росли численно достаточно свободно. Периоды относительного изобилия пищевых ресурсов сменялись условиями скудности и ограниченности средств существования, и тогда популяция катастрофически сокращалась. Но, что важно, условия менялись сразу на больших территориях, что приводило к гибели или процветанию как более приспособленных, так и менее удачных популяций. В течение больших временных промежутков, и на значительных территориях реализовывались условия для широкого обмена генетическим материалом и культурными традициями среди народов, но естественный отбор терял «африканский» вектор направленности.
•   Обратной миграции вида на африканский континент не происходило, в том числе и вследствие очень высоких требований по неминуемо растерянной иммунологической составляющей генотипа, - срабатывал своего рода обратный клапан механизма.

инбридинг неизбежно приводит к повышению уровня фиксации аллелей, но случайным образом, тем самым он способствует большему единообразию популяции. Расчёты показывают, что малый размер популяции не имеет значения при нейтральной эволюции и вреден при движущей - поскольку снижает кол-во аллелей, различные сочетания которых могли бы быть отобраны, и снижает шансы на появление полезных мутаций - что неминуемо должно быть при становлении человека разумного. Таким образом, интерпретация эволюции в Африке как следствие более жёсткого инбридинга, чем в других местах лишено оснований, более того - всё имеет место с точностью до наоборот.
кроме того, разве эволюция человека происходила в "джунглях"??? т. е. имеется наверное в виду влажные тропически леса...

Цитата: "PIROL"Экстремальные условия тропических джунглей, непроходимые тропические заросли

Надо же, я думал, что человечество возникло где-то на границе саванн. И что  они стали ходить на задних конечностях потому что деревьев не было.

Цитата: "PIROL"
•   Обратной миграции вида на африканский континент не происходило, в том числе и вследствие очень высоких требований по неминуемо растерянной иммунологической составляющей генотипа, - срабатывал своего рода обратный клапан механизма.

Нельзя ли это попроще сформулировать?

Мне лично встречались сведения, что в какой-то момент Африку надолго отделило от Евразии морем. За это время европеоиды и монголоиды успели пройти отбор на малое количество пигмента в коже. А когда путь восстановился, то обратно с такой слабой пигментацией было уже не вернуться.

Вроде общее мнение, что саванны.И еще есть известная теория Вавилова о центрах происхождения, они же центры многообразия, хотя и для растений.Не знаю, насколько эта закономерность справедлива для животных.

Хммм... насчет возможной населенности джунглей:

В Конго найдена планета обезьян
6 августа 2008
http://www.membrana.ru/lenta/?8503
"затерянный мир равнинных горилл. Его обнаружили защитники природы, и теперь мировая популяция этих животных может удвоиться."
"125 тысяч равнинных горилл обитает на севере страны, в двух смежных областях, занимающих общую площадь 47 тысяч квадратных километров."
"переписи в двух заповедниках – Нтоку-Пикунда (Ntokou-Pikounda), где насчитали 73 000 особей, и Ндоки-Ликуала (Ndoki-Likouala), с результатом 52 000"
""Эта самая большая плотность заселения, какую я когда-либо встречала у горилл" [Выходит более 2,5 на кв.км., локально, возможно и больше - они же там не равномерно распределены, видимо; пишут, что кланы занимают примерно по 20 кв.км.]

Но почему это должно вести к инбридингу ? Скорее наоборот - постоянный контакт с соседями... (гориллий Бангладеш :-)). Интересно, а обычно какая плотность ? (и почему - не человеческий ли фактор главный)

Цитата: "Strongylocentrotus"

Мне лично встречались сведения, что в какой-то момент Африку надолго отделило от Евразии морем. За это время европеоиды и монголоиды успели пройти отбор на малое количество пигмента в коже. А когда путь восстановился, то обратно с такой слабой пигментацией было уже не вернуться.

нет никакой чёткой границы между негроидами и европеоидами, и если распределит людей только по цвету кожи где с одной стороны будут скандинавы, а с другой негры из центральной Африки, то между ними будет сплошной клин...

Сведения о степном происхождении антропоидов уже устарели. Предки австралопитеков, да впрочем и сами австралопитеки тоже, обладали способностью не только к бипедальной локомоции, но и к локомоции посредством брахиации, то есть фактически были ещё и древолазами.
Вот здесь это уже обсуждалось
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=688&postdays=0&postorder=asc&start=210

я так понял, что речь о куда более близких временах, чем австралопитеки...

Тогда вообще непонятно, после эргастеров, начиная с эректусов передовой фронт антропогенеза переместился за пределы Африки. Причём часть более прогрессивных потомков постояно возвращалось в своё лоно, и каждый раз устраивала новую волну экспансии. Пока самая древняя находка человека за пределами Африканского континента была обнаружена в Грузии. Это была регрессивная форма эректуса и возраст кажется 1.8 миллиона лет.
Уж во всяком случае право на эксклюзивную прародину из рода Хомо имеет только эргастер и эректус.
А если говорить о расогенезе сапиенсев, то здесь сыграли роль не столько географические барьеры (вернее их вообще и не было, например, даже Австралию, из млеков, кроме летающих летучих мышей, только австралийцы и привезённые ими динго заселили) сколько барьеры культурологического характера, по принципу свой-чужой. Но и они были условны, о чём свидетельствует и клинальная изменчивость и обилие с древнейших времён смешаных и переходных расс.

•   Природа не дает интеллект обезьяне потому, - что слишком сильна физически: став умнее, она прежде всего возьмет в руки дубину.
И все-таки во «влажных тропических лесах» Африки природа пошла на такой эксперимент, - получился австралопитек. Дополнительный объем мозга сделал этих гоминид хищниками и канибаллами, два миллиона лет прошли в стычках и разборках. немногим умнее оказался  Homo habilis. Они, конечно,  расселялись по континенту, но без навыков огня далеко уйти не могли, теряли гомозиготность и вымирали. Основная «работа» природы над нашим семейством продолжалась именно в джунглях средствами чередующихся инбриндинга и аутбриндинга.
Только создание стройного и хрупкого «интеллектуала» привела к несколько более осмысленному и социальному поведению. Более прогрессивный вид смог окончательно вытеснить дикарей-австралопитеков и «с огнем в руках» заселить другие контененты. Эректусы, неандертальцы, как марки автомобилей сходили с «африканского конвейера», сосуществовали и конкурировали вдали от прародины. Новые популяции Homo, по-видимому, вливались многократно, по мере успехов движущей формы отбора.
•   Африка уникальна.
Африканский и южноамериканский континенты вытянуты в меридиональном направлении и пересекают экватор. Это обстоятельство позволяло влажным тропическим лесам на обоих континентах непрерывно сохраняться при вековых колебаниях климата планеты. Однако в Южной Америке семейство  приматов представлено совсем другими, более примитивными видами. Ключевой мутации не произошло, обезьяна не поумнела и не догадалась использовать палку против своих сородичей, так и не запустился механизм интеллектуального отбора.

feralis. Не понял, а это Вы к чему. Несколько видов грызунов туда действительно проникло, австралийскую крысу например я ещё со школы помню.
Я о другом совсем писал. Для человека географических барьеров практически не существует, в отличие от большинства других млекопитающих. А Африка была эксклюзивной колыбелью человечества лишь до эргастера. Начало антропогенеза (австралопитековые) вполне вероятно протекало в нижнем ярусе тропического леса, в дальнейшем конечно же только те популяции, которые были вытеснены в саваны продолжили прогрессивную эволюцию по общеизвестным причинам. Но опять же только до эргастеров, а дальше (эректусы, антецессоры, гельдербергжцы, неандеры и сапиенсы) эволюционировали в условиях чрезвычайно широкого спектра.

Насколько помню по Фоули австралы были чрезвычайно широко распространены. Как раз среди них саваные хабилисы были практически исчезающим видом.
А с остальным в общем согласен.

Думая Вы правы, только думаю что олдувайская культура уже ослабляла эту жесткую географическую привязаность. Впрочем это касается только хабилисов, ну может ещё рудольфенсиса. Кстати у хабилисов уже начались активные фетализационные процессы, а фетализация как правило приводит к возрастанию адаптивной пластичности.
По видимому главные шаги антропогенез сделал действительно в саване. Окончательно эту жесткую привязку к саване сломала только ашельская культура.
Кстати, всё таки колыбелью человечества была не Центральная, а всё таки преимужественно Южная Африка. Я читал, что когда Луис Лики летел на самолёте, он вдруг ни стого, ни с сего вскричал, глядя в юлюминатор,  "нужно искать именно здесь" и не ошибся. Это как раз и было местечко Олдувай.

Цитата: "feralis"олдувай это танзания там и нгоро-нгоро рядом и серенгети

Честно говоря опять не понял это к чему? Я Знаю где Танзания. И более того читал... ну к примеру знаменитую книгу Бернгарда Гржимека: "Серенгети не должен умереть", а ещё раньше и про Австралию, "Австралийские этюды", и про Россию, вернее тогда ещё СССР: ""... фух, а вот её забыл, ну там про Асканию Нова в основном и про то, что ему водка нравится больше, хотя непонятно для него почему то коньяк в России считается респектабельнее. Кстати, хотел даже присовокупить публикацию, где я писал как раз об Олдувайской культуре и о том где она находится, но я её писал для небиологов и думаю здесь она будет лишней.
В общем это всё-таки ближе к Южной, нежели к Центральной, но а если ещё взять в исторической ретроспективе, когда центр происхождения всё время смещался к югу, то ли ещё будет!!!

А то что половой диморфизм неуклонно снижался я давно отмечал, в публикациях в том числе. Ну тут по видимому основная роль была в переходе от полигамии к моногамии. Раньше я в этом был уверен. А теперь столько спорных фактов обнаруживаю,  потому только предполагаю.
Неполная полигамия шимпанзе весьма интересный объект изучения, поскольку есть косвеные причины предположить таковую и для наших предков (я думаю, что "еху" у Свифта, описаны довольно близко, так же как и Фобос и Деймос). Кстати моё личное мнение, первородный библейский грех это именно аллегорическое описание перехода от полигамии к моногамии (кстати ещё как минимум шумерское), когда самец, сказал "моё", а значит "прикройся", а значит появился стыд.
Всё же я думаю не кольт уравнял мужчину и женщину, а моногамия. Поскольку мы знаем много моногамных существ, которые опознаются лишь в период размножения или при вскрытии. По такой логике у них уже давно должны быть бластеры и даже анигиляционные пистолеты :D .
Зато у человека есть другое уникальное свойство, а именно связанная с половым диморфизмом женщин (а не мужчин) частичная инадаптивность. У животных всё наоборот (инадаптивнее самцы) редкие исключения, связаны с выхаживанием самцами потомства, что к нам никак не подходит, во всяком случае из двух с половиной миллионов лет может пол века это далеко не всегда и далеко не везде было так.

Далее. Про эффект бутылочного горлышка, допустим ты превратился в Халка. Глупости конечно, ну мутировали некие гены в твоих половых клетках.  Ну и что? Толку то? Мутация то всё равно рецессивная. И даже если она сверхадаптивная, отбор твоих потомков будет косить также как и самых голимых (бывают конечно и доминантные мутации, но слава богу, такие очень редки). Но вот сильнейшая депрессия численности. Конечно отбор может выкосить и носителей нового полезного признака, но изредка так карта складывается, что их случайно оказывается достаточно много. А поскольку за неизбежным инбридингом следует столь же неизбежная гомозиготация, то и новый полезный признак, проявляясь фенотипически, вдруг начинает проявлять и статистически большую адаптивную вероятность выживания. Вот и этого вполне достаточно. Ведь очевидно, что одним из важнейших переходных звеньев  был хабилис. А ведь он как раз и был одним из тех джинов, которым пришлось пролезть через бутылочное горлышко. И такие адаптивные признаки, как: ... а впрочем вы их все прекрасно знаете, только потому и смогли закрепиться и именно это объясняет то, что антропогенез долго выжидал, чтобы потом взорваться оргаз... в общем культурная революция :D

Кстати по поводу полового диморфизма, Гейнрот, учитель  К.Лоренца, сказал, что после гипертрофированных крыльев фазана аргуса, человеческий бег за собственными потребностями главная глупость. А Лоренц сказал, что нет, крылья аргуса по сравнению с человеческой глупостью ещё цветочки!!!

Но самое главное не это. Самая главная болезнь, это ученый с букварём. Зачем? Америкосов в буквоедстве нам всё равно не переплюнуть. Остаётся что? Мыслить. А вот мыслить они не умеют. Это точно. Этому никакой Гарвард не обучит. Это или есть или нет. А многие наивно надеются на ВУЗ, наивные, вуз это только трамплин, а будущее это воля и талант и более ничего.


Итак вопрос!!!
Кроме того, у животных полигамия-всегда увеличивала половой диморфизм, у людей уменьшала, с чего бы это?

Цитата: "feralis"встралию уже 15 миллионов лет как населили мышевидные грызуны причем уже появились эндемичные австралийские виды

А эти все эндемичные австралийские грызуны - потомки одного предкового вида, попавшего в Австралию? Или есть 2 групы видов австралийских грызунов, менее родственных между собой, чем к каким-то современным Евразиатским грызунам?

Цитата: "feralis"колебания числа мышей на островке может быть и 100 000 особей и 150
и это не уменьшает разнообразие те еще не горлышко это еще волны жизни
У некоторых жуков колебания числа особей в 1000 000 раз это норма
пауки каракурты иногда очень широко распространяются а потом исчезают сохраняясь лишь в немногих убежищах в горах откуда они потом годами
вновь осваивают некогда обитаемую территорию
Вот я и думаю что саванна для человека и есть родина откуда он вновь и вновь происходил
Даже поселившись в лесах он их вырубил превратив в привычную лесо-степь
А на окраинах ойкумены жизнь трудна а население редко
ВЕТЬ ДОКАЗАНО ЧТО РАЗМЕР ПОПУЛЯЦИИ НЕАНДЕРТАЛЬЦА БЫЛ МЕНЕЕ ЧЕМ У КРОМА

Но ведь далеко не у всех ныне процветающих видов млекопитающих обнаружены недавние бутылочные горлышки?
У кого ещё например из современных (НЕкрасно-книжных) приматов такое есть?

Цитата: "Alexy"Но ведь далеко не у всех ныне процветающих видов млекопитающих обнаружены недавние бутылочные горлышки?
У кого ещё например из современных (НЕкрасно-книжных) приматов такое есть?

Ну для начала все человекообразные краснокнижные, впрочем Вы точно в курсе, далее, у современных приматов такое уже точно не сработает, вернее как раз именно это и работает, но уже против эволюции.  Попросту потому что мы выхаживаем то что есть, а не то что лучше.

К сожалению не очень понял Вашу мысль:

Цитироватьу современных приматов такое уже точно не сработает, вернее как раз именно это и работает, но уже против эволюции. Попросту потому что мы выхаживаем то что есть, а не то что лучше.

А ответ, на вопрос
обнаружены ли у многих ныне хорошо себя чувствующих видов приматов бутылочные горлышки в прошлом, или нет,
у Вас есть?

Цитата: "Alexy"К сожалению не очень понял Вашу мысль:
А ответ, на вопрос
обнаружены ли у многих ныне хорошо себя чувствующих видов приматов бутылочные горлышки в прошлом, или нет,
у Вас есть?

Ну опять не очень понятно. Я так понял, что это не ответ, а именно вопрос. Ну я уверен что про колобусов Вы в курсе, там точно именно это состояние. Все человекообразные в том же состоянии. Далее, я же писал о хабилисах, они фактически вымирали и каким то чудом выжили и именно поэтому и произошел такой ароморфоз (подумаешь волосы потеряли, ну и цефализация и отстоящий палец, всё это так, мелочи и не случайно человекообразных хотят объединить  с гоминидами), по биологическим меркам это наверное не такой уж и ароморфоз. А если честно я не в курсе, если имеются в виду прошлое состояние современных приматов. Можно конечно догадаться, по той же теории Ренэ Тома, что в переходных состояниях именно так и было, например у узконосых. Есть такой анекдот, что предельно узкий специалист, это тот, кто знает всё ни о чём, предельно широкий, тот кто знает ничего обо всём, второе обо мне. Ну так я и не обольщаюсь. 12 предметов читаю, тут и не захочешь опустишься до школярства :D

Гарвард может сделать дурака середняком и середняка умником, но талант это или есть или нет.  Кстати гарвардские умники в широком смысле этого слова любят вспоминать свои корни, когда ветви не растут, остаётся только корнями хвастаться.

Вот в чем причина успеха африканского антропогенеза:
в том климате можно даже беретик к голове прибить гвоздиком - а все равно нипочем.
Называется Ням-ням.

Такая в тёмной подворотне встретится, испугаешься :D А ещё говорят что в человеческой популяции генетических барьеров нет.

Нет, ну все же она явно в душе чище (в душЕ, а не в дУше, я хотел сказать  :oops: ), чем вот эта:
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/164563.html
которую выставил на праздник наш модератор.

zK. :smt041

Э! Может просто  ваша за собой всё (всех)  доедает.  :o

Цитата: "Gilgamesh"Э! Может просто  ваша за собой всё (всех)  доедает.  :o

Наша - насекомоядная.
А Ваша?

Цитата: "DNAoidea"инбридинг неизбежно приводит к повышению уровня фиксации аллелей, но случайным образом, тем самым он способствует большему единообразию популяции. Расчёты показывают, что малый размер популяции не имеет значения при нейтральной эволюции и вреден при движущей - поскольку снижает кол-во аллелей, различные сочетания которых могли бы быть отобраны, и снижает шансы на появление полезных мутаций - что неминуемо должно быть при становлении человека разумного. Таким образом, интерпретация эволюции в Африке как следствие более жёсткого инбридинга, чем в других местах лишено оснований, более того - всё имеет место с точностью до наоборот.
кроме того, разве эволюция человека происходила в "джунглях"??? т. е. имеется наверное в виду влажные тропически леса...

•   Не просто инбридинг, а жесткий инбридинг, регулярно чередующийся с аутбридингом, проводимым с другой «чистой линией».

примечание: ответ нужно рассматривать в контексте сабжей # (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=49087#49087)  и  ##  (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=49245#49245), т.е. в условиях рассматриваемой автором модели.

Налицо ярко выраженный движущий отбор - наростает гомозиготность, повышается уровень фиксации аллелей по признакам, сдвигающим фенотип  в направлении большей интеллектуальности. И этот отбор сопровождается бескомпромиссным отсекающим отбором - выявляются и отсекаются гомозиготы по рецессивным признакам. Формируется «сильная, чистая линия», свободная от генетического груза. Периодически происходит аутбридинг с соседнем племенем, сопровождаемый уничтожением более слабого соперника (дополнительный элемент отсекающего отбора). Малые размеры каждой популяции компенсируются огромным числом и высокой диффузностью этих очагов отбора на территории влажных тропических лесов африканского континента.
Именно такой механизм положительного отбора, когда постоянно комбинируются инбридинг и аутбридинг, можно наблюдать и в настоящее время, например, среди популяции волков, аналогичные методы применяют профессиональные собаководы – вот неглупая статья в тему. http://www.dovlet.ru/pages/208/21/

Цитата: "PIROL"
Налицо ярко выраженный движущий отбор - наростает гомозиготность, повышается уровень фиксации аллелей по признакам, сдвигающим фенотип  в направлении большей интеллектуальности.

а как движущий отбор может возникнуть посредством случайной фиксации? к тому же ещё и при наличии столь малого поля для возникновения новых мутаций? аутбридинг - шутка ли??? или всё дело в:

Цитата: "PIROL"Периодически происходит аутбридинг с соседнем племенем, сопровождаемый уничтожением более слабого соперника (дополнительный элемент отсекающего отбора).

то есть мы получим массу чистых линий, где случайным образом фиксировано что попало - слегка подправленное отбором, но мы же не говорим об отборе по одной аллели, а речь идёт а массах (интеллект!), а в популяции с эффективным размером 2 (аутбридинг) для всех аллелей с коэффициентами выживания 0.875 - 1 отбор будет отсеивать их слабее чем происходить дрейф, и таких мутаций всегда много - во всяком случае куда больше нежели тех, что могут "повышать интеллект" (да и все те, кто в интервале 1 - 1.125 тоже будет отставать от отбора)и потом перемешаем - опять случайно - потому как племена в лучшем случае будут съедать занимающих худшие территории (и потому более болезненных, голодных и т. д.), что может только слегка коррелировать с интеллектом. к тому же есть множество возможных причин, искажающих это - к примеру женщин более отсталого племени могут и не съесть, и потом отбираем что получится... и почему это всё будет повышать скорость эволюции в сравнении если просто в одном большом племени будут отсеиваться отбором менее способные? в описанное ситуации (с аутбридингом) у нас во-первых меньше шансов на фиксацию в каждой группе хороших аллелей - потому что их разбавляют плохие, а во-вторых уничтожение групп друг другом вносит в процесс больше случайных факторов...

Цитата: "PIROL"Малые размеры каждой популяции компенсируются огромным числом и высокой диффузностью этих очагов отбора на территории влажных тропических лесов африканского континента.

огромным числом??? откуда??? на всей Земле ок 10 тыс лет назад было по разным оценкам от 5 до 10 млн чел. А в Африке под сенью тропических лесов - то есть на куда меньшей территории, и ещё во времена видимо оледенения, когда кол-во влажных лесов было меньше (хотя возможно вы говорите о более ранних временах) где и сейчас не смотря ни на что с народом-то не густо, сколько могло быть??? и сколько из них могли перемешиваться??? или они совершали походы через сплошные леса от берегов Ньяса, до дельты Нигера? или даже его истоков? и всё в поисках другого племени, которое необходимо было "отобрать"? В общем-то, наверное примером распределения подобных племён и их численности служит нынешнее население Папуа Новой Гвении и Амазонии, и сколько там именно таких людей?..

Цитата: "PIROL"аналогичные методы применяют профессиональные собаководы – вот неглупая статья в тему. http://www.dovlet.ru/pages/208/21/

так ведь они-то скрещивают линии с уже известными качествами... и делают это направленно, а не скрещивают что попало, а потом отбирают... да и речь тут идёт о гораздо более узком "фронте" отбора - а то как-то трудно предположить что интеллект зависит от пары-тройки аллелей, как и форма ушей, скажем...

Цитата: "PIROL"Не просто инбридинг, а жесткий инбридинг, регулярно чередующийся с аутбридингом, проводимым с другой «чистой линией».
Именно такой механизм положительного отбора, когда постоянно комбинируются инбридинг и аутбридинг, можно наблюдать и в настоящее время, например, среди популяции волков, аналогичные методы применяют профессиональные собаководы

И кто был этим собаководом, заставлявшим приматов сразу в нескольких группах спариваться только со своими ближайшими родственниками? Почему остальным видам в этой группе эта вещь совершенно не свойственна?
Еще бы ссылку про волков посмотреть.

Цитата: "PIROL"Налицо ярко выраженный движущий отбор - наростает гомозиготность

Вообще-то это обычно приводит к вырождению, движение конечно есть при этом, но оно явно не в ту сторону.

Цитата: "PIROL", повышается уровень фиксации аллелей по признакам, сдвигающим фенотип  в направлении большей интеллектуальности.

Что это за признаки и что за аллели, если не секрет? Судя по трехтомнику "Генетика человека" ситуация с наследованием интеллектуальности совершенно не ясна.

Цитата: "PIROL"И этот отбор сопровождается бескомпромиссным отсекающим отбором - выявляются и отсекаются гомозиготы по рецессивным признакам.  

А с чего это гомозиготам по рецессивным признакам отсекаться? Например люди с первой группой крови тоже являются гомозиготами по рецессивным аллелям. И вроде нет против них отбора.

Цитата: "PIROL"Формируется «сильная, чистая линия», свободная от генетического груза.

А как на счет того, что генетический груз постоянно возникает заново? Сильная линия как-то смогла прекратить у себя мутации?

Цитата: "PIROL"Периодически происходит аутбридинг с соседнем племенем, сопровождаемый уничтожением более слабого соперника (дополнительный элемент отсекающего отбора).

Каким образом можно смешаться с племенем и уничтожить его одновременно? И как это коррелирует с предполагаемой интеллектуализацией?
Можно предположить, что наведались к соседям, убили всех мужиков, а женщин забрали с собой. Но, простите, потомство будет метисным, у него будет половина генетического материала от захваченных женщин. Вся чистопородность пойдет к едрене-фене, как от смеси колли с болонкой. Тем более привычка к такого рода налетам вроде у обезьян не наблюдается, уровень кооперации между особями маловат.

Цитата: "PIROL"Малые размеры каждой популяции компенсируются огромным числом и высокой диффузностью этих очагов отбора на территории влажных тропических лесов африканского континента.

Есть еще неплохая теория, что человек произошел от водных обезьян. Беда ее только в одном - никто этих обезьян никогда не видел, как впрочем и обезьян маниакально стремящихся к чистопородности. Это скорее человеческое свойство.

Цитата: "PIROL"Малые размеры каждой популяции компенсируются огромным числом и высокой диффузностью этих очагов отбора на территории влажных тропических лесов африканского континента.

Цитата: "DNAoidea"огромным числом??? откуда??? на всей Земле ок 10 тыс лет назад было по разным оценкам от 5 до 10 млн чел. А в Африке под сенью тропических лесов - то есть на куда меньшей территории, и ещё во времена видимо оледенения, когда кол-во влажных лесов было меньше (хотя возможно вы говорите о более ранних временах) где и сейчас не смотря ни на что с народом-то не густо, сколько могло быть??? и сколько из них могли перемешиваться??? или они совершали походы через сплошные леса от берегов Ньяса, до дельты Нигера? или даже его истоков? и всё в поисках другого племени, которое необходимо было "отобрать"? В общем-то, наверное примером распределения подобных племён и их численности служит нынешнее население Папуа Новой Гвении и Амазонии, и сколько там именно таких людей?..

Четыре миллиона лет назад в семействе Hominidae появился австралопитек, и эта «умная обезьяна» запустила механизм интеллектуального отбора внутри своего вида, в то время как шимпанзе, например, спокойно «сидела в сторонке» и оставалась самодостаточной. Дополнительный разум превратил мирного вегетарианца в агрессивного хищника и канибалла. Африканские леса обширны, лоскутны по своему характеру вследствие разнообразия рельефа местности (посмотрите на карту расселения пигмеев). Два миллиона лет «интеллектуальной» эволюции (до появления Homo habilis), огромная территория расселения (численность популяции вида всегда стремится к возможному максимуму, а значит постоянная борьба за территорию с соседом), - разве это не «огромное число очагов отбора»? Не нужно сопоставлять населенность африканских джунглей с численностью народонаселения современных мегаполисов по эффективности направленного антропогенеза. В наше время происходит процесс накопления генетического груза и рост гетерозиготности, а в те времена «популяционные волны» или «эффект основателя» могли существенно повлиять на генотип потомков. http://www.molgen.org/index.php?name=News&file=print&op=PrintPage&sid=80
Из того же источника по поводу потребной для движущего отбора численности популяции:
Большие популяции недолго «ждут» мутационного возникновения нового аллеля, но долго его фиксируют, а малые популяции очень долго «ждут» возникновения мутации, но после того, как она возникла, она может быть быстро зафиксирована. Из этого следует парадоксальный на первый взгляд вывод: вероятность фиксации нейтральных аллелей зависит только от частоты их мутационного возникновения и не зависит от численности популяций.

Цитата: "DNAoidea"...а как движущий отбор может возникнуть посредством случайной фиксации? к тому же ещё и при наличии столь малого поля для возникновения новых мутаций? аутбридинг - шутка ли??? или всё дело в:...

Цитата: "PIROL"В наше время происходит процесс накопления генетического груза и рост гетерозиготности, а в те времена «популяционные волны» или «эффект основателя» могли существенно повлиять на генотип потомков. http://www.molgen.org/index.php?name=News&file=print&op=PrintPage&sid=80
Из того же источника по поводу потребной для движущего отбора численности популяции:
Большие популяции недолго «ждут» мутационного возникновения нового аллеля, но долго его фиксируют, а малые популяции очень долго «ждут» возникновения мутации, но после того, как она возникла, она может быть быстро зафиксирована. Из этого следует парадоксальный на первый взгляд вывод: вероятность фиксации нейтральных аллелей зависит только от частоты их мутационного возникновения и не зависит от численности популяций.

всё это верно, но для нейтральной эволюции S=1, а вы говорите о движущей S>1.

Цитата: "DNAoidea"
всё это верно, но для нейтральной эволюции S=1, а вы говорите о движущей S>1.

Количественный анализ в генетике применим только для самых простых ситуаций (оставим лабораторные эксперименты с мухой дрозофилой студентам), в организме человека любой сколько-нибудь серьезный признак представляет собой результат совместного действия многих различных генов, объединенных в генный комплекс, полигенную систему. Хотя вклад каждого отдельного гена, входящего в такую систему, слишком мал, чтобы оказать сколько-нибудь значительное влияние на фенотип, почти бесконечное разнообразие, создаваемое совместным действием этих генов (полигенов), составляет генетическую основу непрерывной изменчивости.
Палеонтолог привык мыслить категориями ископаемых находок, но именно генетика приносит в наше время наиболее важные научные факты по истории антропогенеза. Вот цитата из хорошей популярной статьи по теме. http://www.nkj.ru/archive/articles/4485/print/index.php?register=yes&backurl=%2Farchive%2Farticles%2F4485%2Fprint%2F

Алан Темплтон из Университета имени Вашингтона в Сент-Луисе (США) сравнивал ДНК людей из десяти генетических областей мира, при этом он использовал для анализа не только митохондрии и Y-хромосомы, но также X-хромосомы и еще шесть других хромосом. На основе этих данных в своей статье в журнале "Nature" в марте 2002 года он делает вывод, что в истории человека было как минимум три волны миграции из Африки. Вслед за выходом Homo erectus 1,7 миллиона лет назад последовала еще одна волна, 400-800 тысяч лет назад. И только затем, около 100 тысяч лет назад, произошел исход из Африки анатомически современного человека. Имелось также относительно недавнее (несколько десятков тысяч лет назад) обратное движение из Азии в Африку, а также генетическое взаимопроникновение различных групп
Но тем не менее все постепенно встает на свои места. Генетика свидетельствует не в пользу сторонников мультирегионального происхождения человека. По-видимому, наш вид произошел недавно, и те останки, которые находили в Азии, всего лишь следы прежних волн расселения из Африки. .

Для меня новой интересной деталью является доказанный факт «обратного исхода» человеческой популяции в Африку из Азии. Несколько десятков тысяч лет назад получившие социальный опыт скотоводства и земледелия «сапиенсы» вернулись назад в свою «колыбель» и разрушили африканский «цех» антропогинеза. Они, пользуясь более высокой плотностью заселения территорий, которую обеспечивает новая технология,  вытеснили и частично ассимилировали конкурирующие очаги поселения охотников собирателей. Можно только посочувствовать пигмеям и бушменам, особенно последним. Людям  капоидной расы так и не суждено было « выплеснуться» на просторы Евроазии,  то-есть выпуск «новой модели» Homo sapiens sapiens был сорван. О достоинствах и конкурентоспособности этой практически потерянной расы можно судить по ссылкам:
http://www.impression.ru/Africa/articles/Africa_3864.html
http://www.geosap.com/cgi-bin/ph.cgi?l=rus&page=country&country=116&action=articles&action1=showart&artid=251

Цитата: "PIROL"
Количественный анализ в генетике применим только для самых простых ситуаций (оставим лабораторные эксперименты с мухой дрозофилой студентам), в организме человека любой сколько-нибудь серьезный признак представляет собой результат совместного действия многих различных генов, объединенных в генный комплекс, полигенную систему

PIROL - неужели вы думаете, что Дрозофилы на этом уровне отличаются от человека??? понятно, что признаки задаются множеством генов - что у нас, что у Дрозофил, что у инфузорий, скажем. Но это совсем не означает, что надо пренебрегать количественным анализом - всё равно так или иначе, но эволюция - это изменение частоты определённых аллелей, и появление и фиксация новых. Более того - если признак задаётся множеством аллелей, то тем хуже для той модели которую представляете вы - малый размер - мало комбинаций, мало шансов на одновременную фиксацию двух и более нужных, и большая "рабавленность" "плохими" аллелями - я уже писал почему...
кроме того - какое земледелие да ещё и за за пределами Африки несколько десятков тысяч лет назад???

DNAoidea

Ну зачем же  дрозофилы с инфузориями, возьмем более близкий для нас вид Canis familiaris. Для убедительности я буду цитировать работу Л.Н.Трут из 275 Вестник ВОГиС, 2007, Том 11, № 2 ДОМЕСТИКАЦИЯ ЖИВОТНЫХ В ИСТОРИЧЕСКОМ ПРОЦЕССЕ
И В ЭКСПЕРИМЕНТЕ.
http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_2/vogis_11_2_02.pdf
...Собаку определяют как отдельный вид (Canis familiaris). Но этот вид очень специфический, ему нет эквивалента в природе. Ни один из видов не имеет такого размаха изменчивости внутри вида, который по некоторым признакам превосходит размах изменчивости даже внутри всего семейства Canidae, насчитывающего около 30 видов. И ни один из видов не насчитывает такого огромного количества вариаций (Postel-Vinay, 2004). А ведь все, такие разные, собаки произошли от стандартных, единообразных особей одного вида Canis lupus. На это указывают комплексные результаты сравнительного анализа хромосом, поведения, морфологии, вокализации, а на настоящем этапе – и результаты молекулярно генетического сравнения. Дивергенция собаки от волка произошла, как отмечалось выше, 12–15 тыс. лет назад... (а основная масса современных пород была создана в конце XIX–начале XX вв)... По эволюционной шкале это относительно недавнее событие. Мутационная скорость большинства функциональных генов оценивается как 10–5 мутаций на гамету на поколение (Hartl, Clark, 1997). Такая скорость делает неприемлемой точку зрения, что существующее разнообразие собак отражает процесс накопления необходимых мутаций структурных генов... Прежде всего, удивляют эволюционные изменения поведения собаки. Их существо состоит не только в трансформации видоспецифических реакций дикости на человека в эмоциональную привязанность и преданность ему, но также в том, что собака приобрела целый комплекс новых способов коммуникаций с человеком, уникальную способность понимать социальные сигналы человека (его жесты, взгляды, слова) и использовать эти социальные подсказки в процессе адаптации к антропогенной среде (Hare et al., 2002). Возникла также широкая изменчивость других форм поведения, благодаря которым собаки работают пастухами, сторожами, охотниками, несут практическую службу в уголовном розыске, помогают инвалидам быть более социально адаптированными... Не меньше поражает размах морфологической изменчивости домашних собак. Рисунки иллюстрируют некоторые из всем известных примеров породной дифференциации общих размеров, пропорций тела и особенностей кожного и волосяного покрова...
Вы скажете «длительный искусственный отбор, целенаправленное скрещивание специально подобранных партнеров» и окажетесь не правы.
А вот из другого автора: http://realdog.narod.ru/a5.htm
...А между тем, для млекопитающих, к каковым относится собака, и в том числе для ее ближайшего родича - волка, инбридинг является вовсе не редкостным исключением, а нормой. Стая волков представляет собой семейную группировку, где все особи состоят в теснейших родственных узах; здесь происходят скрещивания между родителями и детьми, братьями и сестрами, дядьями и племянницами. Но до сих пор ни один ученый не обнаружил у волков и следа инбридинг-депрессии. Аналогичные родственные отношения свойственны и большинству диких псовых. Подобное, надо думать, происходило в местных примитивных породах при вольном содержании собак...
...Вспомним еще, как создавались заводские породы. Вот как это описывает знаток псовой борзой М. Губин. Заводчик брал очень небольшое количество производителей, а далее эти производители и их потомство разводились в себе, т. е. на очень близком инбридинге. Прилитие новой крови, обычно разовое, допускалось не чаще чем раз в 7 - 8 поколений. Вот таким образом на основе близкого инбридинга при жесткой отбраковке всего нежелательного создавались породы собак, замечательные по экстерьеру и рабочим качествам...
Генетика, как часть биологии призвана объяснять научные факты, я привел некоторые из них. Попробуйте объяснить, почему за эволюционно мизерный отрезок времени, когда новые мутации еще не состоялись, удалось получить такое разнообразие морфологических форм и поведенческих стереотипов у Canis familiaris  . Почему в условиях жесткого инбридинга процветает вид Canis lupus  

По видимому, мне придется самому отвечать на свой же вопрос. Но прежде чем углубляться в термины генетики, хочу привести фрагмент диалога на одном из форумов, грубо, эмоционально, но в принципе верно.
http://pagan.ru/forum/index.php?s=0dfb6ab471534478f97bc0a2ad4c8cd1&showtopic=152

Всем умникам по поводу инцеста. Любой инструмент в руках идиота дает идиота или дебила. Так вот, единственный способ в роду сохранить витальность это и есть священный брак (официально преследуемый и запрещенный). Священный близкородственный брак у здоровых людей дает ещё более крепкое потомство, у дураков он окончательно ставит диагноз. То есть бризкородственный брак или Инбри́динг - Это генетический фильтр (от англ. breeding — размножение) — получение потомства от близкородственных особей (животных). Самая крайняя форма инбридинга — самооплодотворение. Инбридинг приводит к повышению постоянства фенотипических признаков в потомстве и, в конечном итоге, производится для получения линий генетически идентичных особей (инбредные линии), на которых удобно проводить биологические и медицинские эксперименты (это я из вики про сельское хоз и мед.) Как известно, организм получает каждый ген в двух экземплярах (аллелях) — от отца и от матери. Если эти гены различаются, то особь называется гетерозиготной (по данному гену), а если не различаются, то гомозиготной. При инбридинге родители являются родственниками и поэтому имеют много одинаковых генов, в результате чего гомозиготность увеличивается с каждым поколением.)Монографию некогда для вас писать. Профессионально знаю генетику и медицину и многое ещё.
Так вот этот брак является генетическим фильтром и сразу же в первом поколении и выбивает (из генома) уродов имеющих скрытые летальные мутации и вообще скрытые болезни. При этом оставшееся потомство, если оно выглядит здоровым и является таковым (реально здоровым) в отличии от гетерозиготного брака где внешнее здоровье не гарантирует от скрытых генетических поражений. Такие люди-здоровые потомки инбридинга обладают уникальными духовными качествами, поскольку не содержат внутренней порчи. Это пояснение для дураков собравшихся на форуме. Вообще вам такой брак наверное нельзя практиковать. Если есть гены вырождения, они сразу светятся, что и видно по массе нашего придурошного населения. Самоцельный и здоровый человек не будет рабом. А вот политическое запрещение и обгаживание близкородственных браков, как раз направлено на увеличение популяции полубольных и гнилых, которыми удобно управлять. Кстати первое что страдает при гетерозиготности- это умственные способности и нервная система. Вы что не видете, как получают племенных животных?
Вы не знаете о сортовом хозяйстве в растениводстве. Конечно люди де не животные. Вы, кто спесиво называет себя людьми, просто хуже животных, вы позволяете провести себя на мякине.
Все, я повторяю для дебилов, все разговоры о вреде близкородственных браков связаны с опасением власть имущих за свою власть, они боятся рождения здоровых людей, все разговоры официальных генетиков в этом роде только подделка. Берут спаривают или находят алкоголиков, наркоманов и вообще людей с дефектами и приводят их в пример. Но если взять г..но и смешать с г..ном, то результат гарантирован. Поэтому для вырожденцев практика другая, чтоб внешне родился более- мене ходячий больной, то нужно, чтоб у одного болело одно , а у другого другое и результат вроде дырок нет, это как одну дырявую рубаху закрыть другой с дыркой в другом месте.
Я сказал Вам мало, а следствия священного брака гораздо шире, поэтому он и священный. Человек рожденный будет (если в вас нет червоточины) подобен богу. Кстати если взять мифологию, то боги выродились спариваясь как раз на стороне. Вот, что страшит некоторых, а не рождение уродов. Вот именно рождения уродов и добиваются те кто исключил из жизни народа священные браки. И по окружающему быдлу это хорошо видно. Кровосмешение это когда мешают чужие крови, это страшный грех это то хоть сейчас до вас доходит. Нельзя смешать воду с водой. Если ты смешиваешь свою кровь со своий то никакого кровосмешения нет. Это Вам дебилам то понятно. Вам передернули смысл вещей и Вы своих глаз и мозгов не имеете увидеть подлог? Это вы считающие себя язычниками!? Вы все ходите под разными видами религий для ......
Именно сейчас идет массовое вырождение, приправленное наркотой, алкоголем, табаком, которые и есть генетические яды и никто осбобо их не проклинает. Вам в культуру ввели так называемое культурное питие. Веселье для дебилов есть питие. Наверное правы те кто так с вами поступает. Я вам сказал очень мало, но если есть голова изучайте генетику реальную, а не п..дешь еврейских ученых о вреде. Они вам втюхали много г..на в ваши замшелые мозги. Короче одумайтесь!!!
Уже п.дорасы разрешенны, гибриды свиней с человеком уже в лабораториях и никого это не шокирует. А ведь эти гибриды и есть развитие идеи неродственного брака. Соль в том, что реально слово брак это поломанная деталь и вас сейчас застовляют вступать именно в брак (в г..но значит). Союз мужчины и женщины, это союз крови, где мужчина дух и женщина душа близкие и родные. Вы присмотритесь ведь неродственные браки привели к появлению множества народа-урода, некоторые напоминают свиней и других животны. А ведь это бывший грех скотоложества и кровосмешения. Родственный брак это как раз не кровосмешение!!! Семьи неустойчивы поскольку в них живут чужие люди с разной наследственностью и лаются друг с другом и едят друг друга в семье. А те жрецы кто этим заправляет глядят как мы друг друга едим и подбадривают, юристы врачи и прочие паразиты от горя кто кормится все при деле.
Сейчас нет нормальных семей и дети родителей не понимаю и супруги не понимают. А отгадка проще простого у всех разная смешанная генетическая база, разные наклонности и биоритмы. И не будет никогда мира в семьях если один хочет спать, а другой .бать и наоборот. Над нами просто через гетерозиготность издеваются, вот отгадка такого "научного" единодушия официального общества. Кому выгодно, то он вас и подначивает на неродственные браки. И не будет мира в обществе и в "семье" и сейчас ещё круче завоз инородцев, это вам к ещё большей гетерозиготности подрыва взрыва остатков нормальной жизни. все войны начинаются с исподволь перемешивания. Давно это идет.
А уж как вас Фрей "лечит" и прочие "психологи", да вам всю оставшуюся жизнь в результате вашей гетерозиготности мучатся, так как в каждом живет генетически несколько начал и они периодически конфликтуют. А самосиметричный человек потому бог потому, что он не болеет (огромное количество заболеваний от нервной системы и внутренних конфликтов, это то говорят, а вот истиную причину внутренних конфликтов передергивают)
В общем учите медицину практическую и генетику, а не книги по генетике и медицине призванные дать новых больных для прокорма врачам и юристам, психологам и т.д.
Священный брак и его роль это самая большая тайна современного мира.

Цитата: "PIROL"А между тем, для млекопитающих, к каковым относится собака, и в том числе для ее ближайшего родича - волка, инбридинг является вовсе не редкостным исключением, а нормой.

Для волков нормой является моногамия.

Цитата: "PIROL"Стая волков представляет собой семейную группировку, где все особи состоят в теснейших родственных узах; здесь происходят скрещивания между родителями и детьми, братьями и сестрами, дядьями и племянницами.

Стая волков - это родители и несколько поколений детей. Скрещиваются только родители. Дети по достижении половозрелости стаю покидают. Волчья стая - организованная иерархическая группа.

Цитата: "PIROL"Но до сих пор ни один ученый не обнаружил у волков и следа инбридинг-депрессии.  

Тасманийские волки вымерли из-за низкого генетического разнообразия.
Тасманийские волки, или тилацины - сумчатые животные, обитавшие на острове Тасмания и вымершие в 1936 году, были слишком похожи друг на друга генетически, что, возможно, стало одной из причин их вымирания, сообщается в статье, которую опубликовала группа европейских и американских ученых в журнале Genome Research.
Изучая тасманийских волков, ученые надеются узнать больше о причинах вымирания видов, а также рассчитывают в будущем с помощью новейших методов генной инженерии и репродуктивной медицины попытаться возродить этот вид.
Исследователи сообщили, что им впервые удалось расшифровать митохондриальный геном (последовательность молекул ДНК в митохондриях), полученный из образцов волос двух особей тасманийского волка. Один из них был заспиртован, второй сохранился в виде чучела. Каждый элемент ДНК был проверен в среднем 50 раз, что позволило ученым впервые получить вполне достоверную расшифровку генома. Попытки сделать это ранее сильно осложнялись загрязнением генетического материала чужеродными ДНК.
"Две полученные нами последовательности различались только в пяти нуклеотидах (элементарная составная часть ДНК) из 15,5 тысячи, что указывает очень низкое генетическое разнообразие этих животных незадолго до вымирания", - говорится в статье.
Исследователи утверждают, что слишком сильное генетическое сходство между животными сделало их уязвимыми для инфекционных заболеваний и других негативных факторов внешней среды.
Авторы работы также отмечают, что тасманийские волки давно привлекают внимание биологов, поскольку представляют собой яркий пример конвергенции, когда неродственные виды животных приобретают сходные черты. Тилацин является сумчатым животным, весьма далеким от собак и волков, но в результате эволюции приобрел сильное сходство с ними.
Сумчатый волк, или сумчатый тигр (Thylacinus cynocephalus) представлял собой сумчатое животное, похожее на собаку с тигровыми полосами. Согласно данным палеонтологов, около 3 тысяч лет назад он жил в Австралии и Новой Гвинее, но затем среда его обитания ограничилась островом Тасмания к югу от австралийского материка. Последний дикий сумчатый волк был убит на охоте в 1930 году, а в 1936 году в частном зоопарке умер последний тилацин, содержавшийся в неволе.
http://mydog.by/news/index.php?news=15048

Что касается приводимого вами диалога, то зачем вообще размещать такие вещи на научном форуме?
С тем же успехом вы могли процитировать что-либо с православного форума. Научная достоверность примерно та же.

про имбридинг волков у меня, возможно, будет возможность спросить в ближайшее время. Однако, даже если он и в самом деле так распространён, как вы пишите, это значит только, что у волков очень низкий уровень генетического груза, (конечно чтобы подтвердить это всё нужны конкретные статьи с конкретными и не по одной, а по множеству популяций) что же качается человека, то достаточно общеизвестен факт вырождения знатных семей именно из-за инбридинга. По любому - никакими общими рассуждениями (типа приведённого вами на счёт "священного" брака, что вообще в виду употребляемой тем "терминологии" едва ли уместно на научном форуме), нельзя опровергнуть расчёты - только другими расчётами. А в отрывке про собак я вообще не понял какова там конечная мысль.

Цитата: " Strongylocentrotus "Тасманийские волки вымерли из-за низкого генетического разнообразия.

Тилацины (Thylacinus cynocephalus) были тривиально истреблены человеком, -надо читать альтернативные источники. С прецедентом,  якобы «инбредная депрессия» можно с легкостью всех «краснокнижников» отправить в мир иной.
http://www.zooclub.ru/wild/sumch/3.shtml
Как выяснилось впоследствии, сумчатые волки, тилацины, некогда обитали и на Новой Гвинее, и на значительной части Австралии. Однако пришедшие с людьми одичавшие собаки динго оказались слишком сильными конкурентами, и в конце концов тилацины сохранились только в Тасмании, нуда динго не добрались. ...
История истребления тасманийского волка история жадности и недальновидности людей, посчитавших причудливую природу острова своей собственностью...
Но фермеры думали иначе и во всякого встреченного сумчатого волка стреляли без пощады. В 1840 году кампания Ван-Дименовой земли установила премию - от 6 до 10 шиллингов за скальп тилацина... Десятки тилацинов жили в зоопарках, в одном Лондонском с 1850 по 1931 год перебывало 14 животных...
Тилацин поначалу обитал на открытых просторах саванн. В леса он ушел позднее, спасаясь от истребления...
С 1886 года убитый сумчатый волк оценивался уже в золотой соверен. Для тилацинов настали черные дни. За двадцать лет казне для оплаты было предъявлено 2184 шкуры и скальпа, но это была лишь часть истребленных животных. В них стреляли, ловили капканами и петлями, разбрасывали отравленные приманки. В конце концов из саванн сумчатые волки были загнаны в леса, но и тогда они еще не считались исчезающим видом...
Вскоре наступил последний акт трагедии. В начале XX века по Тасмании прокатилась эпизоотия какой-то болезни, вероятно, собачьей чумы, занесенной привозными собаками. Тилацины оказались подвержены ей, и через десяток лет их остались считанные единицы. Теперь уже с каждой встрече с этими животными сообщали как о событии. И даже в 1928 году, когда был принят закон об охране фауны Тасмании, тилацин не был включен в число охраняемых видов... Последние сумчатые волки погибли один от пули 13 мая 1930 года, а другой от старости в 1936 году в частном зоопарке в главном городе Тасмании Хабарте. Звали того волка Бенджамен.

Цитата: " DNAoidea "А в отрывке про собак я вообще не понял какова там конечная мысль.

Вопрос без особых премудростей, -«почему за эволюционно мизерный отрезок времени, когда новые мутации еще не состоялись, удалось получить такое разнообразие морфологических форм и поведенческих стереотипов у Canis familiaris  .». . Мутационная скорость большинства функциональных генов оценивается как 10–5 мутаций на гамету на поколение (Hartl, Clark, 1997). Такая скорость делает неприемлемой точку зрения, что существующее разнообразие собак отражает процесс накопления необходимых мутаций структурных генов.

Цитата: " DNAoidea "...что же качается человека, то достаточно общеизвестен факт вырождения знатных семей именно из-за инбридинга...

Если Вы о вырождении династии Габсбургов, то побольше бы таких «вырожденцев», как один из последних представителей этой династии:
Франц Иосиф (1830-1916) правил с 1848 г. по 1916 г. Сын
эрцгерцога Франца Карла и Софии Баварской. В 1854 г. женился
на Елизавете, дочери короля Баварии Максимилиана I.
 Франц Иосиф с детства проявил значительные способности, особенно к
языкам. Он знал латинский, французский, английский, итальянский,
венгерский, польский, чешский. Много внимания уделялось его
военному обучению...

Цитата: "PIROL"Тилацины (Thylacinus cynocephalus) были тривиально истреблены человеком

Полностью истреблены они не были, но численность им конечно снизили хорошо.
Они возможно просто были доведены до такой низкой численности, что у них начался любимы вами инбридинг, тут-то им и настали кранты.

Цитата: "PIROL"Вскоре наступил последний акт трагедии. В начале XX века по Тасмании прокатилась эпизоотия какой-то болезни, вероятно, собачьей чумы, занесенной привозными собаками. Тилацины оказались подвержены ей, и через десяток лет их остались считанные единицы.  

Будь у них все нормально с разнообразием за десяток лет они бы имели шанс неплохо расплодиться заново.

Цитата: "PIROL"Вопрос без особых премудростей, -«почему за эволюционно мизерный отрезок времени, когда новые мутации еще не состоялись, удалось получить такое разнообразие морфологических форм и поведенческих стереотипов у Canis familiaris  .»

Ответ без премудростей – методом искусственного отбора.
При чем здесь мутации? Тут просто полигенное наследование признаков и сложный характер доминирования. Оно уже имелось в момент начала искусственного отбора. Человек просто начал переводить рецессивные аллели в гомозиготное состояние, вот они и выщепилось в фенотипе.

http://www.rushunt.ru/Biblioteka/Marina_Sotskaia
ОКРАСКА СОБАК И ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ЕЕ НАСЛЕДОВАНИЯ

Некоторые гены, кодирующие окраску:
А - серия множественных аллелей, определяющая распределение пигментов по волосу и телу. При А пигмент распределяется равномерно по волосу и телу, окрас сплошной.
аy - определяет соболиный окрас;
аg - "агути", зонарно-серый окрас;
аw - чепрачность; аt - подпалость.
Взаимоотношение между членами этой серии можно записать, как А > аy > ag > > aw > aw однако среди рецессивных аллелей может наблюдаться промежуточное доминирование. Доминирование гена А обычно носит полный характер, то есть собаки с генотипами Ааy; Ааg; Ааw и Ааt имеют сплошной окрас.

В - ген, вызывающий образование черного пигмента: в вызывает образование коричневого пигмента;
АВ - сплошь черные собаки (ризеншнауцер, пудель, ньюфаундленд);
Ав - коричневые (пудель, ньюфаундленд), кроме шерсти у них окрашены в коричневый цвет мочка носа, веки, когти. Эти фенотипические признаки однозначно укажут на наличие в генотипе аллели вв и при более сложных сочетаниях,
аtВ - черноподпалая собака (доберман, сеттер-гордон, кокер-спаниели);
аtв - коричневоподпалые (доберман, таксы, кокер-спаниели). При наличии генов вв собака зонарного или соболиного окрасов будет выглядеть рыжей или коричневой, но не черной.

С - серия множественных аллелей, определяющих интенсивность пигментации. Ген С обеспечивает способность организма синтезировать пигмент любого цвета. Присутствует у всех нормально окрашенных собак; с ослабляет рыжую пигментацию до желтой; с'" "шиншилловость" - при зонарном окрасе в желтой зоне волоса пигмент отсутствует и она становится белой. Окрас волоса определяется чередованием черных и белых зон.
Ген с - обусловливает лейцизм (неполный альбиниз). Пигмент отсутствует почти везде, окрашены только мочка носа, глаза, веки, иногда - когти. Большинство белых собак несут именно этот ген. У лейцистов основной окрас находится в скрытом (криптомерном) состоянии, поэтому белая собака может быть носителем практически любого окраса, что выявляется, когда их скрещивают с окрашенными. Например:
ссААВВ Х ССААвв = СсААВв
(белая собака) (коричневая собака) (все щенки черные)
Белых собак нужно очень осторожно скрещивать с окрашенными, так как при этом могут возникнуть и нежелательные типы окраски. При с - собака белая с голубыми глазами. Эта аллель очень редко встречается, описаны такие особи среди бультерьеров, борзых, догов. Собаки такого окраса, подобно белым голубоглазым кошкам, глухие. Ген с обусловливает полный альбинизм. Белые собаки с красными глазами встречаются крайне редко, подобно белым воронам и другим альбиносам в природе.
Взаимодействие между аллелями этой серии: С > cd > cch > > cb > ca.

D - ген, определяющий интенсивность пигментации. При D пигментация интенсивная. Пигмент расположен как в корковом спое волоса, так и в сердцевине. При И пигмент сосредоточен главным образом в сердцевине волоса и как бы просвечивает черз непрозрачный корковый слой. В результате у собак, гомозиготных по гену d, получается ослабленный окрас.
АВСD - черная собака;
АВСd - голубая собака (ослабленный черный);
АbСD - коричневая собака;
АbСd - светло-коричневая, бежевая собака (ослабленный коричневый).
Собаки с ослабленным подпалым окрасом иногда оказываются мало жизнеспособными.
Например, голубой доберман или доберман "изабелла" - соответственно а'ВD или а'bd. Хотя теоретически селекционировать такие формы доберманов несложно, практически это оказывается невозможным, так как такие собаки легко погибают от самых разных причин.
Точно так же мало жизнеспособными оказываются и голубые эрдельтерьеры и тойтерьеры.

Е обусловливает распределение черного (или коричневого в случае bb) пигмента по телу.
У всех собак присутствует как черный (или коричневого так и рыжий пигмент одновременно. Гены этого локуса взаимно распределяют оба эти пигмента.
При Е черный (или коричневый) пигмент распределен по всему телу. Собака либо сплошь черная (ЕЕВВ), либо сплошь коричневая (при ЕЕbb).
еt - масковый окрас. Рыжая собака с темной маской - черный пигмент локализован только на морде. Окрас характерен для догов, боксеров, мопсов;
еm, еmВ - собака с черной маской;
еm, еm bb - собака с коричневой маской и коричневым носом;
еbr - тигровость;
еbrВ - рыжая собака с черными полосами;
еbr, еbr bb - рыжая собака с коричневыми полосами и коричневым носом;
e - черный пигмент сосредоточен только на мочке носа и веках;
ВВее - рыжая собака с черным носом;
bbее - собака светло-рыжая (палевая) с коричневым носом. В данном случае наличие двух пар рецессивных генов способствует ослаблению общего тона окраски.
Таким образом, для получения черных, коричневых и рыжих окрасов необходимо сочетание обоих аллелей: В и Е. Такое взаимодействие называется комплементарным. Взаимодействие между аллелями: Е > еm > еbr > e. Доминирование носит чаще всего полный характер.

G - возрастное изменение окраса. При G возрастное изменение окраса присутствует. У щенка пигмент расположен как в сердцевине волоса, так и в корковом слое. С возрастом пигмент из коркового слоя уходит, и окрас светлеет.
Типичный пример - окраска голубого пуделя. Щенки рождаются черными, а затем перецветают. У подрастающего щенка хорошо видны черные концы волос. То же происходит и с керри-блю-терьерами.
При g возрастное изменение окраса отсутствует. Большинство собак гомозиготны по гену g.

Ген M формирует пятнистость типа "арлекин". (Характерна прежде всего для мраморных догов и, по-видимому, для колли и такс). При m - пигментация равномерная.
М - так называемый фактор Мерля. Этот фактор интересен тем, что в гомозиготном состоянии он ведет к рождению белых щенков со значительными аномалиями органов чувств. Такие щенки часто погибают еще до рождения, а если и рождаются живыми, то их жизнеспособность сильно понижена.
Мраморные собаки гетерозиготны по фактору Мерля.

S - серия множественных аллелей, вызывающих депигментацию разных участков тела собаки, белая пятнистость.
Ген R определяет наличие чалости, при гене r - окрас нормальный.
W - ген доминантного белого окраса; w - нормально окрашенная собака.

Цитата: "PIROL"
Если Вы о вырождении династии Габсбургов, то побольше бы таких «вырожденцев», как один из последних представителей этой династии:
Франц Иосиф (1830-1916) правил с 1848 г. по 1916 г.

Да, бедный император, который все никак не мог найти себе жизнеспособного наследника. Единственный сын покончил жизнь самоубийством, племянника в Сараево застрели, ну и еще пара наследников не дожила до его кончины. А переемник был через 5 лет низложен.
Кстати, он ведь был представителем побочной ветви Габсбургов. Попал на престол потому, что основная ветвь выродилась ибо предыдущий император Франц Иосиф имел одного слабоумного сына: Фердинанда.

А вот еще один слабоумный Габсбург:
Последний из испанских  Габсбургов, слабоумный Карл II, не имел  детей.
http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/DIC/MONARHI/monarhi2.txt

Цитата: " Strongylocentrotus "Ответ без премудростей – методом искусственного отбора.
При чем здесь мутации? Тут просто полигенное наследование признаков и сложный характер доминирования. Оно уже имелось в момент начала искусственного отбора. Человек просто начал переводить рецессивные аллели в гомозиготное состояние, вот они и выщепилось в фенотипе.

Золотые слова, Юрий Венедиктович.
Наконец, разговор обещает принять конструктивный характер. Те же законы ,,полигенного наследования признаков со сложным характером доминирования" ( в других терминах -комплементарность, эпистаз, полимерия) работают не только в приводимых Вами закономерностях по окрасу собак и лошадей, но и в наследовании интеллектуальных качеств человека, в имунологическоой состоятельности организма. Медики определяют склонность к определенным болезням у своих пациентов, как «генные полиморфизмы».
И что особенно важно эти механизмы также исправно работают не только в искусственном отборе, но и в естественном отборе. Природа не гнушается использовать рецессивным аллель бесцветной окраски, если ей надо защитить зайца на снегу.

Цитата: "PIROL"
Такая скорость делает неприемлемой точку зрения, что существующее разнообразие собак отражает процесс накопления необходимых мутаций структурных генов.

ну и каким боком сюда инбридинг? Кроме того, я уже писал чем принципиально отличается выведение пород от естественной эволюции. Кстати, мой руководитель пишет сейчас как раз статью про инбридинг (не опубликована пока) но результаты я могу посмотреть, потом напишу тут своё мнение.

Цитата: "PIROL"
Если Вы о вырождении династии Габсбургов, то побольше бы таких «вырожденцев», как один из последних представителей этой династии:
Франц Иосиф (1830-1916) правил с 1848 г. по 1916 г. Сын
эрцгерцога Франца Карла и Софии Баварской. В 1854 г. женился
на Елизавете, дочери короля Баварии Максимилиана I.
 Франц Иосиф с детства проявил значительные способности, особенно к
языкам. Он знал латинский, французский, английский, итальянский,
венгерский, польский, чешский. Много внимания уделялось его
военному обучению...

это одна точка зрения, другая на него изложена в "Похождениях бравого солдата Швейка" кроме того - надо бы просмотреть в каком родстве находились его родители, кроме того - это единичный пример, а имбридинг это вам не наследственная болезнь, он не даёт 100% эффект, а просто повышает шансы на их проявление - в самом деле, ну чуток популяционной генетике можно ж было выучить прежде, чем такие темы заводить?!
да и потом - я писал не о Габсбургах, а вообще про явление, и что не пришло в голову когда я писал - это некий испанский наследник, который запечатлён на картинах Веласкеса, да и там у них целая череда умерших-больных была - всё же смертность великовата даже для тех времён, а всё потому, что супруги были двоюродными...

Цитата: "PIROL"С прецедентом, якобы «инбредная депрессия» можно с легкостью всех «краснокнижников» отправить в мир иной.

к сведенью - одна из проблем сохранения редких видов, это именно разделение на куски популяций - в результате чего численность оставшихся фрагментов получается слишком низкой - инбридинг - слишком высокая смертность и крышка... если бы инбридинг был так полезен как вы пишите, то и проблемы бы такой не было бы, а всё было бы наоборот, но кое-кто уже реально вымер от этого. Собственно говоря - для вымирание причины всегда множественны.

Цитата: "PIROL"надо читать альтернативные источники

"гимн инбридингу" тоже оттуда почерпнут?

А давайте лучше рассмотрим подробно ситуацию с хромосомой Y(мужской), здесь точно ситуация  инбридинга присутствует, и решим лучше она или хуже ситуации в которой имеется пара алелей?
И заодно рассмотрим ситуацию отчего природный отбор одобрил наличие двух полов вообще? Отсутствие полов- абсолютный инбридинг, а еще лучше- вегетативное размножение, тогда почему этот способ размножения не является доминирующим ,если он так хорош?

Цитата: "Роман Джиров"А давайте лучше рассмотрим подробно ситуацию с хромосомой Y(мужской), здесь точно ситуация  инбридинга присутствует

Никогда не замечал тут инбридинга. В чем он выражается?

Цитата: "Роман Джиров"Отсутствие полов- абсолютный инбридинг

Абсолютный инбридинг - это когда сам с собой. Свои гаметы друг друга оплодотворяют.

Цитата: "Роман Джиров"тогда почему этот способ размножения не является доминирующим ,если он так хорош?

Вы это про инбридинг?
Он наверное не стал доминирующим потому, что половое размножение в норме способствует повышению комбинативной изменчивости, а инбридинг ей препятствует. ИМХО

Цитата: "PIROL"Те же законы ,,полигенного наследования признаков со сложным характером доминирования" ( в других терминах -комплементарность, эпистаз, полимерия) работают не только в приводимых Вами закономерностях по окрасу собак и лошадей, но и в наследовании интеллектуальных качеств человека, в имунологическоой состоятельности организма.

Вопрос о том, чем определяются интелектуальные качества человека, далек от разрешения. Скорее всего они большей частью не имеют наследственное происхождение, а определяются средой существования.

Цитата: "PIROL"Природа не гнушается использовать рецессивным аллель бесцветной окраски, если ей надо защитить зайца на снегу.

Только она использует для этого отбор, а не инцест. И в результате отбора идет гомозиготизация только по одному аллелю - тому, который в данной ситуации является адаптивным. Все остальное генное разнообразие при этом не страдает. Поэтому зайцы не вырождаются, золотой вы наш. Как и иволги.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Никогда не замечал тут инбридинга. В чем он выражается?
-----------
Нет, ну не в строгом смысле термина ,конечно. Просто если инбридинг такая цаца, то Y хромосома никаких дефектных генов содержать вообще в принципе не должна, ибо "прятатся за аллели" у них тут не получится. :)

Цитата: "Роман Джиров"Отсутствие полов- абсолютный инбридинг

Абсолютный инбридинг - это когда сам с собой. Свои гаметы друг друга оплодотворяют.
----------------
Ах ,ну да. :) Давайте все станем гермафродитами. Черт ,нет, не ними. Вот холера ,таких и в природе нет существ. Словом ,гермафродитами самооплодотворяющимися. :) Расцвет цивилизации обеспечен. И куда эта дура-природа смотрит? Такие возможности пропадают.
------------
Вы это про инбридинг?
-------------
Нет, о вегетативном размножении. :) Никаких вредных посторонних генов, однозначно... Гораздо лучше ,чем инбридинг.  А кому не нравится сам процесс ,то выше- предложение о гермафродитизме.
------------------

Цитата: "Роман Джиров"Просто если инбридинг такая цаца, то Y хромосома никаких дефектных генов содержать вообще в принципе не должна, ибо "прятатся за аллели" у них тут не получится. :)

правильно! и по этй причине генов на Y-хромосоме прискорбно мало, а порой и совсем нет. Однако есть и другая интересная вещь - это пертеногенез, что в общем-то приводит нас сюда:

Цитата: "Роман Джиров"
Ах ,ну да. :) Давайте все станем гермафродитами. Черт ,нет, не ними. Вот холера ,таких и в природе нет существ. Словом ,гермафродитами самооплодотворяющимися. :) Расцвет цивилизации обеспечен. И куда эта дура-природа смотрит? Такие возможности пропадают.

партеногенез это в какой-то мере вегетативное размножение (если в нескольких поколениях подряд - то уже не в какой-то) и если бы это так способствовало эволюции, то все уже давно были бы таковы - во всяком случае редуцировали бы числе непартеногенетических поколений до минимума, однако практика показывает, что облигатный партеногенез встречается по сути в двух случаях - либо - как у дафний, тлей и может ещё кого - когда надо очень быстро заполнить быстро возникающую нишу и нет возможностей длительного поиска новой - то есть фактически отрастить рот больше, чем ты сам ;), и партеногенез в результате которого получаются только самцы - как у перепончатокрылых, но тогда самцы делаются практически недееспособными - в виду огромного мутационного груза, который у них проявляется - но это и не так важно - они всё равно нужны там только на короткий момент продолжения рода.

Цитата: "Роман Джиров"Давайте все станем гермафродитами. Черт ,нет, не ними. Вот холера ,таких и в природе нет существ. Словом ,гермафродитами самооплодотворяющимися. :) Расцвет цивилизации обеспечен. И куда эта дура-природа смотрит? Такие возможности пропадают.

Гермафродитизм попросту в эволюционном плане более расточителен (зачем иметь двойной набор генеративной системы, если и одного достаточно), потому и реже встречается, кроме того выгоднее иметь разные и более эффективные стратегии для самок и самцов, а здесь их приходится объединять. Ну а партеногенез это самое настоящее половое размножение, там также присутствует мейоз, только без оплодотворения. Высшим животным он недоступен из за как раз генетического груза (те же причины и с самооплодотворением, как у некоторых бобовых), ну там есть и другие причины. . Кстати на Кавказе, а точнее в Закавказье, в Армении, живёт армянская партеногенетическая ящерица. Во всяком случае, насколько мне известно, самцы у них до сих пор не обнаружены.
Раньше я думал, что это единственное партеногенетическое высшее позвоночное, оказалось, что партеногенез зарегестрирован у довольно многих видов ящериц и варанов, и даже у птиц (индейка) и даже один случай у млекопитающих (кролик). Может тогда и с человеком такое возможно, если взять например какого нибудь бушмена у которого минимально число мутационных дыр... (впрочем опыты на людях запрещены).

Кстати неплохо бы по партеногенезу, гермафродитизму и других "аномалиях" полового размножения завести отдельную тему, если её ещё нет.

Цитата: " PIROL "... Такая скорость делает неприемлемой точку зрения, что существующее разнообразие собак отражает процесс накопления необходимых мутаций структурных генов....

Цитата: "  DNAoidea "... ну и каким боком сюда инбридинг? Кроме того, я уже писал чем принципиально отличается выведение пород от естественной эволюции....

Именно чередованием инбридинга и аутбридинга собаководы за эволюционно мизерный отрезок времени получают новую породу с оригинальным набором  морфологических форм и поведенческих стереотипов.
http://realdog.narod.ru/a5.htm
...Вспомним еще, как создавались заводские породы. Вот как это описывает знаток псовой борзой М. Губин. Заводчик брал очень небольшое количество производителей, а далее эти производители и их потомство разводились в себе, т. е. на очень близком инбридинге. Прилитие новой крови, обычно разовое, допускалось не чаще чем раз в 7 - 8 поколений. Вот таким образом на основе близкого инбридинга при жесткой отбраковке всего нежелательного создавались породы собак, замечательные по экстерьеру и рабочим качествам...

Это не результат возникновения новых мутаций, как правильно сформулировал

Цитата: " Strongylocentrotus "... Ответ без премудростей – методом искусственного отбора.
При чем здесь мутации? Тут просто полигенное наследование признаков и сложный характер доминирования. Оно уже имелось в момент начала искусственного отбора. Человек просто начал переводить рецессивные аллели в гомозиготное состояние, вот они и выщепилось в фенотипе.
...

Если  внутри жившей в течение последних двух веков популяции Canis familiaris   не могло возникнуть и тем более фиксироваться такое количество мутаций, значит вся эта вариабельность существовала в генотипе вида изначально и требовалось лишь расщепить ее на четкие морфологические и поведенческие формы. А здесь главный рабочий механизм это длительный инбридинг, жесткий отсев нежелательного материала и осмысленный достаточно редкий аутбридинг.
И обратно, если люди вдруг потеряют интерес к собакам, то всего за несколько десятков поколений все многообразие пород исчезнет и фенотип этого животного приблизится к усредненной дворняге.

Итак... новую форму можно получить двумя способами - или фиксировав новые мутации, или фиксировав сочетания старых, бывших до этого в низкой частоте. В первом случае инбридинг нам поможет только на стадии когда мы будем чётко знать, что нужный признак есть, и тогда его будет легче фиксировать - это объясняет применение чередования инбридинговых и аутбридинговых линий. Во втором случае картина будет похожая, только картина первая стадия - то етсь аутбридинга будет короче. В реальности, практически невозможно сказать, с какой из ситуаций мы имее дело, поскольку определить какими изменениями на генетическом уровне вызваны те или иные морфологические - не из простых. Однако в данном случае есть принципиальное отличие искусственной и естественной селекции - во-первых, говоря про аутбридинг, речь не идёт о том, чтобы взять тысячу собак среди которых будут пара тех, с которыми мы работаем, и предоставить им полную свободу скрещивания - тогда как в случае с естественными популяциями на деле это будет именно так, а-вторых, имея малое число особей, просто легче выбирать из них более подходящих -  к тому же, в случае селекции речь идёт о фактических коэффициентах выживания 1 и 0 (отбраковывают не подходящих) и этот факт перетянет любой генетический дрейф, даже если эффективный размер популяции будет 2. В природе же такая ситуация если и имеет место, то крайне редко - там идёт речь о шансах выживания, и тут уже дрейф ой как может мешать. Кроме того, о чём уже писал - в выведении породы, мы желают получить особь с конкретными признаками - то есть грубо говоря "выживают" там признаки, тогда как в природной популяции выживают особи как целое, с комплексом признаков - потому ваши постоянные ссылки на селекцию собак, как на пример, неактуальны.

Цитата: "  DNAoidea "... Однако в данном случае есть принципиальное отличие искусственной и естественной селекции - во-первых, говоря про аутбридинг, речь не идёт о том, чтобы взять тысячу собак среди которых будут пара тех, с которыми мы работаем, и предоставить им полную свободу скрещивания - тогда как в случае с естественными популяциями....

Да, согласен, между естественным и искусственным отбором есть принципиальная разница, и в контексте нашего разговора ее можно сформулировал так. Селекционер для улучшения породы своей собаки имеет возможность привлечь любую особь популяции Canis familiaris  , не зависимо от места ее нахождения, т.е. мутация, возникшая в какой то части популяции вида будет перенесена и однозначно зафиксирована в нужном месте. В случае естественного отбора, происходящего в достаточно большом резервуаре, вероятность встречи этих двух генов в одной особи ничтожно мала и полезнаое свойство не будет зафиксировано.
Совсем другое дело в случае, условия которого сформулированы в первом сабже. Популяция вида с постоянной численностью N эволюционирует в M условно изолированных территориальных нишах или ячейках. Теперь пусть в ячейке  M_ i возникнет полезная для выживания вида мутация. Она в условиях родственного клана (инбридинг) будет быстро и надежно зафиксирована. Тогда ячейка M_ i получит преимущество перед соседними и уничтожит одну из них, осуществив попутно акт аутбриндинга. (Количество ячеек по прежнему M.)Далее наступает фаза выщепления рецессивных генов от «кровосмешения» и рафинирования новой «чистой линии» средствами того же инбридинга, в свойства которой надежно вошел новый полезный виду ген. Таким образом единично возникшая  полезная мутация за эволюционно  значимый отрезок времени будет зафиксирована всей популяцией вида. Очевидно, что этого не произошло бы, полезная мутация единично возникшая в том же месте была бы утеряна, если бы популяция той же численностью N эволюционировала в едином пространстве, свободно обмениваясь наследственной информацией.

Цитата: "PIROL"Именно чередованием инбридинга и аутбридинга собаководы за эволюционно мизерный отрезок времени получают новую породу с оригинальным набором  морфологических форм и поведенческих стереотипов.
Это не результат возникновения новых мутаций, как правильно сформулировал

Цитата: " Strongylocentrotus "... Ответ без премудростей – методом искусственного отбора.
При чем здесь мутации? Тут просто полигенное наследование признаков и сложный характер доминирования. Оно уже имелось в момент начала искусственного отбора. Человек просто начал переводить рецессивные аллели в гомозиготное состояние, вот они и выщепилось в фенотипе.
...

Если  внутри жившей в течение последних двух веков популяции Canis familiaris   не могло возникнуть и тем более фиксироваться такое количество мутаций, значит вся эта вариабельность существовала в генотипе вида изначально и требовалось лишь расщепить ее на четкие морфологические и поведенческие формы. А здесь главный рабочий механизм это длительный инбридинг, жесткий отсев нежелательного материала и осмысленный достаточно редкий аутбридинг.

А теперь давайте посмотрим что мы получили у собак на выходе, в результате длительного чередования инбридинга с аутбридингом.
Мы получили в большом количестве те сочетания гомозиготных аллелей, которые у дикого типа в гетерозиготе.
Будут ли эти гомозиготы поддерживать свою кристальную гомозиготность если мы отбор прекратим? Будут ли они иметь преимущества хоть в чем-то перед диким типом? Сомневаюсь.
Человечество просто поиграло на собаках в комбинативную изменчивость методом инбридинга и аутбридинга.
Как только мы наиграемся и предоставим собакам самим выбирать себе пару, мы получим скрещивание всех пород со всеми и дикий тип на выходе.

В итоге, у нас нет нового вида, а тем более нескольких.
И у нас пока нет никаких данных для утверждения, что мы чем-то способствовали эволюции собак.
Они не освоили никаких новых ниш (за исключением наших квартир и питомников), не получили новых устойчивых наследуемых качеств.
Как только мы прекратим давление, с большой вероятностью, все вернется на круги свои. К устойчивой гомозиготизации по рецессивным аллелям приводит явное длительное устойчивое преимущество их носителей (как в случае с зайцами на севере) и элиминация остальных вариантов.

И я не вижу причины для того, чтобы эту игру "в гомозиготизацию и комбинативную изменчивость" переносить и на людей.
Думаю не многие нормальные мужики захотят т.... со своими матерями, дочерьми и сестрами. Да и без двоюродных сестер вполне можно обойтись, народу вокруг много, не во дворцах живем.
Далеко не каждый из нас имеет трон и боится его потерять, сочетавшись браком с чужачкой. Далеко не каждый из нас имеет папу-короля, который волевым методом определит на ком сыну жениться еще в тот момент, когда сын в пеленках.
А близкородственные браки обычно так и сооружаются.

Цитата: "PIROL"Популяция вида с постоянной численностью N эволюционирует в M условно изолированных территориальных нишах или ячейках.

Давайте все-таки обсудим механизмы возникновения такой ячеистости и приматов. Они являются достаточно подвижными формами и мигрируют. Плюс умеют различать особей индивидуально и свою родню ни с кем не путают.

Цитата: "PIROL"
Теперь пусть в ячейке M_ i возникнет полезная для выживания вида мутация. Она в условиях родственного клана (инбридинг) будет быстро и надежно зафиксирована.

Она будет зафиксирована только в том случае если все ее "не носители" вдруг разом сдохнут. Как вы понимаете, тут нужен направленный отбор. Обычно это дело не быстрое. Если мутация в данных условиях действительно полезная, то она не потеряется в любом случае.

Цитата: "PIROL"Таким образом единично возникшая  полезная мутация за эволюционно  значимый отрезок времени будет зафиксирована всей популяцией вида. Очевидно, что этого не произошло бы, полезная мутация единично возникшая в том же месте была бы утеряна, если бы популяция той же численностью N эволюционировала в едином пространстве, свободно обмениваясь наследственной информацией.

Предположим, что утрата меланина явилась такой мутацией. И в европейской популяции сапиенсов она была зафиксирована, а в Африканской нет. Но ведь все это произошло без инбридинга и ячеистости. При обратном смешении рас мутация уходит в гетерозиготу и мы получаем нечто доминантно-темное.

Цитата: "PIROL"Теперь пусть в ячейке M_ i возникнет полезная для выживания вида мутация. Она в условиях родственного клана (инбридинг) будет быстро и надежно зафиксирована.

да нет... если фиксация аллели происходит за счёт отбора, а не дрейфа, то скорость её фиксации не зависит от размера популяции.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "PIROL"Теперь пусть в ячейке M_ i возникнет полезная для выживания вида мутация. Она в условиях родственного клана (инбридинг) будет быстро и надежно зафиксирована.

да нет... если фиксация аллели происходит за счёт отбора, а не дрейфа, то скорость её фиксации не зависит от размера популяции.

А если за счет дрейфа в маленькой изолированной популяции, то опять-таки никакой специальный инбридинг не нужен, все и без него зафиксируется. На то она и "маленькая изолированная". Словом, действительно важный вопрос- дает новая мутация реальное преимущество в выживании или нет. Если дает- то нужно приложить специальные усилия, чтобы ее "изгнать" из генотипа, а не наоборот.

Цитата: " Strongylocentrotus  "... Думаю не многие нормальные мужики захотят т.... со своими матерями, дочерьми и сестрами. Да и без двоюродных сестер вполне можно обойтись, народу вокруг много, не во дворцах живем....

По-моему, Вы постоянно путаете понятия «инбридинг» и «инцест» или намеренно подменяете понятия. Инбридинг, это когда...
http://www.dovlet.ru/pages/208/21/
...Инбридинг и кросс не изобретены человеком, поскольку давно известны в дикой природе. Эволюция и сохранение видов диких животных неразрывно связаны с взаимодействием и чередование способов размножения. Методом разведения в стабильной группе, занимающей конкретную территорию (ареал), является преимущественно инбридинг. И для стад копытных, и для хищников характерна ситуация, в которой более сильный самец спаривается с большим числом самок, принуждая менее сильных конкурентов держаться на отдалении. Часто его потомки женского пола, оставшиеся в стаде, спариваются с ним же.

Наиболее конкурентоспособные самцы, очевидно, передают свои «сильные» наследственные качества потомкам. Естественный отбор жесток и целесообразен: все лучшее, приспособленное, активное выживает и распространяется, а слабые, больные и уродливые особи либо быстро уничтожаются естественными врагами, либо почти не имеют шансов на продолжение рода. Как правило, место состарившегося патриарха занимают сильнейшие из его потомков, вынужденные в период расцвета отца-монополиста держаться на периферии группы и не участвовать в размножении. Так природа накапливает и консолидирует ценные для вида признаки до тех пор, пока изменения условий жизни, характера среды или конкурентоспособности («силы») генотипа не вызовет потребность в обогащении новой наследственной информацией. Проявляется это по разному: бескормица или изменение климата вызывают кочевку или распад группы с последующей встречей с самцами иного стада, которые бьют вожака и занимают его место; болезни, уносящие жизнь части поголовья, приводят к миграции чужаков на освободившуюся территорию группы; самец, изгнанный из чужой семьи, побеждает патриарха и занимает его место. Во всех случаях самые приспособленные и конкурентоспособные имеют и лучший генотип, поэтому кросс происходит сразу, как только в стаде (группе) появляются признаки наследуемой слабости – независимо от того, связаны ли они и изменением внешних факторов или таким нарастанием гомозиготности, которое ведет к инбредной депрессии. Хорошее передается из поколения в поколение в одной группе до тех пор, пока не столкнется с лучшим, перевешивающим чашу весов естественного отбора.
...Вымершие в результате инбридинга линии – явление крайне редкое, ставшее следствием чрезвычайно длительного близкородственного разведения при условии наличия весьма тяжкого генетического груза у родоначальников. Многие виды диких животных, спасенные от вымирания в тот момент, когда они находились уже на критической черте, подтверждают эту теорию. Зубры, лошади Пржевальского, белые львы из Гирского леса, овцебыки на Шпицбергене происходят от небольшого числа уцелевших предков, но, тем не менее, благополучно существую многие годы, несмотря на очень узкую племенную базу и высокую заинбридированность. Для собаководства эта ситуация еще более типична: существуют десятки пород, ведущих свою родословную от единичных уцелевших предков. ...



Инбридинг, это когда...
http://www.bibalex.org/supercourse/supercourseppt/8011-9001/8621.ppt#9
...ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ МИГРАЦИЙ ГОРЦЕВ В наших работах выявлен факт отсутствия значительной частоты тяжких генетических патологий в современных поколениях горских народов Дагестана, проживающих в своей исторической среде. Это может быть обусловлено "самоочищением" этих изолятов на протяжении сотен поколений в стабильных и суровых условиях высокогорья.  Такое "самоочищение" от генетического груза первичных изолятов с длительным инбридингом в историческом развитии обнаружено также и в других регионах мира - Индии, Пакистане [Bittles et al, 1998]. ...

Примеры без труда можно множить и множить,
здесь и стада обезьян, и очень даже благополучные бушмены в пустыне Калахари.

в приведённых отрывках путаница всего чего только можно - половой отбор, стабилизующий отбор, полигамия - всё в одну кучу...

Если сравнивать половое и бесполое размножение в плане эффективности эволюции вида, можно привести следующие соображения.

При бесполом размножении необходимая для эволюции изменчивость достигается за счет случайных мутаций, осуществляется очень медленно, но зато найденные полезные признаки надежно сохраняется и не могут быть случайно утеряны.

При половом размножении у вида появляется возможность более широкого комбинирования генных локусов,  за генотип новой особи отвечают два представителя вида, более или менее случайно выбранные из множества претендентов. Результат в этом случае сильно зависит от того, насколько далеко разошлись геномы родителей.
Нас сейчас интересуют  мультигенные комбинации, ответственные за  такие сложные признаки как активность и пассивность, мнительность и тревожность, экстравертность и интровертность, самостоятельность и зависимость, альтруизм и эгоизм, интеллект, агрессивность или сексуальность. http://www.ruscience.newmail.ru/biology/homo_evolution3.html
 
Комбинации аллелей, дающих фенотип с удачным набором свойств многозвенны и одновременно хрупки, их очень просто растерять  при выборе слишком разных партнеров и в этом главный недостаток полового размножения.
То есть половое размножение при неправильном выборе партнеров может привести к разбалансированию мультигенных комбинаций и тем самым к снижению качеств фенотипа, что при отсутствии эффективного отсекающего отбора приводит к регрессу вида. Нестолько примеров на тему.

Для собаководов результат непродуманного кросса – это полная потеря нормативной морфологии и поведенческих стандартов – порода разрушена, потомство бракуется.

Талантливый творческий человек,  да и жена в порядке – и умна, и красива. Казалось бы, детки получатся на славу, а подишь ты, - «наследственность отдыхает на детях».

Для народов по Гумилеву – это спад пассионарности развивающегося этноса после его активного взаимодействия с этносом-соседом.

Гибрид волка и собаки дает менее конкурентоспособное потомство, которое быстро растворяется и не оставляет заметного следа в популяции волков.

Тутси и пигмеи. Две расы живут по соседству, каждая в своих условиях. Метисы с промеж свойствами не  имеют преимуществ, - расы не смешиваются.

Тутси - темная кожа, курчавые волосы, высокий рост и очень длинные ноги; они узки в тазу, в плечах и грудной клетке; голова удлиненная, лицо и нос длинные и узкие, губы полные, но не вывернутые. Тутси – самый высокорослый народ Африки.
Пигмеи рост от 144 до 150 см для взрослых мужчин, кожа светло-коричневая, волосы курчавые, тёмные, губы сравнительно тонкие, крупное туловище, руки и ноги короткие, этот физический тип можно классифицировать как особую расу.

Цитата: "PIROL"Нас сейчас интересуют  мультигенные комбинации, ответственные за  такие сложные признаки как активность и пассивность, мнительность и тревожность, экстравертность и интровертность, самостоятельность и зависимость, альтруизм и эгоизм, интеллект, агрессивность или сексуальность.

Вам осталось привести здесь доказательства того, что эти признаки являются наследуемыми. Опишите способ наследования, количество аллелей, межгенные взаимодействия и группы сцепления.

Цитата: "PIROL"
Комбинации аллелей, дающих фенотип с удачным набором свойств многозвенны и одновременно хрупки

Зачем применять к комбинативной изменчивости слова, которыми обычно характеризуют стеклянную посуду? Вы еще аллели с алмазами сравните, для усиления эффекта.
Комбинации - это не хрустальные вазы, они от дуновения не разваливаются.

Цитата: "PIROL"То есть половое размножение при неправильном выборе партнеров может привести к разбалансированию мультигенных комбинаций.

Что такое "балансирование мультигенных комбинаций"? Комбинации и балансирование имеют друг к другу мало отношения.

Во тут даны известные данные по количеству генов, вовлеченных в развитие и функционирование органов и тканей человека:
Название органа, ткани, клетки - Количество генов
1.Слюнная железа - 17
2. Щитовидная железа - 584
3 Гладкая мускулатура - 127
4. Молочная железа - 696
5. Поджелудочная железа - 1094
6. Селезенка - 1094
7. Желчный пузырь - 788
8. Тонкий кишечник - 297
9. Плацента - 1290
10. Скелетная мышца - 735
11. Белая кровяная клетка - 2164
12. Семенник - 370
13. Кожа - 620
14. Мозг - 3195
15. Глаз - 547
16. Легкие - 1887
17. Сердце 1195
18. Эритроцит - 8
19. Печень - 2091
20. Матка - 1856
http://www.niib.sfedu.ru/textbook.php?cmd=rus/uchebnaya_literatura/genetika_cheloveka/modul_2__molekulyarnie_osnovi_nasledstvennosti_/glava_5/251

Какие партнеры, с вашей точки зрения, являются неправильными и в каких именно органах и тканях происходит разбалансирование?
Предполагаю, что вопрос мой повиснет. На неудобные вопросы вы обычно не отвечаете, а продолжаете себе писать про собак.

Цитата: " Strongylocentrotus  "...
Вам осталось привести здесь доказательства того, что эти признаки являются наследуемыми. Опишите способ наследования, количество аллелей, межгенные взаимодействия и группы сцепления. ...
Зачем применять к комбинативной изменчивости слова, которыми обычно характеризуют стеклянную посуду? ....

Чтобы положить конец Вашим придиркам и капризам, мне придеся привести еще фрагмент из довольно свежей, (хотя извините, термин «свежее» уместно исключительно употреблять применительно к яйцам), работы Велькова Василия Васильевича, кандидата биологических наук, научного сотрудника Института биохимии и физиологии микроорганизмов РАН (Пущино-на-Оке), доцент биофака МГУ им. М.В. Ломоносова. http://ruscience.newmail.ru/biology/trans_evolution.html      
Извиняйте за длинную цитату, но точнее и вернее не скажешь, к тому же первоисточники имеются.

Механизмы генетического программирования интеллектуальных и поведенческих характеристик, полигенны, весьма комплексны, зависят от аддитивных и не аддитивных взаимодействий между генами. В данный момент список генов, непосредственно участвующих в программировании когнитивных характеристик человека, включает более 150 названий. Полагается, что существенное влияние на личностные характеристки оказывают генетически обусловленные особенности функционирования генов, участвующих в кодировании метаболизма таких нейротрансмиттеров, как серотонин, дофамин, глутамин и др. Разумеется, что современные модели, описывающие молекулярно-генетические механизмы ментальности (и, в особенности их патологий) имеют не детерминистский, а вероятностный характер *.

* Morley K.I., Montgomery G.W. The genetics of cognitive processes: candidate genes in humans and animals // Behav. Genet. 2001. V. 31. №6. P. 511–531.

Итак, то, что основные когнитивные и ментальные характеристики генетически запрограммированы полагается достоверно доказанным, личностные особенности таких характеристик, лежащие в широком спектре от нормальных. до патологических, определяются вариантами (или аллелями) таких генов. Частота встречаемости в популяциях и субпопуляциях определённых аллелей является, в большинстве случаев, результатом эволюции, а именно — действия естественного отбора, в частности, полового, способствующего распространению одних генотипов и элиминирующих другие *.

* Тимофеев-Ресовский Н.В., Воронцов Н.Н., Яблоков А.В. Краткий очерк теории эволюции. М., 1977; Воронцов Н.Н. Развитие эволюционных идей в биологии. М., 1999.

Наиболее часто встречающиеся в популяции ,,поведенческие" алелли, таким образом, будут характеризовать то, что принято называть ,,национальным" характером, или этнопсихологическими особенностями. Уже давно известны данные, что у представителей разных рас и национальностей, живущих в одной и той же культурно-экономической среде (исследования проводились в США и в Западной Европе), количественные значения интеллектуальности значительно различаются *.

* Эрман Л., Парсонс П., Генетика поведения и эволюция. М., Мир., с.418–424, Фогель Ф., Мотульски А., Генетика человека. т. 3. Эволюция человека. Генетика поведения. Практические аспекты., с.135–141.

Первым ,,молекулярным" прорывом в изучении молекулярно-генетических механизмов этнопсихологических особенностей стало обнаружение, аллелей, программирующих воинственность и миролюбие. Антропологи считают ,,Архетипом" миролюбивого общества бушменов Канг (Kung Bushmen) Южной Африки, живущих охотой и собирательством, а также трудолюбивых фермеров Юго-Восточной Азии. Архетип воинственности — индейцы Южной Америки, в частности племя Яномамо (Yanomamo), члены которого регулярно встают на тропу войны. Такая разница в поведении, вызвана тем, что в гене, кодирующем так называемый рецептор нейротрансмиттера дофамина (DRD4), у индейцев есть особая мутация 7R, которая делает их весьма агрессивными, возбудимыми, импульсивными и несговорчивыми. У бушменов и восточно-азиатских фермеров такой мутации нет. Другие типы мутаций в этом гене приводят к гиперактивности, к повышенной конфликтности, к постоянному поиску ,,острых" ощущений *.

* Ding Y.C. et al. Evidence of positive selection acting at the human dopamine receptor D4 gene locus // Proc. Natl. Acad. Sci. 2002. №99 (1). P. 309–314.

Эмоциональная сдержанность и межличностная чувствительность, характерные для японской популяции, кодируются т. н., ,,короткими" аллелями гена транспортёра нейротрансмиттера серотонина 5HTTLPR. Полагается, что высокая частота встречаемости этого аллеля в японской популяции является результатом отбора, направленного на избегание исключения личности из социума.

* Nakamura T., Muramatsu T., Ono Y., et al. Serotonin transporter gene regulatiry region polymorphism and anxiety-related traits in the Japanese. Am. J. Med. Genet. 1997, 74, 544–545.

Что касается «неудобных вопросов», то мне было бы интересней, если бы они больше относились к теме и касались антропогенеза, тонкостей отбора и палеонтологии.

Цитата: "PIROL"
То есть половое размножение при неправильном выборе партнеров может привести к разбалансированию МУЛЬТИгенных комбинаций
Комбинации аллелей, дающих фенотип с удачным набором свойств многозвенны и одновременно хрупки, их очень просто растерять.

Я вам выше привел данные по МУЛЬТИгенному наследованию и попросил объяснить что там разбалансируется и что именно является хрупким.

В ответ вы мне приводите данные по МОНОгенному наследованию дофамина и серотонина.

Вы понимаете в чем разница между моно- и мультигенным наследованием?

Каким образом МОНОгенное кодирование этих двух пептидов свидетельствует о о разбалансировании МУЛЬТИгенных комбинаций?

Неправильный выбор партнеров, это когда от живущих по соседству бушменов и пигмеев рождается метис, не способный, по сути,  жить ни в джунглях, ни в пустыне. Из общего пула генов сформировалась мультигенная комбинация, которая образовала фенотип с неудачным набором свойств. Расстроился, поломался ансамбль аллелей, позволявший пигмею жить во влажном тропическом лесу, у этого индивида не было бы шансов на потомство, живи он пять тысяч лет назад.
Именн6о поэтому в Африке до сих пор еще можно наблюдать  чистые и совершенно индивидуальные генотипы.
Что касается вышеприведенной цитаты, то она приведена для опровержения Вашего утверждения, якобы интеллектуальные и поведенческие признаки не наследуются и  дофаминс  серотонином здесь ни при чем, не надо рвать из контекста, лучше почитайте внимательно эту работу.

Цитата: "PIROL"Неправильный выбор партнеров, это когда от живущих по соседству бушменов и пигмеев рождается метис, не способный, по сути,  жить ни в джунглях, ни в пустыне.

А откуда вы взяли информацию о способностях метиса? Дайте ссылку на источник.

Цитата: "PIROL"Из общего пула генов сформировалась мультигенная комбинация, которая образовала фенотип с неудачным набором свойств. Расстроился, поломался ансамбль аллелей, позволявший пигмею жить во влажном тропическом лесу, у этого индивида не было бы шансов на потомство, живи он пять тысяч лет назад.

Почему вы объявляете его неудачным? Для чего он не удачен?
Вы его тестировали? По каким параметрам?

Цитата: "PIROL"Что касается вышеприведенной цитаты, то она приведена для опровержения Вашего утверждения, якобы интеллектуальные и поведенческие признаки не наследуются

Не надо делать из меня крайнего. Я этого не утверждал. Это вы утверждали, что:

Цитата: "PIROL"
мультигенные комбинации, ответственные за такие сложные признаки как активность и пассивность, мнительность и тревожность, экстравертность и интровертность, самостоятельность и зависимость, альтруизм и эгоизм, интеллект, агрессивность или сексуальность

являются крайне хрупкими.
При этом вы почему-то не пояснили что именно это значит - хрупкие мультигенные комбинации.

А ответил вам, что это надо обосновать, а не просто постулировать:

Цитата: "Strongylocentrotus"
Вам осталось привести здесь доказательства того, что эти признаки являются наследуемыми.

Вы, кстати, так и не обосновали ни их наследственный характер, ни их мультигенность, ни хрупкость.

И рассказали мне о том, что у индейцев какого-то племени есть мутация в гене, кодирующем рецептор.

Спасибо, конечно. А как быть с тем, что этих рецепторов вообще куча (типов), плюс есть еще много веществ, взаимодействующих с дофамином и регулирующих его активность  в нейронах?

Дофамин должен синтезироваться из тирозина (работает фермент тирозингидроксилаза), провзаимодействовать с рецептором (их пять типов), а еще есть обратный захват дофамина и его разрушение (ферменты моноаминооксидаза, альдегиддегидрогеназа, катехол-О-метил-трансфераза).
И каждое из этих веществ (тирозингидроксилаза, рецептор, моноамидоксидаза) тоже должно синтезироваться, подействовать и разрушиться под влиянием их собственных регуляторов.
У нас образуется длинная цепочка (точнее целый ряд циклов) сложно взаимодействующих ферментов, каждый из которых представлен кучей вариантов.

И все они кодируются в геноме и возможно имеют мутации.
Вот например:
"Исследователи из Боннского университета нашли объяснение тому, что некоторые люди более склонны к чрезмерной тревожности и беспокойству. По мнению ученых, эти особенности могут быть связаны с распространенной мутацией гена, регулирующего уровень нейромедиатора дофамина в головном мозге.
Внимание немецких ученых были приковано к гену COMT, который контролирует выработку фермента, разрушающего дофамин. Дофамин - один из главных нейромедиаторов головного мозга, отвечающий за эмоциональную сферу. В настоящее время существует два наиболее распространенных варианта гена COMT - Val158 и Met158. Половина европейцев несут по одной копии обоих вариантов гена, 25% являются носителями двух копий Val158, оставшиеся 25% - двух копий Met158. У людей, в геноме которых имеется две копии Met158 варианта, отмечается наиболее низкая активность гена COMT и соответственно наиболее высокий уровень медиатора дофамина в головном мозге.
По мнению ученых, носители Met158 варианта гена COMT также более подвержены заболеваниям, связанным с повышенным уровнем тревоги, в частности, посттравматическому стрессу и обсессивно-компульсивному расстройству. Новые данные могут помочь в разработке лекарственных средств для лечения этих расстройств"
http://www.amoria.ru/ru/press/inet/2157.html

Заметьте, что при разговоре об этой мутации слова нет об ее "национальных" особенностях. И можно найти еще кучу мутаций, действующих на нервную проводимость, которые никак не удастся привязать к расе ибо все варианты будут у всех рас.

Плюс к этому, кроме дофамина  у нас есть еще есть другие не менее важные вещества - адреналин и норадреалин. Они тоже нейромедиаторы и влияют на проводимость импульсов. И все они сложно связаны и сложно регулируются.

Я уже не говорю о том, что тупо привязывать поведение и интеллект человека только к активности его ферментов и гормонов, представляется мне неверным.

Вы давали ссылку на Фогеля Мотульски "Генетика человека".
Так вы не просто ссылку дайте, а еще и почитайте ее.
Именно у них подробно исследуется вопрос о природе умственных способностей с использованием близнецового метода. Там указывается, что в данный момент нельзя однозначно сказать о том, какой фактор тут является решающим - среда или наследственность.
И в этой же книге дается описание другого исследования - попытка найти свидетельства разрушения этих самых теоретически возможных "полигенных комплексов" в регионах с повышенной частотой метисных браков.
Там сделан вывод об отсутствии этих свидетельств.

Так что вы прежде, чем бездумно цитировать какие-то отрывки, попытайтесь все-таки прочесть и понять что там написано.

Африка лоскутна по климату и ландшафтам, биомы непрерывно переходят от влажных тропических лесов через вечнозеленый сезонный к сухим листопадным лесам, затем следуют саванны различного типа и, наконец, пустыни, но чаще всего преобладает тенденция к аридности. Где же с наибольшей вероятностью могло эволюционировать семейство гоминид.
Орангутанг практически не слезает с деревьев, горилла большую часть времени проводит на земле, забираясь наверх лишь по необходимости или из озорства, бабуины потрошат мешки с мусором на помойке и ждут подачек от туристов. Разный образ жизни представителей семейства демонстрирует пластичность фенотипа, не более того.
Так где же? Вы скажите «в саванне», ведь палеонтологические находки, ископаемые остатки, следы культур, орудия труда. Я считаю влажный тропический лес, там присутствуют все необходимые условия развития в нужном направлении.
Пигмеи не знают культуры каменных орудий и великолепно себя чувствуют, они даже огня не знают, - эти атрибуты им просто не нужны, в то время как никто не откажет им в статусе «человека разумного».
Пигмеи без факела и каменного топора и что? Бешеный круговорот  органики в таком лесу не сохранит ни кости, ни палки. Все мгновенно разлагается до уровня минералов, почва практически отсутствует во влажных тропиках.
А получишь разум, можно и огонь развести и кремень расщепить и бога, религию придумать – это вещи становятся наживными,  многократно возобновляемыми. С таким багажом можно и в саванну, и в пустыню, и на континент северный.
Можно жить в тропическом лесу, можно жить в саванне или полупустыне, но приподняться по лестнице эволюции  можно только при наличии какого то постоянного вектора давления на отбор в направлении повышения интеллектуальности.
Для любого вида по комплексу свойств, условно отвечающему за «интеллектуальность», численно ограниченная популяция принимает  некое усредненное значение с диапазоном отклонений вверх до потолка и вниз до посредственности. Если отбор давит в сторону «интеллектуальности», это среднее значение поднимается ближе к верхней планке, племя кажется умным. И если в этот момент в популяции  возникнет удачная мутация, она будет непременно  востребована, а  при близкородственных отношениях сразу зафиксирована.
Мультигенные комбинации (генные ансамбли) после радикальной (революционной) мутации, в изолированной популяции при непременном жестком отсеве генетического груза быстро настраиваются и позволяют выйти виду на новый уровень – происходит некий скачок потенциала вида, равноценной переходу на новый качественный уровень.
Тем более в случае еще более радикальной мутации, связанной с возникновением нового видового кариотипа – при возникновении нового вида. В саванне или полупустыне из-за частых колебаний климата, вследствие значительных миграций, зачастую полной гибели «и правых и виноватых»  процесс интеллектуальной эволюции семейства гоминид на мой взгляд маловероятен.

Я в целом согласен с PIROLом. Кстати вас никогда не удивляло, что невзирая на правило Бергмана, самые крупные люди на земле живут в Африке (юг озера Чад) и самые маленькие (пигмеи) тоже. Это конечно объясняется даже например и Вавиловской концепцией максимального многообразия в центрах происхождения, но нельзя всё к этому сводить тоже, ведь отбор и цивилизация должны были подстричь всё что не по росту. Остаётся одно решение, многообразие там осталось лишь потому, что культурологический скафандр не так жал. А почему например в той же Австралии или Латинской Америке например не так? Ну тут как раз почти по Вавилову, мигрировали какие то одни формы из всего многообразия, а мигранты как известно попадают, либо в чрезвычайно жесткие условия (поскольку они не подошли), либо в чрезвычайно благоприятные (поскольку они подошли и к тому же нет пока ещё естественных врагов), а значит заселяют сразу всё и вся. Перед последующими волнами мигрантов они имеют преимущество, поскольку уже закрепились, вот и всё объяснение. Кстати, именно поэтому, например, вопреки правилу Бергмана и правилу пигментации, на Севере живут многие всем известные монголоидные народы.

Кстати, наследственный характер альтруизма и эгоизма даже не обсуждается. За многое ругают например социобиологов, но этот вопрос профессионалы даже не пытаются оспаривать. Другой вопрос, что многие формы альтруизма, особенно реципроктного, имеют ненаследственный характер. Никто и не спорит, всё сводить к биологии для человека не только нельзя, но и опасно.

PIROL - и всё-таки, не очень ясно, что же именно такого благоприятного есть во влажных тропических лесах для эволюции человека?
потому как раз:

Цитата: "PIROL"В саванне или полупустыне из-за частых колебаний климата, вследствие значительных миграций, зачастую полной гибели «и правых и виноватых» процесс интеллектуальной эволюции семейства гоминид на мой взгляд маловероятен.

должно благоприятствовать эволюции, кроме последнего, но отчего оно должно было быть? Прям такие полная? на то и миграции чтобы избежать этого.
а огромное разнообразие людей чёрной Африки объясняется тем, что там находится просто родина всех людей, видимо, все прочие люди представляют собой лишь вариации одной африканской группы людей (из района нынешней Эфиопии?), а всё, что называют негроидная расса это клубок разных групп не очень-то и родственных друг с другом... (в сравнении с прочими расами конечно)

Цитата: "  DNAoidea"... PIROL - и всё-таки, не очень ясно, что же именно такого благоприятного есть во влажных тропических лесах для эволюции человека?
....

В таком лесу, прежде всего, всегда – круглый год и без каких то форс-мажоров  гарантирована вода и пища: улитки и плоды, насекомые и побеги, мелкие зверушки и корнеплоды. Но этот «Эдемский сад» очень скоро оборачивается адом. Рост численности на единицу площади, невозможность куда то откочевать, -везде такие же озабоченные соседи, обостряют до невозможности все мыслимые противоречия. Самыми  востребованными качествами становятся хитрость, изворотливость, вероломство, способность кооперироваться с соплеменниками, - этот  джентельменски набор архантропа-интеллектуала. И уже во вторую очередь ловкость, красота, сила. Полуголодное существование, постоянная бескомпромиссная не просто вражда, а охота на соседей, антропофагия и для чужих, и для своих. В таких условиях невозможно существенно расширить свой участок, невозможно договориться с соседями. Процесс избавления от генетического груза, элиминация неудачных гомозигот, как результат инбридинга, - эти процессы проходят без проблем. И безусловно необходимым качеством является, безусловно, великолепное здоровье, иммунологическая стойкость, способность заживлять раны и травмы.

Цитата: "PIROL"
В таком лесу, прежде всего, всегда – круглый год и без каких то форс-мажоров  гарантирована вода и пища: улитки и плоды, насекомые и побеги, мелкие зверушки и корнеплоды. Но этот «Эдемский сад» очень скоро оборачивается адом. Рост численности на единицу площади, невозможность куда то откочевать, -везде такие же озабоченные соседи, обостряют до невозможности все мыслимые противоречия.

ну и чем всё это не подходит для степи? и там и тут ресурсы ограниченны - откочевать можно? так ведь кочевать придётся не по пустым, а по занятым местам - прочие народы тоже не фраера (в отличие от современной нордической расы ;) ) и есть свободное пространство в степи с ресурсами, они увеличат свою численность заняв его - и опять будет то, что вы описываете для тропического леса - потому что это просто универсальный движитель эволюции для любых организмов, и любых условий обитания.

Цитироватьа всё, что называют негроидная расса это клубок разных групп не очень-то и родственных друг с другом.

Это 100%, расы изначально определяли наугад, не имея генетических методов исследований.

ЦитироватьРост численности на единицу площади, невозможность куда то откочевать, -везде такие же озабоченные соседи, обостряют до невозможности все мыслимые противоречия.

Это справедливо для современной цививизации, что для древних людей-под вопросом.Для животных двигатель прогресса - это скорее разнообразие ландшафта и экологических ниш, наличие ценного ресурса, для добычи которого надо прогрессировать, и давление отбора.В лесу всё слишком однообразно.С другой стороны, продуктивность влажного леса несколько преувеличена, в саванне рост биомассы на единицу площади будет даже больше.

Мне почему-то кажется, что человек должен был формироваться или в очень многообразной среде (чтобы рядом и водичка, и скалы, и лесок, и ровные пространства, и т.д.), или среда должна была довольно часто меняться. Иначе чем объяснить такую неспециализированность?

Цитата: "  DNAoidea"... то, что вы описываете для тропического леса - потому что это просто универсальный движитель эволюции для любых организмов, и любых условий обитания....

Да, законы естественного отбора универсальны, но я не устаю повторять об уникальных особенностях, которые могли сложиться во влажном тропическом лесу, особых условиях, способствовавших как раз продуктивной работе этих законов.
Возникает эффект самоизоляции внутри небольшой удерживаемой племенем территории. Из-за дефицита продовольствия популяция попадает под пресс жесткого отбора в условиях вынужденного инбридинга. Территорию покинуть невозможно из-за враждебного окружения конкурирующих племен. Изолянты, застойные, консервативные зоны сохраняются в таком лесу на протяжении десятков поколений,  если ячейка неудачна – племя вымирает или вытесняется. Самоизолянт. 50 поколений (1000 лет) – это большой срок, за это время может сложиться даже новый кариотип.
На краю влажного тропического леса появляется возможность вырваться на простор из этого ада. Саванны – широкие просторы, появляется большая численность, далее дробление, миграция, расширенное смешивание с соседями, нет изолянта, как на «острове»...
Периодические колебания влажности, засуха, неоправданное с точки зрения эволюции потери генофонда...
В Африке несколко областей влажных тропических лесов, в каждой из них могло образоваться по нескольку независимых очагов антропогенеза – своего рода лабораторий по эволюции архитропов. Листопадные тропики, саванны и полупустыни вокруг (а в дальнейшем и другие континенты) служили полигонами, на которые выходили наиболее продвинутые популяции..
Когда из «лаборатории» выходит в саванну очередной более удачный подвид, он, конечно, скрещивается с предыдущим подвидом, но мутанты менее конкурентоспособны, чем оба родителя и, если условия обитания достаточно суровы, эти подвиды (расы) долго не смешиваются. Поэтому почти рядом проживают бушмены, тутси и пигмеи, отличающиеся  настолько, что их смело можно было бы отнести к разным расам.

Цитата: "  Crdigger"С другой стороны, продуктивность влажного леса несколько преувеличена, в саванне рост биомассы на единицу площади будет даже больше. ....

Продуктивность биоты при достатке влаги зависит только от видового состава и уровня солнечной инсоляции. Травяная биота саванны дает более однородный продукт, включает в себя копытных и сопутствующих им хищников...
Во влажном тропическом лесу видовой состав много разнообразнее, правда, большая часть вегетации не может использоваться в качестве пищи, но количество доступной пищи не главное, - важнее постоянство ее источников, все равно популяция растет численно вплоть до  дефицита продуктов питания.

Цитата: "  Crdigger"Для животных двигатель прогресса - это скорее разнообразие ландшафта и экологических ниш, наличие ценного ресурса, для добычи которого надо прогрессировать, и давление отбора.  В лесу всё слишком однообразно.......

Разнообразие поведения не появится, пока интеллект гоминид не достигнет определенного качественного уровня. Неандертальцы прожили в Европе 250 тыс. лет и ничего кроме охоты и собирательства не могли предложить. Тем временем их предки в Африке превратились в кроманьонцев, эта популяция заполнила северные континенты и процесс пошел, – 40-10 тыс. лет и скотоводство тебе и земледелие. Не «инженерная» деятельность, а речь, общение, социальные отношения. А пальчики и у обезьяны неплохо работают, ведь каких маленьких зверьков в шерсти вылавливают, диву даешься.

Цитата: "Николай"Иначе чем объяснить такую неспециализированность?

По-моему анатомически человек является очень специализированным существом.
Неспециализированность у него поведенческая, а не анатомическая.

PIROL
Вы ушли от ответа на вопрос о неудачности метисов и о хрупких мультигенных комбинациях. Хочу вам о нем напомнить.

Уважаемый Strongylocentrotus, я ничего не имею против потомков от межрасовых браков, приглашаю Вас на другую мою тему, http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=47788#47788
- она в большей степени связана с мол. биологией, там мы могли бы поговорить  подробно о муьтигенном наследовании сложных признаков организма, а также о ферментах моноаминооксидаза, альдегиддегидрогеназа, катехол-О-метил-трансфераза.

PIROL - я уже говорил о том почему инбридинг - только помеха для движущего отбора, повторятся не вижу смысла.

Цитата: "Strongylocentrotus"
По-моему анатомически человек является очень специализированным существом.
Неспециализированность у него поведенческая, а не анатомическая.

Э-э-э... Не совсем понимаю. Жрёт всё, живёт везде... Ну, только кожа голая - мёрзнет.
В чём проявляется анатомическая специализированность?

Всё точно так, именно неспециализированность. Причём это был чуть не не важнейший фактор антропогенеза. Любая специализация приводит к эволюционному тупику.

Цитата: "Николай"
Не совсем понимаю. Жрёт всё, живёт везде... Ну, только кожа голая - мёрзнет.
В чём проявляется анатомическая специализированность?

Сравниваем с, по-моему, наиболее неспециализированным млекопитающим - опоссумом.

Хвоста нет. Короткая лицевая часть (так что зубы едва влезают). Неподвижные и недоразвитые уши. Длинные задние конечности, неспособные к захвату. Выгнутый позвоночник. Короткая и негибкая шея.  (и все остальные приспособления к бипедальности)

Сухой нос. Не развит Якобсонов орган. Рудиментарный аппендикс. Ладно покровная шерсть,вибриссы тоже отсутствуют.

Цитата: "Inry"Короткая лицевая часть (так что зубы едва влезают).

это точно - замучили уже зубы мудрости давить на соседние в процессе затяжного роста! :wink:

Цитата: "Inry"Неподвижные и недоразвитые уши. Длинные задние конечности, неспособные к захвату. Выгнутый позвоночник. Короткая и негибкая шея.  (и все остальные приспособления к бипедальности)

Сухой нос. Не развит Якобсонов орган. Рудиментарный аппендикс. Ладно покровная шерсть,вибриссы тоже отсутствуют.

вообще выходит так, что у нас почти что ничего нету... задние конечно не только не способны к захвату, но и копыт у нас тоже нет, потому быстро бегать не выходит

Всё это частности. Зато мы бегаем хуже антилопы, но лазаем по деревьям лучше :D Лазаем хуже обезьяны, но бегаем по земле лучше. Плаваем хуже котика например, но ... ну и так далее. То же и с питанием, тоже и с эврибионтностью и эвритермностью в частности. Хотя конечно специализация анатомичесая конечно тоже в чёмто имела место. Но и это нам сыграло на пользу. Например, именно специализация конечностей для хватательной функции сделало невозможным развиться полноценной четвероногой локомоции, вот и пришлось сначала в раскорячку, а постепенно как то пришлось приспособиться.
Кстати как раз таки именно зубы пределтно неспециализированны, гораздо меньше чем у человекообразных. Зубов ( :D странное совпадение) такую деградацию зубной системы связывает с фетализацией, которая как правило приводит к деспециализации.
Потеря шерсти - это я думаю уже не следствие антропогенеза, а следствие культурогенеза, более позднее достижение, вернее... ну понятно.
Рудиментарный апендикс как раз и является следствием деспециализации питания. А органы чувств также у нас развиты относительно гармонично, зрение лучше, чем у медведя например, лучше чем у собаки и к тому же цветовое, зато обоняние похуже и слух. Всё более или менее сбалансированно, а это и есть неспециализированность.
Далее, изгиб позвоночника, развитие задних конечностей и свода стоп и т.п. адаптации, связанные с прямохождением, это уже конечно специализация, но ведь в том то и дело, неспециализированность потому и открывает новые горизанты для макроэволюции, что дает возможность специализироваться, а то что уже и так специализированно...
Короткая лицевая часть как у детёныша, также следствие фетализации, а значит тоже результат частичной деспециализации
Всё прочее частные специализации, к тому же более позднее приобретение, как я уже отмечал, вот только с хвостом уже нашим предкам неповезло, но это так пустяки. Кстати вспомнил, Дарвин считал, что утеря хвоста является результатом трения при сидении :D  :D  :D Воистину, на всякого мудреца довольно простоты.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати как раз таки именно зубы пределтно неспециализированны...

Считаем зубы опоссума (или большеухой лисицы). Сравниваем. Человеки потеряли штук 5. Потеря есть специализация (заново зубы у млекопитающих росли разве что у китообразных). Кстати, вот как раз дельфинов с возвратом к архаичному конусу и можно назвать де-специализированными. Гребёнка людей - в предковых формах не встречалась.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Всё более или менее сбалансированно, а это и есть неспециализированность.

Про то, что всё сбалансировано, мог бы сказать почти любой вид-оппортунист. Лисица, крыса, барсук, енот, медведь. Но каждый из них несёт черты специализации своего семейства, и отбрасывать их не собирается.
То же, что у селовека дополнительно проявляются признаки одомашеннности (фетализация - один из них), также есть не универсализм, а глубокая специализация.
И у людей все типовые признаки приматов проявлены в самом ярком виде.

Кстати, ещё один признак - аскорбиновая зависимость (приматы и свинки).

Цитата: "Николай"

Цитата: "Strongylocentrotus"
По-моему анатомически человек является очень специализированным существом.

В чём проявляется анатомическая специализированность?

1. Полная потеря нижними конечностями хватательной функции (укорочение костей стопы, неподвижное их соединение, отсутствие противопоставления большльго пальца остальным, укорочение и уменьшение подвижности всех пальцев). И все равно это не спасает некоторых от вывихов в голеностопе.
2. Полная потеря возможности использовать передние конечности для опоры при ходьбе (короткие, слабые, слишком подвижные в суставах)
3. Ослабленный зубной аппарат, укороченные челюсти, ослабленные жевательные мышцы (почти вся пища проходит предварительное измельчение или термообработку до попадания в рот)
4. Клыки и коренные зубы приобретают признаки "резцовости", отсутствуют промежутки между зубами (это признаки, свойственные хищникам)
5. Сокращение количества коренных зубов (у многих восьмерки не функционируют)
6. Редуцированный обонятельный отдел (в связи с этим фактически утрачена роль обоняния в "половой" стимуляции, она перешла к зрению)
7. Усиление всех мышц, держащих тело и голову в вертикальном положении (перечислять не буду, их много)
8. Сращение крестцовых позвонков (а иногда и нижних поясничных) между собой и с тазом (усилиление пояса нижних конечностей)
9. Большой мозг, его кора имеет большое количество извилин

На самом деле перечислять можно долго и много.

ну так выходит, что анатомическая специализация имеется только в трёх местах - рука, мозг и прямохождение. Глаза у нас тоже далеко продвинут в сравнении с большинством прочим млекопитающих, но нам они такими уже достались от предков человекообразных.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Всё точно так, именно неспециализированность. Причём это был чуть не не важнейший фактор антропогенеза. Любая специализация приводит к эволюционному тупику.

Специализацию вида проще оценить через ОБРАТНУЮ функцию: -  диапазон значений того или иного параметра, в котором вид может существовать. Чем уже диапазон, тем выше специализация. Так вот у  современного человека (без учета социальной адаптации) этот диапазон очень по многим статьям сужается: температурный – простуды, эпидемиологический – болезни, переносимость физических нагрузок, стрессоустойчивость, плодовитость, и.т.д.  и.т.п., а, следовательно,  специализация  увеличивается. А чем она больше, тем ближе конец вида, вы, наверное, это имели в виду?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Короткая лицевая часть как у детёныша, также следствие фетализации, а значит тоже результат частичной деспециализации

Не поленитесь, найдите фографии черепа детеныша обезьяны сбоку и посмотрите повнимательнее. Он абсолютно не похож на человеческий.

Бросили бы вы ваше увлечение этой теорией столетней давности. Она хороша своей простотой, но плоха тем, что не соответствует нынешним реалиям.

Недавно я читал материалы конференции (дарвиновского музея по-моему), наткнулся там на тезисы по этой проблеме (регуляция метаморфоза и участвующие в ней гормоны). Неотения по механизму ланцетника возможна только у низших позвоночных (до хвостатых амфибий включительно, плюс у асцидий ). У бесхвостых она уже невозможна даже теоретически, у млеков тем более.
Сейчас лень рыться в файлах, позже вывешу их в теме по неотении.

Цитата: "DNAoidea"ну так выходит, что анатомическая специализация имеется только в трёх местах - рука, мозг и прямохождение.

Считаем "места":
Руки, ноги, пояс нижних конечностей, пояс верхних конечностей, лицевая и мозговая части черепа, позвоночник. По-моему это просто весь скелет.
Плюс имеется гипертрофия половых органов и вообще возрастание роли этого дела в жизни (без связи с размножением).
Плюс огромный и развитый  мозг.
Плюс утрата волос на теле и развитие потовых желез.

По-моему анатомических специализаций более чем достаточно.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Руки, ноги, пояс нижних конечностей, пояс верхних конечностей,

это прямохождение

Цитата: "Strongylocentrotus"лицевая и мозговая части черепа,

это мозг

Цитата: "Strongylocentrotus"позвоночник.

это снова прямохождение

Цитата: "Strongylocentrotus"
Плюс имеется гипертрофия половых органов и вообще возрастание роли этого дела в жизни (без связи с размножением).

это просто гипертрофия, что ещё само по себе не есть специализация

Цитата: "Strongylocentrotus"Плюс огромный и развитый  мозг.

это снова мозг

Цитата: "Strongylocentrotus"Плюс утрата волос на теле

а это вообще скорее де-специализцаия

Цитата: "Strongylocentrotus"и развитие потовых желез.

это я в самом деле пропустил, но вещь сама по себе мелкая - потовые железы у человека не появились de-novo

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Strongylocentrotus"
Руки, ноги, пояс нижних конечностей, пояс верхних конечностей,

это прямохождение

Цитата: "Strongylocentrotus"лицевая и мозговая части черепа,

это мозг

Мы с вами приблизительно говорим об одном и том же, только я перечисляю именно АНАТОМИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ, а вы - ПРИЧИНЫ их вызвавшие.

Если говорить о причине появления всех этих анатомических особенностей, то это действительно прямохождение и усиленное развитие мозга.
Просто эти две причины тянут за собой массу изменений в анатомии и делают нас весьма специализированными животными. Встать на четвереньки и хвататься пальцами ног за ветки мы уже не можем.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Strongylocentrotus"
Плюс утрата волос на теле

а это вообще скорее де-специализцаия

Это сложный вопрос. Отсутствие волос встречается не настолько часто чтобы можно было отнести этот признак к неспециализированным. Слон, бегемот и носорог тоже без волос. Возможно все-таки это жара виновата.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Strongylocentrotus"и развитие потовых желез.

это я в самом деле пропустил, но вещь сама по себе мелкая - потовые железы у человека не появились de-novo

По-моему у нас де-ново вообще ничего не появилось. Мы же не новый тип животных и даже не класс, а всего лишь вид. Просто некоторые детали анатомии усилились, а другие ослабились. В этом и есть наша специализация.

Я где-то читал, что аналогичная степень развития потовых желез есть только у саванных копытных. Это кочующие обитатели сухого жаркого климата. Может и у нас причина была такой же.

>1. Полная потеря нижними конечностями хватательной функции
Это скорее правило,чем исключение в животном мире

>2. Полная потеря возможности использовать передние конечности для опоры при ходьбе
Есть, а также переползание разных видов.Видов передвижения по земле у человека больше чем у любого животного.Кроме того, человек лазит по деревьям и плавает.


Специализированные черты я бы назвал следующие.Утрата волосяного покрова и как следствие полная нежизнеспособность на холоде без одежды ,хуже чем большинство обезьян.Нужда в многочисленных витаминах и незаменимых аминокислотах.Слабый зубной и пищеварительный аппарат.То есть специализация к жизни в Африке на смешанной диете, преодолеваемая только с помощью искусственных приспособлений.

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Короткая лицевая часть как у детёныша, также следствие фетализации, а значит тоже результат частичной деспециализации

Не поленитесь, найдите фографии черепа детеныша обезьяны сбоку и посмотрите повнимательнее. Он абсолютно не похож на человеческий.

Бросили бы вы ваше увлечение этой теорией столетней давности. Она хороша своей простотой, но плоха тем, что не соответствует нынешним реалиям.

Недавно я читал материалы конференции (дарвиновского музея по-моему), наткнулся там на тезисы по этой проблеме (регуляция метаморфоза и участвующие в ней гормоны). Неотения по механизму ланцетника возможна только у низших позвоночных (до хвостатых амфибий включительно, плюс у асцидий ). У бесхвостых она уже невозможна даже теоретически, у млеков тем более.
Сейчас лень рыться в файлах, позже вывешу их в теме по неотении.

Имеется в виду полная неотения, т.е. размножение на личиночной стадии видов с метаморфозом развития. Я же говорю о фетализации.
И насчёт зубной системы я не согласен. Дифференциация то у нас намного слабее, чем даже у человекообразных. Да и приспособленны они и для плотоядного питания и для растительноядного

PIROL. Я термин специализация понимаю не так узко. А именно как адаптацию к чему то специфическому, что соответственно снижает диапозон адаптаций к широкому спектру условий  и у человека таких признаков больше, чем у его предков, но предки антропоидов испытали и существенную деспециализацию именно по причине фетализации, что и открыло путь для многих специализаций. И именно при таком определении понятия специализация следует не считать таковой например снижение имунитета, зависимость от витаминов, потерю волос или снижение устойчивости к холоду. Это не специализация, а следствие возрастания генетического груза, т.е. не издержки специализации, а издержки культуры. Впрочем это сужает теоретически нишу, а значит можно бы было считать формально специализацией, но вот только именно благадаря чему это произошло (культуре), благодаря этому же ниша не сужается вовсе.

А по поводу укороченного лицевого отдела, как результата фетализации, я думаю на этом фото всё сразу станет ясно

Цитата: "Inry"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати как раз таки именно зубы пределтно неспециализированны...

Считаем зубы опоссума (или большеухой лисицы). Сравниваем. Человеки потеряли штук 5. Потеря есть специализация (заново зубы у млекопитающих росли разве что у китообразных). Кстати, вот как раз дельфинов с возвратом к архаичному конусу и можно назвать де-специализированными. Гребёнка людей - в предковых формах не встречалась.

Ктож спорит насчёт опосумов. Остальное частности. Зубы у нас детские по обезьяньим меркам, то есть более однотипные и менее дифференцированные. Коренные не так сильно развиты и клыки от резцов почти не отличаются, а это как раз и есть неспециализированность.

Цитата: "Inry"То же, что у человека дополнительно проявляются признаки одомашеннности (фетализация - один из них), также есть не универсализм, а глубокая специализация.

Насчёт одомашненности, которая также способствовала фетализации согласен. Только вот это не специализация к одомашненности, а напротив деспециализация, в связи с тем, что в условиях одомашненности снижается давление отбора, что способствует инфантилизации поведения и морфологии. А, как известно любой вид с возрастом всё глубже специализируется, значит инфантильность это всегда деспециализация, это ещё Коп подметил.

Кстати наша пресловутая гиперсексуальность, тоже есть результат инфантилизации поведения. Дети (и детёныши тоже) отличаются непрагматичностью поведения. Точно также и мы, едим не столько чтобы насытиться, сколько для удовольствия, тоже и с половым поведением и играть мы любим всю жизнь. Это всё инфантилизация, а значит тоже деспециализация

2 все

А мне казалось, что специализированность-неспециализированность - это не столько набор конкретных анатомических черт, сколько отношение особь-среда. Насколько существо способно выжить в разнообразных условиях. Если оно идеально приспособлено к каким-то очень ограниченным, узким, если можно так выразиться, условиям среды, то оно - специализированное. Если оно уступает по адаптированности специализированному для конкретных условий среды существу, но зато может выжить в более широком диапазоне разных условий, то оно - неспециализированное.
Может быть я коряво излагаю, но надеюсь меня поймут.

Цитата: "crdigger">1. Полная потеря нижними конечностями хватательной функции
Это скорее правило,чем исключение в животном мире

Человек -  представитель приматов. Для большинства приматов правило - "четверорукость", т.е. наличие хватательной фунции у всех четырех конечностей. Человек среди приматов - исключение по строению ног.

Цитата: "crdigger"
>2. Полная потеря возможности использовать передние конечности для опоры при ходьбе
Есть

Нет, нету.
Передние конечности у нас значительно короче задних. Многие люди даже не в состоянии просто достать ладонями до пола, а не то что ходить на них.

Цитата: "crdigger"
Специализированные черты я бы назвал следующие.Утрата волосяного покрова и как следствие полная нежизнеспособность на холоде без одежды ,хуже чем большинство обезьян.

Зато лучшая чем у обезьян жизнеспособность в жарком сухом климате, т.е. в саванне .
Потоотделение эффективно именно при малой влажности окружающей среды.

Цитата: "crdigger"
Нужда в многочисленных витаминах и незаменимых аминокислотах.

У вас есть ссылки на литературу, подтверждающие что обезьяны в них не нуждаются?
Насколько мне известно "незаменимость" (отсутствие синтеза в организме) определенных веществ есть у всех животных, просто для каждого вида их набор индивидуален. Кроме витаминов и аминокислоту всех есть еще потребность в солях.
Так что в этой нужде человек не уникален.

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Николай"

Цитата: "Strongylocentrotus"
По-моему анатомически человек является очень специализированным существом.

В чём проявляется анатомическая специализированность?

1. Полная потеря нижними конечностями хватательной функции (укорочение костей стопы, неподвижное их соединение, отсутствие противопоставления большльго пальца остальным, укорочение и уменьшение подвижности всех пальцев). И все равно это не спасает некоторых от вывихов в голеностопе.
2. Полная потеря возможности использовать передние конечности для опоры при ходьбе (короткие, слабые, слишком подвижные в суставах)
3. Ослабленный зубной аппарат, укороченные челюсти, ослабленные жевательные мышцы (почти вся пища проходит предварительное измельчение или термообработку до попадания в рот)
4. Клыки и коренные зубы приобретают признаки "резцовости", отсутствуют промежутки между зубами (это признаки, свойственные хищникам)
5. Сокращение количества коренных зубов (у многих восьмерки не функционируют)
6. Редуцированный обонятельный отдел (в связи с этим фактически утрачена роль обоняния в "половой" стимуляции, она перешла к зрению)
7. Усиление всех мышц, держащих тело и голову в вертикальном положении (перечислять не буду, их много)
8. Сращение крестцовых позвонков (а иногда и нижних поясничных) между собой и с тазом (усилиление пояса нижних конечностей)
9. Большой мозг, его кора имеет большое количество извилин

На самом деле перечислять можно долго и много.

А уверенны ли вы , что абсолютно все это- "специализация"? Этак что угодно тогда можно "специализацией" назвать. Мозг увеличился и усложнился? Специализация. Обонятельный орган, ровно наоборот, редуцировался? Опять специализация. Апендикс, в таком случае, это специализация тоже? Для выполнения какой функции он "специализирован"? Я-бы лично называл "анатомической специализацией" только те случаи, когда некий орган утрачивает ранее присущие ему многие способности(универсальность) ради гипертрофированного приспособления к некоему единственному варианту применения , к которому он и становится "специализирован", по сравнению с ситуацией у предка, у которого выполнял более универсальные функции. Причем, чтобы что-то назвать "специализированным" органом- его специализация в выполнении некоей функции должна зайти так далеко, чтобы практически исключить возможность исполнения всех или большинства прежних функций и "эволюционный возврат" к ним. То-же ослабление зубного аппарата- да это скорее как-раз утрата специализации , универсализация, а не приобретение специализации. Зубной аппарат всеядного животного менее специализирован, нежели у специализированного травоядного или специализированного хищника.
А "лучшее" или "несколько иное" исполнение прежних функций- никак не специализация. Наш "больший мозг" - никак не специализация, а просто прогресивное развитие органа, который и у мартышек те-же функции исполняет, что и у нас. Никаких своих прежних функций он не утратил, а просто стал все то-же исполнять эффективнее. А вот, например, утрата противостоящего пальца на стопе- это тоже не специализация, это регресивное развитие. А вот кости, образовавшие "свод" стопы- вот это уже можно назвать ( с натяжкой) специализацией к прямохождению, новая функция, у предков не развита была. Абсолютно бесспорный пример специализации в нашем организме- молочные железы, например ,но это уже ко всем млекопитающим как группе относится.

Цитата: "Николай"А мне казалось, что специализированность-неспециализированность - это не столько набор конкретных анатомических черт, сколько отношение особь-среда.

Специализированность - это некие ограничения в образе жизни, обусловленные  физиологическими или поведенческими особенностями животного. имхо

Легче всего специализированность прослеживается именно по анатомическим признакам, поскольку анатомия (по крайней мере морфологическая анатомия скелета) разных животных изучена сравнительно хорошо.

Если речь идет о вымерших животных, то их детали физиологии и поведения, скорее всего, так и останутся дискуссионными (и будут являться поводом для бесконечного флуда на соседних ветках). Но особенности строения их костей в конце концов будут выяснены, ибо кости - это единственное что реально от них сохраняется.
По этому при сравнении нынеживущих и вымерших организмов имеет смысл опираться именно на строение скелета. Вот я и описываю специализацию, которая прослеживается на примере человеческих костей.  

Предлагаю четко разделять специализацию на:
1. Анатомическую, объективную (то что мы объективно видим у современных и ископаемых животных))
2. Не анатомическую (поведенческую, физиологическую). Твердо утверждать об ее наличии (и обсуждать механизмы возникновения) можно только на современных изученных в этом плане формах. Когда мы говорим об ископаемом материале, то сразу же уходим от обсуждения твердо установленных фактов в область предположений.

Кроме этого не стоит путать особенности строения (объективно видимые) и причины (предположительные) их вызвавшие.

Я бы при разговоре об специализации (и сравнении различных групп) опирался именно на скелет по одной простой причине - скелет существует в реальности, а не в нашем воображении. Поэтому спекуляции и голословные утверждения тут можно свести к минимуму.

Цитата: "Роман Джиров"

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Николай"

Цитата: "Strongylocentrotus"
По-моему анатомически человек является очень специализированным существом.

В чём проявляется анатомическая специализированность?

1. Полная потеря нижними конечностями хватательной функции (укорочение костей стопы, неподвижное их соединение, отсутствие противопоставления большльго пальца остальным, укорочение и уменьшение подвижности всех пальцев). И все равно это не спасает некоторых от вывихов в голеностопе.
2. Полная потеря возможности использовать передние конечности для опоры при ходьбе (короткие, слабые, слишком подвижные в суставах)
3. Ослабленный зубной аппарат, укороченные челюсти, ослабленные жевательные мышцы (почти вся пища проходит предварительное измельчение или термообработку до попадания в рот)
4. Клыки и коренные зубы приобретают признаки "резцовости", отсутствуют промежутки между зубами (это признаки, свойственные хищникам)
5. Сокращение количества коренных зубов (у многих восьмерки не функционируют)
6. Редуцированный обонятельный отдел (в связи с этим фактически утрачена роль обоняния в "половой" стимуляции, она перешла к зрению)
7. Усиление всех мышц, держащих тело и голову в вертикальном положении (перечислять не буду, их много)
8. Сращение крестцовых позвонков (а иногда и нижних поясничных) между собой и с тазом (усилиление пояса нижних конечностей)
9. Большой мозг, его кора имеет большое количество извилин

На самом деле перечислять можно долго и много.

А уверенны ли вы , что абсолютно все это- "специализация"?

Я вижу изменения целых систем органов в некоем едином направлении. И это наводит меня на мысль, что они не являются случайными.

Цитата: "Роман Джиров"
Этак что угодно тогда можно "специализацией" назвать. Мозг увеличился и усложнился? Специализация. Обонятельный орган, ровно наоборот, редуцировался? Опять специализация. Апендикс, в таком случае, это специализация тоже? Для выполнения какой функции он "специализирован"?

Вы опять путаете божий дар с яичницей.
Не надо приводить в качестве примера отдельно взятые органы. В организме эволюционируют системы, связанные с определенной функцией.

Люди имеют явно выраженную специализацию нижних конечностей и их пояса, связанную с их повышенной нагрузкой; специализацию верхних конечностей связанную с захватом и манипуляциями отдельными предметами; специализацию органов чувств в виде утраты обоняния и усиления зрения слуха осязания (это отражается как на строении рецепторной части, так и на строении связанных с этими функциями отделов мозга, и связанных с этими отделами мозга частей черепа)

Если вы хотите узнать про аппендикс, то разберитесь в строении пищеварительной и лимфатической систем (и не только у человека, но и у остальных приматов). Тогда ваши рассуждения о нем будут иметь какой-то смысл.
А то будет как в истории с деревьями, когда выхватывается один единственный факт и на его основании ведется строительство великой теории всего.

Я бы сказал что хватательные ноги - это специализация приматов, они мешают хорошо бегать.Поверхность - в некотором роде более широкая ниша чем деревья, поэтому можно считать что строение стопы гоминид - шаг в сторону деспециализации.Любой человек более-меннее успешно лазит по деревьям, поэтому эту нишу он не утратил.На четвереньках ходить и ползать тоже может любой человек.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Нет, нету.
Передние конечности у нас значительно короче задних. Многие люди даже не в состоянии просто достать ладонями до пола, а не то что ходить на них.

Это - дело тренировки. Дети, воспитанные волками в Индии, вполне себе бегали на четырех.
А того же кота можно раскормить так, что он тоже бегать не сможет.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Короткая лицевая часть как у детёныша, также следствие фетализации, а значит тоже результат частичной деспециализации

Недавно я читал материалы конференции (дарвиновского музея по-моему), наткнулся там на тезисы по этой проблеме (регуляция метаморфоза и участвующие в ней гормоны). Неотения по механизму ланцетника возможна только у низших позвоночных (до хвостатых амфибий включительно, плюс у асцидий ). У бесхвостых она уже невозможна даже теоретически, у млеков тем более.

Имеется в виду полная неотения, т.е. размножение на личиночной стадии видов с метаморфозом развития. Я же говорю о фетализации.

Опишите механизм по которому происходит ваша фетализация. Как я уже сказал, неотенический механизм (дефект тиреоидов) у нас не возможен.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
И насчёт зубной системы я не согласен. Дифференциация то у нас намного слабее, чем даже у человекообразных. Да и приспособленны они и для плотоядного питания и для растительноядного

Простите, у нас чисто режущий зубной аппарат. Клыки и предкоренные имеют откровенно резцовый характер. И даже коренные со щечной стороны имеют резцовые выступы.

Мы специализированы на откусывании мягкой пищи вне зависимости от ее происхождения. Мы не можем есть в сыром виде ни мясо, ни листья (черешек не пережевать), ни зерно, ни овощи. Мы все предварительно перемалываем или варим. Мы даже бананы едим без кожуры.

Цитата: "Дж. Тайсаев"А по поводу укороченного лицевого отдела, как результата фетализации, я думаю на этом фото всё сразу станет ясно

Выводы стоит делать на основании строения черепа, а не по художественным изображениям столетней давности.
Вот комбинация из фото: наверху черепа ювенилей, внизу черепа взрослых. Мелкий шимп ничего общего с человеком не имеет, он именно шимп а не неотенический человек.

Цитата: "f_evgeny"

Цитата: "Strongylocentrotus"
Нет, нету.
Передние конечности у нас значительно короче задних. Многие люди даже не в состоянии просто достать ладонями до пола, а не то что ходить на них.

Дети, воспитанные волками в Индии, вполне себе бегали на четырех.

Давайте вы найдете подтверждающие этот факт фотографии и описание механизма их передвижения - где у них центр тяжести и как они при этом держали задние конечности. А также описание того во что превратились их передние конечности после усиленной нагрузки. А то обсуждать что-то на основании слухов смысла нет никакого. Некоторые дети и на руках неплохо ходить умеют (по себе помню). Только не долго и не далеко, в качестве чисто развлечения. И становясь взрослыми бросают это дело ибо масса давит.

Единственный вариант четвероногого передвижения, который можно представить при наличии человечьих ног - прыжки подобные лягушачьим или ходьба с сильно согнутыми в коленях (и наверное разведенными в стороны) задними ногами. Эдакий амфибийно-рептильный вариант.
Подвести под свое тело все четыре конечности и нормально передвигаться мы не можем - ноги слишком длинные, тело при ходьбе не будет находиться в горизонтальном положении.

Цитата: "Strongylocentrotus"[Выводы стоит делать на основании строения черепа, а не по художественным изображениям столетней давности.

Это фотография, кстати из издания 2003 года. Джек и Линда Палмер. Секреты поведения Homo Sapiens. Качество полиграфии просто плохое. Вот попробовал отсканировать сам чуть лучше вроде. Эту книгу можно найти насколько помню в электроной библиотеке биологического факультета МГУ.

А резцовость зубной системы это и есть деспециализация. Кореные специализированны для одной цели, клыки для другой, резцы, наиболее универсальны. А я бы сказал, так, мы можем усваивать растительную пищу, но хуже, чем специализированые для этого виды, но зато мы едим мясо, но хуже его усваиваем в сыром виде, нежели специализированные для этого хищники (кстати это тоже следствие культурологической деградации, а не специализации). Да что тут вообще обсуждать, по спектру потребляемых продуктов питания нам равных нет.
Хищники специализированы для плотоядного питания и зубы соответственно, травоядные для усваивания целюлозы и зубы соответственно. А наши зубы универсальны и пищеварительный тракт соответственно.

А по поводу фетализации, обсудим на соответствующей ветке о неотении, если будет желание. Кстати сам факт фетализации человека не оспаривает никто, споры идут только о той роли, которую она играла в антропогенезе, кроме того я же писал, что наряду с педоморфными изменениями у человека наблюдаются и геронтоморфные, но моё мнение, они менее значительны.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Давайте вы найдете подтверждающие этот факт фотографии и описание механизма их передвижения - где у них центр тяжести и как они при этом держали задние конечности. А также описание того во что превратились их передние конечности после усиленной нагрузки. А то обсуждать что-то на основании слухов смысла нет никакого. Некоторые дети и на руках неплохо ходить умеют (по себе помню). Только не долго и не далеко, в качестве чисто развлечения. И становясь взрослыми бросают это дело ибо масса давит.

Факт широко известный. Индийские девочки Амала и Камала.
http://en.wikipedia.org/wiki/Amala_and_Kamala
Оксана Малая, девочка-собака, с видео:
http://www.peoples.ru/family/children/malaya/video-147592.shtml

Цитата: "f_evgeny"

Цитата: "Strongylocentrotus"
Давайте вы найдете подтверждающие этот факт фотографии и описание механизма их передвижения jбсуждать что-то на основании слухов смысла нет никакого.

Факт широко известный. Индийские девочки Амала и Камала.
http://en.wikipedia.org/wiki/Amala_and_Kamala

И вы, ни мало не смущаясь, даете мне ссылку на текст, где говорится, что вся эта история с Амалой и Камалой является сфальсифицированной.
Мои аплодисменты столь откровенному нахальству.

Цитировать
Согласно французскому хирургу Серджу Арользу (Serge_Aroles), случай Amalы и Kamalы - самое скандальное надувательство относительно диких детей. В его книге L'Enigme des enfants-loup (2007), Арольз описывает свое исследование данного случая. Он тщательно исследовал архивы и прежде неизвестные источники и делает вывод:
•     Первоначальный дневник, который по утверждению Синга написан "день за днем в течение жизни этих двух девочек", является ложным. Он был написан в Индии после 1935, спустя шесть лет после смерти Камалы. Первоначальная рукопись сохранена в разделении рукописей американской Библиотеки Конгресса в Вашингтоне, округ Колумбия.
•     Фотографии, изображающие девочек, идущими на четвереньках, поедающими сырое мясо и остальные были сделаны в 1937, после смерти девочек. Фотографии показывают двух разных девочек из Midnapore (район к западу от Калькутты), позирующих по просьбе Синга. Тело и лицо девочки на этих фотографиях полностью отличаются от тела и лица Камалы, как показано на остальных ее изображениях.
•     Согласно медицинскому доктору, отвечающему за приют, Камала не имела ни одной из аномалий, изобретенных Сингом, типа очень острых и длинных зубов, передвижения на четырех конечностях и сросшихся суставов, способности к ночному видению с эмиссией интенсивного синего яркого света глазами в течение ночи, и т.д.
•     Мошенничество было предпринято с целью получения финансовой выгоды. Арольз демонстрирует переписку между Сингом и Профессором Робертом М. Zingg, в котором Zingg выражает его веру в финансовую ценность истории. После публикации дневника Синга, Зингг послал US$500 Сингу, который отчаянно нуждался в деньгах чтобы поддержать приют.
•     Камала была умственно отсталой (Rett_syndrome).

Цитата: "f_evgeny"
Оксана Малая, девочка-собака, с видео:
http://www.peoples.ru/family/children/malaya/video-147592.shtml

Достоверность примерно та же. Постановочное видео домашнего качества. Девочка решила поползать перед камерой на коленках. Естественно, куда же встать на ступни при таких чисто человеческих ногах. Только и остается что на коленках ползать и дурака валять.
Умиляет крестик, висящий на ее шее.

Ф топку такие сфальсифицированные факты.

Цитата: "Strongylocentrotus"
И вы, ни мало не смущаясь, даете мне ссылку на текст, где говорится, что вся эта история с Амалой и Камалой является сфальсифицированной.
...
Достоверность примерно та же. Постановочное видео домашнего качества. Девочка решила поползать перед камерой на коленках. Естественно, куда же встать на ступни при таких чисто человеческих ногах. Только и остается что на коленках ползать и дурака валять.
Умиляет крестик, висящий на ее шее.

Ф топку такие сфальсифицированные факты.

- По Амале и Камале, я так понял, что есть разные версии, но не буду настаивать. С другой стороны нас же интересует не правдивость истории про воспитание волками, а возможность ловкого хождения на четырех конечностях.
- По второму случаю, уж больно ловко для фальсификации она все на видео делает. Надеюсь насчет центра тяжести вопросы снимаются?
- И что за вопрос с крестиком? Я вообще-то периодически встречаю котов и собак с ошейниками. Они тоже не могут на четвереньках ходить?

Цитата: "f_evgeny"нас же интересует не правдивость истории про воспитание волками, а возможность ловкого хождения на четырех конечностях.

Достоверного примера постоянного хождения здорового взрослого человека на четырех конечностях вы пока не привели. Ни одного.

Цитата: "f_evgeny"- По второму случаю, уж больно ловко для фальсификации она все на видео делает.

Она делает это абсолютно как все люди, которым приходится ползать на коленях, никакой ловкости я тут не вижу.

Цитата: "f_evgeny"Надеюсь насчет центра тяжести вопросы снимаются?

Ни один вопрос не снимается, в том числе и про центр тяжести.

Цитата: "f_evgeny"- И что за вопрос с крестиком?

Объясняю. Девочка живущая среди собак не будет иметь крестика.
Если она нормально одета, подстрижена и имеет украшения - значит она живет среди людей. Стая собак не может достать девочке одежду и купить ей крестик.

Человеку незачем все время ходить на 4-х ногах, это для специфических , но очень полезных случаев.Способы ,причем с оружием в руках, перечислены в боевом уставе.Сомневаюсь,что обезьяна может ползать по-пластунски и еще что-то с собой тащить.

http://salat.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=2175

Да простит меня господин S., я опять про собачек.
Вид canis lupus familiaris похож на наш вид, - он также широко представлен на планете, также стабилен по своему кариотипу – не расщепляется при длительном существовании на изолированных территориях. Разница в том, что мы плодимся по своему усмотрению, а собачек разводят искусственно. Из всего богатства генофонда вида люди отобрали и  сохраняют у породистых друзей такие мультигенные комбинации, которые ответственны за свойственные конкретной породе экстерьер и поведенческие стереотипы. У современных людей наработанные в расах фенологические особенности пока еще заметны, но, в общем то, генетический материал циркулирует относительно свободно и чаще всего образует какой то усредненный набор, реализующийся в обыкновенного человека со средними способностями.
Если оценивать интеллектуальный потенциал индивида, то средний человек наделен им процентов на тридцать от максимально возможного, и это нормально: каждый десятый – толковый, каждый сотый талантливый, - в общем, и умников хватает, и поработать есть кому.
Понятно, что, если бы к власти пришли киберы или нас колонизовали пришельцы, они на потеху себе, за относительно короткий срок смогли бы разделить нашу популяцию на ряд таких же занятных и сильно непохожих пород или рас, как мы делаем с собаками...  но вернемся к антропогенезу.

Пусть в некой локальной зоне восточной Африки в течение длительного исторического периода поддерживались условия (о них я уже неоднократно писал), в которых мог реализовываться жесткий и эффективный отбор по комплексу качеств, отвечающих за интеллект гоминид, назовем этот комплекс набором  "J". В достаточно близком внутриплеменном сообществе вместе с этим необходимым для выживания популяции набором параллельно фиксируются и другие группы качеств и свойств, не имеющих жизненно важного смысла, например, черты лица или особенности строения гортани, языка, губ - органов и тканей, участвующих в извлечении звуков, т.е. закрепляются внешние расовые признаки и фонетический строй языка родовой популяции.  Примем, что эти наборы реализуются в виде неких комбинаций аллелей или мультигенных комбинаций,  устойчиво дающих в поколениях хорошо приспособленных к суровым условиям и примерно одинаково выглядивших представителей вида.

Как поведет себя этот набор "J" при выходе группы из очага своего  формирования и при взаимодействии с другими племенами, проживающими  более благополучных на данный момент условиях, Во-первых, они будут успешно конкурировать в новых условиях и расширять территорию своего обитания, продвигаясь все дальше. Во-вторых, в результате взаимодействия с окружающими племенами первоначальный набор будет размываться, ведь входящие в него мультигенные комбинации являются причудливым набором доминантных и рецессивных аллелей и совсем не факт, что, комбинируясь с другим, может быть тоже неплохим "J"-набором будет получен хороший результат. Здесь еще жесткий отбор поработать должен. О размывании, разрушении "J"-набора косвенно свидетельствует постепенное исчезновение отмеченных выше первичных внешних морфологических признаков – черты лица, особенности фигуры. Таким образом, при изучении следа миграции нашей удачной популяции гоминид (например, из восточной Африки в латинскую Америку) вектор "J" будет направлен к источнику, очагу антропогенеза.

Все это справедливо при более благоприятных, чем в очаге антропогенеза условиях внешней среды, т.е. при ослаблении давления отбора, собственно на большинстве территорий расселения так оно и есть. В отдельных местах в отдельные времена складываются условия движущего отбора по  "J"- признакам и тогда популяция консолидируется, накапливает заряд пассионарности, но, в общем, процесс диффузии преобладает. К тому же случаются массовые, неоправданные эволюционно массовые изъятия генофонда, когда через «бутылочное горлышко» просачиваются отнюдь не самые достойные. Так что ждать прогресса приходится  только из alma mater.

Цитата: "PIROL"Да простит меня господин S., я опять про собачек.

Нет проблем, хоть про кошек.

Цитата: "PIROL"
Из всего богатства генофонда вида люди отобрали и  сохраняют у породистых друзей такие мультигенные комбинации, которые ответственны за свойственные конкретной породе экстерьер и поведенческие стереотипы.

Проблема в том, что эти "мультигенные комбинации" не стабильны и исчезнут сразу же как только человек оставит собачек в покое. И мы уже это обсуждали.

Цитата: "PIROL"
Понятно, что, если бы к власти пришли киберы или нас колонизовали пришельцы, они на потеху себе, за относительно короткий срок смогли бы разделить нашу популяцию на ряд таких же занятных и сильно непохожих пород или рас, как мы делаем с собаками

И эти "расы" исчезли бы сразу после того, как пришельцы позволили бы людям самостоятельно выбирать себе пару. И это тоже уже было сказано.

А дальше у вас идут сплошные недоказуемые предположения:

Цитата: "PIROL"Пусть в некой локальной зоне восточной Африки

Предположение 1 - зона должна быть изолирована от остальных зон (при этом совершенно не понятно каков механизм этой изоляции)

Цитата: "PIROL"в течение длительного исторического периода

Предположение 2 - эта предполагаемая изолированность должна поддерживаться длительное время. Опять же не понятно за счет чего это возможно - эта зона не доступна остальным чисто физически?

Цитата: "PIROL"поддерживались условия (о них я уже неоднократно писал)

Предположение 3 - в этой предположительно изолированной (вероятно длительное время) зоне почему-то существовали экстремально неблагоприятные условия. На Эвересте они что ли жили?

Цитата: "PIROL"жесткий и эффективный отбор по комплексу качеств, отвечающих за интеллект гоминид, назовем этот комплекс набором  "J".

Предположение  4 - наличие отбора на интеллект. Опять не ясен механизм - глупых там что, просто убивали на Эвересте?

Цитата: "PIROL"
вместе с этим необходимым для выживания популяции набором параллельно фиксируются и другие группы качеств и свойств, не имеющих жизненно важного смысла , например, черты лица или особенности строения гортани, языка, губ - органов и тканей, участвующих в извлечении звуков,

Предположение 5 - возможность фиксации незначимых признаков.
Вы понимаете, что мы сейчас опять вернемся к теме устойчивости мультигенных комбинаций, которую вы так и не обосновали?

Предположение 6 -  особенности строения гортани, языка, губ являются незначимыми признаками. Мягко говоря, очень спорный момент.

Цитата: "PIROL"закрепляются внешние расовые признаки и фонетический строй языка родовой популяции.  

Предположение 7 - наличие у африканских гоминид (а мы именно про них вели речь) рас.
Предположение 8 - наличие у африканских гоминид языка.
Предположение 9 - наличие у африканских гоминид оригинального фонетического строя языка.

Т.е. вы "тихо и незаметно" подменили группу гоминид расой людей.

Предположение 10 - внешние признаки "близкого внутриплеменного сообщества"  и внешние расовые признаки - одно и то же.
Предположение 11 - фонетический строй является генетически определяемым.
Это противоречит той легкости, с которой дети овладевают языками, неизвесными их родителям. Язык - это результат научения.

Предположение 12 - фонетический строй закрепляется одновременно с внешними признаками, стало быть они связаны.

Цитата: "PIROL"
Примем, что эти наборы реализуются в виде неких комбинаций аллелей или мультигенных комбинаций,  устойчиво дающих

Предположение 13 - комбинации аллелей и мультигенные комбинации - это одно и то же.

По-моему мы пока никаких устойчивых мультигенных комбинаций не обнаружили. А уж аллелей тем более.

Цитата: "PIROL"в поколениях хорошо приспособленных к суровым условиям и примерно одинаково выглядивших представителей вида.

Итог: Отбор был на высокий интеллект, а получили одинаковую внешность...
Что ж это за отбор такой, когда интелект у всех в итоге разный, а внешность одинакова? Может вовсе не по интеллекту отбор был?

Короче, прежде чем начать делать некие построения вы сделали 13 необоснованных допущений. Это делает ваши построения не сильно достоверными.

Цитата: "  Strongylocentrotus"... - зона должна быть изолирована от остальных зон (при этом совершенно не понятно каков механизм этой изоляции) ....

Если Вы не в теме, читайте вышерасположенные посты, если с чем то не согласны, - критикуйте не огульно, а конкретно, задавайте вопросы, обсудим.

Цитата: "  Strongylocentrotus"...... наличие у африканских гоминид (а мы именно про них вели речь) рас...... наличие у африканских гоминид языка... наличие у африканских гоминид оригинального фонетического строя языка.
Т.е. вы "тихо и незаметно" подменили группу гоминид расой людей.  ....

Гоминиды (лат. Hominidae) — семейство наиболее прогрессивных приматов, включающее в том числе и людей.  Не зная таких вещей, Вы бы даже ЕГЭ по биологии не сдали, - это я об уровне компетенции.  

Цитата: "  Strongylocentrotus"...... фонетический строй является генетически определяемым.
Это противоречит той легкости, с которой дети овладевают языками, неизвесными их родителям. Язык - это результат научения...
....

Изолированная популяция гоминид создает свой язык с нуля, без заимствований со стороны. Поэтому его фонетический строй, сами способы извлечения звуков индивидуальны в каждой изолированной популяции, определяются особенностями строения гортани, языка, неба, губ данного племени.
Характерно, что современные народы Африки более чем  многоязычны, только в нигеро-конголезской семье насчитывают до 1400 языков. Исследователей поражает разнообразие звуковых типов, особенности фонетического строя, оригинальные способы извлечения согласных, не имеющих аналогов в языках других стран мира. Так, например, в Ботсване и Намибии распространена группа диалектов или койсанских языков «кхонг», которая примечательна благодаря обширному набору щелкающих согласных. . »Комбинации возможных основ с возможными исходами образуют инвентарь щёлкающих согласных соответствующего языка. Максимальное число исходов – 16 – представлено в языке къхонг, где они, сочетаясь с пятью основами, дают 83 щелчка.»
Одно это свидетельствует о множестве независимых очагов развития гоминид в  тропической Африке.
По мере же продвижения популяции в сторону ее дрейфа, по мере смешения и гомогенизации племен происходит и усреднение языковых средств, отказ от индивидуальных и экстравагантных способов извлечения звуков, язык становится пригодным для освоения им индивида с любыми особенностями строения речевого аппарата. Кстати и у нас кое кто при всем желании не может правильно выговаривать букву р-р-р.

Формирование языка с биологией никак не связано и происходит очень легко.Есть племена, где старый язык через некоторое время становится табу и изобретается новый.Или назло соседям чтобы не было похоже, или наоборот в подражание. Фонетический строй - тоже дело привычки и случайности.По крайней мере, щелкать может любой.Что есть, это разная структура языка и письмености у китайцев итд. и у всех остальных,работает другое полушарие.Насколько это имеет древние корни - без понятия.

Цитата: "crdigger"Формирование языка с биологией никак не связано и происходит очень легко.Есть племена, где старый язык через некоторое время становится табу и изобретается новый.

Приведите, пожалуйста, примеры подобного <...>!

Цитата: "PIROL"критикуйте не огульно, а конкретно, задавайте вопросы, обсудим

Задаю вопрос. Каков механизм возникновения изоляции у группы ОБЕЗЬЯН, живущих в лесу? Какие непреодолимые преграды вы видите в тех краях?

Цитата: "PIROL"Изолированная популяция гоминид создает свой язык с нуля, без заимствований со стороны.

Не надо подменять понятия. Язык свойственнен только людям.
Изолированная популяция людей не будет создавать язык с нуля, а воспользуется предковым языком.

Цитата: "PIROL"
Поэтому его фонетический строй, сами способы извлечения звуков индивидуальны в каждой изолированной популяции, определяются особенностями строения гортани, языка, неба, губ данного племени. Характерно, что современные народы Африки более чем  многоязычны, только в нигеро-конголезской семье насчитывают до 1400 языков.

Пожалуйста, приведите доказательства того, что представители всех этих 1400 языковых групп имеют НАСЛЕДУЕМЫЕ отличия в строении "гортани, языка, неба, губ" и не могут овладеть языками другого племени или какими-либо другими языками.

Цитата: "PIROL"
Одно это свидетельствует о множестве независимых очагов развития гоминид в  тропической Африке.

Они свидетельствуют о языковой изоляции человеческих  племен, не более того. И ничего не говорят о гоминидах. Человечеству уже 40 тысяч лет, времени для языковой изоляции разных народностей более чем достаточно.

Цитата: "PIROL"
Кстати и у нас кое кто при всем желании не может правильно выговаривать букву р-р-р.

Не только Р, но и Л. Эти две буквы считаются наиболее сложными для произношения.
Это результат неправильной постановки языка при произношении букв. Встречается у всех национальностей. Легко ликвидируется в детском и подростковом возрасте если ребенка отправить к логопеду.

Цитата: "Игрок"

Цитата: "crdigger"Формирование языка с биологией никак не связано и происходит очень легко.Есть племена, где старый язык через некоторое время становится табу и изобретается новый.

Приведите, пожалуйста, примеры подобного <...>!

Паскаль, Фортран, Бейсик, Алгол .... куча забытых языков..    :)
А еще иногда табу накладывается на таблицу умножения и изобретается новая.

Ну Бэйсик и Паскаль я бы ещё не спешил хоронить. А вообще то речь ведь идёт о естественных вербальных языках.

Цитата: "crdigger"Формирование языка с биологией никак не связано и происходит очень легко... Или назло соседям чтобы не было похоже, или наоборот в подражание...

Моё мнение, это не только средство комуникации, но и один из важнейших этнических идентификационных критериев. Чтобы работала трайверсовская система реципроктного альтруизма, должна быть эфективная система идентификации по принципу "свой-чужой", и именно поэтому языки так быстро расходятся в бувших субэтнических общностях, что объясняется не только естественной их трансформацией, но и целенаправленной, как в конструктивизме их модификацией. Так было например с украинским языком. То есть когда назло соседям, это средство симпатрической изоляции, но механизм сугубо культурологический, хотя результат может иметь биологические последствия. А когда в подражание, это уже прямой путь к аккультурации, то есть полное растворение с как правило доминирующим этносом.
А в целом я тоже считаю, что формирование языка с биологией никак не связано. Но механизмы аналогичные разумеется встречаются и в биологических популяциях.

Ребят, чё то я Вас читаю и никак не  могу понять, что Вы сейчас обсуждаете говоря о языке? Язык как средство общения или язык как членораздельная речь. А?

Цитата: "Юлия"Ребят, чё то я Вас читаю и никак не  могу понять, что Вы сейчас обсуждаете говоря о языке? Язык как средство общения или язык как членораздельная речь. А?

Да, у нас тут переход с одного значения слова на другое происходит плавно и непринужденно.
Все валится в одну кучу - язык, губы, люди, гоминиды, расы, племена и мультигенные наследственные комбинации.

Самая главная мысль, которую тут пытается толкать господин Пирол, - это крайняя необходимость некоего близкородственного скрещивания (предполагаю что речь идет о чистоте крови и нации). Типа любая метисация - это зло. Его не волнует то, что научных доказательств этому нет.
Раз их нет - он их любыми способами придумывает.

Тут классический случай - человеку надо прийти к какому-то заранее известному выводу и он под него составляет цепочку рассуждений.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Игрок"

Цитата: "crdigger"Формирование языка с биологией никак не связано и происходит очень легко.Есть племена, где старый язык через некоторое время становится табу и изобретается новый.

Приведите, пожалуйста, примеры подобного <...>!

Паскаль, Фортран, Бейсик, Алгол .... куча забытых языков..    :)
А еще иногда табу накладывается на таблицу умножения и изобретается новая.

Ну Бэйсик и Паскаль я бы ещё не спешил хоронить. А вообще то речь ведь идёт о естественных вербальных языках.

Обратите внимание, там у меня прикреплен улыбающийся смайлик.
Проще говоря - это юмор.

Цитата: "  Strongylocentrotus"... Задаю вопрос. Каков механизм возникновения изоляции у группы ОБЕЗЬЯН, живущих в лесу? Какие непреодолимые преграды вы видите в тех краях? ....

У группы обезьян такого механизма нет, о чем и свидетельствует повседневный опыт. Но у группы мутировавших обезьян, обезьян по прихоти эволюции лишившихся способности перемещаться по кронам деревьев и вынужденных искать пропитание в нижнем ярусе влажного тропического леса, такой механизм возникает. Пружиной этого механизма является противоречие между ограниченностью продовольствия на занятой территории и растущей численностью популяции. Специфика влажного тропического леса – это постоянство продуктивности единицы территории и затрудненная проходимость по местности. Неизбежно возникает раздел территории и взаимная вражда между соседями, уйти попросту некуда, остается отстаивать свою территорию.
Поскольку гоминиды всеядны, при переуплотнении популяции, недостатке пищи возникает соблазн каннибализма, направленного в первую очередь на докучливого соседа. Для плотоядного хищника алгоритм поведения достаточно прост, он заимствуется у родителя и не требует творческого развития. Враждующие гоминиды находятся в более трудных условиях, здесь не достаточно сильных мышц и агрессивного нрава, здесь эффективнее зачатки интеллекта, именно в этом направлении и действует движущий отбор.

Strongylocentrotus. Да ладно, я понял. Бил Гейтс бы вас услышал вот это был бы шок, он с него начинал, писал ещё для IBM тот самый вшитый бэйсик, я с ним работал кстати на IBM PS/2 ещё в 1989 году кажется. Так он даже написал профессиональную интегрированную систему визуального програмирования на бэйсике. Зачем? Си намного проще для написания и эфективнее код, объяснение одно, ностальгия. Но она всему миру дорого обходится. А с Паскалем и того сложнее, его уже лет двадцать назат, когда я начинал хоронили, а он и теперь живее всех живых. Всё просто объясняется, наука, консервативна в попутной методологии, поскольку ей нет времени на всякую ерунду, а поскольку в Паскале нарабатаны и задействованные уже готовые и опробированные библиотеки... он ещё долго будет агонизировать. Ещё не так давно я к своему удивлению узнал, что на международных конференциях принимают тексты как правило только на фортране. Уточню, это лет 10 назат.
Юлия. Если Вы скажете определенно, где заканчивается одно и начинается другое, я отвечу на Ваш вопрос.

Бейсик был интерпретатор, это был основной инструмент на маленьких компьютерах, где компилятор не помещался.Почему такой синтаксис - писать интерпретатор легче, он специально под него создавался.Фортран 10 лет назад был ровно в 4 раза быстрее С, на С нормальных средств работы с матрицами до сих пор нет.Ну и библиотеки, конечно.

Quik Basic был компилируемый язык, ах да ещё раньше был например Basic Professional Development System ещё в конце 80-тых, тоже компилируемый. А синтаксис такой просто потому, что Бэйсик так и переводится как учебный язык, экстаполирующее поведение возникло у наших предков позже, вот и так же точно компиляторы воспринимаются более абстрактно нежели интерпретаторы. Там нет никакой почти экстраполяции, написал и тут же почти посмотрел, после простейшей команды RUN.
Фортран по эфективности кода гдето на уровни бэйсика. Си тем и хорош, что близок по алгоритму к асемблеру. Я писал одну и туже програму на Паскале и Си и сравнивал их потом. Быстродействие сравнить сложно, впрочем, можно было бы, но писать было лень, а размер исполняемого модуля почти в 3 раза меньше. С Фортраном я лично не знаком, поэтому не скажу, но слышал от колег именно это.  И синтаксис в Паскале слишком строгий и даже занудный, одни эти вечные энд и точки с запятой чего стоят, а в Си фигурные скобки и всё. Пара плюсиков и уже суматор и так далее. А главное он изначался писался для разработчиков операционной системы Юникс (Керниган и Ритчи кажется её для того только изначально и придумали) и потому даёт такой эфективный код на выходе.
Представте себе, что Бог есть и он нас будет создавать не путём плавной последовательной эволюции, а с нуля. Вот был бы супер человек!!! Без всех инадаптивных тормозов и специализаций, унаследованных от предков.

На ФПК в МИСИ нам читали один из вышеуказанных языков и дали задание написать учебную программу для вычисления "счастливых" билетов. Моя программа оказалась на два порядка быстрее, чем у остальных  :smt024  . Не оценили... .  :cry: . А сейчас тем более,  пишут топорно, блоками - комп все "схавает". Даже системщики... . Может, поэтому системы такие громозкие и постоянно виснут. Наверное, и человек создавался эволюцией методом тыка (или простым перебором)... . Геномный "мусор" - наверняка отходы программирования :wink: .

Цитата: "Дж. Тайсаев"Юлия. Если Вы скажете определенно, где заканчивается одно и начинается другое, я отвечу на Ваш вопрос.

Первое присуще животным и не выделяет для каждого существующего понятия отдельный звуковой знак, а абстратных понятий тут просто нет.
Второе только людям. Куча слов для каждой действительности внутри одного языка, абстратные поняния и непрагматичное использования языка.

При более внимательном изучении получится то же,что и всегда : животные тоже используют методики, приписываемые исключительно людям.В частности, абстрактное понятие "опасность" или "пища".

Цитата: "Юлия"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Юлия. Если Вы скажете определенно, где заканчивается одно и начинается другое, я отвечу на Ваш вопрос.

Первое присуще животным и не выделяет для каждого существующего понятия отдельный звуковой знак, а абстратных понятий тут просто нет.
Второе только людям. Куча слов для каждой действительности внутри одного языка, абстрактные поняния и непрагматичное использования языка.

В целрм Вы конечно правы, но если бы была непреодолимая грань, тогда и членораздельная речь не смогла бы возникнуть из нечленораздельной. Любой издаваемый животным сигнал, если он несёт информацию, является фактически тоже абстрагированым отражением того фактора, который он отражает. Другое дело, что у животных он как правило весьма слабо диференцирован. Например опасность и всё, а откуда и какая, чаще не уточняется. Но и тут есть исключения, как у некоторых общественных насекомых. Кстати, в некоторых архаичных племенах не понимают обощенных понятий, например дерево как таковое, человек как таковой и т.д. В общем жесткой непреодолимой грани и здесь нет и быть не может.

Цитата: "PIROL"
Специфика влажного тропического леса – это постоянство продуктивности единицы территории и затрудненная проходимость по местности.

Это у танка там затрудненная проходимость из-за высокой плотности растительного покрова. Но обезьяна - не танк, она гораздо меньше и легче. У нее есть четыре хватательные конечности, благодаря которым у обезьяны "пролезаемость" по лесу повышенная.
Для них тропический лес и деревья - дом родной. Они прекрасно там перемещаются и ни о какой изоляции речь идти не может.

Цитата: "PIROL"

Цитата: "  Strongylocentrotus"... Задаю вопрос. Каков механизм возникновения изоляции у группы ОБЕЗЬЯН, живущих в лесу? Какие непреодолимые преграды вы видите в тех краях? ....

У группы обезьян такого механизма нет, о чем и свидетельствует повседневный опыт.

Собственно на этом вы и могли закончить.
Я вас попросил описать МЕХАНИЗМ ИЗОЛЯЦИИ. Вы мне описываете не механизм а причины его возникновения, и не изоляции а конкуренции.

Повседневный опыт свидетельствует, что механизма нет.
Посему все ваши дальнейшие построения оказываются излишними.

Цитата: "crdigger"При более внимательном изучении получится то же,что и всегда : животные тоже используют методики, приписываемые исключительно людям.В частности, абстрактное понятие "опасность" или "пища".

Как раз "опасность" или "пища" - это ральные понятия. Абстрактные понятия - "любовь", "благородство" и т.п.

Цитата: "Дж. Тайсаев"В целрм Вы конечно правы, но если бы была непреодолимая грань, тогда и членораздельная речь не смогла бы возникнуть из нечленораздельной.

А из чего она собственно возникла, если не из нее?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Любой издаваемый животным сигнал, если он несёт информацию, является фактически тоже абстрагированым отражением того фактора, который он отражает. Другое дело, что у животных он как правило весьма слабо диференцирован. Например опасность и всё, а откуда и какая, чаще не уточняется. Но и тут есть исключения, как у некоторых общественных насекомых. Кстати, в некоторых архаичных племенах не понимают обощенных понятий, например дерево как таковое, человек как таковой и т.д. В общем жесткой непреодолимой грани и здесь нет и быть не может.

Зачем так? У обезьян есть сигналы "опасность свеху" и "опасность внизу" и реакции на эти сигналы разные.
То что нет четкой грани еще не повод не определяться в терминах.

Цитировать. Абстрактные понятия - "любовь", "благородство" и т.п.

Психологи определяют абстрактные понятия как "деревья", "транспорт", "люди" итд как множество , состоящее из конкретных понятий.В частности, есть люди, у которых есть затруднения с их пониманием.Самое же первое абстрактное понятие - это добро и зло, у бактерий на них таксис : видов зла много, а реакция одна.
 Безусловно прогрессивным является даже не членораздельная речь, как один из способов передачи информации ,а развитость 2-й сигнальной системы.То есть способность создавать, передавать и понимать сообщения сложные нестандартные сообщения из цифровых сигналов.Тут и люди между собой существенно различаются.
 Нецелевое использование речи, юмор и подобные вещи есть не сама способность, а ее демонстрация, которую нельзя списать на инстинкт.

Я говорю с позиции лингвиста. "Деревья", "транспорт", "люди" тут будут обобщенными понятиями. Хотя начиная говорить, дети тоже испытывают проблемы с обощениями. Для них стол - это конкретный стол, а стул - это конкретный стул и когда столов и стульев набереться достаточно много, они объединятсья в просто "стол" и просто "стул".
Про вторую сигнальную ничего не могу сказать. Для меня это из области философии.

Извиняюсь, может перепутал.А как тестировать наличие абстрактных понятий у животных?
2-я сигнальная система - это техническое понятие.Транслировать реальность в последовательность символов, передать, принять и транслировать обратно.В исходной форме 1 событие - 1 сигнал, сколько событий обрабатывается, столько букв есть в алфавите, примерно как у упомянутых обезьян "опасность снизу", "опасность сверху".

crdigger,
Я ничего не поняла из того, что Вы сказали.
Как тестировались поятия у животных - я не знаю, никогда не интересовалась этим вопросом. Может быть, это как-то связано с шепманзе которых научили "говорить".

Цитата: "  Strongylocentrotus"...... ...

Опять подмена понятий, и вырванная из контекста фраза, или даже отдельное слово, по которым строится аргументация. Это, по-видимому, наряду с категоричностью и безапелляционностью суждений, Ваши излюбленные приемы  ведения дискуссий.
Речь совсем не об обезьянах, а о новом виде гоминид, внезапно (по эволюционным меркам) возникшем во влажных тропических лесах  восточной Африки, об этих ущербных, с точки зрения обезьян, голых существах с недоразвитым плечевым поясом, со слабым мышечным корсетом, не способных к брахиации, вынужденных копаться внизу в поисках личинок и съедобных побегов.
Стадо обезьян в высокой степени мобильно, каждая ночевка в другом месте, разойтись с конкурирующим стадом всегда можно на разных уровнях. Иные условия у наших гоминид. Приходится оборудовать стоянку, появляется какое-никакое имущество, смена места связана с коллективным перемещением в колонне с  женщинами, детьми  и скарбом. Так мигрируют сегодня пигмеи в поисках свежих охотничьих угодий. А если сопредельная территория уже занята? Чем не преграда, чем не граница изолированной ячейки?
Все территориальные животные охраняют свою территорию, агрессивно реагируют на вторжение, отбившаяся особь еще может быть принята в группу, но потерявшая территорию родственная группа обречена.

Цитата: "PIROL"

Цитата: "  Strongylocentrotus"...... ...

Опять подмена понятий, и вырванная из контекста фраза, или даже отдельное слово, по которым строится аргументация.

Это не фраза, вы цитируете пустоту. Так что не надо критиковать аргументацию.

Цитата: "PIROL"
об этих ущербных, с точки зрения обезьян, голых существах с недоразвитым плечевым поясом, со слабым мышечным корсетом, не способных к брахиации, вынужденных копаться внизу в поисках личинок и съедобных побегов.

Откуда вам известна точка зрения обезьян? Они когда-нибудь вели себя по отношению к вам высокомерно и намекали на вашу ущербность?

Цитата: "PIROL"
Стадо обезьян в высокой степени мобильно, каждая ночевка в другом месте, разойтись с конкурирующим стадом всегда можно на разных уровнях. Иные условия у наших гоминид. Приходится оборудовать стоянку, появляется какое-никакое имущество, смена места связана с коллективным перемещением в колонне с  женщинами, детьми  и скарбом.  

Не делайте из тропических  гоминид колонну беженцев, тащащихся по тропическому лесу на арбах. В тропических лесах никто, кроме людей, колоннами не ходит.

Цитата: "PIROL"
Так мигрируют сегодня пигмеи в поисках свежих охотничьих угодий. А если сопредельная территория уже занята? Чем не преграда, чем не граница изолированной ячейки?

Объясняю еще раз. Занятая территория - повод для конкуренции за нее, а не для изоляции. Если разница вам неизвестна - просвещайтесь.

В такой ситуации у людей два племени начнут воевать, одно из них победит. Мужиков прикончат, а женщин заберут в качестве добычи. И никакой изоляции не будет.
У обезьян подерутся два самца-доминанта (чаще они не дерутся, а более слабый просто сваливает). Территория и гарем достанутся победителю. Такие вещи происходят регулярно.

Цитата: "PIROL"
Все территориальные животные охраняют свою территорию, агрессивно реагируют на вторжение, отбившаяся особь еще может быть принята в группу,

Да, самки обезьян постоянно мигрируют из одной группы в другую. Их там спокойно принимают. И вся изоляция идет в одно место.

DNAoidea PIROL - я уже говорил о том почему инбридинг - только помеха для движущего отбора, повторятся не вижу смысла.

---

Источник: A. V. Markov, O. E. Lazebny, I. I. Goryacheva, M. I. Antipin, A. M. Kulikov. Symbiotic bacteria affect mating choice in Drosophila melanogaster // Animal Behaviour, 2009 (article in press).
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W9W-4VR1T8Y-8&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=57594b40069ca3177cc9f11b54fdcd5c

Стресс способствует близкородственным скрещиваниям
цитирую работу по переводу
http://elementy.ru/news/431030
Многие животные стараются выбирать в качестве брачных партнеров не слишком близких, но и не слишком дальних родственников, чтобы избежать инбридинга и отдаленной гибридизации. Эксперименты на мухах показали, что стресс может приводить к сдвигу брачных предпочтений в сторону «своих», то есть повышать вероятность близкородственных скрещиваний. Этот механизм может иметь большое эволюционное значение, поскольку он способствует быстрому формированию репродуктивной изоляции между особями, попавшими в необычные условия, и остальными представителями данного вида животных.

В ходе эволюции у разных организмов развились сложные и разнообразные алгоритмы выбора партнера. Самец может быть очень силен и крепок здоровьем, но если он приходится самке близким родственником, спаривание с ним может привести к рождению слабого потомства (инбридинг). Обычно и скрещивание с очень далекой родней (например, с представителями другого вида или подвида) тоже невыгодно, потому что ( те самые мультигенные комбинации, которые так не нравятся г. S.) гибридное потомство получает случайную смесь из двух наборов генов, в каждом из которых гены были хорошо «подогнаны» друг к другу отбором, а у гибридов эти полезные комбинации генов смешиваются и разрушаются. Согласно теории «оптимального аутбридинга», животные (как и все прочие существа, размножающиеся половым путем) должны предпочитать партнеров с промежуточной степенью генетического родства: не слишком близких, но и не слишком дальних родственников (Patrick Bateson. Sexual imprinting and optimal outbreeding // Nature. 1978. V. 273. P. 659–660).
В резко неблагоприятных, стрессовых условиях особям может оказаться выгодно сместить свои предпочтения в сторону близкородственных скрещиваний, чтобы избежать «размывания» у потомства тех генных комплексов, которые позволили родителям выжить в этой критической обстановке. Поэтому у некоторых организмов в ходе эволюции мог выработаться механизм, смещающий брачные предпочтения в сторону выбора «своих» под воздействием стресса.
Если бы такой механизм существовал, он мог бы способствовать быстрому видообразованию, потому что группы особей, попавшие в непривычные условия и сумевшие выжить (пусть и ценой сильного сокращения численности за счет отсеивания «неприспособленных» генотипов), могли бы автоматически вырабатывать репродуктивную изоляцию от всех «чужаков», то есть других представителей своего вида, которые в этих стрессовых условиях не жили и, скорее всего, плохо к ним приспособлены.


В более ранней работе «ВЛИЯНИЕ ИНБРИДИНГА И НИЗКОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ НА ХАРАКТЕР СИНАПСИСА ХРОМОСОМ В ЯДРАХ ТРОФОЦИТОВ ЯИЧНИКОВ В ЛИНИЯХ Drosophila melanogaster» И. Э. Вассерлауф, Т. А. Шелковникова, Е. Ю. Митренина, В. Н. Стегний
http://www.maikonline.com/maik/showArticle.do?auid=VAFK6IQS6X&lang=ru

изучали влияние инбридинга и низкой температуры на характер синаптирования гомологичных хромосом в ядрах трофоцитов яичников в линиях Drosophila melanogaster. Длительный инбридинг оказывает существенное влияние на взаимное расположение хромосом в ядрах трофоцитов. Практически во всех ядрах наблюдается нарушение в синаптировании гомологичных хромосом, образуются характерные нуклеосомные структуры и  псевдохромоцентры.



Попробуем осмыслить эти факты применительно к нашему варианту антропогенеза. Длительный инбридинг в популяции приводит к росту процента гомозиготных аллелей. Подчеркиваю, мы исходим из того, что популяция находится в  условиях, когда весь генетический груз сразу элиминируется и особи продолжают оставаться адекватными к окружающей среде. С ростом гомозиготности теряет смысл комбинаторики родительских зигот, т. е. как бы обесценивается сам принцип полового процесса, и природа переключается на поиск разнообразия другими доступными ей способами. А это кроссинговер, горизонтальный перенос фрагментов ДНК, в том числе и с достаточно удаленных от локуса конкретного гена участков. А на этом пути возникают куда более серьезные последствия для генома новых особей, чем при достаточно редких мутациях. Что авторы приведенных работ и наблюдают, анализируя аномалии в хромосомах: возникают новые перетяжки, смещаются и искажаются плечи хромосом, наблюдаются новые хромоцентры, образуются новые группы сцепления. Популяция находится в условиях, когда возможна сальтация, когда вероятно возникновение нового кариотипа, нового вида. Именно на краю ареала популяции, в экстремальных условиях в природе наблюдаются взрыв видообразования. В подтверждение приведу еще одну работу В.Н. Стегний
Новосибирск: Изд-во Новосиб. ун-та, 1993. - 111 с.

http://res.tsu.ru/monograf/smonogr1.htm
Архитектоника генома, системные мутации и эволюция.

ХРОМОСОМНЫЕ МУТАЦИИ И ВИДООБРАЗОВАНИЕ гл.4
СИСТЕМНАЯ РЕОРГАНИЗАЦИЯ ГЕНОМА ПРИ ВИДООБРАЗОВАНИИ

на малярийных комарах реорганизация архитектуры хромосом в ядрах генеративной системы клеток при сальтационном видообразовании (систем-ная мутация) [1. С. 110] является общебиологическим феноменом, характерным как для видов подгруппы D. melanogaster [2. Т. 30. С. 5], так и для группы D. vi-rilis [3. Т. 32. С. 4]. Предположили, что возможными факторами, приводящими к системной мутации при видообразовании, могут являться экстремальные тем-пературы, инбридинг и как его следствие – гибридный дисгенез [1. С. 110]. Основанием такого предположе-ния служили данные о том, что на периферии видовых ареалов доминируют экстремальные абиотические факторы среды обитания, что обусловливает низкую численность особей популяции, в дальнейшем приво-дящую к инбредному размножению, усилению мута-ционного процесса и дестабилизации генома за счет активации мобильных генетических элементов.

Цитата: PIROL от августа 18, 2009, 09:56:47
Поэтому у некоторых организмов в ходе эволюции мог выработаться механизм, смещающий брачные предпочтения в сторону выбора «своих» под воздействием стресса.

правильно, но это только тогда, когда необходимая комбинация признаков уже имеется, а не постоянно...
да из абстракта статьи, до которого мне удалось добраться выводы, сделанные вами никак не следуют...

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 04, 2009, 01:13:14
Сведения о степном происхождении антропоидов уже устарели. Предки австралопитеков, да впрочем и сами австралопитеки тоже, обладали способностью не только к бипедальной локомоции, но и к локомоции посредством брахиации, то есть фактически были ещё и древолазами.
Вот здесь это уже обсуждалось
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=688&postdays=0&postorder=asc&start=210

Что-то мне подсказывает, что брахиация австралопитеков была вторично адаптивной. Связанной с вытеснением предков австралопитеков с морского побережья в джунгли.

Цитата: Ван от августа 22, 2009, 14:18:05

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 04, 2009, 01:13:14
Сведения о степном происхождении антропоидов уже устарели. Предки австралопитеков, да впрочем и сами австралопитеки тоже, обладали способностью не только к бипедальной локомоции, но и к локомоции посредством брахиации, то есть фактически были ещё и древолазами.
Вот здесь это уже обсуждалось
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=688&postdays=0&postorder=asc&start=210

Что-то мне подсказывает, что брахиация австралопитеков была вторично адаптивной. Связанной с вытеснением предков австралопитеков с морского побережья в джунгли.

Теоретически это исключить нельзя. Но практически, скажу, что это маловероятно, эволюция необратима.

Ничуть, если способность к брахиации не была полностью утрачена в процессе специализации к поиску моллюсков на побережье. Шимпанзе вернулись в джунгли несколько раньше, им разве сильно повредило? Да и у нас брахиация, к слову, утрачена не полностью. Вспомните воздушных гимнастов и этих, из модного ныне спорта, что передвигаются по улицам кратчайшими маршрутами.

Цитата: Ван от августа 23, 2009, 09:48:40
Ничуть, если способность к брахиации не была полностью утрачена в процессе специализации к поиску моллюсков на побережье. Шимпанзе вернулись в джунгли несколько раньше, им разве сильно повредило? Да и у нас брахиация, к слову, утрачена не полностью. Вспомните воздушных гимнастов и этих, из модного ныне спорта, что передвигаются по улицам кратчайшими маршрутами.

Вы знаете, я не стороник этой концепции, но наш софорумчанин Лангуст отстаивает именно эту версию и довольно убедительно. Советую Вам с ним пересечься на эту тему и к тому же есть соответсвующая ветка Лангустом же созданная.

Для оценки степени продвижения гоминид на тренде антропогенеза удобно воспользоваться  некоей количественной величиной - фактором интеллектуальности «J». Он отвечает за  набор качеств, позволяющих особи конкурировать в среде себе подобных не благодаря одним лишь физическим качествам,  эффективно и творчески решать возникающие задачи.
Для австралопитека это будет, например, способность обеспечить племя едой в резко изменившихся условиях, для современного человека возможность освоить достаточно сложную профессию или достичь успеха в какой то творческой области.
Расы формируются в отдельных независимых очагах антропогенеза, периодически происходит выброс групп на общую территорию, образуются гибридные популяции. При этом  наработанные мультигенные комбинации нарушаются и, как видно из приведенного графика, кривая фактора «J» размывается. С одной стороны рождается много особей с низким «J», что понижает конкурентоспособность метисов по сравнению с исходной расой, с другой, появляются отдельные представители с более высоким интеллектом, Но они в условиях примитивного быта оказываются до поры до времени невостребованными. Мы, например, и сегодня наблюдаем в Африке несмешивающиеся пигмеев, бушменов и банту. Но  на каком то этапе идущего по нарастающей процесса антропогенеза появляются зачатки социальной организации, возникает скотоводство, земледелие, появляется письменность и человечество начинает накапливать опыт. И уровень этого опыта определяется именно той частью метисов, интеллект которых находится на правой стороне графика. Благодаря разделению труда находит применение деятельность большой прослойки с низким «J», метисы успешно конкурируют с «чистыми» расами, рост народонаселения уничтожает сами очаги антропогенеза, процесс останавливается. Для возобновления процесса нужна либо глобальная катастрофа, либо человечество должно придти, наконец, к необходимости искусственного отбора.

(http://rulev-igor.narod.ru/ris5.jpg)

Этому закону распределения вероятности (справедливому для достаточно большой популяции) подчиняется не только уровень интеллекта, но и любой другой признак, который можно оценить количественно, здесь и  показатели здоровья, и внешние данные, и состояние иммунитета, и потенциальное долголетие и многое другое. И все эти качества при смешении первичных рас расширяют свою палитру (увеличивается дисперсия – мера разброса) за счет значительного снижения среднего значения случайной величины (математического ожидания).

Снижение среднего интеллекта в современном обществе совсем не тормозит развитие этого общества: - за уровень технологии и качество управления государством отвечает очень незначительная прослойка выдвиженцев, основная масса населения занята в областях, не требующих выдающихся способностей. В постиндустриальном мире все меньше творческих профессий и все жестче отбор претендентов для них, в сфере производства услуг уютнее чувствуют себя середнячки, достаточно областей применения и для людей откровенно недалеких.

В отношении внешнего вида, конституционного типа телосложения представители чистой расы вообще представляют собой унылую картину. Генетически обусловленный соматотип накладывает на таких соплеменников печать не только внешнего единообразия, - минимальны также психофизиологические различия, схожи особенности обмена веществ (например, преимущественное развитие мышечной, жировой или костной ткани). Метисы размывают такие мультигенные комбинации особенно наглядно, - в городской толпе трудно встретить одинаковые лица.

Явно негативным фактором является генетически обусловленное снижение уровня здоровья современной человеческой популяции. Зачастую население оказывается неспособным противостоять эпидемии, например, чума 1350 года унесла половину жителей Европы, и теперь, при всех достижениях медицины,  не снимается угроза катастрофической пандемии.  Значительный процент населения составляют инвалиды и люди, не способные заниматься трудовой деятельностью, они отягощают бюджеты развитых стран все больше. С правой стороны кривой распределения вероятности находится зона, ответственная за появление людей с выдающимися показателями состояния здоровья, их генотип мог бы быть использован для улучшения ситуации в этой области.

Но вернемся к собственно антропогенезу. Я, кажется, нащупал ключевой момент, который спровоцировал развитие семейства гоминид от обезьяны к человеку.

Мускулатура человека принципиально отличается от таковой у обезьяны. По морфологии, по функционалу: за несколько секунд шимпанзе взлетает на вершину дерева, в единоборстве 40 килограммовая обезьяна не оставляет шансов взрослому тренированному мужчине.  Иначе устроенные волокна, взрывная энергия, мгновенно высвобождаемый мощный импульс. Человек заточен под длительную неспешную работу. В давние времена у мутанта обезьяны произошел какой то качественный на биологическом уровне сдвиг  в биологии мышцы, он не смог больше летать по деревьям, остался в самом нижнем ярусе тропического леса. Чтобы выжить и приспособиться, движущий отбор поменял вектор своего движения. Мутант не только взял в лапы палку, но и умудрился заострить ее. На это, конечно, способна и обезьяна, но такого умника тут же изгонят из стада, -такой опыт не идет на пользу обезьяньему социуму. Иное дело предчеловек. Влажный тропический лес очень трудно проходим, это даже не двухмерное пространство в отличие от трехмерного, которым в совершенстве владеют обезьяны. Здесь изобретательность не только поощряется, но и остается единственным способом выжить. Зажатое в топях какой то излучены реки, оттесненное враждебными соседями в трудно проходимой местности племя живет в ужасных условиях скученности –питаются  личинками, побегами и корешками, охотятся на все, что движется. Теснейший инбридинг приводит к росту гомозиготности генотипа до критического уровня, когда уже почти теряет смысл половое размножение и природа, не ожидая редких удачных мутаций,  допускает радикальные перестройки и даже видовые сальтации. Это все равно, что для какого-нибудь моллюска резкое изменение солености воды или для комара стойкое похолодание климата.

  Появление новых мутантов становится существенно более вероятным, а отбор идет по признакам, отличным от требований, предъявляемых окружающей средой к обезьянам. Отбор быстро рафинирует новую популяцию, появляются объективные преимущества перед соседями, расширяются границы обитания. Важно и то, что Африка, как древний, со сложной геологией  континент,  лоскутна по ландшафтам: зачастую из-за перепада высот влажные тропические леса соседствуют с саванной. Это позволяет новым популяциям гоминид выходить на простор, развиваться свободно, проникать в другие отдаленные районы.  Впрочем, через некоторое время появляется более удачная популяция гоминид, которая модифицирует или даже заменяет предшественника, ведь они вынуждены существовать в одной экологической нише.

Почему же аналогичный процесс не происходил в бразильской сельве, почему там не появились даже высшие обезьяны? По-видимому, из-за особенностей геологии этого более молодого континента. Здесь влажный тропический лес простирается сплошным массивом, и нет условий для создания уникальных комбинаций  природных лабораторий и расположенных невдалеке полигонов по отработке новых моделей интересующих нас млекопитающих.

классные популярные заметки на тему происхождения человека и его поведения
1. Древнейшие лесные предки
http://www.snob.ru/selected/entry/7058
2. причины гомосексуальности у людей - и животных
http://www.snob.ru/selected/entry/3909 (ссылка на англоязычный источник, оч. интересно про разные виды животных, в жизни такого не знал).

Неплохой, энтузиастский автор-биолог, публикующийся в хорошем популярном журнале "Сноб". Впервые вижу, чтобы научпоп был написан без грубейших журналюгских ошибок.

Цитата: PIROL от октября 04, 2009, 21:05:37Почему же аналогичный процесс не происходил в бразильской сельве, почему там не появились даже высшие обезьяны? По-видимому, из-за особенностей геологии этого более молодого континента. Здесь влажный тропический лес простирается сплошным массивом, и нет условий для создания уникальных комбинаций  природных лабораторий и расположенных невдалеке полигонов по отработке новых моделей интересующих нас млекопитающих.

В Африке мозаичность ландшафта обеспечивается не только особенностями климата и размерами материка, но и сохранившейся пока еще почти полноценной плейстоценовой биотов, включающей трех крупнейших ландшафтообразующих животных - слон и два носорога.
В Ю.Америке сегодня мегафауны нет, она истреблена в конце плейстоцена, и в итоге на этом, геологически гораздо более контрастном, чем африка, континенте мы видим гораздо более однообразные ландшафты. Но это артефакт. После вымирания гигантских ленивцев и южноамериканских хоботных некому стало прокладывать просеки и создавать поляны в местных джунглях. Пока были живы - было кому, и сельва не представляла собой сплошную пелену, как сегодня.
А вот человекообразных обезьян там не появилось, даже тогда, когда Ю.А. была вполне себе мозаичной. Скорее всего,  дело в каких-то базовых характеристиках местного подотряда широконосых обезьян, которые так и не смогли выйти в крупный размерный класс и не смогли породить ничего, хотя бы приближающееся к размерам и образу жизни шимпанзе. Но в рамках мелкого размерного класса широконосые обгоняют узконосых обезьян Старого Света по уровню интеллекта. Во всяком случае, капуцины умнее любой низшей обезьяны Африки/Азии, хотя по размерам не превышают мелкую мартышку. Забавно это. Они, кстати, пользуются орудиями труда в природе, как человекообразные, хотя даже близко не имеют такого большого мозга, как горилла или шимпы.

Цитата: Nestor notabilis от октября 05, 2009, 04:05:40
классные популярные заметки на тему происхождения человека и его поведения
1. Древнейшие лесные предки
http://www.snob.ru/selected/entry/7058

Discovery Channel объявляет о новой сенсационной программе "Исследуя Арди", премьера которой состоится в России в декабре 2009 года. В преддверии премьеры был также запущен специальный веб-сайт http://www.discovery.com/ardi
для всех, кто хочет получить больше информации об Арди.
Меня в истории с Арди больше поражает сам прецедент организации совместной работы интернациональной команды из 47 ученых. Это  колоссальный труд,  буквально скальпелем и кисточкой из вывезенных блоков спрессованного вулканического пепла и осадочных пород
http://dsc.discovery.com/videos/i-ardipithecus-i-freeing-the-bones.html
собирали скелет этого ископаемого человека и выстраивали общую картину его существования на фоне других ископаемых животных и растений.
В данном случае нужен был оригинальный скелет, поэтому затратили столько времени и сил. В дальнейшем такие монолитно сцементированные останки будут вывозить в лабораторию, сошлифовывать слой за слоем,  сканировать оптической головкой и получать в компьютере образы ископаемого животного со всеми окружающими его предметами. Такая автоматизированная технология существенно расширит базу поиска и даст вторе дыхание  палеонтологии, но сомнительно, чтобы ученые нашли недостающие звенья эволюционного дерева.

Будем ждать передачи... . Спасибо за информацию.

Цитата: PIROL от октября 08, 2009, 23:25:24
...собирали скелет этого ископаемого человека и выстраивали общую картину его существования на фоне других ископаемых животных и растений.

Ну, до человека ардипитеку еще топать несколько миллионов лет на своих двоих...

Цитата: PIROL от октября 04, 2009, 21:05:37...я, кажется, нащупал ключевой момент, который спровоцировал развитие развитие новой ветви семейства гоминид...

В человеческой хромосоме 2q32.1 есть такой замечательный ген  GDF-8,
http://www.genenames.org/data/hgnc_data.php?hgnc_id=4223
ответственный за сборку белка миостатина. Белок этот называют  отрицательным регулятором мышечной массы, концентрация этого белка в сыворотке крови поддерживает тканевый гомеостаз организма. Например, продолжительные периоды отсутствия нормальной физической активности (длительный постельный режим, пребывание в невесомости) сопровождаются резким повышением концентрации этого агента в крови. То же наблюдается при   острых и хронических инфекциях, включая СПИД, а также при развитии старческой саркопении (потеря мышечной массы). Отмечен также половой диморфизм в развитии скелетной мускулатуры,   уровень секретированного миостатина выше у женщин, чем у мужчин. Подробнее о миостатине и его роли в миогенезе.  http://trener-on-line.ru/index.php?Itemid=34&id=21&option=com_content&task=view И наоборот, дефицит миостатина приводит к усиленному развитию  скелетной мускулатуры, при этом, увеличивается как число мышечных волокон (гиперплазия), так и их толщина (гипертрофия). Конечно, ген GDF-8 не так прост, как пример желтого-зеленого гороха у Менделя. Уровень его экспрессии определяется регуляторными последовательностями ДНК, индивидуальными для каждого организма, а также многими текущими факторами. Ген этот работает и у человека, и у коровы, и у мыши. В лаборатории проф. Си-Джин Ли в университете им. Джона Хопкинса (Балтимор, США) были созданы мыши гомозиготные по повреждению гена фактора GDF-8. У этих мышей в результате эксперимента произошло значительное (2-3 кратное) увеличение всех скелетных мышц Полученные мыши были вполне жизнеспособны и давали потомство. Селекционеры вывели мясную породу коров Belgian Blue (Бельгийская голубая) и Piedmontese). Полюбоваться на их конституцию можно на этом видео. http://www.youtube.com/watch?v=J1ptDnmxdqk&hl=ru У людей также иногда встречаются индивиды с одним поврежденным по GDF-8 аллелем, а уж совсем редко рождаются и гомозиготные по повреждению гена фактора GDF-8 особи. Так в последнее время описаны два таких супербоя ,
http://www.blogcatalog.com/search.frame.php?term=myostatin&id=dfdf5733310a2c7c246a1493daa2efc3
-дети проявляют необычную физическую силу, их скелетная мускулатура существенно мощнее, чем у сверстников. И в жизни, и в литературе можно встретить примеры сильных от природы людей, которые безо всякой тренировки демонстрируют силушку богатырскую (крестьянин, поднимающий лошадь, циркачи и борцы на ярмарках, крючники в порту и чудо-бурлаки). Тот же Илья Муромец, богатырь русский, 33 года сидел на печи, после чего в делах ратных проявил себя с лучшей стороны.

Возвращаясь к теме антропогенеза, можно предложить такой механизм начальной фазы образования новой ветви гоминид. В популяции обезьян возникает определенная мутация по гену GDF-8. Детеныши- носители этой мутации после их вскармливания самками вследствие недоразвитости скелетной мускулатуры не способны следовать за стадом. Они остаются в нижнем ярусе влажного тропического леса, вынуждены находить пропитание на земле, где нет опасных хищников, но достаточно пищи. Если эта мутация достаточно распространена, то такие отщепенцы смогут найти друг друга и объединиться в небольшую, способную к воспроизводству группу. Это будут те же обезьяны, репродуктивная изоляция возникнет очень не скоро, только после длительной раздельной эволюции. Более сложные условия обитания, особенно при выходе на открытые пространства, предъявляют повышенные требования  к интеллектуальным способностям гоминид, - снимается запрет с движущего отбора по критерию интеллектуальности. Обезьяна на деревьях самодостаточна, она полностью приспособлена к своей нише обитания, - ей некуда совершенствоваться, трудно представить себе поведение и образ жизни существенно более умной обезьяны. Другая ситуация у вынужденно спустившихся на землю собратьев. По конституции: массивный скелет без мощных мышц постепенно истончается, передвижение на задних лапах, позволяющее лучше ориентироваться в низовых зарослях, делает фигуру более стройной, черепная коробка на вершине позвоночного столба также может свободно развиваться.  Получается что то вроде найденной недавно стройной и пушистой милашки Арди.

Цитата: PIROL от октября 04, 2009, 21:05:37
В давние времена у мутанта обезьяны произошел какой то качественный на биологическом уровне сдвиг  в биологии мышцы, он не смог больше летать по деревьям, остался в самом нижнем ярусе тропического леса. Чтобы выжить и приспособиться, движущий отбор поменял вектор своего движения. Мутант не только взял в лапы палку, но и умудрился заострить ее. На это, конечно, способна и обезьяна, но такого умника тут же изгонят из стада, -такой опыт не идет на пользу обезьяньему социуму. Иное дело предчеловек.

Вряд ли Арди "заточил палку": это бы означало, что он приобрел по сути дела копьё... . До колющего оружия они не "докумекали", разве что через пару-тройку миллионов лет... . А использование палок и камней доступно для любой ныне живущей обезьяны. Наверное, и правда - только "предчеловек". А это - хабилис, или хотя бы африканус.

ЦитироватьДругая ситуация у вынужденно спустившихся на землю собратьев. По конституции: массивный скелет без мощных мышц постепенно истончается, передвижение на задних лапах, позволяющее лучше ориентироваться в низовых зарослях, делает фигуру более стройной, черепная коробка на вершине позвоночного столба также может свободно развиваться.  Получается что то вроде найденной недавно стройной и пушистой милашки Арди.

На нижнем этаже леса также продолжается конкуренция с более приспособленной предковой формой и вовсе не в пользу ослабевших индивидуумов. Да и с хищниками на земле будут проблемы.
А потеря силы и грациализация скелета похожи на процессы фетализации... .

Цитата: langust от октября 26, 2009, 06:16:53

... . До колющего оружия они не "докумекали", разве что через пару-тройку миллионов лет... . А использование палок и камней доступно для любой ныне живущей обезьяны....

Да, обезьяны используют палки и камни, но как. Раскалывая орех, обезьяна возьмет один камень, потом заменит его на другой, более подходящий, но из той же поблизости находящейся кучи. Она не пойдет искать ранее использовавшийся ею удобный камень, и, тем более, она не станет носить с собой или хранить где то специальное орудие для колки орехов. Тоже и с палкой. Берется или выламывается наиболее подходящая из рядом  находящихся, например, когда нужно перейти топкое или глубокое место. А примитивно обрабатывать эти орудия они умеют: сдирают кору с прутика при ловле термитов, заостряют зубами для охоты на мелких животных. Копье, - это когда орудие заостряют кремневым лезвием, когда древко высушивают, любовно полируют и, главное, используют это копье постоянно, такое, действительно, возможно только на более поздней стадии.

Цитата: langust от октября 26, 2009, 06:16:53
...На нижнем этаже леса также продолжается конкуренция с более приспособленной предковой формой и вовсе не в пользу ослабевших индивидуумов. Да и с хищниками на земле будут проблемы.
А потеря силы и грациализация скелета похожи на процессы фетализации... .

В нижнем ярусе влажного тропического леса крупных хищников не бывает, они характерны для травяной биоты саванны. На открытом пространстве этом "опущенным" обезьянам действительно потребуются и заостренные палки, и коллективные действия.
Никакой предковой формы пока нет, здесь как раз и предлагается механизм  появления наземной формы обезьян, - вариант территориальной изоляции популяции, в сущности, на той же территории. Изоляции, которая позволит развиваться виду независимо и в существенно  других условиях обитания.
Фетализация, - да, это по  биологической терминологии движение в направлении неотении организма с потерей ранее завоеванных позиций. С точки зрения молекулярной биологии, это просто изменения экспрессии ряда генов, отвечающих за развитие скелета и связок. А эта экспрессия определяется регуляторными последовательностями ДНК, прилагающимися к каждому гену. Они гибко меняются от организма к организму и отбор в направлении облегченного скелета, если он выгоден популяции, идет очень быстро.

Цитата: PIROL от октября 27, 2009, 17:06:58главное, используют это копье постоянно

А для этого нужно иметь свободными руки, т.е. ходить на двух ногах.

Цитата: PIROL от октября 27, 2009, 17:06:58
Да, обезьяны используют палки и камни, но как. Раскалывая орех, обезьяна возьмет один камень, потом заменит его на другой, более подходящий, но из той же поблизости находящейся кучи. Она не пойдет искать ранее использовавшийся ею удобный камень, и, тем более, она не станет носить с собой или хранить где то специальное орудие для колки орехов.

Капуцины на постоянной основе используют "молотки и наковальни" для колки орехов. А шимпанзе даже прячут от сородичей удобные для этого дела камни и стараются использовать их многократно.

Цитата: PIROL от октября 27, 2009, 17:06:58
Копье, - это когда орудие заостряют кремневым лезвием, когда древко высушивают, любовно полируют и, главное, используют это копье постоянно, такое, действительно, возможно только на более поздней стадии.

Даже хайдельбергенсисы 400 тлн затачивали копья при помощи огня. А по свидетельству Линдблада, люди из племени акурио просто-напросто "обгрызали" дротик с одной стороны... . Если и делали дротики хабилисы или африканусы, то поступали так же. Но это уже были обитатели саванны.

Цитата: PIROL от октября 27, 2009, 17:06:58
В нижнем ярусе влажного тропического леса крупных хищников не бывает, они характерны для травяной биоты саванны. На открытом пространстве этом "опущенным" обезьянам действительно потребуются и заостренные палки, и коллективные действия.

И в лесу есть крупные кошки. Например, леопарды. А открытые пространства - это также саванный этап для тех же африканусов и их потомков 2.5-2 млн лет назад.

Цитата: PIROL от октября 27, 2009, 17:06:58
Никакой предковой формы пока нет, здесь как раз и предлагается механизм  появления наземной формы обезьян, - вариант территориальной изоляции популяции, в сущности, на той же территории. Изоляции, которая позволит развиваться виду независимо и в существенно  других условиях обитания.

Наземная форма обезьян - горилла. Брахиаторы-гиббоны остались на верхних этажах леса, а шимпы заняли промежуточное положение. Слабым прямоходящим вроде как и места нет - не конкуренты. А два родственных вида на одной и той же территории - маловероятно... .

Цитата: langust от октября 28, 2009, 01:24:42
Наземная форма обезьян - горилла. Брахиаторы-гиббоны остались на верхних этажах леса, а шимпы заняли промежуточное положение. Слабым прямоходящим вроде как и места нет - не конкуренты. А два родственных вида на одной и той же территории - маловероятно... .

Горилла - это грубо говоря корова. Только без рогов, а ниш еще много, кроме растительноядных.

Цитата: langust от октября 28, 2009, 01:24:42

...И в лесу есть крупные кошки. Например, леопарды...

...Наземная форма обезьян - горилла... Слабым прямоходящим вроде как и места нет - не конкуренты. А два родственных вида на одной и той же территории - маловероятно... .

Википедия утверждает, что во вл.троп.лесах крупные хищники не водятся, что они обитают в одной нише с копытными, а горилла по миролюбию и рациону действительно напоминает корову.

Питается леопард в основном копытными: антилопами, оленями, косулями и другими, а в период бескормицы — грызунами, обезьянами, птицами, даже пресмыкающимися.

Влажные тропические леса — Фауна
Во влажных тропических лесах встречаются неполнозубые (семейства ленивцев, муравьедов и броненосцев), широконосые обезьяны, ряд семейств грызунов, рукокрылые, ламы, сумчатые, несколько отрядов птиц, а также некоторые пресмыкающиеся, земноводные, рыбы и беспозвоночные. На деревьях живут многие животные с цепкими хвостами — цепкохвостые обезьяны, карликовые и четырёхпалые муравьеды, опоссумы, цепкохвостые дикобразы, ленивцы. Очень много насекомых, особенно бабочек, (одна из самых богатых фаун в мире) и жуков (более 100 видов); много рыб (целых 2000 видов это приблизительно одна треть пресноводной фауны мира).

Вопреки распространённому мнению, гориллы спокойные и миролюбивые животные (что отчасти объясняется вегетарианским образом жизни). При встрече самца-вожака и самца-одиночки, который не прочь завладеть гаремом, дело чаще всего ограничивается демонстрацией силы и до драки доходит редко. На других животных никогда не нападают, хотя, конечно, при необходимости защищаются.

Цитата: PIROL от октября 28, 2009, 22:50:43
Википедия утверждает, что во вл.троп.лесах крупные хищники не водятся... .
Питается леопард в основном копытными: антилопами, оленями, косулями и другими, а в период бескормицы — грызунами, обезьянами, птицами, даже пресмыкающимися.

Вы не дочитали статью в той же Вике.
Леопарды легко приспосабливаются и живут в лесах, горах и даже пустынях, причем площадь индивидуального участка варьирует от 8 до 400 кв.км в зависимости от региона, рельефа и обилия добычи.
Леопард прекрасно лазает по деревьям, нередко устраиваясь там на дневной отдых или в засаде, а порой даже ловит на деревьях обезьян. Однако в основном леопард охотится на земле. Он тихо подкрадывается к добыче на расстоянии прыжка. Прыгает на добычу и душит её, но в случае неудачи не преследует.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B4
По-любому, обезьянам безопаснее жить все-таки на деревьях. По всей видимости, даже афаренсисы еще были в какой-то мере древолазами. Не говоря уже про ардипитеков. Только особо крупные обезьяны, вроде гориллы, могут выжить на земле. Или обладающие мощными клыками, например, бабуины. Да и то, последние стараются держаться больших групп в целях безопасности. Шимпанзе, несмотря на приличные размеры и мощную мускулатуру, редко удаляются далеко от деревьев. Мартышки гусары быстро бегают и, в случае опасности залезают на отдельно стоящие деревья в саванне. Там же у них и "наблюдательные пункты".

Цитата: langust от октября 28, 2009, 23:38:57
По-любому, обезьянам безопаснее жить все-таки на деревьях.

Однако, как ни странно,  больше всего обезьян как раз не на деревьях, а ходит по земле.  ;)

В этом вся и загадка... антропогенеза  ::)

Цитата: langust от октября 28, 2009, 23:38:57
Леопарды легко приспосабливаются и живут в лесах, горах и даже пустынях, причем площадь индивидуального участка варьирует от 8 до 400 кв.км в зависимости от региона, рельефа и обилия добычи.
Леопард прекрасно лазает по деревьям, нередко устраиваясь там на дневной отдых или в засаде, а порой даже ловит на деревьях обезьян.

Я все время подчеркиваю «влажные тропические леса», а это леса особые, именно в них обезьяны мио-инвалиды могли найти для себя нишу. Почти непроходимая чаща, полумрак, стопроцентная влажность, тлен и гниение, обилие белковой пищи, именно в таких лесах не бывает леопардов, о чем и говорит приведенной мной пост  из викопедии «вл.троп.леса-фауна», приведенный полностью, без сокращений. Не обслужить леопарду «от 8 до 400 кв.км» такого леса.
Что касается темы обезьяны и хищные кошки, то это особая тема. Семейство Felidae столь же успешно, что и  семейство Hominidae, достойные так сказать соперники. В пищевой цепочке, правда, кошки занимают последующее звено, т.е. поедают организмы предыдущего звена. Но тем не менее, когда двуногие гоминиды все-таки выбрались в более просторные леса и встретились с леопардами и др. кисками, они противопоставили им коллективизм и заостренные палки. Хищники хорошо усваивают уроки и жить с ними на одной территории удается.

Цитата: PIROL от октября 29, 2009, 22:33:27
... когда двуногие гоминиды все-таки выбрались в более просторные леса и встретились с леопардами и др. кисками, они противопоставили им коллективизм и заостренные палки. Хищники хорошо усваивают уроки и жить с ними на одной территории удается.

С этим согласен полностью. Но у нас речь идет о предыдущем этапе антропогенеза, когда "заостренные палки" и не предполагаются. А особые "безопасные" условия жизни гоминид на нулевом этаже дождевого леса выглядят несколько... искусственно. Даже шимпанзе, где бы они не обитали, обязательно строят себе "гнезда" для ночлега на деревьях.

Цитата: langust от октября 29, 2009, 23:14:03
... Но у нас речь идет о предыдущем этапе антропогенеза, когда "заостренные палки" и не предполагаются. А особые "безопасные" условия жизни гоминид на нулевом этаже дождевого леса выглядят несколько... искусственно. Даже шимпанзе, где бы они не обитали, обязательно строят себе "гнезда" для ночлега на деревьях...

Сомнения по поводу возможности этим незащищ. инвалидам жить в нижнем ярусе ВТЛ мне кажутся незначительными. Где спать, как с гнездом, у кого учиться его строить... В нижнем ярусе влажного тропического леса условия достаточно комфортны (ср. годовая температура  плюс двадцать), требования к новичку где то на уровне свиньи, не больше. Выход на простор пока не возможен – гибель.

Какие требования предъявляет новая среда и какие перспективы развития для вида. Вот в чем вопрос. Ответ можно найти в неизбежном увеличение численности популяции, - конфлокты из-за ограниченных ресурсов – усиленное социальное развитие – усложнение поведения (тесный инбридинг и, как результат, - ускоренная генетическая модификация).

Тесный инбридинг провоцирует хромосомные абберации. При этом имеет место массовый вынос рецессивных аллелей, - рождается много нежизнеспособных или плохо приспособленных особей, которые без проблем иллиминируются вследствие ограниченности у популяции продовольственных ресурсов.

Индуцированный при таком инбридинге процесс внутрихромосомных аббераций  (фрагментацию, нехватки, дупликации, инверсии, транспозиции) а также процесс  межхромосомных транслокаций следует рассматривать как механизм геномных мутаций, в противоположность медленному и маловероятному процессу обычных вероятностных мутаций. Особенно важны перестройки (эксперименты природы) не в самих генах, а в их регуляторных последовательностях (trans-regulatory elements), определяющих экспессию данного гена в пренотальный и постнатальный период развития организма.
Например, при эмбриональном развитии какого то внутреннего органа каждый последующий слой клеток развивается в несколько иных условиях, определяемых изменяющейся экспрессией сразу многих генов. На каком то этапе деления рост органа вообще прекращается.

В обычных условиях (отсутствии тесного инбридинга) как сами генные участки, так и прочие огромные по протяженности отрезки ДНК скрупулезно сохраняются, они приблизительно одинаковы в обоих родительских аллелях, происходит обычное наследование информации родителями. Инбридинг это не дискретное явление – есть или нет. Этот процесс развивается постепенно по мере стеснения условий существования популяции, он как бы служит сигналом для видового кариотипа, что возможности полового размножения постепенно исчерпываются и необходимо включать другой механизм развития.

В результате хромосомных аббераций даже для такого высокоорганизованного организма, как млекопитающее вероятно не только радикальная перестройка в направлении неотении, но и появление нового кариотипа.

Цитата: PIROL от ноября 02, 2009, 23:43:04
Сомнения по поводу возможности этим незащищ. инвалидам жить в нижнем ярусе ВТЛ мне кажутся незначительными. Где спать, как с гнездом, у кого учиться его строить... В нижнем ярусе влажного тропического леса условия достаточно комфортны (ср. годовая температура  плюс двадцать), требования к новичку где то на уровне свиньи, не больше. Выход на простор пока не возможен – гибель.

С последним постулатом согласен, как впрочем, и с последующими рассуждениями о становлении нового вида. А вот сама по себе выживаемость вида, как уже упоминалось, вызывает сомнения. И не только в смысле безопасности спустившихся на землю обезьян, но и по другим причинам. Например, с одной стороны, условия на нулевом этаже леса "достаточно комфортные", а с другой - "конфликты из-за ограниченных ресурсов"... . Если там "медом намазано", то в этих местах должно быть достаточное количество разных животных, в том числе и хищников. Кстати, во влажных тропических лесах на земле действительно "непроходимая чаща, полумрак, стопроцентная влажность, тлен и гниение..."., поэтому трудно говорить об "обилии белковой пищи", пригодной для обезьян.  А там, где она все же есть, бродят и хищники, и... конкуренты. К последним относятся  предки тех же горилл и шимпанзе, которые действительно спустились с деревьев и освоили эти ресурсы, не теряя при этом мышечную силу, присущую древолазам или брахиаторам.  Кстати, в последнем варианте бывшие брахиаторы, казалось бы, могли сразу перейти к прямохождению, но как нам известно, этого не произошло - предки человекообразных, наоборот, перестроились на квадропедализм.  Это оказалось лучшим приспособлением к передвижению на земле, нежели прямохождение, да и не потребовалась вышеописанная сложная схема "появления нового кариотипа" . То же самое можно сказать и об конкурентоспособности горилл и шимпов по сравнению с их ослабевшими родственниками. Последние просто обязаны иметь хотя бы какое-то видимое преимущество, иначе реализация схемы становится маловероятной.

Цитата: langust от ноября 04, 2009, 11:50:48

... Последние просто обязаны иметь хотя бы какое-то видимое преимущество, иначе реализация схемы становится маловероятной.

Посмотрим на шимпанзе с позиции антропогенеза. По-видимому, pan troglodytes – это процветающий биологический род, он занимает практически всю пригодную для обитания  территориальную нишу, причем занимает ее монопольно, не имея в ней серьезных врагов, - а ведь вполне можно представить себе хищника, агрессивного и клыкастого, способного к брахиации, который «пас» бы этих животных в родной для них среде. Далее, можно отметить фенологическую стабильность таксона, - повторяемость ключевых признаков во всех видах рода шимпанзе. К тому же шимпанзе по своему образу жизни мобильны, родовые группы постоянно обновляются, гены в популяции свободно циркулируют. Это, наверное, свидетельствует о том, что эти гоминиды  занимают свою нишу очень давно, не один  миллион лет.

В настоящее время  род pan troglodytes включает в себя  два вида: обыкновенный шимпанзе (P. troglodytes) и карликовый шимпанзе, или бонобо (P. paniscus). Первый из них разделяется на три подвида: чего (P. t. troglodytes), обыкновенный (P. t. verus) и швейнфуртовский (P. t. schweinfurthii). Для оценки тренда эволюционного развития популяции интересно обратить внимание на ставшего недавно таким популярным бонобо (Pan paniscus). По общим оценкам этот вид шимпанзе наиболее интеллектуален,- бонобо по сравнению с обыкновенными шимпанзе проявляет больше свойственных человеку поведенческих черт. Высокий лоб, длинные черные волосы, которые разделены на пробор посередине, более длинные ноги и узкие, покатые плечи. Предположительно, пропорции тела бонобо близки к таковым австралопитеков, и сходство это усиливается при передвижении на задних конечностях. В неволе карликовые шимпанзе мастерски пользуются различными предметами. обладают феноменальной памятью на лица людей, способны успешно пользоваться символьными языками. Набор генов бонобо совпадает с набором генов человека на 98 %, кровь бонобо можно переливать человеку без какой-либо предварительной обработки.

Казалось бы, природа сделала шаг в нужном направлении и что же, - на деле этот интеллектуальный сдвиг оказался невостребованным, карликовые шимпанзе – вымирающий вид, они обитают на очень ограниченной территории, только в бассейне реки Заир (Конго), их численность снизилась до критической величины (десять тысяч, да еще несколько сотен живет в зоопарках). Не хочет шимпанзе развиваться в интеллектуальном направлении, не нужно  это обезьяне, она и так самодостаточна. Наверное, чтобы вектор эволюции шимпанзе изменился, она  должна была попасть в совершенно другие условия, когда преимущество дают не сила мышц и агрессия, а наблюдательность, память, коммуникабельность, например. Как раз в такие условия может поставить популяцию описанная ранее мутация, когда гоминиды вынуждены перейти исключительно к наземному образу жизни в труднопроходимых джунглях. Изначально это может быть очень небольшая популяция, в которой  вследствие тесного инбридинга многократно ускоряется  процесс генетической вариабельности, служащей базой для ускоренного движущего отбора и позволяющей даже сформировать новый кариотип. Такие очаги перехода гоминид в новую нишу могли возникать многократно и в разных местах и не обязательно успешно, где то мешали хищники, где то зарождающаяся популяция деградировала и вымирала. Также, как граница раздела суша – водная среда на протяжении всей эволюции для многих организмов стимулировала процесс видообразования, в тропических лесах граница раздела между трехмерным царством ветвей, лиан, листвы и труднопроходимым подлеском также могла послужить процессу разделения видов.

Цитата: PIROL от ноября 12, 2009, 00:29:40
Посмотрим на шимпанзе с позиции антропогенеза. По-видимому, pan troglodytes – это процветающий биологический род, он занимает практически всю пригодную для обитания  территориальную нишу, причем занимает ее монопольно, не имея в ней серьезных врагов,...эти гоминиды  занимают свою нишу очень давно, не один  миллион лет.

Да, просто замечательно приспособленный вид! Тем более, маловероятно, что некоторые из них попадали с деревьев из-за своей слабости и несколько миллионов лет прятались в джунглях от крупных кошек и от тех же ... шимпов. Да еще и умудрились зачем-то стать на, и без того маленькие, да еще и ослабевшие, ножки, игнорируя более мощные передние конечности, которые в общем то на земле им вряд ли пригодились бы для чего, кроме помощи в локомотации... .
А бонобо вовсе не похожи на австралопитеков, а такие же как и другие шимпы, только поменьше - у них задние конечности вовсе не приспособлены для прямохождения. Они, конечно, ходят на них, но только в случае необходимости: когда бродят по мелководью и собирают сочные коренья или когда кинооператоры принесут им... ящик с бананами - вот тогда вся группа и бегает как детвора, набрав по охапке вкусных фруктов  :). То же можно сказать и про геном всех видов шимпанзе - он совпадает с человеческим примерно так же как и геном бонобо. И пока еще никто не доказал, что по интеллекту карликовые шимпанзе "сильнее" обыкновенных или, скажем, гориллы... . Просто с ними удобнее работать исследователям, нежели с более крупными и агрессивными человекообразными.

Цитата: PIROL от ноября 12, 2009, 00:29:40
Изначально это может быть очень небольшая популяция, в которой  вследствие тесного инбридинга многократно ускоряется  процесс генетической вариабельности, служащей базой для ускоренного движущего отбора и позволяющей даже сформировать новый кариотип.

да что вы такое говорите - в популяционной генетике давно известно в том числе и на примерах некоторых изолированных популяций, что инбридинг сокращает генетическую вариабельность - в силу именно его происходит фиксация аллели в результате дрейфа, а никак не наоборот как пишите вы.

Палеоантропологические данные также не дают оснований предполагать потерю мышечной силы у гоминидов. Например, скелет мальчика-эргастера, 13-ти лет, найденного возле Нариокотоме, выглядит весьма внушительно: рост 160 см, мощные кости и толстостенный череп. И через полтора миллиона лет тот же неандерталец отнюдь не создавал впечатление ослабевшего неотеничного существа... .

Цитата: DNAoidea от ноября 13, 2009, 03:00:37

...да что вы такое говорите - в популяционной генетике давно известно в том числе и на примерах некоторых изолированных популяций, что инбридинг сокращает генетическую вариабельность - в силу именно его происходит фиксация аллели в результате дрейфа, а никак не наоборот как пишите вы...

Учиться, конечно, надо по учебникам, но формировать и развивать свое научное мировоззрение по серьезным статьям, желательно англоязычным. Ранее я Вам приводил работы В. Н. Стегний, вот еще статьи в тему, http://trames.ru/eoireitumdem/library/hronos/chudov_evoluciya.htm
цитирую по «6Л2 Чудов С.В. Устойчивость видов и популяционная генетика хромосомного видообразования: Монография. – М: МГУЛ, 2002. – 97 с.»

...Относительная изолированность демов приводит к инбридингу, выявляющему "скрытый мобилизационный резерв генетической изменчивости" пользуясь метафорой С.С.Четверикова) посредством перехода рецессивных мутаций в гомозиготную форму. При этом в разных демах в результате случайных статистических отклонений их генных частот от их значений, характерных для популяции в целом, могут фиксироваться разные рецессивные мутации

(Вид структурирован: особь и семья, дем (группа особей) и группа демов, популяция и группа популяций, полувид, вид и надвид.)

Отсюда можно сделать вывод,  роль межпопуляционных генных потоков в сохранении единства вида сильно преувеличена: по крайней мере один аспект этого единства – тождественность хромосомной карты – может сохраняться неограниченно долго для полностью изолированных локальных популяций, если только эти популяции не проходят через "бутылочное горлышко" крайне низкой численности и сильного инбридинга. Но даже в последнем случае описанный выше механизм достаточно надёжен: значительная часть островов Меланезии и Микронезии была заселена крайне малыми группами основателей, людьми из одной лодки, либо специально отплывших на поиски новых земель, либо случайно унесённых в открытый океан непогодой. Все эти малочисленные туземные группы остались взаимно фертильны...

или  же  М.А.Шишкин в работе
ЭВОЛЮЦИЯ КАК ЭПИГЕНЕТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС  пишет
http://www.evolbiol.ru/shishkin.htm

внутри автогамных и клональных популяций, которые на уровне разрешающей способности этого метода представляются генетически однородными. Это действительно доказывается многочисленными опытами по выращиванию жестко отселектированных сортов самоопылителей (злаков, бобовых) и партеногенетически размножающихся насекомых (например, тлей) в экстремальных условиях. Здесь неизменно обнаруживается разнообразие индивидуальных физиологических реакций, среди которых наиболее жизнеспособные варианты поддаются закреплению отбором [5, 909, 1149]. Хотя эти опыты истолковываются по-разному, вполне очевидно, что речь идет о генетической неоднородности, в норме скрытой канализирующими механизмами развития и получающей фенотипическое выражение в экстремальных условиях, где эти механизмы теряют эффективность. Результаты этих опытов принципиально ничем не отличаются от результатов, полученных при селективной стабилизации структурных или физиологических модификаций у ксеногамных организмов, например у дрозофилы...

и это только отечественные авторитеты. Извините, на учебники сослаться не могу, - их еще не написали.

В двух словах, "скрытый мобилизационный резерв генетической изменчивости", проявляющийся в условиях жесткого инбридинга и при резко неблагоприятных для вида внешних факторах, обусловлен переносом генетической информации из обычно неиспользуемых резервных зон генома, о чем уже неоднократно здесь упоминалось. Здесь кроется объяснение внезапного появления новых видов (сальтации), без этих процессов виды не могли бы приспособиться к резким изменениям внешней среды.

Цитата: langust от ноября 13, 2009, 07:34:36
Палеоантропологические данные также не дают оснований предполагать потерю мышечной силы у гоминидов. Например, скелет мальчика-эргастера, 13-ти лет, найденного возле Нариокотоме, выглядит весьма внушительно: рост 160 см, мощные кости и толстостенный череп. И через полтора миллиона лет тот же неандерталец отнюдь не создавал впечатление ослабевшего неотеничного существа... .

В процессе антропогенеза гоминиды много раз изменяли размеры и формы,

---

---

Виды   Эпоха(млн лет назад)   Ареал обитания   Средний рост (m)   Масса тела (kg)   Объем головного мозга (cm³)   Ископаемые останки   Дата открытия/первой публикации

---

---

H. habilis
2,2 - 1,6   Африка   1,0 — 1,5   33 — 55   660   множество   1960/1964

---

H. floresiensis
0,10 - 0,012   Индонезия   1   25   400   7 особей   2003/2004

---

---

Да и в наше время конституционные формы человека сильно различаются, положите рядом скелеты пигмея племени бамбути и российского супертяжеловеса Николая Валуева

Цитата: PIROL от ноября 15, 2009, 02:22:53
В процессе антропогенеза гоминиды много раз изменяли размеры и формы,

Дело не в размерах и формах, а в соотношении размеров и робустности. Я намеренно привел примеры более поздних представителей гоминидов, относящихся уже к нашему роду, которые имели примерно такой же рост, как и у нас. По толщине костей, весу относительно размеров, площади крепления мышц можно судить, хотя бы косвенно, о силе этих самых мышц. Если взять более ранних гоминидов, то ардипитеки при относительно небольшом росте весили до полуцентнера... . А тот же классический неандерталец, ростом 160-165 см, мог весить до ... ста килограммов.

Цитата: langust от ноября 15, 2009, 07:34:41
А тот же классический неандерталец, ростом 160-165 см, мог весить до ... ста килограммов.

Не совсем понятны такие высказывания... Современные толстяки могут весить до 150 кг, при росте 175 см. И что? У них сильно изменён скелет при этом? Можно ли по скелету отличить сегодняшнего толстяка и худышку?

Имеется в виду вес без "лишнего" жира. По скелету восстанавливается примерный объем тела и умножается на удельный вес.  Конечно, все это приблизительно, но относительную разницу в весе можно зафиксировать у грациального и робустного индивидуумов.

Цитата: PIROL от ноября 15, 2009, 02:22:53

...Относительная изолированность демов приводит к инбридингу, выявляющему "скрытый мобилизационный резерв генетической изменчивости" пользуясь метафорой С.С.Четверикова) посредством перехода рецессивных мутаций в гомозиготную форму. При этом в разных демах в результате случайных статистических отклонений их генных частот от их значений, характерных для популяции в целом, могут фиксироваться разные рецессивные мутации

o mio dio!!! вы хоть понимаете о чём тут речь? именно о генетическом дрейфе и фиксации аллелей (чему всё равно рецессивная она или доминантная). И никакого
"в которой  вследствие тесного инбридинга многократно ускоряется  процесс генетической вариабельности"
не будет - всё как раз наоборот и цитированный вами отрывок как раз это прекрасно объясняет - скрытый резерв выявляется за счёт вытеснения других, но никак не за счёт повышения вариабельности.

Цитата: PIROL от ноября 15, 2009, 02:22:53
Отсюда можно сделать вывод,  роль межпопуляционных генных потоков в сохранении единства вида сильно преувеличена: по крайней мере один аспект этого единства – тождественность хромосомной карты – может сохраняться неограниченно долго для полностью изолированных локальных популяций, если только эти популяции не проходят через "бутылочное горлышко" крайне низкой численности и сильного инбридинга.

Но даже в последнем случае описанный выше механизм достаточно надёжен: значительная часть островов Меланезии и Микронезии была заселена крайне малыми группами основателей, людьми из одной лодки, либо специально отплывших на поиски новых земель, либо случайно унесённых в открытый океан непогодой. Все эти малочисленные туземные группы остались взаимно фертильны...

хм... интересно - а когда произошло заселение, сколько поколений сменилось? развить репродуктивную изолированность в силу случайно накопленных мутаций - это дело долгое, иногда даже очень, и кстати, хромосомные перестройки - ещё совсем не залог такой изоляции...

Цитата: PIROL от ноября 15, 2009, 02:22:53
или  же  М.А.Шишкин в работе
ЭВОЛЮЦИЯ КАК ЭПИГЕНЕТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС  пишет
http://www.evolbiol.ru/shishkin.htm

не-не... этих оставим - тут уже были бурные дискуссии на эту тему, да и приводимый текст без надлежащих на то статистических данных не вызывает доверия, увы... да и про отбор там речь, что уже нарушает дрейф...

Цитата: PIROL от ноября 15, 2009, 02:22:53
и это только отечественные авторитеты. Извините, на учебники сослаться не могу, - их еще не написали.

по популяционной генетике на написано учебников? а вот у меня тут есть один "Генетика популяций" Кайдакова... и есть ещё куча...

Цитата: PIROL от ноября 15, 2009, 02:22:53В двух словах, "скрытый мобилизационный резерв генетической изменчивости", проявляющийся в условиях жесткого инбридинга и при резко неблагоприятных для вида внешних факторах, обусловлен переносом генетической информации из обычно неиспользуемых резервных зон генома, о чем уже неоднократно здесь упоминалось. Здесь кроется объяснение внезапного появления новых видов (сальтации), без этих процессов виды не могли бы приспособиться к резким изменениям внешней среды.

м-да... ну я не знаю прямо что сказать - полная путаница между аллелями и нефункциональными копиями генов...

Цитата: langust от ноября 15, 2009, 12:46:26
Имеется в виду вес без "лишнего" жира. По скелету восстанавливается примерный объем тела и умножается на удельный вес.  Конечно, все это приблизительно, но относительную разницу в весе можно зафиксировать у грациального и робустного индивидуумов.

так ведь вроде можно определить был ли обладатель скелета толстым или худым...

Уважаемый господин DNAoidea, я не знаю на какой планете Вы живете, но вопрос квантового видообразования уже лет двадцать, как решен. Специально для Вас я привожу несколько цитат, не оставляющих возможности для двухсмысленного толкования текстов.

http://elementy.ru/lib/430413/430414


•   Эволюционисты, впрочем, хорошо сознают, что свободно скрещивающиеся популяции с большой численностью эволюционно инертны. Хотя, как особые случаи, рассматриваются различные способы симпатрического видообразования (например, полиплоидизация, межвидовая гибридизация), главный путь возникновения нового вида требует предварительной репродуктивной изоляции небольшой группы особей (Майр, 1974; Левонтин, 1978; Грант, 1991; Ridlay, 1996). Таким образом, половое размножение и когезия возводят для популяции мощный антиэволюционный барьер. Вид оказывается в потенциальной яме, для преодоления которой требуется особое стечение обстоятельств.
•   Создав огромный объединенный генофонд, половые виды эволюционируют очень медленно, и таким образом, имеют время и генетические возможности для увеличения приспособленности без потери своей идентичности. Давление энтропии в конце концов побеждает, и репродуктивно изолированная небольшая группа особей (или всего одна пара) начинает иногда новое и независимое движение по лабиринту будущего...
•   Этот шаг сделан поначалу как событие случайное, например в результате географической изоляции пары разнополых особей. Потомки этой пары будут вынуждены скрещиваться между собой, что приведет к сильной гомозиготизации популяции. Гомозиготные особи обычно бывают с пониженной жизненностью вследствие утраты гетерозиготности как таковой (преимущества гетерозигот) и обнажения рецессивных (вредных) аллелей. Это (наряду с еще малой численностью зарождающегося вида и спецификой экологической ниши, в которую попали изоляты) ставит популяцию в критическую ситуацию. С одной стороны, идет гибель особей с плохим здоровьем и неадекватным поведением, с другой стороны, идет быстрое накопление мутаций, компенсирующих дефектность гомозигот. Через какое-то исторически короткое время изолированная популяция (если не вымрет, что наиболее вероятно) окажется в той или иной мере не похожей на вид, к которому принадлежала родоначальная пара. В этот начальный период быстрой эволюции новые благоприятные мутации быстро закрепляются. Но по мере роста численности и совершенствования генофонда вероятность успешного закрепления новшеств становится всё меньшей — скорость эволюции стремится к нулю.
•   Следующий критический для зарождающегося вида момент наступит тогда, когда по тем или иным причинам восстановится контакт изолята с материнским видом. Если за время изоляции будет создан барьер для скрещивания с родительским видом, произойдет закрепление нового вида, если репродуктивный барьер не будет создан, новый вид не состоится, растворившись в материнском, увеличив несколько его сложность и пластичность и тем самым увеличив, быть может, его долговечность. Но природа потеряет в разнообразии и сложности.

http://trames.ru/eoireitumdem/library/hronos/chudov_evoluciya.htm

•   ...отбор рассматривается преимущественно как консервативный фактор (эволюция идет не благодаря, а вопреки отбору), изоляция (хотя бы частичная) считается необходимым условием видообразования, а само видообразование – центральной проблемой эволюционной теории.
•   ...роль межпопуляционных генных потоков в сохранении единства вида сильно преувеличена: по крайней мере один аспект этого единства – тождественность хромосомной карты – может сохраняться неограниченно долго для полностью изолированных локальных популяций, если только эти популяции не проходят через "бутылочное горлышко" крайне низкой численности и сильного инбридинга.
•   Итак, двуполые диплоидные виды с двухэтапным мейозом и мейотическим кроссинговером оказываются очень надёжно защищены от утраты видовой идентичности, что позволяет им неограниченно долго существовать без вырождения, изменения или ассимиляции среди других близкородственных видов.
•   роль мутаций и отбора подходящих мутаций, по-видимому, сильно преувеличивалась атомистической популяционной генетикой. Значительная, если не основная часть генетической изменчивости популяций заключается не в мутационной, а в рекомбинационной изменчивости, т.е. приспособленность отдельных особей определяется не столько отдельными аллелями, сколько их благоприятными и неблагоприятными сочетаниями. Причём наличная изменчивость всегда составляет ничтожную долю потенциально возможной изменчивости: фазовое пространство возможных генотипов данного вида неизмеримо обширнее той его части, которая реализована всеми существующими в данный момент особями или даже всеми особями, когда-либо жившими за всё время существования вида.
•   В этом обстоятельстве и заключается коренной порок статистического подхода популяционной генетики, пытающейся выразить приспособленность популяции в целом как функцию генных или генотипических частот. Эти частоты ничего не говорят об удачных или неудачных сочетаниях встречающихся в данной популяции генов, поэтому нельзя приписывать отбору творческой роли: он имеет дело лишь с наличным, а не с потенциальным разнообразием, а наличное разнообразие всегда является статистически нерепрезентативной выборкой из потенциального.
•   Второй этап хромосомного видообразования – переход аберрантного варианта хромосомной карты из гетерозиготной в гомозиготную форму – становится возможным в силу двух обстоятельств: отсутствия внутривидовой конкуренции на ранних стадиях колонизации и резко возросшей инбредности небольшой изолированной популяции.
•   Так, исходя из "основной теоремы" Фишера, гласящей, что скорость эволюции популяции прямо пропорциональна дисперсии общей приспособленности, многие эволюционисты ожидали, что быстрее всех должны развиваться крупные популяции, населяющие обширные территории. Однако на практике натуралисты наблюдали прямо противоположное: наибольшая скорость эволюции отмечалась как раз в малых популяциях с высокой гомозиготностью и резко сниженным генетическим разнообразием.
•   Роль географической изоляции состоит в том, чтобы создать предпосылки генетической революции в популяции основателей: достаточно долгий период экспоненциального размножения популяции и инбридинга, блокирующий механизм сохранения хромосомной карты.[/color]

Переходя от общего к частному, к нашему случаю, обозначаем:
Периодическое выпадение отдельных представителей популяции обезьян из верхнего яруса леса вследствие мутации «мышечного гена» равноценна появлению островного изолянта, могущего рано или поздно привести к появлению нового кариотипа, нового вида.

Подробности об Арди    http://elementy.ru/news/431159 (http://elementy.ru/news/431159)


Возможно, нижний ярус тропических лесов Африки в течение последних миллионов лет был постоянно заселен двуногими гоминидами, которые постепенно эволюционировали, конкурируя между собой. Выходившие в савану популяции встречали серьезное противодействие со стороны кошачьих и успешность противостоять им являлось критерием достигнутого уровня совершенства, своего рода пропуском в широкий мир. Единственным эффективным путем этого противостояния оказалось совершенствование интеллекта гоминид.  Двуногие гоминиды по своей природе нетерпимы к себе подобным,

поэтому один вид, более продвинутый, всегда стремился истребить другие,

поэтому и сейчас эта экологическая ниша (нижний ярус тропического леса) пустует.

Цитата: PIROL от января 06, 2010, 13:16:50
...поэтому и сейчас эта экологическая ниша (нижний ярус тропического леса) пустует.

А как же шимпанзе, гориллы?

Langust, читайте внимательнее, речь идет о двуногих гоминидах, типа Арди.

И я о том же: всех двуногих и вытеснили из леса Гаврила с Шимпанидзой... ;)

Вообще то Лангуст прав. Понятие экологическая ниша относится к функциональному месту в трофических цепях, а не к таксону. Впрочем я наверное придираюсь к мелочам.

Цитата: langust от января 07, 2010, 12:13:31
И я о том же: всех двуногих и вытеснили из леса Гаврила с Шимпанидзой... ;)

Кстати, есть такой момент, что, по фенотипу, к нам вроде-бы ближе орангутан, а по генетике - шимпанзе. Нельзя ли тут предположить возможность влияния отбора. Вариантов, имхо, четыре:
1) Люди истребляли тех, кто на них похож, что и создало эволюционное давление на шимпанзе в сторону отдаления от человека по внешнему виду.
2) Конкуренция с людьми, изменение пищевой и поведенческой специализации - изменение внешнего вида.
3) Биохимическая (но не фенотипическая) конвергенция людей и шимпанзе из-за единых болезнетворных организмов, ядовитых растений, источников пищи.  
4) Конвергенция с орангутаном из-за единого места проживания - на верхних ярусах леса, и склонности к брахиаторству.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 07, 2010, 22:12:36
Вообще то Лангуст прав. Понятие экологическая ниша относится к функциональному месту в трофических цепях, а не к таксону. Впрочем я наверное придираюсь к мелочам.

Экологическую нишу по месту в пищевой цепи легко разграничить для хищника и травоядного, бактерии и водоросли.  Строгая дефиниция экологической ниши обитания для многих таксонов в значительной степени затруднена. В нашем случае двуногие гоминиды и шимпанзе могут жить в   одном районе влажного тропического леса (ВТЛ), но на разных уровнях, нисколько не конкурируя ни по пищевым ресурсам, ни по пространству обитания, а, следовательно, занимать разные экологические ниши. Что касается горилл, они не боятся кошачьих, избегают ВТЛ, предпочитая леса более светлые, проветриваемые, склоны холмов и открытые места, а значит, не пересекаются с нашими героями.
Кстати, направленный в сторону большой палец ноги Арди совсем  не мешает, даже наоборот. С ним трудно надевать ботинки, и бегать тоже затруднительно, но в джунглях при осторожном продвижении через чащу, на мягкой неустойчивой почве как раз не хватает поперечной устойчивости стопы, да и за фруктами лазить иногда приходится...

Шимпанзе спят на деревьях, иногда питаются листьями этих самых деревьев. Но изрядную часть времени все-таки проводят на земле и с нее же и питаются: муравьи, листья кустарников, ягоды, орехи... . И горе тому двуногому, кто появится на ИХ территории и начнет разорять ИХНИЕ муравейники, да еще и за фруктами лазать... . Даже случайно зашедших на их территорию соплеменников из соседней группы они избивают до полусмерти, а случается и... съедают. И кто сказал, что ардипитеки не есть предки тех же шимпанзе... . Ведь до появления австралопитеков оставалось не так уж и много времени. Да и пока не нашли ни одного древнего шимпа. Впрочем, это уже другая тема, да и предположение слишком рискованное - за такие слова могут съесть живьем уже "свои" - палеоантропологи.  :(

Цитата: PIROL от января 08, 2010, 22:37:42
В нашем случае двуногие гоминиды и шимпанзе могут жить в   одном районе влажного тропического леса (ВТЛ), но на разных уровнях, нисколько не конкурируя ни по пищевым ресурсам, ни по пространству обитания, а, следовательно, занимать разные экологические ниши. Что касается горилл, они не боятся кошачьих, избегают ВТЛ, предпочитая леса более светлые, проветриваемые, склоны холмов и открытые места, а значит, не пересекаются с нашими героями.
Кстати, направленный в сторону большой палец ноги Арди совсем  не мешает, даже наоборот. С ним трудно надевать ботинки, и бегать тоже затруднительно, но в джунглях при осторожном продвижении через чащу, на мягкой неустойчивой почве как раз не хватает поперечной устойчивости стопы, да и за фруктами лазить иногда приходится...

Я-бы поддержал, но вроде как читал, что местообитание Арди реконструированно как не ливневый лес, а именно как у горилл:"леса более светлые, проветриваемые, склоны холмов и открытые места". Либо я неправильно помню, либо Вы запутались...
Нет, правильно помню:
http://elementy.ru/news/431159
"2. Окружающая среда. Вместе с костями A. ramidus найдены остатки разнообразных животных и растений. Среди растений преобладают лесные, среди животных — питающиеся листьями или плодами деревьев (а не травой). Судя по этим находкам, ардипитек жил не в саванне, а в лесистой местности, где участки густого леса чередовались с более разреженными."
Хотя, если разобраться, то и в более сухом африканском лесу сильно не побегаешь: кусты, палки под ногами и все такое. Не сосновый бор, все-таки. Преимущество и здесь у того , кто сумеет лучше влезть на дерево, а не быстрее побежать.
Однако и это не суть: суть в том, что у Арди и шимпанзе- экологическая ниша совпадает, но только частично, т.е. перекрывается, что видно уже по рациону:
"Зубы ардипитека — это зубы всеядного существа. Вся совокупность признаков (размер зубов, их форма, толщина эмали, характер микроскопических царапин на зубной поверхности и др.) свидетельствует о том, что ардипитеки не специализировались на какой-то одной диете — например, на фруктах, как шимпанзе, или листьях, как горилла. По-видимому, ардипитеки кормились как на деревьях, так и на земле, и их пища не была слишком жесткой."
Хотя я "не в теме" и не уверен жили ли вообще Арди и древние шимпанзе в одно время в одном месте...

•   Опыт научных наблюдений свидетельствует, что биологический вид при благоприятных условиях его существования и при достаточно широком генетическом обмене в популяции  стационарен и консервативен. Диапазон вариабельности морфологических и психических параметров организма детерминирован. Наиболее вероятна реализация «дикого» варианта представителя вида. (Беспризорные собаки быстро перерождаются в обычных дворняг.) Неординарные проявления свойств особи реализуются с меньшей вероятностью, самые крайние проявления остаются практически скрытыми. При наличии постоянной тенденции изменения  среды обитания в какую то сторону, популяция, вследствие отбора реализует  необходимый, сдвинутый относительно оптимума комплект свойств, демонстрируя свою пластичность, но эта вынужденная ситуация искусственна, генотип работает, как бы на краю своего диапазона. При возвращении условий среды обитания, вид снова переходит к своему «дикому» варианту. Если среда обитания сдвигается еще больше, вид теряет устойчивость, угнетается, уступает нишу другим конкурирующим сообществам или происходит сальтация, кариотип претерпевает скачок, возникает репродукционный барьер. Появляется новый вид, близкий предшествующему, с разбросом свойств, сдвинутых навстречу условиям новой окружающей среды. Таким образом, биологический вид имеет свой возраст, свой собственный век, он существует как некая матрица свей экологической ниши.

•   Трудно сказать, находится ли шимпанзе бонбо, как вид, который, иногда  рассматривается, как вероятный предшественник человека, в максимальной согласованности с нишей своего обитания. Скорей всего нет, вид проигрывает Pan troglodytes и в численности и по ареалу, - то ли ниша обитания постепенно изменилась, то ли «обыкновенный» является более поздней и более удачной моделью семейства гоминид. Маловероятно, чтобы время жизни этого вида покрывало громадный отрезок времени, отмеряемый археологическими находками человекообразных. В то же время биота влажного тропического леса, как совокупное сообщество, гораздо устойчивее и долговечнее любого из видов его населяющих. И если в той же нише ВТЛ существовал обезьяноподобный предшественник шимпанзе и человека, то разделение ветвей палеонтологического дерева не могло произойти путем естественного отбора.

•   В то же время, весьма вероятно периодическое появление  в среде этих обезьян особей, в силу своих генетических особенностей, сильно отстающих в физическом развитии, не способных следовать за стаей. Тепличные условия в нижнем ярусе ВТЛ позволяли этим отщепенцам существовать и даже размножаться. Унаследованная физическая слабость, а для полноценных по этому качеству обезьян обыкновение подражать соплеменникам, привели к постепенному заселению этой новой экологической ниши.

•   По ранее описанным причинам эта новая популяция обезьян попала в неблагоприятные для  вида условия, появилась объективная причина для серии сальтаций, перемежающихся непродолжительными эволюциями промежуточных видов.

Цитата: PIROL от октября 30, 2010, 23:12:13
Если среда обитания сдвигается еще больше, вид теряет устойчивость, угнетается, уступает нишу другим конкурирующим сообществам или происходит сальтация, кариотип претерпевает скачок, возникает репродукционный барьер.

хм... а если кариотип не изменится?..
и потом - с кем репродуктивный барьев если условия изменились? а если где-то остались прежние почему бы не мигрировать туда? а если мигрировать невозможно, то и барьер не нужен...
кстати, если вообще - в большой популяции проблема встречи двух редких аллелей, но если эти аллели редкие, то и вероятность того, что они останутся в мелких популяциях - мала, правда, если популяций много, то где-то да закрепятся, но как они найдут друг друга когда их много?..

2 PIROL:

Цитироватьно вопрос квантового видообразования уже лет двадцать, как решен

ЦитироватьХотя, как особые случаи, рассматриваются различные способы симпатрического видообразования (например, полиплоидизация, межвидовая гибридизация), главный путь возникновения нового вида требует предварительной репродуктивной изоляции небольшой группы особей (Майр, 1974; Левонтин, 1978; Грант, 1991; Ridlay, 1996).

Кабы всё было так просто... Мои коллеги из ЗИНа последние годы регулярно ездят за энтомологическим материалом в тропики - в Южную Азию и Южную Америку. А потом в разговорах с некоторыми из них я часто слышу рассуждения о симпатрическом видообразовании чуть ли ни как основном пути микроэволюции. Потому что там прошел несколько десятков метров от предыдущей точки сбора - и сразу попадаются другие виды насекомых, причем близко родственные только что пойманным. Какие там могли быть географические барьеры в таких количествах - непонятно совершенно. В общем, загадка.

Цитата: DNAoidea от октября 31, 2010, 00:02:57

хм... а если кариотип не изменится?..
и потом - с кем репродуктивный барьев если условия изменились? а если где-то остались прежние почему бы не мигрировать туда? а если мигрировать невозможно, то и барьер не нужен...

•   В случае, если вид находится под длительно и постоянно действующим давлением среды, естественный отбор  сдвинет популяцию в зону нестабильного генотипа. Почему нестабильного. Дело в том, что будут отбираться те особи, особенности которых в большей степени отвечают требованиям среды. За комплект этих свойств отвечают комбинации генов, не характерные для «дикого» , наиболее стабильного варианта представителя популяции. За каждое свойство организма отвечает много генов и, соответственно, каждый ген влияет на многие свойства организма (мультигенные комбинации), и этот нехарактерный для вида набор генов разрушает или ослабляет другие, также важные для особи свойства. Отсюда понижение жизнеспособности популяции, численность ее снижается, появляются изолянты, усиливается инбридинг.

•   Хромосомы в организме имеют характерные «фигуру» и «картинку» раскраски. За этим стоит некая пространственная структура с отдельными участками ДНК в большей или меньшей степени открытые для взаимодействия с физиологической средой клетки. Характерная для вида хромосома стабильна и узнаваема. Нехарактерный набор разрыхляется, теряет стабильность, исследователь  может наблюдать  хромосомные абберации, смещение перетяжек, изменение интенсивности окрашивания.

•   Дальнейшее давление может привести к ситуации, когда ДНК после деления конденсируется уже в другой, оказавшийся более  стабильным набор хромосом. Возникнет репродукционный барьер. Новый набор хромосом будет отвечать за иной диапазон вариабельности морфологических и психических параметров организма. Оба родственных вида окажутся  в одно время на одной территории, и новый при благоприятных обстоятельствах может вытеснить старый.

В своей работе «Жизнь на Земле. Естественная история»
http://lib.rus.ec/b/217467/read
Дэвид Аттенборо в частности пишет:
«Но как ни странно, птицы, эти несравненные летуны, обзаведшиеся в ходе эволюции самыми совершенными приспособлениями для полета, стремятся при всяком удобном случае расстаться с небом и перейти на наземный образ жизни...

Далее он показывает на примерах ископаемого   гесперорниса, недавно изведенных эпиорнисовых ( птица моа), погонышей на островах Большого Барьерного Рифа,  дронтов с Родригеса в Индийском океане, наконец, современные пингвины, страусы.
Похоже, что эта тенденция сохранялась во все времена – птицы тут же занимали смежную, более простую экологическую нишу, если в ней не оказывалось принципиальных врагов.

Обезьяны, конечно, не птицы, но летать по ветвям тоже непросто и какая то часть обезьян-соплеменников (вследствие мутации или просто недоразвитые)  выбраковывается, остается на земле и, если там нет смертельных ( бескомпромиссных) врагов, остается там жить. Похоже, в сумрачном подлеске влажных тропических лесов постоянно присутствовали двуногие спутники обезьян, малошумные и нетребовательные.
На двух ногах потому, что дальше видно... в общем более беззащитны, чем обезьяны. На просторе саванн (открытом пространстве)  делать таким беззащитным существам нечего.  Досталась пара передних лап, которые можно было как то использовать...для поиска пищи... для драк...  Почему во ВТЛ нет хищников, нет и не было, и не в каком-то конкретном, а во всех? Львам, тиграм нужны травоядные... Медведь, почему его нет в ВТЛ... впрочем, он скорей вегетарианец... А белый, чистый хищник... Формы пластичны, перейти на плотоядн6ое питание просто. В ВТЛ видимость мала, слух в таком лесу тоже плохой помощник, падающие капли создают постоянный шумовой фон...могло бы помочь обоняние, а запахи распространяются в джунглях недалеко, слишком много агрессивных, сильнопахнущих ароматов, м.б. поэтому нет такого хищника, который не позволил бы эволюционировать  под сенью влажного тропического леса беззащитным двуногим обезьянам?
Как вам такая мысль?