paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: langust от мая 29, 2009, 08:41:32

Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 29, 2009, 08:41:32
Резкое похолодание в начале плейстоцена могло сыграть решающую роль в антропогенезе. Ледниковая эра повлияла на экосистему и изменила "соотношения" пустыни-саванны-леса.  В связи с этим, возникает ряд вопросов.
1. Похолодание вызвало не только уменьшение испарений воды с океанов,  а следовательно, и уменьшение количества осадков, но и связывания огромных масс воды в ледниках, уменьшения площади океанов за счет понижения уровня моря. То есть - происходило изменение климата в сторону засушливости, что привело к расширению пустынь и превращения части тропических лесов в саванну. Какие есть  палеонтологические данные?
2. И, наоборот, в редких межледниковьях при повышении температуры увеличивалась влажность и леса разрастались, а пустыни снова превращались в саванны.
3. Как мог повлиять человек на климат хотя бы локально? Например, при обретении огня он мог провоцировать многочисленные пожары, что несомненно  должно повлиять на климат в отдельных областях. Или, уже на заре цивилизации, люди занялись скотоводством и существует расхожее мнение, что Сахару "съели" козы, которых в неимоверных количествах наши предки  пасли 8-5 тлн на севере Африки.
4. А сейчас человек уже "претендует" на то, что его деятельность может привести к глобальному потеплению на планете. Главным аргументом апологетов данной теории является так называемый парниковый эффект. И, в качестве одного из последствий потепления, почти всегда приводится "высыхание" и уничтожение тропических лесов Амазонии и Центральной Африки. Как это соотносится с общей теорией  и с теми же палеонтологическими исследованиями периодов межледниковий?
Название: Климат антропогена
Отправлено: Николай от мая 29, 2009, 11:10:06
На климат - не знаю, а на эволюцию некоторых видов человек повлиял. Например, в Австралии, где некоторые растения приспособились к лесным пожарам, устраиваемым аборигенами.
Насчёт климата... Что-то мне кажется маловато людей было, чтобы глобально влиять на климат. Человек может спровоцировать пожар, но там, где это критично (например, под Лос-Анджелесом очень специфическая растительность), там пожар рано или поздно спровоцирует что-нибудь другое: солнце, вулкан, удар молнии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от мая 29, 2009, 16:30:46
Цитата: "langust"Или, уже на заре цивилизации, люди занялись скотоводством и существует расхожее мнение, что Сахару "съели" козы, которых в неимоверных количествах наши предки  пасли 8-5 тлн на севере Африки.

Сомневаюсь. Там сейчас выпадает оч.небольшое количество осадков -  козы и козлы в этом не виноваты.

http://www.dni.ru/world/2008/5/9/142099.html
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 29, 2009, 17:23:15
Цитата: "Николай"Человек может спровоцировать пожар, но там, где это критично (например, под Лос-Анджелесом очень специфическая растительность), там пожар рано или поздно спровоцирует что-нибудь другое: солнце, вулкан, удар молнии.
Где-то читал, что как только человек овладел огнем то сразу... запылали саванны и леса. Конечно, громко сказано - хорошо, если люди "добавили" миллионную долю процента углекислого газа в атмосферу, хотя вероятно, что пожаров стало несколько больше. Да и влияние углекислого газа на климат, по крайней мере, сильно преувеличено. Если вообще имеет место какое-то влияние... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 29, 2009, 17:25:25
Цитата: "Игрок"Там сейчас выпадает оч.небольшое количество осадков -  козы и козлы в этом не виноваты.
Скорее, имелось в виду - ускорили опустынивание.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от мая 29, 2009, 17:33:21
Цитата: "Игрок"
Цитата: "langust"Или, уже на заре цивилизации, люди занялись скотоводством и существует расхожее мнение, что Сахару "съели" козы, которых в неимоверных количествах наши предки  пасли 8-5 тлн на севере Африки.
Сомневаюсь. Там сейчас выпадает оч.небольшое количество осадков -  козы и козлы в этом не виноваты.
http://www.dni.ru/world/2008/5/9/142099.html
Возможно, они съели то немногое, что молго бы там расти.
Для меня в свое время было открытием -случайно прочитал в каком-то издании ВСФ СО АН СССР, если не ошибаюсь, что около 5-ти тысяч лет назад экологический кризис был в долине Селенги (в Бурятии) - опять таки из-за огромных стад домашних животных (не помню, коз или овец), которые просто вытаптывали степь.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от мая 29, 2009, 17:45:18
О, интересно!

А как определили, что в Бурятии был экологический кризис, и что виноват именно домашний рогатый скот?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 29, 2009, 18:03:12
По всей Сахаре найдены тысячи наскальных рисунков со сценами охоты и вроде есть изображения людей, пасущих скот :?: . А вот насчет Бурятии - не знаю. :oops:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 29, 2009, 18:19:41
Открыл книгу Анри Лота "К другим Тассили" - там великолепные фотографии наскальных рисунков с многочисленными стадами коров и с пастухами, следящими за ними.
"Период полорогих" (с преобладанием быков и коров) длился в Сахаре с 4000 по 2000 год до н.э. Люди и их многочисленные стада жили в благоприятных условиях, а рядом с ними обитали большие травоядные, такие, как слон, который поедает от 200 до 300 кг злаковых трав в день, и носорог, чья потребность в пище отнюдь не меньше. Эти люди занимались рыбной ловлей, и в их пищевых отбросах встречаются кости и позвонки рыб, огромное количество раковин моллюсков... . "
" После 2000 года до н.э. гиппопотам больше не встречается в наскальных рисунках и росписях, - совершенно понятно, что это толстокожее, которое без водоемов существовать не может, исчезло первым. "
Название: Климат антропогена
Отправлено: Neska от мая 29, 2009, 18:55:43
Цитата: "Alexy"О, интересно!
А как определили, что в Бурятии был экологический кризис, и что виноват именно домашний рогатый скот?
Не помню. Читал в начале 90-х (или в середине?). Просто для меня было откровением, что задолго до цивилизации возможны такие масштабные экологические кризисы.
Видимо, по археологическим каким-то следам. Цепочка такая - огромные стада - перегруз по давлению на травяной покров - вытоптанная земля, особенно - в районе водопоев. Как-то так, насколько помню.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от мая 29, 2009, 19:53:02
Цитата: "langust"3. Как мог повлиять человек на климат хотя бы локально? Например, при обретении огня он мог провоцировать многочисленные пожары, что несомненно  должно повлиять на климат в отдельных областях.
Вряд ли. Пожары , как здесь уже указали, возникают и сами, от грозы, например, но не выгорает же из-за одного возгорания вся планета.
Во вторых - зажечь огонь без спичек или зажигалки - весьма не просто. Вплоть до 18 века люди пользовались огнивом и то не все. В простонародье "заимствовали" огонь, брали тлеющие угольки в горшок и приносили на розжиг собственного очага. Так это 18 век! Чуть ли не "вчера"!! А в момент появления огня у человека вообще к огню относились как к божеству. Вспоминается фильм "Земля Санникова", где за то, что абориген не уследил за костром и огонь погас - полагалась смертная казнь. Так что о "вольном" обращении с огнём, да так, что "возникали многочисленные пожары" - совершенно нет никаких оснований.  
Цитата: "langust"Или, уже на заре цивилизации, люди занялись скотоводством и существует расхожее мнение, что Сахару "съели" козы, которых в неимоверных количествах наши предки  пасли 8-5 тлн на севере Африки.
И это то же вряд ли. Неимоверное количество коз требует заботы неимоверных количеств пастухов. За стадом  из 200-300 голов один человек уже не уследит, следовательно с увеличением количества коз, возрастёт и количество хищников, ими питающихся. Иначе, как писал Дарвин, потомство даже одной пары животных, за обозримое время, способно заполнить всю планету. Но этого не происходит, так как с увеличением численности увеличивается пропорционально и их истребление хищниками и болезнями.
Ну, и собственно, не понятно, зачем пасти неимовеное количество коз, если население было не столь велико, как сейчас? Выполняли ПЛАН? Каждому жителю Земли - по персональной козе?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от мая 29, 2009, 21:39:36
Цитата: "augustina"
Ну, и собственно, не понятно, зачем пасти неимовеное количество коз, если население было не столь велико, как сейчас? Выполняли ПЛАН? Каждому жителю Земли - по персональной козе?
Вообще-то, чтобы кушать. Еще совсем недавно, у каждой крестьянской семьи, если не совсем уж нищая, была корова, а то и две.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 29, 2009, 22:15:35
Полвека назад в Монголии на миллионное население приходилось 26 млн голов скота (овцы и лошади).  В Сахаре, которая по площади превышает Монголию в несколько раз и климат был влажнее, проживало никак не менее  миллиона человек, которые выращивали в том числе и  коров.  А на хищников - были прекрасные копья и луки.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 30, 2009, 05:24:14
Цитата: "augustina"
Цитата: "langust"3. Как мог повлиять человек на климат хотя бы локально? Например, при обретении огня он мог провоцировать многочисленные пожары, что несомненно  должно повлиять на климат в отдельных областях.
Вряд ли. Пожары , как здесь уже указали, возникают и сами, от грозы, например, но не выгорает же из-за одного возгорания вся планета.
Похоже на правду. Мало того, даже если бы все древние люди одновременно подожгли все что можно, климат на планете вряд ли бы изменился радикально. Разве что пострадала бы экосистема и сам человек. Да и сейчас мы продолжаем себе "льстить", что дескать можем изменить климат. Один Гольфстрим несет в себе тепла, которое не под силу выработать и миллиону электростанций.
Изменения климата на планете подчиняются своим законам, изменить которые человек не в состоянии даже сейчас. В ветке по неандертальцам Alexy приводил график изменений уровня моря во второй половине антропогена. Наблюдается четкая тенденция повторений межледниковий каждые сто тысяч лет:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 30, 2009, 06:21:47
Конечно, устроить "очередную" катастрофу человек еще способен, - например, развязав термоядерную войну. Но даже такая "встряска"  лишь на короткий промежуток времени приведет к изменениям в климате. На графике выше совершенно "незаметен" взрыв супервулкана на о.Суматра 74 тлн - тенденция к снижению глобальной температуы уже наблюдалась несколько десятков тысяч лет и достигла своего "ледникового максимума" лишь 18 тлн.  Да и само извержение было вычислено лишь по шурфам ледника в Гренландии, где обнаружили большую концентрацию серной кислоты.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от мая 30, 2009, 10:22:40
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "augustina"
Ну, и собственно, не понятно, зачем пасти неимовеное количество коз, если население было не столь велико, как сейчас? Выполняли ПЛАН? Каждому жителю Земли - по персональной козе?
Вообще-то, чтобы кушать. Еще совсем недавно, у каждой крестьянской семьи, если не совсем уж нищая, была корова, а то и две.
Да, совершенно верно. Еще мои родители жили в то время, когда у каждой сельской семьи были домашние животные. И не только корова. Держали, как правило, 3-4 овцы, 1-2 поросят,20-30 кур, столько же гусей или уток, если был водоём. НО даже это количество никто и никогда не называл НЕИМОВЕРНЫМ количеством. То, что не могли съесть сельчане - обменивалось на городскую продукцию. Орудия труда, одежду, бытовые приборы.
И всё это количество реально существовавших животных не превратило Россию в вытоптанную пустыню, несмотря на то, что помимо личных животных, еще существовали и колхозные коровы, телята, овцы.
Более того, сейчас многие сельские жители отказались от содержания домашнего скота, а колхозы пришли в упадок и так же уже не занимаются выращиванием животных. Однако и после этого климат никак не поменялся.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от мая 30, 2009, 10:59:26
Цитата: "augustina"
И всё это количество реально существовавших животных не превратило Россию в вытоптанную пустыню, несмотря на то, что помимо личных животных, еще существовали и колхозные коровы, телята, овцы.
Более того, сейчас многие сельские жители отказались от содержания домашнего скота, а колхозы пришли в упадок и так же уже не занимаются выращиванием животных. Однако и после этого климат никак не поменялся.
За время воздействия человека на природу Европы, в том числе и Восточной, растительность поменялась очень сильно. Я не специалист, но так понимаю, что для восстановления естественного характера растительности (если называть естественным таковой при отсутствии человека), нужно как минимум несколько сот лет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от мая 30, 2009, 11:02:20
Цитата: "augustina"Да, совершенно верно. Еще мои родители жили в то время, когда у каждой сельской семьи были домашние животные. И не только корова. Держали, как правило, 3-4 овцы, 1-2 поросят,20-30 кур, столько же гусей или уток, если был водоём.
Животные животным - рознь. Коровы это одно, а овцы и особенно козы это совсем другое. Ну и природные условия бывают разные.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от мая 30, 2009, 11:23:39
Цитата: "langust"Да и сейчас мы продолжаем себе "льстить", что дескать можем изменить климат. Один Гольфстрим несет в себе тепла, которое не под силу выработать и миллиону электростанций.
Изменения климата на планете подчиняются своим законам, изменить которые человек не в состоянии даже сейчас. В ветке по неандертальцам Alexy приводил график изменений уровня моря во второй половине антропогена. Наблюдается четкая тенденция повторений межледниковий каждые сто тысяч лет:

За последние 150 лет содержание CO2 в атмосфере увеличилось почти в полтора раза. Можно спорить, к каким это приведет последствиям, но то, что они будут, очевидно.

Цитировать
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally2.gif
Рис. 2. Вариации содержания радиоуглерода в атмосфере по кольцам деревьев за последние 400 лет. Хорошо видны эффекты солнечной модуляции, особенно проявления глобальных солнечных минимумов, а также антропогенное воздействие - Зюсс-эффект.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 30, 2009, 12:23:47
Цитата: "Сергей"За последние 150 лет содержание CO2 в атмосфере увеличилось почти в полтора раза. Можно спорить, к каким это приведет последствиям, но то, что они будут, очевидно.
Никаких последствий не будет. Опять стоит вопрос куда поставить телегу... .
Некоторые Российские учёные придерживаются мнения, что основным источником увеличения CO2 в атмосфере Земли является Мировой океан, который прогреваясь, вследствие изменения солнечной активности или других естественных причин, высвобождает запасы углекислого газа (с увеличением температуры воды, концентрация растворённых в ней газов падает). То есть, увеличение содержания CO2 в атмосфере планеты следует вслед за прогреванием Земли, а не предшествует ему, как принято считать. Это подтверждают и керны льда, взятые из ледовых панцирей Гренландии и Антарктиды. По мнению некоторых отечественных учёных человек ответственен только за 10% углекислого газа, оказывающегося каждый год в атмосфере нашей планеты.
Рост концентрации CO2 на фоне спада промышленного производства – это ещё один весомый аргумент в пользу этой теории.

http://www.priroda.su/item/869
Название: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от мая 30, 2009, 12:28:58
Цитата: "langust"Полвека назад в Монголии на миллионное население приходилось 26 млн голов скота (овцы и лошади).  В Сахаре, которая по площади превышает Монголию в несколько раз и климат был влажнее, проживало никак не менее  миллиона человек, которые выращивали в том числе и  коров.

Приведите , пожалуйста, ссылку на исследование, в ходе которого получены такие оценки численности населения Сахары. Или это Ваша версия?

Что касается процитированного отрывка из книги "К другим Тассили" , здесь все же не утверждается, что катастрофа произошла именно из-за перевыпаса.
В нынешнем климаате и без коз никакие бегемоты там бы не водились.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от мая 30, 2009, 12:40:48
Цитата: "langust"Никаких последствий не будет. Опять стоит вопрос куда поставить телегу... .
Некоторые Российские учёные придерживаются мнения, что основным источником увеличения CO2 в атмосфере Земли является Мировой океан, который прогреваясь, вследствие изменения солнечной активности или других естественных причин, высвобождает запасы углекислого газа (с увеличением температуры воды, концентрация растворённых в ней газов падает). То есть, увеличение содержания CO2 в атмосфере планеты следует вслед за прогреванием Земли, а не предшествует ему, как принято считать. Это подтверждают и керны льда, взятые из ледовых панцирей Гренландии и Антарктиды. По мнению некоторых отечественных учёных человек ответственен только за 10% углекислого газа, оказывающегося каждый год в атмосфере нашей планеты.
Рост концентрации CO2 на фоне спада промышленного производства – это ещё один весомый аргумент в пользу этой теории.

http://www.priroda.su/item/869

Учитесь отличать научные данные от журналистских и политических бредней. За последние миллионы лет такого скачка концентрации СО2 не было, несмотря на все извержения вулканов и пики потеплений. Можно спорить о последствиях, но нельзя отрицать сам факт.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 30, 2009, 12:51:15
Цитата: "Игрок"Что касается процитированного отрывка из книги "К другим Тассили" , здесь все же не утверждается, что катастрофа произошла именно из-за перевыпаса.
Я и не сторонник теории "сверхвлияния" человека на климат. Что же до расчетов, то никто и не рискнет сделать хоть какие-нибудь предположения по количеству населения в том или ином районе мира в древности. Но логика подсказывает, что людей в Сахаре ок. 7тлн было достаточно много. Мои же "прогнозы" - несколько миллионов человек, учитывая то, что кроме животноводства были еще и охота, рыболовство и собирательство моллюсков. Даже если бы  была лишь охота, то из расчета 30 кв км на одного охотника на территории Сахары (9 млн кв км) должно жить не менее 300 тыс человек. А животноводство может увеличить цифру на единицу площади и на порядок.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 30, 2009, 13:27:17
Цитата: "Сергей"Учитесь отличать научные данные от журналистских и политических бредней. За последние миллионы лет такого скачка концентрации СО2 не было, несмотря на все извержения вулканов и пики потеплений. Можно спорить о последствиях, но нельзя отрицать сам факт.
Вышеприведенная цитата не есть некое доказательство, а лишь известный вам постулат, объясняющий "внезапное" появление излишек углекислого газа в атмосфере при повышении температуры по вполне естесственным причинам. И за последние два века действительно концентрация увеличилась с 0,0280 до 0,0380 % (что не есть "в полтора раза"). Причем, за последние полмиллиона лет концентрации СО2 были ниже  на те же 27% от  нынешнего.  
ЦитироватьA previous ice-core sample had traced greenhouse gases back about 440 000 years. This new sample, from East Antarctica, goes 210 000 years further back in time.
Today's still rising level of carbon dioxide already is 27% higher than its peak during all those millennia, said lead researcher Thomas Stocker of the University of Bern, Switzerland.
http://www.news24.com/News24/Technology/News/0,,2-13-1443_1840473,00.html
Кстати, это из статьи которая поддерживает точку зрения антропогенного влияния на климат. Никто и не отрицает, что есть повышение концентрации, в том числе и за счет выбросов промышленного производства, но вот выводы насчет влияния таковой на климат под большим вопросом. Увеличение температуры на 0,8 градуса - мизер по сравнению с теми колебаниями температур, которые происходили за те полмиллиона лет (до 10 градусов!).  Уже с 18 тлн по 12 тлн средняя температура повысилась с минус 6 градусов по сравнению с нынешней и до + 2.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от мая 30, 2009, 13:53:12
Цитата: "langust"Вышеприведенная цитата не есть некое доказательство, а лишь известный вам постулат, объясняющий "внезапное" появление излишек углекислого газа в атмосфере при повышении температуры по вполне естесственным причинам.

Не только углекислого газа. Вот график из статьи 20-ти летней давности. Найдите аналогичный для последних лет, тогда будет повод для обсуждения.

ЦитироватьВ XX в. на естественный ход природных процессов накладывается воздействие человека, что стало заметно в ледниковых отложениях. Повышается антропогенная концентрация атмосферных нитратов и сульфатов: за 100 лет содержание во льду анионов SO4(-2) выросло в три-четыре раза, а с 1950-х годов начала расти концентрация N03(-), к настоящему времени уже успевшая удвоиться из-за выбросов автотранспорта.

http://groh.ru/map/ice/ice10.jpg

Концентрация парниковых газов в атмосфере и рост населения Земли за последние 200 лет.

Однако главное влияние на климат человечество оказывает увеличением не столько выбросов аэрозолей, сколько парниковых газов: СО2, СН4, NO2 и фреонов. Детальные наблюдения за концентрацией CO2 в атмосфере ведутся уже многие годы на обсерватории Мауна-Лоа (Гавайские о-ва) и на Южном полюсе. По этим данным, с начала XIX в. по 80-е годы XX в. она выросла с 285 ppm, что типично для межледниковых условий, до 335—338 ppm, чему нет аналогов в данных из скважины со станции Восток. Современная концентрация метана в атмосфере равна 1,7 ppm — и 2,5 раза больше максимума, выявленного по керну из района станции Восток.

Если сравнить нынешние концентрации парниковых газов с определенными по ледниковому керну для доиндустриальной эпохи, оказывается, что за последние 200 лет их рост составил: 25% для СО2, 100% для СH4, 8—10% для NO2.

Последние значения согласуются с данными о масштабах сжигания минерального топлива, а общий рост содержания парниковых газов в атмосфере — с увеличением населения Земли, которое за те же 200 лет увеличилось с 1 до 5 млрд. чел.

http://groh.ru/map/ice/ice.html

Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 30, 2009, 14:32:07
Сергей! Я и не оспариваю цифры и приведенные графики. Можно согласиться и с "вкладом человеческим"  в увеличении концентрации СО2 в атмосфере. И не важно, 25, 27 или 50% прибавилось за последние пару сотен лет. Вопрос в другом: таков уж этот "парниковый эффект", что влияет на глобальные изменения в климате? У вас же просматривается тенденция к тому, чтобы запостулировать это влияние априори и приводить данные по "антропогенному" фактору в пользу зависимости "концентрация-температура".  Вопрос действительно настолько важен, что сначала бы надо прийти к соглашению о том, что мы принимаем за постулат, а потом уже разбираться дальше.
Чтобы было понятней: мнение таково, что закачайте хоть удесятеренную долю СО2 (для простоты - только этот газ) в атмосферу и ... ничего не произойдет.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от мая 30, 2009, 14:48:27
Цитата: "langust"Чтобы было понятней: мнение таково, что закачайте хоть удесятеренную долю СО2 (для простоты - только этот газ) в атмосферу и ... ничего не произойдет.

С атмосферой, за короткий промежуток времени, может быть ничего и не произойдет. А вот что будет с растениями? Они миллионы лет оптимизировались под определенные концентрации СО2. Для них он примерно, как для нас кислород, что с нами будет, если концентрацию кислорода увеличить или уменьшить в два раза?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 30, 2009, 14:59:25
Цитата: "Сергей"С атмосферой, за короткий промежуток времени, может быть ничего и не произойдет. А вот что будет с растениями? Они миллионы лет оптимизировались под определенные концентрации СО2. Для них он примерно, как для нас кислород, что с нами будет, если концентрацию кислорода увеличить или уменьшить в два раза?
С этого и начнем. Выходит, дело не в изменении климата, а в том, как концентрация СО2 влияет на экологию. Думаю, приспособятся и растения. Десятикратная концентрация, это пожалуй многовато, хотя и были подобные в течение фанерозоя, но пятикратные были еще 80 млн. Да, было тепло, но вряд ли это стоит связывать с "парниковым карликом" - вулканическая активность была на порядок  выше.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от мая 30, 2009, 19:00:39
А что такое  "парниковый карлик" ?

Разве повыш. конц. СО2 токсична и для растений?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 30, 2009, 19:08:04
Цитата: "Alexy"А что такое  "парниковый карлик" ?
СО2 - парниковый газ с мизерной концентрацией в атмосфере. :lol:
Цитата: "Alexy"Разве повыш. конц. СО2 токсична и для растений?
Вряд ли - вопрос к Сергею.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от мая 31, 2009, 00:49:34
Цитата: "langust"С этого и начнем. Выходит, дело не в изменении климата, а в том, как концентрация СО2 влияет на экологию. Думаю, приспособятся и растения.
Видимо не только "приспособятся", но и будут благоденствовать. Те, кто дома содержал аквариум, знает, что для разведения пышных водорослей, в аквариум, где эти водоросли выращивают, добавляют обыкновенной газированной воды. То есть воду с растворённым в ней СО2. На 30-ти литровый аквариум - 200 граммовый стакан газировки в неделю. Концентрацию считать лень. Но думаю, что по сравнению с "традиционной", которую образует биоценоз аквариума - это в сотни раз больше.  А планктон мирового океана - большей частью именно водоросли...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от мая 31, 2009, 01:43:37
Цитата: "f_evgeny"За время воздействия человека на природу Европы, в том числе и Восточной, растительность поменялась очень сильно. Я не специалист, но так понимаю, что для восстановления естественного характера растительности (если называть естественным таковой при отсутствии человека), нужно как минимум несколько сот лет.
Как , однако, плавно обойден "острый угол" : За время воздействия... Вы бы уж уточнили за какой конкретно период... То, что в течении 20-го века человек изменил экологию - и спора никакого нет. Достаточно посмотреть на карту Аральского моря, которое высушил именно человек, неумелой ирригацией пустынь Каракумы и Кызылкумы. И климат изменился. Аральское море было своеобразным буфером-накопителем тепла. А когда оно высохло - северный холодный ветер не задерживаясь проникает в Среднюю Азию. Несёт холод, но не несёт влагу, которую раньше "поставляло" Аральское море, испаряясь. Как результат - зимы там стали холоднее, лето - жарче, а влаги в горах выпадает меньше. Ледники тают, но не способны восполнить недостаток влаги, из-за отсутствия снега зимой.

Только я не поняла, кто из нас "не в теме". Речь то вроде шла не о 20-ом веке, а о Сахаре времен возникновения человечества и их, якобы, неимоверных количеств домашнего скота, опустынившем эту самую Сахару.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от мая 31, 2009, 03:07:29
Цитата: "augustina"На 30-ти литровый аквариум - 200 граммовый стакан газировки в неделю. Концентрацию считать лень. Но думаю, что по сравнению с "традиционной", которую образует биоценоз аквариума - это в сотни раз больше.  

Да, проще нафлеймить 10 страниц, чем чуть-чуть подумать. Считаем:
в 200 г воды может раствориться до 0,3 г углекислого газа (при 20°С и парциальном давлении равном атмосферному).
Только одна рыбка съедает за неделю несколько грамм корма, соответственно и СО2 выделит что-то около грамма.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от мая 31, 2009, 03:23:04
Цитата: "Alexy"Разве повыш. конц. СО2 токсична и для растений?

Смотря каких, и смотря где. В пресных водоёмах, например, приведет к закислению воды и гибели многих растений.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 31, 2009, 04:15:49
Цитата: "augustina"То, что в течении 20-го века человек изменил экологию - и спора никакого нет. Достаточно посмотреть на карту Аральского моря, которое высушил именно человек, неумелой ирригацией пустынь Каракумы и Кызылкумы. И климат изменился.
Несомненно, человек влиял на климат в локальном смысле. Достаточно вспомнить вырубку лесов Европы на рубеже новой эры, да и сейчас исчезновение лесов также напрямую связывается с человеческой деятельностью. И это влияет на климат в отдельных районах планеты, а в экологическом смысле - и на всю Землю в целом.
Цитата: "augustina"Только я не поняла, кто из нас "не в теме". Речь то вроде шла не о 20-ом веке, а о Сахаре времен возникновения человечества и их, якобы, неимоверных количеств домашнего скота, опустынившем эту самую Сахару.
Антропоген, или как его называют иначе - четвертичниый период, включает в себя не только длительный плейстоцен, но и короткий по времени голоцен, в котором мы сейчас и находимся. А так как последний есть не что иное как "десятая копия" предыдущих межледниковых максимумов, то рассмотрение  межледниковий плейстоцена особенно интересно для прогнозирования будущих изменений климата уже в наше время. Так что - все "в теме".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от мая 31, 2009, 13:33:47
Цитата: "augustina"Как , однако, плавно обойден "острый угол" : За время воздействия...
То, что в течении 20-го века человек изменил экологию - и спора никакого нет.
Я не претендую на то что я "в теме". Я дилетант. Но у меня такое дилетантское мнение про воздействие человека на природу и возможно климат.
Первое сильное воздействие человека на природу в Европе, наверное охота и уничтожение крупных животных. Изменился характер растительности.
Второе - земледелие, на Северо-Востоке Европы, где мы живем особенно огневоподсечное земледелие.
Когда человек менял сильнее экологию, думаю, весьма спорный вопрос. 20-й век отличается скорее характером, а не силой. Сельское хозяйство по воздействию не слабее промышленного выброса CO2.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 31, 2009, 14:36:22
Считается что животные приспосабливаются к природе, а человек приспосабливает природу. Это так, но не совсем. Животные преобразуют окружение так, что для них оно становится комфортнее, человек же хочет только одного, найти первозданную природу. Мы фактор, который вызывает только одно желание, отдалиться друг от друга, в общем нас слишком много в этом общежитии.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от мая 31, 2009, 17:15:14
Цитата: "Дж. Тайсаев"в общем нас слишком много в этом общежитии.
Это точно... Но вот правительство почему-то не прислушивается к таким заявлениям, и считает, что слишком мало. Меры даже пытается предпринять, что бы рожали больше...Материнский капитал обещает ...
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от мая 31, 2009, 17:20:18
Цитата: "Дж. Тайсаев"человек же хочет только одного, найти первозданную природу.
В самом конце существования СССР, помнится была шумиха в газетах, что нашли семью Лыковых, осуществивших мечту по отделению и их жизнь в первозданной природе... Так насколько я помню, что-то не особо было заметно, что они там были счастливы.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 31, 2009, 18:17:09
ЦитироватьАнтропогенное влияние на климат и вечную мерзлоту через "парниковый эффект", так же как и прогноз их изменения в ближайшем будущем, опирающийся на эту модель, пока что не имеет достаточного подтверждения. Наблюдения за последние примерно семьдесят - сто лет (в пределах современного векового цикла) показывают, что прослеживается прямая связь между изменением температуры воздуха и изменением температуры верхних горизонтов грунтов. Какого бы то ни было влияния "парникового эффекта" на изменение температуры пород не прослеживается
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1725.html
Отклонения температуры воздуха от современной: а) для Северной Атлантики; б) для Западной Сибири; в) для Антарктиды (станция «Восток»); г) для европейской территории России; д) за последние 500 лет :
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от июня 01, 2009, 01:54:01
Цитата: "Сергей"
Цитата: "Alexy"Разве повыш. конц. СО2 токсична и для растений?
Смотря каких, и смотря где. В пресных водоёмах, например, приведет к закислению воды и гибели многих растений.

По-моему вы спутали CO2 и SO2.
Обычно процесс закисления водоемов вызывается оксидами серы и азота, а не углерода. Они окисляются с образованием серной  (H2SO4) и азотной  (HNO3) кислот.
http://novgen.freeservers.com/lake/acid/lakeacidity.htm
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 01, 2009, 03:03:27
Цитата: "Сергей"Только одна рыбка съедает за неделю несколько грамм корма, соответственно и СО2 выделит что-то около грамма.
Убойный аргумент!!!
Это ж сколько килограммов СО2 "выделит" лев, съев 300 коилограммового быка??
Хотя, конечно, "несколько грамм" - понятие растяжимое. Может ведь быть и 2000 гр. рыбка съесть... Для  акулы, например, (несколько) 2000 гр  всего на один зубок...
Вот, специально нашла для любителей точности и конкретности:
ЦитироватьСовременная культура аквариумных растений с трудом мыслима без такого её компонента, как дополнительное обогащение воды углекислым газом. С одной стороны, углерод — основной элемент, который необходим для органического синтеза, с другой стороны, растворение в воде углекислого газа — оптимальное средство для поддержания кислотно-щелочного баланса на должном уровне. http://www.aquariumlights.ru/denn_f_cok.html
Ну, или здесь:
ЦитироватьА вот про двуокись кислорода, без которой невозможен фотосинтез, аквариумисты обычно забывают, считая, что эта составляющая благополучия растений полностью обеспечивается дыханием рыб. Но это далеко не всегда так. Например, хорошо известно. что чем интенсивнее освещение, тем выше потребность растений в углекислом газе. И если удельная мощность светильника составляет более 0,5 Вт/л, растения испытывают дефицит СО2 и им часто требуется дополнительная подкормка углекислым газом.  http://www.zoozakaz.ru/index.php?annoID=32
Ну и совсем уж конкретно:
ЦитироватьНаучными экспериментами установлено, что для большинства водных растений пригодной является концентрация двуокиси углерода 10-15 мг/литр. Некоторые растения требуют больших количеств СО2, но нельзя забывать, что для многих рыб концентрация свыше 30 мг/литр является опасной. Впрочем, по некоторым данным, и растения при высоких концентрациях СО2 закрывают свои устьица.
И так, вопрос по теме: На сколько процентов должно повысится содержание СО2 в атмосфере (антропогенного характера), что бы в мировом океане содержание СО2 стало  25 мг/литр? (Не будем уж превышать опасный уровень 30 мг/литр)...
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 01, 2009, 05:19:58
Цитата: "augustina"Может ведь быть и 2000 гр. рыбка съесть...

augustina, перестаньте флеймить, и посчитайте, сколько одна аквариумная рыбка средних размеров выделит за неделю СО2. И будет ли это в сотни раз меньше, чем "содержится в стакане газировки".
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 01, 2009, 05:26:35
Цитата: "Strongylocentrotus"По-моему вы спутали CO2 и SO2.

Угольная кислота, конечно, слабее серной и азотной, но воду, тем не менее, закисляет. Например рН дистиллированной воды 5,6.
Закисляется даже морская вода:

Цитироватьувеличение кислотности морской воды из-за выбросов углекислого газа в атмосферу может привести к разрушению экосистем океана. Свое исследование ученые опубликовали в журнале Nature. В предыдущих лабораторных исследованиях было показано, что повышенная кислотность оказывает влияние на жизнедеятельность морских организмов. Однако до сих пор не было проведено исследований, в которых бы выявлялись последствия закисления воды для морской экосистемы в целом. Для того чтобы оценить, как различный уровень кислотности влияет на те или иные организмы, ученые исследовали популяции, живущие возле вулканических источников углекислого газа в Средиземном море.

Исследователи под руководством Джейсона Хол-Спенсера (Jason Hall-Spencer) из Университета Плимута воспользовались прогнозами изменения уровня кислотности воды к 2020, 2050, 2100 году и далее. Они определили точки вокруг источника углекислого газа, в которых кислотность соответствует значениям, прогнозируемым для недалекого будущего.

Ученые показали, что при сильном закислении воды многие ключевые для морских экосистем группы организмов вымирают. Повышенной кислотности не переносят кораллы, относящиеся к родам Caryophyllia, Cladocora и Balanophyllia, а также многие морские ежи и улитки. С другой стороны, некоторые водоросли, например, морская трава или саргассовые водоросли, напротив, начинают усиленно размножаться при повышенном содержании углекислого газа. Повышенная кислотность оказывает влияние не только на постоянных обитателей "опасных" зон. Многие рыбы стремятся избегать размножения в "кислой" воде.

Как неконтролируемый рост, так и вымирание отдельных видов оказывают губительное воздействие на экосистему в целом, разрушая пищевые цепи. Последствия изменения экосистем, складывавшихся тысячелетиями, предсказать практически невозможно, однако велика вероятность, что они окажутся весьма серьезными.

Многочисленные исследования показали, что закисление морской воды в последние годы наблюдается во многих частях света. Так, в конце мая 2008 года ученые из Университета Орегона провели исследование, в котором показали, что уровень кислотности воды вдоль тихоокеанского побережья США существенно повысился за последние 50 лет. И тенденция к устойчивому росту содержания углекислого газа в океане продолжается.

http://lenta.ru/news/2008/06/09/emissions/
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 01, 2009, 08:31:33
1. В океане растворено углекислоты в 60 раз больше, чем ее находится в атмосфере. Так что в ближайшее тысячелетие "полное закисление" мировому океану явно не грозит. А именно столько времени нужно для полного "углеродного цикла". Да и "отравление" произойдет лишь на долю процента... .
2. Теплая вода плохо абсорбирует СО2 из атмосферного воздуха и в связи с потеплением растворение  будет замедляться.
3. И, наоборот, с дальнейшим потеплением океанских вод  из них испаряется большое количество углекислого газа, что немедленно объявляется причиной потепления. Кстати, уменьшается и "закисление"... .
4. На Тихоокеанском побережье США действительно заметно влияние вулканической деятельности на выбросы СО2, но это никак не связано с "антропогенным" фактором. А сто лет назад никто и не измерял уровень "закисления" океана. Лучше бы проверили побережье на выбросы предприятиями тяжелых металлов и прочей "нечисти" - может по их вине "дохнут" те или иные представители флоры и фауны... .
5. Течения довольно-таки быстро перемешивают поверхностные воды и концентрация "антропогенной" углекислоты, растворенной в воде, распределяется по всей водной поверхности планеты, что вряд ли существенно влияет на экологию океана.
6. У человека накопился большой "опыт" по разрушению экологии и объявление СО2 "экологическим гигантом" по крайней мере преждевременно. Не пора ли прекратить, например, вырубку лесов Амазонии и Центральной Африки - тогда и с климатом будет все в порядке как на локальном, так и на "глобальном" уровнях. А для любителей подсчитывать "резкое увеличение" концентрации СО2 будет утешение: восстановленные лесные массивы "съедят" этот "излишек" и безо всякого снижения промышленных выбросов. Если это, конечно, кого-то волнует... .  
7. Некоторое повышение концентрации СО2, очевидно, только полезно для растений и, в частности, для развития сельского хозяйства. Об этом еще говорил академик Яншин.
8. Можно "накропать" еще тысячи "научных" статей по "поводу", но в них сразу заметны торчащие уши  дюпонов и прочих любителей "фреонов и углекислот" - массовое оболванивание человечества  идет не только по экономическим направлениям, но и по "научным".
9. Только в нашем регионе химические и металлургические предприятия выдают на гора всю таблицу Менделеева с превышением ПДК в десятки и сотни раз. И мы, люди, а не "кораллы" мрем как мухи от настоящих ядовитых выбросов. Конечно, кому-то лучше немного "побороться"  с каким-нибудь фреоном, а потом объявить себя победителем,  да еще на этом бабок срубить, чем обращать внимание на такие "мелочи"... .  А всякие гринписовцы пусть продолжают воевать с "ветряными мельницами" - надо же куда-то  пар  спустить.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 01, 2009, 09:10:47
Цитата: "langust"уши  дюпонов и прочих любителей "фреонов и углекислот"

langust, хватит забивать форум пустопорожним трепом. Приводите конкретные данные, и на их основе стройте заключения. Например, в статье, что Вы привели, есть такое утверждение:

ЦитироватьГлавный вопрос - природа современного потепления. Если потепление ХХ века является вековым циклом естественных колебаний климата, а потепление девяностых годов - тридцатилетней ветвью внутривекового цикла, то повышение температуры воздуха, а вслед за ней и температуры вечной мерзлоты должно вскоре приостановиться. Глядя на рисунок 2, можно предположить, что современный тридцатилетний цикл потепления скорее всего находится на пике своего подъема - по метеостанциям Диксон, Норильск, Салехард, Туруханск уже видна намечающаяся остановка в росте температуры.

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1725.html

Данные на графике там кончаются 1999 годом. Прошло 10 лет - теперь можно проверить, подтвердился ли прогноз автора статьи.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 01, 2009, 10:46:50
Цитата: "Сергей"Например, в статье, что Вы привели, есть такое утверждение...
А с чего это вы взяли, что я поддерживаю все гипотезы, описанные в статье? Тем более, что сама статья обзорная ("Большой климатический спор")   и проблема рассматривается с точек зрения разных исследователей и часто в предположительном наклонении. Пока в этой ветке мы вообще не рассматривали конкретно никаких гипотез, кроме "парникового эффекта".  А цитату вы сами выбрали, - я привел другую. Да и графики я привел не те, к которым относится вами приведенная цитата. Приведенные графики - чисто информативные и, кстати, аккурат в тему, так как отражают климатические изменения в антропогене. Это и есть "конкретные данные".
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 01, 2009, 11:47:32
Цитата: "Сергей"augustina, перестаньте флеймить
Ах, ну да!!! Здесь же все флеймят, кроме Вас, горячо себя любящего...
Цитата: "Сергей"и посчитайте, сколько одна аквариумная рыбка средних размеров выделит за неделю СО2. И будет ли это в сотни раз меньше, чем "содержится в стакане газировки".
Да мне как-то без разницы, сколько СО2 содержится в стакане газировки, я разведением водорослей не занимаюсь. А те, кто занимается, уже не газировку льют в аквариум, а насыщают воду СО2 спец.установками. Если Вас это так озаботило - обращайтесь к специалистам-аквариумщикам.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 01, 2009, 12:01:53
Цитата: "langust"
2. Теплая вода плохо абсорбирует СО2 из атмосферного воздуха и в связи с потеплением растворение  будет замедляться.
Совершенно верно! И сейчас уже озабочены не тем, что бы снизить СО2 в океане, а тем, что бы увеличить его концентрацию:
ЦитироватьУчёные утверждают, что океан перестал «усваивать» углекислый газ из атмосферы, что не может не вызвать серьёзных опасений. Высадка деревьев не является эффективным средством борьбы с избытком углекислоты, так как в итоге углекислый газ снова оказывается в атмосфере в результате дыхания растений и разложения отмерших деревьев. Одним из главных вместилищ CO2 на Земле является Мировой океан, в нём содержится в 60 раз больше углекислого газа, чем в атмосфере. Кроме того, в поглощении CO2 не последнюю роль играют живые организмы, которые используют этот парниковый газ для постройки известковых раковин.

Поэтому учёные сейчас ломают голову над тем, как «заставить» океан связать ещё определённое количество углекислого газа. Первый способ, который предлагают учёные – это увеличить биомассу планктона, т.к. именно он играет весомую роль в поглощении CO2 при фотосинтезе. Для усиленного размножения планктона, учёные предлагают добавить в воды океана железо, там, где его не хватает. Ориентировочно на каждый квадратный километр железодефицитной водной глади потребуется около 1кг железа. В США уже в ближайшее время планируют провести такой эксперимент и «обработать» 10 000 км2 морской акватории железом. http://www.priroda.su/item/427#more
Вот, глядишь, и будет где денюжки "срубить по лёгкому".
Интересно, что брьба идет , собственно, не с температурой, а с СО2... Образ врага, так сказать... А чего бы в космосе не распылить воду? Микрокристаллы льда отразят лишнюю солнечную энергию, и наступит так желаемая "ядерная зима"... Уж решать вопрос, так глобально!!
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 01, 2009, 12:09:16
Цитата: "augustina"
Ах, ну да!!! Здесь же все флеймят, кроме Вас, горячо себя любящего...

augustina, вот Ваше утверждение:

Цитата: "augustina"
Цитата: "langust"С этого и начнем. Выходит, дело не в изменении климата, а в том, как концентрация СО2 влияет на экологию. Думаю, приспособятся и растения.
Видимо не только "приспособятся", но и будут благоденствовать. Те, кто дома содержал аквариум, знает, что для разведения пышных водорослей, в аквариум, где эти водоросли выращивают, добавляют обыкновенной газированной воды. То есть воду с растворённым в ней СО2. На 30-ти литровый аквариум - 200 граммовый стакан газировки в неделю. Концентрацию считать лень. Но думаю, что по сравнению с "традиционной", которую образует биоценоз аквариума - это в сотни раз больше.  А планктон мирового океана - большей частью именно водоросли...


Или подтвердите его правильность, или скажите, что ошиблись, или извинитесь.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от июня 01, 2009, 14:34:38
Цитата: "Сергей"augustina, перестаньте флеймить
langust, хватит забивать форум пустопорожним трепом.

Они еще не начали, а вы уже требуете прекратить.

Обвинения во флейме и троллизме эта компания получала неоднократно:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2310&postdays=0&postorder=asc&start=510
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2310&postdays=0&postorder=asc&start=420

На моей памяти это уже четвертый случай их троллизма за эти три месяца.
Призы прекратить не производит никакого впечатления.

Вот тут еще страниц 20 их флейма:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=1515
тут еще столько же:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2310&postdays=0&postorder=asc&start=165

Так что лучше не кормите троллей.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 01, 2009, 15:19:32
Цитата: "Сергей"
Цитата: "augustina"Видимо не только "приспособятся", но и будут благоденствовать.
Подтверждаю: будут благоденствовать, поскольку СО2 - главнейший компонент для фотосинтеза, происходящего в растениях.  
Цитата: "augustina"Те, кто дома содержал аквариум, знает, что для разведения пышных водорослей, в аквариум, где эти водоросли выращивают, добавляют обыкновенной газированной воды.
Подтверждаю: СО2 - важнейший компонет для фотосонтеза, а потому добавляли обыкновенной газированной воды, поскольку промышленность еще не выпускала для любителей-аквариумистов специализированных установок для повышения концентрации СО2 в аквариумах.
Цитата: "augustina"На 30-ти литровый аквариум - 200 граммовый стакан газировки в неделю.  
Видмо Вам показалось, что этого маловато будет? Ну, так напишите жалобу в ЮНЕСКО, что аквариумисты мало добавляют СО2 для успешного выращивания водорослей в аквариуме.
Цитата: "augustina"Но думаю, что по сравнению с "традиционной", которую образует биоценоз аквариума - это в сотни раз больше.  А планктон мирового океана - большей частью именно водоросли...
"Традиционно" (с рыбами внутри) в аквариуме, как сообщают специалисты-рыбоводы на сайте: http://aqarium.ru/articles/rasteniya-i-vodorosli/so2-v-akvariume-chernaya-boroda-i-zdraviii-smiisl.html  
СО2 в аквариумах не хватает, даже если в аквариуме и находятся рыбы.
ЦитироватьСО2 содержится в атмосфере и его доля там достигает 0.3% (это примерно 1/700 от доли кислорода). В воде соотношение резко меняется – в литре воды может быть растворено до 0.5мг/л СО2, что примерно в 70 раз больше, чем в воздухе и всего 7см3/литр кислорода (против 0.01 СО2 и 210 кислорода в воздухе). Как видите соотношение резко изменилось, в воде СО2 растворяется намного лучше, а кислород наоборот существенно хуже. При этом, как ни парадоксально, но СО2 может так же быстро и освобождаться из воды, если ее турбулентно мешать или аэрировать.
В природе поглощение СО2 водой происходит на 99% за счет взаимодействия воздуха и поверхности воды. Можно поэтизировать процесс, сказав что волны похищают СО2 из воздуха. Остальное это дыхание водных организмов и самих растений. Да, да! Растения тоже дышат, причем на свету этот процесс параллелен фотосинтезу, то есть одновременно и поглощается СО2 и выделяется кислород, и поглощается кислород и выделяется СО2. Просто интенсивность фотосинтеза на свету намного выше, потому и кислорода получается намного больше. В темноте растения только дышат, то есть выделяют СО2. Но в общей массе, то что обычно выделяется за счет дыхания, это мизер. По этому говоря о природных водоемах, дыханием можно пренебречь. Жалкие проценты получаемого при этом СО2 не идут ни в какое сравнение с объемами захватываемыми из воздуха.

Но сравните общее соотношение растений и площадей поверхности природных водоемов! На каждое растение приходится огромное пространство поверхности воды. Ведь, фактически, растения живут в узкой прибрежной полосе, да и то половина их них торчит из воды получая столь нужную углекислоту и из воздуха. Теперь посмотрите в аквариум – это тот самый кусочек прибрежной зоны, кубик набитый растениями. Но где же огромные площади поверхности, через которые всасывается СО2? А нет их в аквариуме. Весь имеющийся в наличии СО2 растения выедают в считанные минуты после включения света, а затем получают только крохи от дыхания рыб. Разумеется что-то попадает в воду и в процессе аэрации, но вы помните, что СО2 как легко растворяется в воде, так и легко из нее и освобождается. Вот и получается, что аэрация это палка о двух концах – немного растворяет, столько же забирает, и как результат – почти ничего не меняет. А растения как сидели голодными, так голодными и остаются.
Так что ВСЁ в моём сообщеннии правильно, и извиняться мне не за что. Лично Вас я ничем не оскорбляла и рот Вам не затыкала, какую бы ахинею Вы не несли.
А вот Вам - стоило бы научиться разговаривать вежливо, и не вешать ярлыки на тех, кто Вам не угодил тем, что с Вашими "убойными аргументами" не согласен.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 01, 2009, 16:06:34
Цитата: "Strongylocentrotus"Обвинения во флейме и троллизме эта компания получала неоднократно
Народная мудрость гласит: "Громче всех "ДЕРЖИ ВОРА!!" орет сам вор"(с)
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 01, 2009, 16:44:49
augustina, еще раз медленно прочитайте, что Вы написали (чтобы смысл был более понятен я убрал не относящиеся к делу фразы:

Цитата: "augustina"На 30-ти литровый аквариум - 200 граммовый стакан газировки в неделю. Концентрацию считать лень. Но думаю, что по сравнению с "традиционной", которую образует биоценоз аквариума - это в сотни раз больше.

Если опять не понятно, перескажу другими словами: Вы утверждаете, что в 200 граммовом стакане газировки содержится в сотни раз больше СО2 чем выделяют за неделю рыбы, бактерии и растения. Именно выделяют, поскольку это синоним слова "образует". Сколько поглощают СО2 растения на свету нас в данный момент не интересует.

После этого или подтвердите правильность своего утверждения, или скажите, что ошиблись, или извинитесь.
Название: Держиморда по вызову
Отправлено: Gilgamesh от июня 01, 2009, 17:27:30
Strongylocentrotus,
Как бы это полегче выразиться... Пожар керосином не тушат. А если на это обстоятельство уже было раньше указано, то это скорее поджог, а не недосмотр.

augustina,
Как бы это полегче выразиться... Что-то вы слишком настойчиво ходите по темам г-на Лангуста. Такое впечатление, будто с целью основательно его скомпроментировать базарными методами ведения дискуссий. Может лучше закрыть одного юзера, чем несколько тем? Информации на форуме от этого наверняка не убудет.

langust,
Как бы это полегче выразиться... 1. свирепые на вас взгляды вызваны во многом "единственной тут женщиной", так что попытки вступиться выглядят весьма... альтруистично. 2. Ну а обращение к теории заговора в духе "Земля в действительности плоская, а от нас скрывают", "Американцы не были на луне, а от нас скрывают", "Фреон и СО2 не влияют на климат, а дюпоны от нас скрывают" - это лучший повод испортить реноме. Мне, например, такая петрушка вовсе не нравится.

Сергей,
Как бы это полегче выразиться...  1. Жизнь такова, не все со всеми и всегда согласны и в равной мере информированы. Так зачем же сразу стулья ломать? Не про НЛО из Атлантиды автор завел разговор.
2. Жизнь такова, не все за свои слова отвечают, увы. Многократное подчеркивание этого обстоятельства не улучшит обстановку.


Всем спасибо за внимание.

...А так всё хорошо начиналось. Скоро начнут бегать после первого чиха оппонента.
Название: Re: Держиморда по вызову
Отправлено: augustina от июня 01, 2009, 23:13:58
Цитата: "Gilgamesh"Что-то вы слишком настойчиво ходите по темам г-на Лангуста.
Это наверное запрещено правилами, а я и не заметила?
Цитата: "Gilgamesh"Такое впечатление, будто с целью основательно его скомпроментировать базарными методами ведения дискуссий.
У меня несколько иное впечатление. Мне, видимо, показалось, что любое замечание женщины воспринимается в штыки именно потому, что сказано женщиной. Мужское самолюбие не выдерживает женской критики, будь эта критика хоть трижды справедлива. Так что... я ли опускаюсь до базарных методов - большой вопрос.
Цитата: "Gilgamesh"Может лучше закрыть одного юзера, чем несколько тем? Информации на форуме от этого наверняка не убудет.
Вы здесь хозяева, Вам виднее. Еще дедушка Крылов говорил:"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"(с) .  А если бы разрешалось до сих пор сжигать инакомыслящих - сожгли бы как ведьму?
Название: Подаем пример
Отправлено: Gilgamesh от июня 02, 2009, 04:45:24
Вы хотите и со мной применить эту вашу хм... манеру? Не поведусь.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 03, 2009, 11:10:59
Есть интересные картинки по запросу "парниковый эффект" в гугле:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 05, 2009, 11:38:36
На рисунке представлены для сравнения изменения прироста средней температуры и концентрация двуокиси углерода за последние 150 лет.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Inry от июня 05, 2009, 15:02:26
Цитата: "langust"На рисунке представлены для сравнения изменения прироста средней температуры и концентрация двуокиси углерода за последние 150 лет.
А данные о количестве пиратов (http://www.venganza.org/piratesarecool4.gif) там не предоставлены? Что-то вызывают подозрение слишком гладкие графики.[/quote]
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 05, 2009, 15:45:42
Цитата: "Inry"Что-то вызывают подозрение слишком гладкие графики
В каком смысле "гладкие"? Скорее, наоборот, не очень то и гладкие (по температуре). Впрочем, хотелось бы посмотреть и другие "варианты".
Название: Климат антропогена
Отправлено: Inry от июня 05, 2009, 17:22:08
Цитата: "langust"
Цитата: "Inry"Что-то вызывают подозрение слишком гладкие графики
В каком смысле "гладкие"? Скорее, наоборот, не очень то и гладкие (по температуре). Впрочем, хотелось бы посмотреть и другие "варианты".

Кривая концентрации CO_2 без опорных точек и очень ровная. Обычно реальные данные так красиво не выглядят.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 05, 2009, 17:36:50
Цитата: "Inry"Кривая концентрации CO_2 без опорных точек и очень ровная. Обычно реальные данные так красиво не выглядят.
Вроде никто и не оспаривает поступательное увеличение СО2 как результат антропогенного влияния: выбросы предприятий, сведение лесов и т.д. Тем "дальше" - тем больше "горит" углеводородов... .  А быстрое перемешивание атмосферы за счет конвекции  по вертикали и перемещения потоков возхдуха по "горизонтали"  за счет перепадов температур и давления (движение циклонов...) приводит к однородности концентрации. Это упрощает замеры и делает их более надежными, в отличие от регистрации температуры - нужно замерять ее по всей планете постоянно, да еще существует проблема осреднения.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 06, 2009, 20:16:00
Из книги Ю.В.Мизун и Ю.Г.Мизун "Неведомый пульс Земли"
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 07, 2009, 00:19:54
Из той же книги по геометрическим факторам, влияющих на инсоляцию:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 07, 2009, 14:06:49
Интересна климатическая карта мира для периода последнего оледенения. Может, у кого есть нечто подобное для других эпох?
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от июня 07, 2009, 14:54:47
Спасибо!

По последнему рисунку
Непонятно как могла тундра выходить к Желтому морю и быть в южной Корее, когда в Сев. Корее и Приамурьи были "лиственные листопадные леса".

А повсему Казахстану и Туркмении действительно тогда были леса?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 07, 2009, 15:06:49
Цитата: "Alexy"Непонятно как могла тундра выходить к Желтому морю и быть в южной Корее, когда в Сев. Корее и Приамурьи были "лиственные листопадные леса".
А по всему Казахстану и Туркмении действительно тогда были леса?
Скорее, все-таки степи... . Либо полиграфия подвела. Хотя там в основном высокогорья... . Насчет лесов - не уверен. И вообще, книга популярная (хотя и "подарочное" издание) и вряд ли тянет на объективность. Другие подобные карты вроде видел где-то в старых советских книгах по антропогенезу, но и те сомнительны.
Alexy, есть что-нибудь из карт по климату?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 08, 2009, 03:57:38
График по инсоляции:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 08, 2009, 20:19:16
Суперпозиция прецессии и наклона земной оси:
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 08, 2009, 21:13:43
Цитата: "langust"
Цитата: "Alexy"Непонятно как могла тундра выходить к Желтому морю и быть в южной Корее, когда в Сев. Корее и Приамурьи были "лиственные листопадные леса".
А по всему Казахстану и Туркмении действительно тогда были леса?
Скорее, все-таки степи... . Либо полиграфия подвела. Хотя там в основном высокогорья... .
Не поняла. Где в основном высокогорья? В Туркмении и Казахстане? Меня в школе не правильно учили географии?
Насколько помню - в Казахстане только возле Алма-Аты высокогорье, но это малый  процент от всей площади. А в Туркмении откуда высокогорьям взятся? Высокогорья это вроде не в Туркмении, а южнее, в Таджикистане - "Памир", "Тянь-Шань".
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 08, 2009, 21:43:38
Цитата: "augustina"А в Туркмении откуда высокогорьям взятся? Высокогорья это вроде не в Туркмении, а южнее, в Таджикистане - "Памир", "Тянь-Шань".
Речь идет о Тибете, Монголии, Маньджурии... . Там цветом обозначена тундра, поэтому и возникли вопросы. Я предположил, что все-таки степи или полупустыни. Хотя сами эти места и сейчас достаточно холодные и даже в пустынях  кое-где встречается... вечная мерзлота. За счет еще более сильного похолодания и отсутствия осадков, возможно, действительно образовалось что-то похожее на... тундру.
Что же до Туркмении, где сейчас Каракумы, то поместили туда лиственные леса (частично). Наверное, были основания, например, по исследованиям тогдашней флоры. Да и пустынный пояс был действительно сдвинут немного южнее во время ледникового максимума - на Иранском нагорье и в горах Загрос образовалась огромная непроходимая горная пустыня.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 08, 2009, 21:56:39
Цитата: "langust"Что же до Туркмении, где сейчас Каракумы, то поместили туда лиственные леса (частично). Наверное, были основания, например, по исследованиям тогдашней флоры.
Леса -это вполне возможно. Меня лишь "высокогорье" там удивило. А леса - запросто. Сейчас Кракумы и Кызылкумы тоже не всю площадь занимают, хотя и занчительную. Но они перемежаются "голодной степью". А "голодная" она больше по причине засолёности, нежели чем от жары или от нехватки воды. Воду из Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи и разбирают большей частью для промывки почвы от соли, нежели чем для орошения. После промывки от соли - вполне урожайная земля. Выращивают хлопок и рис.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 09, 2009, 03:24:54
Карта интересная и на ней стоит сосредоточить некоторое внимания. Сразу оговоримся и отметим, что на самом деле во время последнего ледникового максимума уровень моря был на добрую сотню метров ниже, чем сейчас и на карте следовало бы "оголить" этак миллионов 25 кв км, что соответствует тройной площади нынешних США. Между Азией и Америкой существовал сухопутный мост, Берингия, который частично был покрыт ледником. На месте морей Юго-Восточной Азии, Желтого, Восточно-Китайского и, частично, Южно-Китайского, была суша. Яванского, Тиморского и Арафурского морей просто не существовало. И по остальному миру почти весь шельф также являлся сушей. Но... почти треть тогдашней суши накрыл ледник толщиной до двух километров. В южном полушарии ледник покрывал Патагонию и Новую Зеландию.
В связи с уменьшением количества осадков, по крайней мере вдвое, вся остальная Америка представляла из себя саванны с некоторым вкраплением тропических лесов в центре и в Амазонии. Север и Юг Африки был покрыт знойными пустынями, а лесов осталось и того меньше. Лишь восточное побережье Австралии было пригодно для выживания там людей. Остальная часть - также пустыня. Пустынные области "накрыли" всю Аравию, начиная с побережья и кончая Кавказом и южным берегом Каспия; и далее, на восток - вплоть до Индии.
Невеселая картина. Но если предположить повышение температуры при нынешнем "глобальном" потеплении, то, по всей вероятности, влажность все же увеличится и могут исчезнуть даже такие пустыни как Сахара и Калахари. Это уже не раз бывало при максимумах потепления, как в нашем голоцене, так и в предыдущих межледниковьях. Да и Австралию "пугать" дальнейшим опустыниванием вряд ли имеет смысл - некуда дальше то... .  Наоборот, следует ожидать не уменьшения территорий тропиков, а как раз их расширения. А для России предполагаемое потепление будет просто даром божьим: Европейская часть станет такой же по климату, как нынешняя Западная Европа,  тундра превратится в тайгу, а в Сибири установится погода умеренного климата, пригодного для земледелия.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 09, 2009, 04:06:47
Уместно выложить график изменения средних температур в логарифмическом масштабе по времени, предложенный ранее Alexy:
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 09, 2009, 09:16:04
Цитата: "langust"Уместно выложить график изменения средних температур в логарифмическом масштабе по времени, предложенный ранее Alexy:
Спасибо! Наглядный график. Судя по нему Антарктида была тёплой 50-60 млн.л..н.? Когда там водились динозавры?
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 09, 2009, 09:32:05
К слову , про Антарктиду. Здесь вроде уже выкладывали эту или подобную ссылку:  http://www.inauka.ru/discovery/article60044
ЦитироватьЧто касается связи между концентрацией углекислого газа и изменением климата, на чем стоит Киотский протокол, то здесь не все однозначно. Член-корреспондент РАН Андрей Капица уверен: повышение концентрации углекислого газа не ведет к парниковому эффекту. Многие авторитетные ученые считают, что техногенные выбросы не ведут к изменению теплового режима планеты. Реставрация климата Земли, в том числе по антарктическим кернам, говорит, что зависимость обратная: потепление, вызванное другими причинами, в минувшие эпохи приводило к повышению концентрации углекислого газа. И, быть может, главная причина такой картины в том, что 95% углекислого газа, который имеется на планете, растворено в Мировом океане. Чем выше температура, тем меньше газа удерживает вода. При потеплении океан дышит и "выплевывает" углекислый газ в таких объемах, что ничтожной цивилизации и не снилось. Результаты бурения, проведенного российскими учеными, показывают, что потепление климата всякий раз предшествовало повышению концентрации углекислого газа в земной атмосфере. Это противоречит теории парникового эффекта и научной базе, заложенной в основание Киотского протокола, хотя из этого вовсе не следует, что борьба за снижение выбросов и чистоту атмосферы - пустое занятие. Просто климат здесь может оказаться не замешанным.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 09, 2009, 12:01:16
Цитата: "augustina"Наглядный график. Судя по нему Антарктида была тёплой 50-60 млн.л..н.? Когда там водились динозавры?
В эоцене действительно было значительно теплее, чем сейчас. Но в той же Антарктиде вряд ли "цвели каштаны" - все-таки Южный полюс. И вообще, когда на полюсе находится континент, то в зимнее время, по крайней мере, выпадает снег, который отражает и без того едва скользящие по поверхности солнечные лучи. Континент в это время не замерзал только благодаря теплым течениям, его омывающим. С началом олигоцена (как видно на грфике - ок 33 млн), по всей видимости, открылся пролив Дрейка и привычное распределение течений нарушилось - Антарктида покрылась ледником, что вызвало снижение глобальной температуры почти что до нынешней.
Что касается динозавров, то они могли быть там, когда континент находился хотя бы в средних широтах. Вопрос к палеонтологам.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от июня 09, 2009, 13:16:27
А что за ледниковый пик на рубеже эоцена и олигоцена? Где возникали ледники? Только в Антарктиде?

Цитата: "langust"Но... почти треть тогдашней суши накрыл ледник толщиной до двух километров. В южном полушарии ледник покрывал Патагонию и Новую Зеландию..
Наверное меньше четверти?
БОльшая часть северной Америки + довольно маленькие европейский и патагонский ледники + антарктичекий (такой же как и сейчас, только поскольку учитываем от ур. моря, то чуть больше).
В то же время большие безлёдные шельфы стали выше уровня моря.
Для сравнения со всем этим: примерно 11,5% соврем. суши  занимает Россия. СССР занимал 15,04% от всей суши (или 1/6,65 часть суши.

А почему "ледник толщиной до двух километров"?
Разве не до 4-5 км?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 09, 2009, 13:42:32
Короче - холодно было... :roll:
Наверное, не так выразился - покрывал, а не накрыл, так как была еще и Антарктика... . Там же и ледники были толще - оно и сейчас 4 км вроде.
Alexy, не помните какая на графике температура - средняя на экваторе?  Там вроде разброс меньше.
ЦитироватьА что за ледниковый пик на рубеже эоцена и олигоцена? Где возникали ледники? Только в Антарктиде?
Судя по логарифмическому графику почти весь олигоцен был ледниковый период. Антарктида точно была под ледником и, возможно, Гренландия. А у Вишняцкого - слишком простенький график для наглядности.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от июня 09, 2009, 14:16:11
Цитата: "langust"В Антарктиде же и ледники были толще - оно и сейчас 4 км вроде. .
А с чего бы ледникам быть тоньше в древних Америке и Европе?
Или об их толщине есть какие-то данные/оценки?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 09, 2009, 14:38:35
Цитата: "Alexy"А с чего бы ледникам быть тоньше в древних Америке и Европе?
Или об их толщине есть какие-то данные/оценки?
Только исходя из простой логики - в Антарктиде ледники всегда "держались" дольше, а значит, и мощность ледяного покрова должна быть поболее... . Но это чисто гипотетически - есть еще и фактор количества осадков... . Сейчас вот в Гренландии ледник толщиной до 3,5 км почти.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от июня 09, 2009, 14:48:54
Это средняя глубина Гренл. ледника? (Просто чуть ли не пол, а может и больше, Гренландии занимают 2-3 км-е горы, если не ошибаюсь. Кстати у Вас нет карты изогипс подледного рельефа Гренландии?)
Или максимальная?

Ну если осадки выпавшие в Скандинавии успевали проползти более 1,5 тыс. км, то почему же их не могло нападать столько, чтобы была толщина ледника как в Антарктиде?

Или я чего-то не допонимаю?
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от июня 09, 2009, 14:57:12
Цитата: "Augustina"Судя по нему Антарктида была тёплой 50-60 млн.л..н.? Когда там водились динозавры?
В Антарктиде, если не ошибаюсь динозавры были весь Мезозой.  Она всё это время была соединена как минимум с Южной Америкой и при этом восновном стояла на полюсе. Палеогеографию можно посмотреть http://www.dinodata.org//Golonka/Golonka.htm (в нижней части большой список pdf-карт по всем временным отрезкам)
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 09, 2009, 15:17:52
Цитата: "Alexy"Это средняя глубина Гренл. ледника? (Просто чуть ли не пол, а может и больше, Гренландии занимают 2-3 км-е горы, если не ошибаюсь. Или максимальная?
Примерно 3400 - это максимальная толщина ледника, а средняя - 2300 м. В Антарктиде 4800 и 2800 м соответственно.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 09, 2009, 19:32:51
Цитата: "Alexy"Палеогеографию можно посмотреть http://www.dinodata.org//Golonka/Golonka.htm (в нижней части большой список pdf-карт по всем временным отрезкам)
Спасибо большое за ссылку. Очень интересно.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 10, 2009, 07:36:45
Если посмотреть на предпоследний график на стр4 (parnik), то действительно прослеживается четкая корреляция между средней температурой и концентрацией углекислого газа в земной атмосфере за последние 160 тл. Мало того, если взять подобные графики и за миллион лет, то будет соблюдаться та же зависимость. Не ограничивая общности, можно предположить прямую пропорциональную зависимость между этими двумя параметрами.
Возьмем за "точку отсчета" самую минимальную температуру в минус десять градусов от современной, которая была 150 тлн, при концентрации СО2 примерно в 200 долей на миллион (0,02%). Около 130 тлн концентрация увеличилась на 100 долей при увеличении температуры примерно на 13 градусов по Цельсию. Предположив зависимость dT=k*dC, и подставив значения приращений по параметрам получим (13=k*100) значение коэффициента равное 0,13, и формула будет выглядеть так:
dT=0,13*dC
Самое интересное, что эта "арифметическая" модель довольно таки сносно описывает зависимость "концентрация СО2-температура" не только в вышеуказанный период, но и на более значительноых промежутках времени. То есть, зная концентрацию, можно определить среднюю температуру.
Приверженцы официальной науки считают, что именно температура зависит от концентрации СО2, а не наоборот. С начала промышленной революции в середине 18 века до середины 19-го концентрация углекислоты в атмосфере увеличилась незначительно. На следующем графике можно посчитать по формуле для 1850 года dT=0,13*80=10,4. То есть уже должно быть превышение температуры 1990 г на 0,4 градуса. Впрочем, амплитуда осцилляции температуры в пределах этой цифры, да и надо учитывать запаздывание лет на 50 для "разогрева". Но уже в 1920 году и безо всяких формул видно, что концентрация достигла 300 долей на миллион и температура должна быть как в межледниковый максимум - на 3 градуса выше! Тут уже одной амплитудой не объяснишь эту цифру - только тепловой "аммортизацией". Но даже если "дать" для разогрева Земли 90 лет, то уже сейчас температура должна соответствовать этому максимуму, а она увеличилась едва на пол-градуса. А по расчету мы сейчас уже имеем концентрацию, которая соответствует 15-градусному превышению!
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 10, 2009, 08:06:05
Теперь посмотрим на график Image14CO2phanerozoy.jpg на предыдущей странице и "заглянем в глубь веков", этак миллионов на триста ... .
Концентрация СО2 была почти на порядок выше нынешней и, по логике апологетов "парникового эффекта", парник должен работать на полную катушку.  Если рассчитать по линейному закону, то у поверхности Земли должна быть температура 250-500 градусов по Цельсию! Но именно в то время на протяжении более чем 100 миллионов лет был... ледниковый период :roll: . Кстати, тогда вулканическая активность резко снизилась и  была ненамного выше, нежели сейчас, что также видно по графику.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 10, 2009, 10:32:16
Цитата: "langust"Теперь посмотрим на график Image14CO2phanerozoy.jpg на предыдущей странице и "заглянем в глубь веков", этак миллионов на триста ... .
Концентрация СО2 была почти на порядок выше нынешней и, по логике апологетов "парникового эффекта", парник должен работать на полную катушку.  Если рассчитать по линейному закону, то у поверхности Земли должна быть температура 250-500 градусов по Цельсию! Но именно в то время на протяжении более чем 100 миллионов лет был... ледниковый период :roll: . Кстати, тогда вулканическая активность резко снизилась и  была ненамного выше, нежели сейчас, что также видно по графику.
Лихо. Только не очень корректно. Как я подозреваю 300 млн лет назад, Земля была существенно другой с точки зрения климатообразующих факторов (расположение материков и океанов).
Для температуры навскидку важны как минимум два фактора - альбедо и парниковый эффект. На альбедо должно очень сильно влиять расположение материков и морские течения.
Т.е. такое сравнение 300млн лет и сегодня, с рассматриванием одного параметра (концентрация CO2), на мой взгляд некорректно.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 10, 2009, 12:34:28
Цитата: "f_evgeny"Как я подозреваю 300 млн лет назад, Земля была существенно другой с точки зрения климатообразующих факторов (расположение материков и океанов).
Согласен. Но расположение материков в умеренных и экваториальных широтах могло приводить только к более теплому климату.
Цитата: "f_evgeny"Для температуры навскидку важны как минимум два фактора - альбедо и парниковый эффект. На альбедо должно очень сильно влиять расположение материков и морские течения..
Альбедо у Земли и Венеры отличается раза в два, не больше. Вряд ли у Земли тогда было альбедо, сравнимое с венерианским. А парниковый эффект может только усугубить положение также в сторону потепления. Откуда дровишки, то бишь оледенение?
Цитата: "f_evgeny"Т.е. такое сравнение 300млн лет и сегодня, с рассматриванием одного параметра (концентрация CO2), на мой взгляд некорректно.
Некорректность есть, конечно, но не настолько же, чтобы спутать огненный парник с ледниковым периодом. Самое простое объяснение - выбросить парниковый эффект  как существенный климатообразующий фактор. Тогда все становится на свои места.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 10, 2009, 14:31:28
Цитата: "langust"
Альбедо у Земли и Венеры отличается раза в два, не больше. Вряд ли у Земли тогда было альбедо, сравнимое с венерианским. А парниковый эффект может только усугубить положение также в сторону потепления. Откуда дровишки, то бишь оледенение?
А что, оледенение это однозначно похолодание?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 10, 2009, 14:55:29
Цитата: "f_evgeny"А что, оледенение это однозначно похолодание?
Очевидно. На стр 5 на последнем графике видно, что в указанный промежуток времени продолжительностью в 100 миллионов лет температура  соответствовала ледниковым периодам плейстоцена - однозначно, ниже чем сейчас.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 10, 2009, 15:26:16
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"А что, оледенение это однозначно похолодание?
Очевидно. На стр 5 на пооследнем графике видно, что в указанный промежуток времени продолжительностью в 100 миллионов лет температура  соответствовала ледниковым периодам плейстоцена - однозначно ниже чем сейчас.
Ну, мне, например не очевидно. Температура меряется обычно в точке. Может быть бОльшая или меньшая неравномерность. Убрать Гольфстрим и все будет очень по другому.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 10, 2009, 15:48:33
Цитата: "f_evgeny"Может быть бОльшая или меньшая неравномерность. Убрать Гольфстрим и все будет очень по другому.
Пока идет речь о больших промежутках времени и о средней температуре по всему земному шару. Сто миллионов лет это даже не сто тысяч... . А тогда даже на экваторе температура снизилась на 10 градусов!
Сейчас мы живем во время ледникового периода "неустойчивого равновесия", когда локальные климатообразующие факторы (течения, инсоляция...) могут повлиять хотя бы временно на изменение и распределение температур и на образование (исчезновение) ледников. В частности, в Северном полушарии.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 10, 2009, 17:14:31
Цитата: "f_evgeny"Ну, мне, например не очевидно. Температура меряется обычно в точке.
Наверное, имеете в виду "запуск оледенения"... . Например, остановится по неким причинам Гольфстрим, в Атлантике станет холодно и... начнется рост ледников. Все правильно. Но когда ледник разрастется, то он как раз и будет стимулятором падения глобальной температуры за счет отражения  солнечных лучей от снега и вызванного этим уменьшением поглощения тепла. Но средняя температура, в конечном итоге, все-таки падает... . Поэтому и  "очевидно". А дальнейшие события будут зависеть от многих других факторов. Проблема в том и состоит, чтобы учесть эти многочисленные факторы и понять где "наука зарыта", а не "валить" все на колебания концентрации углекислого газа :roll: .
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 10, 2009, 17:19:26
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"Ну, мне, например не очевидно. Температура меряется обычно в точке.
Наверное, имеете в виду "запуск оледенения"... . Например, остановится по неким причинам Гольфстрим, в Атлантике станет холодно и... начнется рост ледников. Все правильно. Но когда ледник разрастется, то он как раз и будет стимулятором падения глобальной температуры за счет отражения  солнечных лучей от снега и вызванного этим уменьшением поглощения тепла. Но средняя температура, в конечном итоге, все-таки падает... . Поэтому и  "очевидно". А дальнейшие события будут зависеть от многих других факторов. Проблема в том и состоит, чтобы учесть эти многочисленные факторы и понять где "наука зарыта", а не "валить" все на колебания концентрации углекислого газа :roll: .
На коротких отрезках как раз можно многими факторами пренебречь. Например такими, как рост площади снежного покрова, уменьшение/увеличение альбедо и учитывать только изменение парникового эффекта.
А вот на длительных отрезках этого делать уже никак нельзя.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 10, 2009, 17:32:40
Цитата: "f_evgeny"На коротких отрезках как раз можно многими факторами пренебречь. Например такими, как рост площади снежного покрова, уменьшение/увеличение альбедо и учитывать только изменение парникового эффекта.
Это почему же одними факторами можно пренебречь, а учитывать только "парниковый эффект"? А что если никакого "эффекта" и не существует? Тогда вообще ничего не учитывается... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 10, 2009, 18:26:28
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"На коротких отрезках как раз можно многими факторами пренебречь. Например такими, как рост площади снежного покрова, уменьшение/увеличение альбедо и учитывать только изменение парникового эффекта.
Это почему же одними факторами можно пренебречь, а учитывать только "парниковый эффект"?
Ну, например, в случае так называемой "ядерной зимы". Или лучше её назвать "вулканической зимой". Когда альбедо определяется не поверхностью почвы, а прозрачностью атмосферы.
Или, допустим, снижение активности Солнца. И та и дуругая причина приведёт к похолоданию, хотя СО2 в атмосфере будет "выше крыши".
Цитата: "langust"А что если никакого "эффекта" и не существует? Тогда вообще ничего не учитывается... .
Эффект какой-то есть, но, видимо, не учтены какие-то факторы, как это и бывает в науке.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 10, 2009, 18:39:15
Цитата: "f_evgeny"А вот на длительных отрезках этого делать уже никак нельзя.
Длительные отрезки так же могут свидетельствовать о каких-то внеземных процессах. Активность Солнца, например. Как его исследуешь по земным признакам?
Насколько я помню, Солнце несколько раз проходило через рукава галактики. Кто знает, с чем оно там могло столкнуться? Например, с облаком водорода.
Тогда в "норме" до этого момента было холодно. А после столкновения активность Солнца увеличилась, и стало тепло.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 10, 2009, 19:27:16
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"На коротких отрезках как раз можно многими факторами пренебречь. Например такими, как рост площади снежного покрова, уменьшение/увеличение альбедо и учитывать только изменение парникового эффекта.
Это почему же одними факторами можно пренебречь, а учитывать только "парниковый эффект"? А что если никакого "эффекта" и не существует? Тогда вообще ничего не учитывается... .
- Если иметь в виду сегодняшний день, то то, что происходит, мы более менее видим. Резкого движения материков, изменения характера морских течений, границ снежного покрова, сравнимого по скорости изменения с изменениями концентрации CO2 не видно.
- Сам-то парниковый эффект без сомнения существует, механизм ясен и его вклад в тепловой баланс Земли довольно легко считается. Неясность в другом, неизвестны динамические характеристики климата Земли, для уверенного рассчета переходного процесса при изменении концентрации CO2.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 10, 2009, 19:59:33
Цитата: "f_evgeny"Если иметь в виду сегодняшний день, то то, что происходит, мы более менее видим. Резкого движения материков, изменения характера морских течений, границ снежного покрова, сравнимого по скорости изменения с изменениями концентрации CO2 не видно..
Согласен.
Цитата: "f_evgeny"- Сам-то парниковый эффект без сомнения существует, механизм ясен и его вклад в тепловой баланс Земли ...
Парниковый эффект без сомнения существует, но его вклад в тепловой баланс Земли ничтожен по сравнению с конвективным отводом тепла атмосферным воздухом.
Цитата: "f_evgeny"... его вклад в тепловой баланс Земли довольно легко считается.
Выше приведен самый "легкий счет" радиационной составляющей:  повышается концентрация - увеличивается температура (исходя из "ясности механизма")... . Результаты - на "лице".
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 10, 2009, 20:45:15
Цитата: "langust"Парниковый эффект без сомнения существует, но его вклад в тепловой баланс Земли ничтожен по сравнению с конвективным отводом тепла атмосферным воздухом.

Скорость света, вроде бы, быстрее скорости конвенции...

Прикинуть вклад атмосферы в парниковый эффект довольно просто: температура Луны на глубине 1 метр -35оС. Альбедо у неё явно больше. Температуру поверхности земли, наверно, можно принять за +4 (температура воды в океане)...
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 10, 2009, 20:45:45
Цитата: "langust"...с конвективным отводом тепла атмосферным воздухом.
Вот это место совсем не понял.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 10, 2009, 21:06:26
Цитата: "Сергей"Скорость света, вроде бы, быстрее скорости конвенции.
Дело не в скорости, а в количестве отводимого тепла. Земля холодная и тепла излучает немного. Плюс 4  - не согреешься... .  А воздух, нагретый днем теплым грунтом (иногда до +40) от поверхности поднимается в верхние слои атмосферы. Все-таки конвекция... .
Цитата: "Сергей"Прикинуть вклад атмосферы в парниковый эффект довольно просто: температура Луны на глубине 1 метр -35оС. Альбедо у неё явно больше. Температуру поверхности земли, наверно, можно принять за +4 (температура воды в океане)...
Причем тут Луна? Там вообще нет атмосферы и рассуждать о том, как эта несущестующая атмосфера нагревается, ковекцией или радиацией, не имеет смысла. Отвод же тепла от поверхности Луны в космическое пространство осуществляется, несомненно, радиацией. Так и на Земле - из атмосферы нагретый воздух отдает тепло в космос так же - радиацией. Но в большей мере, чем с поверхности... . В этом и разница.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 10, 2009, 21:15:30
Цитата: "langust"Так и на Земле - из атмосферы нагретый воздух отдает тепло в космос так же - радиацией. Но в большей мере, чем с поверхности... . В этом и разница.

И почему же Земля тогда теплее?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 10, 2009, 21:33:13
Цитата: "Сергей"И почему же Земля тогда теплее?
Потому что воздух все время нагревается от поверхности Земли и не мгновенно отдает тепло в космос. Кстати, почти половина радиации от нагретого воздуха "возвращается" на Землю... . Да и  понятие теплее - относительное: поверхность Луны может нагреваться до высоких температур... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 10, 2009, 21:36:45
Цитата: "langust"Потому что воздух все время нагревается от поверхности Земли и не мгновенно отдает тепло в космос. Кстати, почти половина радиации от нагретого воздуха "возвращается" на Землю...

Именно это и называется "парниковым эффектом".
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 10, 2009, 21:47:00
Цитата: "Сергей"
Цитата: "langust"Потому что воздух все время нагревается от поверхности Земли и не мгновенно отдает тепло в космос. Кстати, почти половина радиации от нагретого воздуха "возвращается" на Землю...

Именно это и называется "парниковым эффектом".
Парниковая "часть" - лишь газы, подогретые посредством радиации. Но бОльшая часть тепловой энергии газов, входящих в состав атмосферы, приходится на непосредственный их контакт  с поверхностью Земли, независимо от того, являются они "парниковыми" или нет.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 10, 2009, 22:03:47
Цитата: "langust"
Цитата: "Сергей"
Цитата: "langust"Потому что воздух все время нагревается от поверхности Земли и не мгновенно отдает тепло в космос. Кстати, почти половина радиации от нагретого воздуха "возвращается" на Землю...

Именно это и называется "парниковым эффектом".
Парниковая "часть" - лишь газы, подогретые посредством радиации. Но бОльшая часть тепловой энергии газов, входящих в состав атмосферы, приходится на непосредственный их контакт  с поверхностью Земли, независимо от того, являются они "парниковыми" или нет.
Значение имеет только баланс получено/излучено в космос. Чем больше CO2, тем меньше излучается в космос. В общем, с механизмом парникового эффекта достаточно все ясно.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 10, 2009, 22:23:31
Цитата: "f_evgeny"Значение имеет только баланс получено/излучено в космос. Чем больше CO2, тем меньше излучается в космос. В общем, с механизмом парникового эффекта достаточно все ясно.
Не совсем так. Нужно учитывать, что в спектре солнечного света присутствует изрядная компонента инфракрасного излучения, а поток солнечной радиации значительно интенсивнее потока излучения земной поверхностью. Даже если гипотетически заменить азотно-кислородную атмосферу Земли на углекислую, то вполне вероятен вариант... некоторого похолодания. Ведь часть инфракрасного излучения солнца будет задерживаться парниковым газом еще "на подходе" к земной поверхности. Этот процесс и сейчас происходит, в том числе, и  за счет нахождения в атмосфере  других парниковых газов: водяного пара, фреонов, метана... . Так сказать, "обратный парниковый эффект".
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 10, 2009, 23:25:38
Цитата: "langust"
Не совсем так. Нужно учитывать, что в спектре солнечного света присутствует изрядная компонента инфракрасного излучения,
Наоборот, в солнечном свете инфракрасного излучения немного, а в переизлучаемом нагретой Землей излучении почти одно только инфракрасное.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 11, 2009, 00:00:21
Цитата: "f_evgeny"Наоборот, в солнечном свете инфракрасного излучения немного, а переизлучаемом нагретой Землей излучении почти одно только инфракрасное.
Согласен, что спектр небольшой, но как уже указывалось, интенсивность солнечного излучения несравненно выше земного. Они, возможно, компенсируют друг-друга или есть незначительное превышение влияния на температуру атмосферы одной из компонент. Но даже если этого бы не было, то все равно радиационная составляющая не конкурент конвективной.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 11, 2009, 00:20:42
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"Наоборот, в солнечном свете инфракрасного излучения немного, а переизлучаемом нагретой Землей излучении почти одно только инфракрасное.
Согласен, что спектр небольшой, но как уже указывалось, интенсивность солнечного излучения несравненно выше земного. Они, возможно, компенсируют друг-друга или есть незначительное превышение влияния на температуру атмосферы одной из компонент. Но даже если этого бы не было, то все равно радиационная составляющая не конкурент конвективной.
Конвекция не столь важна, важен общий баланс, поступающего от Солнца излучения и покидающего. А покидает Землю (включая атмосферу) тепло только с излучением. Конвекция просто перемешивает атмосферу.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 11, 2009, 00:34:09
Цитата: "f_evgeny"А покидает Землю (включая атмосферу) тепло только с излучением. Конвекция просто перемешивает атмосферу.
Не так. Сначала воздух вступает в контакт с поверхностью, которая нагревает его. Затем  воздух поднимается вверх за счет того, что нагретый воздух становится легче холодного, а холодный опускается к поверхности и нагревается... . Так происходит конвекция, которая действительно перемешивает воздух, в том числе. Но и выносит бОльшую часть тепла в стратосферу. А там, действительно, молекулы воздуха излучают тепло в основном в космос.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 11, 2009, 09:26:01
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"А покидает Землю (включая атмосферу) тепло только с излучением. Конвекция просто перемешивает атмосферу.
Не так. Сначала воздух вступает в контакт с поверхностью, которая нагревает его. Затем  воздух поднимается вверх за счет того, что нагретый воздух становится легче холодного, а холодный опускается к поверхности и нагревается... . Так происходит конвекция, которая действительно перемешивает воздух, в том числе. Но и выносит бОльшую часть тепла в стратосферу. А там, действительно, молекулы воздуха излучают тепло в основном в космос.
1. Молекулы воздуха излучают примерно половину тепла в космос, вторую - обратно на Землю.
2. С точки зрения температуры Земли не так уж важно, как происходит обратная отдача тепла в космос, важен общий баланс и цветовая температура излучения, если я правильно помню термин.
3. Пока прозрачность атмосферы высокая (нет облаков), молекулы воздуха излучают свет в космос на любой высоте, а не только в стратосфере.
4. До стратосферы доходит не очень большая доля нагретого воздуха.
ЦитироватьАтмосфера делится на отдельные участки, как это видно из рис. 2.16. Нижний слой атмосферы, называемый тропосферой, содержит 80% массы атмосферы, почти весь водяной пар и облака и характеризуется сильным вертикальным перемешиванием. Сверху тропосфера ограничена тропопаузой, где температура атмосферы меняется очень мало. Выше расположена стратосфера, которая слабо перемешивается.
http://www.nature.web.ru/db/msg.html?mid=1164708&uri=lect2-3.html
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 11, 2009, 10:49:42
Цитата: "f_evgeny"1. Молекулы воздуха излучают примерно половину тепла в космос, вторую - обратно на Землю.
2. С точки зрения температуры Земли не так уж важно, как происходит обратная отдача тепла в космос, важен общий баланс и цветовая температура излучения, если я правильно помню термин.
3. Пока прозрачность атмосферы высокая (нет облаков), молекулы воздуха излучают свет в космос на любой высоте, а не только в стратосфере.
4. До стратосферы доходит не очень большая доля нагретого воздуха.
1. Правильно. Но это верно для стратосферы. В тропосфере идут еще взаимные процессы теплообмена.
2. Резонно. Однако, мы все же пытаемся выяснить механизм отдачи тепла.
3. В тропосфере еще идет теплообмен между  теплыми (восходящими) и холодыми (нисходящими) потоками воздуха посредством теплопроводности, а также взаимный обмен теплом посредством передачи его радиацией между молекулами парниковых газов.
4. Если молекулы достаточно охлаждаются еще в тропосфере, то они уносятся низходящими потоками к поверхности и процесс конвекции продолжается. Ввиду разреженности стратосферы, там происходит перенос тепла почти исключительно радиацией и поэтому верен первый пункт.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 11, 2009, 11:22:20
Теперь вернемся к вопросу о доле радиационной составляющей в процессе передачи тепла от земной поверхности в атмосферу.
Американский физик Роберт Вуд провел такой эксперимент. Он смастерил две одинаковые теплицы: одну из них накрыл стеклом, которое не пропускает инфракрасные лучи, а другую - кристаллом соли, который наоборот, беспрепятственно пропускает лучи инфракрасного спектра. В результате температура в обеих теплицах оказалась ... одинаковой. И только когда отрывалась дверца в одной из теплиц, не важно какой из них, в ней температура резко падала. Вывод такой: радиационная составляющая ничтожно мала по сравнению с конвективной.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 11, 2009, 11:31:46
Цитата: "langust"
2. Резонно. Однако, мы все же пытаемся выяснить механизм отдачи тепла.
3. В тропосфере еще идет теплообмен между  теплыми (восходящими) и холодыми (нисходящими) потоками воздуха посредством теплопроводности, а также взаимный обмен теплом посредством передачи его радиацией между молекулами парниковых газов.
4. Если молекулы достаточно охлаждаются еще в тропосфере, то они уносятся низходящими потоками к поверхности и процесс конвекции продолжается. Ввиду разреженности стратосферы, там происходит перенос тепла почти исключительно радиацией и поэтому верен первый пункт.
2. Не всегда обязательно детально выяснять механизм, часто гораздо проще энергетический подход. В данном случае тоже гораздо проще оценить результат при хнергетическом подходе, а отдача тепла с Земли в космос происходит ТОЛЬКО за счет излучения. Будь то излучение земной поверхности, или атмосферы.
4. Из-за высокой прозрачности атмосферы, практически на любой высоте испущенный молекулой газа фотон попадает либо в космос, либо на Землю. И в конечном счете, только цветовая температура Земли (вместе с атмосферой) влияет на температуру, до которой нагревается система поверхность+атмосфера. CO2 (и другие парниковые газы) и влияют на эту температуру. Конвекция усредняет температуру системы Земля+атмосфера, но поскольку в космос она ничего не выносит, на общий энергетический баланс она влияния не оказывает ВООБЩЕ.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 11, 2009, 11:38:41
Цитата: "langust"Теперь вернемся к вопросу о доле радиационной составляющей в процессе передачи тепла от земной поверхности в атмосферу.
Американский физик Роберт Вуд провел такой эксперимент. Он смастерил две одинаковые теплицы: одну из них накрыл стеклом, которое не пропускает инфракрасные лучи, а другую - кристаллом соли, который наоборот, беспрепятственно пропускает лучи инфракрасного спектра. В результате температура в обеих теплицах оказалась ... одинаковой. И только когда отрывалась дверца в одной из теплиц, не важно какой из них, в ней температура резко падала. Вывод такой: радиационная составляющая ничтожно мала по сравнению с конвективной.
http://www.razgovor.org/replika/article771/
ЦитироватьСогласно особому мнению Анатолия Вассермана парникового эффекта не существует, и он это пытается доказать. Но его доказательства совершенно не верны, так как Вассерман не слишком глубоко разобрался с существующим явлением, пытаясь экстраполировать пример эксперимента Роберта Вуда с нагреванием теплицы на атмосферу. Нагревание теплицы действительно не зависит от того, какое стекло в ней вставлено – прозрачное или не прозрачное для инфракрасных лучей. Тогда как процессы в атмосфере существенно иные. Попытаемся показать это.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 11, 2009, 11:47:16
Главный вопрос все же в том, каким образом идет теплообмен между земной поверхностью и атмосферой. И если бы радиационная составляющая была бы значительной, то был бы повод говорить о "парниковом эффекте". А раз тепло передается в атмосферу путем теплопроводности и конвекции, то и значимость "эффекта" невелика.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 11, 2009, 11:57:09
Цитата: "langust"Главный вопрос все же в том, каким образом идет теплообмен между земной поверхностью и атмосферой. И если бы радиационная составляющая была бы значительной, то был бы повод говорить о "парниковом эффекте". А раз тепло передается в атмосферу путем теплопроводности и конвекции, то и значимость "эффекта" невелика.
А почему Вы упорно пытаетесь не учитывать атмосферу?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 11, 2009, 12:10:14
Статья откровенно слабая - ничего не говорится о доле радиационной составляющей, зато много слов о том как эта мизерная в реальности доля будет задерживаться "непроницаемой" для нее атмосферой. Критика опыта Вуда на уровне школьника - неужели "король экперимента" похерил бы все эти "теплопроводности". Доля то действительно настолько мала, что никак не повлияла на температуру. Можно повторить эксперимент, используя двойные стеклопакеты и прочие изолирующие факторы и "отражатели" излучения. Результат будет аналогичный.
Цитата: "f_evgeny"А почему Вы упорно пытаетесь не учитывать атмосферу?
Уточните.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 11, 2009, 18:50:54
Атмосфера всегда учитывается... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 11, 2009, 18:59:21
Цитата: "langust"Результат будет аналогичный.

Вы просто никак не поймёте, что, в отличие от теплицы, у Земли нет форточки. В статье это вроде бы понятно написано.

В атмосфере Земли в основном происходят горизонтальные перемещения воздуха (кроме подножий гор). Понаблюдайте за облаками - они как, вверх-вниз движутся?

Поэтому правильной аналогией будет такая: на чёрные пластины в вакууме падает свет. Одна, сверху, покрыта слоями пластинок из стекла, вторая - из поваренной соли. Какая будет теплее?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 11, 2009, 19:12:46
Цитата: "Сергей"Вы просто никак не поймёте, что, в отличие от теплицы, у Земли нет форточки. В статье это вроде бы понятно написано.
У Земли одна большая "форточка" - свободное движение нагретых от поверхности газов в верхние слои атмосферы.
Цитата: "Сергей"В атмосфере Земли в основном происходят горизонтальные перемещения воздуха (кроме подножий гор). Понаблюдайте за облаками - они как, вверх-вниз движутся?
Одно другому не мешает - есть вертикальные конвективные потоки и о них идет речь.
Цитата: "Сергей"Поэтому правильной аналогией будет такая: на чёрные пластины в вакууме падает свет. Одна, сверху, покрыта слоями пластинок из стекла, вторая - из поваренной соли. Какая будет теплее?
Совершенно неправильная аналогия - атмосфера не вакуум. Вы исключаете полностью конвекцию, как впрочем, даже сам "парниковый эффект"... . Откуда там ваш парниковый эффект если нет самих парниковых газов? И разве вакуум бывает "теплым"?
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 11, 2009, 19:33:20
Цитата: "langust"У Земли одна большая "форточка" - свободное движение нагретых от поверхности газов в верхние слои атмосферы.

langust, у Вас наверно жарко сейчас? Отдохните, подумайте, и не спешите с ответами.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 11, 2009, 19:49:21
Цитата: "Сергей"langust, у Вас наверно жарко сейчас? Отдохните, подумайте, и не спешите с ответами.
Я уже ответил.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 02:35:50
Похоже, и правда мы говорим на разных языках и требуется более подробное разъяснение.
Цитата: "langust"
Цитата: "Сергей"Вы просто никак не поймёте, что, в отличие от теплицы, у Земли нет форточки. В статье это вроде бы понятно написано.
У Земли одна большая "форточка" - свободное движение нагретых от поверхности газов в верхние слои атмосферы.
В теплице газ также нагревается за счет его соприкосновения с грунтом и посредством конвекции устремляется к верхнему стеклу, которое играет роль парникового "щита". Очень скоро достигается практическое равенство температур  поверхности земли и воздуха внутри теплицы. Конвекция прекращается. Отвод тепла может осуществляться только посредством радиации от поверхности земли через проницаемую для инфракрасных лучей оболочку. Во второй теплице оболочка непроницаема для тепловых лучей и по идее там температура должна быть выше. Но так как температура в обоих случаях была одинаковой, это и означает ничтожность отвода тепла посредством радиации.
В случае нагрева атмосферы конвекция никогда не прекращается и вся атмосфера является "форточкой", через которую постоянно идут конвективные потоки: теплые вверх и холодные вниз.  
Цитата: "langust"
Цитата: "Сергей"В атмосфере Земли в основном происходят горизонтальные перемещения воздуха (кроме подножий гор). Понаблюдайте за облаками - они как, вверх-вниз движутся?
Одно другому не мешает - есть вертикальные конвективные потоки и о них идет речь.
Мы расссматриваем механизм отвода тепла от земной поверхности посредством конвекции, когда легкий теплый воздух поднимается вверх, а холодный и тяжелый опускается вниз к поверхности. Все горизонтальные потоки не имеют отношения к вертикальной конвекции. Для простоты можете поместить "наблюдателя" в центр антициклона и рассматривать механизм конвективного теплопереноса в "чистом виде".  
Цитата: "langust"
Цитата: "Сергей"Поэтому правильной аналогией будет такая: на чёрные пластины в вакууме падает свет. Одна, сверху, покрыта слоями пластинок из стекла, вторая - из поваренной соли. Какая будет теплее?
Совершенно неправильная аналогия - атмосфера не вакуум. Вы исключаете полностью конвекцию, как впрочем, даже сам "парниковый эффект"... . Откуда там ваш парниковый эффект если нет самих парниковых газов? И разве вакуум бывает "теплым"?
Действительно, абсолютно некорректно поставленная задача. Из школьного учебника физики известно, что температура газа зависит от скорости молекул, входящих в состав этого газа. Чем выше скорость движения молекул, тем выше температура. В случае полного вакуума ни о какой температуре внутри теплиц не может идти и речи только потому, что там вообще нет ни одной молекулы никакого газа. Поэтому вопрос, какая будет теплее? просто наивен и лишен какого-либо смысла.
Так что совет пойти и охлануться не ко мне... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 12, 2009, 07:35:17
langust, Вы рассматриваете проблему с точки зрения наблюдателя, находящегося внутри теплицы. Давайте рассмотрим её с точки зрения наблюдателя, находящегося далеко от Земли.

На Землю падает непрерывный поток солнечного света. Нас интересует, какая будет температура поверхности Земли.

Первым шагом, должно быть выяснение, от каких факторов это зависит. Для этого надо построить простейшую модель процесса и посмотреть, как она будет работать.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 10:53:52
Цитата: "Сергей"langust, Вы рассматриваете проблему с точки зрения наблюдателя, находящегося внутри теплицы. Давайте рассмотрим её с точки зрения наблюдателя, находящегося далеко от Земли.
Да поставьте "наблюдатетелей" хоть на каждом углу и во всех местах, куда захотите: на Земле, на Луне, в Космосе, на Солнце и даже...в центре Земли. А то, что в предыдущем посте мы поместили "наблюдателя" в центре антициклона говорит лишь о том, что не стоит усложнять задачу горизонтальными перемещениями в атмосфере и переходить от одномерной модели процесса к трехмерной. Во-первых, она нам не по зубам - чтобы сделать более или менее правдоподобный прогноз погоды хотя бы на месяц вперед не хватит и мощностей всех компьютеров мира, объединенных в одну сетку. Во-вторых, не ограничивая общности, можно всегда усреднить параметры по плоскости Земли и рассматривать процесс только в вертикальном направлении, как это резонно делают все, кто занимается проблемой.
Цитата: "Сергей"На Землю падает непрерывный поток солнечного света. Нас интересует, какая будет температура поверхности Земли.
Чтобы разобраться по существу в проблеме надо действительно поставить корректно задачу, чтобы потом не "искать" температуру в вакууме или исследовать "парниковый эффект"... на Луне. Меня тоже интересует температура поверхности Земли, но если так поставить задачу, то все сведется лишь к нагреванию поверхности лучами солнца и действительно  нам не понадобиться даже... атмосфера. Нас же интересует, прежде всего, механизм отвода тепла от поверхности в атмосферу и дальнейшее его поведение  и распределение в той же атмосфере.
Цитата: "Сергей"Первым шагом, должно быть выяснение, от каких факторов это зависит.
На протяжении нескольких страниц мы только этим и занимаемся.
Цитата: "Сергей"Для этого надо построить простейшую модель процесса и посмотреть, как она будет работать.
Прежде чем построить "модель" надо однозначно прийти к конценсусу по самому механизму. Например, решить все же вопрос о характере теплопереноса на границе поверхность-воздух. Этот вопрос вовсе не праздный, от него зависит как будет работать та или иная модель и то, что мы заложим в нее на "входе", получим и на "выходе".
И вот еще что. Я бы попросил предлагать "механизмы" и "модели" вполне понятные для понимания форумчанам, а не ссылаться на дядей, которые что-то там "настрадали", а мы им должны верить. Если уж чего предлагаете, то хотя бы сами должны понимать эти самые "предложения". Иначе разговор получиться на уровне: я вам десять "научных" статей, а вы мне только пять... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 12, 2009, 10:54:51
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"А почему Вы упорно пытаетесь не учитывать атмосферу?
Уточните.
Я рассматриваю среднюю температуру системы земная поверхность + нижний слой атмосферы.
Вы же почему-то, только земную поверхность.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 11:06:37
Цитата: "f_evgeny"Я рассматриваю среднюю температуру системы земная поверхность + нижний слой атмосферы.Вы же почему-то, только земную поверхность.
Почитайте внимательно - все рассматривается в комплексе - от нагревания поверхности, метода передачи тепла в атмосфере и вплоть до отвода его в космос... .  И в дальнейшем также предлагаю придерживаться именно такого подхода к  проблеме. Только осторожнее со "средними" температурами, особенно на границах сред... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 12, 2009, 11:09:33
Цитата: "langust"Если уж чего предлагаете, то хотя бы сами должны понимать эти самые "предложения".

Вот именно, langust. Поменьше слов, побольше ясности.

Чтобы разобраться с факторами второго порядка, сначала надо понять главные факторы.

Итак, почему Земля теплее Луны. Без ответа на этот вопрос мы дальше никуда не двинемся.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 12, 2009, 11:12:23
Цитата: "langust"
И вот еще что. Я бы попросил предлагать "механизмы" и "модели" вполне понятные для понимания форумчанам, а не ссылаться на дядей, которые что-то там "настрадали", а мы им должны верить. Если уж чего предлагаете, то хотя бы сами должны понимать эти самые "предложения". Иначе разговор получиться на уровне: я вам десять "научных" статей, а вы мне только пять... .
ОК. Данный раздел физики я не изучал толком, но вот как я себе это представляю
1. Возьмем земной шар с атмосферой без парниковых газов.
Среднюю температуру системы поверхность+атмосфера можно найти из уравнения:
E=T*K
где:
E - поток энергии от Солнца на Землю
T*K - поток энергии от Земли в космос
T - температура поверхности земли
K - коэффициент
2. С парниковыми газами
E=Tп*K-П
Где П - часть потока, задерживаемого парниковыми газами и возвращаемая назад
Получается, что Тп > Т
Причем, как я понимаю эти расчеты подтверждены астрономическими наблюдениями за температрурой различных планет.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 11:27:11
Цитата: "Сергей"Итак, почему Земля теплее Луны. Без ответа на этот вопрос мы дальше никуда не двинемся.
Мы тем более никуда дальше не двинемся, пока не решим вопрос хотя бы по терминологии: теплее-холоднее. Если игнорировать определенность термина, то один из ответов такой: на поверхности Луны температура выше, чем на поверхности Земли, причем, во много раз.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 11:35:18
Цитата: "f_evgeny"Причем, как я понимаю эти расчеты подтверждены астрономическими наблюдениями за температрурой различных планет.
Ну, насчет наблюдений за температурой различных планет это излишне, да и трудности есть в этих самых наблюдениях... .
Тем более, что  расчет... верен. Но дело в том, эта самая компонета П для Земли исчезающе мала... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 12, 2009, 11:50:38
Цитата: "langust"Мы тем более никуда дальше не двинемся, пока не решим вопрос хотя бы по терминологии: теплее-холоднее. Если игнорировать определенность термина, то один из ответов такой: на поверхности Луны температура выше, чем на поверхности Земли, причем, во много раз.

Я приводил цифру для средней температуры Луны на глубине в 1 метр = -35оС. Не знаю, насколько она достоверна, но для самой грубой оценки сойдёт.

Если сжать атмосферу Земли до плотности воды, то получится слой, толщиной один метр + один метр почвы (это примерно глубина промерзания в средних широтах). Так вот именно теплоёмкость такого слоя в "два метра" и определяет возможность нашего существования на Земле. Влиянием других факторов, в первом приближении, можно пренебречь. Благодаря этому слою средняя температура Земли выше нуля.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 12:08:05
Цитата: "Сергей"Если сжать атмосферу Земли до плотности воды, то получится слой, толщиной один метр + один метр почвы ... .
К чему все эти "сжатия"... . И без данной "адиабаты" все понятно... . Какое это имеет отношение к рассматриваемой проблеме? Если это так, лирическое отступление, то... имеете право.  :wink:
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 12, 2009, 12:35:19
Цитата: "langust"И без данной "адиабаты" все понятно...

Значит Вам понятно, почему Земля теплее Луны?

Тогда прикиньте, времени потребуется Солнцу, чтобы, если охладить этот слой до обсолютного нуля, нагреть его до температуры плавления льда. Интересен просто порядок величины.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 12, 2009, 12:52:57
Цитата: "langust"Какое это имеет отношение к рассматриваемой проблеме?
Луна - это Земля без атмосферы. Плюс можно добавить, что если атсмофера без парникового эффекта (с прозрачностью 100%), она на среднюю температуру не влияет.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 13:11:05
Цитата: "Сергей"Значит Вам понятно, почему Земля теплее Луны?
Тогда прикиньте, времени потребуется Солнцу, чтобы, если охладить этот слой до обсолютного нуля, нагреть его до температуры плавления льда. Интересен просто порядок величины.
Сергей! Вы уже не первый раз пользуетесь таким методом. Берете статью некого "специалиста" и предлагаете оппоненту произвести его же расчеты (рассуждения). Только в вашей интерпретации получается все это крайне неуклюже. А если вы сами хотите разобраться в только вам известной статье с помощью форумчан, то будьте любезны выложить ссылку, где наверняка более внятно поставлен вопрос, нежели в вашем переизложении. Может быть, кто-нибудь из специалистов вам все и разъяснит. Мне то понятно почему Земля теплая, только вот неясно понятно ли вам... . Этот менторский тон и метод похож на вопросы Курчатова Зельдовичу и Ко, когда тот, заранее зная результат, предлагал сделать расчеты. Но вы - не Курчатов, а я - не Зельдович... . Тем более, с ваших слов совершенно непонятно, как эти странные гипотетические "сжатия" относятся к предмету разговора, да и темы вообще. Я же просил - сначала сами разберитесь, а потом предлагайте... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 12, 2009, 13:15:33
Цитата: "langust"Мне то понятно почему Земля теплая, только вот неясно понятно ли вам... .

В том и дело, что мне это пока не понятно. Я не специалист в данном вопросе. Объясните, чтобы я понял.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 13:35:54
Цитата: "f_evgeny"... можно добавить, что если атсмофера без парникового эффекта (с прозрачностью 100%), она на среднюю температуру не влияет.
Потрясающее заявление!
Требуется разъяснение (с).
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 13:47:53
Цитата: "Сергей"В том и дело, что мне это пока не понятно. Я не специалист в данном вопросе.
А как же ваша фраза:
ЦитироватьЗначит Вам понятно, почему Земля теплее Луны?
Она предполагает, что вы то знаете и, наконец, стало "понятно" и оппоненту... .
Любой, прочитавший  эту фразу, понимает ее именно так, а не иначе.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 12, 2009, 13:54:27
Цитата: "langust"... .

langust, поменьше слов. Объясните наконец, если не парниковый эффект, то за счет чего Земля теплее Луны?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 14:14:03
Цитата: "Сергей"langust, поменьше слов. Объясните наконец, если не парниковый эффект, то за счет чего Земля теплее Луны?
Две Тамары ходят парой... . Опять возвращаемся к терминологии... . Полный замкнутый круг и полное непонимание. Три раза уже переспросил, что есть "теплее"? Нет ответа.
1. Максимальная температура на поверхности Луны 130 градусов... . На Земле - меньше. Что "теплее"?
2. Луна - почти полностью "остывшее" космическое тело. Если посчитать средние температуры по всему объему, то средняя т-ра Земли окажется на порядки выше.
3. Если измерить температуру "на глубине  1м", то Земля - "теплее" -  градусов на 30-40 (кстати, почему именно на этой глубине?). А если на глубине в 0м, то см. п 1.
4. Если измерить на высоте 1 м от поверхности, то... сами понимаете, что не имеет никакого смысла сам вопрос.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 12, 2009, 14:37:00
Цитата: "langust"Три раза уже переспросил, что есть "теплее"? Нет ответа.
1. Максимальная температура на поверхности Луны 130 градусов... . На Земле - меньше. Что "теплее"?
2. Луна - почти полностью "остывшее" космическое тело. Если посчитать средние температуры по всему объему, то средняя т-ра Земли окажется на порядки выше.
3. Если измерить температуру "на глубине  1м", то Земля - "теплее" -  градусов на 30-40 (кстати, почему именно на этой глубине?). А если на глубине в 0м, то см. п 1.
4. Если измерить на высоте 1 м от поверхности, то... сами понимаете, что не имеет никакого смысла сам вопрос.

Нас интересует средняя температура на поверхности. Для этого, для грубой прикидки, можно использовать теплоёмкость почвы. В средних широтах земля промерзает примерно на метр - это годовые циклы. Колебания день-ночь, наверно см 10-20. Так что если мы хотим узнать примерную среднемесячную темперетуру - достаточно измерить температуру на глубине сантиметров 40. Многолетнюю - на глубине несколько метров. Теплом от недр можно вполне пренебречь. Понятна логика?
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 12, 2009, 14:56:26
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"... можно добавить, что если атсмофера без парникового эффекта (с прозрачностью 100%), она на среднюю температуру не влияет.
Потрясающее заявление!
Требуется разъяснение (с).
Вот я смотрю за окно, лето, полдень,  июнь, в моих краях максимум поглощаемой солнечной радиации. Нет ни вертикальных, ни  горизонтальных воздушных потоков. Значит ковенционного обмена практически нет. Температура воздуха, а значит и почвы примерно 25 градусов. Это значит воздух нагрелся до температуры почвы и баланс определяется только поглощением/излучением почвы. Не будь парниковых газов, это было бы и все. Т.е. температура почвы определялась бы по формуле (1). Небольшое количество энергии потратили на нагрев воздуха. Количество пропорционально отношению теплоемкостей почвы и воздуха.
Теплоемкость почвы - 517000 ккал/м^3
теплоемкость воздуха - 0.309 ккал/м^3
Но за счет парниковых газов часть излучаемой землей энергии возвращается назад.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 12, 2009, 14:57:37
Цитата: "langust"
1. Максимальная температура на поверхности Луны 130 градусов... . На Земле - меньше. Что "теплее"?
Смысл есть только в средней температуре.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 15:07:00
Цитата: "f_evgeny"Луна - это Земля без атмосферы. Плюс можно добавить, что если атсмофера без парникового эффекта (с прозрачностью 100%), она на среднюю температуру не влияет.
Не умеем корректно ставить вопросы... . Я бы сразу ответил и не попросил бы дополнительных разъяснений, если бы не "средняя температура" - чего?
Для простоты будем считать некую "среднюю" в самых плотных слоях атмосферы. Потому что усреднять температуру по всей тропосфере - большое допущение. Но даже если это сделать, то можно рассмотреть и эту "усредненную" температуру с определенными оговорками. Это не моя прихоть - корректность постановки задачи. Происходят не только разночтения, но и ... искажение результатов.
То же касается теплее-холоднеее в сравнениях Луны и Земли. Можно говорить об одном или двух идентичных предметах.
Вот и рассмотрим только Землю, но в двух видах -  с атмосферой, как сейчас, и без нее.
Несомненно, без атмосферы она будет "холоднее" чем с атмосферой. Это ответ Сергею.
А теперь проведем гипотетический опыт и уберем с Земли абсолютно ВСЕ парниковые газы. Не только СО2, но и метан, все фреоны и даже ... водяной пар. Хотя для последнего надо будет полностью "обезвоживать" планету.
Конечно, температура на Земле будет иной, но вовсе не "холодной", как при отсутствии атмосферы. Отличная от нынешней температура будет обусловлена другим альбедо, другими теплоемкостями газов и т.д. Можно даже предположить, что Земля будет даже "теплее" , но возможно и немного "холоднее". Здесь как раз этот термин можно применить, так как относится только к Земле. То есть, станет теплее (холоднее)  поверхность планеты, ее тропосфра на всех высотах... .  Механизм тот же - под лучами солнца нагревается земная поверхность, воздух посредством теплопроводности нагревается от этой теплой поверхности и с конвективным потоком поднимается вверх... . Далее понятно.
Это ответ на ваше заявление об отсутствии влияния "непарниковой"  атмосферы на температуру.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 15:28:04
Цитата: "f_evgeny"Вот я смотрю за окно, лето, полдень,  июнь, в моих краях максимум поглощаемой солнечной радиации. Нет ни вертикальных, ни  горизонтальных воздушных потоков. Значит ковенционного обмена практически нет. Температура воздуха, а значит и почвы примерно 25 градусов. Это значит воздух нагрелся до температуры почвы и баланс определяется только поглощением/излучением почвы.
Вынужден вам поставить... двойку по физике.
В жару как раз отмечаются мощные конвективные потоки газов. Они быстро нагреваются от соприкосновения с раскаленным грунтом и ...устремляются вверх. Визуально это можно видеть на примере испарения воды - воздух "дрожит", а человек в пустыне полностью обезвоживается за несколько часов. Нагреваются в той же степени и все другие газы, в том числе и непарниковые. На их место опускается менее нагретый воздух. Поэтому то приземная температура весьма велика и может достигать 40-50 градусов. А вовсе не по причине "излучения"  -  на малых высотах никакой парниковый газ не сможет "захватить" излучаемое тепло ввиду небольших расстояний, пройденных лучами. Даже если бы доля излучения была весьма велика от общей, поступающей  с инсоляцией на поверхность, но  это вовсе не так - доля небольшая.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 12, 2009, 15:49:35
Цитата: "langust"Далее понятно.

Мне не понятно. Что далее?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 15:56:30
ЦитироватьМеханизм тот же - под лучами солнца нагревается земная поверхность, воздух посредством теплопроводности нагревается от этой теплой поверхности и с конвективным потоком поднимается вверх... . Далее понятно.
(далее)...:По мере подъема, молекулы воздуха часть энергии передают более "холодным" молекулам, часть возвращается к поверхности посредством излучения, а часть - излучается в космос... . Охлажденный воздух снова опускается к поверхности и т.д. Это и есть конвекция.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 12, 2009, 16:01:15
Цитата: "langust"
Вынужден вам поставить... двойку по физике.
В жару как раз отмечаются мощные конвективные потоки газов. Они быстро нагреваются от соприкосновения с раскаленным грунтом и ...устремляются вверх. Визуально это можно видеть на примере испарения воды - воздух "дрожит", а человек в пустыне полностью обезвоживается за несколько часов. Нагреваются в той же степени и все другие газы, в том числе и непарниковые. На их место опускается менее нагретый воздух. Поэтому то приземная температура весьма велика и может достигать 40-50 градусов. А вовсе не по причине "излучения"  -  на малых высотах никакой парниковый газ не сможет "захватить" излучаемое тепло ввиду небольших расстояний, пройденных лучами. Даже если бы доля излучения была весьма велика от общей, поступающей  с инсоляцией на поверхность, но  это вовсе не так - доля небольшая.
Красиво пишете, однако не очень верно. Конвекцию можно наблюдать, да, утром, когда поверхность земли теплее воздуха и на участках с разным альбедо, например пашня среди полей.
А испарение воды и обезвоживание, это просто функция темературы и влажности воздуха.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 12, 2009, 16:04:15
Цитата: "langust"
ЦитироватьМеханизм тот же - под лучами солнца нагревается земная поверхность, воздух посредством теплопроводности нагревается от этой теплой поверхности и с конвективным потоком поднимается вверх... . Далее понятно.
(далее)...:По мере подъема, молекулы воздуха часть энергии передают более "холодным" молекулам, часть возвращается к поверхности посредством излучения, а часть - излучается в космос... . Охлажденный воздух снова опускается к поверхности и т.д. Это и есть конвекция.
Чтобы излучать, не надо подниматься. Т.к. атмосфера прозрачна, (опять таки) кроме парниковых газов, то все равно, где излучать, низко или высоко, грубо говоря, 99.9 достигнут космоса. А вот при парниковых газах картина меняется.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 12, 2009, 16:06:13
Цитата: "langust"
ЦитироватьМеханизм тот же - под лучами солнца нагревается земная поверхность, воздух посредством теплопроводности нагревается от этой теплой поверхности и с конвективным потоком поднимается вверх... . Далее понятно.
(далее)...:По мере подъема, молекулы воздуха часть энергии передают более "холодным" молекулам, часть возвращается к поверхности посредством излучения, а часть - излучается в космос... . Охлажденный воздух снова опускается к поверхности и т.д. Это и есть конвекция.

Вот, считаем для простоты в килограммах:

Удельная теплоёмкость вещества определяется как количество тепловой энергии, необходимой для повышения температуры одного килограмма вещества на один кельвин.

воздух (сухой)    газ    1,005 кДж·кг-1·K-1
вода    жидкость    4,183 кДж·кг-1·K-1
почва    твёрдое тело    0,80  кДж·кг-1·K-1

Если считать, что средняя температура поверхности определяется одним метром почвы, то добавление атмосферы увеличивает теплоемкость примерно в два раза. Если считать атмосферу полностью прозрачной, то температура поверхности должна в два раза уменьшится. Где тут ошибка?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 16:20:48
Цитата: "f_evgeny"Красиво пишете, однако не очень верно. Конвекцию можно наблюдать, да, утром, когда поверхность земли теплее воздуха и на участках с разным альбедо, например пашня среди полей.
А испарение воды и обезвоживание, это просто функция темературы и влажности воздуха.
Конвекцию газов вообще наблюдать невозможно. Можно видеть при определенных условиях испарения воды и то, за счет некоторой попутной конденсации... . На самом деле и водяной пар невидим, как и и любой другой газ, входящий в состав антмосферы. Но изменение плотности исходящих газов иногда заметны на оптическом уровне. А градиент в плотностях по вертикали может явиться условием наблюдения миражей в пустынных районах.
А водяной пар - такой же газ, как и остальные, коли вода уже в него превратилась, и с "успехом" выполняет те же фунции как и все остальные атмосферные газы, в том числе и  в процессе конвективного выноса тепла в верхние слои.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 12, 2009, 16:45:18
Цитата: "langust"
Конвекцию газов вообще наблюдать невозможно.
И ветер тоже невозможно наблюдать?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 16:47:29
Цитата: "f_evgeny"Чтобы излучать, не надо подниматься. Т.к. атмосфера прозрачна, (опять таки) кроме парниковых газов, то все равно, где излучать, низко или высоко, грубо говоря, 99.9 достигнут космоса. А вот при парниковых газах картина меняется.
Никто и не "заставляет" газы подниматься с тем, чтобы отдать на высоте свою эненргию. Они поднимаются только по причине своей "весовой" категории. И если атмосфера прозрачна, то они так и продолжают излучать тепло по мере подъема и по мере опускания во все стороны. Но по "ходу" процесса все-таки происходит обмен тепла между молекулами посредством теплопроводности (столкновения). Парниковые же газы частично также "обмениваются" теплом, но это вовсе не меняет существенно картину при малой доле отдачи тепла излучением с поверхности Земли.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 16:57:02
Цитата: "f_evgeny"И ветер тоже невозможно наблюдать?
К счастью для нас конвекция происходит значительно медленнее... :lol: Иначе бы могли быть совершенно непредсказуемые последствия для климата. :o
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 17:20:28
Цитата: "Сергей"Если считать, что средняя температура поверхности определяется одним метром почвы, то добавление атмосферы увеличивает теплоемкость примерно в два раза. Если считать атмосферу полностью прозрачной, то температура поверхности должна в два раза уменьшится. Где тут ошибка?
1. Качественно - только в случае, если большая часть полученного от солнца тепла "делегируется" от поверхности посредством радиации. Но это не так.
2. Я же просил вас, если уж где-то вычитали некие рассуждения, то лучше сделать ссылку. Не жадничайте.  Из вас выходит посредственный интерпретатор "чужих" постулатов. И не надо строить из себя курчатова.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 12, 2009, 18:42:45
Цитата: "langust"
Цитата: "Сергей"Если считать, что средняя температура поверхности определяется одним метром почвы, то добавление атмосферы увеличивает теплоемкость примерно в два раза. Если считать атмосферу полностью прозрачной, то температура поверхности должна в два раза уменьшится. Где тут ошибка?
1. Качественно - только в случае, если большая часть полученного от солнца тепла "делегируется" от поверхности посредством радиации. Но это не так.
2. Я же просил вас, если уж где-то вычитали некие рассуждения, то лучше сделать ссылку. Не жадничайте.  Из вас выходит посредственный интерпретатор "чужих" постулатов. И не надо строить из себя курчатова.

1. Мы считаем тепловой балланс Земли. Если атмосфера полностью прозрачна для ИК-излучения, какая разница, излучает поверхность или атмосфера?

2. Я прочел по этой теме книгу по геологии Сорохтина(или как его там) и статью по ссылке f_evgeny. Больше пока ничего.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от июня 12, 2009, 19:44:36
Цитата: "Сергей"
1. Мы считаем тепловой балланс Земли.
2. Я прочел по этой теме книгу по геологии Сорохтина.

Прочтите статьи посвежее:

Адиабатическая теория парникового эффекта
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111

ПРИРОДА ПАРНИКОВОГО ЭФФЕКТА
http://www.scgis.ru/russian/cp1251/dgggms/1-98/par_eff.htm
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 12, 2009, 20:25:46
Цитата: "Strongylocentrotus"
Прочтите статьи посвежее:

Статьи-то посвежее, только вот чушь про теплицу - старая.

Если с этим не согласны, покажите, где в наших рассуждениях ошибка. Меня это сильно заинтересовало.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 21:07:00
Цитата: "Сергей"1. Мы считаем тепловой балланс Земли. Если атмосфера полностью прозрачна для ИК-излучения, какая разница, излучает поверхность или атмосфера?
Это две большие разницы. В этом то и "собака порылась".
1. Если поверхность почти не излучает, то теплообмен идет почти исключительно посредством конвекции и атмосфера нагревается. Причем, практически независимо от количества парниковых газов.
2. Если теплообмен идет исключительно через радиацию от поверхности, то конвекции нет. А в случае, если еще и атмосфера прозрачна для ИК-спектра, то она и не нагревается от поверхности.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 12, 2009, 21:36:53
Цитата: "langust"
1. Если поверхность почти не излучает, то теплообмен идет почти исключительно посредством конвекции и атмосфера нагревается. Причем, практически независимо от количества парниковых газов.
2. Если теплообмен идет исключительно через радиацию от поверхности, то конвекции нет. А в случае, если еще и атмосфера прозрачна для ИК-спектра, то она и не нагревается от поверхности.

Опять не понял.

2.- это Луна (уберите атмосферу, ничего не изменится).

1. - это поверхность + нагретая атмосфера. Пусть получает тепло только поверхность, а излучает только атмосфера. Как от этого тепловой баланс изменится?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 12, 2009, 21:50:45
Цитата: "Сергей"1. - это поверхность + нагретая атмосфера. Пусть получает тепло только поверхность, а излучает только атмосфера. Как от этого тепловой баланс изменится?
Почти никак не изменится.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от июня 13, 2009, 21:22:23
Цитата: "Сергей"
Цитата: "Strongylocentrotus"
Прочтите статьи посвежее:
Статьи-то посвежее, только вот чушь про теплицу - старая.

Зачем же вы так?
Сорохтин - уважаемый человек, сотрудник института океанологии. В конце статьи он выражает благодарность Монину. Надеюсь, вам что-нибудь говорит эта фамилия?
У вас есть "твердая необъяснимая внутренняя убежденность в вашей правоте" и все, что противоречит ему, вы сходу намерены объявлять чушью?
Конечно, если вред от СО2 - это вариант вашей религии, то подобный подход приемлем. Но если вы имеете научный склад мышления, то не стоит быть столь категоричным.

Вы в курсе что РАН дал отрицательное заключение по поводу влияния СО2 на климат? http://www-sbras.nsc.ru/HBC/article.phtml?nid=296&id=5
Цитировать
Суждение Совета-семинара РАН
о возможном антропогенном изменении климата
и проблеме Киотского протокола
(обсуждено и принято на заседании Совета-семинара 14.05.2004 г.)

В связи с обращениями к России с призывами о скорейшей ратификации Киотского протокола к Конвенции об изменении климата (РКИК) Президент Российской Федерации В. В. Путин, выступая на открытии Всемирной конференции по изменению климата 29 сентября 2003 г., сказал: «Правительство Российской Федерации тщательно рассматривает и изучает этот вопрос, изучает весь комплекс связанных с ним непростых проблем. Решение будет принято после того, как эта работа будет закончена. И, конечно, в соответствии с национальными интересами Российской Федерации».

По инициативе В. В. Путина с 16 января с.г. при Президенте Российской академии наук начал работать научный совет-семинар, посвященный возможностям предотвращения антропогенного изменения климата и его негативных последствий и проблемам Киотского протокола. Заседания семинара открыл Президент РАН академик Ю. С. Осипов, с формулировкой запросов от российских властей выступил советник Президента Российской Федерации А. Н. Илларионов.

В состав семинара входят 26 известных ученых, в основном члены Академии. С 16 января проведено 8 заседаний. На заседаниях выступили с докладами 18 ученых (в хронологическом порядке): академик Ю. С. Осипов, академик Ю. А. Израэль, советник Президента РФ А.Н. Илларионов, академик Д. С. Львов, член-корреспондент РАН В. И. Данилов-Данильян, С. А. Рогинко, А. Ф. Яковлев, А. И. Нахутин, Г. В. Груза (дважды), член-корреспондент РАН И. И. Мохов, академик В. П. Дымников, академик Г. С. Голицын, Г. А. Сорохтин, академик К. С. Демирчян (дважды), С. П. Горшков, академик Г. А. Заварзин, С. М. Семенов, член-корреспондент РАН А. А. Макаров.

В своих выступлениях ученые опирались на результаты собственных исследований, отечественных и зарубежных ученых и институтов, сводные аналитические отчеты Межправительственной группы экспертов по изменению климата (МГЭИК — IPCC), над составлением которых работали ученые из многих стран мира (включая российских ученых).

На семинаре рассматривались как фундаментальные проблемы, требующие длительных исследований, так и вопросы, по которым в основном уже сложилось общее представление.

Согласованная позиция членов Совета семинара по ключевым обсуждавшимся вопросам сводится к следующему.

1. Потепление климата. Ученые согласны с оценкой потепления в XX веке (на 0,6°С ± 0,2°С глобальной осредненной приземной температуры за сто лет), приведенной в последнем отчете МГЭИК (2001 г.).

2. Причины потепления. Высказывались разные гипотезы потепления климата. Часть ученых согласилась с тем, что основная причина потепления — эффект воздействия СО2 и других парниковых газов. Было высказано также мнение о других механизмах изменения температуры. При этом подчеркивалось, что имеется высокая степень неопределенности в том, что потепление происходит за счет антропогенного воздействия.

3. Роль СО2. Наряду с гидротермическим режимом, СО2 является важным фактором биопродуктивности на планете.

4. Прогнозы (проекции) будущего климата. Многие ученые положительно относятся к результатам расчетов с помощью больших моделей. В то же время подчеркивалось, что в работе с моделями имеются большие неопределенности.

5. Баланс углерода в природе. Высказывалась обеспокоенность тем, что у современной науки нет достаточно надежных данных о балансе углерода в природе. В настоящее время недостаточны количественные оценки роли океана, почвы, биоты в поглощении и обмене с атмосферой углекислого газа.

6. Оценка общего экологического и экономического ущерба в результате потепления климата. В настоящее время количественные оценки общего экологического и экономического ущерба в результате потепления климата отсутствуют для принятия обоснованных решений о мероприятиях по предотвращению изменения климата

7. Стоимость предотвращения потепления климата. Серьезную обеспокоенность вызывает предлагаемая МГЭИК высокая стоимость (десятки триллионов долларов за сто лет) мероприятий по стабилизации концентрации СО2 в атмосфере на уровне 450 млн-1.

8. Уровни предельной концентрации. Отсутствует научно обоснованная оценка уровня опасных антропогенных концентраций парниковых газов (в частности, СО2) в атмосфере для климатической системы, как это определено основной целью Конвенции; хотя решение этой проблемы, возможно и недостижимо.

9. Киотский протокол. Геофизические аспекты. Ученые приняли к сведению оценку председателя МГЭИК (Б. Болин), что в результате выполнения всеми странами, взявшими на себя обязательства по Киотскому протоколу, скорость замедления роста концентрации СО2 (без учета выхода США из Протокола) составит всего 1-1,5 млн-1 за десять лет при общем росте концентрации за этот период в 20 млн-1 и общей текущей концентрации в 370 млн-1. Таким образом, эффект Киотского протокола за 10 лет с точки зрения замедления концентрации СО2 мог бы составить максимум 0,3% от сегодняшнего уровня концентрации (с учетом выхода США из Протокола).

По данным МГЭИК для стабилизации концентрации СО2 на уровне 550 млн-1 (рост на 50% по сравнению с сегодняшним уровнем), в течение 100 лет потребуется уменьшение нынешней эмиссии СО2 в 2 раза, т.е. современный выброс, записанный в приложении к Киотскому протоколу, если он будет повторяться в течение ста лет, составит лишь 1-2% от необходимого для стабилизации сокращения.

Многие ученые констатируют полное отсутствие научного обоснования Киотского протокола и его практическую неэффективность для достижения окончательной цели Конвенции как она изложена в статье 2.

10. Киотский протокол. Экономические аспекты. На семинаре было представлено несколько результатов расчетов (при различных сценариях) роста выброса СО2 при увеличении ВВП (в том числе удвоения ВВП за 10 лет) в России. В расчетах имеются существенные неопределенности.

По сценарию, базирующемуся на данных Международного энергетического агентства (2024 Мт СО2 в 1990 г.) при среднегодовых темпах прироста российского ВВП на уровне 7,2% (соответствующих удвоению ВВП в течение 10 лет), установленный для России лимит эмиссии СО2 преодолевается в 2009 г. при темпах прироста ВВП на уровне 6,2% (прогноз Правительства Российской Федерации) — в 2010 г., при темпах прироста ВВП на уровне 8% (возможное ускоренное развитие экономики страны) — в 2008 г.

Таким образом, при успешном выполнении намечаемых планов социально-экономического развития страны, ближайшие сроки достижения эмиссии СО2 уровня 1990 г. могут находиться в пределах 2008-2010 гг.

11. Киотский протокол. Этические аспекты. Не выдерживает критики возможное этическое обвинение в адрес России, бытующее в некоторых странах, будто бы Российская Федерация, не ратифицирующая Киотский протокол, не вносит вклад в решение проблемы глобального потепления. Значительно сократив свои выбросы в 1990 — 1998 гг., Россия компенсировала почти 40% прироста выбросов СО2 другими странами за период 1990 — 2001 гг.

Россия также осуществляет добычу и поставки другим странам мира значительных объемов природного газа (энергоресурса с низким уровнем карбоноемкости) без зачета в пользу России полученных таким образом глобальных сокращений выбросов СО2.

Выход России из Протокола (в случае его ратификации) после завершения его первой фазы и особенно в случае, если Россия действительно сможет что-то «заработать» на использовании его механизмов, явится предельно неэтичным актом в международных отношениях. Россия будет подвержена (и в этом случае заслуженно) жесткой критике на всех международных форумах. Кроме того, она может быть подвергнута также штрафным санкциям.

12. Дискриминационный характер Киотского протокола. Киотский протокол имеет по отношению к России дискриминационный характер:

— при подготовке Протокола не учтен температурный режим России, самой холодной страны в мире;

— в счет России не засчитывается общий объем лесных массивов как фактора, поглощающего СО2 (в отличие от ряда других стран);

— при продаже Россией природного газа в его стоимость не включается передача Россией другим странам квот на выброс СО2;

— проектные механизмы Киотского протокола дают преимущества развивающимся странам в ущерб России.

Общие выводы

1. Киотский протокол не имеет научного обоснования.

2. Киотский протокол неэффективен для достижения целей Рамочной конвенции ООН об изменении климата, для выполнения которых он и создавался (основная цель — стабилизация концентраций парниковых газов в атмосфере на таком уровне, который не допускал бы опасного антропогенного воздействия на климатическую систему).


3. Потепление климата в России — самой холодной стране мира — имеет ряд серьезных положительных эффектов (отопление, транспорт, сельское хозяйство, увеличение биомассы и др.). Следует иметь в виду и возможные негативные эффекты (для зон вечной мерзлоты, в том числе потери прочности сооружений). Необходимо провести комплексные расчеты возможных последствий изменения климата для экономики и социальной сферы России.

4. При предполагаемом удвоении ВВП за 10 лет следует признать наличие серьезных экономических рисков в рамках Киотского протокола даже в его первой фазе. В дальнейшем же экономические потери для России будут увеличиваться. Выход России из Протокола по прошествии некоторого времени будет сопряжен с тяжелыми юридическими и имиджевыми последствиями.

5. Ратификация Протокола в условиях наличия устойчивой связи между эмиссией СО2 и экономическим ростом, базирующемся на углеродном топливе, означает существенное юридическое ограничение темпов роста российского ВВП.

6. Обсуждение на семинаре поставило вопрос о необходимости существенного расширения климатических исследований. Необходимо осуществление комплексной межведомственной программы исследований изменения климата и их влияния на экономическую и социальную сферу России.

7. В ходе работы Совета-семинара выявились серьезные экологические, экономические и социальные проблемы, связанные с изменением климата. Это требует привлечения к данной проблеме внимания не только научных организаций, но и органов законодательной и исполнительной власти России.

8. Целесообразно продолжить работу Совета-семинара РАН.

Председатель Совета-семинара
«Возможности предотвращения изменения климата
и его негативных последствий.
Проблема Киотского протокола»
при Президенте Российской академии наук
академик Ю. А. Израэль.
(Опубликовано 21 мая 2004 года на сайте Президиума РАН) .


Цитата: "Сергей"
Если с этим не согласны, покажите, где в наших рассуждениях ошибка. Меня это сильно заинтересовало.
Зачем? Один дилетант не должен проверять расчет другого дилетанта.

Вы лучше поищите ошибки в работах Сорохтина. Вот если найдете, то это действительно будет забавно - биолог нашедший ошибки в физических расчетах физика.
Дерзайте, но я сильно сомневаюсь в вашем успехе.

Что касается закисления от СО2 при глобальном потеплении (и при любоим изменении климата), то оно не реально.  Растворимость СО2 в воде обратно пропорциональна температуре. Поэтому при потеплении СО2 из воды поступает в атмосферу. По крайней мере так считает Капица.
Если где-то нашли повышенный уровень СО2 в море - значит вода холодная. Как только нагреется содержание упадет.

Закислить в морской воде при помощи СО2 ничего невозможно. Там такая куча карбонатов кальция (в виде известняков), что буферность у океана просто гиганская.

Не поддавайтесь на политическую рекламу. СО2 - чисто политическая проблема.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 13, 2009, 23:44:51
Цитата: "Strongylocentrotus"У вас есть "твердая необъяснимая внутренняя убежденность в вашей правоте" и все, что противоречит ему, вы сходу намерены объявлять чушью?
Конечно, если вред от СО2 - это вариант вашей религии, то подобный подход приемлем. Но если вы имеете научный склад мышления, то не стоит быть столь категоричным.
Вы в курсе что РАН дал отрицательное заключение по поводу влияния СО2 на климат?
Не поддавайтесь на политическую рекламу. СО2 - чисто политическая проблема.

Знаете, со стороны внешнего наблюдателя такие заявления ничего, кроме смеха не смогут вызвать.

В этой ветке я приводил конкретные инструментальные данные об изменении температуры и содержания СО2  в атмосфере. Потом мы пытались разобраться, чем обусловлен парниковый эффект. Никакой политической рекламы, ни высказываний приближенных к власти ученых, явно заинтересованных в получении государственных субсидий, и поэтому готовых поддержать выгодные для неё решения, я не приводил.

А теперь перечитайте свои сообщения.
Так у кого из нас "твердая необъяснимая внутренняя убежденность в своей правоте" и кто поддается на политическую рекламу?

Цитата: "Strongylocentrotus"Зачем? Один дилетант не должен проверять расчет другого дилетанта.
Вы лучше поищите ошибки в работах Сорохтина.

Давайте пока не будем о влиянии СО2 на потепление, а рассморим конкретный вопрос о том, можно ли атмосферу сравнивать с теплицей, как то делает Сорохтин. Если Сорохтин сделал тут ошибку, то и все его дальнейшие рассуждения и расчеты о влиянии СО2 на климат можно поставить под сомнение.
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от июня 14, 2009, 01:03:25
http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=14325
ЦитироватьЕще в первой половине 1970-х мир боялся обратного: похолодания. В 1973-м в США ученые били тревогу по поводу понижения температуры на разных материках.

Одна из теорий колебаний климата, не связанных с движением Земли

Цитировать«Можно утверждать: начало 2000-х годов будет отмечено заметным улучшением климатических условий. Не исключено, что в XXI веке арктический бассейн впервые со времен викингов освободится от ледового плена. Максимальное потепление должно установиться позже, около 2300–2400 годов. ..

В своих прогнозах Булыгин опирался на изыскания академика В. Шулейкина, каковой в 1936 году выдвинул теорию «теплового маятника»: взаимодействий в системе «полярные льды – теплые океанские воды». Академик доказывал, что небольшие изменения течения Гольфстрима вызывают рост или таяние полярной «шапки». Это, в свою очередь, вызывает пульсацию холодных Лабрадорского и Гренландского течений, идущих с севера в Атлантику. Эти течения влияют на теплый Гольфстрим. Круг замыкается. Возникает «маятник»: потепление – похолодание.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Ромашишка1971 от июня 14, 2009, 11:42:01
Для Langust!
Никнейм у Вас лангуст, а на юзерпике омар!?
Лангуст:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лангуст
Омар:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Омары

:wink:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 14, 2009, 14:58:38
Цитата: Ромашишка1971Никнейм у Вас лангуст, а на юзерпике омар!? :wink:
У лангуста панцирь толще... . И боевая раскраска - не последнее дело... . Вот только клешней не хватает, а без них он - креветка, не более. А здесь никак нельзя без оружия :smt027  - съедят и не подавятся.  :o
Впрочем, скачал и посмотрел пару сотен тысяч аватар, но не нашел даже  креветки зачухоной... . 
А если серьезно, то нигде нет этого слова, кроме как у нас и у ... немцев вроде. Может быть еще в каком-то славянском языке. Скорее всего слово пришло из немецкого во времена Петра. А в дореволюционных ресторанах не пользовались словами лобстер или омар и обычно называли блюдо лангустом. Сейчас биологи узурпировали слово применительно к десятиногому раку, который даже по-английский не имеет отдельного названия - лобстер "подскальный"  - как-то так.
На аватаре не ошибка - уже не в первый раз звучит вопрос. Поэтому нарушаю правила офтопа - да простит меня... модератор!
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 14, 2009, 15:46:10
К сожалению, наши исследователи не так распиарили свои достижения, как надо бы. Вот уже несколько десятилетий проводится уникальный эксперимент по бурению ледника в Антарктиде на станции Восток. Это благодаря нашим ученым мы точно знаем состав атмосферы и температуру Земли на протяжении полумиллиона лет. То что сейчас делают в Гренландии - лишь компиляция российских исследований для Северного полушария. Впрочем, состав атмосферы был единым. Сейчас графики "зависимости" СО2-температура  висят на всех заборах и все кому не лень интерпретируют их по-своему.  На самом деле надо было "вывесить" их в более крупном масштабе или хотя бы сократить время на порядок, зато стали бы обращать внимание именно на "запаздывание" корреляции СО2 по сравнению с температурой на несколько сотен лет. Это и есть главное - с повышением температуры увеличивалась концентрация углекислоты в атмосфере, а не наоборот!
Даже теперь вглядываются в график очень тщательно и... ничего не видят :roll: .
Хотя, если все же присмотреться к пикам потепления - все-таки заметно некоторое запаздывание концентрации:
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от июня 14, 2009, 18:19:32
Периодичность около 75000 лет и наложенная на нее пилка с периодом 10-20000 лет.Что есть что? 10-20000 - это современные оледенения?
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 14, 2009, 18:50:17
Мне кажется, без формул мы не договоримся. Давайте я изложу так, как я себе представляю проблему.

Функцию изменения во времени любого параметра, в нашем случае температуру поверхности Земли+приземный слой атмосферы, можно в первом приближении представить примерно так:

(1) T = P + K1*SIN(W1*t+t01) + K2*SIN(W2*t+t02) .....

Где:
P - постоянная составляющая температуры
K1, K2 - коэффициенты
SIN - синус :-)
W1, W2 - круговые частоты
t - время
t01, t02 - фазовые сдвиги

Теперь, что мы более-менее знаем, а что - нет.
P - знаем неплохо, исходя из баланса энергий. Это средняя температура у поверхности.
Об остальные членах можем только рассуждать, но достоверной оценки, ввиду сложности и неизученности явлений, нет.

Теперь, куда входит парниковый эффект? Вне всякого сомнения он входит в качестве слагаемого в P. Механизм понятен, есть количественные оценки.

Но также он определенно входит и в другие члены полинома, с которыми никакой ясности нет.

Исходя из этого, можно сказать две вещи:
1. Выброс нами парниковых газов несомненно повысит среднюю температуру поверхности.
2. Как она будет повышаться на коротких отрезках времени, этого мы знать не можем, может даже будет понижаться.
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от июня 14, 2009, 18:56:21
Там далеко не синус, в большом цикле отчетливо виден постепенный рост и резкий спад, а маленький похож на треугольную пилу (если только это не точки измерений,соединенные отрезками).
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 14, 2009, 20:10:52
Цитата: "f_evgeny"Но также он определенно входит и в другие члены полинома, с которыми никакой ясности нет.
Исходя из этого, можно сказать две вещи:
1. Выброс нами парниковых газов несомненно повысит среднюю температуру поверхности.
Это не полином, а тригонометрический ряд.
Опять нечто "среднее"... . Если вы усредняеете и по времени, то средняя сумма любого из синусов даст вам в точности ноль. То есть всегда будет Р.  Если слово ввели "для порядка", то все равно - синусы не могут только увеличиваться, они настолько же и понижаются. Так что говорить о о неком повышении по  антропогенным выбросам газов не имеет  смысла (за счет тригонометрической части).То есть речь может идти только о константе Р. Но раз это константа, то она ею и останется.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 14, 2009, 22:12:36
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"Но также он определенно входит и в другие члены полинома, с которыми никакой ясности нет.
Исходя из этого, можно сказать две вещи:
1. Выброс нами парниковых газов несомненно повысит среднюю температуру поверхности.
Это не полином, а тригонометрический ряд.
Опять нечто "среднее"... . Если вы усредняеете и по времени, то средняя сумма любого из синусов даст вам в точности ноль. То есть всегда будет Р.  Если слово ввели "для порядка", то все равно - синусы не могут только увеличиваться, они настолько же и понижаются. Так что говорить о о неком повышении по  антропогенным выбросам газов не имеет  смысла (за счет тригонометрической части).То есть речь может идти только о константе Р. Но раз это константа, то она ею и останется.
Да, пародон, насчет полинома я сморозил, вообще-то это ряд Фурье. Это разложение периодической функции на гармонические составляющие.
Просто это математическое выражение приводимых кривых.
Смысл константы P.
Предположим, что у нас поток энергии от Солнца постоянен, а автоколебаний нет, тогда

(2) T=P

В системе с парниковыми газами:

(3) T=P+Pпар
Где P пар - повышение температуры за счет парникового эффекта.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 14, 2009, 22:16:24
Цитата: "crdigger"Там далеко не синус, в большом цикле отчетливо виден постепенный рост и резкий спад, а маленький похож на треугольную пилу (если только это не точки измерений,соединенные отрезками).
Любое периодическое колебание раскладывается на сумму ряда гармонических колебаний (сумма синусов или косинусов).
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 14, 2009, 22:17:44
Цитата: "langust"Если слово ввели "для порядка"
Вот тут совсем не понял, что занчит слово ввели для порядка?
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от июня 14, 2009, 22:53:14
ЦитироватьЛюбое периодическое колебание раскладывается на сумму ряда гармонических колебаний
В данном случае их будет много для достижения приемлемой точности.Более целесообразно понять природу 2-х колебаний и получить функции или численные решения, дающие похожий график.Большой цикл похож  на фазовый переход 1-го рода, когда что-то теряет устойчивость и температура катастрофически падает.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 15, 2009, 00:05:52
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "langust"Если слово ввели "для порядка"
Вот тут совсем не понял, что занчит слово ввели для порядка?
А то и значит. Если вы не определили что есть среднее, то читатель сам должен догадаться. Насчет постановки задачи мы уже говорили. Если это среденее по времени - одно, если это ваша температура, которая у вас всегда "средняя", то лучше опустить излишнее напоминание. То же самое касается гармоник. Из определения я понял, что каждая из них являестя неким дополнительным фактором-циклом, влияющим на температуру. Если это так, то это не есть ряд Фурье, а просто некий тригонометрический ряд и в нашем случае конечный. Тогда я правлильно указал на то, что ни одна из них не может являться атропогенным вкладом, так как в этом случае человек должен периодически засорять атмосферу и потом останавливаться. А так не бывает в природе. Это, скорее, циклы вроде факторов Миланковичи или циклы, связанные с активностью солнца.
А ряд Фурье это действительно разложение функции, вовсе не обязательно периодической, в тригонометрический ряд. Тогда нет самой функции. Да и члены ряда вовсе не похожи на ряд Фурье.  Или надо предоставить модель. Если у вас есть модель расчета, то, как уже говорилось, лучше сделать ссылку, а не выдумывать - участники форума сразу с ней ознакомятся, а то вы повторяете путь Сергея, который только на десятый раз сформулировал нужный ему вопрос. Народ видит то, что вы пишите, а не то, что было написано в оригинале или вы действительно хотели написать, но "скрыли. Например, по причине неполного понимания. . Пока что не видно ничего внятного... .  И последнее - даже если выложете некие расчеты, это вовсе не означает, что их кто-то будет пересчитывать. Во всяком случае, судя по опыту - обычно доказательства лежат на человеке, который расчет предоставил.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 15, 2009, 00:13:32
Цитата: "crdigger"
ЦитироватьЛюбое периодическое колебание раскладывается на сумму ряда гармонических колебаний
В данном случае их будет много для достижения приемлемой точности.Более целесообразно понять природу 2-х колебаний и получить функции или численные решения, дающие похожий график.Большой цикл похож  на фазовый переход 1-го рода, когда что-то теряет устойчивость и температура катастрофически падает.
Понятно, что скорее всего на гармонические колебания разложить не удасться. Собственно, форму я приводил для того, чтобы показать, что обязательно должна быть постоянная составляющая, константа, или медленно изменяющаяся и колебательные слагаемые с различным периодом.
Причин того, что форма далека от суммы нескольких гармонических много:
- фазовые переходы воды (существенная нелинейность) и связанные с ними колебания альбедо
- наличие океанов и их конфигурация
- возможно есть процессы с большим коэффичиентом усиления и положительной обратноя связью
Хотя и гармонические составляющие точно должны быть, по крайней мере с периодом 1 год, одни сутки и 1 оборот Луны. Ну и что-нибудь, чего мы не знаем.
А кривые вообще несколько похожи на генератор на конденсаторе с лавинным пробоем.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 15, 2009, 00:25:04
Цитата: "langust"
А то и значит. Если вы не определили что есть среднее, то читатель сам должен догадаться. Насчет постановки задачи мы уже говорили. Если это среденее по времени - одно, если это ваша температура, которая у вас всегда "средняя", то лучше опустить излишнее напоминание. То же самое касается гармоник. Из определения я понял, что каждая из них являестя неким дополнительным фактором-циклом, влияющим на температуру. Если это так, то это не есть ряд Фурье, а просто некий тригонометрический ряд и в нашем случае конечный. Тогда я правлильно указал на то, что ни одна из них не может являться атропогенным вкладом, так как в этом случае человек должен периодически засорять атмосферу и потом останавливаться. А так не бывает в природе. Это, скорее, циклы вроде факторов Миланковичи или циклы, связанные с активностью солнца.
А ряд Фурье это действительно разложение функции, вовсе не обязательно периодической, в тригонометрический ряд. Тогда нет самой функции. Да и члены ряда вовсе не похожи на ряд Фурье.  Или надо предоставить модель. Если у вас есть модель расчета, то, как уже говорилось, лучше сделать ссылку, а не выдумывать - участники форума сразу с ней ознакомятся, а то вы повторяете путь Сергея, который только на десятый раз сформулировал нужный ему вопрос. Народ видит то, что вы пишите, а не то, что было написано в оригинале или вы действительно хотели написать, но "скрыли. Например, по причине неполного понимания. . Пока что не видно ничего внятного... .  И последнее - даже если выложете некие расчеты, это вовсе не означает, что их кто-то будет пересчитывать. Во всяком случае, судя по опыту - обычно доказательства лежат на человеке, который расчет предоставил.
1. Для среднего значения функции не надо давать определение, оно известно, это интеграл по времени, деленный на время.
2. Насчет антропогенности кривых, мы слишком мало знаем, чтобы делать какие-то выводы.
3. Для того, чтобы функцию можно бы было разложить в ряд Фурье, она обязательно должна быть периодической насколько я помню.
4. Формула (1) это не модель рассчета, и не рассчет, это иллюстрация к тому, как протекают периодические процессы. КОНЕЧНО она не годится для рассчетов, даже для грубых, хотя бы потому, что некоторые процессы и силы в рассматриваемой системе существенно нелинейны. Синусы нужно умножать на нелинейные функции. Мысль за этой формулой такая - периодическая функция в общем случае это сумма  константы и нескольких периодических функций с разным периодом и амплитудой. А иллюстрировать эта формула должна следующую мысль, что мы на сегодня можем более-менее достоверно прикинуть только константу.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 15, 2009, 00:52:05
1. Но надо же сказать, по какой переменной вы усредняете? Вы снова усредняете по времени, хотя я уже решил, что это не так. И сейчас думаю, что просто среднее по пространству все-таки, а не по времени. Видите, я даже спорю..., хотя вам ставить задачу.
2. Но если вы это заложите в гармонику, то и загоните анропогенный фактор в исключительно периодичесий процесс. То есть - сами ограничиваете фактор.
3. Наоборот. Раскладывают в ряды Фурье совершенно "убогие" функции, часто с разрывами во многих местах. А сумма ряда Фурье как бы сглаживает функцию, одновременно приближая ряд к  оригиналу. Так что забудьте про Ряды Фурье - вы хотите что-то другое сделать.
4. Что-то на грани интуиции можно воспринять, но пока не ясно к чему все это... .  
Так что пока гадаем. Вот и crdigger строит предположения... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от июня 15, 2009, 01:07:47
Концентрация СО2 может влиять на температуру, но не быть определяющим фактором.Или наоборот, быть.Антропогенное влияние существенно ,если и вклад человека в рост концентрации СО2, и вклад концентрации СО2 в потепление значительны.Так сразу не скажешь. Отставание фазы - не показатель.Надо знать влияние других факторов.

О теплицах (было на несколько страниц раньше, там были ошибки).Тепловой баланс теплицы даже хуже чем тепловой баланс Земли, так как есть теплообмен из теплицы с окружающим воздухом, а у Земли - нет.У Земли атмосфера ограничена вакуумом,который ничего не проводит, а у теплицы - стеклом.Теплица теплее потому, что не обменивается теплом с Арктикой через атмосферу.Воздух излучает только в том диапазоне , в котором он непрозрачен, по формуле для теплового излучения, то есть парниковые газы излучают ИК, озон - УФ итд.Но в соответствии со своей температурой, а поскольку на высоте холодно, то почти никак.То есть большинство потерь - тепловое излучение поверхности.Баланс есть как его описывают классики : альбедо минус излучение.Еще нюанс, что излучение пропорчионально 4-й степени температуры, то есть общее излучение Земли больше , если разница температур большая.А разница температур большая, если влажность низкая, вдобавок вода - парниковый газ и увеличивает альбедо, если лежит в виде снега.Ключевую роль ИМХО играют геометрия материков и поэтому течения и условия образования ледника.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 15, 2009, 01:38:28
Цитата: "crdigger"Концентрация СО2 может влиять на температуру, но не быть определяющим фактором.Или наоборот, быть.Антропогенное влияние существенно ,если и вклад человека в рост концентрации СО2, и вклад концентрации СО2 в потепление значительны.Так сразу не скажешь. Отставание фазы - не показатель.Надо знать влияние других факторов.
В том то и "прелесть" теории парникового эффекта, что температура в точности "повторяет" изменения концентрации СО2. Вклад других факторов - существенный удар по этой теории и поэтому для нее эти факторы "излишняя сущность".
На самом деле температура колеблется по своим законам и совсем не зависит от изменения концентрации СО2. Но с увеличением температуры атмосферы увеличивается и температура океана, который и отдает углекислый газ в атмосферу (эффект шампанского). И, наоборот, с уменьшением температуры увеличивается способность океана адсорбировать СО2. Отсюда  полная корреляция графиков. Отсюда же понятно, что сдвиг графиков идет с опережением именно температуры на 600-800 лет. Это полный цикл перемешивания океана(т.н. углеродный цикл).
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от июня 15, 2009, 02:17:13
Цитата: "Сергей"
Цитата: "Strongylocentrotus"У вас есть "твердая необъяснимая внутренняя убежденность в вашей правоте" и все, что противоречит ему, вы сходу намерены объявлять чушью?
Конечно, если вред от СО2 - это вариант вашей религии, то подобный подход приемлем. Но если вы имеете научный склад мышления, то не стоит быть столь категоричным. Вы в курсе что РАН дал отрицательное заключение по поводу влияния СО2 на климат? Не поддавайтесь на политическую рекламу. СО2 - чисто политическая проблема.
Знаете, со стороны внешнего наблюдателя такие заявления ничего, кроме смеха не смогут вызвать.

Что у вас вызывает смех? Заключение РАН? Или моя фраза о том, что проблема политизирована? Лично я тут поводов для смеха не вижу.
Что касается так называемого "эйвайронментаризма", то некоторые считают его видом религии, основные лозунги которой "Мы любим животных и растения, мы ненавидим людей! Люди - сдохните все (кроме меня родного, моих детей родителей, друзей и представителей моей религии) и мы с природой будем счастливы!"

Цитата: "Сергей"
Никакой политической рекламы, ни высказываний приближенных к власти ученых, явно заинтересованных в получении государственных субсидий,поддержать выгодные для неё решения, я не приводил.  

Вы где-то в моем сообщении видите обвинения в преднамеренной рекламе идей глобального потепления? Покажите в какой именно фразе.
Я писал, чтобы вы не поддавались политической рекламе.
Я не писал, что вы занимаетесь политической рекламой.
Прежде, чем ответить, стоит прочесть на что вы отвечаете.

Цитата: "Сергей"
высказываний приближенных к власти ученых, явно заинтересованных в получении государственных субсидий, и поэтому готовых поддержать выгодные для неё решения
Вы осознаете, что этим сообщением прямо обвиняете совет РАН в продажности?

Как ни удивительно, власть почему-то у мнению этих продажных и готовых поддержать выгодные для неё решения ученых не прислушалась и протокол подписала.
Это заставляет меня предположить, что вы просто так безо всяких оснований полили их. Зачем вы это сделали?
Что касается денежных средств, то некоторые господа успешно качают их из-за границы и готовы  поддержать решения, выгодные другим своим тамошним грантодателям.

Цитата: "Сергей"
А теперь перечитайте свои сообщения.
Так у кого из нас "твердая необъяснимая внутренняя убежденность в своей правоте" и кто поддается на политическую рекламу?

Привожу список ваших непредвзятых фраз "внешнего наблюдателя".

Цитата: "Сергей"
Я прочел по этой теме книгу по геологии Сорохтина(или как его там)

Статьи-то посвежее, только вот чушь про теплицу - старая.

высказываний приближенных к власти ученых, явно заинтересованных в получении государственных субсидий, и поэтому готовых поддержать выгодные для неё решения

У вас прослеживается "твердая необъяснимая внутренняя убежденность" в том, что:
1.  Сорохтин (или как его там, вам ведь недосуг запоминать фамилии мелких людишек типа Сорохтина и Монина) пишет чушь в своих работах.

2. РАН является сборищем "приближенных к власти ученых, явно заинтересованных в получении государственных субсидий, и поэтому готовых поддержать выгодные для неё решения"


Вам не кажется, что эти ваши фразы явно доказывают вашу предвзятость в этой теме?


Вас самого не смущает то, что вы уже дважды сообщили некорректные сведения про закисление, путаете пресный водоем с соленым, а оксид серы с оксидом углерода?

Я понимаю, что с вашей точки зрения, моря и озера ничем не отличаются друг от друга, а уж оксиды разных веществ тем более одинаковы.

Но вы уверены, что обладаете должными знаниями в области физики атмосферы чтобы составить на эту тему грамотное суждение?

Предполагаю, что для этого надо на месяц -другой плотно засесть за литературу, для начала за общие работы физике океана и атмосферы, потом за узкие работы о СО2. Вы это уже сделали? Или вы считаете, что иметь базовые знания по данной теме не нужно и вы сейчас быстренько походя тут разберетесь во всей этой атмосфере?
Тогда вы будете выдавать суждения, ценность которых весьма сомнительна типа "Дольник - отец русской этологии" или "Фоменко - отец русской истории.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 15, 2009, 02:22:36
Цитата: "crdigger"О теплицах (было на несколько страниц раньше, там были ошибки).Тепловой баланс теплицы даже хуже чем тепловой баланс Земли, так как есть теплообмен из теплицы с окружающим воздухом, а у Земли - нет.
С точностью до наоборот! В теплице  "полный парник" в его классическом виде, так как температура одинакова сверху донизу и совпадает с температурой поверхности и конвекция также полностью исключена. Радиация от поверхности также задерживается стеклом. Некоторая теплоотдача посредством теплопроводности зависит только от изоляции теплицы. Впрочем, опыт показывает, что даже с этой теплоотдачей теплица всегда достаточно разогрета.
В атмосфере Земли же постоянно происходит конвекция - унос тепла от поверхности нагретыми газами.
ЦитироватьУ Земли атмосфера ограничена вакуумом,который ничего не проводит, а у теплицы - стеклом
. Через этот "вакуум" идет постоянный отвод тепла посредством радиации от нагретого воздуха, а через стекло теплицы радиация не проходит.
ЦитироватьТеплица теплее потому, что не обменивается теплом с Арктикой через атмосферу.
Мы же договарились рассматривать одномерную модель - все так делают и все довольны, кроме вас... . А все температуры - осреднены по площади поверхности Земли. Зачем усложнять.
ЦитироватьВоздух излучает только в том диапазоне , в котором он непрозрачен, по формуле для теплового излучения, то есть парниковые газы излучают ИК, озон - УФ итд.Но в соответствии со своей температурой, а поскольку на высоте холодно, то почти никак.
Плохоже, вы открываете новый закон физики... . ВСЕ нагретые газы излучают тепло! А на высоте теплоотдача газов осуществляется исключительно радиацией!
ЦитироватьТо есть большинство потерь - тепловое излучение поверхности
.
Все 12 страниц только об этом и говорим: лишь небольшая часть тепла передается в атмосферу посредством радиации - львиная доля - через конвекцию. Далее по тексту, все эти альбедо прекрасно учитываются равновесием системы и отрицательной обратной связью. Иначе бы "углекислотники" не делали бы упор на СО2, так как пара больше на порядки и он являестся тоже парниковым газом. А очертания материков, течения и прочее - опять хотите уйти от одномерной модели в сложную трехмерную... . Зачем, никто из адептов парникового эффекта не усложняет себе жизнь и вполне удовлетворяются все-таки одномерной моделью. Мы вроде договорились с самого начала,а  нарушение договоренности лишь приводит снова к неразберихе.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 15, 2009, 08:52:35
langust, прежде чем спорить, надо четко определить понятие "парниковый эффект".

Для меня это - влияние на температуру любых веществ, не только СО2. Если не ошибаюсь, главный вклад в парниковый эффект вносит вода.

Strongylocentrotus, извините, но Вы ведете себя как троль, чтобы не замусоривать тему, на Ваше сообщение не отвечаю.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 15, 2009, 11:36:36
Цитата: "langust"
Все 12 страниц только об этом и говорим: лишь небольшая часть тепла передается в атмосферу посредством радиации - львиная доля - через конвекцию.
Это, Ваша точка зрения и она, извините, противоречит фактам.
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от июня 15, 2009, 14:53:25
Да нет же, прозрачные вещества не излучают тепла вообще.Тело приходит в состояние равновесия со средой , поглощая столько же , сколько излучает, прозрачные тела ничего не поглощают, следовательно и ничего не излучают.Ничего атмосфера в вакуум не передает,а конвекция уносит тепло в конечном счете от одного участка Земли к другому.Идеальный парник - на Луне, там атмосферы нет, поэтому нет нужды в стекле и почва нагревается до 150 градусов.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 15, 2009, 15:00:31
Цитата: "crdigger"Да нет же, прозрачные вещества не излучают тепла вообще.Тело приходит в состояние равновесия со средой , поглощая столько же , сколько излучает, прозрачные тела ничего не поглощают, следовательно и ничего не излучают.Ничего атмосфера в вакуум не передает,а конвекция уносит тепло в конечном счете от одного участка Земли к другому.Идеальный парник - на Луне, там атмосферы нет, поэтому нет нужды в стекле и почва нагревается до 150 градусов.
Суть парникового эффекта в том, что для приходящего от солнца излучения атмосфера гораздо более прозрачна,чем для испускаемого Землей.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 15, 2009, 15:24:59
Цитата: "Сергей"... главный вклад в парниковый эффект вносит вода.
Означает ли это утверждение, что СО2 играет незначительную роль в процессе "парникового эффекта" относительно других парниковых газов?
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от июня 15, 2009, 15:28:04
Это да, я имел в виду сельскохозяйственный парник как таковой, в нем первостепенную роль играет изоляция, a не задерживание ИК лучей.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 15, 2009, 15:29:35
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "langust"
Все 12 страниц только об этом и говорим: лишь небольшая часть тепла передается в атмосферу посредством радиации - львиная доля - через конвекцию.
Это, Ваша точка зрения и она, извините, противоречит фактам.
В предыдущих постах вы не представили ни одного мало-мальски правдоподобного сценария, чтобы обосновать "противоречивость" фактам.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 15, 2009, 15:35:44
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "langust"
Все 12 страниц только об этом и говорим: лишь небольшая часть тепла передается в атмосферу посредством радиации - львиная доля - через конвекцию.
Это, Ваша точка зрения и она, извините, противоречит фактам.
В предыдущих постах вы не представили ни одного мало-мальски правдоподобного сценария, чтобы обосновать "противоречивость" фактам.
Мне достаточно одного, большую часть дня температура воздуха примерно равна температуре почвы.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 15, 2009, 15:42:51
Цитата: "crdigger"Ничего атмосфера в вакуум не передает,а конвекция уносит тепло в конечном счете от одного участка Земли к другому.
Интересная интерпретация и теплоотдачи атмосферы и понимания "конвекции"... . Еще пара новых законов физики в действии... . Хотелось бы, чтобы прокомментировали это новое достжение передовой мысли приверженцев "парникового эффекта". Все так думают?
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 15, 2009, 15:50:30
Цитата: "langust"
Цитата: "crdigger"Ничего атмосфера в вакуум не передает,а конвекция уносит тепло в конечном счете от одного участка Земли к другому.
Интересная интерпретация и теплоотдачи атмосферы и понимания "конвекции"... . Еще пара новых законов физики в действии... . Хотелось бы, чтобы прокомментировали это новое достжение передовой мысли приверженцев "парникового эффекта". Все так думают?
В видимой части спектра - да.
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от июня 15, 2009, 15:52:57
ЦитироватьМне достаточно одного, большую часть дня температура воздуха примерно равна температуре почвы.
Примерно - не значит равно.По сути всегда не равно, есть передача тепла или из воздуха в землю, или наоборот.

Цитироватьпонимания "конвекции".
Атмосфера заканчивается вакуумом и практически не излучает, это очень простой факт,баланс энергии планеты определяется альбедо и излучением с поверхности.
Благодаря атмосфере и воде нет локального баланса тепла (а на Луне есть).Например, океан темный, но холодный , поглощает много ,а излучает мало, он отдает свое тепло земле и атмосфере через испарение воды, которая  забирает у него теплоту парообразования, а потом отдает ее когда конденсируется.И так еще штук 100 процессов.А в конце - парниковый эффект, когда атмосфера поглощает излучение , греется и греет землю, опять не ту, которая излучила ИК.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 15, 2009, 15:53:17
Цитата: "f_evgeny"Мне достаточно одного, большую часть дня температура воздуха примерно равна температуре почвы.
Это как раз и доказывает то, что от поверхности тепло передается прямым контактом ее с воздухом (теплопроводность), который нагревается у самой поверхности  почти до температуры этой поверхности и, расширившись после нагревания, устремляется вверх. Это и есть конвекция. Для радиационного нагревания нескольких сантиметров (метров) маловато  - чем больше расстояние проходит фотон, чем больше вероятности у него "осчастливить" какую-нибудь молекулу парникового газа... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 15, 2009, 16:20:26
Цитата: "crdigger"Атмосфера заканчивается вакуумом и практически не излучает
Если бы это было так, тогда бы в верхних слоях тропосферы накапливался бы горячий воздух и никогда бы не опускался вниз к поверхности - ведь просто так он охладиться не может, кроме как посредством отдачи тепла радиацией в космос. И не нужны в этом случае даже парниковые газы, раз любой нагретый газ уже находится наверху. Даже если воздух нагревается непосредственно от поверхности хотя бы на полпроцента, то все равно через определенный промежуток времени на Земле бы был гигантский парник с постоянно высокой температурой по всей толщине тропосферы. При любом проценте отвода тепла радиацией от поверхности температура бы росла до бесконечности и земляне позавидовали бы жителям Венеры... . Да еще и парниковый эффект добавил бы свою "долю".
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от июня 15, 2009, 17:04:40
Температура падает из-за адиабатического расширения воздуха, так как сверху его плотность меньше.

Тепловой баланс Земли
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/109/891.htm
ЦитироватьНа единицу поверхности внешней границы атмосферы поступает поток солнечной радиации, равный в среднем около 250 ккал/см2 в год, из которых около  отражается в мировое пространство, а 167 ккал/см2 в год поглощает Земля (стрелка Qs на рис.). Земной поверхности достигает коротковолновая радиация, равная 126 ккал/см2 в год; 18 ккал/см2 в год из этого количества отражается, а 108 ккал/см2 в год поглощается земной поверхностью (стрелка Q). Атмосфера поглощает 59 ккал/см2 в год коротковолновой радиации, то есть значительно меньше, чем земная поверхность. Эффективное длинноволновое излучение поверхности Земли равно 36 ккал/см2 в год (стрелка I), поэтому радиационный баланс земной поверхности равен 72 ккал/см2 в год. Длинноволновое излучение Земли в мировое пространство равно 167 ккал/см2 в год (стрелка Is). Таким образом, поверхность Земли получает около 72 ккал/см2 в год лучистой энергии, которая частично расходуется на испарение воды (кружок LE) и частично возвращается в атмосферу посредством турбулентной теплоотдачи (стрелка
Р).

Вы правы.Тепловое излучение атмосферы больше ,чем поверхности.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 15, 2009, 18:22:00
Цитата: "crdigger"
Вы правы.Тепловое излучение атмосферы больше ,чем поверхности.
Только какое это имеет отношение к парниковому эффекту?
С точки зрения влияния парникового эффекта на температуру нужно сравнивать цветовую температуру системы Земля+атмосфера с парниковыми газами и без.
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от июня 15, 2009, 19:05:21
Не важно, я просто  нашел цифры.Из них видны величины.Теплового излучения с земли 36 , всего 167.При этом часть из этих 36 подглощает парниковый эффект, то есть атмосфера излучает 167 - (36 - ПЭ).
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от июня 16, 2009, 13:45:20
Я тут как-то выпивал с высокопоставленным чиновником Евросоюза, распределяющего научные гранты на территории бывшего СССР. Он и не пытался отрицать политического основания проблемы СО2. По его словам из-за перенаселённости Европы они были вынуждены развивать "экологические" технологии. В результате была создана соответствующая промышленность, а теперь он занимается тем, что лоббирует её продукцию в тех странах, где она не очень нужны. Делается это просто: дают гранты тем учёным, кто верит в парниковый эффект. При этом верить они могут искренне. Просто тем, кто не верит не дают денег и, соответственно, возможности исследований. Это как с дельфинами спасающими людей. Есть масса людей, которых дельфины действительно спасли, подталкивая к берегу. Но делать из этого вывод, что дельфины их сознательно спасали нельзя, ибо те, кого дельфины толкали ОТ берега, своими впечатлениями не делились.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 16, 2009, 14:01:45
Цитата: "Amage"Я тут как-то выпивал с высокопоставленным чиновником Евросоюза, распределяющего научные гранты на территории бывшего СССР. Он и не пытался отрицать политического основания проблемы СО2. По его словам из-за перенаселённости Европы они были вынуждены развивать "экологические" технологии. В результате была создана соответствующая промышленность, а теперь он занимается тем, что лоббирует её продукцию в тех странах, где она не очень нужны. Делается это просто: дают гранты тем учёным, кто верит в парниковый эффект. При этом верить они могут искренне. Просто тем, кто не верит не дают денег и, соответственно, возможности исследований. Это как с дельфинами спасающими людей. Есть масса людей, которых дельфины действительно спасли, подталкивая к берегу. Но делать из этого вывод, что дельфины их сознательно спасали нельзя, ибо те, кого дельфины толкали ОТ берега, своими впечатлениями не делились.
Все правильно, давайте только приведем в порядок:
- Сегодняшняя кампания насчет парникового эффекта политизирована
- В парниковый эффект верить не нужно, он существует и механизм действия ясен
- Обсуждается не сам парниковый эффект, а возможность воздействия на климат увеличения концентрации одного из парниковых газов, в результате выброса его человечеством в атмосферу.
- Связь предыдщего пункта (увеличение концентрации CO2) с сегодняшними изменениями климата и есть ли они вообще, эти изменения, или это природный цикл, вот это и есть спорный момент, на который нет четкого ответа.
По-моему так! (C) Винни-Пух
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от июня 16, 2009, 14:13:44
Парниковый эффект может и не быть ответственным за описанные колебания, а концентрация СО2 колеблется главным образом из-за эффекта шампанского.Что он повышает температуру, нет споров, но повышение в интергляциале полезно, а новый ледниковый период - нет.
Неужели нигде нет модели 2-х колебаний на графике?Я не нашел.Она должна быть простая, а все жалуются,что им не хватает мощности суперкомпьютеров.Для решения может помочь еще какой-то параметр, который колеблется аналогично.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2009, 14:56:18
Цитата: "crdigger"Парниковый эффект может и не быть ответственным за описанные колебания, а концентрация СО2 колеблется главным образом из-за эффекта шампанского..
Уже "теплее"... .
Цитата: "crdigger"Что он повышает температуру, нет споров...
Тоже не факт.
Цитата: "crdigger"Неужели нигде нет модели 2-х колебаний на графике?Я не нашел.Она должна быть простая, а все жалуются,что им не хватает мощности суперкомпьютеров.Для решения может помочь еще какой-то параметр, который колеблется аналогично.
Объясните более внятно, что вы хотите конкретно. Подозреваю, что все проще, чем вы думаете... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2009, 15:28:43
Цитата: "f_evgeny"- Сегодняшняя кампания насчет парникового эффекта политизирована
Даже "монетизирована" :smt018
Цитата: "f_evgeny"- В парниковый эффект верить не нужно, он существует и механизм действия ясен
Сам механизм есть и обоснован, но "эффект" его для Земли трактуется односторонне.
Цитата: "f_evgeny"- Обсуждается не сам парниковый эффект, а возможность воздействия на климат увеличения концентрации одного из парниковых газов, в результате выброса его человечеством в атмосферу.
Да, хотя бы с этим разобраться... .
Цитата: "f_evgeny"- Связь предыдщего пункта (увеличение концентрации CO2) с сегодняшними изменениями климата и есть ли они вообще, эти изменения, или это природный цикл, вот это и есть спорный момент, на который нет четкого ответа.
Об этом и речь.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2009, 15:53:35
Цитата: "crdigger"Неужели нигде нет модели 2-х колебаний на графике?
Если вы хотите "разбить" один "квазипериодический" график на две гармоники, то достаточно чисто визуально установить по первому графику частоты и фазовые сдвиги и, с помощью компьютера методом последовательных приближений, вычислить амплитуды. Если явно "заметно" бОльшее число гармоник - точно так же. Это "обратная задача".
Раз нам известны, например, циклы Миланковича, то производится простая суперпозиция графиков (например, сложение), которую можно сделать приблизительно хоть сейчас с карандашом в руках. Главное - знать количественно, как тот или иной признак влияет на температуру. То есть - задать амплитуды. Выше по теме есть такой график. Алексей чисто визуально взял "основной" цикл ( по орбите, конечно) и тот его вполне "удовлетворил" в нулевом приближении (на соседней ветке по "ледниковым периодам"). Или мысленно сделал такую суперпозицию - качественно есть корреляция.
На самом деле сложность здесь в том, что факторов много, а данные имеют конечную степень точности... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от июня 16, 2009, 16:24:13
Меня 2 синусоиды не устраивают, я хочу 2 решения в виде пил.Хотя может быть что колебания вызваны исключително циклами Миланковича (большой цикл -  эксцентирситет орбиты), а Зeмля только меняет форму зависимости от синусоиды до пилы (без атмосферы была бы синусоида).Тогда не надо получать уравнение с колебаниями, только объяснить почему пила .
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 16, 2009, 16:43:22
Цитата: "crdigger"Меня 2 синусоиды не устраивают, я хочу 2 решения в виде пил.Хотя может быть что колебания вызваны исключително циклами Миланковича (большой цикл -  эксцентирситет орбиты), а Зeмля только меняет форму зависимости от синусоиды до пилы (без атмосферы была бы синусоида).Тогда не надо получать уравнение с колебаниями, только объяснить почему пила .
Для пилы, да еще с существенно разной крутизной подъема и спуска хорошо бы найти два эффекта и порог. Один для подъема, другой для спуска, как в генераторе на конденсаторе и однопереходном транзисторе, подъем напряжения - заряд конденсатора, убывание напряжения - лавинный пробой.
А циклы Миланковича похоже, если картинка в Википедии не врет накладываются на пилу.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2009, 16:50:08
Цитата: "crdigger"Меня 2 синусоиды не устраивают, я хочу 2 решения в виде пил.
Если хотите получить пилы, тогда в ряд Фурье и раскладывайте. Только для достижения необходимой точности вам могут понадобиться десятки членов-гармоник. Причем, свовершенно непонятно, что они будут означать каждый по отдельности. Скорее всего - ничего., так как там заранее заданы частоты в зависимости от номера. И потом, вы же ничего не говорите, зачем все это. Вот и гадаем... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 16, 2009, 16:55:13
Цитата: "langust"
Цитата: "crdigger"Меня 2 синусоиды не устраивают, я хочу 2 решения в виде пил.
Если хотите получить пилы, тогда в ряд Фурье и раскладывайте. Только для достижения необходимой точности вам могут понадобиться десятки членов-гармоник. Причем, свовершенно непонятно, что они будут означать каждый по отдельности. Скорее всего - ничего., так как там заранее заданы частоты в зависимости от номера. И потом, вы же ничего не говорите, зачем все это. Вот и гадаем... .
Тут Фурье не поможет, мне кажется. Это инструмент хороший, но не для этого случая. Тут скорее, ИМХО, нужно искать факторы, влияющие на температуру.
Я выдвигаю, на мой взгляд, главный, среднегодовое альбедо. Тем более, что оно может как довольно-таки сильно и резко меняться, так и меняться потихоньку.
Причем малыми воздействиями можно получить большой эффект. Вот вам и усилитель.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2009, 17:04:01
С помощью рядов Фурье можно добиться эффекта "пилы" на исходном графике, но каждая из гармоник будет "гладкой".
Насчет альбедо - вряд ли. Если бы оно сильно влияло, тогда бы мы испытывали бы резкие изменения. Но существование обратной связи приводит к стабилизации, а временные отклонения не очень заметны.  Этот факт и позволяет  во всех расчетах принимать значение альбедо за постоянную величину - 0,3.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 16, 2009, 17:46:22
Цитата: "langust"С помощью рядов Фурье можно добиться эффекта "пилы" на исходном графике, но каждая из гармоник будет "гладкой".
Насчет альбедо - вряд ли. Если бы оно сильно влияло, тогда бы мы испытывали бы резкие изменения. Но существование обратной связи приводит к стабилизации, а временные отклонения не очень заметны.  Этот факт и позволяет  во всех расчетах принимать значение альбедо за постоянную величину - 0,3.
А предположим, все обледенело и вдруг - извержение вулкана и лед засыпало пеплом. И такие извержения предположим случаются периодически. Почему нет?
Просто альбедо, это такая штука, которая может сильно меняться, при небольших затратах энергии на изменение. А перераспределение потоков энергии может вызываеть большое.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2009, 17:52:31
Цитата: "f_evgeny"А. И такие извержения предположим случаются периодически.
Пока мы рассчитываем относительно "небольшой" период - этак миллион лет последних и вулканическая активность не очень то и меняется. Более того - она небольшая. А отдельные извержения не имеют периодичности. Так зачем жизнь усложнять... .  :roll:
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от июня 16, 2009, 17:56:20
Цитата: "Сергей"lStrongylocentrotus, извините, но Вы ведете себя как троль, чтобы не замусоривать тему, на Ваше сообщение не отвечаю.

Не извиню. В химии вы не рубите. И троллизмом моим прикрываться не надо.
Троллизм поищите у тех, кто размещает по десятку сообщений в день.
Мне некогда этим заниматься.

Цитата: "Amage"Он и не пытался отрицать политического основания проблемы СО2. По его словам из-за перенаселённости Европы они были вынуждены развивать "экологические" технологии. В результате была создана соответствующая промышленность, а теперь он занимается тем, что лоббирует её продукцию в тех странах, где она не очень нужна.
Точнее, где она совсем не нужна.

Цитата: "Amage"
Делается это просто: дают гранты тем учёным, кто верит в парниковый эффект.

Что, разве кто-то из разбирающихся в теме еще в него "верит"?

Как ни посмотрю статьи из ин-та Арктики Антарктики или Океанологии или геофизических обсерваторий, так  вижу полное отсутствие веры.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 16, 2009, 17:58:18
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"А. И такие извержения предположим случаются периодически.
Пока мы рассчитываем относительно "небольшой" период - этак миллион лет последних и вулканическая активность не очень то и меняется. Более того - она небольшая. А отдельные извержения не имеют периодичности. Так зачем жизнь усложнять... .  :roll:
Это - первое, что пришло на ум, самое простое. Предложите что-то вместо альбедо. Тем более, оно еще и с облаками связано.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2009, 18:09:49
Цитата: "f_evgeny"Предложите что-то вместо альбедо. Тем более, оно еще и с облаками связано.
Альбедо в основном с облаками и связано, но там мощная обратная связь.
А насчет предложений: не  понял, что надо  предлагать?
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 16, 2009, 18:14:35
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"Предложите что-то вместо альбедо. Тем более, оно еще и с облаками связано.
Альбедо в основном с облаками и связано, но там мощная обратная связь.
А насчет предложений: не  понял, что надо  предлагать?
Механизм, или хотя бы кандидатов на составные части механизма, порождающие пилообразные изменения температуры с медленным остыванием и быстрым ростом.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2009, 18:36:00
Цитата: "f_evgeny"Механизм, или хотя бы кандидатов на составные части механизма, порождающие пилообразные изменения температуры с медленным остыванием и быстрым ростом.
Вон оно что... :o . Как-то в голову не приходило :roll: . Не мешало бы, конечно, уточнить вопрос, а то я уже привык слышать типа "теплее-холоднее", а теперь "быстрее-медленнее". Вообще-то природные процессы, тем более климат, крайне неустойчивые субстанции. Отсюда и постоянные осцилляции. И если бы на графике отмечались бы все эти "колебания", тогда бы и график за сотни тысяч лет был бы сплошной "пилой". Поэтому и усредняют: по годам, десятилетиям, ..., тысячелетиям... . А понятия быстро-медленно, надо уточнять в каждом случае. По мне на том графике все гладко, так как любые флуктуации длятся, по меньшей мере, тысячу лет. Все относительно. Это мы сейчас думаем, что идет потепление, а по графику последние 6 - 8 тысяч лет идет неуклонное похолодание. :wink: .
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2009, 20:14:17
Впрочем, можно и порассуждать, если это касается малых и "средних" периодов (сотни - тысячи лет). Похолодание существенно отличается от потепления своей консервативностью: лежит снег, наращивается ледник и т.д. А потепление связано с изменением агрегатного состояния воды. Это как весной: сегодня еще снег везде, а через пару дней...все потекло, снег стал грязным, везде потоки воды, паводок... . На Земле это как раз сейчас такой момент: граница снежного покрова резко пошла к северу, альбедо действительно уменьшается, но не по "кактастрофическому" сценарию, а по естественным причинам. Тают льды летом в Арктике, а зимой их много не нарастает. То есть повышение температуры стимулирует еще некоторое повышение и скорость потепления увеличивается. Но если все же условия изменятся, то от потепления... не останется и следа. Тем более, что ни Гренландия, ни, тем более Антарктида, пока "таять" не собираются. Все-таки, это не десятисантиметровый слой снега, а много километров ледяных глыб... .  Затоплением это вовсе не грозит, так как плавающий лед "выталкивает" точно такой же объем, какой будет занимать вода, когда льдина растает.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 16, 2009, 21:32:53
Цитата: "langust"Впрочем, можно и порассуждать, если это касается малых и "средних" периодов (сотни - тысячи лет). Похолодание существенно отличается от потепления своей консервативностью: лежит снег, наращивается ледник и т.д. А потепление связано с изменением агрегатного состояния воды. Это как весной: сегодня еще снег везде, а через пару дней...все потекло, снег стал грязным, везде потоки воды, паводок... . На Земле это как раз сейчас такой момент: граница снежного покрова резко пошла к северу, альбедо действительно уменьшается, но не по "кактастрофическому" сценарию, а по естественным причинам. Тают льды летом в Арктике, а зимой их много не нарастает. То есть повышение температуры стимулирует еще некоторое повышение и скорость потепления увеличивается. Но если все же условия изменятся, то от потепления... не останется и следа. Тем более, что ни Гренландия, ни, тем более Антарктида, пока "таять" не собираются. Все-таки, это не десятисантиметровый слой снега, а много километров ледяных глыб... .  Затоплением это вовсе не грозит, так как плавающий лед "выталкивает" точно такой же объем, какой будет занимать вода, когда льдина растает.
А такой гипотетический вариант, потихоньку теплеет, и ВДРУГ вода в океане теплеет настолько, что зацветает, и предположим, как-нибудь водоросли покрывают поверхность льда антарктиды и он становится грязным. Ведь для быстрого потепления не нужно обязательно льды и снег  сразу растапливать, нужно уменьшить их отражательную способность, для чего достаточно, чтобы они были бы грязными.

Или еще. С потеплением останавливается Гольфстрим. испарение в Северной Атлантике сильно уменьшается, уменьшается облачность, там генерируемая и западным переносом распространяемая на Евразию. Это уменьшает среднегодовое альбедо, что повышает температуру и еще замедляет Гольфстрим.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2009, 22:17:12
Цитата: "f_evgeny"А такой гипотетический вариант, потихоньку теплеет, и ВДРУГ вода в океане теплеет настолько, что зацветает, и предположим, как-нибудь водоросли покрывают поверхность льда антарктиды и он становится грязным. Ведь для быстрого потепления не нужно обязательно льды и снег  сразу растапливать, нужно уменьшить их отражательную способность, для чего достаточно, чтобы они были бы грязными.
Сам по себе экзотический вариант. Океан не зацветет, так как там идет перемешивание, да и теплый он только сверху. Да и для нагревания океана нужно существенное потепление. Насчет Антарктиды - еще более экзотический. Кто ее загрязнит? Первый же снег накроет грязь, если буржуины специально будут загрязнять, а водоросли вряд ли способны "заползти" на ледник высотой в 4 км, да еще при 50-ти-градусном морозе :wink: . К слову: в начале 70-х боялись ледникового периода и предлагали распылять сажу над Гренландией :lol: .
Цитата: "f_evgeny"Или еще. С потеплением останавливается Гольфстрим. испарение в Северной Атлантике сильно уменьшается, уменьшается облачность, там генерируемая и западным переносом распространяемая на Евразию. Это уменьшает среднегодовое альбедо, что повышает температуру и еще замедляет Гольфстрим.
Если остановится Гольфстрим, то про облачность надо будет забыть - будет похолодание в Сев.Атлантике. Насчет же облачности - уже говорил про обратную связь.  Даже  раннее таяние снега и льдов в Арктике все равно будет компенсироваться как-то повышенной влажностью и увеличением облачности. Альбедо  - "существо" консервативное.
Теперь у меня вопрос: к чему вся эта экзотика?  Есть глобальные законы, а есть частности, которые могут только "помочь" стартовать изменению климата, когда уже создались для этого условия. И потом - частности "выдумываются" в каждом конкретном случае, когда отсутствуют другие объяснения.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2009, 22:47:41
Мы уже обсуждали взрыв супервулкана 74 тлн - несколько лет вообще было глобальное похолодание, а потом... потеплело и уже давно наметившаяся тенденция к похолоданию только лишь убыстрилось на какой-то срок, причем  с дальнейшими интерстадиалами. А "дно" ледникового максимума было достигнуто по "плану" - 18 тлн. Кстати, с потеплением, которое фактически достигло максимума 12 тлн неожиданно приостановился ... Гольфстрим. Это пресная вода с ледников и, возможно, прорвавшийся слив пресной Лабрадорской (?) котловины, накрыли теплые воды Гольфстрима и тот замедлился. Снова наступил ледниковый период, но только на тысячу лет.  А уже 8 тлн на Земле был рай. Так что против законов трудно бороться даже при "помощи" катастроф. А вы рассказываете про ... водоросли  на льду :lol: .
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 16, 2009, 23:20:20
Цитата: "langust"Мы уже обсуждали взрыв супервулкана 74 тлн - несколько лет вообще было глобальное похолодание, а потом... потеплело и уже давно наметившаяся тенденция к похолоданию только лишь убыстрилось на какой-то срок, причем  с дальнейшими интерстадиалами. А "дно" ледникового максимума было достигнуто по "плану" - 18 тлн. Кстати, с потеплением, которое фактически достигло максимума 12 тлн неожиданно приостановился ... Гольфстрим. Это пресная вода с ледников и прорвавшийся слив пресной Лабрадорской (?) котловины накрыли теплые воды Гольфтсрима и тот замедлился. Снова наступил ледниковый период, но только на тысячу лет.  А уже 8 тлн на Земле был рай. Так что против законов трудно бороться даже при "помощи" катастроф. А вы рассказываете про ... водоросли  на льду :lol: .
Тут понятие закон не подходит. Если только не объявлять все непонятное "законом".
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2009, 23:37:12
Цитата: "f_evgeny"Тут понятие закон не подходит. Если только не объявлять все непонятное "законом".
Что тут непонятного... . Имеется в виду инсоляция и связанные с ней циклы Миланковича, например.  Пока никакой экзотики. Чем больше поступает энергии от Солнца, тем теплее. Есть и другие факторы.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 17, 2009, 00:51:46
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"Тут понятие закон не подходит. Если только не объявлять все непонятное "законом".
Что тут непонятного... . Имеется в виду инсоляция и связанные с ней циклы Миланковича, например.  Пока никакой экзотики. Чем больше поступает энергии от Солнца, тем теплее. Есть и другие факторы.
Может и так. Но тогда должно достаточно хорошо считаться.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 17, 2009, 03:47:11
Цитата: "f_evgeny"Может и так. Но тогда должно достаточно хорошо считаться.
Спешу вас "утешить": "хорошо считается" только у креацев и "кислотников"... :cry: . У тех и других есть своя идея-фикс и она все объясняет до  последней цифры после запятой.
На 5 странице изображен график инсоляции, составленный по геометрическим циклам (орбита, наклон оси, прецессия) для трех разных широт:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2336&postdays=0&postorder=asc&start=60
Прекрасная корреляция по общим изменениям климата за последние полмиллиона лет. То есть дает точные даты пиков основных температурных максимумов и общего характера поведения климата. А вот чтобы уточнить данные по параметрам придется ...заняться наукой. Для этого есть многочисленные "другие факторы". И циклы не настолько очевидны, и ту же инсоляцию (по фазам активности солнца, например) надо все-таки считать... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от июня 17, 2009, 10:29:24
Цитата: "f_evgeny"А такой гипотетический вариант, потихоньку теплеет, и ВДРУГ вода в океане теплеет настолько, что зацветает, и предположим, как-нибудь водоросли покрывают поверхность льда антарктиды и он становится грязным. Ведь для быстрого потепления не нужно обязательно льды и снег  сразу растапливать, нужно уменьшить их отражательную способность, для чего достаточно, чтобы они были бы грязными.
Народ, предположения должны быть разумными. Этот гипотетический вариант полный бред, это я как дбн в водной экологии информирую.
Цитата: "f_evgeny"Или еще. С потеплением останавливается Гольфстрим.
Конфигурацию течений в первую очередь определяет положение материков, что и определяет градиент "экватор-полюса"
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 18, 2009, 19:18:52
"Парниковый эффект"
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 18, 2009, 19:40:56
Компьютерная "фотография"  планеты
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 18, 2009, 20:07:47
Наш график на их заборе...
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 18, 2009, 21:45:49
Африканцам и латиносам надо хоть ветряки впарить - живут в потемках или костры жгут. А наша Сибирь ждет  потепление.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 02:37:28
К своему стыду, должен сознаться, что ранее не смотрел фильм Альберта Гора, за который тот и получил Нобелевскую премию. Вот вчера и... посмотрел, причем в HDTV. Внешне, конечно, впечатлило - очень грамотная... агитка. Единственый научный факт, это график корреляции СО2 и температуры, заслугу построения которого, он приписал американцам, как впрочем, и победу во Второй мировой войне, завоевание космоса и даже ... крах советской системы... . Именно советские ученые и были авторами этого графика, но... только без подтасовок и манипуляций. С использованием крупного масштаба, можно было наглядно показать, что изменения концентрации СО2 следовали за изменениями температуры. Но было сказано однозначно, что "температура зависит от количества СО2"!  И высокоточный график ... превратился в доказательство этого утверждения! То же самое касается и  графика по температурным изменениям за последние полтора столетия. Мы приводили  данные ранее
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4898
Но представленный график уже имеет совершенно другой вид, где все  осцилляции прошлого находятся внизу некой линии и даже похолодание 1940-1975 гг выглядит почти как ...потепление. А ведь на самом деле тогда готовились к... наступлению ледникового периода!
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 03:01:40
Тот же прием был использован в составлении графика средних температур за последнее тысячелетие. Даже при сильном похолодании 13 века, когда конные полчища Субудая шли по льду рек, как  танки Гудериана по шоссейным дорогам, там отмечено лишь незначительное понижение температуры. Даже трескучие морозы Малого ледникового периода 14-16 вв оказались лишь жалким подобием холодов, которые были в 19 веке. А теплый период конца первого-начала второго тысячелетия отмечен лишь как... незначительное потепление. И все это для того, чтобы показать "головокружительный" взлет температуры в 20 веке, который на самом деле составлял по разным оценкам 0,2-0,8 градусов... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 03:22:13
Нельзя не отметить, что некоторую научность фильму придали ньюансы развития климата голоцена, которые впрочем никак не соотносятся с нынешним потеплением, но для нас представляют интерес в смысле наглядности механизмов влияния некоторых факторов на климат.  Это, например, замедление Гольфстрима 10 тлн, когда огромное пресное ледниковое озеро выплеснулось в Северную Атлантику за менее чем десятилетие.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 03:35:26
На втором рисунке показана карта распределения лесов по планете. В целом, конечно, интересная, но использование особой проекции изображения, а также манипулирование оттенками зеленого цвета невольно приводит к выводу, что основной вклад борьбы с СО2 вносят не Амазония-Африка и Сибирь, а ... Северная Америка. Хотя на территории самих США лесов то и немного. А если разобраться, то все тропические леса производят не меньше диоксида углерода, нежели потребляют. Так что что в этом плане наиболее важна именно Сибирь. Это по поводу Киотского протокола. Мало данных приводится по вредным выбросам, зато заостряется вопрос именно по выбросам СО2 и там чуть ли не на первом месте стоит Россия.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 19, 2009, 03:35:43
Цитата: "crdigger"Тепловой баланс Земли
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/109/891.htm

Очень наглядный график.

Итак, 1/3 солнечного света отражается сразу, поглощаестся 167 ккал/см2 в год. Из них 59 атмосферой, 108 земной поверхностью.

Из этих 108 большая часть идет на испарение воды (60) и нагрев воздуха (12), на излучение приходится 36 ккал/см2 в год.

Теперь для оценки в первом приближении (считая только излучение от поверхности) парникового эффекта хорошо бы найти усреднённый спектр этого излучения и спектры поглощения атмосферных газов и водяного пара.

Тогда можно было бы прикинуть, на сколько должна увеличиться температура при увеличении концентрации СО2, например, в 2 раза.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 03:59:16
Пожалуй, единственный "политический прокол" фильма, это четвертая карта, которая отражает многомесячную экспозицию "свечения" Земли. И здесь "походя" досталось России: горящие факелы метана в Западной Сибири. Но главное то, что наглядно видно, что Латинская Америка и, главное - почти вся Африка фактически неэлектрофицированы! Тут и зарыт потенциал для внедрения очень дорогих западных технологий с тем, чтобы  в будущем эти регионы не тратили так нужные развитым странам углеводороды, а заодно бы и "не высовывались" как потенциальные конкуренты. А это триллионы... . Ничего личного - только бизнес. А далее, на протяжении всего фильма идут сплошные пугалки-страшилки по "результатам" действия парникового карлика, как главного виновника "катастрофического" в ближайшем будущем потепления.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 04:53:45
Цитата: "Сергей"Очень наглядный график.
Только есть и другие данные. Судя по ссылкам, цифры были взяты из работ семидесятых годов, когда речь шла о "глобальном похолодании".  Тут есть завышение по доле радиации земной поверхности и испарения воды. Впрочем, можно порассуждать и по этим... .
Цитата: "Сергей"Итак, 1/3 солнечного света отражается сразу, поглощаестся 167 ккал/см2 в год. Из них 59 атмосферой, 108 земной поверхностью..
Действительно 83 единицы отражается от атмосферы, а 59 поглощаются. Причем поглощение происходит и за счет присутствия в солнечном спектре ИК-составляющей - тепловые лучи поглощаются в том числе и за счет присутствия парниковых газов. То есть эти газы уже на подходе забирают часть энергии Солнца и половину отдают в космос. Иначе говоря, увеличение их концентрации уменьшают за счет этого парниковый эффект.
Цитата: "Сергей"Из этих 108 большая часть идет на испарение воды (60) и нагрев воздуха (12), на излучение приходится 36 ккал/см2 в год.
Даже если принять такое соотношение, то пары воды так же конвективно уносят тепло, как и другие газы, входящие в состав атмосферы. То есть главный путь для теплоотвода все-таки конвективный. А эти 36 (тоже завышенная цифра для такой холодной поверхности) далеко не все задерживаются парниковыми газами и остаток уходит также в космос. А та часть, которая все-таки улавливается парниковыми газами, также частично  уходит в вакуум радиацией от молекул, а остальные нагретые газы продолжают свое участие в процессе конвекции.  
Цитата: "Сергей"Тогда можно было бы прикинуть, на сколько должна увеличиться температура при увеличении концентрации СО2, например, в 2 раза.
Сдается, что никакого увеличения и не будет по вышеуказанным причинам и к тому же очень малыми концентрациями СО2 в атмосфере (менее 0,1%=2*0,380).
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 19, 2009, 09:59:20
Цитата: "langust"Только есть и другие данные. Судя по ссылкам, цифры были взяты из работ семидесятых годов, когда речь шла о "глобальном похолодании".  Тут есть завышение по доле радиации земной поверхности и испарения воды. Впрочем, можно порассуждать и по этим... .

Прежде чем рассуждать, найдите и приведите эти данные.

ЦитироватьПричем поглощение происходит и за счет присутствия в солнечном спектре ИК-составляющей

Поглощается также и видимый, и УФ свет. Прежде чем рассуждать, надо найти и привести спектры поглощения для основных составляющих атмосферы.

ЦитироватьА та часть, которая все-таки улавливается парниковыми газами, также частично  уходит в вакуум радиацией от молекул, а остальные нагретые газы продолжают свое участие в процессе конвекции.

langust, ещё раз. Отдача тепла Землей в космос происходит только радиацией.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 11:13:13
Цитата: "Сергей"Прежде чем рассуждать, найдите и приведите эти данные..
Цитировать...схематически показаны вклады в поток тепла от Земли в космос: за счёт непосредственной передачи тепла от земной поверхности при конвективном массообмене тропосферы – около 67%, за счёт поглощения ИК-излучения Земли и Солнца – 11%, за счёт конденсации влаги в толще тропосферы – ещё 22%.
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111
Цитата: "Сергей"
ЦитироватьПричем поглощение происходит и за счет присутствия в солнечном спектре ИК-составляющей
Поглощается также и видимый, и УФ свет. Прежде чем рассуждать, надо найти и привести спектры поглощения для основных составляющих атмосферы..
Никто и не спорит - написано: "и за счет"... . По спектрам, качественно - в той или иной степени поглощается весь спектр, в том числе и конденсированной влагой облаков.
Цитата: "Сергей"
ЦитироватьА та часть, которая все-таки улавливается парниковыми газами, также частично  уходит в вакуум радиацией от молекул, а остальные нагретые газы продолжают свое участие в процессе конвекции.
langust, ещё раз. Отдача тепла Землей в космос происходит только радиацией.
Я об этом только и говорил - вспомните спор, когда ваша сторона утверждала обратное... . А те газы, которые отдали свое тепло и охладились, они снова опускаются к поверхности и ...продолжают свое участие в процессе конвекции..
Сергей, вы невнимательно читаете тему... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 11:55:45
Цитата: "langust"
Цитата: "crdigger"Ничего атмосфера в вакуум не передает,а конвекция уносит тепло в конечном счете от одного участка Земли к другому.
Интересная интерпретация и теплоотдачи атмосферы и понимания "конвекции"... . Еще пара новых законов физики в действии... .
Так что новые законы физики не я придумываю... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 12:07:54
2 Сергей
Цитата: "crdigger"Тепловой баланс Земли
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/109/891.htm
Вы правы.Тепловое излучение атмосферы больше ,чем поверхности.
crdigger согласился с радиационным выносом тепла в космос и привел ссылку, на которую вы снова ссылаетесь (рисунок) и "подтверждаете" эту азбучную истину, как будто именно я ее и оспаривал:
Цитироватьlangust, ещё раз. Отдача тепла Землей в космос происходит только радиацией.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 12:41:42
Поэтому снова привожу цитату:
ЦитироватьНа рис. 5 схематически показаны вклады в поток тепла от Земли в космос: за счёт непосредственной передачи тепла от земной поверхности при конвективном массообмене тропосферы – около 67%, за счёт поглощения ИК-излучения Земли и Солнца – 11%, за счёт конденсации влаги в толще тропосферы – ещё 22%.
Эти 11% действуют в противоположных направлениях по отношению к "парниковому эффекту". То есть, разогрев парниковых газов радиацией с Земли, может быть примерно равен излучению Солнца, которое задерживают те же парниковые газы и оно не доходит до Земли. Это показывают расчеты -  при увеличении концентрации СО2 происходит даже некоторое снижение температуры, а не ее повышение. То есть - доля задержанного углекислотой солнечной радиации больше, чем доля "захваченного" им излучения с земной поверхности. Это может происходить потому, что сам поток с Солнца на порядок выше, чем радиация с поверхности Земли, несмотря на то, что диапазон ИК-излучения Солнца уже.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 19, 2009, 13:47:52
Цитата: "langust"Парниковый эффект без сомнения существует, но его вклад в тепловой баланс Земли ничтожен по сравнению с конвективным отводом тепла атмосферным воздухом.

А вот что пишет Сорохтин

ЦитироватьПо определению, парниковым эффектом дельтаT называется разность между средней температурой поверхности планеты Ts и её радиационной (эффективной) температурой Te, под которой эта планета видна из космоса...
парниковый эффект на Земле сейчас равен +33 °С.

Прежде, чем начинать спорить, надо было четко определиться с понятиями.

Цифры, на двух вышеприведенных графиках различаются в разы. Такой ошибки не может быть. Вероятно, Сорохтин приводит данные только для поверхности материков, что очень странно, поскольку дальше он рассуждает о всей поверхности Земли.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2009, 14:10:59
Цитата: "langust"Это может происходить потому, что сам поток с Солнца на порядок выше, чем радиация с поверхности Земли, несмотря на то, что диапазон ИК-излучения Солнца уже.
Вы точно уверены, что на порядок?
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2009, 14:30:25
Вот, кстати, спектр солнечного излучения  за пределами земной атмосферы
Серый столбик - видимоый свет. Обратите внимание, что шкала - логарифмическая.
(http://www.krugosvet.ru/uploads/enc/images/t13/1235983242d1c5.jpg)
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 16:09:04
Цитата: "Сергей"Прежде, чем начинать спорить, надо было четко определиться с понятиями.
Все 17 страниц под понятием "парниковый эффект" подразумевалась именно ВАША трактовка термина - разогрев парниковых газов посредством радиации от поверхности и последующий рост температуры атмосферы. На адиабатическую теорию до этой страницы я вообще никогда не ссылался.
Поэтому цитата:
Цитировать...сам термин парниковый эффект неудачен и физически просто неверен. Считается, что атмосфера, содержащая так называемые «парниковые газы», слабо поглощает солнечное коротковолновое излучение, которое в большей части достигает земной поверхности, но задерживает переизлучённое этой поверхностью длинноволновое (тепловое) излучение, тем самым значительно уменьшая теплоотдачу Земли в космическое пространство. Это и принимается за главную причину повышения температуры атмосферного воздуха.
Так что не будем путать себя и других. В статье совсем другой "эффект" и вы это знаете.
Цитата: "Сергей"Цифры, на двух вышеприведенных графиках различаются в разы. Такой ошибки не может быть. Вероятно, Сорохтин приводит данные только для поверхности материков, что очень странно, поскольку дальше он рассуждает о всей поверхности Земли.
Надо принимать то, что написано, а не то, что ... можно подумать. Разные данные, впрочем, не отменяют того факта, что по обоим "графикам", тепло от поверхности в основном отводится посредством конвекции и это главное.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от июня 19, 2009, 16:21:13
Цитата: "langust"все тропические леса производят не меньше диоксида углерода, нежели потребляют. Так что что в этом плане наиболее важна именно Сибирь. Это по поводу Киотского протокола
итоговый баланс любого климаксного леса по углероду равен 0. Если он не равен 0, то лес не климаксный. А это может быть только в случае действоваших ранее нарушений (например пожара или рубки), во время которых была изъята биомасса, которая, естественно превратилась в СО2. Проще говоря, идея о том, что леса усваивают СО2 и выделяют О2 абсурдна.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 16:22:51
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "langust"Это может происходить потому, что сам поток с Солнца на порядок выше, чем радиация с поверхности Земли, несмотря на то, что диапазон ИК-излучения Солнца уже.
Вы точно уверены, что на порядок?
Уверен. С одним уточнением - когда говорят "на порядок" или "на два порядка" то имеют в виду приблизительную оценку. В предложенном балансе 250/36= 7, а это по логарифмической шкале почти "порядок". Хотя уже указывалось, что цифра 36 завышена и поэтому оценка "на порядок" к месту, так как реально - больше чем на порядок. Это ответ и на ваш график. Чем больше поток, тем больше разогревается газ.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 16:47:41
Цитата: "Amage"...итоговый баланс любого климаксного леса по углероду равен 0. Если он не равен 0, то лес не климаксный. А это может быть только в случае действоваших ранее нарушений (например пожара или рубки), во время которых была изъята биомасса, которая, естественно превратилась в СО2. Проще говоря, идея о том, что леса усваивают СО2 и выделяют О2 абсурдна.
Согласен. Только вот наш срубленный лес часто  вывозится и "разлагается" уже на территории других стран :lol: . А в тропических лесах идут постоянно процессы гниения при высоких влажности и температуре. И потом, это для мистера Гора важно - именно апологеты "углекислой" теории" считают источником всех бед СО2. Речь может идти лишь о политическом аспекте вроде того, что "сибирские леса поглощают столько же СО2, сколько вбрасывает в атмосферу промышленность Японии". Конечно, это неверно с точки зрения науки, но является одним из аргументов в споре по таким  ничуть не более "научным"  идеям, как Киотский протокол. С этим "парниковым выскочкой" мы уже как-то и забыли, что дышим то все-таки кислородом... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от июня 19, 2009, 16:55:22
Ударим парн. эффектом по грядущему ледниковью!

Даже если бы нам и грозил парник. эффект, то он бы был только выгоден!

Ведь ледниковье не за горами, цикл Миланковича ведь переходит в соответсвующую фазу! А других причин у перехода от межледниковья к ледниковьяю видимо нету?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 17:15:13
Цитата: "Alexy"Ведь ледниковье не за горами, цикл Миланковича ведь переходит в соответсвующую фазу! А других причин у перехода от межледниковья к ледниковьяю видимо нету?
Там он не один, этот цикл, да и других факторов хватает. По прогнозам через 11 тл почти наверняка наступит похолодание, а через 20 тл ось "выпрямится" до минимального угла и добавит "снежку в холодильник" - это уже точно ледниковый период. Хотя не исключен вариант более скорого его наступления (экцентриситет то небольшой!). Надеюсь, все-таки не нашем веку.  :roll: .
А по некоторым прогнозам, если средняя температура увеличится на несколько градусов, то наша территория вполне будет способна прокормить до 2 млрд человек. Здесь я с вами согласен -  :twisted:  с ней с... Польшей.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2009, 17:29:01
Цитата: "langust"
Все 17 страниц под понятием "парниковый эффект" подразумевалась именно ВАША трактовка термина - разогрев парниковых газов посредством радиации от поверхности и последующий рост температуры атмосферы. На адиабатическую теорию до этой страницы я вообще никогда не ссылался.
Вот, блин, почему Вы думаете, да еще и приписываете, что главное - это разгорев парниковых газов?
Напротив, у Вас - главное - конвекция. Но оказывает ли конвекция такое большое влияние на суммарный эффект? Ведь молекулы нагретого газа все время излучают в разные стороны фотоны. Вот какая разница, кто излучает, одна поверхность, или вся толща газа.

Теперь по графику спектра. По нему ясно видно, что плотность потока излучение Солнца значительно (на два-три-четыре порядка меньше в инфракрасной части, чем в видимой). А у Земли+атмосфера ВСЕ излучение в инфракрасной части. Причем мощность излучения системы поверхность плюс атмосфера РАВНА мощности Солнечного излучения.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от июня 19, 2009, 17:36:21
Цитата: "langust"
Цитата: "Alexy"Ведь ледниковье не за горами, цикл Миланковича ведь переходит в соответсвующую фазу! А других причин у перехода от межледниковья к ледниковьяю видимо нету?
Там он не один, этот цикл, да и других факторов хватает.
Другие циклы наверное слабее влияют на наклон земной оси?

А какие другие факторы могут быть актуальны в межледниковье, кроме возможной отрицательной обратной связи /резкое увеличение стока в Сев. Лед Океан из Сибири и Канады -> затопление Гольфстрима опресненными легкими холодными водами/.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2009, 17:37:19
Цитата: "langust"тепло от поверхности в основном отводится посредством конвекции и это главное.
Главное, это то, что средняя температура поверхности Земли +12 градусов Цельсия, а Луны -23.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от июня 19, 2009, 18:00:39
Кстати, не совсем понятно, как могут происходить осцилляции средних температур земли аж на 15 С за 1-2 года (как это было при наступлении молодого дриаса) без тоже почти моментального изменения альбедо Земли?

Или при этом за 1-2 года огромные площади океана покрывались льдом и может быть значительно возрастала/снижалась площадь облачности (кстати какой эффект от земной обачности больше, повышения альбедо или парниковый?) на Земле тоже за 1-2 года?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 18:05:05
Цитата: "Alexy"[А какие другие факторы могут быть актуальны в межледниковье, кроме возможной отрицательной обратной связи /резкое увеличение стока в Сев. Лед Океан из Сибири и Канады -> затопление Гольфстрима опресненными легкими холодными водами/.
Гольфстрим может быть лишь "дополнительным" фактором похолодания-потепления. На рисунке показано, какое огромное пресное озеро ... вылилось в одночасье и то остановило потепление лишь на... тысячу лет.
Другие факторы - например, солнечная активность.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от июня 19, 2009, 18:15:14
Лангуст,
я же спрашивал про факторы, которые могут быть актуальны в межледниковьи (когда ледниковых дамб нет)

Цитата: "f_evgeny"Или еще. С потеплением останавливается Гольфстрим. испарение в Северной Атлантике сильно уменьшается, уменьшается облачность, там генерируемая и западным переносом распространяемая на Евразию. Это уменьшает среднегодовое альбедо, что повышает температуру и еще замедляет Гольфстрим.
Потепление может остановить гольфстрим только в случае  сильных дождей в Сибири и Канаде (а дожди эти могут питаться наверное только ни чем иным как Гольфстримом?). А сама по себе высокая температура Гольфстрим не будет поддерживать в "остановленном состоянии". Так ч то этот сценарий не покатит.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 18:33:44
Цитата: "f_evgeny"Вот, блин, почему Вы думаете, да еще и приписываете, что главное - это разгорев парниковых газов?
Напротив, у Вас - главное - конвекция. Но оказывает ли конвекция такое большое влияние на суммарный эффект? Ведь молекулы нагретого газа все время излучают в разные стороны фотоны. Вот какая разница, кто излучает, одна поверхность, или вся толща газа.
Правильно. Это у ВАС главное - разогрев парниковых газов... . А у НАС - конвекция.
А разница принципиальная. При конвекции, нагретые от поверхности газы поднимаются вверх, а охлаженные (отдавшие тепло "во все стороны") - спускаются вниз. Поэтому в нижних слоях атмосферы теплый воздух, а на высоте - холодный. Вот вам и 15 градусов приземной температуры... . Это и к очередному вашему вопросу про Луну, хотя все-таки советую ... опуститься на Землю :roll: .
А если бы не было конвекции, тогда нагретые парниковые газы по всей толще тропосферы нагревались бы более равномерно и было бы что-то вроде... теплицы. То есть - почти равная температура по толще тропосферы и почти такая же температура самой поверхности. Это - парник.
Цитата: "f_evgeny"Теперь по графику спектра. По нему ясно видно, что плотность потока излучение Солнца значительно (на два-три-четыре порядка меньше в инфракрасной части, чем в видимой). А у Земли+атмосфера ВСЕ излучение в инфракрасной части.
Если хотите, чтобы по графику можно было сделать такие смелые выводы (...четыре прядка...), то сделайте ссылку, или хотя бы дайте внятный коммент. И если хоть один из форумчан скажет, что ИК-части спектра Солнца "слабее" одной десятой"  ИК-спектра холодной поверхности Земли в 10 000 раз, тогда... поверю :wink: .
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2009, 18:37:12
Цитата: "Alexy"Потепление может остановить гольфстрим только в случае  сильных дождей в Сибири и Канаде (а дожди эти могут питаться наверное только ни чем иным как Гольфстримом?). А сама по себе высокая температура Гольфстрим не будет поддерживать в "остановленном состоянии". Так ч то этот сценарий непокатит.
Не очень силен в этом, но вроде одна из движущих сила Гольфстрима - разница температуры в высоких и низких широтах. Уменьшитя разность, может уменьшится скорость течения. В общем переключится по типу Эль-Ниньо. Это все в порядке бреда.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2009, 18:43:10
Цитата: "langust"
Если хотите, чтобы по графику можно было сделать такие смелые выводы (...четыре прядка...), то сделайте ссылку, или хотя бы дайте внятный коммент. И если хоть один из форумчан скажет, что ИК-части спектра Солнца "слабее" одной десятой"  ИК-спектра холодной поверхности Земли в 10 000 раз, тогда... поверю :wink: .
При чем тут вера?
На графике это нарисовано. Там если обратите внимание на осях написаны единицы измерения. А я не понимаю, что Вас удивляет?
Температура Солнца - около 6000 тысяч градусов.
Температура Земли - 12 градусов.
А плотность излучения Солнца и Земля+атмосфера равны.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 18:47:14
Цитата: "Alexy"Лангуст, я же спрашивал про факторы, которые могут быть актуальны в межледниковьи (когда ледниковых дамб нет).
Общие факторы по инсоляции работают всегда, и в ледниковые максимумы, и в интерстадиалах. Уточните впорос. И по широкой степени осцилляции температур дайте хотя бы ссылку - не слышал про такие, да еще в столь  короткие сроки.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 19, 2009, 19:02:29
Цитата: "langust"А если бы не было конвекции, тогда нагретые парниковые газы по всей толще тропосферы нагревались бы более равномерно и было бы что-то вроде... теплицы.
Небольшое уточнение, если позволите.
Если бы не было конвекции, то поверхность Земли нагревалась бы так же, как и поверхность Луны, и даже выше. Газы не прогревались бы "по всей толще" , поскольку их прозрачность выше, чем поглощающая способность поверхности земли.Следовательно нагреть газы "по всей толще" можно было бы только за счет "контактной" теплопередачи. А теплопроводность газов очень низка.  Это как раз конвекция позволяет перемешать газы "по всей толще" и тем самым быстро забрать теплоту поверхности. А вот без конвекции получилось бы что-то наподобие эффекта увеличительного стекла, когда в фокусе этого стекла можно и кусочек свинца расплавить. Там как раз и получается, что роль конвекции- ничтожна (из за малой площади), а привносимое  солнечной радиацией  тепло (поглощаемое поверхностью) на порядки больше отдаваемого тепла за счет радиации (альбедо).
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 19:05:27
Цитата: "f_evgeny"На графике это нарисовано.
Я вижу, что именно нарисовано: в ИК-диапазоне солнечного излучения поток как раз максимальный - примерно равный 0,1. А вот в длинноволновой части этот поток резко падает на... много порядков с увеличением длины волны. Именно длинноволновая часть характерна для поверхностной радиации. А если учесть еще и превышение солнечного потока над потоком  радиации с поверхности (еще на порядок), то выводы сделать можно только ... "во вред" земной радиации.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2009, 19:21:11
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"На графике это нарисовано.
Я вижу, что именно нарисовано: в ИК-диапазоне солнечного излучения поток как раз максимальный - примерно равный 0,1. А вот в длинноволновой части этот поток резко падает на... много порядков с увеличением длины волны. Именно длинноволновая часть характерна для поверхностной радиации. А если учесть еще и превышение солнечного потока над потоком  радиации с поверхности (еще на порядок), то выводы сделать можно только ... "во вред" земной радиации.
ИК - это и есть длинноволновая часть.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 19:28:42
Цитата: "augustina"Если бы не было конвекции, то поверхность Земли нагревалась бы так же, как и поверхность Луны, и даже выше. Газы не прогревались бы "по всей толще" , поскольку их прозрачность выше, чем поглощающая способность поверхности земли
Если газам "приказать" прекратить конвекцию, тогда... вы в чем то и правы.
Но так не бывает, и поэтому рисую не столь фантастический вариант. Например, накрыть всю Землю на какой-то высоте (100 м, 200 м,..., 1000м...)... теплоизолированными стеклопакетами (можно с проникающей способностью для ИК излучения). Сначала, как и в любой теплице, будет конвекция, но со временем она остановится и температура по толщине "новой" тропосферы сравняется с... температурой поверхности. А парниковые газы будут "подогреваться" только излучением от земной поверхности.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 19, 2009, 19:38:33
Цитата: "langust"А парниковые газы будут "подогреваться" только излучением от земной поверхности.
Это не фанастический вариант. В настоящих, стеклянных теплицах так именно и происходит. Солнце светит сквозь стеклянную крышу, нагревает поверхность, а конвекция не может уйти дальше потолка, и потому прогревается весь объем газов находящийся в теплице, несмотря на оставшуюся возможность отдавать тепло радиацией. Таким образом, конвекция и только конвекция позволяет забирать тепло поверхности. Одна отражающая способность , без конвекции - не справится с отводом тепла.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 19:40:59
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "langust"Я вижу, что именно нарисовано: в ИК-диапазоне солнечного излучения поток как раз максимальный - примерно равный 0,1. А вот в длинноволновой части этот поток резко падает на... много порядков с увеличением длины волны. Именно длинноволновая часть характерна для поверхностной радиации. А если учесть еще и превышение солнечного потока над потоком  радиации с поверхности (еще на порядок), то выводы сделать можно только ... "во вред" земной радиации.
ИК - это и есть длинноволновая часть.
Не сомневаюсь. Но "солнечная часть" ИК-излучения  как раз самая сильная по потоку - далее поток только снижается. Уже для длины волны 100 000 он составляет всего 0,0001, а для 1 000 000 - 0,000000001. То есть снижение потока резко опережает увеличение длины волны.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 19:49:34
Цитата: "augustina"
Цитата: "langust"А парниковые газы будут "подогреваться" только излучением от земной поверхности.
Это не фанастический вариант. В настоящих, стеклянных теплицах так именно и происходит. Солнце светит сквозь стеклянную крышу, нагревает поверхность, а конвекция не может уйти дальше потолка, и потому прогревается весь объем газов находящийся в теплице, несмотря на оставшуюся возможность отдавать тепло радиацией. Таким образом, конвекция и только конвекция позволяет забирать тепло поверхности.
Мы практически пришли к общему знаменателю. Разница между невысокой теплицей и "стеклопакетами" на высоте и состоит в том, что в маленькой теплице практически нет нагревания посредством радиации ввиду малой толщины, а в нашем втором (не менее фантастическом, но все же более реальном) случае по тощине все-таки происходит нагревание парниковых газов. И только так.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 19, 2009, 19:51:21
Цитата: "langust"То есть снижение потока резко опережает увеличение длины волны.
А вот это, как мне кажется, вовсе не важно. Вся поглощенная энергия (за минусом отраженной) какй бы ни была длина волны, при поглощении преобразуется в тепло. Т.е. в ИК диапазон.

И про Гольфстрим... Насколько я помню, то главной его "движущей силой" является ветер. То есть преобладающее направление ветров. Именно ветер и гонит приповерхностный слой теплой воды. А ветер - это та же конвекция.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 20:07:05
Цитата: "augustina"
Цитата: "langust"То есть снижение потока резко опережает увеличение длины волны.
А вот это, как мне кажется, вовсе не важно. Вся поглощенная энергия (за минусом отраженной) какй бы ни была длина волны, при поглощении преобразуется в тепло. Т.е. в ИК диапазон..
Это мы о своем... о девичем. Речь идет о сравнении потоков ИК лучей солнечного света и более длинноволновой радиации Земли.
Цитата: "augustina"И про Гольфстрим... Насколько я помню, то главной его "движущей силой" является ветер. То есть преобладающее направление ветров. Именно ветер и гонит приповерхностный слой теплой воды. А ветер - это та же конвекция.
Ветер вообще воду "не гоняет", а лишь меняет форму поверхности. Еще Ихтиандр рассказывал Гуттэере про то как наверху бушует шторм, а на дне... тихо.  Цунами - другое дело - движется именно большой объем воды, причем, с огромной скоростью. Это связано с резкими сдвигами морского дна, которые и дают импульс всему объему.  А движения морских течений связывают с градиентом солености воды, например.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2009, 20:08:34
Цитата: "langust"
Не сомневаюсь. Но "солнечная часть" ИК-излучения  как раз самая сильная по потоку - далее поток только снижается. Уже для длины волны 100 000 он составляет всего 0,0001, а для 1 000 000 - 0,000000001. То есть снижение потока резко опережает увеличение длины волны.
Я как-то Вас совсем не понимаю, на графике ясно нарисовано, что максимум потока энергии - в видимой части.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 20:15:27
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "langust"
Не сомневаюсь. Но "солнечная часть" ИК-излучения  как раз самая сильная по потоку - далее поток только снижается. Уже для длины волны 100 000 он составляет всего 0,0001, а для 1 000 000 - 0,000000001. То есть снижение потока резко опережает увеличение длины волны.
Я как-то Вас совсем не понимаю, на графике ясно нарисовано, что максимум потока энергии - в видимой части.
Об этом и речь. Поэтому и максимум потока ИК-сегмента приходится как раз на его "солнечную" часть,  которая примыкает  непосредственно к "более длинноволновой", но менее сильной по энергии.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 19, 2009, 20:25:14
Цитата: "langust"Ветер вообще воду "не гоняет", а лишь меняет форму поверхности.
С этим выводом Вы поспешили. Еще как гоняет. Налейте в тарелку воды, подуйте на поверхность, и увидите "мини-гольфстрим".
ЦитироватьОсновная причина образования мощных океанических течений — ветры, в частности пассатные, которые дуют круглый год в Атлантике и в Тихом океане.
http://zemlja.clow.ru/texts/1880.htm
Цитата: "langust"Еще Ихтиандр рассказывал Гуттэере про то как наверху бушует шторм, а на дне... тихо.
Я бы поостереглась приводить в качестве аргумента фантастичиеские слова фантастического персонажа. Да и шторм - это локальное явление. Энциклопедии же указывают на постоянно дующие в одном направлении ветра.
Цитата: "langust"Цунами - другое дело - движется именно большой объем воды, причем, с огромной скоростью.
При цунами не движется большой объем воды. Движется огромная волна. Т.е огромное изменение высоты поверхности воды. И только достигнув мелководья, побережья, эта волна выплёскивается на побережье.
Опять же есть довольно наглядный "малый лабораторный опыт": Сидя на берегу пруда, бросьте  камень в середину и наблюдайте за прибрежными  щепками.  Те, что подальше от берега - просто поднимутся и опустятся волной, не сдвинувшись по горизонтали, а те, что близко возле берега - могут быть выплеснуты волной.
Цитата: "langust"Это связано с резкими сдвигами морского дна, которые и дают импульс всему объему.  А движения морских течений связывают с градиентом солености воды, например.
Извините, но это Ваши выдумки. Как бы резко не сдвигалось морское дно, оно породит только волу, как и упавший камень.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2009, 20:36:36
Цитата: "langust"Об этом и речь. Поэтому и максимум потока ИК-сегмента приходится как раз на его "солнечную" часть,  которая примыкает  непосредственно к "более длинноволновой", но менее сильной по энергии.
Вот, кстати, лучше картинка, на предыдущей мне кажется по оси абсцисс шкала неправильная:
(http://foto.mail.ru/mail/glaz2/_answers/i-263.jpg)
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2009, 20:40:46
ЦитироватьПоверхность Земли излучает большую часть электромагнитной энергии в диапазоне длин волн от 3.0 мкм до 1000 мкм и спектр этого излучения приблизительно совпадает со спектром абсолютно черного тела при температуре 255o K
http://www.ecobez.geo.pu.ru/edu/RS&GISr/c1_1-1.htm
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2009, 20:43:38
(http://kunegin.narod.ru/ref/radio/images/image45.jpg)
Поглощение в атмосфере
http://kunegin.narod.ru/ref/radio/index4.htm
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 20:45:50
to Augustina
Пардон, я имел в виду течения "глобального" масштаба, то есть круговорот, в который входит и Гольфстрим. А временные течения  поверхностного слоя, связанные с ветром, как-то проигнорировал. Возможно и так. Но речь то шла именно о Гольфстриме.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от июня 19, 2009, 20:54:47
Гольфстрим течет восновном на северо-восток.
Ветры тоже восновном дуют туда же.
Отличие направления течения и ветра над ним могут объясняться силой Кориолиса и "упором" течения в берег, куда оно естественно течь не может

Цитата: "langust"Ветер вообще воду "не гоняет", а лишь меняет форму поверхности. Еще Ихтиандр рассказывал Гуттэере про то как наверху бушует шторм, а на дне... тихо.  
А движения морских течений связывают с градиентом солености воды, например.
Раз есть трение между водой и воздухом, то должен гнать по идее? Как же, например, ветровые нагоны воды?
Кроме того должна быть собственная конвекция в океане (из-за того, что нагревается он сверху, запускаемая не летним и дневным нагреванием, а зимним и ночнвым охлаждением поверхностного слоя, а также связанная с таянием морского льда при прогреве). Вклад рек в эту конвекцию наверное не так уж велик.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 19, 2009, 20:55:08
Цитата: "langust"to Augustina
Пардон, я имел в виду течения "глобального" масштаба, то есть круговорот, в который входит и Гольфстрим. А временные течения  поверхностного слоя, связанные с ветром, как-то проигнорировал. Возможно и так. Но речь то шла именно о Гольфстриме.
Пардон, но все течения "глобального" масштаба, в который входит и Гольфстрим, и порождаются ветрами, как основной их движущей силой.
Временные течения поверхностного слоя так же имеют место быть, но они не "делают погоды", поскольку уже из названия являются временными. Вернее, могут и погоду изменить, но не глобально, а на день, два, на неделю. В зависимости от времени своего существования.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 21:03:40
Цитата: "f_evgeny"
ЦитироватьПоверхность Земли излучает большую часть электромагнитной энергии в диапазоне длин волн от 3.0 мкм до 1000 мкм и спектр этого излучения приблизительно совпадает со спектром абсолютно черного тела при температуре 255o K
На вашем графике видно, что интенсивность излучения солнечного ИК-спектра в среднем составляет 15 квт/м2, по длинам волны от 0.7 и почти  до 0.8 мкм. А интенсивность излучения земной поверхности начинается с 3 мкм с максимальной интенсивностью менее чем 1 квт/м2.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 19, 2009, 21:05:19
Цитата: "Alexy"Раз есть трение между водой и воздухом, то должен гнать по идее? Как же, например, ветровые нагоны воды?
Вы совершенно правы. Все наводнения в СПб и связаны с ветровым нагоном воды, когда вода ветром загоняется в Неву из Финского залива , и Нева от этого выходит из берегов.
Цитата: "Alexy"Кроме того должна быть собственная конвекция в океане (из-за того, что нагревается он сверху, запускаемая не летним и дневным нагреванием, а зимним и ночнвым охлаждением поверхностного слоя, а также связанная с таянием морского льда при прогреве поверхности). Вклад рек в эту конвекцию наверное не так уж велик.
Как раз по причине того, что вода Солнцем прогревается у поверхности, теплой воде конвективно подниматься некуда. Она и так наверху. Поэтому на некоторой глубине, температура мирового океана постоянна и приблизительно равна +4 С. Если вода в океане и перемешивается, то незначительно и благодаря только океаническим течениям или подводным вулканам. Все остальное, Вами перечисленное, вносит столь малый вклад, что им,видимо, можно пренебречь.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 21:14:42
Ну, загнать в узкое русло воду сильный ветер как раз способен, а вот "справиться" с Гольфстримом - вряд ли. Впрочем, у нас в теме есть специалист - Amage. Он то и поможет.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 19, 2009, 21:35:12
Цитата: "Alexy"Отличие направления течения и ветра над ним могут объясняться силой Кориолиса и "упором" течения в берег, куда оно естественно течь не может
ЦитироватьКроме того, поскольку Земля вращается, то сила Кориолиса проявляется и в глобальных масштабах. В северном полушарии сила Кориолиса направлена вправо от движения, поэтому правые берега рек в Северном полушарии более крутые — их подмывает вода под действием этой силы (см. Закон Бэра). В Южном полушарии всё происходит наоборот. Сила Кориолиса ответственна также и за вращение циклонов и антициклонов. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_Кориолиса
Раз отклоняет реки, естественно, что и отклоняет океанские течения. Плюс еще небольшие отклонения, вызываемые гравитацией Солнца и Луны, те же самые, которые в океане создают приливы и отливы. Но основная движущая сила (определяющая направление течения)- всё-таки ветер.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 19, 2009, 21:36:52
Цитата: "langust"Ну, загнать в узкое русло воду сильный ветер как раз способен, а вот "справиться" с Гольфстримом - вряд ли.
То есть, ссылке, мною приведенной Вы не доверяете?
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2009, 21:44:12
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"
ЦитироватьПоверхность Земли излучает большую часть электромагнитной энергии в диапазоне длин волн от 3.0 мкм до 1000 мкм и спектр этого излучения приблизительно совпадает со спектром абсолютно черного тела при температуре 255o K
На вашем графике видно, что интенсивность излучения солнечного ИК-спектра в среднем составляет 15 квт/м2, по длинам волны от 0.7 и почти  до 0.8 мкм. А интенсивность излучения земной поверхности начинается с 3 мкм с максимальной интенсивностью менее чем 1 квт/м2.
1. А где Вы увидели на моем графике интенсивность излучения Земли?
2. А излучение Солнца надо еще умножать на косинус и делить на два, если Вы интенсивность хотите сравнить.
3. А излучение Земли надо брать с атмосферой, иначе баланс не сойдется.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 19, 2009, 21:52:13
Цитата: "langust"Впрочем, у нас в теме есть специалист - Amage. Он то и поможет.
Я не против того, что бы кто-то помог, тем не менее вот Вам еще пара ссылок:
Цитироватьокеанические течения, поступательные движения масс воды в морях и океанах. На поверхности океана они распространяются широкой полосой, захватывая слой воды той или иной глубины. На больших глубинах и у дна существуют значительно более медленные перемещения частиц воды в определённом генеральном направлении, чаще всего обратном по сравнению с поверхностным течением, составляющие часть общего круговорота вод Мирового океана.
            М. т. вызываются действием силы трения между водой и воздухом, движущимся над поверхностью моря, градиентами давления, возникающими в воде, и приливообразующими силами Луны и Солнца. На направление течений большое влияние оказывает сила вращения Земли, под влиянием которой потоки вод отклоняются в Северном полушарии вправо, в Южном — влево.
            М. т. различаются по происхождению, расположению, физическим свойствам и устойчивости. Ветровые течения, или дрейфовые течения, являются основным видом движения поверхностного слоя вод океанов и Морей и часто вызывают развитие градиентных течений (См. Градиентные течения). Разновидностью градиентных течений являются конвекционные или Плотностные течения. Выделяются также Стоковые течения и Компенсационные течения. Сообразно с расположением течений различают поверхностные, подповерхностные, промежуточные, глубинные и придонные течения.
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=45271

http://geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st008.shtml
Здесь - перечень всех известных океанических течений, с параметрами.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 22:06:44
Цитата: "f_evgeny"1. А где Вы увидели на моем графике интенсивность излучения Земли?
По вашей же цитате - с 3 мкм и до 1000 мкм. При 3 мкм по графику  поток = менее 1 квт/м2. Можете взять "несобственный" интеграл от 3 до 1000 - он будет невелик, так как интенсивность уменьшается по экспоненте с ростом длины волны.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 19, 2009, 22:14:55
Цитата: "f_evgeny"
3. А излучение Земли надо брать с атмосферой, иначе баланс не сойдется.
Плюс учесть поправку на энергию, затраченную на фотосинтез, она никуда не излучается, а "запасается" в виде органики. Иначе тоже баланс не сойдется.
Плюс энергия, затраченная на образование озона... Ну и еще наверное есть потери. Баланс по факту пока еще есть. Иначе - либо Земля давно бы уже перегрелась, либо остыла.
И ещё: при подсчетах не забудьте о том, что не все виды излучаемой Солнцем энергии попадают на землю. Некоторые отклоняются магнитным полем Земли, и эти излучения Землю "обтекают".
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от июня 19, 2009, 22:23:25
Цитата: "langust"Впрочем, у нас в теме есть специалист - Amage. Он то и поможет.
попробую, хотя вопрос ко мне не до конца сформулирован. Я, правда, эколог и биогеограф (по крайней мере по этим темам я читаю лекции на Биофаке МГУ)
Цитата: "augustina"И про Гольфстрим... Насколько я помню, то главной его "движущей силой" является ветер. То есть преобладающее направление ветров. Именно ветер и гонит приповерхностный слой теплой воды.
Совершенно верно, исходной движущей силой поверхностных течений океана является ветер. Трение ветра (пассатов) о поверхность океана возбуждает экваториальные течения. Когда они наталкиваются на материки образуются стоковые течения типа Гольфстрима и Куросио (уровень воды у западных берегов Атлантического и Тихого океана примерно на 1 м выше, чем у восточных).
Градиент экватор-полюс также определяет конфигурация материков. Оледенение Антарктиды возникло после появления возможности циркумантарктического течения.
Вертикальная конвекция зависит от других причин, но она существенна при расчёте теплового баланса, поскольку теплоёмкость 10 м воды равна теплоёмкости всей атмосферы.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от июня 19, 2009, 22:26:19
Цитата: "Amage"все тропические леса производят не меньше диоксида углерода, нежели потребляют.  

Подождите, но ведь они что-то запасают в себе виде целлюлозы (пусть даже временно).

Цитата: "Amage"
Так что что в этом плане наиболее важна именно Сибирь. итоговый баланс любого климаксного леса по углероду равен 0. Если он не равен 0, то лес не климаксный.

Я правильно понял, что в Сибири леса неклимаксные?
Но Галанин, например, пишет что сукцессия в ряде случаев не успевает пройти до конца, т.к. за постоянно изменяется климат.

Цитата: "Amage"
Проще говоря, идея о том, что леса усваивают СО2 и выделяют О2 абсурдна.
Кто-то ведь кислород выделяет. Может тогда он имеет абиогенное происхождение.

Цитата: "Amage"
Оледенение Антарктиды возникло после появления возможности циркумантарктического течения.
Любопытно, вокруг Гренландии ведь тоже по сути есть холодное течение (точнее, два с обеих сторон).

Возможно, что и Скандинавия оледенела из-за того, что море было вокруг со всех сторон. А потом из-за оледенения уровень воды понизился,  появился перешеек соединяющий ее с остальной частью суши и леднику потихоньку пришел кирдык.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 19, 2009, 22:26:47
Цитата: "Amage"Совершенно верно, исходной движущей силой поверхностных течений океана является ветер.
Большое спасибо за квалифицированный и развёрнутый ответ!!
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2009, 22:41:41
Цитата: "Amage"Совершенно верно, исходной движущей силой поверхностных течений океана является ветер.
Также спасибо. Просто где-то читал, что Гольфстрим является плотностным течением. И еще - кто-то из ученых по тв (кажется у Гордона) предположил, что именно соленость. Поверил... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 19, 2009, 22:57:57
Цитата: "langust"Также спасибо.
И так, подведём итог: поскольку ветер - есть результат конвекции, то именно конвекция, во  всех её видах (ветер, течения, и пр.) является главнейшим терморегулятором и "генератором погоды" Земли.

Цитироватьпоскольку теплоёмкость 10 м воды равна теплоёмкости всей атмосферы.
Очень важное и своевременное замечание. Учитывая его, при расчетах нужно помнить, что не вся солнечная энергия "обязана" быть мгновенно отдана в космос. Она может какое-то время быть и "запасена" в виде нагрева/охлаждения воды на долю градуса. А учитывая количество этой воды в мировом океане,  и её теплоёмкость - это величина существенная.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от июня 19, 2009, 22:58:18
Цитата: "Strongylocentrotus"Подождите, но ведь что-то леса запасают в себе виде целлюлозы (пусть даже временно).
Кто-то ведь кислород выделяет. Может тогда он имеет абиогенное происхождение?
Кислород, конечно, биогенного происхождения. Кто его выделяет, легко увидеть: чтобы О2 появился, должен быть поглощён СО2. Следовательно только те экосистемы выделяют О2, которые в результате своей деятельности откладывают СО2. Это болота (СО2 в виде торфа), это коралловые рифы (СО2 в виде известняка, долщина до 2 км!), это озёра (сапропель и пр.), это фитопланктон (органическое вещество донных отложений). Что-то приносят реки. Под тропическим лесом НИЧЕГО нет, даже гумуса.
Цитата: "Strongylocentrotus"Любопытно, вокруг Гренландии ведь тоже по сути есть холодное течение (точнее, два с обеих сторон). Возможно, что и Скандинавия оледенела из-за того, что море было вокруг со всех сторон. А потом из-за оледенения уровень воды понизился,  появился перешеек соединяющий ее с остальной частью суши и леднику потихоньку пришел кирдык.
Вы у меня лекций не слушали? Ваша аватара и ник к Миронову отношения не имеют? Если да, то позор мне, всё что Вы написали - неправда. Значит плохо объяснял. Нет и не было круговых течений ни вокруг Гренландии, ни вокруг Скандинавии.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 19, 2009, 23:24:39
Цитата: "Amage"Под тропическим лесом НИЧЕГО нет, даже гумуса.
А куда же деваются опавшие листья, стволы тропических деревьев? Если поедаются обитателями, то это всё равно органика, пусть даже и "рассеянная" из-за подвижности поедателей. Насекомые-листоеды поедаются птицами, питицы - хищниками и далее, по пищевым цепочкам... Но все равно энергия, поглощенная при фотосинтезе связывается в органику, следовательно и СО2 связывается. Пусть не львиная доля, но ведь не полный ноль?
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от июня 19, 2009, 23:34:07
Цитата: "augustina"но ведь не полный ноль?
Именно. Если не ноль, то где же это откладывается? Биомасса - константа, следовательно и баланс 0
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2009, 23:43:32
Цитата: "langust"
Цитата: "f_evgeny"1. А где Вы увидели на моем графике интенсивность излучения Земли?
По вашей же цитате - с 3 мкм и до 1000 мкм. При 3 мкм по графику  поток = менее 1 квт/м2. Можете взять "несобственный" интеграл от 3 до 1000 - он будет невелик, так как интенсивность уменьшается по экспоненте с ростом длины волны.
Я приводил два графика, спектр солнечного излучения и спектр поглощения атмосферы. Где там излучение Земли?
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 19, 2009, 23:43:52
Цитата: "Amage"
Цитата: "augustina"но ведь не полный ноль?
Именно. Если не ноль, то где же это откладывается? Биомасса - константа, следовательно и баланс 0
Баланс, да, ноль, а связанный СО2 - это вся так сказать "динамическая" биомасса. Что бы тропические леса более интенсивно связывали СО2 нужно более интенсивно "откачивать" из них биомассу.Да она , возможно, и "откачивается" в виде миграций животных тропического леса, и далее - расползается по всей Земле. Просто её не видно "скопом", в одном месте, так, например, как торф или известняки. Это может означать как низкую эффективность связывания СО2, так и наоборот, очень эффективную, когда "перерабатываются" все "отходы" , т.е. 100%
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2009, 23:45:19
Цитата: "augustina"
Цитата: "langust"Также спасибо.
И так, подведём итог: поскольку ветер - есть результат конвекции, то именно конвекция, во  всех её видах (ветер, течения, и пр.) является главнейшим терморегулятором и "генератором погоды" Земли.

Цитироватьпоскольку теплоёмкость 10 м воды равна теплоёмкости всей атмосферы.
Очень важное и своевременное замечание. Учитывая его, при расчетах нужно помнить, что не вся солнечная энергия "обязана" быть мгновенно отдана в космос. Она может какое-то время быть и "запасена" в виде нагрева/охлаждения воды на долю градуса. А учитывая количество этой воды в мировом океане,  и её теплоёмкость - это величина существенная.
Теплоемкость почвы/пород (объемная) тоже существенно, по-моему на несколько порядков выше теплоемкости атмосферы.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от июня 19, 2009, 23:49:56
Цитата: "Amage"
Цитата: "Strongylocentrotus"Любопытно, вокруг Гренландии ведь тоже по сути есть холодное течение (точнее, два с обеих сторон). Возможно, что и Скандинавия оледенела из-за того, что море было вокруг со всех сторон. А потом из-за оледенения уровень воды понизился,  появился перешеек соединяющий ее с остальной частью суши и леднику потихоньку пришел кирдык.
Вы у меня лекций не слушали?
Ваша аватара и ник к Миронову отношения не имеют?
Не слушал. Не имеют.

Цитата: "Amage"всё что Вы написали - неправда.
Что значит неправда? Мне кажется, что я ничего не утверждал на счет Скандинавии, а лишь предположил.
Разве Белое море не соединялось с Балтийским в свое время? Почему вы думаете, что там не было течений?

Цитата: "Amage"
Нет и не было круговых течений ни вокруг Гренландии.
С двух сторон от Гренландии и сейчас идут два холодных течения.
По крайней мере так говорит карта.
Наверное я погорячился, назвав их круговыми, но потток холодных вод там есть с двух сторон.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 19, 2009, 23:54:18
Цитата: "f_evgeny"Теплоемкость почвы/пород (объемная) тоже существенно, по-моему на несколько порядков выше теплоемкости атмосферы.
Верно. Следовательно еще и это нужно учесть. Так глядишь, и найдутся все энергетические " доходы и расходы". И будет полный баланс, что и наблюдается по факту. А то, что имеется периодичность (похолодание/потепление) так это естественно: сперва тепло накапливается - потом расходуется. А из-за тепловой инерции мы и наблюдаем изменения климата.
Плюс собственное тепло Земли, так же динамичный процесс. И тоже весьма не простой и однозначный... То тектонические плиты ползут, то супервулканы извергаются...
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 19, 2009, 23:54:49
Цитата: "augustina"
Цитата: "f_evgeny"
3. А излучение Земли надо брать с атмосферой, иначе баланс не сойдется.
Плюс учесть поправку на энергию, затраченную на фотосинтез, она никуда не излучается, а "запасается" в виде органики. Иначе тоже баланс не сойдется.
Плюс энергия, затраченная на образование озона... Ну и еще наверное есть потери. Баланс по факту пока еще есть. Иначе - либо Земля давно бы уже перегрелась, либо остыла.
И ещё: при подсчетах не забудьте о том, что не все виды излучаемой Солнцем энергии попадают на землю. Некоторые отклоняются магнитным полем Земли, и эти излучения Землю "обтекают".
- Баланс может не сойтись на величину энергии фотосинтеза, углерод  от которого откладывается в болотах, угле и т.д., остальной - сгорает и возвращает энергию.
- Мы про свет, он не отклоняется в магнитном поле.
Вообще-то надо еще отраженный свет  вычесть.
- Баланс всегда есть, об этом закон сохранения энергии заботится, вопрос только в какой точке.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 20, 2009, 00:01:47
Цитата: "augustina"А то, что имеется периодичность (похолодание/потепление) так это естественно: сперва тепло накапливается - потом расходуется. А из-за тепловой инерции мы и наблюдаем изменения климата.
Ну, это не совсем естественно,  для колебаний нужны три вещи в двух вариантах:
1.
- источник энергии (есть - Солнце)
- задержка фазы на какой-то частоте на 180 (есть - тепловая инерция)
- усилитель с коэффициентом на этой частоте 1
2.
- источник энергии (есть - Солнце)
- накопитель (есть - теплоемкость)
- пороговые эффекты, меняющие свойства системы.
В первом варианте, в идеале - гармонические колебания.
Во втором варианте в идеале - пила.
Название: Климат антропогена
Отправлено: f_evgeny от июня 20, 2009, 00:05:52
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "augustina"А то, что имеется периодичность (похолодание/потепление) так это естественно: сперва тепло накапливается - потом расходуется. А из-за тепловой инерции мы и наблюдаем изменения климата.
Ну, это не совсем естественно,  для колебаний нужны три вещи в двух вариантах:
1.
- источник энергии (есть - Солнце)
- задержка фазы на какой-то частоте на 180 (есть - тепловая инерция)
- усилитель с коэффициентом на этой частоте 1
2.
- источник энергии (есть - Солнце)
- накопитель (есть - теплоемкость)
- пороговые эффекты, меняющие свойства системы.
В первом варианте, в идеале - гармонические колебания.
Во втором варианте в идеале - пила.
О, забыл, третий вариант - вынужденые колебания.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 20, 2009, 00:09:22
Цитата: "f_evgeny"- Баланс может не сойтись на величину энергии фотосинтеза, углерод  от которого откладывается в болотах, угле и т.д., остальной - сгорает и возвращает энергию.
Известняк не сгорает, следовательно и не возвращает. И нефть с углем и торфом еще не весь сожгли.
Цитата: "f_evgeny"- Мы про свет, он не отклоняется в магнитном поле.
Разве на графике излучения Солнца только свет? Тогда прошу прощения, мне показалось, что это вся излучаемая энергия Солнца, приведённая к поверхности освещённой стороны Земли.
Цитата: "f_evgeny"Вообще-то надо еще отраженный свет  вычесть.
Так это и есть "альбедо".Его вроде учитывали.
Цитата: "f_evgeny"- Баланс всегда есть, об этом закон сохранения энергии заботится, вопрос только в какой точке.
Наверное комплексно, во всех точках, где это только возможно.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Илья от июня 20, 2009, 00:15:23
Прочитал тему за раз. langust, приятно видеть эволюцию ваших аргументов, от сайта антигринпис.ру до чего-то более научного. Вы усердно пытаетесь разобраться в вопросе, но, похоже, копаете только в одном направлении.

(http://greenpeace.narod.ru/parnick.gif)
Знакомый рисунок... Сразу виден уровень грамотности антигринписников. Долго не думали, расположив появление неандертальца аккурат на один из пиков температуры (я-то думал, они появились порядка 200000 лет незад...). Другой косяк - графики отлично показывают, что увеличение температуры как раз шло за увеличением СО2.

Цитата: "Сергей"в 200 г воды может раствориться до 0,3 г углекислого газа (при 20°С и парциальном давлении равном атмосферному).
Интересно, а какова концентрация СО2 в океане сейчас? Близка ли к насыщению? Как я понимаю, океан будет больше поглощать, чем выделять СО2 еще долго..

http://www.daycreek.com/dc/images/1999.pdf
Сложно сказать, что чему предшествует, в значительной части случаев ИМХО СО2 предшествует температуре. К тому же
ЦитироватьIn a recent paper, Fischer et al.44 present a CO2 record, from
Vostok core, spanning the past three glacial terminations. They
conclude that CO2 concentration increases lagged Antarctic warmings
by 600 6 400 years. However, considering the large gas-age/iceage
uncertainty (1,000 years, or even more if we consider the
accumulation-rate uncertainty), we feel that it is premature to
infer the sign of the phase relationship between CO2 and temperature
at the start of terminations. We also note that their discussion
relates to early deglacial changes, not the entire transitions.

Насчет политизированности вопроса согласен, особенно в отношении России и США времен Буша младшего:

Цитата: "Википедия"Political pressure on scientists

Many climate scientists state that they are put under enormous pressure to distort or hide any scientific results which suggest that human activity is to blame for global warming. A survey of climate scientists which was reported to the US House Oversight and Government Reform Committee noted that "Nearly half of all respondents perceived or personally experienced pressure to eliminate the words 'climate change', 'global warming' or other similar terms from a variety of communications." These scientists were pressured to tailor their reports on global warming to fit the Bush administration's climate change scepticism. In some cases, this occurred at the request of a former oil-industry lobbyist.[181] In a report by NASA's Office of the Inspector General it has been revealed that NASA officials censored and suppressed scientific data on global warming in order protect the Bush administration from controversy close to the 2004 presidential election.[182]

U.S. officials, such as Philip Cooney, have repeatedly edited scientific reports from US government scientists,[183] many of whom, such as Thomas Knutson, have been ordered to refrain from discussing climate change and related topics.[184][185][186] Attempts to suppress scientific information on global warming and other issues have been described by journalist Chris Mooney in his book The Republican War on Science.

Climate scientist James Hansen, director of NASA's Goddard Institute for Space Studies, claimed in a widely cited New York Times article[187] in 2006 that his superiors at the agency were trying to "censor" information "going out to the public." NASA denied this, saying that it was merely requiring that scientists make a distinction between personal, and official government, views in interviews conducted as part of work done at the agency. Several scientists working at the National Oceanic and Atmospheric Administration have made similar complaints;[188] once again, government officials said they were enforcing long-standing policies requiring government scientists to clearly identify personal opinions as such when participating in public interviews and forums.

The BBC's long-running current affairs series Panorama recently investigated the issue, and was told that "scientific reports about global warming have been systematically changed and suppressed."[189]

On the other hand, some American climatologists who have expressed doubts regarding the certainty of human influence in climate change have been criticized by politicians and governmental agencies. Oregon Governor Ted Kulongoski publicly clarified that Oregon does not officially appoint a "state climatologist" in response to Oregon State University's George Taylor's use of that title.[190][191] As a result of scientific doubts he has expressed regarding global warming, the Delaware Department of Natural Resources and Environmental Control reportedly attempted to remove David Legates from his office of Delaware State Climatologist.[citation needed] In late 2006, Virginia Governor Tim Kaine (D) reportedly began an investigation of Virginia State Climatologist and global warming skeptic Patrick Michaels.

Scientists who agree with the consensus view have sometimes expressed concerns over what they view as sensationalism of global warming by interest groups and the press. For example Mike Hulme, director of the Tyndall Centre for Climate Research, wrote how increasing use of pejorative terms like "catastrophic," "chaotic" and "irreversible," had altered the public discourse around climate change: "This discourse is now characterised by phrases such as 'climate change is worse than we thought', that we are approaching 'irreversible tipping in the Earth's climate', and that we are 'at the point of no return'. I have found myself increasingly chastised by climate change campaigners when my public statements and lectures on climate change have not satisfied their thirst for environmental drama and exaggerated rhetoric."[192]

According to an Associated Press release on January 30, 2007,"   Climate scientists at seven government agencies say they have been subjected to political pressure aimed at downplaying the threat of global warming.   "
"   The groups presented a survey that shows two in five of the 279 climate scientists who responded to a questionnaire complained that some of their scientific papers had been edited in a way that changed their meaning. Nearly half of the 279 said in response to another question that at some point they had been told to delete reference to "global warming" or "climate change" from a report."[193]   "


Critics writing in the Wall Street Journal editorial page claim that the survey[194] was itself unscientific.
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 20, 2009, 00:22:24
Цитата: "f_evgeny"- пороговые эффекты, меняющие свойства системы.
В первом варианте, в идеале - гармонические колебания.
Во втором варианте в идеале - пила.
Пороговые эффекты тоже есть:
ЦитироватьГрафик изменения температуры твердого вещества при переходе им точки плавления сам по себе весьма интересен. До точки плавления по мере нагревания атомы/молекулы раскачиваются вокруг своего фиксированного положения всё сильнее, и поступление каждой дополнительной порции тепловой энергии приводит к повышению температуры твердого тела. Однако по достижении твердым веществом температуры плавления, оно на какое-то время так и остается при этой температуре, несмотря на продолжающийся приток тепла, пока в нем не накопится достаточное количество тепловой энергии для разрыва жестких межмолекулярных связей. То есть, в процессе фазового перехода вещества из твердого состояния в жидкое энергия поглощается им без повышения температуры, поскольку вся она уходит на разрыв межмолекулярных связей. Вот почему кубик льда в коктейле даже в самую жару остается ледяным по температуре, пока не растает весь. При этом, тая, кубик льда отбирает тепло у окружающего его коктейля (и тем самым охлаждает его до приятной температуры), а сам набирается энергии, которая требуется ему для разрыва межмолекулярных связей и окончательного саморазрушения.

Количество теплоты, необходимое для плавления или испарения единицы объема твердого вещества или жидкости, называется, соответственно, скрытой теплотой плавления или скрытой теплотой испарения. И величины здесь фигурируют порой немалые. Например, для нагревания 1 кг воды от 0°С до 100°С требуется «всего» 420 000 джоулей (Дж) тепловой энергии, а для того, чтобы обратить этот килограмм воды в 1 кг пара с температурой, равной тем же 100°С, — целых 2 260 000 Дж энергии.

После того, как твердая масса полностью превратилась в жидкость, дальнейшее поступление тепла повлечет вновь за собой повышение температуры вещества. В жидком состоянии молекулы вещества по-прежнему находятся в близком контакте, но жесткие межмолекулярные связи между ними разорваны, и силы взаимодействия, удерживающие молекулы вместе, на несколько порядков слабее, чем в твердом теле, поэтому молекулы начинают достаточно свободно перемещаться друг относительно друга. Дальнейшее поступление тепловой энергии доводит жидкость до фазы кипения, и начинается активное испарение или парообразование. http://elementy.ru/trefil/21071
Название: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июня 20, 2009, 01:06:15
Цитата: "f_evgeny"Во втором варианте в идеале - пила.
При наличии таких физических эффектов, как скрытая теплота кристаллизации (замерзания) и скрытая теплота таяния , должна бы быть,  видимо, не пила... Эти эффекты скорее отрабатывают как стабилизаторы температуры. То есть, пока вся вода не замёрзнет, резкого похолодания быть не должно. И наоборот, пока весь лёд не растает, резкого потепления так же быть не должно. Но это было бы справедливо, если бы лёд не плавал. А по факту плавучести льда получается, что как только образуется корка льда на поверхности воды, резко изменяется режим теплообмена между водой (с большой теплоёмкостью) и атмосферой с малой теплоёмкостью. Поэтому атмосфера может охладиться быстро, даже не смотря на то, что не вся вода замёрзла. А вот потепление будет идти медленно, пока весь лёд не растает, а уж потом, после освобождения воды от корки льда, восстановится теплообмен воды и атмосферы (что опять поспособствует стабилизации). И похоже, что в реальности  будет наблюдаться что-то похожее на пилу: сравнительно быстрое похолодание, и долгое, постепенное  потепление.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 20, 2009, 01:53:55
Цитата: "Илья"Прочитал тему за раз. langust, приятно видеть эволюцию ваших аргументов, от сайта антигринпис.ру до чего-то более научного. Вы усердно пытаетесь разобраться в вопросе, но, похоже, копаете только в одном направлении.]
Вот и ладненько. Я рад, что тему прочитали с интересом - не зря копья ломали  :lol: . Насчет эволюции не знаю, но сайт ни разу не смотрел, а первые рисунки надергал в гугле - и сразу в этом "признался". Насчет "усердия" тоже спасибо, но оно мне ни к чему, так как для меня вопрос ясен и не вижу аргументов в пользу "парникового карлика". А то, что все-таки добрались до чего-то более научного это наверное, прогресс. Надеюсь, что вы присоединитесь к обсуждению и поможете "покопаться" и в других направлениях.
Цитата: "Илья"Знакомый рисунок... Сразу виден уровень грамотности антигринписников. Долго не думали, расположив появление неандертальца аккурат на один из пиков температуры (я-то думал, они появились порядка 200000 лет незад...). Другой косяк - графики отлично показывают, что увеличение температуры как раз шло за увеличением СО2.
Не думал и не гадал, что рисунок против гринписовцев "работает". Думал обычный, какие висят на всех заборах в пользу "зависимости "температуры от концентрации". На разные подписи про неандеров вообще не обращаю внимания. Искать же на подобном графике "сдвиги" просто несерьезно и что там "впереди" - дело художника, а не исследователя. Я приводил график из работы Сорохнина, и склонен верить ему, так как он сам участвовал в бурении и составлении графиков.
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4958
То же самое можно сказать про графики в статье по вашей ссылке. Там на одном сантиметре... 20 тыс лет и этого маловато будет для визуальных оценок. Сдвиг может составлять 600 лет, а это на графике...четверть миллиметра. К тому же, как следует из комментария к рисунку, точность по СО2 оставляет желать лучшего.
Цитата: "Илья"Интересно, а какова концентрация СО2 в океане сейчас? Близка ли к насыщению? Как я понимаю, океан будет больше поглощать, чем выделять СО2 еще долго..
О каком насыщении идет речь? Все зависит от температуры и ... перемешивания. Поверхностный слой в 75 метров перемешивается хорошо, чего нельзя сказать об остальной воде - там полный цикл длится до 1000 лет и с учетом того, что в морской воде СО2 в 60 раз больше, чем в атмосфере, то через такой срок все выбросы там и окажутся. А вот количество углекислоты в верхнем слое примерно такое же как и в атмосфере. Но меня как раз этот вопрос интересует в малой степени по вполне понятным причинам.
Цитата: "Илья"Насчет политизированности вопроса согласен, особенно в отношении России и США
Есть такая фишка. Наши мнения совпадают.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от июня 20, 2009, 07:34:36
Цитата: "augustina"Что бы тропические леса более интенсивно связывали СО2 нужно более интенсивно "откачивать" из них биомассу.Да она , возможно, и "откачивается" в виде миграций животных тропического леса, и далее - расползается по всей Земле. Просто её не видно "скопом", в одном месте, так, например, как торф или известняки. Это может означать как низкую эффективность связывания СО2, так и наоборот, очень эффективную, когда "перерабатываются" все "отходы" , т.е. 100%
Ну не надо... Вы представьте, сколько биомассы должно мигрировать и попробуйте найти хоть что-нибудь. Смиритесь. 0 он и есть 0. Нулевой баланс по углероду лесных экосистем общепринят у людей, которые занимаются изучением баланса. Посмотрите, например, http://elementy.ru/news/430573 и http://elementy.ru/news/430833, где авторы пытаются опровергнуть ОБЩЕПРИНЯТОЕ мнение. Но... неубедительно. То, что журналисты и политики об этом не знают меня давно не удивляет.
Ещё раз. Связывают углерод океаны (откладывают органику в грунтах и известняке) и болота. Остальным в первом приближении можно пренебречь. Леса имеют нулевой баланс по углероду. На ранних сукцессионных стадиях они могут связывать углерод, но только как компенсацию ранее принудительно из экосистемы изъятого (рубка, пожары и т.п.) и превращённого в СО2. Т.е. при большом периоде наблюдений всё равно 0 будет.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 20, 2009, 11:23:44
Цитата: "langust"Все 17 страниц под понятием "парниковый эффект" подразумевалась именно ВАША трактовка термина - разогрев парниковых газов посредством радиации от поверхности и последующий рост температуры атмосферы. На адиабатическую теорию до этой страницы я вообще никогда не ссылался.

дочитал статью Сорохтина. Особенно поразило вот это:

ЦитироватьОлег Георгиевич Сорохтин – выпускник Ленинградского горного института 1951 г., д.ф.-м.н., проф., академик (РАЕН), заслуженный деятель науки РФ, почётный полярник. После окончания с отличием ЛГИ работал в Гидропроекте – проводил гидрогеологическую разведку на «великих стройках коммунизма» (Куйбышевской ГЭС, Туркменском канале).

«И эти люди учат нас не ковырять в носу!» Человек, в молодости участвовавший в планировании работ, которые в последствии привели к уничтожению Аральского моря, на старости утверждает, что антропогенный вклад в изменение климата исчезающее мал. Вот уж действительно, «в темноте каждый может наступить на грабли, но только дурак делает это дважды»

Возвращаемся к нашим парникам.

Ставим теплицу на Луне, заполняем воздухом, сажаем растения, поливаем, смотрим, что получилось.

Солнце нагревает грунт, вне теплицы - +150оС, внутри - +30оС. Солнце скрылось, вне теплицы температура грунта -150оС, внутри +20оС.

За счет чего такая разница? – Прежде всего, за счет испарения воды, имеющей уникальную среди всех химических соединений теплоту парообразования (и кристаллизации). Вклад воздуха в сохранение тепла будет небольшим. Именно эту стабилизацию теплового режима и понимают под «парниковым эффектом».

Сорохтин же, что говорит: «заполните теплицу вместо воздуха, углекислым газом, теплоемкость которого меньше, и температура в теплице ночью будет меньше. Вклад воды в своей формуле он учитывает, но в виде какого-то поправочного коэффициента, не очень понятно, откуда взятого. Такая, вот, адиабатическая теория...
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 20, 2009, 13:56:34
Цитата: "Сергей"... за счет испарения воды, имеющей уникальную среди всех химических соединений теплоту парообразования (и кристаллизации). Вклад воздуха в сохранение тепла будет небольшим. Именно эту стабилизацию теплового режима и понимают под «парниковым эффектом».
Одно утешение - оставили в покое углекислый газ... . А все остальное уже обговаривали. И то, что водяной пар ведет себя ничуть не хуже, чем любой другой парниковый газ, и то что он так же участвует в конвективном отводе тепла от поверхности... .  Он не более "парниковый", тем паче, что  использует тепло для конденсации влаги в атмосфере ... . И не стоило строить теплицу на Луне - можете это сделать с тем же эффектом у себя на огороде. Это проще технически и не надо будет закачивать под давлением воздух, чтобы ... проверить адиабатическую теорию. Впрочем, вопрос то и не прозвучал.
А доцент был тупой, звали его Авас. Это история о том, как простой советский инженер Гидропроекта изничтожил жемчужину Средней Азии, хотя и напоил тамошнее стомиллионное население. И хлопок заставил выращивать бедных дехкан... . Не помню, не он ли это был разработчиком бомбы, которую сам же и сбросил на Хиросиму?  Вроде не он - того звали Авас... . Вам, Сергей, либо действительно сказать нечего, либо ... захотелось скандала. Мне стыдно, что в теме появился подобный пасквиль. И дело даже не в регалиях и заслугах. Просто взгляните на свой пост с   точки зрения обычного человека и ... вымарайте из своего "творения" всякие там измышлизмы  личного характера. Здесь вам не Дейли-Емейли... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 20, 2009, 14:07:52
Цитата: "langust"Просто взгляните на свой пост с   точки зрения обычного человека и ... вымарайте из своего "творения" всякие там измышлизмы  личного характера.

Когда дураки осушают моря, планируют поворачивать реки вспять, прокладывают автомобильные дороги, по цене дороже, чем туннель под Ламаншем, это, увы, касается и всех обычных человеков.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 23, 2009, 21:38:02
Цитата: "Илья"
http://www.daycreek.com/dc/images/1999.pdf
Сложно сказать, что чему предшествует, в значительной части случаев ИМХО СО2 предшествует температуре.
Интерпретация наших результатов западными учеными и теми кто выполнял бурение как раз в основном и отличается именно в том, что есть причина, а что есть следствие.
ЦитироватьHowever, the CO2 measuring system has been
slightly modified in order to increase the sensitivity of the CO2 detection. The
thermal conductivity chromatographic detector has been replaced by a flame
ionization detector which measures CO2 after its transformation into CH4. The
mean resolution of the CO2 (CH4) profile is about 1,500 (950) years. It goes up to
about 6,000 years for CO2 in the fractured zones and in the bottom part of the
record, whereas the CH4 time resolution ranges between a few tens of years to
4,500 years. The overall accuracy forCH4 andCO2 measurements are20 p.p.b.v.
and 2–3 p.p.m.v., respectively. No gravitational correction has been applied.
На уже обработанных по своему  усмотрению  графиках прекрасно видно отставание корреляции метана от температуры, и совершенно незаметно такое отставание концентрации по углекислому газу. И если точность по СН4 колеблется у них от нескольких десятилетий и выше, то по СО2 указывается только усредненная цифра, а также максимальная ошибка.  А некая "модификация" по точности измерения концентрации СО2 как раз и некритична - она выполняется по этому газу очень точно с небольшим разбросом, -  на порядок точнее, чем для метана.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 23, 2009, 22:14:50
А тут хотя бы признаются "гипотезами" обратные утверждения по зависимости концентрации СО2-температура:
ЦитироватьThe second hypothesis is that temperature controls the CO2 concentrations by affecting the net diffusion of CO2 between ocean surfaces and atmosphere.6 Research on ocean surface temperatures and solubility of CO2 cited in Indermuhle et al. indicates that a change of 1o C in ocean surface temperatures causes a change in the ocean surface's CO2 partial pressure by 4.2%. In other words, as the temperature of the oceans increases, gaseous solubility of the ocean surfaces decreases, causing a net diffusion of CO2 into the atmosphere, or the reverse if temperatures decrease. This affects the observed atmospheric CO2 concentrations. Therefore, an increase in atmospheric temperatures causes the ocean surface temperatures to rise, giving a net increase in CO2 concentrations in the atmosphere. This hypothesis is clearly supported by the CO2 lag that was previously pointed out. The observed lag is due to the amount of time it takes for the atmospheric temperature change to warm the ocean surface and diffuse CO2 into the atmosphere.3
The third hypothesis is that both CO2 and temperature are controlled by the amount of radiation put out by the sun (insolation).9 The changes in insolation over time measured at 80° S latitude and the climate changes in Antarctica show a similar cycle over the past 150,000 years.4 The Vostok CO2 concentrations also share a similar trend. One can study the graphs from the CO2, temperature, and insolation data and see that they rise and fall almost in harmony. An increase in the sun's radiation can directly affect the Earth's climate and indirectly increase the atmospheric CO2 concentration by warming the ocean surfaces. This hypothesis is logical since insolation is controlled solely by the sun's activity.
http://web.mit.edu/angles2008/angles_Emmanuel_Quiroz.html
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 24, 2009, 05:15:50
По интернету и в прессе "ходит"  много пугалок насчет остановки Гольфстрима. Но похоже, что все не так просто, как с природой самого течения, так и с его "остановкой":
ЦитироватьМы не беремся предсказывать будущее климата Земли. Но убеждены, что даже если он как-то изменится, это не приведет к сколь-нибудь заметным изменениям режима крупномасштабных течений, в частности и Гольфстрима. Поскольку крупномасштабные течения сформированы волнами Россби, которые никак не связаны с режимом термохалинного поля вод океана и крайне слабо с режимом ветра над Мировым океаном, им мало что грозит. Энергетический уровень волнового поля Мирового океана находится в состоянии предельного насыщения энергией, поэтому если даже допустить, что энергетический уровень ветра или/и флуктуаций атмосферного давления в целом над всем Мировым океаном изменится (скорее всего, несущественно), то эти изменения не отразятся сколь-нибудь заметно на состоянии насыщения энергией волн Россби, следовательно, и режима крупномасштабных течений, в частности Гольфстрима.

К этому хотелось бы добавить следующее. Если присмотреться к течениям западных окраин океанов, в том числе и к Гольфстриму, то заметно, что они во всех океанах "прижимаются" к западным их окраинам, и из-за этого их свойства, заложенного природой, вряд ли они могут изменить свое направление
.
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/07_07/GULFSTREAM.HTM
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от июня 24, 2009, 09:25:32
Гольфстрим и Куросао - течения одной природы, сточные. Пока будут пассаты, они будут возбуждать экваториальные течения. Пока на их пути будут  стоять материки сточные течения никуда не денутся.
Иначе:  Гольфстрим исчезнет (обязательно), если не будет Панамского перешейка и островов Вест-Индии и ли чего-нибудь другого, препятствующего экваториальному течению идти на восток. Но только в этом случае.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 24, 2009, 11:57:56
Меня еще интересует обратное движение "конвеера".  Оно, несомненно, должно иметь градиентную природу по каким-то плотностным характеристикам (температура, соленость...). Иначе как-будто и быть не может - оно проходит глубоко под водой, возможно, по самому дну за счет того, что вода тяжелее вследствие солености и того, что охладилась от арктического  воздуха. Да и пролегает обратное течение по иной  траектории - отнюдь не вдоль шельфа.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от июня 24, 2009, 13:12:39
залез посмотреть Ваш профиль, но Вы там половину граф не заполнили, в частности "род занятий", поэтому мне неясно, на каком уровне Вам надо объяснять. Поэтому скачайте мою книгу http://narod.ru/disk/10218100000/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B4%D0%BD%D0%B5%20(copy%203).pdf.html, там большая часть вопросов по течениям разобрана в первой половине первой главы.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 24, 2009, 13:53:43
Несмотря на свое математическое образование, файл скачать не удалось. Зато скачал Яндекс-бар :wink: .
Объясните хотя бы "на пальцах".
Название: Климат антропогена
Отправлено: Amage от июня 24, 2009, 18:00:05
Там с картинками, что нагляднее. Попробуйте ещё раз: я его только туда положил и сначала яндекс ещё не прописал связи. Теперь при заходе по адресу http://narod.ru/disk/10218100000/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B4%D0%BD%D0%B5%20(copy%203).pdf.html - всё это надо в адрес.
попадёте на страницу, где внизу надо набрать кривые цифры, после чего получаете возможность скачать.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от июня 24, 2009, 19:22:54
http://narod.ru/disk/10218100000/Жизнь%20на%20дне%20(copy%203).pdf.html

:shock: Форум почему-то обрезает адрес. Словом, вставить в адрес всю верхнюю строку, скопировать и вставить, тогда получится.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 24, 2009, 19:37:10
Там еще с адресацией проблемы - когда нажимаешь, то выходит на скачивание Tool-bar, а когда скопируешь ссылку и вставишь - только тогда выходим на длиннющий адрес - там и есть файл :wink: .
Спасибо! Очень интересно почитать даже неспециалисту.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 24, 2009, 20:22:04
Как может повлиять человек на климат принципиально... . Очень просто: чтобы потеплело, достаточно перекрыть ... пролив Дрейка :roll: , а чтобы похолодало - надо взорвать по всей длине Панамский перешеек  :smt120
Название: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от июня 24, 2009, 21:34:27
Цитата: "Amage"Поэтому скачайте мою книгу там большая часть вопросов по течениям разобрана в первой половине первой главы.

Та глава (Синэкология), которую вы нам давали тут несколько месяцев назад, была из этой книги?
Помню, как я с трудом продирался через тему об экогенетических сукцессиях.
Разумовского тогда я так и не дочитал, увяз в галосериях.
Спасибо, что разместили целиком.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 25, 2009, 16:19:47
График с более крупным масштабом, где видно опережение изменения температуры относительно концентрации СО2
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 25, 2009, 16:22:18
Еще несколько графиков
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 25, 2009, 16:25:36
Из того же источника:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 26, 2009, 14:56:15
Фильм Золотой Миф о Глобальном Потеплении / The Great Global Warming Swindle можно скачать по ссылке
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1635933
Кстати, сделан ничуть не хуже, чем оскароносный шедевр Алберта Гора. Хотя, конечно, Нобелевская премия ему не угрожает... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 30, 2009, 11:06:08
Цитата: "Илья"Знакомый рисунок... Сразу виден уровень грамотности антигринписников. Долго не думали, расположив появление неандертальца аккурат на один из пиков температуры (я-то думал, они появились порядка 200000 лет незад...).
Кстати, интересная мысль. В третьем от нас "голоцене" аккурат около 230-210 тлн был межледниковый максимум. Именно в это время, когда на месте нынешней  пустыни в Сахаре были саванны и многочисленные озера, архаичные сапиенсы - люди современной анатомии, могли обитать там и заниматься рыбной ловлею, собиранием моллюсков, охотой на крокодилов и степных животных... . Именно тогда лишь "немного" севернее, в Европе, отмечено появление неандертальцев. А на пике второго голоцена 125 тлн Левант был заселен теми же ЛСА. Это как раз первый выход "из Африки" сапиенса. А немногим позже в Европе появился "классический" неандерталец. Возможно, архаичные древние люди нашего типа прошли дальше - в Индию и Китай. Ну, а в нашем голоцене, уже современные люди освоили животноводство и земледелие - как раз на пике: 8-10 тлн. А к его концу - "освоили" космос и ... высадились на Луну! Да и более ранние даты, например похолоданий, указывают на поворотные моменты в развитии антропогенеза ( 10, 5, 2.5 млн лн). Тогда гоминидам, чтобы выжить, надо было меняться радикально самим, либо менять среду обитания, поведение... .
Так что климат наверняка сыграл свою роль в становлении человека.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 06, 2009, 10:16:20
Ниже приводится несколько рисунков из книги Александра Никонова "История отмороженных в свете концепции глобального потепления".
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 06, 2009, 18:48:21
Графики температур голоцена:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 06, 2009, 20:46:44
Температура Средневековья:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 06, 2009, 21:00:34
Температура исторического времени:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 08, 2009, 20:17:38
В книге Никонова приводится вполне логичная  концепция зависимости исторических событий, переселений народов, войн от климатических изменений в тех регионах, в которых эти  события происходят. А в конце-концов, при глобальном изменении климата  меняются и условия существования всех народов, населяющих Землю. Причем, если климатические условия ухудшаются на той или иной территории, то они способствуют центростремительным тенденциям - укрепляется центральная власть, расширяются империи, следуют один за другим победоносные военные походы. И наоборот, при улучшении климата растут центробежные силы, разрушающие центральную власть, идет разделение империй на малые государства, войска проигрывают отдельные сражения и войны в целом, варвары вторгаются в пределы былых могущественных образований. Интересно не только рассмотреть эту климатическую теорию "постижения истории", но и перенести ее на более ранние времена, когда крупных государственных образований и вовсе не было. Возможно, расселение и перераспределение древних людей также могло происходить под влиянием климатических колебаний, что наверняка прольет свет и на теорию анропогенеза, в том числе.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 09, 2009, 06:13:16
Несколько цитат из книги:
Цитата: "Александр Никонов"...посмотрим на график (см. рис. 4). Три пика потепления, которые равносильны ухудшению климата в Малой Азии и на Ближнем Востоке, сопровождаются тремя «государственными вспышками» в этих краях.
Первый пик: возникает Аккадская империя (вскоре рухнувшая в ямку очередного глобального похолодания, которое для Ближнего Востока означает увлажнение, то есть улучшение климата).
Следующий пик: Шамши-Адад создает Ассирийское царство, а чуть позже то же самое делает его месопотамский коллега Хам-мурапи, победивший преемника Шамши-Адада. Надо сказать, для тех мест это была весьма дурная в климатическом смысле пора - эпоха самого низкого за все историческое время речного стока в системе Тигр-Евфрат. Тогда же на территории современной Турции возникает могущественное хеттское государство. И вскоре новоявленное государство уже показывает себя нехилым агрессором - около 1600 года до н.э. хетты дошли до Вавилона и захватили его.
Третий пик (в районе 1000 года до н.э.): царь Давид объединяет Израиль и Иудею, а в южной части Армянского нагорья возникает государство Урарту. Сушь тогда в тех местах стояла порядочная, что видно по необычайно низким уровням Мертвого моря и озера Севан.
Те же три теплых пика для «противофазного» Египта соответствуют катастрофам трех Египетских царств (Новое царство, как и первые два, также рухнуло в весьма благоприятную климатическую пору, почти на третьем пике - в районе 1000 года до н.э.).
А немногим ранее - в конце XIII века (около 1200 года до н.э.) под натиском «народов моря» -фригийцев и мизиев, которые пришли с территории современной Греции, гибнет могущественное хеттское государство. Хаттуша - столица хеттов - пала как раз тогда, когда в Малой Азии было тепло и влажно, то есть очень благоприятно. Гораздо более благоприятно, чем в Египте, где ожесточенные климатическим непогодьем египтяне под чутким руководством фараонов Мернептаха и Рамзеса IV с трудом, но сдерживают страну от нашествия изголодавшихся северных варваров, приплывших с Балканского полуострова, где тоже была «климатическая непогода».
Египетские папирусы подробно описывают, как, словно по мановению волшебной палочки, возникли вдруг многочисленные морские народы, которые точно саранча налетели на своих кораблях - причем такие агрессивные!
Однако фараонам ненадолго удается сдержать полчища морских кочевников. Через 100 лет, в районе отметки «1000», когда падение температуры сменится вдруг кратковременной «оттепелью», принесшей жителям Нила некоторое изобилие и расслабленность духа, Египетское царство падет.
Цитата: "Александр Никонов"...Раз уж мы затронули гибель империй на тепловых пиках, давайте отдельно исследуем график на предмет переселения народов, то есть нашествия орд диких кочевников. Повторенье - мать ученья...
В период с 3100 по 500 год до н.э. случилось 15 больших переселений народов, достоверно зафиксированных в истории, которые либо сопровождались, либо не сопровождались военными столкновениями. На пике похолодания (на графике оно второе слева) дикие кочевники хетты, не то из Закавказья, не то из юго-восточной Европы, но в любом случае - с севера, вторглись в благословенную Анатолию и основали там свою империю. На пике дальнейшего потепления и благополучия в Египет с севера приходят гиксосы, гонимые засухой. Чуть позже гонимые той же климатической непогодой арии громят индо-хараппскую цивилизацию.
Вообще длительный тренд к похолоданию, продлившийся с 1700 по 700 год до н.э., породил целые орды переселяющихся народов! На промежуточном пике похолодания (около 1500-1400 годов до н.э.) вторжение дорийцев уничтожает минойскую культуру. На отметке «1300-1200» переселенцы из Меланезии достигают Фиджи и движутся дальше в Западную Полинезию - ищут места получше. Тогда же евреи совершают свой знаменитый исход из Египта. Библия красноречиво описывает нам самые различные природные катастрофы, которые вынудили евреев покинуть доселе благословенные нильские равнины.
Из 15 известных историкам великих переселений все 15 были вызваны локальным ухудшением климата: 13 - глобальным похолоданием, 2 - глобальным потеплением. Эти два последние -расселение финикийцев по Средиземноморью в XI-IX веках до н.э. и расселение этрусков в Италии в районе 1000 года до н.э. Почему тепло погнало их с насиженных мест? Потому что жили финикийцы, если кто забыл, на территории нынешней Палестины, Израиля, Сирии... Этруски же, по одной из версий, выходцы из Малой Азии, где они обитали в Лидии или окрестностях города Сиде. А мы помним, что на Ближнем Востоке и в Малой Азии потепление - синоним засухи, то есть ухудшения климата. Именно засуха и погнала финикийцев колонизировать африканские берега Средиземного моря, а этрусков выдавила на равнины Италии.
В Греции в это время жилось относительно неплохо, и греки сидели спокойно. Но через двести лет, ближе к VIII веку похолодало так, что уже греки забеспокоились и начали расползаться по миру, как тараканы.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 09, 2009, 06:31:04
Так может вовсе не какая-то "страсть" гонит народы на переселения и жертвенность, как утверждал "пассионарный старик", а  голод и, связанная с ним, агрессия? А появившиеся элементы "пассионарности" могли быть результатом элементарной жажды наживы, вызванной уже определенными успехами грабительских походов... . Если и есть здесь биологическая составляющая, то она, скорее, связана с нарушением баланса воспроизводства населения и окружающим ланшафтом в связи с ухудшением климатических условий, а также  соответствующим психологическим настроем социума.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 10, 2009, 11:16:27
В сегодняшних новостях:
ЦитироватьРазвитые страны собираются сократить выбросы углекислого газа на 80% к 2050 году. Предполагается, что это позволит уменьшить общие выбросы СО2 в мире в два раза.
Лидеры "Большой восьмерки" ставят целью не допустить потепления атмосферы более чем на 2 градуса Цельсия в течение ближайших 40 лет.
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2009/07/090708_g8_climate_economy.shtml
http://www.voanews.com/russian/2009-07-09-voa22.cfm
Воистину, дал бог людям ум, но ... не всем в одинаковой мере. Они хоть понимают, что такое 2 градуса?  За сто лет средняя температура повысилась на 0,6 градусов... . Мракобесие в действии или... на самом деле хотят нас заморозить - половину топлива мы тратим на обогрев. Да еще наглости хватает пристыдить Россию. Зря мы тогда поддержали Киотский протокол - никто и не верил в это, а теперь мол, будьте последовательны... .
Впрочем, пусть повышается: теплее будет у нас, а все эти добродеятели пусть парятся... .  Неожиданно захотелось, чтобы их "наука"  оказалась истиной... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от июля 10, 2009, 13:02:20
Цитата: "langust"Воистину, дал бог людям ум, но ... не всем в одинаковой мере.

Учитывая тот факт, что даже при сжигании всех разведанных запасов нефти конценртация углекислоты не должна возрасти более чем в 1.1 раза (по сравнению с нынешней), мне данные волнения стают совсем малопонятными. Ведь колебания в истории планеты согласно с графиком

Цитата: "langust"График с более крупным масштабом, где видно опережение изменения температуры относительно концентрации СО2
(http://www.paleo.ru/forum/files/thumbs/t_vlcsnap-00003_736.jpg)

концентрации этого газа были куда более значительны.

Интересно только, в чём на графике измеряется конценртация углекислоты. А то довольно неожиданные там числовые значения на шкале: 200, 240...
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 10, 2009, 13:48:28
Цитата: "Bertran"Учитывая тот факт, что даже при сжигании всех разведанных запасов нефти конценртация углекислоты не должна возрасти более чем в 1.1 раза (по сравнению с нынешней)...
Маловато будет...  :wink: . Даже сейчас концентрация составляет 387 промилле.
А для сравнения можно взять график на 5 странице этой темы:
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4900
Цитата: "Bertran"Интересно только, в чём на графике измеряется конценртация углекислоты. А то довольно неожиданные там числовые значения на шкале: 200, 240...
Это так называемый "молекулярный процент" - количество молекул СО2 на миллион молекул воздуха. 240 ppm соответствует 0,024%.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 11, 2009, 20:17:09
Уговорили таки нас на ... обещание снизить выбросы "углеводородов" на 10-15% до 2020 года.  Нам, конечно, проще чем Китаю и Индии - мы сравниваем с 1990 годом, когда наша промышленность все-таки еще работала на полную мощность. Но все же рассчитывать на полный застой на десятилетие вперед... . Тут не до удвоения ВВП. А до 2050 года - вообще нонсенс какой-то: снизить выбросы наполовину... . Чем топить то будем? Даже если мир перейдет на что-то иное, кроме углеводородов (кстати, на что?), то нам то выгодней будет все-таки жечь нефть и газ, коих хватит еще хотя бы для нас.  В декабре в Копенгагене будет встреча по этому поводу и пока неясно, какими документами это закончится.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от июля 11, 2009, 21:33:32
Судя по данным

http://www.yestravel.ru/world/rating/oil_proved_reserves_rank_order/#:tour_search
http://www.yestravel.ru/world/rating/oil_production_rank_order/#:tour_search

Россия за 20 лет выкачает всю нефть. Ввиду этого, вопрос об уменьшении выкидов может претерпеть существенную бифуркацию.

Цитата: "langust"Маловато будет... Wink .

Маловато оценил, или маловато, по сравнению с ранее наблюдавшимися масштабами?

Наверное, и то и то. В расчётах я предполагал, что масса выделяемой углекислоты равняется массе сжигаемой нефти. На самом деле, она всё-таки где-то примерно утраивается. Таким образом, увеличение массовой доли углекислоты должно составить не 1,1, а 1,3 раза. Но, имхо, этого также маловато. А в свете ранее встречавшихся колебаний данная поправка даже и не важна.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 11, 2009, 22:21:32
А если учесть, что повышение концентрации углекислоты в атмосфере ... никак не влияют на среднюю температуру (с), то ... какой смысл имеют все эти "договоренности"?
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 12, 2009, 04:41:06
Цитата: "Bertran"Россия за 20 лет выкачает всю нефть. Ввиду этого, вопрос об уменьшении выкидов может претерпеть существенную бифуркацию.
Человечеству вроде как и не остается ничего, кроме как ... ограничивать выбросы СО2  в атмосферу. Дело в том, что на все другие факторы оно не способно повлиять даже теоретически. А тут вроде как существует некая "теория", под которую можно хоть как-то подвести ту или иную идеологию.  К тому же действительно  подоспело время истощения ресурсов углеводородов, а это, несомненно,  повлечет смену приоритетов и бифуркацию не только взглядов на выбросы, но и на саму концепцию энергетической обеспеченности. В связи с этим важна и политическая составляющая: кому-то выгодна опробация дорогих технологий энергообеспечения из альтернативнях источников именно в неразвитых странах, что заодно приведет их к задержке развития и ограничит их конкурентоспособность на мировом рынке. А у нас к тому же существенен вопрос обогрева "атмосферы" в связи с естесственным холодным климатом и при переходе на новые технологии мы можем существенно "потратиться". Этот клубок противоречий, возможно,  и составляет основу всех этих договоренностей и "протоколов".
Идет также и пропаганда именно "парникового эффекта", что уже наложило многие ограничения на развитие науки в самых различных ее проявлениях: от климатологии до ... биологии. Хотя все прогнозы, от катастрофических до умеренных, делаются лишь на основе "цифры", причем почти не учитываются те же колебания температуры и состава атмосферы ... в прошлом.
Вот графики некоторых "умеренных"  прогнозов, приведенных в книге Никонова:
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 13, 2009, 17:08:25
Цитата: "Bertran"В расчётах я предполагал, что масса выделяемой углекислоты равняется массе сжигаемой нефти. На самом деле, она всё-таки где-то примерно утраивается. Таким образом, увеличение массовой доли углекислоты должно составить не 1,1, а 1,3 раза. Но, имхо, этого также маловато. А в свете ранее встречавшихся колебаний данная поправка даже и не важна.
Похоже, что так. С учетом того, что "вес" атмосферы равен 4500 трн тонн, то общий вес углекислоты сейчас составляет около 2 тлн т.  А при сжигании всех запасов нефти (1,33 трл барр) освобождается углерода на порядок меньше - 0.2 тлн т. С учетом атомных весов углерода и кислорода,  получается выброс в атмосферу максимум 0,73 тлн тонн СО2, что на 37% больше нынешней концентрации. Если добавить долю углекислоты, которая может получится  от сжигания других углеводородов, то концентрация углекислого газа в атмосфере может достичь  600 промилле, что в два раза больше максимальной концентрации за последний миллион лет.
Название: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от июля 13, 2009, 21:28:50
Цитата: "langust"Похоже, что так. С учетом того, что "вес" атмосферы равен 4500 трн тонн, то общий вес углекислоты сейчас составляет около 2 тлн т.  А при сжигании всех запасов нефти (1,33 трл барр) освобождается углерода на порядок меньше - 0.2 тлн т. С учетом атомных весов углерода и кислорода,  получается выброс в атмосферу максимум 0,73 тлн тонн СО2, что на 37% больше нынешней концентрации.
Именно! Я считал таким же образом.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 15, 2009, 12:29:48
То есть, чтобы увеличить концентрацию СО2 с 0,04 до 0,06% надо очень постараться и ... сжечь все разведанные запасы углеводородов! Причем, судя по графикам изменения температуры в прошлом, на Земле не станет очень уж тепло. Впрочем, даже если верны самые печальные прогнозы "потеплистов-углекислотников", то снизить хоть как-то температуру под силу нынешним технологиям. Например, разработкой подобных методов занимается институт, возглавляемый академиком Юрием Израэлем. Вот что он говорит:
Цитировать«Существует нижний предел содержания углекислого газа в атмосфере, - сказал он, - «Это 200 частей на млн. (200 частей растворенного вещества на миллион частей раствора - 200 ppm), ниже которого начинается обледенение. В 70-е годы содержание углекислого газа в атмосфере составляло 280 ppm, т.е. мы были близки ко всеобщему обледенению. Сейчас – 380 ppm. Например, в каменноугольный период углекислого газа было 5000 частей на млн. И все благоухало! То есть, углекислый газ – тоже бесценный ресурс! И я считаю, 380 ppm не является каким-то пределом!"
ЦитироватьОдним из действенных методов, по мнению директора Института глобального климата, должно стать искусственное введение в стратосферу аэрозолей, что позволит снизить температуру земной поверхности на один градус (по аналогии с извержениями вулканов
http://www.inauka.ru/news/article75620.html
http://nauka21vek.ru/archives/2353
А вот повысить глобальную температуру не удастся. Земля действительно неуклонно "движется" по направлению к ледниковому максимуму. И сколько бы мы не сожгли углеводородов, вряд ли получится столь желанный в этом случае "парник"... .
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 16, 2009, 01:01:58
Интересны рисунки и графики из лекций американского геофизика Майкла Вайсесшена (How the Earth Works - Как устроена Земля). В предыдущее потепление (125 тлн) температура резко по историческим масштабам скакнула до отметки, превышающую современную на 6 градусов! И... ничего не случилось - разве что наш вид смог распространиться не только по всей Африке, включая Сахару, но и выйти в Левант, а возможно, смог добраться до Индии и даже... до Китая!
Лекции (на английском языке)  можно скачать по ссылке:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2003594
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 16, 2009, 02:14:53
Из той же раздачи: график повышения уровня моря в голоцене и распределение течений в Атлантике.
Название: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 17, 2009, 04:49:19
Судя по графику уровня моря за последние двадцать пять тысяч лет, наводнение нам явно не угрожает.  Максимум  по всем голоценам на протяжении 650 тл не превышал нынешний более чем на несколько метров. И Гренландский ледник также не таял - были взяты керны льда за все это время и установлены температуры и состав атмосферы.  И это с учетом того, что 120 тлн  температура была выше современной на 3-6 градусов. А вот максимальная  концентрация углекислого газа была ниже нынешней на треть  и не превышала 300 ppm... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 18, 2009, 23:14:05
Профессор Вайсешен, как и Никонов, также проводит параллели между изменениями климата и историческими событиями на примерах истории Древнего Египта, Римской империи... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от июля 18, 2009, 23:16:21
13 июля 2009 года в пресс-центре РИА-новости (Москва) прошла пресс-конференция на тему: «Новые аспекты проблемы глобального изменения климата после саммита G8».
http://www.rian.ru/pressclub/20090713/176801634.html

Вот информация по ее результатам:

Глобальное потепление – способ запугивания и управления миром
На смену «международному терроризму» идёт «глобальное изменение климата»
Москва, Июль 13 (Новый Регион, Виталий Акимов) – Проблема глобального потепления используется политиками для запугивания населения своих стран. Такое мнение выразил на пресс-конференции руководитель группы экологии и развития Института Европы РАН Сергей Рогинко. «Льдинки тают, бедные белые мишки страдают от жары... Вся эта «климатическая легенда» – один из способов управления миром при помощи страха», – заявил он.
Все ученые, которые занимаются этой проблемой, сходятся в одном – климат меняется. Причины же этого явления и его последствия неизвестны.

«Что касается последствий, то пока мы занимаемся только моделированием. – говорит доктор экономических наук, профессор Борис Порфирьев. – Есть теория, что с изменениями климата связано учащение различных стихийных бедствий и катастроф. Но она никем не доказана. Вообще же сейчас существует около двухсот моделей того, что происходит с климатом на нашей планете».
Например, по одной из теорий, все техногенное воздействие человека на климат, все выбросы парниковых газов в десятки раз уступают воздействию на атмосферу земных вулканов.

«Климатические изменения есть. Пока они еще не изучены, но многие пытаются использовать это явление в своих корыстных целях», – говорит академик РАН Юрий Израэль.
Сергей Рогинко уверен – взяв на себя ответственность за глобальное изменение климата, человек сильно превысил свою значимость на планете. И делается это сознательно.
«В демократической системе есть один серьезный недостаток – плохая управляемость. Индивид не желает идти на жертвы, ради коллективных целей. – поясняет руководитель группы экологии и развития Института Европы РАН Сергей Рогинко. – Вспомните, американское общество было разобщено, но появился нацизм и страна сплотилась. Затем страну держал в тонусе страх перед коммунизмом. С развалом СССР возник пробел, который необходимо было заполнить. Потому что без страха западное общество атомизируется, распадается на составляющие. Так на сцену вышли «международный терроризм» и «глобальное изменение климата». С моей точки зрения, идет обкатка методов управления миром при помощи специальных технологий. Эту информацию нельзя проверить и доказать, люди ее принимают на веру по причине частой повторяемости».

http://www.nr2.ru/perm/240426.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от июля 20, 2009, 23:05:11
полностью согласен с таким мнением - просто новый вариант апокалипсиса, и потом - представление вопроса в виде, что мы можем так влиять на климат очень льстит человеческому тщеславию, после саммита в одной местной газете я вообще читал, что они там на саммите в разрушенной Акуилле обсуждали какой надо установить предел для повышения всемирной температуры... м-да... просто обидно читать, что собрались 8 оболдуев обсуждать такое за наши деньги... неужели кто-то серьёзно думает, что вот так - подпишем бумажку, где установим на сколько можно повысить температуру, и она нас будет слушатся? Да кто-то вообще знает от чего она зависит?!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 23, 2009, 06:25:12
Одно из высказываний Вассермана:
Но и активность Солнца падает. Откуда же лишнее тепло?
Как раз от Солнца. Его активность — магнитная. Вихри магнитного поля, выходя на поверхность, затрудняют подвод к ней тепла изнутри, и появляются области пониженной температуры — пятна. Чем их больше, тем меньше суммарный поток энергии от светила. С 1985‑го активность снижается — значит, тепла на Землю (и на Марс — вот откуда тамошнее потепление) поступает больше.
Вряд ли астрофизики этого не понимают. Значит, сознательно обманывают простых смертных, приписывая своим исследованиям смысл, прямо противоположный реальному.

Не далее чем сегодня астрофизик Кузнецов по ящику рассказывал о солнечном затмении, которое наблюдалось вчера в Индии и Китае, и заодно упомянул, что дескать 11-летний цикл явно нарушен и небольшая активность солнца продолжается значительно дольше положенного.
Изменение солнечной активности, выраженное в числах Вольфа, представлены на следующем графике:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 23, 2009, 12:42:10
Есть и другие мнения
http://www.rosbalt.ru/2009/06/09/646671.html
А в Киотском протоколе вообще утверждается, что солнечная активность никак не влияет на климат... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 23, 2009, 14:28:07
Информация по Маундеровскому минимуму 1640-1715 гг
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1160848&uri=page1.html
http://nashivkosmose.ru/cikli_soln_aktivn.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от июля 23, 2009, 15:54:18
Цитата: langust от июля 23, 2009, 06:25:12
Одно из высказываний Вассермана:
Но и активность Солнца падает. Откуда же лишнее тепло?
Как раз от Солнца. Его активность — магнитная. Вихри магнитного поля, выходя на поверхность, затрудняют подвод к ней тепла изнутри, и появляются области пониженной температуры — пятна. Чем их больше, тем меньше суммарный поток энергии от светила. С 1985‑го активность снижается — значит, тепла на Землю (и на Марс — вот откуда тамошнее потепление) поступает больше.
Вряд ли астрофизики этого не понимают. Значит, сознательно обманывают простых смертных, приписывая своим исследованиям смысл, прямо противоположный реальному.
Насколько мне известно, на Солнце вместе с пятнами появляются и факелы - яркие образования на солнечной фотосфере, сопоставимые по размерам с Землёй. Вот они и есть главной причиной солнечной (радиационной) активности, за их счёт она и проявляется.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 23, 2009, 17:10:56
В том то и дело, что сама по себе солнечная активность может действовать в противоположных направлениях. С одной стороны, если она мала, то долговременная солнечная инсоляция, несомненно, выше, так как суммарная температура на поверхности солнца больше, чем если бы на ней были пятна с температурами на несколько тысяч градусов ниже фоновой и величиной с Землю. Но если те же пятна вызывают огромные вспышки, хотя и кратковременные, то общий интеграл инсоляции в этом случае может превысить суммарную радиацию Солнца в "спокойном" состоянии. Следует учитывать и сильные магнитные бури, которые возникают из-за пятен, появление которых и обусловлено этими самыми магнитными возмущениями.  Они могут быть настолько сильны, что  вполне способны дестабилизировать магнитное поле Земли и повлиять на климат.
По предыдущей ссылке:
Однако протяженный период высокой солнечной активности приблизительно между 1100 и 1250 гг. совпал с относительно теплой погодой, которая, по-видимому, сделала возможной миграцию викингов в Гренландию и Новый Свет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Strongylocentrotus от июля 23, 2009, 22:17:01
Цитата: DNAoidea от июля 20, 2009, 23:05:11
неужели кто-то серьёзно думает, что вот так - подпишем бумажку, где установим на сколько можно повысить температуру, и она нас будет слушатся?
Конечно не будет. Зато товарищи европейцы начнут навязывать всем остальным свои дорогущие "экологически чистые" технологии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от июля 23, 2009, 23:50:05
Приблизительно это я и хотел сказать. Уменьшение радиации в следствии наличия пятен с лихвой компенсируется её увеличением в силу действия факелов и вспышек. Поэтому имеет место 150-летнее потепление 1100-1250 годов и похолодание Маундеровского минимума. Хотя, несмотря на график
(http://images.astronet.ru/pubd/2005/02/11/0001202873/pic03.gif)
имеющийся в энциклопедии "Физика космоса", размещённый на странице
http://www.astronet.ru/db/msg/eid/FK86/sun
и однозначно указывающий на то, что увеличение радиации при солнечной активности есть, при чём во всём диапазоне спектра, нужно утверждать, что колебания не превышают десятой доли процента (в случае сильных вспышек). А в случае максимума солнечной активности речь идёт о сотой доли процента. Из этого, как мне кажется, следует, что колебания температуры на Земле не превышают, по большей мере, десятой доли градуса, что, в целом, никак не может быть причиной потеплений и похолоданий.

Следовательно, наблюдающиеся минимумы и максимумы, как Вы отметили,- результат скорее магнитного действия Солнца, возбуждающего магнитосферу Земли.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 24, 2009, 13:05:27
Хороший график. Но с учетом логиарифмической шкалы как по спектральной плотности, так и по длинам волн цифру колебаний количества тепла, попадающего на Землю в результате изменения солнечной активности следует увеличить на порядок-полтора (полотность рассчитывается в том числе и на единицу длины волны). Разброс может достигать нескольких десятых процента, а такая величина может повлиять на климат непосредственно. По крайней мере, она сравнима с величиной колебания солнечной постоянной (2 кал на см2 в мин), которая может отклоняться до полутора процентов. А с учетом того, что изменения солнечной постоянной за счет активности Солнца происходит в относительно короткие интервалы времени, то именно она и заметна прежде всего. Существует и масса других критериев - ведь не все тепло доходит до поверхности Земли (поглощение, рассеивание, ионизация...) но и не учитывать непосредственное влияние солнечной активности на климат нельзя.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от июля 24, 2009, 22:58:05
Цитата: langust от июля 24, 2009, 13:05:27
Хороший график. Но с учетом логиарифмической шкалы как по спектральной плотности, так и по длинам волн цифру колебаний количества тепла, попадающего на Землю в результате изменения солнечной активности следует увеличить на порядок-полтора (полотность рассчитывается в том числе и на единицу длины волны).
В связи с логарифмичностью обоих шкал, поправка будет в другую сторону. Так что график, вероятно, не даёт возможности ощутить радиационные изменения. Они, вероятнее всего, будут происходить как раз в видимом диапазоне, где находится пик. А в связи со шкалой, которая логарифмична, небольшие колебания там видно не будет. Но их будет достаточно, чтобы их можно было ощутить, ведь речь о нескольких процентах.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 24, 2009, 23:42:35
Во всяком случае, по данным наблюдений с космических аппаратов, колебания инсоляции за счет солнечной активности составляют от 0,1 до 0,2%. Величина, конечно, не ахти какая большая, но все же... .  Хотя и графики именно в жестком ультрафиолетовом и рентгеновском диапазонах весьма условны, так как активность Солнца в цифровом выражении малопредсказуема.  Поэтому идут споры насчет степени влияния солнечной активности на земной климат. Даже в разных районах Земли оно может действовать разнонаправленно... . Пока действительно основное влияние возлагается на ионизацию за счет магнитных возмущений.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 25, 2009, 04:40:36
Цитата: Bertran от июля 24, 2009, 22:58:05
Так что график, вероятно, не даёт возможности ощутить радиационные изменения. Они, вероятнее всего, будут происходить как раз в видимом диапазоне, где находится пик. А в связи со шкалой, которая логарифмична, небольшие колебания там видно не будет. Но их будет достаточно, чтобы их можно было ощутить, ведь речь о нескольких процентах.
По всей вероятности, вы правы - рентгеновский диапазон может являться лишь неким индикатором солнечной активности, а видимый и даже ультрафиолетовый уже могут как-то повлиять на климат в связи с изменчивостью солнечной активности. Цитата из книги "Неведомый пульс Земли":
Солнечная энергия рассредоточена в разных частотах (разных длинах волн). При изменении солнечной активности энергия на разных частотах меняется по-разному. На некоторых длинах волн (например, 0.18 мкм) амплитуда изменения достигала 37,6%. А это не может сказаться на процессах в атмосфере"
И на графике также видна некая осцилляция, правда уже по разнице длин волн, но в относительно небольшом диапазоне.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 05, 2009, 08:48:23
По мнению ученых, устойчивость дождей может оживить засушливые и опустошенные районы и сделать их пригодными для сельского хозяйства. Разработанные климатические модели, по их мнению, предсказывают возвращение в Сахару пышных саванн, которые там существовали около 12 тысяч лет назад.
Спутниковые снимки из регионов, граничащих с Сахарой на юге, в частности полупустынной зоны Сахели, которая простирается примерно на 3,86 тысячи километров, показывают увеличение площади озеленения с 1982 года. Также отмечен рост растительности в центральной части Чада и на западе Судана.

http://eco.rian.ru/eco/20090804/179667102.html
Среди тысяч интернет-воплей наконец-то появились сведения по Сахаре. Оказывается вот уже 30 лет есть симптомы "реанимации" климата всей Северной Африки. Уже одно это перевесит все другие аргументы против глобального потепления. А если сюда присоединить Россию, где потепление может дать существенный прирост в сельском хозяйстве, то о чем вообще идет разговор? Неужели завидуют?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 05, 2009, 09:35:15
Одна из возможных причин потепления, не связанная с антропогенной деятельностью:
Как оказалось, спутники, а также наземные и плавучие станции наблюдения показывают одну и ту же картину: через пять-семь дней после мощных минимумов Форбуша облачный покров на высоте менее 3 км над океанами в среднем по планете падает. Типичная величина эффекта — несколько процентов, а в случае самых глубоких минимумов облачный покров может отреагировать и 7−процентным снижением. В масштабах планеты это миллиарды тонн водных капелек и 2−3−процентное увеличение нагрева океана. Для сравнения: все «глобальное потепление» за прошлый век пока не дотягивает и до 1% в абсолютной шкале температур.
http://www.donbass.ua/news/technology/2009/08/03/propadajut-oblaka-vinovaty-vspyshki-na-solnce.html
А отсюда недалеко и до вопросов о причинах глобального потепления. Известно, к примеру, что солнечная активность была повышена всю вторую половину XX столетия, и именно на это же время пришелся стремительный рост среднегодовой температуры планеты.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 05, 2009, 09:56:59
Во вчерашнем номере Российской Газеты:
Вину за нынешнее потепление многие специалисты возлагают на человека. Его погоня за неумным потреблением ресурсов приводит к гигантским выбросам парниковых газов, вызывающих рост температуры. Такой вывод следует из многих моделей климата, которые составляют в разных лабораториях мира. Однако академик Котляков считает, что эти модели далеки от совершенства, поэтому, в частности, сценарии изменения температуры в XXI веке расходятся почти в десять раз. Кроме того, он указывает на огромное значение для климата Земли энергии Солнца. Ее вклад в изменение температуры воздуха в северных широтах может составлять более 80 процентов, в то время как углекислого газа - менее трех.
http://www.rg.ru/2009/08/04/poteplenie.html
И, наконец, данные за 750 тысяч лет, полученные учеными совсем недавно. Вывод, который можно на их основании сделать, любопытен: три предыдущих межледниковья (а мы сейчас живем в такой же период) были гораздо теплее по сравнению с нынешним. Иными словами, глобальная температура в современную эпоху все еще на 1,5-2 градуса ниже, чем была в то время. А ведь тогда на Земле еще не появился человек, и вину за природные катаклизмы возлагать было не на кого. Отсюда, по мнению Котлякова, следует, что хотя деятельность человека и может воздействовать на климат, но колебания температуры на Земле не выходят за рамки естественных изменений, присущих всей последней геологической эпохе. Словом, в природе сейчас не случилось ничего экстраординарного, все нынешние "феномены" уже происходили тогда, когда человека еще не было.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 05, 2009, 13:16:00
Еще варианты графиков по углекислоте и температуре
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 05, 2009, 14:51:14
Из первого графика видно, что средняя глобальная температура выросла за 150 лет на 0,8 градусов. По второму можно наблюдать, что за пять последних голоценов максимальная температура была на 2-3 градуса выше, чем сейчас при максимумах по концентрации углекислого газа в 280-300 ppm. Сейчас эта концентрация составляет 385 ppm. То есть за последние полтора века она увеличилась с 280 до 380 промилле как минимум. Исходя из теории  "углекислотников" температура должна была повыситься за это время по крайней мере на 8 градусов!  Это непосредственно видно на графике по зеленой вертикальной линии справа, которая указывает не только на концентрацию, но и на температуру. А с учетом того, что в России температура по крайней мере увеличивается вдвое по сравнению с глобальной, то на на берегах Северного Ледовитого океана должны быть субтропики, а в Сибири - экваториальная температура. Интересно, как это они объясняют?  Или не хватает аммортизации в 150 лет? Кстати, по-любому, нынешнюю концентрацию невожможно понизить, а сама она упадет только через тысячу лет. Так  чего же тратить 15 трлн американских рублей  на некие пассы для снижения выбросов - бункеры надо строить и холодильники...  :'(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 08, 2009, 10:39:54
...профессор Сами Солански из германского института Макса Планка в ходе изучения темных пятен Солнца установил, что сейчас произошло значительное увеличение активности светила. Солнце становится все более ярким и его излучение усиливается, что повышает температуру и радиационный фон Земли.  
http://www.euroclimat.ru/cgi-bin/index.cgi?r=11&s=43&sr=3&ifthem=17&user=473
И все-таки солнце... . Да просто другого источника тепла  нет в природе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 09, 2009, 05:59:10
Есть и такое мнение
...в течение последних десяти лет концентрация углекислого газа в атмосфере Земли выросла более чем на 4%, а потепление земного климата практически прекратилось. Это подтверждает теорию "солнечной" природы глобальных изменений климата нашей планеты, поскольку в этот период заметно сократилось количество солнечной энергии, поступающей в верхние слои атмосферы.
http://www.newsplaneta.com/2008/01/25/globalnoe-poteplenie-otmenyaetsya.html
И вообще, даже сейчас нет единой методики подсчета глобальной температуры. Что же касается ее регистрации много десятилетий назад - часто вообще полная профанация.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 09, 2009, 22:31:27
Интересная и более или менее объективная обзорная статья по климату:
В настоящее время интенсивность солнечного излучения вступила в убывающую фазу векового цикла, но, по мнению Абдусаматова, «термальная инерция Земли еще обусловливает тот рост температур, который мы фиксируем в последние годы. Пройдет совсем немного времени, и земляне столкнутся с суровыми затяжными зимами и холодным летом. Несмотря на то что в этом году зима в некоторых регионах поражает необычным теплом, это вовсе не окончательный диагноз. Стабильное снижение глобальной температуры Земли достигнет максимума уже через пятьдесят лет».
http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=2582

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 15, 2009, 07:32:47
В серии научно-популярных фильмов "С точки зрения науки" (Naked Science) есть характерный фильм под названием "Эпоха таяния ледников" (Ice Age Meltdown, не путать с мульфильмом, который переводится как Ледниковый период. Глобальное потепление). Довольно-таки грамотный фильм "с точки зрения науки"... . Хотя вскользь упоминается нынешнее глобальное потепление, но это скорее дань моде. Упоминаются основные факторы изменения климата - циклы Миланковича, представлена неплохая мультипликация. Учитывается и роль теплового конвеера течений в мировом океане.
http://video.usde.ru/8448-s-tochki-zrenija-nauki-jepokha-tajanija-lednikov.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 15, 2009, 08:02:32
По прогнозам в этом фильме в результате таяния ледников уровень мирового океана к концу столетия повысится на ... 30 сантиметров! Есть и "пугалка" - это грозит проблемами для 100 млн человек. Наверное, имеют в виду Бангладеш - там и сейчас проблемы, что не мешает населению плодиться комсомольскими темпами. Пожалуй, единственная серьезная ошибка только в графике - рисунок по изменению эксцентриситета, вследстие влияния на орбиту Земли Юпитера и Сатурна. По законам физики орбита хотя и растягявается, но расстояние до Солнца увеличивается в апогее и уменьшается в перигее. Это уменьшение как раз и способствует таянию ледников в летний период, а некоторое увеличение и вовсе некритично. Но так как там вообще нет коммента по этому поводу, то и ладно... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 15, 2009, 08:42:30
Сейчас докачиваю последние фильмы из этой серии в высоком качестве (720р)
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1560460
Вышеуказанного фильма... нет. Зато есть его брат-близнец, но он явно непохож на того - разве что названием Meltdown, что на русский перевели несколько устрашающе: Земля под водой. "Близнецы" явно оказались разнояйцевыми: типичная агитка-пугалка для человечества. Появилось еще с полдюжины профессоров-"предсказамусов", которые  "настрадали" не 30 см повышения уровня океана к концу столетия, а целых... шесть метров!  По моему разумению, это фактически таяние до двух милллионов кубических километров льда, а если сказать проще - растопление всего ледника Гренландии мощностью в несколько километров. А как известно, по крайней мере за последние 750 тл он ни разу не таял, хотя превышение глобальной температуры было и на 3-4 градуса выше, по сравнению с нынешней, в предыдущих голоценах. Далее идет ... апокалипсис на протяжении всего фильма. Есть и явная научная подтасовка, связанная с вышеупомянутым рисунком. Приняв его в таком виде, создатели фильма утверждают, что круглая орбита, которая есть сейчас способстует ... разогреву Земли. Судя по их рисунку - да, а исходя из научных данных - бред. Нынешнее приближение к почти  круглой орбите говорит нам о том, что в ближайшее время надо ждать резкого похолодания и нового ледникового периода.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 28, 2009, 10:57:45
Возможно, пустыня Сахара через какое-то время вновь превратится в плодородную саванну. Шесть тысяч лет назад она именно так и выглядела; мы можем судить об этом по наскальным рисункам, оставленным ее древними жителями.
Компьютерная модель, созданная сотрудниками Института исследования климата из Потсдама, позволяет предположить, что степь, населенная кочевниками-скотоводами, превратилась в безлюдное море песка, когда земная ось отклонилась на каких-то пару десятых долей градуса. Тогда произошло следующее. Северное полушарие стало получать меньше тепла; началось похолодание. Роза ветров изменилась. Летом над Сахарой перестал дуть муссон, приносивший сюда дождь. Растения стали чахнуть. Засуха погнала кочевников на север и восток. Многие племена двинулись к Нилу, положив начало древнеегипетской культуре.
Сейчас все наоборот. Засуха угрожает странам, лежащим вокруг Средиземного моря. В ближайшие десятилетия все чаще будут испытывать нехватку воды такие страны Европы, как Испания и Италия. Некоторые географы уже сегодня говорят о «наступлении Сахары на эти регионы».
Пока это – чистой воды игра ума. Однако расчеты показывают, что «Сахара зазеленеет в считанные десятки лет, если потепление на планете продолжится», заявляет немецкий географ Мартин Клауссен. Уже сейчас в отдельных районах на юге пустыни все чаще проливаются дожди. В местечке Вади-Ховар на севере Судана отмечено продвижение растений в глубь пустыни. Если вас не убеждают расчеты математиков, то, может быть, удивят показания археологов. Вот что говорят результаты многолетних исследований, проводившихся в Ливии немецкими и ливийскими археологами (в конце 90-х годов ими руководили Хельмут Цигерт и Саад Абдул Азиз). Итак, облик Сахары на протяжении тысячелетий поразительно менялся. Четыреста тысяч лет назад климат здесь был влажным, а растительность, как и фауна, – субтропической. Будущая пустыня напоминала цветущие страны Южной Европы. А двести тысяч лет назад на севере Сахары раскинулось огромное озеро; его площадь достигала размеров современной Германии.

http://ps.1september.ru/articlef.php?ID=200207222
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 08, 2009, 06:20:36
Взрыв супервулкана Тоба 74 тлн, возможно, открыл сапиенсу путь из Африки в Азию. Кадры из фильма Потрясения Земли. Супервулкан:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от сентября 09, 2009, 09:12:53
цитата из книги С.Оппенгеймера "Изгнание из Эдема", сс.84-85

"Нам, современным людям, довелось пережить лишь два таких райских периода за все время нашего существования на Земле. Последний из таких междуледниковых оптимумов имел место около 8000 лет тому назад, и мы до сих пор наслаждаемся последними лучами его осеннего тепла. На протяжении примерно 2000 лет Сахара представляла собой степь, покрытую густыми травами, и бесчисленное множество всевозможных видов животных мигрировало по ее просторам с юга на север, через Северную Африку на Левант. По иронии судьбы в наши дни глобальное потепление, вызванное всеобщим загрязнением окружающей среды, помогает затормозить неизбежный возврат к такому же более засушливому и холодному климату, который господствовал на Земле на протяжении большей части нашего существования на ней."

Вопрос - зачем бороться с глобальным потеплением, если оно предотвращает/отдаляет наступление более неблагоприятного климата?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 09, 2009, 14:02:26
Вот именно: зачем?
Если потеплеет на пару градусов, то Сахара вновь превратится в плодородную степь, усеянную многочисленными озерами и реками, исчезнут Атакама, Калахари, Каракумы и, возможно, пустыни Австралии... . В России установится климат, благоприятный для земледелия и животноводства.
Впрочем, скорее всего, мы себе действительно "льстим" и от наших "телодвижений" климат вовсе не зависит. Так что остается просто жить и ... ждать.  8)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от сентября 09, 2009, 14:55:33
А Вы уверены что Сахара превратится в степь? Т.е. потепление приведет к увлажнению?

ЗЫ. У меня есть  подозрение, что "борьба" с глобальным потеплением преследует цель отказаться от углеводородной зависимости западной экономики. Напоминает историю с кампанией по запрету фреона в конце XX в.под предлогом появления/расширения озоновой дыры в Антарктиде:)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 09, 2009, 15:16:23
Да какое там подозрение... . Все и так ясно и предельно... политизировано. В декабре в Копенгагене пройдет международная конференция по климату и там наверняка начнется торг. Наши обязательно "подвинутся" - надо же обеспечить себе поддержку Северного потока... . Хотя все понимают, что к науке все это не имеет никакого отношения.
А Сахара уже возрождается постепенно, начиная с ее южных границ - выше по ветке есть пост о наступлении степи на... пустыню.(на предыдущей странице).
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.360.html
При потеплении увеличивается испарение и влажность повышается. Да и недавняя история однозначно доказывает: при более теплом климате Сахара расцветает, о чем нам рассказывают многочисленные петроглифы и другие косвенные факты по изучению флоры и фауны того времени.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 11, 2009, 05:03:21
Смотрел американский фильм-агитку про то, как "настоящий кроманьонец" Арнольд Шварцнеггер борется в своем штате с ... глобальным потеплением. В какой-то долине построили сотни уродливых монстров-ветряков, а линию электропередач провести ... забыли. Но, мол, не беда, с оптимизмом утверждают авторы фильма, да и тройной бюджет этого "выгодного дельца" почему-то всех устраивает... . Или один богатенький буратино обеспечил свой дом массой зеркал для использования "дешевой" электроэнергией. И тут же заявляет: хоть и влетело ему это все в копееч..., то бишь  - в "центик", зато внес свой американский алтын в дело борьбы с ... парниковым эффектом! Где ж это видано, что буржуины делали дела в "свой вред"? Без массового зомбирования явно не обошлось - ведь все эти технологии в 3-5 раз более затратны, чем обычные!  Несмотря на все кредиты нищим африканским странам, они отстают в развитии энергетики лет этак на... сто, и люди там пользуются  обыкновенными очагами и кострами для разогрева пищи. Да еще им пытаются впарить энти самые "выгодные" технологии... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от сентября 14, 2009, 14:12:57
Нас опять пугают.:)))

http://news.mail.ru/society/2894314/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 14, 2009, 22:47:20
А мы не боимся.  :D. Тем более, что солнце не является антропогенным фактором влияния на климат. Скорее наоборот, в соседней ветке по Эволюции и Этногенезу рассматривается вопрос по влиянию солнечной активности на человечечтво, и не только с точки зрения климата... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2009, 08:59:35
Приведены графики солнечной активности в
http://solncev.narod.ru/Sun_pg.htm
http://solncev.narod.ru/Sun_pg1.htm
http://youryoga.org/article/gor/sun_graf.htm
http://ss.xsp.ru/st/002/index_1.php


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от сентября 20, 2009, 09:37:45
Может, кому-то будет интересно.
Сайт, иллюстрирующий изменения природных зон за последние N тысяч лет

http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/

в частности, для Евразии
http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/nercEURASIA.html


на него ссылается в своей книге Оппенгеймер
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 22, 2009, 16:03:36
Хороший ресурс. Спасибо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 22, 2009, 16:06:49
Ну, начинается...
Сегодня в штаб-квартире ООН в Нью-Йорке состоится самый большой в истории саммит по проблемам изменения климата, на котором почти 120 глав государств и правительств попытаются понять, готовы ли они сообща спасать планету. Вот только от чего?
На этот вопрос ученые пока не могут дать однозначного ответа. Что явно серьезно затруднит работу саммита. Ведь главам делегаций будет крайне трудно выработать конкретный план действия до тех пор пока им не скажут, какова в действительности реальная угроза. Тем временем температура на планете неуклонно повышается, а природные бедствия с сотнями жертв становятся чуть ли не повседневным явлением. Ученые же продолжают спорить: одни уверены - планете грозит глобальное потепление с непредсказуемыми последствиями, другие доказывают - Земле не избежать нового ледникового периода.
http://www.rg.ru/2009/09/22/oon-site.html
Не любят дяди-иностранцы тепло - холодка захотели.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 24, 2009, 02:23:45
Утешает то, что наш лидер не сделал акцента на климате в своем выступлении на генассамблее ООН. И действительно, надо бы прислушиваться к голосу ученых, а не к различным "голосам" желтой прессы и "моды". Потом просто будет стыдно, за то, что крупные политики оказались "некопенгагены" в этих вопросах.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 24, 2009, 10:17:33
Песчанную бурю, накрывшую на днях пятимиллионный Сидней, наверняка будут объяснять потеплением и даже предстоящим опустыниванием Австралии. Однако палеоклиматические данные говорят об обратном - чем ниже температура, тем больше опустынивания. А подобные феномены происходят как раз во время перемены климата, и в данном случае в сторону увлажнения, так как муссоны начинают проникать вглубь континента. Кто знает, может пустыня в Автралии исчезнет так же, как исчезала Сахара 8 тлн... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 25, 2009, 11:40:38
Тут Гренада жалуется на промышленно развитые страны: мол, из-за них скоро затопит их родину, а невдомек им, что даже такие монстры как США или Евросоюз и вовсе не очень заинтересованы в глобальном потеплении. Просто они... неспособны повлиять на ситуацию с климатом, как впрочем, никто из других представителей человечества - ну, не по зубам... . И это хорошо. Лучше бы занялись настоящими угрозами человечества: вероятность того, что мир взорвет какая-нибудь Армения, или Персия на порядки выше того, чем промышленность повлияет на климат, и даже как-то заразит окружающую среду. Любые химические реагенты почти никак не влияют на загрязнение атмосферы - настолько малые дозы быстро растворяются в ней, в отличие от радиоактивного заражения, которое к тому же влияет и на генетику. А вот локальные выбросы очень даже влияют на здоровье конкретных людей, живущих рядом с ними. Так чего же молоть воду в ступе: переводите городской автопарк на водород и электричество. Это не так уж и дорого, а здоровья горожанам прибавится. Тем более, что нынешние бензиновые двигатели можно неопределенное время эксплуатировать за городской чертой. То же самое с химическими предприятиями - надо удалить их от городов, а работников все же привозить на место производства. С атомными эл.станциями можно поступить по "методу Сахарова": заглубить их в ущельях и карьерах и засыпать землей. Дорого? Ну так не дороже "борьбы с углекислой угрозой", тем более, что таковой и нет в природе... .
А если все же природа приподнесет нам подарок и на Земле наступит Тепло, а не Мороз, то Африка будет выглядеть намного "зеленее", чем на карте:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 26, 2009, 06:33:27
ЦитироватьИз старых советских анекдотов:
Армянскому радио задали вопрос:
- Какой город является самым красивым и самым лучшим в мире?
- Самый красивый, самый лучший город город в мире, это конечно же, город Ереван!
- А сколько атомных бомб понадобится чтобы уничтожить, стереть с лица Земли город Ереван?
После паузы:
- Извините, мы ошиблись. Самый красивый, самый лучший город в мире это, конечно же, город Тибилиси!
Поэтому также спешу исправиться и, чтобы не было обидно,  "огласить весь список" (с) стран, от которых может исходить угроза ядерного "запала": Израиль, Северная Корея, Пакистан, Индия, Китай, Англия, Франция, Россия, США... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от сентября 26, 2009, 16:11:40
А причём тут ядерное оружие вообще??? Я вообще не оставляю надежды, что его арсеналы пожрёт энергетический кризис - тем более, те 120 балаболов, если не все то многие свято верят в то, что нефти и газа ещё до фига, а то, что большинство стран пики добычи уже прошли, это они тщательно замалчивают, говоря лишь, что-де ОПЕК если что сможет сократить добычу оперативнее, чем ранее, только видимо он не сможет сократить добычу, а она сама упадёт... так что ограничение выбросов углекислоты ныне - это вообще самая тупая штука, какую только можно придумать - чего ограничивать то, что само падает? Как видно дело тут, что падает оно не там "где надо" - наверняка большая часть из тех 3% на которые снизилось потребление нефти в результате кризиса, приходится в основном на развитые страны. Как там обстоит дело с углём и газом - не знаю, но видимо их прожигание тоже снизилось...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 02, 2009, 00:34:56
Об этом говорилось в только что закончившемся Позднем разговоре по НТВ с участием политиков и общественных деятелей. К 2030 г потребность в электроэнергии будет превышать предложение на 20%. Это приведет к т.н. веерным отключениям. Но все-таки приятно осознавать, что есть люди в высших эшелонах власти, которые осознают и научный аспект проблемы "глобального потепления". Сергей Миронов однозначно предсказывает похолодание с 2013 г. , а к 2040 г. - закрытие Северного морского пути. Вообще-то очень смелые прогнозы, так как они легко могут быть проверены уже в ближайшем будущем. Я все-таки еще надеюсь на то, что в нашей стране наступит наконец-то  Тепло  ::).  Роль СО2 в этом самом потеплении, по мнению нашего политика, является фикцией. Но, тем не менее, мы все равно можем подписать в Копенгагене некий "протокол киотских мудрецов". Похоже, высокопоставленные дяди идут на поводу у некой фикции, которая пострашнее детского Тараканища. Неужели одна только пиар-компания может настолько лишить разума и воли облаченных огромной властью людей... .   
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 03, 2009, 18:17:33
Такое впечатление, что Сергей Михайлович не только читал всю эту тему, но и ... сам участвовал здесь в обсуждении вопроса о глобальном потеплении и роли углекислого газа. Все эти графики, представленные Альбертом Гором он опровергает графиками, где все-таки видно отставание увеличения концентрации СО2 от роста температуры на 200-800 лет. Вспомнили не только Маргарет Тэтчер, которая первая "уличила" углекислый газ в его зловредности, оправдывая тем самым закрытие угольных шахт, но и того ученого, который еще в 1860 году выдвинул подобную гипотезу. Не обошли вниманием и "фреоновую" угрозу, которая оказалась фикцией, но прекрасно справилась с задачей разорения  фирм, производящих по всему миру холодильное оборудование и не успевших перестроиться в связи с "новыми веяниями".  Очень полезное предложение создать под эгидой ООН мониторинг за экологией и за научными исследованиями в этой области. Последнее просто необходимо потому, что сейчас все кому не лень по-стахановски создают псевдонаучные пугалки для чеснОго народа.
А вот не совсем понятно то, что преседатель Совета Федериции как-то поддерживает заключение некого договора в Копенгагене по ограничению выброса углекислого газа... . Хотя и на своих условиях: участие всех главных "загрязнителей" - США, Индии, Китая... , а также ... снижения у нас подобных выбросов на 15% к 2040 г по сравнению с нынешними. Можно, конечно надеяться на энергосберегающие технологии, но по-любому это все-таки ограничитель в развитии экономики на несколько лесятилетий вперед. Кончится это тем, что у нас перестанут закупать продукцию, мотивируя например тем, что она была произведена с большими выбросами этого парникового карлика... . Впрочем, посмотрим.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Amage от октября 03, 2009, 21:08:30
Цитата: langust от сентября 24, 2009, 10:17:33
Песчанную бурю, накрывшую на днях пятимиллионный Сидней, наверняка будут объяснять потеплением и даже предстоящим опустыниванием Австралии
Пустынь в Австралии нет. По австралийскому определению пустыня - это там где невыгодно овец выращивать Там даже суккулентов во флоре нет (подробнее см. Вальтер, Растительность Земного шара, 3тт).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 03, 2009, 21:28:27
Вторая карта это и отражает - там пара пятен означает полупустыни. Но апологеты парникового эффекта почему-то считают, что при повышении глобальной температуры там будут образовываться пустыни. Скорее, наоборот, остатки полупустынь исчезнут, а влажность увеличится. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 04, 2009, 06:56:59
Цитата: Amage от октября 03, 2009, 21:08:30
По австралийскому определению пустыня - это там где невыгодно овец выращивать
Действительно, австралийцы настолько убедили нас в том, что у них сплошные пустыни, что и на самом деле внутренние районы континента называют пустынными... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 08, 2009, 20:22:53
Три пустыни  - Виктории, Симпсона и Большая Песчаная пустыня занимают около 1 млн кв км. Количество осадков от 250 до 400 мм. Для сравнения: в Волгоградской области - дождей не больше, хотя пустынными районами считаются только восточные на границе с Казахстаном.
http://www.treeland.ru/article/home/kaktu/bleak/ctrana/puctyni_avctralii__primery.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 08, 2009, 21:33:45
На первой карте видно, что во время ледникового максимума (22-16 тлн) почти всю Австралию накрывала знойная пустыня... . Такая же участь ждет этот континент в ближайшие тысячи (если не сотни)  лет, когда закончится теплый интерстадиал.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 12, 2009, 11:52:38
Известный американский метеоролог доктор Уильям Грей (William Gray)назвал "смехотворной" теорию Альберта Гора о причинах и следствиях глобального потепления, за которую бывшему вице-президенту США присудили Нобелевскую премию. Как пишет The Sydney Morning Herald, ученый, занимающийся вопросами прогнозирования ураганов и считающийся первопроходцем в этой области, высказал свои замечания о Горе во время лекции, которую прочитал студентам университета Северной Каролины.
Метеоролог заявил, что теория глобального потепления как следствия деятельности человека является "промыванием мозгов" и что "через 10 или 15 лет" станет очевидно, что она не имеет ничего общего с истинным положением дел. Грей считает, что "воздействие человека на атмосферу просто слишком мало", чтобы стать причиной глобального потепления.
Особое беспокойство Грея вызывает то, что на фоне популяризации теории глобального потепления ученые стараются не выступать против нее открыто, даже если считают ее ошибочной, поскольку не хотят лишиться финансирования.
http://lenta.ru/news/2007/10/15/gore/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 12, 2009, 12:17:00
Еще один "исторический" график.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 12, 2009, 13:15:45
Только... амплитуды разные.
Название: Re: История одного обмана...
Отправлено: langust от октября 12, 2009, 18:05:02
Сегодня, в 22-30 на Первом канале будет передача "История одного обмана, или Глобальное потепление".
Последние годы тема глобального потепления – одна из самых обсуждаемых в мире. Об этом непрестанно говорят средства массовой информации, активисты-экологи, политики. Каждый день газеты предрекают всю более фантастический апокалипсис. Нам внушают, что заводы и автомобили делают температуру вокруг нас все выше, и выше - виной всему углекислый газ или СО2. Но так ли это? Пришло время узнать правду. Мы приведем убедительные доказательства того, что вины человека в изменении климата на планете в действительности не существует. Зрители Первого канала узнают, кто и с какой целью придумал великий миф о рукотворном глобальном потеплении. И как заработал на этом... Мы расскажем вам, как и почему на самом деле менялся климат планеты. На протяжении всей истории земли были периоды потеплений и похолоданий. Когда было гораздо теплее и значительно холоднее, чем сегодня. Когда большая часть планеты была покрыта тропическими лесами или громадными ледниками. Климат менялся, и делал он это без нашей помощи. Данные наблюдений показывают, что в девятнадцатом веке закончился самый холодный период современной истории. Его называют малым ледниковым периодом. Правда заключается в том, что рукотворное глобальное потепление не является научно доказанной теорией. Однако страхи перед будущими катастрофами оказались удобным инструментом в руках политиков. И борьба за защиту природы превратилась в политический инструмент.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от октября 12, 2009, 20:16:53
Цитата: langust от октября 12, 2009, 13:15:45
Только... амплитуды разные.
Какая чудная картинка, какая там цена деления по оси ординат, градусы (чьи?), электрон-вольты или число сапог на жителя Новой Гвинеи?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 12, 2009, 20:50:14
Эта чудная картинка из того самого фильма (думаю, что это The Great Global Warming Swindle), который будет показан сегодня... . Она, конечно, не претендует на точность, но более правдива, чем показанный выше график из Википедии. Во всяком случае, в 10-12 веках было теплее, нежели сейчас: Эрик Рыжий Гренландию назвал Зеленой Землей. А Ньюфаундленд был назван Винландом - Виноградной Землей.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 12, 2009, 22:00:03
Цитата: Макроассемблер от октября 12, 2009, 20:16:53
Какая чудная картинка, какая там цена деления по оси ординат, градусы (чьи?), электрон-вольты или число сапог на жителя Новой Гвинеи?
Temp. - temperature.
Вот графики с той же 23 стр. данной темы с более определенными данными:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 12, 2009, 23:22:54
Показанный фильм не совсем тот. Вернее, сделан на основе The Great Global Warming Swindle, но сильно адаптирован для русскоязычного зрителя - даже анимация русифицирована. Значит - постарались, и неспроста... . Наверное, приходит понимание, что мы не только самая холодная страна в мире, но и ... нефтедобывающая. Тем более, что правда на нашей стороне.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 13, 2009, 06:15:20
Вот несколько кадров из такой анимации.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 13, 2009, 06:27:16
Из анимации англоязычной версии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 13, 2009, 06:49:38
На более подробных графиках заметны и более частые осцилляции.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 13, 2009, 07:12:32
Здесь и далее несколько замечаний Кирилла Еськова "по поводу"... .
Цитировать...выдача нобелевки Альберту Гору за неустанную борьбу с глобальным потеплением -- это, конечно, что-то с чем-то...
Особо эмоциональные представители научного сообщества посылают в пространство гневные укоризны -- дескать, нешто можно так вот разбрасываться нобелевками, за такую вот антинаучную хе...ню?
Так вот, они неправы. Решение Нобелевского комитета о выдаче "за глобальное потепление" Нобелевской премии МИРА (давным-давно уже обладающей неистребимым душком) весьма мудро и своевременно. И читать его на самом деле следует примерно так:
"Глобальное потепление есть понятие, всецело принадлежащее к сфере политиканства, и к науке отношения не имеющее. Число, подпись".
И это, товарищи, правильно!
http://afranius.livejournal.com/45691.html?thread=4688507#t4688507
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 13, 2009, 07:26:37
Там же, в ЖЖ.
ЦитироватьЕсли Вы посмотрите на приведенный там (или в любом другом месте) график темпереатуры, Вы убедитесь, что этот самый "оптимум" мы давно проехали.
--------------------------
Если ориентироваться на писанные вилами по воде "температурные кривые" Лэма, несильно получшавшие с 1969 года -- может, и проехали (хотя и не факт). А вот если следовать климатическим реконструкциям по Кёппену (т.е. по составу растительности, "суммирующей" климатические характеристики территории за б.м. длительный период) -- однозначно не. И далеко не.
Потому что заниматься виноградарством на Ньюфаундленде пока точно нельзя; и Гренландия сельское население тех размеров, что было там в соответствующую эпоху, точно не прокормит (ежели без импортных консервов).
А еще интереснее ситуация с последним Уиндермирским интерстадиалом (не межледниковьем, заметьте -- всего лишь интерстадиалом), когда в Англии вдруг, ни с того ни с сего, возникают натуральные степи, точная копия нынешних южноевропейских (и по растительности, и по насекомым); прикиньте -- КУДА для этого надо было задрать соответствующие изотермы. Безо всякого на то парникового эффекта, вызванного сжиганием ископаемого топлива, заметьте...
Из всего этого, конечно, никак не следует, что Гору надо было давать Нобелевку. С другой стороны - лучше уж Гору, чем Арафату.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 13, 2009, 07:39:50
ЦитироватьА вы возьмите из интереса не нынешние температурные кривые из "Википедии", а температурные кривые из работ 70-х -- начала 80-х (того же Митчела, к примеру). В тырнете их, боюсь нету, да и выглядят они по нынешнему времени очень уж скандально. Поскольку в те времена истерика была противоположной направленности: ждали ГЛОБАЛЬНОГО ПОХОЛОДАНИЯ, и понижение (реальное!) среднегодовых температур с 30-х годов до 70-х трактовалось как переход к ледниковому периоду (ему, на самом деле, и вправду пора б уже наступать...) И температурные кривые то похолодание подтверждали -- ну ничуть не хуже, чем нынешнее потепление. Денег в пеар правда тогда вкладывали меньше -- оттого и шуму в СМИ было меньше.
От себя замечу, что несколько истерическую реакцию на начавшееся -- вот прямо здесь и сейчас! -- наступление ледника я чисто психологически понять могу, но вот ужас перед "глобальным потеплением" мне непонятен вообще, в принципе.
Не могу не напомнить и замечательную историю с Совдеповской попыткой "Переброски Северных рек" в Каспий, который якобы высыхал (и, конечно же, якобы в результате деятельности человека), и должен был (по замечательным мат-моделям!) высохнуть нах -- ну прямо вот с понедельника на вторник!.. Слава богу, денег тогда на то безумие не нашлось -- поскольку "умирающий Каспий" вдруг воспрял, и сейчас никто не знает, как его наступление остановить. Циклика-с...
Так что очень я не люблю таких вот линейных экстраполяций. И уж тем более -- раздуваемых вокруг них истерик. А уж когда истерики те издают вполне отчетливый запашок "распила отката"...
http://afranius.livejournal.com/45691.html?thread=4693371#t4693371
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 13, 2009, 14:03:52
Интересно мнение Имбри, приведенное в дискуссии.
Цитировать"Для начала арктического оледенения необходимо лишь одно: чтобы Северный Ледовитый океан хотя бы на короткое время освободился от ледяного покрова и открылся для притока теплой воды из северной Атлантики. При отсутствии покрова морских льдов океан этот должен был становиться мощным испарителем, воздух над ним -- "заряжаться" водяным паром, а интенсивность снегопадов над окружающей сушей -- резко возрастать. Остальное довершается взаимодействиями в системе "оледенение -- радиационный баланс", которые усиливают похолодание и доводят этот тренд до до установления условий ледниковой эпохи. Что же касается дегляциации, то она начиналась после того, как указанное похолодание достигало точки, на которой СЛО опять замерзал. Потеряв главный источник атмосферного питания, ледниковые покровы должны были убывать, уровень океана -- повышаться, а ветви теплого Северо-Атлантического течения -- прорываться в Арктику и растапливать ее морские льды". (с) Дж. Имбри
Впрочем, по многолетним наблюдениям из космоса ледяной покров Арктики и Антарктики периодически меняется... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 13, 2009, 14:36:04
Да, насчет рисунков, анимаций и графиков, взятых из фильмов. Чаще всего они носят иллюстративный характер и отличаются от цифровой информации научного толка своим качественным содержанием: сравнение, корреляция, тенденции, - не более того. Поэтому искать в них особой точности не имеет смысла... . К тому же, зрителю трудно уловить ньюансы цифровых отношений, которые отражают подобные рисунки - отсюда и схематичность, сглаживание и даже... неопределенность отдельных параметров.   
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от октября 13, 2009, 19:59:18
Не находите, что очень некрасиво выдергивать из диалога реплики одной из сторон и вставлять ее сюда (Еськов, спорит, между прочим, с профессиональным климатологом?)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 13, 2009, 20:31:54
Цитата: Макроассемблер от октября 13, 2009, 19:59:18
Не находите, что очень некрасиво выдергивать из диалога реплики одной из сторон и вставлять ее сюда (Еськов, спорит, между прочим, с профессиональным климатологом?)
Не нахожу. Приводится лишь мнение Еськова, которое коррелирует с данной темой, а также его отношение к политиканству, связанную с глобальным потеплением. Оппонент тут не при чем. А если имеется в виду приведенная фраза оппонента по "оптимуму", то без нее непонятно о чем идет речь. А речь идет о том, что даже в относительно недалеком прошлом были локальные потепления, не уступающие нынешнему, причем, явно не связанные с антропогенным фактором... . Ссылки на все ветки дискуссии приведены, так что желающие могут ознакомиться не только с точкой зрения Еськова.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от октября 14, 2009, 10:22:59
А что такое и когда был уиндермирский интерстадиал? Еськов про него пишет:
Цитироватьеще интереснее ситуация с последним Уиндермирским интерстадиалом (не межледниковьем, заметьте -- всего лишь интерстадиалом), когда в Англии вдруг, ни с того ни с сего, возникают натуральные степи, точная копия нынешних южноевропейских (и по растительности, и по насекомым); прикиньте -- КУДА для этого надо было задрать соответствующие изотермы. Безо всякого на то парникового эффекта, вызванного сжиганием ископаемого топлива, заметьте
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 14, 2009, 11:40:00
Например,
http://www3.interscience.wiley.com/journal/120033384/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
http://www.springerlink.com/content/b510xh34604l6772/
Ключевое слово Windermere Interstadial.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от октября 14, 2009, 12:55:53
Спасибо!

"Windermere Interstadial c. 15,000 Cal. BP"

Если "Cal" означает тысяч лет, то вряд ли там (а тем более в среднем по Миру) было среднегодично теплее, чем сейчас, а только суше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 15, 2009, 11:25:32
Однозначно, теплее было 8-6 тлн - не нужно дополнительных доказательств, если в Сахаре жили люди и занимались скотоводством. Петроглифы на скалах находят там, где сейчас  пустыня. Палеонтологических находок тоже немало. Скорее всего, теплее было в окрестностях локальных максимумов 4.5, 2 и 1 тлн. Так что, сегодняшняя ситуация вовсе не уникальна. Тем более, что тенденция к потеплению наблюдается только пару последних десятилетий - не сравнить с сотнями и тысячами лет теплого и влажного климата в обозримом прошлом. А "коротких" флуктуаций климата было, как известно, значительно больше, нежели "длинных"... .  Недавнее потепление было в начале прошлого века, а похолодание - следом за ним. Климатологи уверенно "прогнозировали" наступление нового ледникового периода... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от октября 15, 2009, 16:26:47
ЦитироватьЕсли "Cal" означает тысяч лет

Это означает, что дата калиброванная.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от октября 15, 2009, 21:28:14
Цитата: langust от октября 13, 2009, 20:31:54
А речь идет о том, что даже в относительно недалеком прошлом были локальные потепления, не уступающие нынешнему, причем, явно не связанные с антропогенным фактором... .
Локальное потепление в прошлом сравнивать с нынешним ЧЕМ ?
Давайте уж отделять мух от котлет. Локальное -- с локальным, глобальное с глобальным.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 15, 2009, 22:53:42
Мы же понимаем, что речь идет о колебании климата на Земле в нынешнем голоцене. Бывало и потеплее. До температурного оптимума восьмитысячной давности "не хватает" двух-трех градусов и, конечно, в "глобальном" смысле, как среднее по планете. А локальность не в смысле места на Земле, а в смысле продолжительности  потепления. Локальных максимумов по температуре было достаточно... .   
А сравниваем, естественно, с 15.10.2009 г.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 18, 2009, 02:57:12
Примечательно, что фильм История одного обмана... сразу выложили в торренты, и за несколько дней только с одной раздачи было... 1682 скачивания.
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2304262
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 18, 2009, 04:38:01
В рускоязычной версии фильма приведены и русифицированы не все графики, но и этих достаточно для общего представления.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от октября 18, 2009, 14:28:30
На пике межледниковья растаивали не только плавучие льды но и ледяные купола Земли Франц-Иосифа и оостальных арктических островов между Гренландией и Таймыром.!
http://elementy.ru/lib/430552

Теперь можно было более или менее точно реконструировать историю «страны ледяных куполов», что и стало важнейшим результатом экспедиции. Когда-то льда здесь не было вовсе. В меловом периоде на ЗФИ буйствовала пышная растительность — об этом напоминают сохранившиеся кое-где на островах архипелага гигантские стволы окаменевших деревьев и пласты каменного угля. Но с приходом великого четвертичного оледенения эта земля была завоевана льдами. По подсчетам М. Гросвальда, 12–15 тысяч лет назад ЗФИ полностью освободилась ото льда и начала медленно подниматься. На сушу вернулась богатая растительность и разнообразный животный мир, в океане плавали киты. Примерно 10 тысяч лет назад на ЗФИ вновь возникло оледенение, а около 8 тысяч лет назад стало отступать, хотя на этот раз полностью не исчезло. В ту эпоху на архипелаге водились северные олени, и до сих пор их рога вытаивают из-под снега. Две с половиной тысячи лет назад в связи с очередным похолоданием льды начали новое наступление на архипелаг. Экспедиция доказала, что современные ледниковые покровы ЗФИ — не остатки великого четвертичного оледенения, а гораздо более молодое образование. Стало ясно и то, что ледяные купола архипелага постепенно отступают и понижаются в поверхности.

А северный берег Гренландии имел песчанные пляжи мс характерными волновыми дюнами. Так-то.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от октября 18, 2009, 15:03:59
Цитата: langust от октября 18, 2009, 04:38:01
Почему послендий график оборван справа на 1980 г? Неужели после 1980 плохая точность?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 18, 2009, 15:39:39
Цитата: Макроассемблер от октября 18, 2009, 15:03:59
Почему послендий график оборван справа на 1980 г? Неужели после 1980 плохая точность?
Скрывают что-то... . Или лень было считать солнечные пятна  :D
Придется довольствоваться таким:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 18, 2009, 16:10:28
А если серьезно, то упомянутый рисунок был составлен по данным и графикам датских ученых Института Метеорологии, которые собрали информацию из различных источников еще лет двадцать назад... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 18, 2009, 20:58:03
Цитата: gans от октября 18, 2009, 14:28:30
На пике межледниковья растаивали не только плавучие льды но и ледяные купола Земли Франц-Иосифа...
... 12–15 тысяч лет назад ЗФИ полностью освободилась ото льда и начала медленно подниматься. На сушу вернулась богатая растительность и разнообразный животный мир, в океане плавали киты. Примерно 10 тысяч лет назад на ЗФИ вновь возникло оледенение, а около 8 тысяч лет назад стало отступать, хотя на этот раз полностью не исчезло. В ту эпоху на архипелаге водились северные олени, и до сих пор их рога вытаивают из-под снега. Две с половиной тысячи лет назад в связи с очередным похолоданием льды начали новое наступление на архипелаг.
На графиках (рис.12, рис.4) хорошо видны эти температурные экстремумы
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.412.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 22, 2009, 06:40:20
В 2004 году была передача Очевидное-невероятное с участием академика РАЕН Олегом Сорохтиным. Он, совместно с А.Капицей, 30 лет назад проводил сейсмическую разведку Антарктиды, после которой и было начато бурение ледника на станции Восток.
Ниже приведены некоторые графики из этой передачи.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 22, 2009, 06:43:43
Температура океана падала последние 50 млн лет...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 22, 2009, 07:43:09
Графики для сравнения
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от октября 22, 2009, 11:39:46
Цитата: langust от октября 22, 2009, 06:43:43
Температура океана падала последние 50 млн лет...
Вчера ОРТ показало очередную гливудскую  страшилку про глобальное потепление, сменившееся глобальным похолоданием. У них там температура падала до -150гр.С за 10 мин. Ужос!!
Стынет не только кровь в жилах, но даже горючее в вертолётах.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от октября 22, 2009, 15:35:55

"Искусство торговли лошадьми и климатические изменения"

http://www.project-syndicate.org/commentary/hertz1/Russian

"Климатическая бомба отсчитывает время, и разработчики стратегии ясно чувствуют, что дело не терпит отлагательств. Поскольку, как недвусмысленно предупредила Межправительственная комиссия по климатическим изменениям ООН, если выбросы не снизятся до 2015 года, а начнут снижаться только потом (а общая тенденция такова, что объемы выбросов увеличиваются), то мы достигнем точки невозврата. "

Что, начинаем обратный отчет? ??? :'(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от октября 25, 2009, 02:36:25
начинаем прямо сейчас! Все дружно в топку!!! когда тут подморозило (ну почти) в середине октября всю Паданию...
а с чего, кстати, выбросы увеличивается, разработчики не хотят разглашать? угля что ли так резко за последний год стали жечь? нефть-то на убыль пошла, про газ не знаю, но едва ли вырос... и ещё не соблаговолит ли достопочтенная комиссия объяснить какое отношение засуха имеет к потеплению?.. и в той же строке про наводнения... "сочный сухарь" прям какой-то получается...
кстати, статья очень характерная, что подтверждающая тезис о том, что "потепление" - фишка сугубо политическая и к науке отношения не имеет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от октября 29, 2009, 19:57:55
недавно смотрел передачу, по Nat Geo Wild, где говорили и показывали, что, кажется, 120 тлн, вся южная часть Гренландии была без льда. Если правильно помню картинку лед вообще занимал только северную треть Гренландии? Сказали, что уровень окевна повысился на кажется 6 метров выше современного (причем не знаю, то ли это он действительно тогда был таким, или это только та часть его прироста, которая из-за таяния только в Гренландии?).

Если правильно помню картинку, две трети площади ГРенландии были тогда свободны ото льда. Но ведь на юге Гренландии вроде высокие горы, кажется 2 или 3 км? Как они могли освободиться ото льда?

Кстати кто-то сталкивался с картой подледного рельефа гренландии? Кажется я где-то ее видел, но не могу найти.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от октября 30, 2009, 09:04:24
а как будут выглядеть природные зоны Земли в случае потепления на 3-4 градуса?
Какие регионы/страны окажутся в выигрыше, какие проиграют?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 30, 2009, 11:33:50
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 19:57:55
недавно смотрел передачу, по Nat Geo Wild, где говорили и показывали, что, кажется, 120 тлн, вся южная часть Гренландии была без льда. Если правильно помню картинку лед вообще занимал только северную треть Гренландии? Сказали, что уровень окевна повысился на кажется 6 метров выше современного (причем не знаю, то ли это он действительно тогда был таким, или это только та часть его прироста, которая из-за таяния только в Гренландии?).
Если правильно помню картинку, две трети площади ГРенландии были тогда свободны ото льда. Но ведь на юге Гренландии вроде высокие горы, кажется 2 или 3 км? Как они могли освободиться ото льда?
Алексей, а нельзя ли уточнить название фильма или хотя бы примерное время его показа? Те несколько фильмов от NG из серии "С точки зрения науки" уже обсуждались выше по этой ветке. Там вроде нет подобной карты.
Гренландия полностью не освобождалась от ледника за, по крайней мере, последние полмиллиона лет - по кернам составлены графики, аналогичные данным со станции Восток. Там примерно 8% всего льда планеты, и при его полном растоплении уровень моря повысится на 7 метров. В последние межледниковые максимумы (8 тлн, 125 тлн...) средняя глобальная температура была на несколько градусов выше нынешней и вполне возможны были подъемы уровня океана на 6 метров. Но это не только за счет таяния североамериканских островных ледников, но и за счет материковых ледников и, частично, антарктического. Если бы вдруг растял последний, то уровень моря повысился бы на 70 метров... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от октября 30, 2009, 11:52:33
например, в очередной страшилке

http://news.mail.ru/society/3007467/

пишут, что

"Потепление для России

ВЫГОДНО:

расширится к северу зона комфортного проживания;
сократятся расходы энергии на отопление;
очистится ото льда Северный морской путь, облегчится доступ к арктическому шельфу;
расширится зона ведения сельского хозяйства.

НЕВЫГОДНО:

вырастет количество и продолжительность засух в одних регионах и наводнений в других;
повысится риск лесных пожаров;
будет таять вечная мерзлота;
нарушится экологическое равновесие — животные будут мигрировать из привычных зон обитания;
увеличатся расходы энергии на кондиционирование воздуха."


что преувеличено, что неучтено?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 30, 2009, 12:45:46
Страшилка какая-то... нестрашная. Выгоды на порядки превышают все эти засухи и наводнения. Да и откуда взяться этим наводнениям - ледников у нас по южным границам почти нет, а осадков и тепла в общем то... не хватает для ведения того же сельского хозяйства. Да, изменятся привычные условия жизни, но во-первых, не в одночасье, а во-вторых ... хуже не будет. Сибирь у нас в общем то не освоена, на Европейской части России холодно, а на границе с Казахстаном еще и сухо. Сейчас наша земля едва кормит сотню миллионов человек, а в перспективе "глобального потепления" сможет накормить еще столько, да... пол-столько, да еще пару миллиардов впридачу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от октября 30, 2009, 14:37:15
Цитата: langust от октября 30, 2009, 11:33:50Алексей, а нельзя ли уточнить название фильма или хотя бы примерное время его показа? Те несколько фильмов от NG из серии "С точки зрения науки" уже обсуждались выше по этой ветке. Там вроде нет подобной карты
Может этот фильм и относился к серии "С точки зрения науки" и может он был не по каналу Nat Geo Wild, а по NG? И название не вспомню точно: как то типа "Замороженная земля", но это не дословно. Надеюсь, его скоро повторят (так как на этих каналах обычно принято повторять каждый фильм по многу раз).

А Вы видели где-нибудь карту подледного рельефа Гренландии?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 30, 2009, 14:39:45
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 19:57:55
недавно смотрел передачу, по Nat Geo Wild,... Сказали, что уровень океана повысился на кажется 6 метров выше современного
Эти пресловутые "шесть метров" особенно муссируются в последнем шедевре под названием Meltdown (Земля под водой). Еще несколько лет тому назад экспансивный бородач Ричард Аллей  предсказывал повышение уровня моря в 21 веке на... 30 сантиметров. А теперь, сами понимаете, никого не впечатляет эта цифра, и предсказамусы повышают ее от фильма к фильму -  теперь она уже достигает одного, двух и даже тех же шести метров! Карты "предстоящих" затоплений Америки, представленные в фильме, действительно могут "устрашить" простых америкосов не на шутку.
Кстати, мужик очень грамотный и прекрасно объясняет азы перемены глобального климата, так сказать, на пальцах. Однако, в упор не замечает на своих же графиках явное отставание изменения концентрации углекислого газа в атмосфере от изменения глобальной температуры... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 30, 2009, 15:52:27
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 14:37:15
Может этот фильм и относился к серии "С точки зрения науки" и может он был не по каналу Nat Geo Wild, а по NG? И название не вспомню точно: как то типа "Замороженная земля", но это не дословно.
Есть фильм из этой серии Великое оледенение (Big Freeze (NeoGeo)). Но тут речь в основном идет об остановке теплового конвеера, связанного с Гольфстримом. Кстати, тот же бородач и тут является "предсказамусом" ближайшего оледенения (!?).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от октября 30, 2009, 18:55:20
Цитата: langust от октября 30, 2009, 15:52:27Но тут речь в основном идет об остановке теплового конвеера, связанного с Гольфстримом
А как там объясняется, почему в этом случае ледники должны в течение многих лет наростать? Ведь по идее конвеер, как остановится, так и сразу же заработает снова, чуть только на севере опять похолодает (от этого станет меньше таять лед, арктические воды станут более солеными и тяжелыми) или уменьшится из-за похлодания количество осадков в бассейнах Сибирских рек (от этого арктические воды тоже станут более солеными и тяжелыми).
Т.е. в механизмах, связанных с инверсией холодного-опресненного и теплого-соленого течений, по идее не должно быть никакой инерционности (которая наверное необходима для колебательного процесса?).

А есть у кого-то карта подледного рельефа Гренландии? (мне не удается найти ни по рус ни по англ)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от октября 30, 2009, 20:24:24
http://community.livejournal.com/climate101/7687.html
Цитировать
2. Викинги в Гренландии выращивали виноград, а вот сейчас он там не растет.
По какой-то неизвестной мне причине считается, что гипотеза о антропогенном потеплении держится на том, что сейчас глобальная температура превышает наблюдавшуюся во время MWP (средневекового потепления, начавшееся около 1000 лет назад - кстати, по литературе я знаю, что потепление было ограничено Северным полушарием, но авторы книги и утверждают обратное). На самом деле дискуссия идет о том, достаточно ли велико дополнительное количество энергии, получаемой Землей из-за увеличения концентрации парниковых газов в атмосфере, для того, чтобы вызвать измеримые изменения климата. Ответ на вопрос о том, не было ли ранее аналогичное изменение климата вызвано другими причинами - например, изменением прихода солнечной энергии, для данной дискуссии безразличен - коль скоро этот гипотетический драйвер сейчас не действует. Но в любом случае, мне стало интересно, выращивали ли викинги в Гренландии виноград во время MWP.

Так как гость ссылку на научную статью про виноград мне не прислал, но дважды в своих постингах указал на это, как на факт, то поиск я организовал своими силами. Искал сочетания слов "vikings AND vines", "Greenland AND Grapes" и их вариации в своем любимом поисковике научной литературы Current Contents с перепроверкой по Google Scholar. Сразу скажу, про виноград в Гренландии я не нашел НИЧЕГО. Но попалась интересная ссылка на то, что в Гренландии в то время было около 16 церквей и местный епископ, которого по некоторым записям прислали в обмен на белого медведя. И что христианам положено пить вино при причастии и неизвестно, что викинги пили взамен. Но для утверждения о том, что если надо было пить вино - значит, выращивали виноград, оснований я не нашел.

А нашел я вот что. Известно, что когда викинги прибыли в "земли на западе" - предположительно, Ньюфаундленд, они назвали это место Vineland, Земля Винограда. Так что не исключено, что в то время виноград рос на Атлантическом побережье Северной Америки. Дикий виноград вообще относительно стойкая к заморозкам культура, если не говорить о его коммерческом выращивании. Так что кто-то (или гость или авторы книги) скорее всего просто напутали: прочитав о том, что викинги жили в Гренландии и что викинги нашли дикий виноград, решили, что виноград рос в Гренландии.

Но даже это предположение оказалось сомнительным. В еще одной публикации на тему винограда я нашел, что название Vineland (Земля Винограда) - переводное. В оригинале оно стояло (и стоит сейчас в Норвежском варианте) как Vinland. Одно из значений слова Vin - луг, так что, согласно этой интерпретации, нашли викинги Страну Лугов. Что мне импонирует в данной интерпретации, именно она позволила обнаружить стоянки викингов на Ньюфаундленде, ранее их искали южнее.

Авторы рассуждают еще и о том, что виноград рос во время MWP в Британии, а теперь мол не растет - значит, изменился климат. Этот аргумент совершенно убогий, и вот по какой причине. Я собираю старые газетные публикации, посвященные климатическим изменениям. И есть у меня вырезка из New York Times 100-летней давности (напомню, температура ниже современной) про влияние климата на качество выращиваемого винограда в той самой Британии, где он якобы не должен расти из-за холода.  Почему же прекратилось производство вина в Британии сейчас? А оно и не прекращалось.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 31, 2009, 01:39:53
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 18:55:20
...по идее конвеер, как остановится, так и сразу же заработает снова, чуть только на севере опять похолодает (от этого станет меньше таять лед, арктические воды станут более солеными и тяжелыми) или уменьшится из-за похлодания количество осадков в бассейнах Сибирских рек (от этого арктические воды тоже станут более солеными и тяжелыми).
Т.е. в механизмах, связанных с инверсией холодного-опресненного и теплого-соленого течений, по идее не должно быть никакой инерционности (которая наверное необходима для колебательного процесса?).
Об этом делаются лишь осторожные прогнозы, так как само по себе медленное таяние ледников может и вовсе не повлиять на замедление теплого течения... . В основном делается упор на произошедшее более десяти тысяч лет назад похолодание, вызванное сбросом огромного пресноводного ледникового озера в Атлантику. Кстати, после тысячелетнего "малого Дриаса" конвеер снова и заработал в полном объеме.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 31, 2009, 02:15:14
Цитата: Игрок от октября 30, 2009, 09:04:24
а как будут выглядеть природные зоны Земли в случае потепления на 3-4 градуса?
Какие регионы/страны окажутся в выигрыше, какие проиграют?
Насчет "всеобщего" проигрыша есть немало фильмов и прочей другой наглядной агитации. Например, очередной шедевр "Шесть градусов...". В основном проигрываются сценарии затопления прибрежной полосы океана и всяких там катаклизмов вроде тайфунов и наводнений (см. карты выше).
Что ж, можно и поспекулировать... . Должны выиграть страны Северной Африки: повышенная влажность будет способствовать возрождению Сахары... . В России и Канаде будут созданы благоприятные условия для успешного ведения сельского хозяйства в связи с резким потеплением и увлажнением этих регионов. В Северной части Европы, возможно, будут субтропики, а в Англии будут производить вина местного розлива даже в большем количестве, чем в нынешней Франции... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 31, 2009, 06:27:16
Кадры из фильма: виноград в Англии, превращение тундры Канады в сельхозугодия, субтропики в... Скандинавии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 31, 2009, 10:27:22
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 19:57:55
Если правильно помню картинку, две трети площади ГРенландии были тогда свободны ото льда. Но ведь на юге Гренландии вроде высокие горы, кажется 2 или 3 км? Как они могли освободиться ото льда?
Кстати кто-то сталкивался с картой подледного рельефа гренландии? Кажется я где-то ее видел, но не могу найти.
Ни той картинки по таянию ледника в Гренландии, ни рельефа так и не нашел. Однако, обращаю внимание на карты и анимации, связанные с ледниками. При значительном увеличении температуры возможно не только частичное освобождение ото льда Гренландии, но и западной Антарктики.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от ноября 02, 2009, 10:29:18
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 18:55:20
Цитата: langust от октября 30, 2009, 15:52:27Но тут речь в основном идет об остановке теплового конвеера, связанного с Гольфстримом
А как там объясняется, почему в этом случае ледники должны в течение многих лет наростать? Ведь по идее конвеер, как остановится, так и сразу же заработает снова, чуть только на севере опять похолодает (от этого станет меньше таять лед, арктические воды станут более солеными и тяжелыми) или уменьшится из-за похлодания количество осадков в бассейнах Сибирских рек (от этого арктические воды тоже станут более солеными и тяжелыми).
Т.е. в механизмах, связанных с инверсией холодного-опресненного и теплого-соленого течений, по идее не должно быть никакой инерционности (которая наверное необходима для колебательного процесса?).
Мы здесь уже где-то выясняли, что главной движущей силой   теплых течений является не солёность воды, а ветер. Изменится ветер, движущий Гольфстрим, не будет и Гольфстрима, а вполне может появится какое то новое течение.
Ледники нарастают за счет влаги, содержащейся в теплом воздухе, сопровождающем теплые течения. В холодных областях Арктики эта влага выпадает в виде осадков, и наращивает ледники. Естественно, что с исчезновением теплых течений исчезнет и львиная доля осадков, что приведет к задержке роста ледников.
Заставить заработать конвейер вновь, может только ветер, который снова возродит Гольфтрим.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от ноября 02, 2009, 15:50:00
Так от чего растет ледник: от наличия Голфстрима на поверхности (как сейчас, когда ледники как раз не растут) или от его отсутвия на поверхности?
Может наличие/отсутствие Гольфстрима тут ни при чем?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 03, 2009, 09:31:24
Цитата: Alexy от ноября 02, 2009, 15:50:00
Так от чего растет ледник: от наличия Голфстрима на поверхности (как сейчас, когда ледники как раз не растут) или от его отсутвия на поверхности?
Может наличие/отсутствие Гольфстрима тут ни при чем?
Рост ледников провоцируется не только повышенным количеством влаги, принесенной со стороны океана, но и с температурой воздуха над континентом. Если снег не успевает растаять за лето - будет нарастать ледник за счет уплотнения снежного покрова, оставшегося от предыдущих зимних периодов. Поэтому так важна инсоляция, связанная в том числе с геометрическими факторами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от ноября 03, 2009, 13:59:31
Так вот и мне кажется, что остановка Гольфстрима или погружение под поверхность никак НЕ могла бы повлиять на рост ледников.
Сразу бы упало количество осадков и таяние на "северах", и Гольфстрим бы через год другой восстановился.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 04, 2009, 06:21:34
Да, но при полной остановке теплого Северо-Атлантического течения в Европе, которая находится в районе высоких широт, становится весьма прохладно, что как раз и не способствует таянию снега. А близость замерзшей Арктики и Атлантического океана может способствовать не только дальнейшему "замораживанию" Европы, но и наращиванию ледника. Впрочем, последнее и не так важно - главное это все-таки низкая температура... . Такая остановка вроде как и происходила около 11 тлн, когда пресные ледниковые воды, скопившиеся в Северной Америке, неожиданно влились в Атлантику. Легкая пресная вода накрыла тяжелые соленые воды Гольфстрима и даже, если пассат до этого гнал теплую воду с экватора, то теперь стал гнать в том же направлении холодную. От этого в Европе "жарче" не стало... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от ноября 04, 2009, 09:18:57
Цитата: langust от ноября 04, 2009, 06:21:34Впрочем, последнее и не так важно - главное это все-таки низкая температура... .
Забыли указать температура чего. Я думаю, что температура воздуха.
Цитата: AlexyТак вот и мне кажется, что остановка Гольфстрима или погружение под поверхность никак НЕ могла бы повлиять на рост ледников.
Могла. Дело в том, что вода замерзает. Если поверхностные воды охлаждаются так, что замерзают, то под льдом может быть даже плюсовая температура, но температура воздуха над льдом может падать и далее. Лед - хороший теплоизолятор.
Сильно охлажденный воздух над льдом конденсирует любую влагу, откуда бы она не взялась. А снег хорошо отражает тепловое излучение Солнца, и не позволяет льду таять сверху. Таким образом лед может таять только снизу, омываемый теплой водой. Но теплое течение может и не справиться с этой задачей (даже если восстановится конвейер) поскольку всю свою теплоту потратит на растопление бОльшего количества льда.
Ледники могут расти и "в толщину" , и "увеличивая площадь". Ледники не растут тогда, когда установилось равновесие между теплом, принесенным теплыми течениями, и отдачей этого тепла воздуху над Арктикой. И это означает, что скорость роста ледников, равна скорости таяния этих ледников. Любое смещение этого баланса, обязательно скажется на температуре воздуха и в самой Арктике и прилегающих к Арктике районов.
Цитата: langust от ноября 04, 2009, 06:21:34
Легкая пресная вода накрыла тяжелые соленые воды Гольфстрима
Пресная вода и замерзает при более высокой температуре...Для замерзания пресной, достаточно её охладить до нуля, а солёную нужно охлаждать сильнее, в зависимости от солёности, до минус 4. Поэтому для замерзания менее солёной (разбавленной) не требовалось очень низких температур, а вот для восстановления бывшего баланса, требовалось значительное количество тепла.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от ноября 05, 2009, 15:06:17
Цитата: langust от ноября 04, 2009, 06:21:34Такая остановка вроде как и происходила около 11 тлн, когда пресные ледниковые воды, скопившиеся в Северной Америке, неожиданно влились в Атлантику. Легкая пресная вода накрыла тяжелые соленые воды Гольфстрима и даже, если пассат до этого гнал теплую воду с экватора, то теперь стал гнать в том же направлении холодную.
Той холодной пресной воды (очевидно от прорыва какого-то гигантского запруженного ледником озера) могло хватить наверное на несколько лет или десятилетий (потом вода должна была размешаться с соленой и погрузиться, а в тропиках нагреться), после чего Гольфстрим наверное снова вышел на поверхность?
Цитата: AlexyТак вот и мне кажется, что остановка Гольфстрима или погружение под поверхность никак НЕ могла бы повлиять на рост ледников.
Августина, это я неправильно выразился. Имел в виду только остановку под влиянием усиленного таяния льдов или повышения водности Сибирских рек (это бы никогда не дало такого огромного количесва пресной воды СРАЗУ, как прорывы гигантских подпрудных озер).
В этих случаях погружение Гольфстрима наверное было бы не более, чем на один год, и вероятно не повсеместно: те струи Гольфстрима, к которым подмешались бы пресные воды, должны будут остаться над струями холодного пресного течения, к которым подмешалась соленая вода?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 05, 2009, 16:22:35
Цитата: Alexy от ноября 05, 2009, 15:06:17
Той холодной пресной воды (очевидно от прорыва какого-то гигантского запруженного ледником озера) могло хватить наверное на несколько лет или десятилетий (потом вода должна была размешаться с соленой и погрузиться, а в тропиках нагреться), после чего Гольфстрим наверное снова вышел на поверхность
В каком-то из фильмов говорилось, что прорыв вод этого гигантского ледникового озера (рис. на предыдущей странице http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=10763;image) происходил в течение десяти лет. Указывают два пути прохождения воды: через Гудзонов залив и по реке Св.Лаврентия. Но это основной сброс, что не исключает дальнейший поток воды в течение последующих сотен лет, хотя и меньших объемов, но достаточных, чтобы поддерживать стоковое течение... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от ноября 05, 2009, 20:19:14
Спуск в течение десяти лет, а не быстрее, по моему возможен, если образовалась довольно узкая трещина. (Интересно, почему текущая вода ее не расширила, ведь лед все-таки более податлив к эрозии, чем камень).

Когда вода в озере бы опустилась до самого низа этой трещины (т.е скорее всего до земли), площадь разреза потока воды бы стала мала и соответственно сток стал бы мал (он бы равнялся притоку воды В озеро минус испарение из него, т.е. как у обычной стационарной речки, или даже меньше из-за приостановки таяния), а падение уровня озера бы остановилось.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 05, 2009, 21:45:40
Не следует забывать, что в силу геометрических факторов инсоляция была максимальной, а ледники еще не все растаяли. То есть, шла постоянная подпитка озер со всей Северной Америки. Даже сейчас в Атлантику впадает р.Св.Лаврентия, берущая начало из Великих Озер... . Следует также учитывать постоянные ледяные заторы по пути следования воды в океан. По крайней мере, так объясняют сток в Тихий океан вод ледниковых озер, находящихся на западе Северной Америки, примерно в то же самое время. Предположительно, было несколько десятков таких "сбросов" при прорыве ледяных плотин.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от ноября 05, 2009, 23:12:17
ЦитироватьНе следует забывать, что в силу геометрических факторов инсоляция была максимальной, а ледники еще не все растаяли
В то время, когда Гольфстрим под поверхностью, то холодно, большое альбедо и таяние льдов в любом случае не происходит? Разве не так?

То, что было много прорывов ледниковых гигантских озер конечно верно.

Чтобы "затопить" Гольфстрим, надо наверное не такой ежегодный сток, как ныне у реки Святого Лаврентия, а как ныне у Амазонки.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 05, 2009, 23:19:45
Цитата: Alexy от ноября 05, 2009, 23:12:17
ЦитироватьНе следует забывать, что в силу геометрических факторов инсоляция была максимальной, а ледники еще не все растаяли
Если Гольфстрим останавливается, то холодает, и таяние льдов приостанавливается? Разве не так?
Здесь речь идет о ледниках в Северной Америке. Они таяли, начиная с 18 тлн, и главным фактором были как раз геометрические факторы, а значит - повышенная инсоляция.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от ноября 05, 2009, 23:27:23
А во время "молодого дриаса" они всё так же продолжали таять?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 06, 2009, 01:04:33
В центральной части Северной Америки, где и было пресноводное ледниковое озеро, и 12-11 тлн, возможно, продолжалось таяние ледников, так как влияние Гольфстрима было критичным в основном для Европы. Это могло быть связано и с удаленностью территорий от Атлантики, и с восточным направлением движения циклонов, и с высокой инсоляцией (по прецессии было как раз "северное лето", наклон оси был максимальным, да и по эллиптичности был "законный" локальный максимум эксцентриситета в соответствии со стотысячным циклом).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от ноября 06, 2009, 07:34:02
Дико извиняюсь, а Карнаухова еще не обсуждали.
Там такие кортинки жуткие про молодой Дриасс

http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst5.htm


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от ноября 06, 2009, 07:37:01
Про последний прорыв через Арал и Каспий к Босфору есть параллельное исследование глин Кумо-Манычского протока многометровой толщины. "Свежие".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 06, 2009, 12:52:53
Из того же сайта:
ЦитироватьХарактерная для настоящего времени (интергляциал) картина океанических течений и оледенений (рис. 1А) может существовать только в том случае, если воды холодного Лабрадорского течения плотнее вод Гольфстрима. Лабрадорское течение как бы "подныривает" под Гольфстрим.
Если же воды Лабрадорского течения оказываются менее плотными, то картина течений существенно изменяется (рис. 1Б). Холодное течение поднимается на поверхность и перекрывает путь теплым водам Гольфстрима, что приводит к значительному похолоданию в Северном полушарии, причем изменение среднегодовой температуры может быть весьма резким, что подтверждается прямыми данными, полученными при бурении льда в Гренландии (Alley etal, 1993).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Inry от ноября 09, 2009, 16:44:11
То есть, из данной работы следует необходимость как можно скорее восстановить проект по переброске северных рек на юг. Пока ещё не поздно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от ноября 10, 2009, 19:22:30
Цитата: Inry от ноября 09, 2009, 16:44:11
То есть, из данной работы следует необходимость как можно скорее восстановить проект по переброске северных рек на юг. Пока ещё не поздно.

Угу, и желательно в максимальном варианте - без шлюзов, пробивать ядренбатонами пролив через Тургай к Оби.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от ноября 12, 2009, 17:25:54
Если без принудительной закачки воды на более высокие уровни,  то придется
или
создать гигантское озеро в бассейне Оби (которое помимо всех прочих минусов захолодит окружающий климат)
или
долбать канал не только в Тургайской ложбине, а и субширотно по междуречьям от Тобола к Ишиму, от Ишима к Иртышу, от Иртыша к Оби, от Оби К Енисею.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 20, 2009, 13:35:20
Цитата: Alexy от ноября 05, 2009, 20:19:14
Спуск в течение десяти лет, а не быстрее, по моему возможен, если образовалась довольно узкая трещина.
Вот дополнительные сведения по этому оледенению, по ссылке b-graf:
ЦитироватьПаттерсон восстановил картину катастрофы по образцам отложений из озера Lough Monreagh в западной части Ирландии. При этом он использовал робот-скальпель, позволивший получить срезы толщиной всего 0,5 миллиметра. Каждый такой срез соответствовал всего трём месяцам. Изотопный анализ показал, что катастрофическая заморозка заняла несколько месяцев (порядка полугода), при этом находившиеся в озере растения и животные погибли.
В качестве главного виновника столь внезапного прихода Младшего Дриаса исследователь называет древнее североамериканское приледниковое озеро Агассис (Lake Agassiz), которое в изучаемую эпоху превышало по размеру все Великие озёра вместе взятые (ныне от него осталось несколько небольших озёр в Канаде).
В определённый момент переполненное от таяния ледников озеро прорвало берега и выбросило колоссальные массы пресной воды в Северную Атлантику. Этот сбой Гольфстрима сам по себе был недостаточен для наступления оледенения по всей Европе, но, получив резкий "удар", течение не смогло восстановиться в следующие 1300 лет.
http://www.membrana.ru/lenta/?9866
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 20, 2009, 13:41:09
Там же графики
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 20, 2009, 13:47:00
Об увлажнении Сахары во время голоценов:
ЦитироватьКоманда учёных под руководством Ислы Кастаньеды (Isla Castañeda) из Нидерландского королевского института морских исследований (NIOZ) и её коллеги-немцы из университета Бремена (MARUM) представили новые доказательства влияния климатических скачков в Сахаре на раннюю миграцию человека.
Специалисты проанализировали образцы из пустыни Сахара – изотопы углерода в углеводородном составе осадочной пыли, переносимой ветрами и в течение почти 200 тысяч лет собиравшейся на морском дне у берегов Гвинеи.
Результат свидетельствует, что в истории пустыни были периоды серьёзных климатических изменений, обеспечивших возможность успешного роста деревьев, следы которых обнаружили учёные.
Сегодня примерно 40% углеводородов в пыли Сахары поступают от водозависимых видов растений. Исследование Кастаньеды, результаты которого опубликованы в PNAS, показало, что в прошлом эта цифра как минимум трижды возрастала до 60%. Впервые это произошло в период между 120 и 110 тысячами лет назад, затем снова в промежутке между 50 и 45 тысячами лет и, наконец, на отрезке от 10 до 8 тысяч лет назад.
http://www.membrana.ru/lenta/?9851
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от ноября 23, 2009, 20:18:22
промежуток между 50 и 45  вроде не особенно коррелирует с потеплениями?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 23, 2009, 20:40:21
50-45 тлн - относительно теплый интерстадиал "внутри" ледникового периода. На графиках виден локальный максимум по температуре и по инсоляции. Для Северного полушария он мог быть более выраженным потеплением, нежели это отражено графиками по средней температуре. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от ноября 23, 2009, 21:48:27
ЦитироватьВ определённый момент переполненное от таяния ледников озеро прорвало берега и выбросило колоссальные массы пресной воды в Северную Атлантику. Этот сбой Гольфстрима сам по себе был недостаточен для наступления оледенения по всей Европе, но, получив резкий "удар", течение не смогло восстановиться в следующие 1300 лет.
Думаю, не Гольфстрим не мог восстановиться, а температуры не могли стать выше из-за образовавшегося за несколько лет (пока холодный пресный слой был наверху) достаточно толстого, чтобы не успеть растаять летом, обширного снежного покрова на материках?

ЦитироватьАнализ же отложений, относящихся уже к самому концу данного стадиала, показал, что процесс выхода Северного полушария из оледенения и подъём температур заняли примерно два столетия. Это разительный контраст с несколькими месяцами, ушедшими на охлаждение  ...

Как передаёт New Scientist, канадец создал робота, способного срезать 0,05-микрометровые слои с раковин древних моллюсков, и готов вычислять ежедневные колебания температуры земной среды, происходившие миллионы лет назад. "Мы можем, к примеру, установить температуру в середине июля 400 миллионов лет назад", — радуется исследователь. http://www.membrana.ru/lenta/?9866
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2009, 05:28:41
Возможна и положительная обратная связь. В том числе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от ноября 25, 2009, 13:51:47
А какая и в каком именно процессе?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 25, 2009, 14:08:20
Во первых, это
Цитата: Alexy от ноября 23, 2009, 21:48:27
...температуры не могли стать выше из-за образовавшегося за несколько лет (пока холодный пресный слой был наверху) достаточно толстого, чтобы не успеть растаять летом, обширного снежного покрова на материках?
И, кроме того, мы уже обсуждали ледяные торосы и постоянные сбросы пресной воды. А через несколько сотен лет и снег, и ледник растаяли и... наступил голоцен.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от ноября 25, 2009, 17:49:16
Цитата: langust от ноября 25, 2009, 14:08:20Во первых "...температуры не могли стать выше из-за образовавшегося за несколько лет (пока холодный пресный слой был наверху) достаточно толстого, чтобы не успеть растаять летом, обширного снежного покрова на материках"
Холодный пресный слой вряд ли мог держаться наверху более нескольких лет
Цитата: langust от ноября 25, 2009, 14:08:20И, кроме того, мы уже обсуждали ледяные торосы и постоянные сбросы пресной воды. А через несколько сотен лет и снег, и ледник растаяли и... наступил голоцен.
Странно, что эти скорее не постоянные, а периодические (причем при тотальном таянии период должен быть  мал) огромные сбросы пресной воды не вызвали колебаний температур во время последней холодной эпохи (молодого дриаса), длившегося ~1300 лет. Или в нем были значительные колебания, просто там о них не написано?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 26, 2009, 07:29:23
Цитата: Alexy от ноября 25, 2009, 17:49:16
Цитата: langust от ноября 25, 2009, 14:08:20Во первых "...температуры не могли стать выше из-за образовавшегося за несколько лет (пока холодный пресный слой был наверху) достаточно толстого, чтобы не успеть растаять летом, обширного снежного покрова на материках"
Холодный пресный слой вряд ли мог держаться наверху более нескольких лет
Вы сами про снег и писали. Зимой он действительно мог и накапливаться и весь не таять (до определенных широт), что способствовало поддержанию холодного климата. И потом, после "остановки Гольфстрима" усилилось холодное Лабрадорское течение, а теплые воды Северо-Атлантического течения могли повернуть обратно к экватору... .
Цитата: Alexy от ноября 25, 2009, 17:49:16
Цитата: langust от ноября 25, 2009, 14:08:20И, кроме того, мы уже обсуждали ледяные торосы и постоянные сбросы пресной воды. А через несколько сотен лет и снег, и ледник растаяли и... наступил голоцен.
Странно, что эти скорее не постоянные, а периодические (причем при тотальном таянии период должен быть  мал) огромные сбросы пресной воды не вызвали колебаний температур во время последней холодной эпохи (молодого дриаса), длившегося ~1300 лет. Или в нем были значительные колебания, просто там о них не написано?
Колебания наверняка были, но не обязательно ощутимые и вряд ли были столь огромные сбросы как во время начала Молодого дриаса, но достаточные для того, чтобы поддерживать холодные течения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от ноября 26, 2009, 16:08:34
Цитата: langust от ноября 26, 2009, 07:29:23Зимой он действительно мог и накапливаться и весь не таять (до определенных широт), что способствовало поддержанию холодного климата. И потом, после "остановки Гольфстрима" усилилось холодное Лабрадорское течение, а теплые воды Северо-Атлантического течения могли повернуть обратно к экватору...
Выделенное жирным состояние могло продержаться только несколько лет
(пока огромная, но всё-таки ограниченная порция пресной воды из прорванного гигантского озера не размешалась с соленой).
А через несколько лет течения бы восстановились (несмотря на это, климат бы остался надолго холодным из-за успевшего накопиться за эти несколько лет неуспевающего за лето растаять слоя снега) ... до следующего прорыва

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 27, 2009, 00:22:50
Сложная штука - климат. На днях разразился очередной "климатический" скандальчик...
ЦитироватьСпоры вокруг опубликованной переписки между несколькими десятками климатотлогов из разных стран иллюстрирует разногласия между апологетами теории антропогенных (то есть, вызываемых действиями людей) климатических изменениях и их оппонентами, которые утверждают, что климатические изменения на Земле происходят циклично и их связь с поведением людей научно не доказана.
Из опубликованной переписки следует, что во многих случаях сторонники антропогенной теории, стремясь доказать широкой общественности реальность угрозы глобального потепления, сознательно исключают из значимых научных публикаций  противоречащие этому доводы.
http://www.rb.ru/topstory/incidents/2009/11/24/130208.html
ЦитироватьОсобый интерес в длинном треде писем, где гармонично сочетаются сугубо научная терминология, внутрикорпоративный стеб и ненормативная лексика (ученые тоже люди), представляет комментарий видного европейского климатолога Фила Джонса: «Я только что поправил диаграмму Тима для его статьи в журнал Nature, которую он отправит в редакцию сегодня или завтра. Я повысил значения среднегодовых температур, чтобы скрыть их понижение, а именно, я прибавил 0,44 градуса за период с 1961 по 1990 годы, и еще 0,35 градуса с 1990 по 1999».
Таким образом ученые «нагрели» планету почти на градус – этого оказалось достаточным, чтобы раздуть массовую истерию вокруг пресловутого парникового эффекта, которая год от года становится все масштабнее и дороже для каждой из стран, ратифицировавших Киотский протокол.
http://trendymen.ru/business/markets/41867/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 27, 2009, 00:38:35
А вот политический и финансовый аспекты спора
ЦитироватьНакануне конференции в Копенгагене данные, подвергающие сомнению научную добросовестность и неангажированность ученых IPCC, делают невозможным до проверки этих сведений поддержку любым здравомыслящим политиком мер, основанных на этих работах.
Но и отказаться от них довольно сложно: борьба с "глобальным потеплением" с 2002 года стала официальной доктриной ЕС, в США она стала одной из ключевых тем президентской кампании Барака Обамы и его будущих реформ в экономике США.
Публикация писем CRU при этом может сыграть на руку сторонникам продолжения "борьбы", ставшей настоящим спасением социал-демократических правительств мира с их правыми оппонентами.
В конгрессе США сейчас обсуждается пакет собственных законопроектов США, разработанных администрацией Барака Обамы,— в случае их быстрого одобрения США с некоторой вероятностью откажутся от участия в "соглашениях Копенгагена" (напомним, речь идет о мерах госвмешательства в экономику стоимостью в сотни миллиардов долларов до 2030 года), что ставит под вопрос весь проект мировой "борьбы с глобальным потеплением" после окончания соглашений Киото.
http://www.nealine.net/ru/news/145/1938923593.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от ноября 27, 2009, 13:07:14
Не понял, как "Публикация писем CRU ... может сыграть на руку сторонникам продолжения "борьбы""? Как я понял, борьбы  именно с потеплением?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 27, 2009, 13:26:00
США еще окончательно не решили, соглашаться ли с ЕС или разработать собственный план "спасения"и продолжить "борьбу".  Короче, все врут безбожно, глядя друг-другу в глаза. Мы - в том числе... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от ноября 27, 2009, 14:06:34
А письма CPU - это и есть та уже опубликованная (вроде русскими?) хакерами секретная переписка между (вроде английскими?) климатологами?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 27, 2009, 14:18:35
Да, это личная переписка. Никто не застрахован от... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от ноября 27, 2009, 15:01:18
Раз это и она и есть, то непонятно, как ее опубликование помогло или поможет сторонникам продолжения "борьбы" потеплением? Она же наоборот дожна была по ним и по поддерживающим их  правителтьствам ударить?
ЦитироватьПубликация писем CRU при этом может сыграть на руку сторонникам продолжения "борьбы", ставшей настоящим спасением социал-демократических правительств мира с их правыми оппонентами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от ноября 27, 2009, 15:09:00
Цитата: Alexy от ноября 27, 2009, 15:01:18
Публикация писем CRU при этом может сыграть на руку сторонникам...
Совершенно неважно, с чем бороться, с потеплением или с похолоданием, главное - сколько денег можно распилить в этой борьбе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 27, 2009, 15:15:46
ЦитироватьРаз это и она и есть, то непонятно, как ее опубликование помогло или поможет сторонникам продолжения "борьбы" потеплением? Она же наоборот должна была по ним и по поддерживающим их  правителтьствам ударить?
Вряд ли "поможет"... . Хотя они апеллируют к тайне переписки и к произвольному цитированию. Впрочем, это лишь эпизод в "борьбе"  за условия, которые подпишут стороны в Копенгагене. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от ноября 27, 2009, 15:22:15
ЦитироватьСовершенно неважно, с чем бороться, с потеплением или с похолоданием, главное - сколько денег можно распилить в этой борьбе
Это верно. Сейчас всё больше пишут и показывают и про похолодание. Вобщем правильно, но акцентируют, что оно может быть почти мгновенным (как при начале молодого дриаса), что явный бред в современных условиях
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 27, 2009, 15:42:10
Сейчас в прямом эфире проходит встреча с французами и подписали массу контрактов. Выступает французский руководитель и распинается о "близости позиций" по вопросу о климате и предстоящими договоренностями в Дании. Что-то там о парниковом эффекте лопочет... .  Все "взаимосвязано".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 27, 2009, 15:54:46
Может быть не совсем по теме, со свиным гриппом тоже ВОЗ неплохо раскрутила спрос фармацевтическим компаниям. Например, в Финаме акции сети аптек 36.6 за пол года почти на 100% выросли и это в кризис, а после вчерашней серии разоблачений в лидерах падения. Сорос в "Кризисе мирового капитализма" это называет рефлексивностью, когда слухи и паника оказываются сильнее реальных макроэкономических показателей
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 27, 2009, 21:11:18
Цитата: langust от ноября 27, 2009, 15:42:10
Сейчас в прямом эфире проходит встреча с французами и подписали массу контрактов. Выступает французский руководитель и распинается о "близости позиций" по вопросу о климате и предстоящими договоренностями в Дании. Что-то там о парниковом эффекте лопочет... .  Все "взаимосвязано".
А наш руководитель (догадайтесь кто) - о климате не сказал ни слова... ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 27, 2009, 21:17:25
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 27, 2009, 15:54:46
Может быть не совсем по теме, со свиным гриппом тоже ВОЗ неплохо раскрутила спрос фармацевтическим компаниям. Например, в Финаме акции сети аптек 36.6 за пол года почти на 100% выросли и это в кризис, а после вчерашней серии разоблачений в лидерах падения. Сорос в "Кризисе мирового капитализма" это называет рефлексивностью, когда слухи и паника оказываются сильнее реальных макроэкономических показателей
Подобные медицинские кампании происходят с удивительной периодичностью (ВИЧ, птичьи и свиные "болезни"...), но по сравнению с проектом "Парниковый карлик", все это жалкие копейки... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 28, 2009, 09:51:06
Цитата: langust от ноября 27, 2009, 21:11:18
А наш руководитель (догадайтесь кто) - о климате не сказал ни слова... ;)
Впрочем, сказал, хотя бы и в общем виде
ЦитироватьНу и, наконец, очень актуальная тема защиты окружающей среды, климатические проблемы, подготовка крупного международного мероприятия в Копенгагене.
Вы знаете, я Вам уже говорил об этом, проинформировал Вас: наши эксперты работают очень тесно друг с другом. Мы знаем, какие усилия Франция прилагает - Президент Франции сейчас очень активно занимается подготовкой этого мероприятия. Россия вносила и будет вносить свой вклад в общие усилия по преодолению всех проблем, связанных с изменением климата.
http://www.government.ru/content/rfgovernment/rfgovernmentchairman/chronicle/archive/2009/11/27/2941553.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 28, 2009, 10:52:19
Цитата: Alexy от ноября 27, 2009, 15:22:15
Сейчас всё больше пишут и показывают и про похолодание. Вобщем правильно, но акцентируют, что оно может быть почти мгновенным (как при начале молодого дриаса), что явный бред в современных условиях
И это возможное похолодание будут наверняка объяснять нынешним... потеплением.  ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 28, 2009, 12:45:59
О солнечной активности
ЦитироватьВ 1970-х существование «Маундеровского минимума» было подтверждено дополнительными исследованиями. Впоследствии с помощью анализа восточных хроник и содержания углерода-14 (оно несколько варьируется в зависимости от активности Солнца) был обнаружен еще ряд минимумов: 1400-1600, 1280-1350, 600-800. В общем, достаточно хорошо известно, что Солнце – не прогнозируемая слабо переменная звезда, а светило, способное к резким и труднопредсказуемым изменениям.
При этом по крайней мере два последних минимума (1650-1710 и 1400-1600) совпадают по времени с так называемым Малым ледниковым периодом. Так, в XVII веке Балтийское море полностью замерзало; на льду Темзы в Лондоне устраивались народные гуляния. Среднегодовая температура в Англии (для нее существуют наилучшие данные о температуре) была на 1 градус ниже нормы. На протяжении XV-XVII веков во всем северном полушарии было на 0,5-1 градусов холоднее, чем обычно.
Равным образом, глобальное потепление девяностых-нулевых было явно увязано с мощной вспышкой солнечной активности. Ее упадок в последние два года сопровождался примечательными симптомами: таяние льдов в Арктике явно замедлилось, а температура в Антарктиде зависла на одном уровне. Иными словами, хотя под Киотский протокол и было «научно» доказано отсутствие всякой связи между солнечной активностью и климатом, эта связь безусловно есть.
Итак, возможно, что сейчас мы стоим на пороге очень длительного и очень основательного похолодания. Любопытно, по этому поводу тоже будут бороться с выбросами СО2?
http://www.rosbalt.ru/2009/06/09/646671.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 06, 2009, 18:24:55
По "климатгейту" перед саммитом...
Двух ученых (англичанина Фила Джонса и американца Майкла Манна), замешанных в этом скандале, уже отстранили от работы, проводится расследование. Бывшего вице-президента США Альберта Гора, который получил в 2007 году "Оскара" за фильм-манифест "Неудобная правда", стал после этого лауреатом Нобелевской премии мира (вместе с IPCC) и авторитетом в вопросах изменения климата на планете, призывают вернуть все награды. Гор уже вынужден был отказаться от выступления на саммите в Копенгагене и его организаторы выразили по этому поводу сожаление.
В то же время один из ведущих американских специалистов по вопросам климата Джеймс Хансен, директор Института космических исследований имени Годдарда в Нью-Йорке, убежден: будет лучше, если саммит закончится безрезультатно. В интервью британской газете Guardian Хансен заявил, что любое соглашение, которое может быть достигнуто в Копенгагене, будет столь несовершенным, что в идеале придется начинать весь процесс выработки эффективного соглашения заново.
Между тем в последние дни в Копенгагене идут активные переговоры об уровнях сокращения выбросов. В этих дискуссиях участвуют представители нескольких стран, позиция которых считается особенно важной. Речь идет, в частности, о Китае и Индии, а также ряде других быстро развивающихся стран. Успех саммита во многом будет зависеть от того, сумеют ли договориться между собой развивающиеся страны и государства Запада.

http://www.grani.ru/Society/Science/m.163126.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от декабря 07, 2009, 07:01:24
По какергейту

http://red-andr.livejournal.com/113079.html
http://igorivanov.blogspot.com/2009/11/climate-hackers.html
http://neznaika-nalune.livejournal.com/564536.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 10, 2009, 21:31:39
Некоторые цифры
Нынешний уровень глобальной температуры в исторической перспективе не является уникальным. Среднегодовая температура планеты Земля в настоящее время оценивается примерно в 14,5 градусов Цельсия. В ее истории было лишь несколько периодов, когда земная температура была ниже нынешней – в раннем пермском периоде, в олигоцене, во время периодических оледенений плейстоцена. В течение большей части времени из последнего полумиллиарда лет температура воздуха на поверхности Земли заметно превышала нынешнюю, причем в течение примерно половины этого срока она была примерно на 10-12°С выше нынешней (то есть в пределах 25-27°С). Во время регулярных оледенений плейстоцена холодные периоды, длившиеся по приблизительно 90 тыс. лет, с пиковыми температурами на 10°С ниже нынешней, сменялись короткими (по 4-6 тыс. лет) теплыми межледниковыми периодами с температурами на 2-4°С выше нынешней. Примерно 10 тыс. лет назад началось очередное заметное повышение температуры (примерно на 10°С), благодаря которому растаял колоссальный ледник, занимавший значительную часть территории Евразии. Потепление климата сыграло ключевую роль в овладении человеком секретами земледелия и переходе человечества к цивилизационной стадии своего развития. За последние 10 тыс. лет отмечено по крайней мере 5 теплых периодов – т.н. «климатических оптимумов», в течение каждого из которых на протяжении 150-300 лет температура на планете была на 1-3°С выше нынешней.
http://www.gazeta.ru/science/2009/12/05_a_3294962.shtml
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 10, 2009, 21:33:37
Там же
Направленность климатических изменений критически зависит от выбора временного горизонта. В последние 11 лет (1998-2009 гг.) глобальная температура снизилась примерно на 0,2°С. В предшествовавшие 20 лет (1978-1998 гг.) она повысилась примерно на 0,4°С. В течение предшествовавших 30 лет (1946-1976 гг.) температура снизилась примерно на 0,1°С. В предшествовавшие два столетия (1740-е гг. – 1940-е гг.) тренд глобальной температуры в целом был нейтральным – с периодическими потеплениями, за которыми следовали похолодания, а за ними – очередные потепления. За последние три столетия (с рубежа 17-18 веков) температура в северном полушарии повысилась примерно на 1,3°С, а т.н. «малый ледниковый период» (МЛП), приходившийся на 1500-1740 гг., сменился современным климатическим оптимумом (СКО), начавшимся в 1980-х годах. В течение трех столетий, предшествовавших МЛП, температура в северном полушарии снижалась по сравнению с уровнем, достигнутым ею во время средневекового климатического оптимума (СВКО) в 8-м – 13-м веках. В зависимости от избираемых временных рамок долгосрочный температурный тренд получает разный угол наклона. Для периодов последних 2 тыс. лет, последних 4 тыс. лет, последних 8 тыс. лет он является отрицательным. Для периодов последних 1300 лет, последних 5 тыс. лет, последних 9 тыс. лет. он становится положительным.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 10, 2009, 21:35:25
Еще цифры
Масштабы современных климатических изменений много скромнее масштабов климатических изменений, наблюдавшихся ранее в истории планеты. Межгосударственная группа экспертов по изменению климата (МГЭИК) называет рост глобальной температуры на 0,76°С за последнее столетие (1906-2005 гг.) экстраординарным. Есть основания полагать эту величину несколько завышенной. Однако главное заключается в том, что в прошлом повышение температуры было более значительным, чем в современную эпоху. Сопоставимые данные демонстрируют, что повышение температуры, например, в Центральной Англии в 18 веке (на 0,97°С) было более существенным, чем в 20-м (на 0,90°С). Изменение температуры в Центральной Гренландии показывает, что за последние 50 тыс. лет было не менее дюжины периодов, в течение которых региональная температура повышалась на 10-13°С. С учетом существующих корреляций между изменениями температуры в высоких широтах и изменениями температуры на всей планете консервативная оценка роста глобальной температуры дает 4-6°С в течение каждого периода, что в 5-7 раз больше, чем фактическое (и к тому же, возможно, несколько преувеличенное) повышение температуры в 20-м веке.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 10, 2009, 22:15:17
http://www.gazeta.ru/science/2009/12/09_a_3296262.shtml
В интернете уже началась бурная дискуссия о том, что эти графики не соответствуют предыдущим данным, не выявляют корреляции с изменением уровня углекислого газа и основаны на наблюдениях станций, расположенных на Земле, в то время как большая часть поверхности нашей планеты является океаном.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 11, 2009, 09:33:34
Прогнозы дело неблагодарное, однако...
Прогнозы глобальных климатических изменений, сделанные в начале нынешнего десятилетия российскими учеными (в том числе из Арктического и Антарктического научно-исследовательского института РАН, Главной геофизической обсерватории им. А.И.Воейкова), предсказывали снижение глобальной температуры на 0,6-0,7°С к 2025-2030 годам по сравнению с локальным температурным пиком, достигнутым на рубеже 20-го и 21-го веков. В течение первого десятилетия 21-го века фактическое снижение глобальной температуры происходило в целом в соответствии с прогнозом, сделанным российскими учеными десятилетие назад.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 11, 2009, 09:36:22
Даже если и потеплеет, то...
Последствия климатических изменений для человека существенно различаются в зависимости от их направленности, масштабов, скорости. Повышение температуры приводит к установлению более теплого, мягкого и влажного климата, а ее снижение – к более холодному, жесткому и сухому. Условия жизни человека и ведения им хозяйственной деятельности в более теплом климате являются более благоприятными, чем в более холодном (сокращение расходов на отопление и обогрев помещений, уменьшение объемов питания, необходимого для поддержания энергии и тепла в холодном климате, увеличение вегетационного периода растений, повышение урожайности сельскохозяйственных культур, удлинение сроков навигации и т.д.).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 11, 2009, 09:46:26
Экономическая составляющая:
Предлагаемые сторонниками климатического алармизма методы «борьбы с глобальным потеплением» путем сокращения эмиссии углекислого газа являются не только научно необоснованными – в силу отсутствия экстраординарных характеристик современных климатических изменений, но и неимоверно дорогими в экономическом отношении. Особенно опасными такие меры в случае их принятия оказываются для стран среднего и невысокого уровней экономического развития, фактически отрезающие им путь к сокращению экономического отставания от более развитых государств мира.
По этому поводу на Саммите уже разгорелся скандал
http://gazeta.ua/index.php?id=319198&lang=ru
- Введение к 2050 году ограничения парниковых выбросов до 1,44 тонн углекислого газа в расчете на одного человека для бедных стран и 2,67 тонн для богатых.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 11, 2009, 09:52:38
Не так страшен... СО2 как его малюют
В отличие от угарного газа (СО) углекислый газ (СО2) безвреден для человека; в отличие от аэрозолей, вредных и опасных веществ углекислый газ не загрязняет окружающую среду. Он не имеет цвета, вкуса, запаха. Поэтому популярные фото и видео, показывающие дымящие заводские трубы и выхлопы автомобилей в качестве иллюстраций т.н. «внешнего вида» углекислого газа, являются введением публики в заблуждение. Следует также иметь в виду, что повышенная концентрация углекислого газа в воздухе оказывает положительное воздействие на увеличение продуктивности растений, в том числе многих сельскохозяйственных культур.
И на проблему можно смотреть более спокойно
Влияние факторов антропогенного происхождения на климат незначительно по сравнению с воздействием факторов природного характера и прежде всего Солнца. Поэтому наиболее эффективной стратегией реагирования человечества на разные типы климатических изменений является его адаптация (приспособление) к меняющимся внешним условиям. Таким образом люди реагировали на более масштабные климатические изменения в предшествующие эпохи, будучи к ним менее подготовленными. В настоящее время человечество обладает большими, чем ранее, ресурсами для своей адаптации к флуктуациям климата, оно лучше подготовлено к такого рода изменениям как научно, так технически и психологически. Издержки адаптации к изменениям климата для человечества несопоставимо меньше, чем при реализации навязываемой ему идеологии и практики климатического алармизма.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Amage от декабря 11, 2009, 09:56:11
меня лично убеждает в том, что у всей шумихи вокруг потепления политические корни то, что говорят только об эмиссии. Между очевидно, что надо говорить о балансе. А, поскольку, основные депо СО2 - коралловые рифы, илы и почва (включая болота), то разговор о балансе пошел бы совсем иной.
Леса ещё приплетают! Ну где в лесу откладывается углерод? Биомасса - постоянная, почвы бедные, а в тропиках практически вовсе отсутствуют. Что за бред? Политика, никакой науки.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 11, 2009, 11:02:23
Цитата: Amage от декабря 11, 2009, 09:56:11
меня лично убеждает в том, что у всей шумихи вокруг потепления политические корни то, что говорят только об эмиссии. Между очевидно, что надо говорить о балансе. А, поскольку, основные депо СО2 - коралловые рифы, илы и почва (включая болота), то разговор о балансе пошел бы совсем иной.
Леса ещё приплетают! Ну где в лесу откладывается углерод? Биомасса - постоянная, почвы бедные, а в тропиках практически вовсе отсутствуют. Что за бред? Политика, никакой науки.
Тэтчерам и горам все это неинтересно, да и мозг у них вряд ли способен все это переварить. А вот "корреляция" СО2-температура им, похоже, "понятна", да вот что-то забыли о полном отсутствии таковой в индустриальный период, даже если принять "подправленные" в нужном ракурсе данные. А что там океан может адсорбировать или выделить с изменением температуры - пусть мол ученые разбираются. Этакая половинчатость мышления - Это возьмем "от науки", а То - от своего воспаленного воображения. Леса-пожары даже обсуждать нечего - лишь бы задействовать понятный обывателям аргумент... .
Кстати, рассмешила сумма, которую предложили богатые страны своим "бедным родственникам" для выполнения программы по сокращению выбросов СО2 до 2020 г - аж шесть миллиардов долларов! Решили продать свою глупость по-дешевке... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 11, 2009, 13:52:03
Цитата: Amage от декабря 11, 2009, 09:56:11
меня лично убеждает в том, что у всей шумихи вокруг потепления политические корни то, что говорят только об эмиссии. Между очевидно, что надо говорить о балансе.
Какой на Ваш взгляд, будет баланс после того, как будет эмитировано углерода еще вдвое больше, чем за все прошедшее индустриальное время?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от декабря 11, 2009, 14:53:00
Цитата: Макроассемблер от декабря 11, 2009, 13:52:03
Какой на Ваш взгляд, будет баланс после того, как будет эмитировано углерода еще вдвое больше, чем за все прошедшее индустриальное время?

Кстати, кто-нибудь может сказать, сколько СО2 за год выделяет действующий средний вулкан? Нигде не нашел конкретных цифр.


И как Вы прокомментируете вот этот график:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 11, 2009, 15:40:06
На аналогичном графике можно сравнить антропогенный вклад СО2 с температурой. Даже при тенденциозном отношении к усреднению температуры, очевидной корреляции нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Кир от декабря 11, 2009, 16:10:17
ЦитироватьВ отличие от угарного газа (СО) углекислый газ (СО2) безвреден для человека. <...> Следует также иметь в виду, что повышенная концентрация углекислого газа в воздухе оказывает положительное воздействие на увеличение продуктивности растений, в том числе многих сельскохозяйственных культур.
Не совсем так. Углекислый газ все же опасен в больших концентрациях, называть его "безвредным для человека", как и другие продукты метаболизма, нельзя. Хотя сейчас растения сидят на "углеродном пайке", повышение его концентрации до нескольких процентов губительно даже для фотоавтотрофов: подавляется дыхание, нарушаются ростовые процессы.

ЦитироватьВлияние факторов антропогенного происхождения на климат незначительно по сравнению с воздействием факторов природного характера и прежде всего Солнца.
Это тоже несколько неправильное направление мыслей. Воздействие на климат очень даже значительное, если рассматривать не только выбросы парниковых газов и вопрос глобального потепления. И "подстраиваться" под изменения никто не будет, больно дорого выйдет. Тем же европейцам легче и выгоднее пропагандировать и спонсировать охрану украино-белорусских болот, чем подстраиваться под изменения климата, которое осушение этих болот вызовет.

ЦитироватьЛеса ещё приплетают! Ну где в лесу откладывается углерод? Биомасса - постоянная, почвы бедные, а в тропиках практически вовсе отсутствуют. Что за бред? Политика, никакой науки.
В древесине откладывается. По разным оценкам в древесине запасено 400-500 млрд. тонн углерода, в атмосфере его 700 млрд. тонн. Постоянство биомассы древесины обеспечивает постоянство массы связанного углерода.

ЦитироватьЛеса-пожары даже обсуждать нечего - лишь бы задействовать понятный обывателям аргумент... .
0,38% поступления диоксида углерода в атмосферу, больше чем выделяется при дыхании людей (0,32) и в десять раз меньше чем при сжигании топлива. Но учитывайте, что климаксовое лесное сообщество остановится в лучшем случае лет через 150, и все это время на выгоревших площадях более-менее значительной фиксации углерода не будет.

ЦитироватьНа аналогичном графике можно сравнить антропогенный вклад СО2 с температурой. Даже при тенденциозном отношении к усреднению температуры, очевидной корреляции нет.
Для полноты картины надо с диоксидом углерода и другие парниковые газы рассматривать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 11, 2009, 18:21:43
Цитата: Сергей от декабря 11, 2009, 14:53:00
Кстати, кто-нибудь может сказать, сколько СО2 за год выделяет действующий средний вулкан? Нигде не нашел конкретных цифр.
И как Вы прокомментируете вот этот график:
При чём тут вулканы? Тут же важен баланс, до индустриальной эпохи поступление и изымание углерода были скомпенсированы, а теперь антропогенные выбросы не компенсированы ничем (например уменьшением той же вулканической деятельности) , баланс нарушен, концентрация растет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 11, 2009, 18:24:16
Цитата: Кир от декабря 11, 2009, 16:10:17
Для полноты картины надо с диоксидом углерода и другие парниковые газы рассматривать.
Также и антипарниковые
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от декабря 11, 2009, 19:07:38
Цитата: Макроассемблер от декабря 11, 2009, 18:24:16
Цитата: Кир от декабря 11, 2009, 16:10:17
Для полноты картины надо с диоксидом углерода и другие парниковые газы рассматривать.
Также и антипарниковые
В принципе, наверное, любые. Хоть парниковые хоть анти... Я не знаю почему это пипл озаботился именно потеплением/похолоданием, а , скажем, не загрязнением тем же диоксином....В этой суете хорошо уже то, что люди так или иначе стали хоть капельку , но задумываться над тем, хорошо ли сбрасывать в реку/море сильнейшие яды в таком количестве, которое может убить все живое на Земле 8-10 раз...Вот в Балтике, ещё с первой мировой войны, лежат БОЕВЫЕ ОТРАВЛЯЮЩИЕ ВЕЩЕСТВА, специально разработанные человеком, что бы убивать людей.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 11, 2009, 21:21:56
Цитата: Кир от декабря 11, 2009, 16:10:17
Углекислый газ все же опасен в больших концентрациях, называть его "безвредным для человека", как и другие продукты метаболизма, нельзя.
Мы здесь говорим о прибавке в сотые доли процента... .
Цитата: Кир от декабря 11, 2009, 16:10:17
Воздействие на климат очень даже значительное, если рассматривать не только выбросы парниковых газов и вопрос глобального потепления.
Вряд ли человечество влияет или когда-либо влияло на климат как-то значительнее солнца. Даже в пределах флуктуаций инсоляции.
Цитата: Кир от декабря 11, 2009, 16:10:17
В древесине откладывается. По разным оценкам в древесине запасено 400-500 млрд. тонн углерода, в атмосфере его 700 млрд. тонн. Постоянство биомассы древесины обеспечивает постоянство массы связанного углерода.
В мировом океане "запасено" поболее - в 60 раз превышает атмосферный "запасник".
Цитата: Кир от декабря 11, 2009, 16:10:17
0,38% поступления диоксида углерода в атмосферу, больше чем выделяется при дыхании людей (0,32) и в десять раз меньше чем при сжигании топлива. Но учитывайте, что климаксовое лесное сообщество остановится в лучшем случае лет через 150, и все это время на выгоревших площадях более-менее значительной фиксации углерода не будет.
И в прошлом были пожары. И гниение... . И даже... дыхание.   
Цитата: Кир от декабря 11, 2009, 16:10:17
Для полноты картины надо с диоксидом углерода и другие парниковые газы рассматривать.
У водяного пара есть обратная связь типа температура-альбедо. И вряд ли его можно считать "антропогенным". Метан, хоть и превышает СО2 в смысле "парниковости" раз в 20, но его на порядки меньше в атмосфере. Сейчас коров, конечно, больше, но речь ведется в основном пока о "главном парниковом карлике" - у других карликов еще меньше шансов стать великанами... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 11, 2009, 23:43:49
В настоящий момент на первом канале транслируется передача Гордона по вопросам глобального потепления.
П.С. Проходила жесткая дискуссия: злобный гринписовец (я то думал, что они - добрые  :-*) все нападал на создателей фильма, показанного недавно на 1 канале. Как ни странно, всех помирили Еськов и Карнаухов, хотя обе стороны остались при своих мнениях... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Кир от декабря 12, 2009, 07:58:23
ЦитироватьМы здесь говорим о прибавке в сотые доли процента... .
Это мы здесь говорим о прибавке, а в приведенной Вами цитате прямым текстом говориться, что диоксид углерода безвреден для человека, без указания концентрации. Азот можно назвать безвредным, метан можно назвать безвредным, но ни диоксид углерода. Все кроется в деталях, упуская неважные на первый взгляд моменты, те же СМИ имеют шанс превратится в СМД (дезинформации).

ЦитироватьВряд ли человечество влияет или когда-либо влияло на климат как-то значительнее солнца. Даже в пределах флуктуаций инсоляции.
Разумеется масштабы несопоставимы, но это не говорит о том, что можно отмахнуться от проблемы и закрыть на нее глаза. Это как естественная смертность от болезней/старости и смертность насильственная - первая значительно превосходит вторую, но это не значит, что насильственную смертность не надо предотвращать.

ЦитироватьВ мировом океане "запасено" поболее - в 60 раз превышает атмосферный "запасник"
Та же ситуация. Участие океана не в удалении углерода из атмосферы не должно служить оправданием, а тем более зеленым светом для уничтожения или изменения в негативную сторону других природных "резервуаров" углерода - лесов и болот.
Кстати, сколько мировой океан в год поглощает диоксида углерода, 100 млрд. тонн, столько же и выделяет.

ЦитироватьИ в прошлом были пожары. И гниение... . И даже... дыхание.   
Мы кажется только лишь о пожарах говорим, а не о дыхании и гниении, цифры по которым были приведены мною лишь для сравнения. Сейчас, наверное, даже те кто в лесу никогда не был, знают, что 9 из 10 лесных пожаров происходят по вине человека. Хотя и этот, так сказать, слоган, весьма сомнителен. Для чапарали, других аналогичных биомов может и так, но вот чтобы сама загорелась лиственничная тайга... Так что, если рассматривать пирогенный фактор в историческом аспекте, то надо долю выбросов диоксида углерода от этого явления сократить, минимум, раз в десять по сравнению с нашим временем.

ЦитироватьМетан, хоть и превышает СО2 в смысле "парниковости" раз в 20, но его на порядки меньше в атмосфере. Сейчас коров, конечно, больше, но речь ведется в основном пока о "главном парниковом карлике" - у других карликов еще меньше шансов стать великанами... .
По данным Вронского, вклад диоксида углерода в создании парникового эффекта считается равным - 66%, метана - 18%, фреонов - 8%, оксидов азота - 3%, все остальные - 5 %.
Метан потенциально может стать №1, и коровы тут совсем не нужны. Если начнет таять многолетняя мерзлота, по космогенным ли факторам, или антропогенным, из тамошних болот его начнет выбрасываться ну очень много.

Макроассемблер верно говорит о балансе. Изменены круговороты веществ, элементов и потоки энергии, углерод не исключение. Ведь выбросы - это одна сторона монеты. Другая - это снижение ассимиляции, которую осуществляют биотические сообщества. Ассимиляция же существенно снижена из-за антропогенно обусловленного нарушения природно-территориальных комплексов. Поэтому вместе с промышленными выбросами надо и фактор деградации биосферы учитывать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 12, 2009, 13:04:53
Цитата: Кир от декабря 12, 2009, 07:58:23
Это мы здесь говорим о прибавке, а в приведенной Вами цитате прямым текстом говориться, что диоксид углерода безвреден для человека, без указания концентрации.
Сейчас в атмосфере четыре сотых процента СО2, а максимум в обозримом прошлом, а это сотни миллионов лет, концентрация не превышала четыре десятых. Так что речь не может идти даже о проценте... .
Цитата: Кир от декабря 12, 2009, 07:58:23
Разумеется масштабы несопоставимы, но это не говорит о том, что можно отмахнуться от проблемы и закрыть на нее глаза.
Попробуй тут отмахнуться - съедят живьем гринписовцы. Они же доказывают, что в нынешних климатических изменениях виноват только ... человек. А насчет несопостовимости - согласен. И все-таки... солнце!
Цитата: Кир от декабря 12, 2009, 07:58:23
Участие океана не в удалении углерода из атмосферы не должно служить оправданием, а тем более зеленым светом для уничтожения или изменения в негативную сторону других природных "резервуаров" углерода - лесов и болот.
Кстати, сколько мировой океан в год поглощает диоксида углерода, 100 млрд. тонн, столько же и выделяет.
Океан не нуждается в ... оправдании. Он сам по себе, люди сами по себе. Лес, кстати, тоже - сколько поглощает углекислого газа, столько и выделяет, в конце-концов. Какая разница, сгниет ли дерево или сгорит "на корню" или то же самое с ним произойдет "в изделии" на помойке... . 
Цитата: Кир от декабря 12, 2009, 07:58:23
Мы кажется только лишь о пожарах говорим, а не о дыхании и гниении, цифры по которым были приведены мною лишь для сравнения. Сейчас, наверное, даже те кто в лесу никогда не был, знают, что 9 из 10 лесных пожаров происходят по вине человека. Хотя и этот, так сказать, слоган, весьма сомнителен. Для чапарали, других аналогичных биомов может и так, но вот чтобы сама загорелась лиственничная тайга... Так что, если рассматривать пирогенный фактор в историческом аспекте, то надо долю выбросов диоксида углерода от этого явления сократить, минимум, раз в десять по сравнению с нашим временем.
Согласен, человек - известный пиротехник. Вот уже полмиллиона лет жгет все, что может гореть, даже без особой надобности. И леса изводил таким же образом. Во времена Римской империи в Европе их почти не оставалось. Жгли, корчевали, вырубали... .
Цитата: Кир от декабря 12, 2009, 07:58:23
По данным Вронского, вклад диоксида углерода в создании парникового эффекта считается равным - 66%, метана - 18%, фреонов - 8%, оксидов азота - 3%, все остальные - 5 %.
Метан потенциально может стать №1, и коровы тут совсем не нужны. Если начнет таять многолетняя мерзлота, по космогенным ли факторам, или антропогенным, из тамошних болот его начнет выбрасываться ну очень много.
Таяние вечной мерзлоты - фактор вовсе не антропогенный (в отличие от коров). Так всегда было при потеплении. Да и домашние животные, потребляют массу специально выращенного корма, который в свое время "потреблял" тоже парниковый газ. Дело действительно в балансе... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 12, 2009, 13:13:21
По той же ссылке:
Относительно роли в изменениях климата углекислого газа консенсуса в научном сообществе нет. Некоторые ученые полагают, что его роль весьма велика, другие – что его роль по сравнению с другими факторами вспомогательна. Есть ученые, утверждающие, что углекислый газ не оказывает заметного воздействия на климат. Существуют также серьезные разногласия относительно характера и направленности возможной причинно-следственной связи между концентрацией углекислого газа и температурой: одни исследователи считают изменение концентрации углекислого газа причиной повышения температуры, другие уверены в обратном – в том, что именно флуктуации температуры вызывают долгосрочные изменения углекислого газа.
Собственно говоря, речь в этой теме идет как раз об этом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 13, 2009, 12:01:12
http://www.fondsk.ru/article.php?id=2648
Данные о температуре Земли и размерах эмиссии парниковых газов были подтасованы таким образом, чтобы подогнать их к выводам Группы экспертов ООН по изменению климата (ГЭИК). Уже в течение многих лет базы данных ГЭИК подвергаются сомнению. Была даже предпринята решительная попытка заставить сомневающихся замолчать, о чём рассказал метеоролог Массачусетского технологического института Ричард С.Линдзен6. Учёных, которые придерживаются альтернативной (не алармистской точки) зрения на проблему изменения климата Земли, перестают субсидировать, высмеивают, а ложь о глобальном потеплении всё больше внедряется в умы, даже когда она прямо противоречит науке. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Кир от декабря 13, 2009, 13:08:01
ЦитироватьЛес, кстати, тоже - сколько поглощает углекислого газа, столько и выделяет, в конце-концов. Какая разница, сгниет ли дерево или сгорит "на корню" или то же самое с ним произойдет "в изделии" на помойке... .
Важен фактор времени. Если, какой-нибудь, зеленый лист "забирает" углерод из атмосферы на несколько месяцев, хвоя на 3-4 года, то древесина на несколько десятков лет. Когда дерево свалится и начнет гнить, тоже, кстати, годами, потому говорить о мгновенном выделении углекислого газа не приходится, на его место встанет молодое деревце, которое тоже начнет "консервировать" углерод в своей древесине. Поэтому, если рассматривать лес, как структуру, элементы которой обладают лишь фотосинтезом (растения), дыханием (растения и животные) и брожением (микроорганизмы), то да, сколько забрал, столько и выделил. Но это без учета фактора времени.
С океаном что-то похожее, но там, сколько в год растворилось, столько и выделилось при перемешивании. Иначе бы, весь атмосферный диоксид углерода растворился бы в воде за 5-7 лет.

ЦитироватьЯ не знаю почему это пипл озаботился именно потеплением/похолоданием, а , скажем, не загрязнением тем же диоксином....В этой суете хорошо уже то, что люди так или иначе стали хоть капельку , но задумываться над тем, хорошо ли сбрасывать в реку/море сильнейшие яды
Односложного ответа, как обычно, не существует. С одной стороны, потепление считается, во всяком случае согласно одной из точек зрения, является, наряду с уменьшением биоразнообразия и загрязнением мирового океана, глобальной проблемой. Опасной для всей планеты то есть. А загрязнение диоксином какого-нибудь ручья Неспешного или бухты Спокойной - лишь локальной. При этом, как-то не принимается во внимание, что глобальное загрязнение мирового океана с таких вот ручьев и бухт начиналось и продолжается. В этом свете принятая классификация загрязнений "локальные - региональные - глобальные" логичной не кажется. Работать над такой важной планетной проблемой, и приятнее и материально выгоднее  ;) Политикам говорить о потеплении тоже выгодно, ничего конкретного и действенного от них все равно не потребуется, а перед избирателями нужный эффект создается: вот посмотрите какие у нас хорошие лидеры, о планете заботятся.

Попутно, за счет глобального потепления можно решить ряд важных проблем, а что делать, если чиновники всерьез воспринимают только то, о чем болтают по телевизору. Лучше уж приписать пару абзацев про потепление, даже если связь более чем неявная, чем остаться без финансирования.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 13, 2009, 15:53:21
Цитата: langust от декабря 13, 2009, 12:01:12
Зачем постить сюда написанное журнализдами?
С температурой еще более-менее можно, но как можно подтасовать величину эмиссии парниковых газов?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 13, 2009, 20:21:29
Цитата: Макроассемблер от декабря 13, 2009, 15:53:21
... как можно подтасовать величину эмиссии парниковых газов?
Насчет эмиссии - верное замечание. Насчет постов и ссылок: тема открыта для любого мнения по климату. Рассматривается, в том числе, и политический аспект.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 13, 2009, 20:44:11
Цитата: Кир от декабря 13, 2009, 13:08:01
Важен фактор времени. Если, какой-нибудь, зеленый лист "забирает" углерод из атмосферы на несколько месяцев, хвоя на 3-4 года, то древесина на несколько десятков лет. Когда дерево свалится и начнет гнить, тоже, кстати, годами, потому говорить о мгновенном выделении углекислого газа не приходится, на его место встанет молодое деревце, которое тоже начнет "консервировать" углерод в своей древесине. Поэтому, если рассматривать лес, как структуру, элементы которой обладают лишь фотосинтезом (растения), дыханием (растения и животные) и брожением (микроорганизмы), то да, сколько забрал, столько и выделил. Но это без учета фактора времени.
С океаном что-то похожее, но там, сколько в год растворилось, столько и выделилось при перемешивании. Иначе бы, весь атмосферный диоксид углерода растворился бы в воде за 5-7 лет.
В том то и дело, что несколько десятков лет это немного и этот цикл постоянно в действии: что-то гниет-горит, а что-то растет. А утилизация СО2 в лесах сомнительна - в почву уходит мало. С океаном не так: перемешивание быстро происходит только в поверхностных слоях. А полный углеродный цикл занимает 800 лет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 14, 2009, 05:01:34
Цитата: Кир от декабря 13, 2009, 13:08:01
Политикам говорить о потеплении тоже выгодно, ничего конкретного и действенного от них все равно не потребуется, а перед избирателями нужный эффект создается: вот посмотрите какие у нас хорошие лидеры, о планете заботятся.
Попутно, за счет глобального потепления можно решить ряд важных проблем, а что делать, если чиновники всерьез воспринимают только то, о чем болтают по телевизору. Лучше уж приписать пару абзацев про потепление, даже если связь более чем неявная, чем остаться без финансирования.
Нужно добавить, что не только чиновники "озабочены" глобальным потеплением, но и такая уважаемая организация как Гринпис, которой тоже выгодно бороться с ветряными мельницами... . В последнее время она предельно политизировалась и даже... "монетизировалась": кто ей платит - попадает в белые списки, а кто не платит - в черные. Так, Майкрософт оказывается "самая чистая компания в мире", а Гугл - грязнее некуда. Никак не возьму в толк, почему каждый клик мышкой на гугле прибавляет два грамма ядовитых веществ... . Они "увязли в борьбе" с неплательщиками и с потеплениями или китобоями, а реальные проблемы загрязнения среды как бы отошли на второй план.
А чиновники еще и обслуживают сильных мира сего, а те имеют далеко идущие финансовые планы в связи с "борьбой с глобальным потеплением". Так что все взаимосвязано.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от декабря 14, 2009, 08:03:41
Цитата: Кир от декабря 13, 2009, 13:08:01
С океаном что-то похожее, но там, сколько в год растворилось, столько и выделилось при перемешивании.
Ещё океан связывает углекислоту в известковых отложениях (панцири/раковины микрофауны) а они не горят, не гниют в отличии от...
Цитата: Кир от декабря 13, 2009, 13:08:01
потепление считается, во всяком случае согласно одной из точек зрения, является, наряду с уменьшением биоразнообразия и загрязнением мирового океана, глобальной проблемой. Опасной для всей планеты то есть. А загрязнение диоксином какого-нибудь ручья Неспешного или бухты Спокойной - лишь локальной.
Ну, какая же здесь "локальность" ! Воды морей и океанов перемешиваются, течения разносят отраву глобально. И если некая ёмкость с отравой проржавела, то отрава без лишнего шума вымывается в окружающую среду и разносится глобально.
Другое дело, что психология человека такова, что на потеплении/похолодании сыграть легче. Весной и осенью каждый чувствует, что становится теплее/холоднее, так что можно два раза в год уверенно спекулировать на том, что каждый чувствует своей шкурой.
А с загрязнением несколько иначе: австралийца,например, наверно мало обеспокоит новость о том, что где то там в Балтике проржавела бочка с ядом, который уничтожить невозможно. Ну будет этот яд медленно убивать людей... но ведь медленно! А когда медленно - не страшно!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Кир от декабря 14, 2009, 10:14:02
langust
ЦитироватьВ том то и дело, что несколько десятков лет это немного и этот цикл постоянно в действии: что-то гниет-горит, а что-то растет. А утилизация СО2 в лесах сомнительна - в почву уходит мало. С океаном не так: перемешивание быстро происходит только в поверхностных слоях. А полный углеродный цикл занимает 800 лет.
Конечно, несколько десятков лет даже по историческим, не то что по геологическим меркам, очень мало. Но на том баланс и зиждется. В принципе, избыток атмосферного углекислого газа, до определенных пределов, разумеется, обязан усваиваться растениями, переходить в фитомассу. И лучше, чтобы это были деревья, а не культурные растения :)

В лесах углерод делает оборот примерно за 300 лет (кстати, за 300 лет принимают время полной смены атмосферного углерода, как-то не согласуется с 800 "океаническими"). Лесная подстилка, особенно хвойных, лежит, опять же, десятилетиями. В джунглях все конечно же быстрее. Таким образом, что леса, что океан - не утилизаторы углерода, их функция скорее буферная, но нарушение ее приводит к дисбалансу.


ЦитироватьГринпис, которой тоже выгодно бороться с ветряными мельницами
Вообще для общественных природоохранных организаций характерно научный подход к проблеме подменять "житейским".Ну а то что они чьи-то интересы лоббируют, так это давно всем понятно, не на добровольных же пожертвованиях их "Рейнбоу" с другими судами моря-океаны бороздит  :) У нас в стране, за достоверность информации не отвечаю, это лишь слухи, но вроде как в общественные экологические организации (как они себя называют) частенько люди из спецслужб внедряются, чтобы капать в нужном направлении под нужные государству компании.

ЦитироватьА чиновники еще и обслуживают сильных мира сего, а те имеют далеко идущие финансовые планы в связи с "борьбой с глобальным потеплением". Так что все взаимосвязано.
Вот пример: http://lenta.ru/news/2009/12/11/notrade/

augustina
ЦитироватьЕщё океан связывает углекислоту в известковых отложениях (панцири/раковины микрофауны) а они не горят, не гниют в отличии от...
Ну, это уже скорее не океан, а геологические процессы в океане. Есть похожий пример и на суше - торфы болот ну и т.д. То что не горят, это немного сомнительно, в частности, индустриальное сжигание известняков составляет 0,04% годового поступления СО2 в атмосферу (дыхание людей - 0,32%). Немного, но посмотрите, даже такую стабильную форму "захоронения", удалось человеческому обществу "зашевелить".

ЦитироватьНу, какая же здесь "локальность" !
А такие вопросы надо тем задавать, кто придумывал классификацию загрязнений в зависимости от масштабов распространения. Да ладно классификация, у нас ПДК для опасных веществ берут среднепотолочное, а такое явление, как, например синергизм, не учитывают вовсе, хотя о нем всюду говорят.
Ну а вообще, Вы верно заметили. Интересно, что из 4 главных проблем, наибольшее внимание привлекают две наиболее спорных - потепление и озоновые дыры. Состояние мирового океана и сокращение биоразнообразие людей интересуют в меньшей степени.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 15, 2009, 09:34:16
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1281807
КРУШЕНИЕ "ЗЕЛЕНОЙ" РЕЛИГИИ
На Западе скандал произвел эффект разорвавшейся бомбы. Сначала в американских и европейских СМИ царил полный шок, а потом разоблачения хлынули одно за другим. Не успели читатели просмаковать все письма ученых, как в Сети был опубликован архивный отчет комиссии Вегмана, за ним — отчет американского Института SPPI (Science and Public Policy Institute), согласно которым за последние два десятилетия на финансирование исследований для доказательства "глобального потепления" из американской казны было потрачено около 80 млрд долларов. В то же время их оппоненты из стана "скептиков" (то есть ученые, отрицающие влияние на климат антропогенного фактора) за тот же срок потратили всего 23 млн долларов , то есть в 3400 раз меньше!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 15, 2009, 10:20:06
Это только американские госструктуры потратили на доказательство существования мифа почти сотню миллиардов бакинских рублей, а там еще были вливания корпораций, и немеряно - страны ЕС, хотя бы и в евриках. Результатом явилась нижеприведенная карта. А что, мне нравится. Особенно повышение температуры на нашем Севере - уж очень там нынче холодно. Правда, забыли Сахару "превратить" в цветущую лесостепь... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 17, 2009, 07:42:25
Даже беглый взгляд на вышеприведенную карту выявляет ее тенденциозность, если не сказать - лживость.
1. Почти всю поверхность суши обозначили малоразличимыми желтыми цветами, но и так видно, что практически на 90% территории температура превышает 6 градусов. А усредненная величина будет значительно больше - до 8 градусов по Цельсию. А даже  в температурные максимумы последних за миллион лет "голоценов" она вряд ли превышала нынешнюю даже на пару градусов.
2. Если уж делать все "по науке", то с увеличением общеглобальной температуры в тропиках таковая практически не повышается - градиент направлен в сторону полюсов. Здесь же мы видим огромные пространства "превышений" до 6-7 градусов (Амазония, Африка).
3. Все эти "вымирания" африканцев и аборигенов Австралии "планируются" в связи с опустыниванием и иссушением климата. Но, как известно, с повышением температуры увеличивается и влажность. В целом по шарику количество позезных с/х площадей в случае потепления значительно увеличатся. То же самое можно сказать и о лесах. Особенно умиляет забота о бассейне Амазонки - мол, высохнет. Так она и так высыхает периодически раз в год после окончания сезона дождей... .
Что же до здоровья бедных "негритосов", то стыдно в 21 веке говорить о голоде и отсутствии элементарных норм здравоохраниения.
Так что - грош цена этим "исследованиям".
4. С "антропогенным" фактором можно согласиться, но только в смысле сокращения биоразнообразия. То же касается и варварских методов лова рыбы, уничтожения экологии самим человеком. На климат неча пенять... .
5. Бедная Флорида... . Затопит ведь! Так, сначала попробуйте растопить ледник в Гренландии... .
6. О России только и думают, беспокоятся о наших северных дорогах, которые "растают". Видели бы они наши "дороги"... .   
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Кир от декабря 17, 2009, 11:37:18
Карта ужасная. Нет, даже так: ужасная. Если не рассматривать ее как часть пособия для курса природоведения и начальной школе. Ну, или каки иллюстрацию к статье в какой-нибудь "Комсомольской правде". Нет, честно, больше похоже на работу журналиста.

Ну чего стоят только круги в центре океанов со значком "Исчезновение коралловых рифов и многих видов промысловых рыб". Коралловые, а вернее кораллово-водорослевые рифы на абиссальной океанической равнине -  :D Туда же "многие виды промысловых рыб", мало того что многие, так еще и промысловые - это в океанической-то зоне!  :D

Интересно наблюдать, как территориально соседствую пиктограммы "Угрозы засухи" и "Образование разрушительных тропических циклонов".

После, даже как-то не смешно становиться после того, как замечаешь, что согласно карте образовываться эти циклоны должны вовсе не в тропических широтах... но ведь красиво звучит "разрушительный тропический циклон".

Значок "Сокращение водных ресурсов" в Скандинавии совсем не понятен.. Так же как и "Исчезновение тропических лесов" в приэкваториальных областях, там, вроде как, всегда атмосферное давление пониженное.

ЦитироватьТо же касается и варварских методов лова рыбы, уничтожения экологии самим человеком.
Маленькая поправочка - не "экологии", а "экосистем" :)

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 18, 2009, 04:44:26
http://www.pravda.ru/science/planet/environment/18-12-2009/1004670-climategate-0/
Из данных 5000 метеостанций, расположенных по всему миру, эксперты объединенной группы Климатического центра Университета Восточной Англии и Метеорологического бюро Центра Хедли обнародовали сводки лишь 1500. Остальные, по сообщению их пресс-службы, не могут быть опубликованы до тех пор, пока ученые не получат разрешения от правительства тех стран, где станции расположены.
Подобное заявление не выдерживает никакой критики. Например, Росгидромет поддерживает в открытом доступе базу по 476 метеостанциям на территории России, актуальную на конец 2006 года. Из них в исследование попала лишь 121 станция, а это указывает на то, что английские эксперты провели выборку и взяли данные по тем метеорологическим наблюдениям, которые их устраивали.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 18, 2009, 07:30:46
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2726/
Выбросы парниковых газов странами, наиболее активно сжигающими нефть, 2000 году.
При торговле квотами на выброс парниковых газов цена за тонну СО2 составляет от 10 до 20 евро. При сжигании угля, нефти и газа в атмосферу сегодня выбрасывается около 20 млрд. тонн углекислого газа в год
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от декабря 18, 2009, 15:31:20
ЦитироватьИз них в исследование попала лишь 121 станция, а это указывает на то, что английские эксперты провели выборку и взяли данные по тем метеорологическим наблюдениям, которые их устраивали.

http://red-andr.livejournal.com/116386.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 18, 2009, 17:04:01
http://polit.ru/dossie/2009/12/17/warming.html
Похоже, статья, на которую ссылаются в жж, написана профессионалом и критика "филов джонсов" вполне обоснована. Есть интересные графики по выборке...

График 8. Отклонения температуры в среднем по территории России относительно уровня 1961-1990 гг., 11-летнее сглаживание


График 9. Разница в оценках температурных аномалий по расчетам с участием 152 и 90 ячеек координатной сетки, 11-летнее сглаживание
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от декабря 18, 2009, 17:33:25
ЦитироватьПохоже, статья, на которую ссылаются в жж, написана профессионалом

Вы, видимо, климатолог, раз можете оценить?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 18, 2009, 17:49:11
В жж обвинялся именно Илларионов, что он не климатолог, но статью наверняка писала климатолог по профессии - иначе чего огород городить. А с различными статистическими выборками имел дело и знаю, что очень просто получить нужные результаты, если проигнорировать часть данных. Да и пресловутая "финансовая" составляющая дает повод подозревать некоторых исследователей в тенденциозной выборке. Это подтверждается и высказываниями, приведенными выше по ветке вроде этого:
Цитировать...комментарий видного европейского климатолога Фила Джонса: «Я только что поправил диаграмму Тима для его статьи в журнал Nature, которую он отправит в редакцию сегодня или завтра. Я повысил значения среднегодовых температур, чтобы скрыть их понижение
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от декабря 18, 2009, 18:23:00
Цитата: langust от декабря 18, 2009, 17:49:11
Да и пресловутая "финансовая" составляющая дает повод подозревать некоторых исследователей в тенденциозной выборке. 

Скажите честно, Лангуст, сколько Вам плотють наши нефтяные магнаты?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 18, 2009, 18:55:34
Уже несколько десятилетий "кассы" открыты только для сторонников теории глобального потепления... .
Цитата: Amage от июня 16, 2009, 13:45:20
Я тут как-то выпивал с высокопоставленным чиновником Евросоюза, распределяющего научные гранты на территории бывшего СССР. Он и не пытался отрицать политического основания проблемы СО2. По его словам из-за перенаселённости Европы они были вынуждены развивать "экологические" технологии. В результате была создана соответствующая промышленность, а теперь он занимается тем, что лоббирует её продукцию в тех странах, где она не очень нужны. Делается это просто: дают гранты тем учёным, кто верит в парниковый эффект. При этом верить они могут искренне. Просто тем, кто не верит не дают денег и, соответственно, возможности исследований.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 18, 2009, 22:15:57
Цитата: langust от декабря 18, 2009, 18:55:34
Уже несколько десятилетий "кассы" открыты только для сторонников теории глобального потепления... .
Да ну нафиг. У противников антропогенного потепления на хакеров так деньги есть, а на ученых нету?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 18, 2009, 22:30:14
ЦитироватьВ то же время их оппоненты из стана "скептиков" (то есть ученые, отрицающие влияние на климат антропогенного фактора) за тот же срок потратили всего 23 млн долларов , то есть в 3400 раз меньше!
И скептиков финансируют... . Это чтоб не вымерли, а то некому будет бороться с... глобальным похолоданием.  :o
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 18, 2009, 22:37:19
Цитата: Сергей от декабря 18, 2009, 18:23:00
Скажите честно, Лангуст, сколько Вам плотють наши нефтяные магнаты?
Вы мне льстите  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 19, 2009, 00:42:47
http://www.rbcdaily.ru/2009/12/16/focus/448307
На встрече с Дмитрием Медведевым академики смогли обсудить с ним множество важных для себя вопросов... . Между тем одна тема серьезно интересовала как раз президента: как реагировать на угрозу глобального потепления.
Вице-президент РАН Николай Лаверов в ответ прочел длинную научную лекцию, из которой следовало, что мир ждет скорее глобальное похолодание. Анализ пробуренных скважин говорит о том, что холодные и теплые периоды в истории Земли чередуются. Сейчас на дворе теплая эпоха (голоцен), но пик потепления прошел пять тысяч лет назад. С тех пор идет похолодание, но с «флуктуациями потепления», одна из них и навела нынешнюю панику.
И прогнозы бывают разные... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 19, 2009, 02:56:32
Из климатической доктрины РФ:

К возможным положительным для Российской Федерации последствиям ожидаемых изменений климата, с которыми связан значительный потенциал эффективного отраслевого и регионального экономического развития, относятся, в частности: сокращение расходов энергии в отопительный период; улучшение ледовой обстановки и, соответственно, условий транспортировки грузов в арктических морях, облегчение доступа к арктическим шельфам и их освоения; улучшение структуры и расширение зоны растениеводства, а также повышение эффективности животноводства (при выполнении ряда дополнительных условий и принятии ряда мер); повышение продуктивности бореальных лесов.

К преимуществу Российской Федерации, по сравнению со многими странами и регионами Земли, относится более высокий адаптационный потенциал страны в целом, который обеспечивают: большие размеры территории; наличие значительных водных ресурсов; относительно небольшая доля населения, проживающего на территориях, особо уязвимых к изменениям климата.

Исключительное, по сравнению с другими странами, разнообразие и масштабы изменений климата регионов Российской Федерации и его последствий для окружающей среды, экономики и населения является естественным следствием больших размеров территории и большого многообразия природных условий.

23 апреля 2009 года Климатическую доктрину РФ одобрил Президиум Правительства РФ.

17 декабря 2009 года помощник президента РФ Аркадий Дворкович сообщил, что Дмитрий Медведев подписал Климатическую доктрину РФ.
http://eco.rian.ru/documents/20091217/199797341.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 19, 2009, 04:23:01
Цена вопроса
Международное энергетическое агентство (МЭА), действующее в рамках Организации экономического сотрудничества и развития, выдвинуло устрашающие прогнозы. По его подсчетам, странам всего мира надо будет к 2050 году выделить $10 трлн на то, чтобы ограничить увеличение средней температуры приемлемыми двумя градусами Цельсия. Эти средства должны пойти на снижение вредных выбросов в атмосферу и развитие альтернативных источников энергии.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1288217
Там же:
В дни проведения саммита в Копенгагене скептики устроили в датской столице собственную конференцию, на которой обсудили аргументы против антропогенного потепления.

Профессор Хенрик Свенсмарк из Датского национального космического центра, например, заявил, что климатические изменения вызваны активностью солнца. По его словам, Земля уже переживала схожий период глобального потепления в Средние века, и тогда она находилась в таком же положении относительно Солнца, как и сейчас.
...
Существует также теория о том, что потепление климата — проблема не глобального, а еще большего масштаба. Она касается всей Солнечной системы. На соседней планете Марс, тают ледяные шапки на полюсах, а значит, и там наблюдается потепление климата, причем без всякого человеческого вмешательства.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от декабря 19, 2009, 07:52:01
ЦитироватьУ противников антропогенного потепления на хакеров так деньги есть

В РФ у них даже на Илларионова деньги есть.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 19, 2009, 10:32:55
Возможно. Печально, но факт -  у нас политики "снабжаются" значительно лучше, нежели ученые. Недаром разговор президента с академиками плавно перешел от научных проблем к финансированию науки, да вот будет ли толк... . С этим резко контрастирует обильное снабжение западных ученых "зеленью", тем более если они еще и выполняют специальный заказ бизнеса, даже если таковой противоречит научной правде. Из этой "кассы" выдают и нашим "зеленым" представителям от науки. Впрочем, и осуждать их  язык не поворачивается - кусать то хоца... . :-[
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от декабря 19, 2009, 14:01:58
Цитата: langust от декабря 18, 2009, 22:37:19
Вы мне льстите  ::).

Смотрите, не надорвитесь:

ЦитироватьОбщая Информация - langust

Общее время нахождения на форуме:  25 дней, 8 часов и 31 минут.

http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=profile;u=54382;sa=statPanel

Ветку давно пора в "Ненаучные разговоры": большинство сообщений от одного автора с тенденциозным изложением фактов и с выборочным цитированием.

Напоминает  трибуну религиозного проповедника.


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 19, 2009, 17:12:13
Цитата: Сергей от декабря 19, 2009, 14:01:58
Ветку давно пора в "Ненаучные разговоры": большинство сообщений от одного автора... .
Ничего удивительного, автор темы обязан защищать свою точку зрения.
Частенько был тут и еще один автор с ником Сергей. Правда, вести себя не умеет и постоянно "ломает стулья". Вот некоторые цитаты только по этой ветке.
Поучения и "советы":
ЦитироватьУчитесь отличать научные данные от журналистских и политических бредней...
Да, проще нафлеймить 10 страниц, чем чуть-чуть подумать...
langust, хватит забивать форум пустопорожним трепом...
еще раз медленно прочитайте, что Вы написали...
Вы просто никак не поймёте...
langust, у Вас наверно жарко сейчас? Отдохните, подумайте, и не спешите с ответами...
Вот именно, langust. Поменьше слов, побольше ясности...
В том и дело, что мне это пока не понятно. Я не специалист в данном вопросе. Объясните, чтобы я понял...
langust, поменьше слов...
А теперь перечитайте свои сообщения...
От воинствующих безграмотности и невежества  следуют оскорбления и откровенное хамство:
ЦитироватьЯ прочел по этой теме книгу по геологии Сорохтина(или как его там)
Статьи-то посвежее, только вот чушь про теплицу - старая.
высказываний приближенных к власти ученых, явно заинтересованных в получении государственных субсидий, и поэтому готовых поддержать выгодные для неё решения...

дочитал статью Сорохтина. Особенно поразило вот это:
Цитировать
Олег Георгиевич Сорохтин – выпускник Ленинградского горного института 1951 г., д.ф.-м.н., проф., академик (РАЕН), заслуженный деятель науки РФ, почётный полярник. После окончания с отличием ЛГИ работал в Гидропроекте – проводил гидрогеологическую разведку на «великих стройках коммунизма» (Куйбышевской ГЭС, Туркменском канале).
«И эти люди учат нас не ковырять в носу!» Человек, в молодости участвовавший в планировании работ, которые в последствии привели к уничтожению Аральского моря, на старости утверждает, что антропогенный вклад в изменение климата исчезающее мал. Вот уж действительно, «в темноте каждый может наступить на грабли, но только дурак делает это дважды»
Думал, шутка, но похоже на маниакальную подозрительность:
ЦитироватьСкажите честно, Лангуст, сколько Вам плотють наши нефтяные магнаты?
И, наконец
ЦитироватьСмотрите, не надорвитесь

Модераторам: может, все-таки не темы надо закрывать, а хамов?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 19, 2009, 18:42:49
Еще летом я сделал замечание по метроному форума:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2397.15.html
Цитата: langust от августа 16, 2009, 22:16:36
Мне тоже нравится, но... не все. Например, статистика безбожно врет по времени пребывания на форуме. Например, за последний час я действительно выходил и проверял вновь поступившие посты (работаю в on-line и поэтому имею возможность время от времени проверять поступления). Метроном насчитал с полчаса времени, хотя реально на форуме находился не более двух минут. И эти почти четверо суток, которые я "оттарабанил" на форуме, реально в десятки раз меньше... . Может, это связано с тем, что любой выход фиксируется на форуме в течение 15 минут (кстати, зачем?). Как бы то ни было, но надо либо статистику убрать по времени пребывания, как не отражающую действительность, либо эти "15 минут", которые также вводят форумчан в заблуждение - некоторые думают, что участник реально находится на форуме. Наверное, все-таки последнее.
Все бы ничего, но находятся "доброхоты", которым не к чему прицепиться, обвиняют оппонента либо в большом количестве создаваемых тем или постов, либо в "излишнем", на их взгляд, пребывании на форуме. Ничего плохого не вижу в активности пользователей, тем более, что форум сам по себе не очень то и активный. Впрочем, как и в том, что участник дискуссии выходит на форум лишь изредка. Что же касается нагрузки на форум, то цитата показывает неточность отражения статистики. А то, что я часто проверяю наличие новых постов, то быстрее и реагирую на вопросы-ответы других участников. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от декабря 19, 2009, 19:07:06
Сергей, с целью урегулирования конфликта я Вас попрошу не ввязываться здесь в дискуссию, не допекать автора. Особенно - насчет таких сомнительных моментов. Положительного выхлопа от этого не будет. Всем только нервотрепка.

langust, я надеюсь, что в дальнейшем конфликтов не будет, но с размежеванием научных данных от журналистских и политических бредней у Вас действительно проблемы. Насчет перемещения темы куда подальше стоит подумать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от декабря 19, 2009, 21:41:21
Цитировать"засланный казачок" под ником Стронгилоцентротус (кстати, куда дели...)

Не сошлись во мнении насчет прейскуранта. Слишком много денег просил за проплаченные дебоши - пришлось бритвой по горлу и в колодец уволить.

Давайте Вы это всё напишите когда (ЕСЛИ) тема будет перемещена. Сейчас она в профильном (именно профильном-небиологическом, а не каком-то сорном) разделе, если я не ошибаюсь. Если кого-то приспичит с тем же пылом отставиать общепринятую точку зрения на роль человека в современных изменениях климата, то тема будет рядом, в этом разделе.

====

А науку и политическую журналистику Вы всё равно смешиваете.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от декабря 19, 2009, 21:49:51
Вообще же, если послушать все мнения форумчан насчет ненаучности и взаимного хамства, требуемых удалений и банов, имеет смысл забанить всех (сжечь сервер и застрелиться - опционально). Что-то в этом есть...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2009, 06:22:50
Проблема климата действительно круто замешана на политике и это признают большинство участников обсуждения. Одно утешает, что последствия потепления (если оно и произойдет) для России не будут фатальными. Скорее наоборот, и мнение скептиков теории парникового эффекта коррелирует в этой части с Климатической доктриной РФ, подписанной накануне. И результаты климатического саммита также не вышли за границы разумного. Не так обидно за державу... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Кир от декабря 20, 2009, 08:18:14
Последствия предугадать никто не сможет, ни Израэль, ни Капица, ни кто-то еще. Дать примерный прогноз последствий, пожалуйста, но попроси дать гарантии на этот прогноз и ответ будет примерно таким: "Есть много варинатов и сказать по какому будут развиваться события очень сложно".

Радоваться или вздыхать с облегчением не надо, измнение климата - изменение ПТК - изменение биоты. Бананы во Владивостоке - это хорошо, но отсутсвие креветок на шельфе и наличие малярийных комаров в подвалах - не очень  :) Перемены это страшно, "Чтоб ты жил во время перемен!" - ужаснее проклятия нет. Одно утешает, до перемен этих мы вряд ли доживем :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2009, 08:37:01
Цитата: Кир от декабря 20, 2009, 08:18:14
Последствия предугадать никто не сможет...
Верно. Но дать вероятностные прогнозы - прямая обязанность ученых, занимающихся климатическими проблемами. И чем больше будет давление на них со стороны различных общественных организаций, властей или бизнеса, преследующих какие-то свои интересы, тем хуже как для науки, так и для... прогнозов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от декабря 20, 2009, 08:48:30
ЦитироватьПеремены это страшно, "Чтоб ты жил во время перемен!" - ужаснее проклятия нет.

Что да, то да. Если на Земле потеплеет до значений теплого средневековья, оптимума голоцена или  даже Рисс-Вюрма, это не будет катастрофой даже для белых медведей (пережили и переживут, главное стрелять их не надо). Но вот процесс... Процесс, в первую очередь, передвижения зон различных укладов сельского хозяйства и промысла, процесс крупномасштабной перестройки инфраструктуры - это малоприятно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от декабря 20, 2009, 13:50:35
Цитата: langust от декабря 19, 2009, 18:42:49
Все бы ничего, но находятся "доброхоты", которым не к чему прицепиться, обвиняют оппонента либо в большом количестве создаваемых тем или постов, либо в "излишнем", на их взгляд, пребывании на форуме
Может, им просто завидно? Кстати, а как отсчитывать время пребывания на форуме, если какая-либо страничка открыта круглосуточно, но пользователь физически отсутствует?
При ADSL-соединении, обновить страничку более выгодно по трафику, нежели открыть её же вновь.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2009, 17:36:22
Цитата: augustina от декабря 20, 2009, 13:50:35
Может, им просто завидно? Кстати, а как отсчитывать время пребывания на форуме, если какая-либо страничка открыта круглосуточно, но пользователь физически отсутствует?
Подсчет делается по запросам страниц форума; если между двумя последовательными запросами прошло меньше времени, чем определенный порог, то считается, что это время пользователь "находится на форуме", если больше -- то нет.
Цитировать
При ADSL-соединении, обновить страничку более выгодно по трафику, нежели открыть её же вновь.
Вы что-то путаете.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2009, 17:57:06
По ящику показывают демонстрации против "глобального потепления" - тепло одеты, а некоторые шутники даже в шапках-ушанках... . И погода как-бы шутит:
ЦитироватьИА "Метеоновости" / 11:32 Воскресенье, 20 декабря

На большей части территории Западной Европы установилась очень холодная погода. 19 декабря в Берлине и Варшаве средняя суточная температура на 10-12 градусов оказалась ниже своей климатической нормы. В ночные и ранние утренние часы на территории Польши местами температура понижалась -22, Германии - до -19, Австрии - до -20 градусов. Волна холода (до -16 градусов) докатилась и до восточных районов Франции.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 21, 2009, 03:31:07
А в Миннесоте были демонстрации ЗА поддержку потепления, потому что им холодно и они не хотят мерзнуть.
Я тут скажу неочевидную вещь. Никакое потепление не изменит того факта, что Земля круглая, не уберет разницу между зимой и летом и изменчивость погоды.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 21, 2009, 08:30:23
Правильно. И никакие антропогенные факторы не отменят влияния на климат эллиптичности орбиты, прецессии, активности солнца и других естественных циклов, которые являются теми же "сезонами", только с большими периодами. Просто влияние наклона оси вращения Земли более заметно, так как смены времен года происходят десятки раз на протяжении жизни человека и более "наглядны". То же касается и флуктуаций погодных изменений внутри сезонов - люди к этому в общем-то привыкли.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 21, 2009, 08:48:57
Не отменят, но если бы человечество поставило бы себе цель избавиться от ледников Антарткиды, то уже бы давно это сделало.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 21, 2009, 08:56:45
Это каким же макаром? Сто лет назад некоторые "спасители человечества" предлагали периодически покрывать сажей антарктические льды, сейчас предполагают, что перекрыв пролив Дрейка, можно изменить океанические течения... . Есть еще варианты?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 21, 2009, 10:46:04
Не смешите. Сто лет назад приходилось ездить на собаках. А теперь человечество накопило огромное количество термоядерных зарядов, а можно было сделать их еще в 10 раз больше. Способов масса. Но я же нигде не утверждал, что они безвредные для экологии и требуют участия малого числа людей?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 21, 2009, 11:12:48
Где-то читал, что такой способ впервые предложили именно во время похолодания конца 19 - начала 20 веков. Наверное, собирались завезти туда горючие материалы... или сажу. Потом этот "совет" был популярен в 60-х годах, когда снова "ждали" наступления ледникового периода... (в ж. Наука и жизнь - распыление с самолетов).
Что же до ядерной атаки на Антарктику, то более вероятно наступление именно "ядерной зимы" и ни о каком "растоплении" говорить не приходится. Да и метод действительно какой-то... негуманный.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Кир от декабря 21, 2009, 13:00:42
Почему-то вдруг интересно стало, а исследований по взаимосвязи таяния ледников и интенсивности поступления ультрафиолетового излучения никто не проводил? Какая-нибудь взаимосвязь прослеживается, или точнее даже, с чисто теоритической точки зрения, может ли такая связь существовать?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 21, 2009, 14:26:29
Цитата: langust от декабря 21, 2009, 11:12:48
Что же до ядерной атаки на Антарктику, то более вероятно наступление именно "ядерной зимы" и ни о каком "растоплении" говорить не приходится. Да и метод действительно какой-то... негуманный.
Ни о каком "растоплении", действительно речи не может идти:
Совокупный ядерный потенциал пока новый СНВ в силу не вступил около 11 Гт. Теплота сгорания тротила - 4,19 МДж/кг.

11 Гт тротила дают - точнее 11 тера килограммов - дают 46 000 000 000 000 000 000 - 46 квинтилллонов Дж энергии, или работы.

Теплота плавления льда - 80 калорий на грамм. А 1 кал = 4,1868 наших любимых Дж.
  Для растопки грамма льда требуется 335 Дж. Возиться с граммами для нас унизительно. Перескочим в привычные кубокилометры. Грамм примем за кубический сантиметр, что конечно же грубо, ибо плотность льда ниже чем воды.  1 м^3 = 10^6 г - миллион грамм. 1 км^3 = 10^9 м^3. Т.е. 1 км^3 = 10^15 г. Итого на расплавку и обращение в воду - 335*10^15 Дж.
    Так, где наши гигатонны?
    46 * 10^18 / 335*10^15 = 137 с мелочью км^3. 
    Объем льдов Антарктиды 25-27 млн км^3.

Т.е. - 1/180тысячная доля. И это если вся энергия без остатка пойдёт на растопление.

Что касается ядерной зимы, то даже апологеты этой модели, к которым я себя не отношу, считают, что "Зима" сможет наступить только от ядерных ударов по городам, точнее от пепла, который якобы обладает совершенно особыми свойствами, резко отличающимися от вулканического пепла или других известных нам природных или антропогенных явлений.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 21, 2009, 14:59:07
Цитата: Кир от декабря 21, 2009, 13:00:42
Почему-то вдруг интересно стало, а исследований по взаимосвязи таяния ледников и интенсивности поступления ультрафиолетового излучения никто не проводил? Какая-нибудь взаимосвязь прослеживается, или точнее даже, с чисто теоритической точки зрения, может ли такая связь существовать?
Не помню точно, но работы с похожими предположениями мне на глаза попадались. Впрочем не о УФ, а о космических лучах. Предполагается такая связь: выше излучение -> больше облачность -> теплее
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 21, 2009, 15:13:01
Цитата: langust от декабря 21, 2009, 11:12:48
Что же до ядерной атаки на Антарктику, то более вероятно наступление именно "ядерной зимы" и ни о каком "растоплении"
Это Вы говорите о растоплении, для этой цели использовать заряды нужно иначе: для откалывания огромных айсбергов или чтобы сделать дыру в коре и активизировать вулканизм. Поскольку в высоких широтах Земля получает тепла меньше, чем отдает, то запыленность этих областей не приведет к похолоданию (взрывать можно как раз зимой)

Цитата: langust от декабря 21, 2009, 11:12:48
говорить не приходится. Да и метод действительно какой-то... негуманный.
При чем тут гуманность? Физически это возможно. Как и перекрыть пролив Дрейка и покрыть льды черным материалом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 21, 2009, 15:42:33
Не будем о плохом. По-любому, все это гипотезы. Даже если что-то и получится, то через какое-то относительно непродолжительное время все восстановится (или почти все). После взрыва Тобы лет шесть была жуткая "вулканическая" зима, а потом температура в общем-то восстановилась, что видно по графикам. И если бы не совпадения циклов Миланковича в сторону похолодания - возможно было бы и потепление.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 21, 2009, 17:58:47
А Вы отличайте целенаправленную человеческую деятельность и неразумные взрывы вулканов.
Хотя нет, Вам конечно религия не позволяет признать возможность человека влиять на среду.
Вообще странно, учились по учебникам, в которых написано, что жизнь сделала атмосферу Земли кислородной, т.е. гораздо большее изменение, а вот человеку возможность сделать гораздо меньшее Вы отрицаете.
Площадь Антарктиды ~12 млн. кв. км, это значит что на одного китайца приходится 1000 кв. м, или квадрат 32x32 метра. Учитывая, как мало снега там выпадает, китайцы могли бы просто ломиками и лопатами всё раскидать за большое, но всё историческое время.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 21, 2009, 18:40:43
На среду человек, несомненно влияет, как впрочем, и другие живые существа. Человек, возможно - в большей степени. А вот на глобальный климат - вряд ли. Даже если взять гипотетические единовременные катастрофы, которые способен устроить человек,  то все равно баланс  зависит в основном от внешних факторов. И потом - хотя в рассуждениях мы давно уже вышли за рамки разумного, но ...лед и ныне там - даже ядерный арсенал нам не помощник.
Китайцы, конечно люди трудолюбивые, но вовсе неспособны колоть лед все историческое время, да и площадь на каждого придется на порядок поболее, да еще и в глубину несколько километров... . И расколоть мало - ведь была поставлена задача именно растопить. Это ж сколько китайцев надо заморозить... . А мировой океан и так холодный - от плавающих льдинок "замерзнет" совсем... . А тот же баланс все вернет на место.     
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 21, 2009, 20:01:45
Вы правы насчет площади, получается 8000 кв. м на китайца. Впрочем это ничего не меняет. Нет ни у кого надобности расчищать Антарктиду ото льда. А аргументы Ваши подобны тем, когда говорят что древние египтяне не могли построить пирамиды.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 22, 2009, 05:53:49
Голь на выдумки хитра. И в пирамиды верю, и в китайскую стенку. Да мало ли еще предстоит Разумному создать памятников человеческой глупости... . Может и затеют наши потомки великую комсомольскую стройку им. Френсиса Дрейка... . Только вот зря все это, ведь есть же парниковый карлик - он все за нас и сделает. Судя по Графикам Гора, и делать то ничего не надо - углекислого газа вполне достаточно, чтобы разогреть атмосферу еще градусов на десять. Остается только подождать, когда все-таки заработает пресловутый парниковый эффект. И его "эффективность", по мнению утопистов-потеплистов, превысит в 180 000 раз эффект разорвавшегося термоядерного потенциала и... наверняка растопит, наконец, антарктические льды.  А там - хоть потоп... (метров на 70 выше нынешнего уровня океана).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 22, 2009, 14:28:51
Возвращаясь к теме парникового эффекта. Не могу успокоиться.
В свое время прочитал статью Сорохтина и даже сначала поверил, но все же как-то остался неудовлетворен...
Собственно, так. Мысль о том, как распределяются температуры атмосферы по высоте изложена вполне убедительно, тут претензий нет.
Однако! У него как-то пропущен момент радиационного баланса, что меня и смутило. Баланс должОн быть, хоть тресни. И если температура поверхности +15, а эффективная планеты в целом -24, значит, часть излучения поглощается атмосферой и возвращается обратно (конвекцией или как иначе, уже не суть важно).
То есть выводы о составе атмосферы и соответствующей температуре как минимум некорректны.
Пусть атмосфера абсолютно прозрачна. Это означает, что она и не излучает. И не рассеивает. То есть никак не влияет на радиацию. Это значит, что излучение планеты равно излучению поверхности. И атмосферная конвекция может сколько угодно гонять теплоту вверх и вниз, на результате это не скажется.
Пусть атмосфера сильно парниковая. То есть все излучение поверхности в конечном счете поглощается атмосферой. Из этого следует, что излучение планеты целиком состоит из излучения верхнего слоя атмосферы, температуры же ниже его никак не зависят от состава, а определяются строго плотностью этой самой атмосферы, как и описывается у Сорохтина.
В промежуточных же случаях парниковый эффект таки зависит от состава атмосферы. То есть есть некий предел концентрации парниковых газов, выше которого уже нет смысла её считать, полагая парниковый эффект уже достигшим максимума. Разумеется, на Венере как раз такая ситуация. А с Земли, если Википедия не врет, 15-30% излучения поверхности все же пробивается в космос. То есть концентрация парниковых газов таки должна влиять на парниковый эффект, в пределах оставшихся 15-30%

Кажется, изложил. Ткните пальцем, ежели я где ошибся
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 22, 2009, 16:14:12
Цитата: langust от декабря 22, 2009, 05:53:49
Судя по Графикам Гора, и делать то ничего не надо - углекислого газа вполне достаточно, чтобы разогреть атмосферу еще градусов на десять.
ЕМНИП по разным моделям будет потепление от 2 до 5 градусов за 100 лет.
Цитата: langust от декабря 22, 2009, 05:53:49
И его "эффективность",
Таких "эффективностей" можно сколько угодно придумать, только смысла они иметь не будут.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 22, 2009, 16:30:25
Цитата: busak от декабря 22, 2009, 14:28:51
Пусть атмосфера сильно парниковая. То есть все излучение поверхности в конечном счете поглощается атмосферой.
Тут ("все") не хватает строгости.
Цитата: busak от декабря 22, 2009, 14:28:51
Из этого следует, что излучение планеты целиком состоит из излучения верхнего слоя атмосферы, температуры же ниже его никак не зависят от состава, а определяются строго плотностью этой самой атмосферы, как и описывается у Сорохтина.
От Солнца непосредствено нагревается не верхний слой атмосферы, а поверхность. Причем, даже если атмосфера сильно парниковая, можно указать толщину ее слоя, которой излучает (например) 90% всего излучения Земли. И чем эта толщина меньше, тем "сложнее" доставить туда тепло, чтобы оно могло быть излучено. Так что нет такого предела.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 22, 2009, 17:41:03
Цитата: Макроассемблер от декабря 22, 2009, 16:30:25
Цитата: busak от декабря 22, 2009, 14:28:51
Пусть атмосфера сильно парниковая. То есть все излучение поверхности в конечном счете поглощается атмосферой.
Тут ("все") не хватает строгости.
Тут именно строго, как предел. В реальности, разумеется, до того предела, когда становятся заметны флуктуации (неучтенные факторы или погрешности измерения). Пусть это будет (берем с потолка) 99%.
Цитата: Макроассемблер от декабря 22, 2009, 16:30:25
Цитата: busak от декабря 22, 2009, 14:28:51
Из этого следует, что излучение планеты целиком состоит из излучения верхнего слоя атмосферы, температуры же ниже его никак не зависят от состава, а определяются строго плотностью этой самой атмосферы, как и описывается у Сорохтина.
От Солнца непосредственно нагревается не верхний слой атмосферы, а поверхность.
Я нигде и не говорил, что атмосфера нагревается от Солнца. Поток тепла идет от поверхности, а непосредственным прогревом атмосферы я вообще пренебрегаю.
Цитата: Макроассемблер от декабря 22, 2009, 16:30:25Причем, даже если атмосфера сильно парниковая, можно указать толщину ее слоя, которой излучает (например) 90% всего излучения Земли. И чем эта толщина меньше, тем "сложнее" доставить туда тепло, чтобы оно могло быть излучено. Так что нет такого предела.
Так это я и говорю. Пусть верхний слой атмосферы излучает уже упомянутые 99%. Тогда температура нижних слоев в пределах погрешности определяется конвекционными процессами, т.е. плотностью атмосферы, а не ее прозрачностью. Предположим, такая ситуация достигается при содержании 2% некоего хитрого газа. При увеличении концентрации этого газа толщина излучающего слоя уменьшается, нижняя граница поднимается, а температура этой условной границы уменьшается (т.к. средняя температура излучающего слоя должна равняться эффективной, а разница температур в более тонком слое меньше). Вот засада, получаются разнонаправленные факторы. Впрочем, высота, на которой температура равна эффективной, тоже увеличится, а значит теплее станет везде... Гм. Пожалуй, ты прав :) и парниковый эффект действует по классической схеме
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 22, 2009, 21:50:08
Цитата: Макроассемблер от декабря 22, 2009, 16:14:12
Цитата: langust от декабря 22, 2009, 05:53:49
Судя по Графикам Гора, и делать то ничего не надо - углекислого газа вполне достаточно, чтобы разогреть атмосферу еще градусов на десять.
ЕМНИП по разным моделям будет потепление от 2 до 5 градусов за 100 лет.
Если сравнить графики по СО2 и температуре, то заметна их линейная взаимозависимость. Изменение концентрации углекислого газа в атмосфере на 100 промилле (200-300 ppm) соответствует изменению  температуры примерно на 10 градусов. Сейчас концентрация достигает примерно 390 вместо "законных"  280. По логике "линейной модели" и потепление должно быть на 10 градусов. Тоже модель... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2009, 08:02:07
Цитата: busak от декабря 22, 2009, 14:28:51
Пусть атмосфера абсолютно прозрачна. Это означает, что она и не излучает. И не рассеивает. То есть никак не влияет на радиацию. Это значит, что излучение планеты равно излучению поверхности. И атмосферная конвекция может сколько угодно гонять теплоту вверх и вниз, на результате это не скажется.
Как это не излучает? Нагретый от поверхности Земли воздух излучает тепло радиацией, причем во все стороны. А конвективные вертикальные потоки воздуха могут доставлять тепло только вверх.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 23, 2009, 12:40:14
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 08:02:07
Цитата: busak от декабря 22, 2009, 14:28:51
Пусть атмосфера абсолютно прозрачна. Это означает, что она и не излучает. И не рассеивает. То есть никак не влияет на радиацию. Это значит, что излучение планеты равно излучению поверхности. И атмосферная конвекция может сколько угодно гонять теплоту вверх и вниз, на результате это не скажется.
Как это не излучает? Нагретый от поверхности Земли воздух излучает тепло радиацией, причем во все стороны. А конвективные вертикальные потоки воздуха могут доставлять тепло только вверх.
Есть такой забавный закон излучения Кирхгофа, который говорит, что излучает тело на тех частотах, на которых поглощает. Причем, если я правильно понял, на любой частоте излучение будет меньше, чем излучение абсолютно черного тела. Другими словами, если газ абсолютно прозрачен (не поглощает), то он и не излучает столь же абсолютно. Так что антипарниковый (прозрачный для ИК) газ не может сбросить теплоту в космос, ибо не излучает как раз на тех (ИК) частотах, где должны происходить основные теплопотери для данной температуры. Нет, что-то он, конечно теряет там, наверху, но те так чтоб заметно. То есть практически все тепло, унесенное в верхние слои, возвращается обратно. Вот парниковые газы они да, излучают в космос активно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 12:53:10
Цитата: langust от декабря 22, 2009, 21:50:08
Тоже модель. Только это не физическая модель, и она в принципе не может предсказать, что будет, если изменить только один параметр и оставить остальные неизменными.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2009, 13:05:53
Цитата: busak от декабря 23, 2009, 12:40:14
То есть практически все тепло, унесенное в верхние слои, возвращается обратно.
И каким же образом?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 23, 2009, 13:14:27
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 13:05:53
Цитата: busak от декабря 23, 2009, 12:40:14
То есть практически все тепло, унесенное в верхние слои, возвращается обратно.
И каким же образом?
Конвекционным, разумеется :) Впрочем, если подумать, в абсолютно прозрачной атмосфере конвекция и не возникнет.
Н-да, на пальцах модель не прикидывается :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 13:29:24
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 13:05:53
Цитата: busak от декабря 23, 2009, 12:40:14
То есть практически все тепло, унесенное в верхние слои, возвращается обратно.
И каким же образом?
С нисходящими потоками воздуха.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2009, 13:44:29
Цитата: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 13:29:24
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 13:05:53
Цитата: busak от декабря 23, 2009, 12:40:14
То есть практически все тепло, унесенное в верхние слои, возвращается обратно.
И каким же образом?
С нисходящими потоками воздуха.
При конвекции нагретый воздух поднимается, заменяя холодный, который и образует "нисходящие" потоки воздуха. То есть тепло таким образом не возвращается на Землю. А вот часть тепла посредством радиации возвращается, другая же часть теряется в космосе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2009, 14:13:57
Цитата: busak от декабря 23, 2009, 12:40:14
Есть такой забавный закон излучения Кирхгофа, который говорит, что излучает тело на тех частотах, на которых поглощает.
ЦитироватьЗакон излучения Кирхгофа — отношение излучательной способности любого тела к его поглощательной способности одинаково для всех тел при данной температуре для данной частоты и не зависит от их формы, химического состава и проч.
Закон Кирхгофа объясняет хорошо известные экспериментальные факты:

   1. вещество излучает сильнее на тех частотах, на которых сильнее поглощает;
   2. хорошо поглощающее тело одновременно является интенсивно излучающим.
Кстати, поэтому СО2 иногда называют антипарниковым газом - он действительно активно отдает тепло посредством радиации. Но это вовсе не отменяет радиацию у других газов. В тропосфере тепло переносится в основном конвекцией, однако идет также излучение. Оно же продолжается и в верхних слоях атмосферы, где конвективные потоки ослабевают.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2009, 14:35:11
Цитата: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 12:53:10
Тоже модель. Только это не физическая модель, и она в принципе не может предсказать, что будет, если изменить только один параметр и оставить остальные неизменными.
И даже не математическая. Скорее это экстраполяция эмпирических данных. Но в предположении того, что повышение концентрации СО2 ведет к линейному повышению температуры, можно как раз предсказать дальнейшее развитие событий в каком-то интервале. Кстати, почти такая же корреляция температура-метан может только увеличить температуру, независимо от того, какой из параметров является причиной изменения другого.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 23, 2009, 15:43:10
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 14:13:57
Цитата: busak от декабря 23, 2009, 12:40:14
Есть такой забавный закон излучения Кирхгофа, который говорит, что излучает тело на тех частотах, на которых поглощает.
ЦитироватьЗакон излучения Кирхгофа — отношение излучательной способности любого тела к его поглощательной способности одинаково для всех тел при данной температуре для данной частоты и не зависит от их формы, химического состава и проч.
Закон Кирхгофа объясняет хорошо известные экспериментальные факты:

  1. вещество излучает сильнее на тех частотах, на которых сильнее поглощает;
  2. хорошо поглощающее тело одновременно является интенсивно излучающим.
Кстати, поэтому СО2 иногда называют антипарниковым газом - он действительно активно отдает тепло посредством радиации. Но это вовсе не отменяет радиацию у других газов. В тропосфере тепло переносится в основном конвекцией, однако идет также излучение. Оно же продолжается и в верхних слоях атмосферы, где конвективные потоки ослабевают.
СО2 - именно парниковый, потому как излучает и поглощает ИК практически как черный, т.е. рассеивает. А О2 - антипарниковый, он не поглощает ИК, но и не излучает его, причем получается, что не излучает и на других частотах, где не положено излучать и черному, потому как закон Кирхгофа выполняется для всего спектра. Так что антипарниковые газы излучения не создают вообще, их как бы и нет :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2009, 19:24:14
Одноатомные и двухатомные газы плохо поглощают-излучают тепло, а многоатомные - тем лучше, чем больше атомов в молекуле. Поэтому пятиатомный метан раз в 20 "более парниковый" газ, нежели СО2. То есть речь идет лишь об интенсивности излучения, хотя бы и на порядки, а на нее влияет еще и степень разогрева газа.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 20:30:52
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 14:13:57
Кстати, поэтому СО2 иногда называют антипарниковым газом
Кто называет?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2009, 20:49:58
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/5075.html
ЦитироватьВпервые на основе открытого явления нелинейного поглощения света при сверхслабых интенсивностях [3,4] показано, что парниковый эффект не может быть причиной катастрофических изменений климата, так как углекислый газ является АНТИПАРНИКОВЫМ газом, выводящим ИК излучение из атмосферы в космос. Повышение концентрации СО2 в атмосфере в последнее столетие на 30% является следствием нагрева океана, является мощным синергетическим стабилизирующим фактором и СНИЖАЕТ темпы потепления. Было показано, что расчеты сторонников парникового влияния СО2 газа содержат методические ошибки.
Проведены прямые экспериментальные измерения температуры воздуха в зависимости от концентрации СО2, которые подтвердили что СО2 является АТИПАРНИКОВЫМ газом.
Терминология, однако... . :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 20:57:31
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 13:44:29
При конвекции нагретый воздух поднимается, заменяя холодный, который и образует "нисходящие" потоки воздуха.
Там речь шла о атмосфере БЕЗ парниковых газов.
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 13:44:29
То есть тепло таким образом не возвращается на Землю.
Возвращается. При конденсации влаги выделяется тепла столько же, сколько было поглощено при испарении. То же и при переходе вода<->лед. Конечно, в реальной атмосфере с парниковыми газами какое-то количество тепла будет потеряно.
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 13:44:29
А вот часть тепла посредством радиации возвращается, другая же часть теряется в космосе.
Как будто это Вы пишете в том ключе, что радиация незначительна и ее рассматривать не надо. Это неправильно.
Как уже было сказано выше, в беспарниковой атмосфере излучение газа в космос невозможно и конвекция может лишь измерять распределение тепла по планете. Добавим в атмосферу парникового газа; он замедляет потерю прямой радиацией. Но терять тепло Земля все равно будет, соответственно появляется то, что можно назвать потерей тепла через конвекцию. И всё равно планета в целом теряет тепло радиацией.
В беспарниковой атмосфере -- это радиация прямо с поверхности, а в парниковой при наличии конвекции -- та жа радиация, но на большЕй высоте, куда эта конвекция должна это тепло еще только доставить. Т.е. всё равно условия для потери тепла во 2-м случае хуже.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 21:07:39
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 20:49:58
Ну это не научная статья.
Авторство В. В. Пономарь, д.т.н., Зам. Председателя Аналитического центра Союза энергетиков Молдовы -- ну это примерно то же, как табачного маркетолога спрашивать о раке легких.

А в науке, повторю, парниковым эффектом называется разность действительной температуры планеты и эффективной (той, под которой планета видна из космоса). Эффективная температура Земли около -20 °C.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2009, 21:11:14
Цитата: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 20:57:31
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 13:44:29
При конвекции нагретый воздух поднимается, заменяя холодный, который и образует "нисходящие" потоки воздуха.
Там речь шла о атмосфере БЕЗ парниковых газов.
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 13:44:29
То есть тепло таким образом не возвращается на Землю.
Возвращается. При конденсации влаги выделяется тепла столько же, сколько было поглощено при испарении. То же и при переходе вода<->лед. Конечно, в реальной атмосфере с парниковыми газами какое-то количество тепла будет потеряно.
Действительно, речь шла об атмосфере БЕЗ парниковых газов. А, как известно, водяной пар является парниковым газом номер 1. Противоречие... .  
Цитировать
ЦитироватьА вот часть тепла посредством радиации возвращается, другая же часть теряется в космосе.
Как будто это Вы пишете в том ключе, что радиация незначительна и ее рассматривать не надо. Это неправильно.
Рассматривать надо, тем более, что непарниковых газов в атмосфере на несколько порядков больше, чем того же углекислого газа... . А есть еще инертные газы, которые располагаются в самых верхних слоях атмосферы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2009, 21:14:52
Цитата: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 21:07:39
Ну это не научная статья... .

А в науке, повторю, парниковым эффектом называется разность действительной температуры планеты и эффективной (той, под которой планета видна из космоса). Эффективная температура Земли около -20 °C.
Заметьте, не я это сказал (с). Полностью солидарен. Тем более согласен с определением "парникового эффекта".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2009, 21:33:52
Цитата: busak от декабря 23, 2009, 13:14:27
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 13:05:53
Цитата: busak от декабря 23, 2009, 12:40:14
То есть практически все тепло, унесенное в верхние слои, возвращается обратно.
И каким же образом?
Конвекционным, разумеется :) Впрочем, если подумать, в абсолютно прозрачной атмосфере конвекция и не возникнет.
Н-да, на пальцах модель не прикидывается :)
А теперь послушаем начальника транспортного цеха... (с). Каков же механизм "траспортировки" тепла обратно?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 23, 2009, 22:05:16
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 21:33:52
А теперь послушаем начальника транспортного цеха... (с). Каков же механизм "траспортировки" тепла обратно?
В восходящем теплота расходуется на работу против силы тяжести, в нисходящем - выделяется за счет ее же. Другое дело, что в верхней и нижней частях столба должны присутствовать отъем и вброс теплоты, а при отсутствии излучения отъема теплоты не будет. Ну так я и сказал, что в таких условиях конвекция вообще не появится. Извиняюсь, что не сразу допер.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2009, 22:13:54
Конвекции нет..., радиация на нуле... . Лепота... . Впрочем, сами предложили модель... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 23, 2009, 22:23:56
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 22:13:54
Конвекции нет..., радиация на нуле... . Лепота... . Впрочем, сами предложили модель... .
Зато - ПОРЯДОК!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 22:49:40
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 21:11:14
Действительно, речь шла об атмосфере БЕЗ парниковых газов. А, как известно, водяной пар является парниковым газом номер 1. Противоречие... .  
Пример действительно плохой, но противоречия никакого нет (можно мысленно рассмотреть газ/жидкость без парникового эффекта). Сама по себе конвекция охладить Землю не может.
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 21:11:14
Рассматривать надо, тем более, что непарниковых газов в атмосфере на несколько порядков больше, чем того же углекислого газа... .
И как непарниковые газы влияют на температуру поверхности?
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 21:11:14
А есть еще инертные газы, которые располагаются в самых верхних слоях атмосферы.
Пардон, ошибко. Основной инертный газ у нас аргон. БОльшая молярная масса => меньшая скорость молекул => плотность быстрее убывает с высотой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 22:51:09
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 21:14:52
Заметьте, не я это сказал (с). Полностью солидарен. Тем более согласен с определением "парникового эффекта".
Может хватит уже приводить ненаучные статьи, в которых общепринятые термины трактуются необщепринятым способом?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2009, 23:11:10
Вы же сами спросили... . И употребляют термин в смысле того, что он интенсивно излучает тепло в том числе и в космос. Я и не говорил, что термин "научный", потому и выделил курсивом.
Цитата: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 20:30:52
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 14:13:57
Кстати, поэтому СО2 иногда называют антипарниковым газом
Кто называет?
Термин "парниковый эффект" тоже неоднозначен. Потеплисты подразумевают под ним поглощение парниковыми газами длинноволнового переизлучения от земной поверхности и связанного с этим разогревом атмосферы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2009, 23:49:20
Цитата: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 22:49:40
Сама по себе конвекция охладить Землю не может.
...
И как непарниковые газы влияют на температуру поверхности?
Воздух, а он состоит в основном из  непарниковых газов, забирает тепло от поверхности Земли выносит его, посредством конвекции,  из тропосферы в стратосферу.
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111%22
ЦитироватьПоскольку Земля обладает сравнительно плотной атмосферой, то в нижнем и наиболее плотном её слое - тропосфере – перенос тепла происходит в основном благодаря конвективным движениям воздушных масс, а не только по механизму излучения – радиационным путём, как это представляют себе сторонники классического подхода. Действительно, в плотной тропосфере (давление более 0,2 атм) тёплые массы воздуха расширяются и поднимаются, а холодные, наоборот, сжимаются и опускаются. Радиационный перенос тепла доминирует только в разреженных слоях стратосферы, мезосферы и термосферы. 
...
ЦитироватьНа рис. 5 схематически показаны вклады в поток тепла от Земли в космос: за счёт непосредственной передачи тепла от земной поверхности при конвективном массообмене тропосферы – около 67%, за счёт поглощения ИК-излучения Земли и Солнца – 11%, за счёт конденсации влаги в толще тропосферы – ещё 22%.
Рисунок приведен выше по ветке.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 24, 2009, 07:05:02
Цитата:  link=topic=2336.msg59605#msg59605 date=1261601360
ЦитироватьНа рис. 5 схематически показаны вклады в поток тепла от Земли в космос: за счёт непосредственной передачи тепла от земной поверхности при конвективном массообмене тропосферы – около 67%, за счёт поглощения ИК-излучения Земли и Солнца – 11%, за счёт конденсации влаги в толще тропосферы – ещё 22%.
Рисунок приведен выше по ветке.
Беда в том, что это передача тепла по большей части не в космос, а в атмосферу. А передача тепла уже атмосферой в космос зависит от излучательной ее способности.

ЗЫ Вот изначально хотел поддержать т.з. langustа, что радиационный парниковый эффект малозначим, а он упорно выходит определяющим. Гадина :(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 24, 2009, 10:59:29
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 23:49:20
Термин "парниковый эффект" тоже неоднозначен. Потеплисты подразумевают под ним поглощение парниковыми газами длинноволнового переизлучения от земной поверхности и связанного с этим разогревом атмосферы.
Это две стороны одной и той же вещи. Откуда еще возьмется превышение действительной температуры над эффективной?

Цитата: langust от декабря 23, 2009, 23:49:20
ЦитироватьНа рис. 5 схематически показаны вклады в поток тепла от Земли в космос: за счёт непосредственной передачи тепла от земной поверхности при конвективном массообмене тропосферы – около 67%, за счёт поглощения ИК-излучения Земли и Солнца – 11%, за счёт конденсации влаги в толще тропосферы – ещё 22%.
Рисунок приведен выше по ветке.
В том-то и дело, что этот рисунок прячет обмен радиацией между поверхностью и атмосферой, сравнивая в одном случае разность пришедшего и ушедшего с ТОЛЬКО ушедшим. По фазовым переходам как раз баланс нулевой - количество воды на Земле постоянно. А по ИК баланс ненулевой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 24, 2009, 12:31:02
Цитата: Макроассемблер от декабря 24, 2009, 10:59:29
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 23:49:20
Термин "парниковый эффект" тоже неоднозначен. Потеплисты подразумевают под ним поглощение парниковыми газами длинноволнового переизлучения от земной поверхности и связанного с этим разогревом атмосферы.
Это две стороны одной и той же вещи.
Но вовсе и не одно и то же. Кроме радиационной составляющей, есть еще и конвективная передача тепла от поверхности Земли.
Цитата: Макроассемблер от декабря 24, 2009, 10:59:29
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 23:49:20
ЦитироватьНа рис. 5 схематически показаны вклады в поток тепла от Земли в космос: за счёт непосредственной передачи тепла от земной поверхности при конвективном массообмене тропосферы – около 67%, за счёт поглощения ИК-излучения Земли и Солнца – 11%, за счёт конденсации влаги в толще тропосферы – ещё 22%.
Рисунок приведен выше по ветке.
В том-то и дело, что этот рисунок прячет обмен радиацией между поверхностью и атмосферой, сравнивая в одном случае разность пришедшего и ушедшего с ТОЛЬКО ушедшим.
Этот обмен входит в 11% - разгрев атмосферы  поглощением длинноволнового излучения. Причем, по большей части водяным паром.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 24, 2009, 12:52:53
Цитата: busak от декабря 24, 2009, 07:05:02
Беда в том, что это передача тепла по большей части не в космос, а в атмосферу. А передача тепла уже атмосферой в космос зависит от излучательной ее способности.
Правильно. Рисунок и показывает разогрев тропосферы от поверхности Земли. А потом это тепло уже излучается в космос. Мы уже обсуждали этот вопрос выше по ветке.
Цитата: crdigger от июня 15, 2009, 17:04:40
Тепловой баланс Земли
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/109/891.htm
ЦитироватьНа единицу поверхности внешней границы атмосферы поступает поток солнечной радиации, равный в среднем около 250 ккал/см2 в год, из которых около  отражается в мировое пространство, а 167 ккал/см2 в год поглощает Земля (стрелка Qs на рис.). Земной поверхности достигает коротковолновая радиация, равная 126 ккал/см2 в год; 18 ккал/см2 в год из этого количества отражается, а 108 ккал/см2 в год поглощается земной поверхностью (стрелка Q). Атмосфера поглощает 59 ккал/см2 в год коротковолновой радиации, то есть значительно меньше, чем земная поверхность. Эффективное длинноволновое излучение поверхности Земли равно 36 ккал/см2 в год (стрелка I), поэтому радиационный баланс земной поверхности равен 72 ккал/см2 в год. Длинноволновое излучение Земли в мировое пространство равно 167 ккал/см2 в год (стрелка Is). Таким образом, поверхность Земли получает около 72 ккал/см2 в год лучистой энергии, которая частично расходуется на испарение воды (кружок LE) и частично возвращается в атмосферу посредством турбулентной теплоотдачи (стрелка
Р).
Вы правы.Тепловое излучение атмосферы больше ,чем поверхности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 24, 2009, 13:15:58
Цитата: Макроассемблер от декабря 24, 2009, 10:59:29
Откуда еще возьмется превышение действительной температуры над эффективной?
Солнечное излучение нагревает в основном поверхность Земли, а переизлучения - лишь доля. Поэтому приземная температура никак не может быть ниже эффективной (радиационной), под которой Земля видна из космоса. Поверхность Земли имеет среднюю температуру +15С, а эффективная температура равна минус 18С. "Парниковый эффект" равен +33С.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 24, 2009, 16:25:55
Цитата: langust от декабря 24, 2009, 12:52:53
Цитата: busak от декабря 24, 2009, 07:05:02
Беда в том, что это передача тепла по большей части не в космос, а в атмосферу. А передача тепла уже атмосферой в космос зависит от излучательной ее способности.
Правильно. Рисунок и показывает разогрев тропосферы от поверхности Земли. А потом это тепло уже излучается в космос. Мы уже обсуждали этот вопрос выше по ветке.
Да. И излучают только парниковые газы. И если их нет, то и излучения не будет
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 24, 2009, 16:34:31
Цитата: busak от декабря 24, 2009, 16:25:55
Да. И излучают только парниковые газы. И если их нет, то и излучения не будет
Огласите весь список, пожалуйста (с). Если можно, то процент "вклада" каждого... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 24, 2009, 17:15:16
Цитата: langust от декабря 24, 2009, 16:34:31
Цитата: busak от декабря 24, 2009, 16:25:55
Да. И излучают только парниковые газы. И если их нет, то и излучения не будет
Огласите весь список, пожалуйста (с). Если можно, то процент "вклада" каждого... .
А зачем? ???
Я, собственно, спорил на тему, определяет ли прозрачность атмосферы для ИК парниковый эффект. Сделал вывод, что определяет. А что именно в ней непрозрачно, уже непринципиально.

Единственное, в чем я не уверен - существует ли некий уровень непрозрачности атмосферы, выше которого парниковый эффект не растет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 24, 2009, 17:30:40
Уже то хорошо, что пришли к конценсусу, что наша "почти прозрачная" атмосфера все-таки излучает тепло в космос. И... немало.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 24, 2009, 17:33:29
Цитата: langust от декабря 24, 2009, 17:30:40
Уже то хорошо, что пришли к консенсусу, что наша "почти прозрачная" атмосфера все-таки излучает тепло в космос. И... немало.
Вот уж нет. Наша атмосфера отнюдь не "почти прозрачная". А как раз наоборот, непрозрачна на 70-85% (если Википедия нам не врет :) )
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 24, 2009, 17:48:33
Я имел в виду мизерную долю парниковых газов в составе атмосферы (1% водяного пара и сотые доли - остальных). Поэтому и кавычки. Насчет же реальной "прозрачности", то вопрос открыт.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 24, 2009, 21:16:01
Цитата: langust от декабря 24, 2009, 12:31:02
Но вовсе и не одно и то же. Кроме радиационной составляющей, есть еще и конвективная передача тепла от поверхности Земли.
Неужели Вы хотите сказать, что конвективная передача дает положительный вклад в парниковый эффект?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 24, 2009, 21:25:59
Цитата: langust от декабря 24, 2009, 17:30:40
Уже то хорошо, что пришли к конценсусу, что наша "почти прозрачная" атмосфера все-таки излучает тепло в космос. И... немало.
В уравнении Стефана-Больцмана фигурирует площадь, а не объем или масса. С увеличением массы атмосферы излучение не меняется, сколько не добавляй излучающих газов, больше излучать Земля не станет. Т.е. сказанное Вами приводит к тому, что за деревьями не видим леса.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 24, 2009, 21:31:16
Цитата: langust от декабря 23, 2009, 23:49:20
Воздух, а он состоит в основном из  непарниковых газов, забирает тепло от поверхности Земли выносит его, посредством конвекции,  из тропосферы в стратосферу.
А вот это кстати определяет то, что водяной пар не является таким страшным парниковым газом, как это можно подумать из графика спектра пропускания и его концентрации в атмосфере: в стратосфере из-за низких температур его почти нет, а облака парникового эффекта не создают. Тогда как метан и углекислый газ там присутствуют.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2009, 01:43:35
Цитата: Макроассемблер от декабря 24, 2009, 21:16:01
Цитата: langust от декабря 24, 2009, 12:31:02
Но вовсе и не одно и то же. Кроме радиационной составляющей, есть еще и конвективная передача тепла от поверхности Земли.
Неужели Вы хотите сказать, что конвективная передача дает положительный вклад в парниковый эффект?
Только то, что в выносе тепла от поверхности Земли в атмосферу конвективная составляющая играет ключевую роль. Вклад же радиации значительно меньше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2009, 02:00:26
Цитата: Макроассемблер от декабря 24, 2009, 21:31:16
... водяной пар не является таким страшным парниковым газом
К тому же существует мощная отрицательная обратная связь и увеличение за счет него разогрева тропосферы ведет к повышенной облачности за счет роста интенсивности испарения, что приводит к дополнительному отражению солнечной радиации. Да и не "анропогенный" он вовсе... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2009, 07:21:24
А Барак наш Обама остался... молодым.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2009, 14:03:16
Цитата: busak от декабря 23, 2009, 15:43:10
О2 - антипарниковый, он не поглощает ИК, но и не излучает его, причем получается, что не излучает и на других частотах, где не положено излучать и черному, потому как закон Кирхгофа выполняется для всего спектра. Так что антипарниковые газы излучения не создают вообще, их как бы и нет :)
ЦитироватьСейчас весь диапазон инфракрасного излучения делят на три составляющих:

    * коротковолновая область: λ = 0,74—2,5 мкм;
    * средневолновая область: λ = 2,5—50 мкм;
    * длинноволновая область: λ = 50—2000 мкм;

Инфракрасное излучение также называют «тепловым» излучением... .При этом длины волн, излучаемые телом, зависят от температуры нагревания: чем выше температура, тем короче длина волны и выше интенсивность излучения.
Спектр поглощения кислорода
http://www.astronet.ru/db/msg/1169494/node31.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 25, 2009, 18:03:23
Ну вот видишь, действительно практически не поглощает
Спектр поглощения углекислого газа и прочих из википедии
Любопытно, что углекислый газ не такой уж парниковый получается, и основная его функция как раз и заключается в том, чтобы излучать при 210К, т.е. как раз из того места, куда конвекция тепло выносит :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2009, 18:27:52
Кислород действительно поглощает ИК мало и только около 0,76 мкм. Но так как это находится вблизи границы самых коротких волн ИК, то при необходимом разогреве излучение может быть ощутимым. Следует также учитывать то, что концентрация  кислорода в атмосфере значительно выше (на несколько порядков), чем у СО2 и метана и в десятки раз выше чем у водяного пара. Мало того, если вдруг из атмосферы исчезнут парниковые газы, то роль "излучателей" возьмут на себя кислород и азот.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2009, 18:40:30
Цитата: busak от декабря 25, 2009, 18:03:23
Любопытно, что углекислый газ не такой уж парниковый получается...
Да, именно водяной пар - самый мощный поглотитель ИК и углекислый газ ему в подметки не годится. Мало того, еще в тропосфере водяной пар является и главным "излучателем" тепла.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 25, 2009, 18:43:44
Цитата: langust от декабря 25, 2009, 18:27:52
Кислород действительно поглощает ИК мало и только около 0,76 мкм. Но так как это находится вблизи границы самых коротких волн ИК, то при необходимом разогреве излучение может быть ощутимым. Следует также учитывать то, что концентрация  кислорода в атмосфере значительно выше (на несколько порядков), чем у СО2 и метана и в десятки раз выше чем у водяного пара. Мало того, если вдруг из атмосферы исчезнут парниковые газы, то роль "излучателей" возьмут на себя кислород и азот.
Судя по графику из википедии, которому у меня нет оснований не доверять, кислород поглощает порядка 5% излучения, про азот ничего неизвестно, но вряд ли больше, на углекислоту приходится 20-30% и в районе 50% на водяной пар. Так что, навскидку, при исчезновении углекислоты похолодает градусов на 10-15, а может даже на 20. При увеличении концентрации, кстати, потепление должно быть меньше, так как в своей полосе углекислота уже поглотила все 100%. Впрочем, это все вилами по воде писано, все может быть (и наверняка есть) куда сложнее...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2009, 18:55:14
Цитата: busak от декабря 25, 2009, 18:43:44
Судя по графику из википедии, которому у меня нет оснований не доверять, кислород поглощает порядка 5% излучения...
А мы все про поглощение. Вообще-то обсуждается излучение... . Да и температура кабы не... повысилась. Все, конечно, сложнее, это верно. Тут проблемы с вычислением реальных "процентов", а тут еще и гипотетические предположения... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 25, 2009, 19:01:27
Цитата: langust от декабря 25, 2009, 18:55:14
Цитата: busak от декабря 25, 2009, 18:43:44
Судя по графику из википедии, которому у меня нет оснований не доверять, кислород поглощает порядка 5% излучения...
А мы все про поглощение. Вообще-то обсуждается излучение... . Да и температура кабы не... повысилась. Все, конечно, сложнее, это верно. Тут проблемы с вычислением реальных "процентов", а тут еще и гипотетические предположения... .
Ёпрст. Кажется, я уже приводил закон Кирхгофа, который ясно говорит, что излучение соответствует поглощению.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2009, 19:11:43
Цитата: busak от декабря 25, 2009, 19:01:27
Ёпрст. Кажется, я уже приводил закон Кирхгофа, который ясно говорит, что излучение соответствует поглощению.
Речь идет о выносе тепла из атмосферы. Да и способность поглощать-излучать и реальное поглощение-излучение - вовсе не одно и тоже. Если газ нагреть, то он и будет излучать, а чтобы поглощать ИК, то необходим хотя бы тепловой поток... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 25, 2009, 22:00:02
Цитата: langust от декабря 25, 2009, 19:11:43
Цитата: busak от декабря 25, 2009, 19:01:27
Ёпрст. Кажется, я уже приводил закон Кирхгофа, который ясно говорит, что излучение соответствует поглощению.
Речь идет о выносе тепла из атмосферы. Да и способность поглощать-излучать и реальное поглощение-излучение - вовсе не одно и тоже. Если газ нагреть, то он и будет излучать, а чтобы поглощать ИК, то необходим хотя бы тепловой поток... .
Угу. Только излучать будет пропорционально коэффициенту поглощения и в этом диапазоне
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 25, 2009, 23:15:05
Цитата: langust от декабря 25, 2009, 18:27:52
Следует также учитывать то, что концентрация  кислорода в атмосфере значительно выше (на несколько порядков), чем у СО2 и метана и в десятки раз выше чем у водяного пара.
Только почему-то в карбоне было много кислорода и холодно, а в триасе мало кислорода и тепло.
Во-вторых, Вы забываете (в этой теме кажется, никто не озвучил), что кислород рассеивает часть падающего оптического излучения -- это определяется не спектром пропускания, а неоднородностью атмосферы.

Цитата: langust от декабря 25, 2009, 18:27:52
Мало того, если вдруг из атмосферы исчезнут парниковые газы, то роль "излучателей" возьмут на себя кислород и азот.
С какой стати?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2009, 01:11:34
Цитата: busak от декабря 25, 2009, 22:00:02
Только излучать будет пропорционально коэффициенту поглощения и в этом диапазоне
Верно, но это в случае равновесия, когда более и нечего излучать. Нагрейте кирпич до "белого" каления и вбросьте подальше в космическое пространство - он будет только излучать до "посинения" и ничего не поглощать, так как нет встречного излучения (разве что от "света далекой звезды" (с)). Впрочем, дайте ссылку на эти проценты, может быть говорим о разных случаях. Меня интересует как раз процент излучения по разным газам в слоях атмосферы. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2009, 01:48:27
Цитата: Макроассемблер от декабря 25, 2009, 23:15:05
Только почему-то в карбоне было много кислорода и холодно, а в триасе мало кислорода и тепло.
Так, никто и не говорит, что кислород хороший "излучатель", как впрочем и "поглотитель" ИК... . Мы говорим лишь о том, что он может нагреваться от поверхности земли и в дальнейшем отдавать тепло в какой-то мере путем излучения. Впрочем, не надо забывать и о теплопроводности - часть тепла может делегироваться другим газам, которые излучают лучше. 
Кроме кислорода есть еще азот, аргон... . 
Цитата: Макроассемблер от декабря 25, 2009, 23:15:05
Цитата: langust от декабря 25, 2009, 18:27:52
Мало того, если вдруг из атмосферы исчезнут парниковые газы, то роль "излучателей" возьмут на себя кислород и азот.
С какой стати?
Это следует из закона сохранения энергии. Иначе получится "парник" без парниковых газов. А с увеличением температуры газа увеличивается и поток излучения. В конце-концов, все приходит в равновесие. Как то так.
Есть еще и дипольный момент, связанный с соударением молекул и нарушением симметрии. Но это уже более сложная физика... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 26, 2009, 09:04:42
Цитата: langust от декабря 26, 2009, 01:11:34
Верно, но это в случае равновесия, когда более и нечего излучать. Нагрейте кирпич до "белого" каления и вбросьте подальше в космическое пространство - он будет только излучать до "посинения" и ничего не поглощать, так как нет встречного излучения
Вы же сами прекрасно понимаете, что никакого отношения это к климату не имеет; поверхность Земли -- хороший излучатель, так что газам в атмосфере всегда есть что поглощать. Зачем пишете тогда?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 26, 2009, 09:08:22
Цитата: langust от декабря 26, 2009, 01:48:27
Цитата: Макроассемблер от декабря 25, 2009, 23:15:05
Цитата: langust от декабря 25, 2009, 18:27:52
Мало того, если вдруг из атмосферы исчезнут парниковые газы, то роль "излучателей" возьмут на себя кислород и азот.
С какой стати?
Это следует из закона сохранения энергии. Иначе получится "парник" без парниковых газов. А с увеличением температуры газа увеличивается и поток излучения. В конце-концов, все приходит в равновесие. Как то так.
Есть еще и дипольный момент, связанный с соударением молекул и нарушением симметрии. Но это уже более сложная физика... .
Нет, не следует. Без парниковых газов основные потери будут от прямого излучения поверхности, температура которой опустится до эффективной (-20 C).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2009, 09:59:18
А если так: от поверхности Земли посредством теплопроводности нагреваются нижние слои атмосферы, которые устремляются вверх и возникает конвекция. Температура воздуха растет, что провоцирует повышенное излучение непарниковых газов - как в космос, так и к поверхности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2009, 10:08:25
Цитата: Макроассемблер от декабря 26, 2009, 09:04:42
Вы же сами прекрасно понимаете, что никакого отношения это к климату не имеет; поверхность Земли -- хороший излучатель, так что газам в атмосфере всегда есть что поглощать. Зачем пишете тогда?
Если газ сильно нагрет, то может излучать больше тепла, чем поглощать. Потому то он и становится холоднее.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 26, 2009, 11:37:13
Цитата: langust от декабря 26, 2009, 10:08:25
Цитата: Макроассемблер от декабря 26, 2009, 09:04:42
Вы же сами прекрасно понимаете, что никакого отношения это к климату не имеет; поверхность Земли -- хороший излучатель, так что газам в атмосфере всегда есть что поглощать. Зачем пишете тогда?
Если газ сильно нагрет, то может излучать больше тепла, чем поглощать. Потому то он и становится холоднее.
Если газ излучает больше тепла, чем поглощает, значит, он начинает отбирать больше тепла от поверхности. Потому и нагревается. Логика того же уровня.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2009, 11:47:31
Цитата: busak от декабря 26, 2009, 11:37:13
Если газ излучает больше тепла, чем поглощает, значит, он начинает отбирать больше тепла от поверхности. Потому и нагревается. Логика того же уровня.
В этом и смысл конвективного отвода тепла от поверхности. Нагретые газы поднимаются вверх и там теряют  часть тепла, излучая в пространство.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2009, 12:01:37
Цитата: busak от декабря 25, 2009, 18:43:44
... кислород поглощает порядка 5% излучения, про азот ничего неизвестно, но вряд ли больше, на углекислоту приходится 20-30% и в районе 50% на водяной пар.
Меня вполне "устраивает способность" кислорода к излучению (поглощению), а вот соотношение водяной пар - улекислота вызывают сомнения. Известно, что именно водяной пар, даже по мнению потеплистов, является самым мощным парниковым газом. Я говорю даже не о его "способностях", а именно как о реальном положении вещей в нашей атмосфере. Его и значительно больше... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 26, 2009, 12:19:48
Порассуждаем. Что есть конвекция? Сей процесс призван уменьшать рост температур со снижением высоты до того предела, когда исчезает инверсия плотности. То есть итогом является заранее известный  градиент температур. И она не возникает, если градиент температур недостаточен.
А чем определяется градиент температур без конвекции? Теплопроводность и излучение. Теплопроводность градиент выравнивает, а излучение усиливает. И если излучение уменьшается, итогом будет уменьшение высоты конвекции, вплоть до нуля :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2009, 12:34:19
Так здесь у нас полный конценсус... . Говорим мы об одном и том же, только разными словами.
А по поводу кислорода: выяснили о ненулевой его способности излучать ИК, так как в самом начале обсуждения был гольный ноль. Поэтому предлагаю спуститься на грешную Землю и рассматривать атмосферу такой, какая она есть... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 26, 2009, 15:43:07
Цитата: langust от декабря 26, 2009, 09:59:18
А если так: от поверхности Земли посредством теплопроводности нагреваются нижние слои атмосферы, которые устремляются вверх и возникает конвекция. Температура воздуха растет, что провоцирует повышенное излучение непарниковых газов - как в космос, так и к поверхности.
Вы разве не знаете, что при тепловом контакте воздух не может нагреться больше температуры поверхности?
И что при подъеме его в тропосфере температура быстро падает?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 26, 2009, 15:47:09
Цитата: langust от декабря 26, 2009, 11:47:31
В этом и смысл конвективного отвода тепла от поверхности. Нагретые газы поднимаются вверх и там теряют  часть тепла, излучая в пространство.
Значит, есть два способа отвода тепла от поверхности -- конвективный и радиационный. Два больше, чем один, значит, Земля должна быть холоднее, чем при отводе тепла только одним способом из упомятутных. А она теплее. Где ошибка?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 26, 2009, 16:11:10
Цитата: Макроассемблер от декабря 26, 2009, 15:47:09
Цитата: langust от декабря 26, 2009, 11:47:31
В этом и смысл конвективного отвода тепла от поверхности. Нагретые газы поднимаются вверх и там теряют  часть тепла, излучая в пространство.
Значит, есть два способа отвода тепла от поверхности -- конвективный и радиационный. Два больше, чем один, значит, Земля должна быть холоднее, чем при отводе тепла только одним способом из упомятутных. А она теплее. Где ошибка?
Я сделал такой вывод: все формы теплопередачи, кроме радиационного, уменьшают парниковый эффект, что бы там ни писал Сорохтин
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2009, 16:14:58
Цитата: Макроассемблер от декабря 26, 2009, 15:43:07
Вы разве не знаете, что при тепловом контакте воздух не может нагреться больше температуры поверхности?
И что при подъеме его в тропосфере температура быстро падает?
Я не утверждаю, что при отсутствии парниковых газов температура в атмосфере будет выше, нежели сейчас. Просто температура поверхности будет, очевидно, выше эффективной и парниковый эффект будет на сто процентов "кислородным". Даже сейчас над полярными шапками, где почти нет пара, вклад кислорода в излучение в космос весьма заметен. Он как бы заменяет водяной пар по отводу тепла из атмосферы. Я уже писал, возможно, это связано в большей степени не с температурой, а с дипольным моментом, когда появляются новые частоты, на которых кислород излучает тепло. А с температурой связано в основном только излучение при длине волны 0,76 мкм.
Повторяю, вначале обсуждения доля кислорода по излучению предполагалась нулевая, а это не так. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2009, 16:28:49
Дело вовсе не том, что два больше, чем один, а в том, что именно конвективный перенос тепла от поверхности в атмосферу играет более значительную роль, нежели радиационный. И основной вклад в таком переносе играет именно водяной пар. Он же в большей степени излучает тепло в космос еще в тропосфере.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2009, 17:00:45
Тепловой баланс Земли по Будыко:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 26, 2009, 17:05:04
Цитата: langust от декабря 26, 2009, 16:14:58
Я не утверждаю, что при отсутствии парниковых газов температура в атмосфере будет выше, нежели сейчас. Просто температура поверхности будет, очевидно, выше эффективной и парниковый эффект будет на сто процентов "кислородным". Даже сейчас над полярными шапками, где почти нет пара, вклад кислорода в излучение в космос весьма заметен. Он как бы заменяет водяной пар по отводу тепла из атмосферы. Я уже писал, возможно, это связано в большей степени не с температурой, а с дипольным моментом, когда появляются новые частоты, на которых кислород излучает тепло.
Тут сравнивать надо поглощение в оптическом диапазоне и в ИК. Иначе говоря, совсем не очевидно, что суммарный парниковый эффект от кислорода будет положителен. Он может быть и отрицательным, что неплохо согласовылась бы с историей фанерозоя.

Цитировать
А с температурой связано в основном только излучение при длине волны 0,76 мкм.
В смысле? Надо уж очень сильно нагреть, чтобы на такой частоте кислород начал излучать..
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2009, 17:19:24
Все-таки свои пять копеек он способен внести... . И еще, азот и кислород, концентрация коих в атмосфере составляет 99%, могут вполне обмениваться теплом в тропосфере с тем же водяным паром, который наиболее интенсивно излучает это тепло в пространство. То есть, они активно участвуют в переносе тепла от поверхности Земли.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 26, 2009, 18:44:32
Цитата: langust от декабря 26, 2009, 16:28:49
Дело вовсе не том, что два больше, чем один, а в том, что именно конвективный перенос тепла от поверхности в атмосферу играет более значительную роль, нежели радиационный. И основной вклад в таком переносе играет именно водяной пар. Он же в большей степени излучает тепло в космос еще в тропосфере.
Ну как может конвекция излучать тепло в космос, а? Конвекция - перенос теплоты от вещества к вещество, а космос - он же ва-ку-ум! Может, все-таки, в верхние слои атмосферы? :) Ну это я так, придираюсь.
Конвекция снижает градиент температуры, вынося тепло в верхние слои. То есть при исчезновении конвекции градиент увеличится. Рассморим 2 случая:
- верхняя граница, где должна кончаться конвекция, той же температуры. Значит, температура поверхности выше. Но это значит, что общее излучение планеты увеличится.
- температура поверхности не изменяется. Раз градиент сильнее, значит, температура атмосферы снижается, то есть общее излучение планеты уменьшится.
Вывод: при исчезновении конвекции температура поверхности увеличится, а температура атмосферы на высоте, где должна кончаться конвекция, уменьшится.
То есть конвекция снижает парниковый эффект
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2009, 19:27:44
Цитата: busak от декабря 26, 2009, 18:44:32
Цитата: langust от декабря 26, 2009, 16:28:49
Дело вовсе не том, что два больше, чем один, а в том, что именно конвективный перенос тепла от поверхности в атмосферу играет более значительную роль, нежели радиационный. И основной вклад в таком переносе играет именно водяной пар. Он же в большей степени излучает тепло в космос еще в тропосфере.
Ну как может конвекция излучать тепло в космос, а? Конвекция - перенос теплоты от вещества к вещество, а космос - он же ва-ку-ум! Может, все-таки, в верхние слои атмосферы? :) Ну это я так, придираюсь.
Придираетесь... :). Так и написано - в атмосферу. Причем, излучение может происходить не только в верхних слоях. И не только в космос, а во все стороны... .

Цитата: busak от декабря 26, 2009, 18:44:32
Конвекция снижает градиент температуры, вынося тепло в верхние слои. То есть при исчезновении конвекции ...
То есть конвекция снижает парниковый эффект
Мы не можем произвольно убрать конвекцию. Поэтому рассуждать о том, снижает она парниковый эффект или повышает не имеет смысла. Можно только поразмышлять, где она более интенсивная, а где - менее... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 27, 2009, 11:27:45
Например, конвекция "отменяется" по вполне естественным причинам в огородной теплице. Но стоит только распахнуть крышу и за несколько минут конвективные потоки вынесут накопившееся тепло вместе с разогретым воздухом. Если снова перекрыть крышу, то нагретый от почвы воздух будет подниматься вверх и вскоре температура почвы и воздуха в теплице по всей высоте  сравняется и конвекция прекратится... . Как не банален пример, но он показывает, что в нижних слоях атмосферы преобладает конвективный перенос тепла.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: busak от декабря 27, 2009, 13:52:28
Цитата: langust от декабря 26, 2009, 19:27:44
Мы не можем произвольно убрать конвекцию. Поэтому рассуждать о том, снижает она парниковый эффект или повышает не имеет смысла. Можно только поразмышлять, где она более интенсивная, а где - менее... .
Что такое мысленный эксперимент знаешь? Это оно и есть
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 27, 2009, 14:06:33
На то он и мысленный, чтобы... отменять законы физики :D :D :D
Если уж и "отменять" конвекцию, то в пределах реалий - есть же возможности такого развития событий. Два уже прозвучали в процессе обсуждения.
Впрочем, никто и не запрещает - можно и поспекулировать... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 27, 2009, 14:46:15
В той же теплице никакой конвекции нет, так что же, делать вывод, что "отсутствие конвекции увеличивает парниковый эффект" ?
Она лишь один из механизмов переноса тепла, как и теплопроводность или излучение, а не "лишний ингредиент" атмосферы... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 28, 2009, 08:06:06
Тот самый график из-за которого разгорелся сыр-бор: такое впечатление, что за последнюю тысячу лет климат практически не менялся и был стабильно-холодным. Ниже для сравнения приводятся более ранние данные.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 28, 2009, 09:36:37
Несколько графиков информационного плана
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от декабря 28, 2009, 11:34:27
Цитата: langust от декабря 28, 2009, 09:36:37
Несколько графиков информационного плана

Опять выборочное цитирование без указания источника? А в этой лекции и другие графики приводятся, и говорится про выбросы СО2:

http://polit.ru/lectures/2009/12/24/dronin.html

ЦитироватьТеперь: может ли глобальное потепление быть связано с антропогенными выбросами СО2, это тоже большой дискуссионный вопрос, и ответ на него: вполне может быть.

У нас есть еще одно твердое свидетельство того, что концентрация СО2 росла, - это уникальные данные станции на Гавайских островах, проект был запущен с 1958 года, это данные с 1958 года, мы видим, что СО2 растет. Когда тот человек запустил этот проект, он вообще не ожидал, что эта его инструментальная съемка будет иметь такое большое значение в наши дни. Он думал, что это чисто рутинное упражнение, ну почему бы нам и не мерить фоновое содержание СО2. Он это сделал, теперь мы имеем эту уникальную кривую, которая показывает однозначно, что идет рост СО2. И тут еще вы видите усредненные данные. Да, кривая сплошная, есть еще такие зубчики, которые называются гавайской пилой, и они показывают колебания СО2 в течение года. То есть, это то, что растительность, биота, дышит. Вот она забирает в себя во время вегетации СО2, а потом выпускает в результате разложения уже в холодный период. Это для северного полушария.

Итак, мы знаем, во-первых, что СО2 растет и, более того, мы знаем, что СО2 накапливается в атмосфере, антропогенные СО2, то есть те, что связаны со сжиганием ископаемого топлива. Как это можно узнать? Простым способом соотношений двух изотопов углерода, потому что там есть изотоп 12-й, 14-й, 14-й радиоактивный и у него есть период распада 5700 лет. Если ископаемое топливо сжигаем, там этого изотопа мало. Так что известно, что это антропогенный СО2 накапливается, и тут есть своя загадка - потому что это 3,3 миллиарда тонн, оно накапливается в атмосфере, и большая часть это антропогенный СО2. И загадка заключается в том, что вообще-то по сравнению с природным круговоротом антропогенная эмиссия не очень большая. Она занимает от четырех до пяти процентов от природных циклов, про которые вообще-то мы тоже знаем не очень хорошо, потому что это только приблизительные оценки. Это вообще все укладывается в пределы ошибки. И загадка заключается в том, почему это небольшое количество, которое выбрасывается промышленностью, остается вдруг в атмосфере, почему это не может поглощаться ни растительностью, ни океаном. Океан, казалось бы, если он разогревается по каким-то другим причинам, он мог бы вобрать в себя этот избыток СО2, а этого не происходит.

Объяснения дают разные. Я сам слышал лекцию ученых из Принстонского университета, которые делали в течение тридцати лет на стационаре в лесу в Штатах детальные замеры поглощения СО2 на фоне роста атмосферного СО2, и они совершенно не обнаружили какого-то увеличения поглощения растительностью. И объясняют это тем, что структура лесов препятствует поглощению этого избыточного СО2. Второе объяснение - что океан, в общем-то, поглощает столько, сколько он может, а может он поглощать столько, сколько позволяют ему вещества, которые там есть. То есть лимитирующие вещества в самом океане. То есть не везде фитопланктона много, а есть еще какие-то части океана, которые являются мертвыми в отношении фитопланктона, потому что, например, там нет каких-то питательных веществ, например, достаточного количества растворенного железа.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 28, 2009, 19:31:09
Эти графики висят на всех заборах "углекислых" сайтов. Тем более, что в лекции они приведены порознь, а не единым файлом (5-6.gif). Атропогенные выбросы СО2 никто не оспаривает и графики концентрации его в атмосфере в теме приведены, и не раз.   
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 29, 2009, 06:46:19
Другие графики из публикации на форуме Карнаухова-Иващенко
http://co2.borda.ru/?1-5-0-00000005-000-0-0-1243870546
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 29, 2009, 12:15:04
Надеюсь, всем ясно, насколько несостоятельно обвинение в "выборочном цитировании" графиков... . Да и как это вообще возможно - типа фотошопа что ли... . Уже говорилось, что по глобальному климату графиков не так уж и много, да и большинство их составляется вовсе не противниками известной теории. И, тем не менее,  основные уже проявились в этой теме. Никому не возбраняется приводить и "свои варианты" в широком смысле слова - только приветствуется. Причем, смею уверить, не будет никаких обвинений в "предвзятом отборе" материала: каждый защищает свое видение проблемы и выкладывает в посты тот материал, который ему кажется приемлемым для отстаивания своей точки зрения.
Что же касается общей направленности темы, то она вполне соответствует правилам соответствующего раздела форума.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1589.203.html
ЦитироватьВ небиологических темах останется
- все серьезные обсуждения по вопросам естественных наук вне биологии.
- то же касательно психологии, истории, социологии и других гуманитарных наук, если темы затрагивают развитие общества, взаимоотношение общества и природы и т.п.
А право на замечания по тому, что цитировать, на что ссылаться и даже... что писать, оставим все-таки модераторам.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 01, 2010, 08:07:03
Отдельно "клюшка Манна" и для сравнения другие данные
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 01, 2010, 08:12:20
Еще графики по спектрам излучения, температурам и таблица выбросов СО2
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 01, 2010, 08:47:31
Графики солнечной и вулканической активности
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 02, 2010, 08:43:17
Еще вариант "хоккейной клюшки" и его "коррекция"...
http://www.ej.ru/?a=note&id=9736
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 02, 2010, 10:12:14
Ведущие ученые-климатологи о "производстве клюшек"...
http://dotsub.com/view/19f9c335-b023-4a40-9453-a98477314bf2
... и некоторые графики, обсуждаемые в ролике
http://wattsupwiththat.com/2009/11/09/mcintyre-and-lindzen-to-appear-on-finnish-tv-documentary-transcript/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от января 02, 2010, 13:51:14
langust, если не ошибаюсь, Вы говорили о том, что ликвидация Панамского перешейка влечет похолодание, а Роман Джиров -- вероятно, по Еськову -- обратное. Прокомментируйте пожалуйста.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 02, 2010, 15:53:42
Был такой разговор... . Был и вопрос о природе Гольфстрима:
Цитата: Amage от июня 19, 2009, 22:23:25
Цитата: langustВпрочем, у нас в теме есть специалист - Amage. Он то и поможет.
попробую, хотя вопрос ко мне не до конца сформулирован. Я, правда, эколог и биогеограф (по крайней мере по этим темам я читаю лекции на Биофаке МГУ)
Цитата: augustinaИ про Гольфстрим... Насколько я помню, то главной его "движущей силой" является ветер. То есть преобладающее направление ветров. Именно ветер и гонит приповерхностный слой теплой воды.
Совершенно верно, исходной движущей силой поверхностных течений океана является ветер. Трение ветра (пассатов) о поверхность океана возбуждает экваториальные течения. Когда они наталкиваются на материки образуются стоковые течения типа Гольфстрима и Куросио (уровень воды у западных берегов Атлантического и Тихого океана примерно на 1 м выше, чем у восточных).
Градиент экватор-полюс также определяет конфигурация материков. Оледенение Антарктиды возникло после появления возможности циркумантарктического течения.
Вертикальная конвекция зависит от других причин, но она существенна при расчёте теплового баланса, поскольку теплоёмкость 10 м воды равна теплоёмкости всей атмосферы.
Цитата: langust от июня 24, 2009, 20:22:04
Как может повлиять человек на климат принципиально... . Очень просто: чтобы потеплело, достаточно перекрыть ... пролив Дрейка :roll: , а чтобы похолодало - надо взорвать по всей длине Панамский перешеек  :smt120
Это я пошутил... ;), да смайлики после обновления форума превратились в... странные буковицы :(. Хотя и в шутке, может быть доля правды... . Есть вроде и гипотезы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 02, 2010, 16:21:21
В этой теме в основном рассматривается одномерная модель климата и, по большей части, в пределах антропогена, когда континенты в общем то имели уже современные очертания. Трехмерная модель значительно сложнее... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от января 02, 2010, 17:11:05
Нет, серьезно. Некоторые источники связывают четвертичное оледенение с образованием Панамского Перешейка, а у Вас наоборот. Какие соображения приводятся за/против?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 02, 2010, 17:27:55
Цитата: Макроассемблер от января 02, 2010, 17:11:05
Некоторые источники связывают четвертичное оледенение с образованием Панамского Перешейка...
Вопрос, конечно, интересный... (с). Но сказать ничего не могу по этому вопросу: у меня не наоборот, а - никак. Разве что к обсуждению подключатся Роман, Алексей... . Они вроде рассматривали некоторые аспекты трехмерной модели в соседних ветках, хотя по конкретике не вспомню.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 04, 2010, 06:09:17
Схематическое изображение климатических изменений в исторический период
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 04, 2010, 06:13:01
Даже в конце "малого ледникового периода" (1450-1850) Темзу мог сковывать лед
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 04, 2010, 06:20:34
Объективности ради необходимо привести  более "осязаемые" и вполне "наглядные" данные  сторонников глобального потепления... ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 04, 2010, 07:24:26
Есть информация, что в истории Земли были периоды, когда температура превышала нынешний уровень на 6 градусов, а концентрация углекислоты в атмосфере была ниже современной...
http://www.amazon.com/Shattered-Consensus-State-Global-Warming/dp/0742549232/ref=cm_cr_pr_sims_t
In Earth's recent history, we have had periods with much warmer temperatures (6 degree Celsius higher than now) yet with CO2 concentration 20% below current levels. We also have had global cooling with rising CO2 levels. So, at this stage we have no scientific reason to believe there is a reliable relationship between CO2 levels and temperature.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 06, 2010, 11:55:38
А вот типичный алармистский график катастрофического развития событий в ближайшем будущем...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 06, 2010, 12:12:49
Давно надо бы привести и график, отражающий лимитирующие влияние СО2 на глобальную температуру и часто сопоставляемый с предыдущим чиновниками от IPCC. Имеющий глаза, да увидит, что с бесконечным увеличением концентрации углекислоты температура и вовсе перестает расти (если она вообще растет...). Попытка "привлечь на свою сторону" водяной пар или метан - лишь слабое "утешение" для алармистов... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от января 07, 2010, 22:13:53
Цитата: langust от января 06, 2010, 12:12:49
Давно надо бы привести и график, отражающий лимитирующие влияние СО2 на глобальную температуру и часто сопоставляемый с предыдущим чиновниками от IPCC. Имеющий глаза, да увидит, что с бесконечным увеличением концентрации углекислоты температура и вовсе перестает расти (если она вообще растет...). Попытка "привлечь на свою сторону" водяной пар или метан - лишь слабое "утешение" для алармистов... .
Почему-то везде пишут о логарифмической зависимости. А она предела сверху не имеет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 07, 2010, 23:02:47
Наверное, для красного словца: имели в виду очень медленное изменение функции при увеличении концентрации. Судя по графику, температура вряд ли превысит два градуса даже в предельном случае = 1000000 ppm. Или этот график легко аппроксимировать именно логарифмической зависимостью: в пределах разумных значений концентрации достаточно задать масштабные параметры. Впрочем, исходя из сомнительной точности теоретических расчетов, можно приблизить и гиперболой. Правда, не так красиво звучит... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от января 08, 2010, 10:08:59
Цитата: langust от января 07, 2010, 23:02:47
Наверное, для красного словца: имели в виду очень медленное изменение функции при увеличении концентрации. Судя по графику, температура вряд ли превысит два градуса даже в предельном случае = 1000000 ppm. Или этот график легко аппроксимировать именно логарифмической зависимостью: в пределах разумных значений концентрации достаточно задать масштабные параметры. Впрочем, исходя из сомнительной точности теоретических расчетов, можно приблизить и гиперболой. Правда, не так красиво звучит... . 
Откуда вообще график? И почему же на Венере так жарко? Собственно уже в этой теме busak пришел к выводу, что парниковый эффект предела не имеет
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 08, 2010, 13:19:31
В частности, этот график взят из той же лекции Дронина, как и некоторые другие на последних страницах.
http://polit.ru/lectures/2009/12/24/dronin.html
Это предполагаемое влияние СО2 на земную атмосферу: с увеличением концентрации углекислоты в атмосфере Земли в два раза температура возрастает на 1 градус (по другим данным - на 0,5 град С).
На Венере другие условия не только по составу, но и по плотности атмосферы, что повышает ее теплоемкость и давление, а это усиливает адиабатическую составляющую парникового эффекта.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от января 08, 2010, 21:25:27
Цитата: langust от января 08, 2010, 13:19:31
На Венере другие условия не только по составу, но и по плотности атмосферы, что повышает ее теплоемкость и давление, а это усиливает адиабатическую составляющую парникового эффекта.
Нет такой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 08, 2010, 22:21:01
Имеется в виду, что чем выше давление, тем выше температура газа. На Венере давление составляет 90 земных атмосфер. Кроме того, в той же пропорции больше и плотность, а значит и выше  теплоемкость венерианской атмосферы по сравнению с земной.   
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от января 08, 2010, 23:09:43
Цитата: langust от января 08, 2010, 22:21:01
Имеется в виду, что чем выше давление, тем выше температура газа. На Венере давление составляет 90 земных атмосфер. Кроме того, в той же пропорции больше и плотность, а значит и выше  теплоемкость венерианской атмосферы по сравнению с земной.   
Что-то новое в физике. Температура повышается, если газ сжимают. И понижается, если наоборот. Именно в ходе самого процесса температура изменяется. Вы ведь сейчас утверждаете, ни больше, ни меньше, что если мы имеем баллон сжатого воздуха(допустим, 90атм.), который стоит на улице, то температура воздуха в баллоне будет всегда выше, чем температура окружающего воздуха.  Ничего себе!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 09, 2010, 00:23:23
Баллону со сжатым газом есть куда отдать тепло и его температура сравняется с окружающим воздухом. В случае с атмосферой, в ней постоянно происходят процессы конвекции - расширения и охлаждения воздуха при его подъёме и, наоборот, сжатия и разогрева при опускании. Температура воздуха при этом описывается уравнением
Т=С*Р**а,
где С - константа, Р - давление, а - показатель адиабаты.
Как то так... . Где ошибка?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от января 09, 2010, 00:57:51
Цитата: langust от января 09, 2010, 00:23:23
Температура воздуха при этом описывается уравнением
Т=С*Р**а,
где С - константа, Р - давление, а - показатель адиабаты.
Как то так... . Где ошибка?
Адиабата это характеристика процесса, а не состояния. Если мы на планете Х произвели каким-то спобосом газ (импортировали, термически разложили CaCO3, неважно как), то это процесс неадиабатический, и у нас P увеличилось, а C уменьшилось. Выразите C через уравнение состояния идеального газа и все станет ясно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 09, 2010, 01:06:09
Теперь у меня вопрос: если "умножить" на Земле все компоненты  нынешней атмосферы на сто, тогда глобальная температура...
- увеличится
- уменьшится
- не изменится
?
P.S. Для простоты - только кислород и азот. То есть, увеличим плотность атмосферы на два порядка... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от января 09, 2010, 02:43:38
Цитата: langust от января 09, 2010, 00:23:23
Баллону со сжатым газом есть куда отдать тепло и его температура сравняется с окружающим воздухом.
Правильно, сравняется после того, когда он отдаст тепло, которое он накопил пока его сжимали. А если его никто не сжимал, а, допустим, он изначально был с давлением 90атм? Отменим закон сохранения?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от января 09, 2010, 03:13:31
Цитата: langust от января 09, 2010, 01:06:09
Теперь у меня вопрос: если "умножить" на Земле все компоненты  нынешней атмосферы на сто, тогда глобальная температура...
- увеличится
- уменьшится
- не изменится
?
P.S. Для простоты - только кислород и азот. То есть, увеличим плотность атмосферы на два порядка... .
Имеется ввиду "увеличим массу атмосферы в 100 раз"? И имеется ввиду "как изменится тепловой баланс Земли при увеличении объема атмосферы" или "как изменится температура атмосферы в процессе увеличения атмосферного давления без учета температурного баланса"? Если второе,то уточните, где именно мы его будем добавлять- в верхних слоях или нижних, при каком давлении и температуре он будет, этот добавочный газ? Например, мы можем добавлять его у поверхности, из бесконечно большого баллона с давлением 100атм., при температуре сжатого газа внутри баллона, равной наружной.  А можем добавлять в космосе, в верхнем слое атмосферы, из баллона с давлением близким к 0атм., и с температурой равной тамошней. Как по мне, так в первом случае атмосфера остынет, а в втором- нагреется. Хоть я и не физик, но так мну кажется.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 09, 2010, 09:18:21
Цитата: Роман Джиров от января 09, 2010, 02:43:38
Цитата: langust от января 09, 2010, 00:23:23
Баллону со сжатым газом есть куда отдать тепло и его температура сравняется с окружающим воздухом.
Правильно, сравняется после того, когда он отдаст тепло, которое он накопил пока его сжимали. А если его никто не сжимал, а, допустим, он изначально был с давлением 90атм? Отменим закон сохранения?
В баллоне не происходит никаких процессов, поэтому у газа внутри будет изначальная температура при его полной теплоизоляции.
По "мысленному эксперименту" - первый вариант. То есть не в процессе, а изначально будем считать такую плотность атмосферы. Но в этой атмосфере постоянно происходит конвективный перенос тепла - это стоит учитывать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 09, 2010, 10:21:43
Цитата: Макроассемблер от января 09, 2010, 00:57:51
Если мы на планете Х произвели каким-то спобосом газ (импортировали, термически разложили CaCO3, неважно как), то это процесс неадиабатический, и у нас P увеличилось, а C уменьшилось. Выразите C через уравнение состояния идеального газа и все станет ясно.
Мы говорим о разных вещах. Пока не будем делать попыток изменить состав атмосферы. В этом случае коэффициент постоянен и зависит от конкретных "ингредиентов" атмосферы, которые могут повлиять на значение показателя адиабаты. А температура излучения абсолютно черного тела, входящая множителем в С, рассчитывается, исходя из соответствующего уравнения (четвертая степень температуры равна солнечной постоянной, поделенная на учетверенное значение постоянной Стефана-Больцмана). Таким образом, можно рассчитать температуру атмосферного газа на любой высоте. Впрочем, даже если изменим параметры атмосферы, то нетрудно поправить и коэффициент... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от января 09, 2010, 14:59:13
Цитата: langust от января 09, 2010, 09:18:21

По "мысленному эксперименту" - первый вариант. То есть не в процессе, а изначально будем считать такую плотность атмосферы. Но в этой атмосфере постоянно происходит конвективный перенос тепла - это стоит учитывать.
Так, понял. Берем две Земли- одна с нормальным давлением атмосферы- контроль, а одна- с увеличенной, все остальное так само, температура вначале одинаковая, и смотрим что будет с температурой на Земле с увеличенной атмосферой? Для простоты дела, я так понял, любой парниковый эффект игнорируем, т.е нет ни воды ни СО2, только кислород и азот?
Это, в отличие от второго варианта, очень сложно, боюсь ошибиться. Если нет парникового, то все дело сведется к балансу приход от излучения Солнца-радиация в космос. Внутренним теплом Земли пренебрежем, а то совсем запутаимси.
Итак: площадь поверхности атмосферы, которая излучает- станет больше при большей атмосфере. А вроде как излучают в значительной мере верхние слои атмосферы. А излучение с поверхности- останется прежним, ее площадь не изменилась. Облаков нет- воду мы убрали. СО2 нет. Т.е. если парникового эфекта нет, то и отражения назад к Земле излучения в космос тоже нет. Конвективные потоки должны забирать от поверхности примерно то-же количество тепла и доставлять его в верхние слои, где оно излучится поверхностью атмосферы(которая увеличилась). Итого- расход должен увеличится(ну, вроде, не до конца уверен).
Приход тепла вроде как останется примерно прежним(есть вопрос как изменится приход от того, что радиус "линзы"- атмосферы стал больше, но вряд-ли значительно). Ведь от Солнца энергия приходит в виде фотонов такой энергии(коротковолновое излучение , а не длинноволновое, как на рассеяние атмосферой), что атмосфера их не преломляет почти, потому приход будет зависеть главным образом исключительно от площади поверхности , а она не изменилась, следовательно- приход прежний. Вывод  - если я не сильно ошибся с приходом и расходом радиации, то температура должна понизится.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 09, 2010, 16:15:49
Вообще-то не предлагалось убрать все парниковые газы, а только насытить атмосферу кислородом и азотом. Этот вариант проще рассчитывать, так как нам в общем-то известен нынешний баланс, а главные излучатели в космос - все-таки водяной пар и другие парниковые газы. То есть сохраним и альбедо, и саму излучательную способность водяного пара. В остальном все рассуждения остаются такими же.
Но игнорируется сами процессы адиабатического расширения-сжатия газов при конвекции воздуха. И если предположить превышение влияния конвективного переноса тепла в тропосфере над радиационным, то и считаем температуру по вышеуказанной формуле. А она дает существенное превышение температуры именно за счет высокого давления.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 09, 2010, 17:21:05
При увеличении давления атмосферы у поверхности Земли до 100 ат формула приблизительно выглядит так:
Т=288(100^0,19).
Температура по ней почти что венерианская... . Хотя здесь было сохранено старое альбедо (0,3), и с учетом его повышения, при увеличении облачности за счет повышенной температуры, она будет меньше теоретической, однако же все равно останется достаточно высокой.
Еще один "парадокс": если заменить азотно-кислородную атмосферу Земли на углекислотную, то глобальная температура только ... уменьшится. Хотя и не очень существенно - на пару градусов... .
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111%22
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от января 10, 2010, 14:28:16
Цитата: langust от января 09, 2010, 17:21:05
Еще один "парадокс": если заменить азотно-кислородную атмосферу Земли на углекислотную, то глобальная температура только ... уменьшится. Хотя и не очень существенно - на пару градусов... .
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111%22
Толсто
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 10, 2010, 18:18:25
Цитата: Макроассемблер от января 10, 2010, 14:28:16
Цитата: langust от января 09, 2010, 17:21:05
...если заменить азотно-кислородную атмосферу Земли на углекислотную, то глобальная температура только ... уменьшится.
Толсто
Скорее - тонко.
Объясняются эти, казалось бы, парадоксальные результаты тем, что вынос тепла из тропосферы в основном происходит благодаря конвекции, а главными факторами в этом процессе, определяющими температурный режим плотных планетных тропосфер, являются давление (т.е. масса) атмосферы и ее теплоемкость. Но при одинаковых давлениях (т.е. массах) теплоемкость углекислотной атмосферы всегда меньше теплоемкости азотно-кислородной атмосферы. Иными словами, углекислотная атмосфера, подобно тонкому одеялу, хуже сохраняет тепло на поверхности планеты, по сравнению с более толстым "пуховым одеялом" азотно-кислородной атмосферы, обладающим к тому же и большей теплоемкостью.
http://www.scgis.ru/russian/cp1251/dgggms/1-98/par_eff.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от января 11, 2010, 11:34:28
Цитата: langust от января 10, 2010, 18:18:25
Цитата: Макроассемблер от января 10, 2010, 14:28:16

Толсто
Скорее - тонко.

http://www.scgis.ru/russian/cp1251/dgggms/1-98/par_eff.htm
Т.е. так или иначе, а троллим?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 11, 2010, 12:42:25
Каков вопрос - таков ответ... (с). Это был лишь ответ на реплику. Но ниже приведена цитата из вполне научной статьи, которая как раз объясняет вышеупомянутый "парадокс". Совпадения в "терминах" - лишь игра слов, не более того... . И конечно же, цитата не может быть проявлением троллизма, раз она подкрепляет выводы с научной точки зрения.
Что же касается самой реплики "толсто", то полагаю, что она означала только степень удивления и недоверия, сетование на слишком длинное обоснование, но только в "оригинальной упаковке". Если перевести это на великий и могучий, то как-то так:
- Не может быть!
- Еще как может! (далее следуют объяснения).
Если я что-то не так понял или слово имеет вполне определенный смысл слэнгового характера, то расшифруйте, плиз... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от января 11, 2010, 13:47:45
Цитата: busak от декабря 26, 2009, 18:44:32

Ну как может конвекция излучать тепло в космос, а? Конвекция - перенос теплоты от вещества к вещество, а космос - он же ва-ку-ум! Может, все-таки, в верхние слои атмосферы? :) Ну это я так, придираюсь.
Конвекция снижает градиент температуры, вынося тепло в верхние слои. То есть при исчезновении конвекции градиент увеличится. Рассморим 2 случая:
- верхняя граница, где должна кончаться конвекция, той же температуры. Значит, температура поверхности выше. Но это значит, что общее излучение планеты увеличится.
- температура поверхности не изменяется. Раз градиент сильнее, значит, температура атмосферы снижается, то есть общее излучение планеты уменьшится.
Вывод: при исчезновении конвекции температура поверхности увеличится, а температура атмосферы на высоте, где должна кончаться конвекция, уменьшится.
То есть конвекция снижает парниковый эффект
Могу только присоединится.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от января 11, 2010, 13:53:21
Цитата: langust от декабря 26, 2009, 19:27:44
Цитата: busak от декабря 26, 2009, 18:44:32
Цитата: langust от декабря 26, 2009, 16:28:49
Дело вовсе не том, что два больше, чем один, а в том, что именно конвективный перенос тепла от поверхности в атмосферу играет более значительную роль, нежели радиационный. И основной вклад в таком переносе играет именно водяной пар. Он же в большей степени излучает тепло в космос еще в тропосфере.
Ну как может конвекция излучать тепло в космос, а? Конвекция - перенос теплоты от вещества к вещество, а космос - он же ва-ку-ум! Может, все-таки, в верхние слои атмосферы? :) Ну это я так, придираюсь.
Придираетесь... :). Так и написано - в атмосферу. Причем, излучение может происходить не только в верхних слоях. И не только в космос, а во все стороны... .
И это излучение, которое "не только в космос" а и назад, к поверхности- и есть парниковый эффект, которого, как Вы настаиваете, не существует.

Цитата: busak от декабря 26, 2009, 18:44:32
Конвекция снижает градиент температуры, вынося тепло в верхние слои. То есть при исчезновении конвекции ...
То есть конвекция снижает парниковый эффект
ЦитироватьМы не можем произвольно убрать конвекцию. Поэтому рассуждать о том, снижает она парниковый эффект или повышает не имеет смысла. Можно только поразмышлять, где она более интенсивная, а где - менее... .
В мысленном эксперименте, Лангуст, можем. Или мысленные эксперименты одним позволены ,а иным- нет? Сами-то Вы их здесь проводите без остановки.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от января 11, 2010, 13:57:56
Цитата: langust от декабря 27, 2009, 14:46:15
В той же теплице никакой конвекции нет, так что же, делать вывод, что "отсутствие конвекции увеличивает парниковый эффект" ?
Она лишь один из механизмов переноса тепла, как и теплопроводность или излучение, а не "лишний ингредиент" атмосферы... .
В той-же теплице- конвекция есть. Она переносит тепло от земли к стеклу, которое далее рассеивается им в окружающую среду. Можете считать стекло- тропопаузой, немного чем-то оно похоже.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 11, 2010, 14:21:40
Цитата: Роман Джиров от января 11, 2010, 13:53:21
И это излучение, которое "не только в космос" а и назад, к поверхности- и есть парниковый эффект, которого, как Вы настаиваете, не существует.
Вообще-то парниковый эффект это разность температур: поверхностной и радиационной... .
Переизлучение тепла к поверхности, несомненно, существует и я нигде не "настаивал"... . А вот влияние на парниковый эффект СО2, СН4... весьма незначительное.
Цитата: Роман Джиров от января 11, 2010, 13:53:21
В мысленном эксперименте, Лангуст, можем. Или мысленные эксперименты одним позволены ,а иным- нет? Сами-то Вы их здесь проводите без остановки.
Так я же не отменяю физические законы произвольно, а только предлагаю, например, заменить состав атмосферы. Тем более, что когда-то на Земле была углекислотная атмосфера. Да и давление в каких-то пределах могло меняться... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от января 11, 2010, 14:31:11
Цитата: langust от января 08, 2010, 22:21:01
Имеется в виду, что чем выше давление, тем выше температура газа. На Венере давление составляет 90 земных атмосфер. Кроме того, в той же пропорции больше и плотность, а значит и выше  теплоемкость венерианской атмосферы по сравнению с земной.   
Ладно, прикол удался, я ответил на полном серьезе. Макроассемблер отметил, что было:
ЦитироватьЦитата: Макроассемблер от Января 10, 2010, 13:28:16

Толсто

ЦитироватьЦитата: langust от Января 08, 2010, 23:23:23
Баллону со сжатым газом есть куда отдать тепло и его температура сравняется с окружающим воздухом.
Но продолжать Толсто уже просто некрасиво. Планете, значит, отдать тепло некуда?

ЦитироватьАвтор: langust Отправлено: Января 10, 2010, 17:18:25
Скорее - тонко.
Объясняются эти, казалось бы, парадоксальные результаты тем, что вынос тепла из тропосферы в основном происходит благодаря конвекции
Нет, скорее опять Толсто. Вынос тепла из тропосферы в основном происходит благодаря радиации. Что делает конвекция- уже писал busak. А хотите спорить- объясните тогда что такое тропопауза.

ЦитироватьАвтор: langust Отправлено: Сегодня в 11:42:25
Каков вопрос - таков ответ... (с). Это был лишь ответ на реплику. Но ниже приведена цитата из вполне научной статьи, которая как раз объясняет вышеупомянутый "парадокс". Совпадения в "терминах" - лишь игра слов, не более того... . И конечно же, цитата не может быть проявлением троллизма, раз она подкрепляет выводы с научной точки зрения.
Что же касается самой реплики "толсто", то полагаю, что она означала только степень удивления и недоверия, сетование на слишком длинное обоснование, но только в "оригинальной упаковке". Если перевести это на великий и могучий, то как-то так:
- Не может быть!
- Еще как может! (далее следуют объяснения).
Если я что-то не так понял или слово имеет вполне определенный смысл слэнгового характера, то расшифруйте, плиз... .
Совсем Толсто. Для человека знакомого с термином "троллизм".
Ладно, поведусь еще раз, расшифрую, раз уж человек, знающий что такое троллизм в ответ на Толсто говорит Тонко и утверждает(!) что ни сном ни духом при этом...
http://lurkmore.ru/Троллинг
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 11, 2010, 14:38:00
Цитата: Роман Джиров от января 11, 2010, 13:57:56
В той-же теплице- конвекция есть. Она переносит тепло от земли к стеклу, которое далее рассеивается им в окружающую среду. Можете считать стекло- тропопаузой, немного чем-то оно похоже.
Вот и хорошо, что она там все-таки есть в реальном случае, хотя и минимальна - лимитирует только теплопроводность, да излучение. Их можно минимизировать многослойными стеклами (они плохо пропускает ИК). И тогда - "полный парник" без конвекции и без излучения...  ::). Но именно конвекция сыграла главную роль в "парниковом эффекте"  и градиент температуры - нулевой, а сама температура по всей толще одинаково высока. Лимитирует только теплоотдача в почву.
Кстати, Вуд проделывал опыты и со стеклами, которые пропускают ИК - температура та же ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от января 11, 2010, 14:50:52
Цитата: langust от января 11, 2010, 14:21:40
Цитата: Роман Джиров от января 11, 2010, 13:53:21
И это излучение, которое "не только в космос" а и назад, к поверхности- и есть парниковый эффект, которого, как Вы настаиваете, не существует.
Вообще-то парниковый эффект это разность температур: поверхностной и радиационной... .
Переизлучение тепла к поверхности, несомненно, существует и я нигде не "настаивал"... . А вот влияние на парниковый эффект СО2, СН4... весьма незначительное.

Уже Тоньше  ;).
Вообще-то парниковый эффект это не разность температур на поверхности планеты и эффективной, а повышение  температуры нижних слоев по сравнению с эффективной. Возникающее как раз вследствие переизлучения тепла к поверхности, коего Вы не отрицаете. Т.е. кагбе закон всемирного тяготения я не отрицаю, а вот яблоко с яблони на голову Ньютону падать не обязано, вполне может и вверх улететь... "Взаимоисключающие параграфы"- не находите?  ;)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Парниковый_эффект
http://lurkmore.ru/Взаимоисключающие_параграфы
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 11, 2010, 15:32:25
Цитата: Роман Джиров от января 11, 2010, 14:31:11
Цитата: langust от января 08, 2010, 22:21:01
Имеется в виду, что чем выше давление, тем выше температура газа. На Венере давление составляет 90 земных атмосфер. Кроме того, в той же пропорции больше и плотность, а значит и выше  теплоемкость венерианской атмосферы по сравнению с земной.   
Ладно, прикол удался, я ответил на полном серьезе. Макроассемблер отметил, что было:
ЦитироватьЦитата: Макроассемблер от Января 10, 2010, 13:28:16
Толсто
Неправда, он отвечал на другой пост:
Цитата: Макроассемблер от января 10, 2010, 14:28:16
Цитата: langust от января 09, 2010, 17:21:05
Еще один "парадокс": если заменить азотно-кислородную атмосферу Земли на углекислотную, то глобальная температура только ... уменьшится. Хотя и не очень существенно - на пару градусов... .
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111%22
Толсто
Цитата: Роман Джиров от января 11, 2010, 14:31:11
ЦитироватьЦитата: langust от Января 08, 2010, 23:23:23
Баллону со сжатым газом есть куда отдать тепло и его температура сравняется с окружающим воздухом.
Но продолжать Толсто уже просто некрасиво. Планете, значит, отдать тепло некуда?
Хитрите, Роман... . Про планету я ничего не говорил - вы же сами попросили "поместить" баллон на воздух. В этом случае и был ответ о выравнивании температур. При изоляции - температура будет изначальная.
Цитата: Роман Джиров от января 11, 2010, 14:31:11
Нет, скорее опять Толсто. Вынос тепла из тропосферы в основном происходит благодаря радиации.
Это и есть главный вопрос нашей дискуссии. Именно конвективные потоки транспортируют тепло по всей вертикали тропосферы - излучение в разогреве тропосферы играет подчиненную роль.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 11, 2010, 16:20:26
Цитата: Роман Джиров от января 11, 2010, 14:50:52
Цитата: langust от января 11, 2010, 14:21:40
Вообще-то парниковый эффект это разность температур: поверхностной и радиационной... .
Переизлучение тепла к поверхности, несомненно, существует и я нигде не "настаивал"... . А вот влияние на парниковый эффект СО2, СН4... весьма незначительное.
Уже Тоньше  ;).
Вообще-то парниковый эффект это не разность температур на поверхности планеты и эффективной, а повышение  температуры нижних слоев по сравнению с эффективной. Возникающее как раз вследствие переизлучения тепла к поверхности... .
Эффективная и есть радиационная температура.
По ссылке выше:
ЦитироватьПо определению, парниковым эффектом дельтаT называется разность между средней температурой поверхности планеты Ts и её радиационной (эффективной) температурой Te, под которой эта планета видна из космоса.
Что вполне коррелирует с:
Цитата: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 21:07:39
... парниковым эффектом называется разность действительной температуры планеты и эффективной (той, под которой планета видна из космоса).
Последнее выражение заглавной цитаты не входит в определение термина.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 11, 2010, 16:43:09
Цитата: Роман Джиров от января 11, 2010, 14:31:11
Совсем Толсто. Для человека знакомого с термином "троллизм".
Ладно, поведусь еще раз, расшифрую, раз уж человек, знающий что такое троллизм в ответ на Толсто говорит Тонко и утверждает(!) что ни сном ни духом при этом...
Вы так и не ответили, что имел в виду автор... .  Впрочем, надеюсь разъяснит сам. Я же воспринял такой ответ (толсто) именно как шутку и ответил в таком же стиле, но только с дополнительной информацией по предмету. Все это, конечно, офтопик, однако же обвинение прозвучало и хотелось бы узнать независимое мнение... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от января 11, 2010, 16:48:36
Цитата: langust от января 11, 2010, 15:32:25

ЦитироватьЯ:

Нет, скорее опять Толсто. Вынос тепла из тропосферы в основном происходит благодаря радиации.

Это и есть главный вопрос нашей дискуссии. Именно конвективные потоки транспортируют тепло по всей вертикали тропосферы - излучение в разогреве тропосферы играет подчиненную роль.

Что не мешает Вам-же здесь-же утверждать:
ЦитироватьАвтор: langust Отправлено: Января 10, 2010, 17:18:25
Скорее - тонко.
Объясняются эти, казалось бы, парадоксальные результаты тем, что вынос тепла из тропосферы в основном происходит благодаря конвекции
Так благодаря чему осуществляется
Цитироватьвынос тепла из тропосферы
? Конвекции или радиации??? А то Взаимоисключающие_параграфы, знаете-ли. Ссылка была.  :) А потом и получаются "парадоксальные результаты". Да еще все эти толсто-тонко сюда-же.
И таких у Вас много, что и заставляет подозревать
http://lurkmore.ru/Троллинг

Как и то, что вот сейчас- на мое утверждение, что перенос тепла из тропосферы в верхние слои осуществляется преимущественно радиацией- Вы давай рассуждать о том, что внутри тропосферы в основном- конвекцией.  Тоже, знаете, симптом. Как прикажете это понимать? Что тогда "есть главный вопрос нашей дискуссии"? Если Вы сначала пишете что это вопрос как выносится тепло из тропосферы и тут-же начинаете разбирать как оно переносится внутри таковой... Нет, я на таких условиях не участвую. :-[

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 11, 2010, 17:12:29
Вопрос терминологии. По вышеуказанным ссылкам "вынос тепла из тропосферы" означает не только подвод тепла к тропопаузе и далее, к стратосфере, но и перенос тепла в самой тропосфере, где и происходит ее разогрев. Этим подчеркивается, что в процессе переноса тепла в тропосфере конвекция газовой смеси играет заглавную роль и именно она в основном приносит тепло в верхние слои атмосферы, а не ИК переизлучение. Если проблема только в этом слове, то проще уточнить термин, а не обижаться на некий "троллизм". На то и форум, чтобы можно было переспросить-уточнить позицию оппонента.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 11, 2010, 17:26:20
Цитата: Роман Джиров от января 11, 2010, 16:48:36
Как и то, что вот сейчас- на мое утверждение, что перенос тепла из тропосферы в верхние слои осуществляется преимущественно радиацией- Вы давай рассуждать о том, что внутри тропосферы в основном- конвекцией.  
Это как раз и не так: перенос тепла из тропосферы в стратосферу осуществляется именно конвективным путем. Нагретые  газы, попадая туда, отдают там тепло посредством излучения, в том числе и в космос. Как раз в самой стратосфере почти нет конвекции и передача тепла уже  происходит радиационным путем.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 11, 2010, 23:55:21
Пардон. Статью  Троллинг вовремя не дочитал, в связи с тем, что она написана на птичьем языке с изрядной примесью матерщины... .
ЦитироватьЛучшей защитой от троллинга является политика игнорирования тролля («не кормите тролля», «do not feed the troll»). Иногда помогает мантра «Толсто!», что не работает на тонких троллей, но отлично изгоняет дьявола анонимуса из толстовцев.
А я то думал - шутка... . :-[
Век живи - век учись,  техника - молодежи, доцент - тупой, академик - тролль... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от января 12, 2010, 02:51:21

Цитата: Роман Джиров от января 11, 2010, 16:48:36
Как и то, что вот сейчас- на мое утверждение, что перенос тепла из тропосферы в верхние слои осуществляется преимущественно радиацией- Вы давай рассуждать о том, что внутри тропосферы в основном- конвекцией.  
Цитата: langust от января 11, 2010, 17:26:20
Это как раз и не так: перенос тепла из тропосферы в стратосферу осуществляется именно конвективным путем. Нагретые  газы, попадая туда, отдают там тепло посредством излучения, в том числе и в космос. Как раз в самой стратосфере почти нет конвекции и передача тепла уже  происходит радиационным путем.
Это как-раз так, и я уже Вам намекал на существование тропопаузы. Я писал чуть выше:
ЦитироватьВынос тепла из тропосферы в основном происходит благодаря радиации. Что делает конвекция- уже писал busak. А хотите спорить- объясните тогда что такое тропопауза.
Вы отрицаете ее существование? ??? Перенос тепла из тропосферы в стратосферу происходит преимущественно радиационным путем. А конвективным- исключительно в местах разрывов тропопаузы.
ЦитироватьТропопауза- от греч. trоpos - поворот, изменение и pausis - остановка, прекращение.
http://bse.sci-lib.com/article112420.html
Поворот чего и остановка и прекращение чего? Уж не конвекционных ли потоков от поверхности в тропосфере? Из-за чего и возникает здесь резкий градиент температур между тропосферой и стратосферой? Именуемый тропопаузой? И это насколько элементарщина, как для академика, коим Вы назвались(как я понял):
Цитироватьакадемик - тролль...
раз уж академик взялся рассуждать о атмосфере, но не поинтересовался предварительно ее строением, основными элементами(!)(вот за всю жизнь не выучился таким интересоваться, даже если в другой области академик-то), то уж не знаю что и думать... По этому вот поводу:
ЦитироватьА я то думал - шутка... .
То ли шутка, то ли нет, гадай теперь...

P.S. И кстати, если-бы перенос тепла между тропосферой и стратосферой осуществлялся-бы конвекцией(а это и перенос влаги заодно!), а не радиацией, то мы все это наглядно видели-бы, просто задрав голову вверх. Т.н. перламутровые и серебристые облака были-бы повседневным зрелищем. Их фото можно видеть здесь, раздел 5, посмотрите и вспомните давно ли Вы такое видели:
http://www.liveinternet.ru/community/geo_club/post107071866/
ЦитироватьПерламутровые облака, если повезет, мы можем наблюдать, либо вечером сразу после захода Солнца, либо незадолго до появления дневного светила. Обычно они полностью подсвечиваются Солнцем в течение 20 минут после его захода или до восхода. Эти легкие и прозрачные облака нельзя перепутать с чем то еще: в то время как более низкие, тропосферные облака все еще находятся в земной тени и выделяются темными силуэтами на фоне зари, высокие стратосферные перламутровые облака, благодаря большей высоте над землей, уже освещаются Солнцем и видны на небе...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 12, 2010, 03:04:45
Цитата: Макроассемблер от января 10, 2010, 14:28:16
Цитата: langust от января 09, 2010, 17:21:05
Еще один "парадокс": если заменить азотно-кислородную атмосферу Земли на углекислотную, то глобальная температура только ... уменьшится. Хотя и не очень существенно - на пару градусов... .
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111%22
Толсто
2 Роман Джиров. Статья, на которую я ссылаюсь, принадлежит перу акадамика РАЕН Сорохтина.
ЦитироватьТаким образом, в стратосфере и мезосфере температура в основном определяется радиационным механизмом передачи тепла, тогда как в тропосфере – другими процессами, главным из которых является конвективный вынос тепла из этого нижнего и плотного слоя в стратосферу, где оно теряется в космос уже радиационным путём.
Думаю, что он все-таки интересовался структурой-то нашего "одеяла".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от января 12, 2010, 03:21:13
Цитата: langust от января 11, 2010, 16:20:26
Цитата: Роман Джиров от января 11, 2010, 14:50:52

Вообще-то парниковый эффект это не разность температур на поверхности планеты и эффективной, а повышение  температуры нижних слоев по сравнению с эффективной. Возникающее как раз вследствие переизлучения тепла к поверхности... .
Эффективная и есть радиационная температура.
По ссылке выше:
ЦитироватьПо определению, парниковым эффектом дельтаT называется разность между средней температурой поверхности планеты Ts и её радиационной (эффективной) температурой Te, под которой эта планета видна из космоса.
Что вполне коррелирует с:
Цитата: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 21:07:39
... парниковым эффектом называется разность действительной температуры планеты и эффективной (той, под которой планета видна из космоса).
Последнее выражение заглавной цитаты не входит в определение термина.


Благодарю, Лангуст, за любезное и подробное разъяснение сути терминов "радиационный" и "эффективный", однако позвольте разъяснить и Вам: как видно из моих слов я и сам вроде как разобрался что имеется ввиду одно и то же. А суть написанного вообще-то сводилась к подчеркиванию того, что "парниковый"- это не "разность", а именно "повышение"(из-за чего я эти слова и выделил), ибо иначе не парниковый. Я слышал, есть газы, которые сильно отражают короткую часть спектра и неплохо пропускают длинную, используются для заполнения стеклопакетов для окон в тропических областях. Думаю , если заполнить таким газом атмосферу- получим эффект ровно противоположный парниковому.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 12, 2010, 03:28:05
Цитата: Роман Джиров от января 12, 2010, 02:51:21
Поворот чего и остановка и прекращение чего? Уж не конвекционных ли потоков от поверхности в тропосфере? Из-за чего и возникает здесь резкий градиент температур между тропосферой и стратосферой? Именуемый тропопаузой? ...
P.S. И кстати, если-бы перенос тепла между тропосферой и стратосферой осуществлялся-бы конвекцией(а это и перенос влаги заодно!), а не радиацией, то мы все это наглядно видели-бы, просто задрав голову вверх. Т.н. перламутровые и серебристые облака были-бы повседневным зрелищем.
Градиент температур, наоборот, уменьшается, что прекрасно видно на рисунке. А водяной пар, насколько мне известно, просто не доходит до этих высот. Да, конвекция уменьшается в тропопаузе и сходит на нет в стратосфере, однако же тепло выносится из тропосферы именно конвекцией.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 12, 2010, 03:34:38
ЦитироватьВозникающее как раз вследствие переизлучения тепла к поверхности... .
Это на всякий случай уточнил, а заодно исключил из определения причину образования парникового эффекта - могут подумать, что она - единственная... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от января 12, 2010, 03:38:53
Цитата: langust от января 12, 2010, 03:04:45
Цитата: Макроассемблер от января 10, 2010, 14:28:16
Цитата: langust от января 09, 2010, 17:21:05
Еще один "парадокс": если заменить азотно-кислородную атмосферу Земли на углекислотную, то глобальная температура только ... уменьшится. Хотя и не очень существенно - на пару градусов... .
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111%22
Толсто
2 Роман Джиров. Статья, на которую я ссылаюсь, принадлежит перу акадамика РАЕН Сорохнина.

Поменять "азотно-кислородную атмосферу Земли на углекислотную,"- что будет я с уверенностью не возьмусь сказать. Знаю только что более-менее общепринято считать, что повысится наоборот. И тоже, знаете, не школьниками такое доказывается. Впрочем я лично здесь об СО2 и словечка не сказал, это не ко мне.  :)

ЦитироватьТаким образом, в стратосфере и мезосфере температура в основном определяется радиационным механизмом передачи тепла, тогда как в тропосфере – другими процессами, главным из которых является конвективный вынос тепла из этого нижнего и плотного слоя в стратосферу, где оно теряется в космос уже радиационным путём.
ЦитироватьДумаю, что он все-таки интересовался структурой-то нашего "одеяла".
??? Да уж, однако... Фотки перламутровых облаков академику показать, что-ли... Чет я теперь и в предыдущем вопросе очень сильно склонен поверить общепринятой точке зрения, а не альтернативной. Кажись Волков такое коллекционирует.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 12, 2010, 03:51:05
Роман, Вы же прекрасный аналитик. Подумайте, сколько тепла можно передать радиационным путем в сильно разреженную стратосферу... . Да и баланс прикиньте - несколько страниц назад в первом же посте. А водяной пар и все облака находятся относительно невысоко - в тропосфере. Выше очень холодно и происходит конденсация. Да и проверить нетрудно... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 12, 2010, 04:01:45
Посмотрите еще и на график через страницу (также верхний). Этот как раз приводят "потеплисты", так как у противоположной стороны он вроде несколько сжат по вертикали. Но и этот показывает лимит повышения температуры за счет СО2 в пределах полутора градусов для разумного повышения концентрации. При таких повышениях еще идет "конкуренция" между парниковым эффектом от СО2 с увеличением давления и ростом теплоемкости атмосферы. При дальнейшем росте концентрации второй механизм преобладает... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от января 12, 2010, 04:07:32
Цитата: langust от января 12, 2010, 03:28:05
Цитата: Роман Джиров от января 12, 2010, 02:51:21
Поворот чего и остановка и прекращение чего? Уж не конвекционных ли потоков от поверхности в тропосфере? Из-за чего и возникает здесь резкий градиент температур между тропосферой и стратосферой? Именуемый тропопаузой? ...
P.S. И кстати, если-бы перенос тепла между тропосферой и стратосферой осуществлялся-бы конвекцией(а это и перенос влаги заодно!), а не радиацией, то мы все это наглядно видели-бы, просто задрав голову вверх. Т.н. перламутровые и серебристые облака были-бы повседневным зрелищем.
Градиент температур, наоборот, уменьшается, что прекрасно видно на рисунке. А водяной пар, насколько мне известно, просто не доходит до этих высот. Да, конвекция уменьшается в тропопаузе и сходит на нет в стратосфере, однако же тепло выносится из тропосферы именно конвекцией.
Да, я совсем паршиво выразился. Тропопауза- резкая граница между изменением градиента температур в тропосфере и в стратосфере на обратный с изменением высоты. Это имел ввиду, а ляпнул глупость. А возникает именно из-за того, что в тропосфере тепло переносится в основном конвекцией, которая резко ослабляется в верхних слоях тропосферы и прекращается в тропопаузе. Полностью. Потому и тропопауза. И конвективные потоки из тропосферы в стратосферу проникают исключительно в разрывы тропопаузы. Такие разрывы- постоянно существуют исключительно в тропических широтах, и нигде более! Вызываются исключительно сильными конвективными потоками от поверхности. Но называть эти разрывы- главным переносчиком тепла в стратосферу- нонсенс. Главный переносчик в стратосферу- радиация, причем главным образом не из верхних слоев тропосферы ,ибо там воздух очень холодный , а именно от поверхности Земли и от нижних слоев тропосферы. Бо- теплые, и излучают очень сильно в отличие от холоднющих верхних. И "улетает" в стратосферу и выше все излученное, за исключением возвращенного назад парниковым эффектом. Который наиболее наглядно виден на примере облачная\ясная ночь. Ну необычайно наглядно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 12, 2010, 04:19:40
Да, есть и то, и другое. Что же касается излучения парниковых газов из нижних слоев тропосферы, то они и так уже излучены вверх и по-любому попадают в космос - лишь часть из них может быть захвачена сильно разреженной стратосферой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от января 12, 2010, 04:37:38
Цитата: langust от января 12, 2010, 03:51:05

Подумайте, сколько тепла можно передать радиационным путем в сильно разреженную стратосферу... .

Подумал. Ровно сколько, сколько будет нею уловлено. Чем она разреженнее- тем меньше. Все остальное улетит дальше- в космос.
ЦитироватьДа и баланс прикиньте - несколько страниц назад в первом же посте. Роман, Вы же прекрасный аналитик.
Не хочу. Спать хочу. Завтра рано вставать. А с математикой у меня вообще проблемы, мы принципиально не дружим. Разве с арифметикой дружим и с начертательной геометрией. С аналитикой- никак, там уже алгебра, а это слишком сложно. А насчет прекрасности- эт Вы меня, Аполлона, просто не видели, вот лишку и хватили... Я старый и лысый. Потому- прикидывайте сами, а я Вам на слово поверю.  :)
ЦитироватьА водяной пар и все облака находятся относительно невысоко - в тропосфере. Выше очень холодно и происходит конденсация. Да и проверить нетрудно... .
Правильно. Потому именно здесь, в наиболее плотных слоях атмосферы парниковый эффект сильнее всего, в отличие от стратосферы. И если ночь облачная- легко проверить сравнив с ясной. А еще можно померить температуру над и под облачностью. Вывод?

P.S. Пока писал - Вы ответили , ну уж ничего переделывать не буду, спокойной ночи. :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 13, 2010, 12:39:09
http://www.vesti.ru/doc.html?id=335419&cid=7
Аномальная погода охватила большую часть планеты. В северном полушарии почти везде непривычно холодно. Сильные морозы метеорологи отмечают от Японии и Китая до Западной Европы и США.
И если в России традиционные крещенские морозы - от минус сорока на Дальнем Востоке до стойких пятнадцати в Москве, то в Азии к тем же минус пятнадцати уж никак не были готовы. Что уж говорить о привыкшей к мягким зимам Европе? В Латвии - за двадцать мороза. В Британии - самый суровой за последние тридцать лет январь. Сейчас там около нуля, но в выходные было минус двадцать два.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 13, 2010, 12:45:31
http://www.vesti.ru/doc.html?id=335228
В США из-за морозов и снегопадов сразу в нескольких штатах было объявлено чрезвычайное положение. Зима парализовала сначала северные районы (здесь был зафиксирован рекорд - минус 47 градусов), а потом добралась до юга страны.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 13, 2010, 13:19:43
http://news.gismeteo.ru/news.n2?item=63398373429
На адриатическое побережье Италии обрушились снегопады. В Римини лежит снежный покров! В Париже максимальная температура не превышает -2°. В Берлине высота сугробов достигает 16 см, а в Таллинне бьет рекорды 40-летней давности (48 см)! На автотрассах - заносы и гололед. Отменены и задержаны сотни авиарейсов. 3 января в Украине из-за снежных заносов были задержаны 50 поездов. Похожая ситуация - в Китае. Пекинскому международному аэропорту Шоуду в воскресенье, 3 января, пришлось отменить более 750 рейсов из-за обильного снегопада, передает агентство Синьхуа. По заснеженности и температуре Пекин не уступает Москве. В отдельных районах китайской столицы выпало до 33 см снега, а температура упала до -16°. И то, и другое явилось рекордным показателем с 1951 года. Снег убирали по истине с китайским размахом: на улицы города вышли до 300 тысяч дворников! Ни чуть ни лучше обстановка и по другую сторону океана. Новую Англию замело – высота снежного покрова достигает 30 см. В Массачусетсе ненамного меньше, но это притом, что незадолго до этого здесь было по-летнему тепло – +20 по Цельсию. В Миннесоту канадский холод принес 20-градусные морозы. Многие обращаются к врачам с переохлаждением и обморожениями.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 13, 2010, 13:33:41
http://www.interfax-russia.ru/main.asp?id=117532
"Наряду с решением вопросов, связанных с потеплением, если такое состоится, мы, конечно, должны исходить из реалий и оперативно реагировать на глобальное похолодание, с которым мы сегодня сталкиваемся", - заявил В.Путин на встрече с главой Минрегионразвития Виктором Басаргиным.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от января 13, 2010, 19:03:22
Цитата: langust от января 12, 2010, 03:51:05
Роман, Вы же прекрасный аналитик. Подумайте, сколько тепла можно передать радиационным путем в сильно разреженную стратосферу...
Эс сигма Т в четвертой степени. А "толсто" я сказал совершенно серьезно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 13, 2010, 19:15:52
Краткость - сестра таланта.
Расшифруйте, плиз... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 13, 2010, 23:11:46
Цитата: Макроассемблер от января 13, 2010, 19:03:22
Цитировать...сколько тепла можно передать радиационным путем в сильно разреженную стратосферу...
Эс сигма Т в четвертой степени.
Нет ответа... . Тогда сами... .
Казнить нельзя помиловать. В формуле не хватает знаков. И все бы ничего, вполне известная формула Стефана-Больцмана, однако же странно употребляется... .
Цитата: Макроассемблер от декабря 24, 2009, 21:25:59
В уравнении Стефана-Больцмана фигурирует площадь
Это где же там площадь нашли... . Разве что S - в школьных учебниках геометрии этой буковкой  действительно обозначают площадь, но в учебниках физики - путь... . ::) 
Если же это все-таки солнечная постоянная, так это и есть константа для Земли и формула может служить для определения радиационной температуры нашей планеты, как абсолютно черного тела... .
В случае излучения:  какую же долю поглощает столь разреженная стратосфера?
Нет ответа... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 13, 2010, 23:24:53
Цитата: Макроассемблер от января 13, 2010, 19:03:22
А "толсто" я сказал совершенно серьезно.
В соответствии с цитатой
ЦитироватьИногда помогает мантра «Толсто!», что не работает на тонких троллей, но отлично изгоняет дьявола анонимуса из толстовцев.
это означает защиту от "троллей". Тоже требует уточнения.
Вариантов несколько:
1. Академик - тролль... .
2. Автор поста, процитировавший выводы академика (в.п.с.) - тролль...
3. Тролли - Стефан с Больцманом (их формула использовалась в статье).
4. Гей-Люссак - тролль (не фиг формулировать закон своего имени...)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2010, 08:09:22
Есть еще один вариант: главный виновник, конечно же, Пуассон - именно по его формуле считается температура атмосферы в зависимости от давления... .
Хорошая компания троллей: Гей с Люссаком, Стефан Больцман, Пуассон - не хватает разве что Бойля Мариотта... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2010, 09:34:22
Тут мне подсказали, что определить тролля проще простого - тот кто первый обвиняет в троллинге, тот сам и... . Как сказал ВВ наш П: Кто обзывается, тот сам так и называется... .
Тут некий господин с длинным ником бегал по темам и пальчиком указывал на... троллей.
ЦитироватьОбвинения во флейме и троллизме эта компания получала неоднократно...
На моей памяти это уже четвертый случай их троллизма за эти три месяца.  
Да вот незадача, несколько позже его за троллинг
Цитировать...пришлось бритвой по горлу и в колодец уволить.
(по другим данным, сам... - работа тяжелая).
А надысь, в самой безобидной ситуации получаю...подозрение от Макроассемблера
ЦитироватьЦитата: langust от Сентября 19, 2009, 14:34:11
Еще на заре компьютерной эры один служащий украл на округлении миллионы... . Это известный исторический факт.
Троллинг?

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2010, 10:14:29
Похоже, тролли... обложили.
ЦитироватьСкажите, по какой причине Вы не читаете, что я пишу или Вы просто троллите?

У Вас в мыслях каша

не кормите тролля

Дайте больному информацию о суточных кольцах ископаемых беспозвоночных. Ему кажется этого не хватает.
Учишь вас, учишь...
ЦитироватьПора бы уже английский выучить
...
Какая чудная картинка, какая там цена деления по оси ординат, градусы (чьи?), электрон-вольты или число сапог на жителя Новой Гвинеи?
...
Не находите, что очень некрасиво выдергивать из диалога реплики одной из сторон и вставлять ее сюда
...
Зачем постить сюда написанное журнализдами?
...
Вам конечно религия не позволяет признать...



Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2010, 11:15:34
Да простит меня Святой ... Модератор, за офтопик... . Некоторые из "приличного общества" не любят, когда их цитируют, даже иногда "морды бьют", но ведь и сами цитаты - уже "на лице" и каждый их может посмотреть в контексте, не отходя от кассы...
Конфликтуем...
ЦитироватьТолько по Вашей же теории, мне следует убираться с этого форума, иначе у меня произойдет специализация со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Не переходите на личности...
Извините, я стал жертвой безличных конструкций русского языка, написав "вас" как примера Homo sapiens, тогда как вы оскорбляете меня лично...
Прошу воздержаться от переходов на личности...
То есть это касается программистов в целом? Ортодоксальные евреи так вообще всех остальных скотами считают и пользуются продуктами их труда (скот можно пользовать), я на них не обижаюсь...
Однако ж, не по своей воле, а по... глупости
ЦитироватьНе нужно считать любые грубые ошибки троллингом. То, что я очень конфликтный человек, не умысел, глупость просто...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от января 15, 2010, 16:37:31
О, несуществующие бог, приберите эту экосистему, а я, во всём белом, останусь и буду величаво сам с собой беседовать или мудро молчать.

Человек с длинным ником не забанен, если вы на это намекаете.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 24, 2010, 08:30:17
Цитата: langust от декабря 11, 2009, 09:33:34
Прогнозы дело неблагодарное, однако...
Прогнозы глобальных климатических изменений, сделанные в начале нынешнего десятилетия российскими учеными (в том числе из Арктического и Антарктического научно-исследовательского института РАН, Главной геофизической обсерватории им. А.И.Воейкова), предсказывали снижение глобальной температуры на 0,6-0,7°С к 2025-2030 годам по сравнению с локальным температурным пиком, достигнутым на рубеже 20-го и 21-го веков. В течение первого десятилетия 21-го века фактическое снижение глобальной температуры происходило в целом в соответствии с прогнозом, сделанным российскими учеными десятилетие назад.
Последние годы на самом деле идет постепенное снижение глобальной температуры, что тщательно умалчивали потеплисты. А сейчас уже вряд ли скроешь, учитывая "тепловой" удар по Северному полушарию нынешней зимой: график глобальной температуры наглядно повернулся в сторону похолодания...
Так что, да здравствует российская наука... !
Хотелось бы потепления, но против науки не попрешь... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2010, 06:51:34
Если вернуться к лекции Николая Дронина, кстати, типичного сторонника теории глобального потепления, то можно в ней найти премного любопытного.
http://polit.ru/lectures/2009/12/24/dronin.html
...я хотел бы сказать: если антропогенный СО2 накапливается, вот каким образом он может приводить к изменению температуры. Здесь нужно иметь в виду, что вообще-то СО2 навалом уже. В доиндустриальную эпоху СО2 было так много в атмосфере, что его было вполне достаточно, чтобы поглотить всю радиацию в инфракрасном спектре именно в тех диапазонах, в каких СО2 поглощает. То есть его уже много было.
Там есть и ссылка на тот самый логарифмический график (все графики из лекции приведены выше по ветке).
Вообще-то странно, что вообще после этого говориться о каком-то антропогенном факторе. Ведь даже по самым экстремальным подсчетам потеплистов, сколько не увеличивай концентрацию СО2 в атмосфере, температура не повысится более чем на полтора градуса. Эта же величина находится в пределах систематических ошибок в случае полной замены азотно-кислородной атмосферы на углекислотную.
И мы видим, что на самом деле СО2 поглощается в немногих диапазонах, а наибольшее поглощение идет за счет пара, и иногда это перекрытие. Вот перекрытие, например в этом диапазоне — значит СО2 и здесь уже не играет никакой роли. То есть вклад СО2 небольшой. Это тоже все эксперты IPCC, вспомним их опять, понимают хорошо, что СО2  есть, но в принципе его и так много уже, а  значение его по сравнению с водяным паром не очень значительное.
Раз такая "уважаемая" организация утверждает такое, то значит действительно против науки не попрешь.
Так что СО2 уже достаточно. И эффект СО2 будет заключаться только в том, что это пониже все делается, ближе к поверхности, вот такое замедление. Это все учитывается, то есть не считается, что СО2 является таким супергазом, ответственным за парниковый эффект.
Насчет "пониже" - на совести лектора. На самом деле, если уж и предполагать парниковый эффект за счет переизлучения, то атмосфера должна нагреваться как раз на высоте... .
Нет, его влияние оценивается достаточно скромно экспертами IPCC: 1-1,5° за счет СО2. И прогнозы IPCC дают такую, в общем-то, разницу роста температур, в связи с удвоением СО2, -от 1,4° до 5,8°, но с учетом пара. То есть они считают, что СО2 ответственный, но за разогрев на 1-1,5° максимум, а потом вступает опять водяной пар, появляется больше водяного пара,  и из-за этого происходит парниковый эффект.
Какой-то "осторожный" парниковый эффект, да разброс подозрительно большой. Да вот еще одна ошибочка - при увеличении количества водяного пара увеличивается и количество облаков - растет альбедо и больше солнечных лучей отражаются ими. То есть существует мощная отрицательная обратная связь. Так что решить за счет пара свои проблемы обоснования антропогенного фактора потепления вряд ли удастся.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 25, 2010, 11:40:13
Да уж. От этого глобального потепления у нас в городе уже трубы лопаются. Воду и свет постоянно отключают и от обилия снега ветки на дорогу падают. Вчера еле успел, когда ствол с грохотом упал, а десятка впереди наехала и сломала бампер вчистую
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от января 25, 2010, 12:40:30
Цитата: langust от января 25, 2010, 06:51:34

Так что СО2 уже достаточно. И эффект СО2 будет заключаться только в том, что это пониже все делается, ближе к поверхности, вот такое замедление. Это все учитывается, то есть не считается, что СО2 является таким супергазом, ответственным за парниковый эффект.
Насчет "пониже" - на совести лектора. На самом деле, если уж и предполагать парниковый эффект за счет переизлучения, то атмосфера должна нагреваться как раз на высоте... .

Совесть лектора кристально чиста. А Ваша после такого заявления- не совсем. Плохо думаете, Лангуст. Как-раз пониже и будет. Чем больше концентрация, тем раньше излучение будет уловлено и переизлучено к поверхности земли. Будет больший градиент температур по высоте.
А вообще то Лангуст, ну нельзя-же так, Вы ведь из исключительно взвешенной и корректной лекции выгодных Вам цитат настегали, разбавили их словечками наподобие потеплисты, экстремальные подсчеты, уважаемая(в кавычках) организация, и т.д., ведь Ваши комментарии к цитатам совершенно искажают то, в каком смысле эти слова произносились самим г.Дрониным, да еще ввели на фоне этого собственные утверждения, никак Вами не доказываемые, а просто декларируемые, как то:
а) На самом деле, если уж и предполагать парниковый эффект за счет переизлучения, то атмосфера должна нагреваться как раз на высоте... .(вообще неправильно, как по моему-Прим.)
б) при увеличении количества водяного пара увеличивается и количество облаков - растет альбедо и больше солнечных лучей отражаются ими. То есть существует мощная отрицательная обратная связь.(весьма спорно и единого мнения нет. Парниковый эффект тоже очень сильно возрастает, и еще неизвестно, что больше- Прим.)

Вот так Лангуст все неоднозначно. А почему этого не процитировали из лекции:

ЦитироватьИ загадка заключается в том, почему это небольшое количество, которое выбрасывается промышленностью, остается вдруг в атмосфере, почему это не может поглощаться ни растительностью, ни океаном. Океан, казалось бы, если он разогревается по каким-то другим причинам, он мог бы вобрать в себя этот избыток СО2, а этого не происходит. Объяснения дают разные. .........Поэтому никто не знает, почему он накапливается, но фактом является, что накапливается именно антропогенный СО2.
или этого:
ЦитироватьИ прогнозы IPCC дают такую, в общем-то, разницу роста температур, в связи с удвоением СО2, -от 1,4° до 5,8°, но с учетом пара. То есть они считают, что СО2 ответственный, но за разогрев на 1-1,5° максимум, а потом вступает опять водяной пар, появляется больше водяного пара, и из-за этого происходит парниковый эффект.
А это:
Цитироватьданные станции «Восток», все специалисты знают этот график. Он показывает, как изменялась температура за последние 400 тысяч лет.....Иларионов это показывал много раз и говорил: «Ну что вы хотите? Вот, пожалуйста, вот наша шапка желтая, вот наше время, и она ничем не отличается от того, что было раньше, в межледниковьe». Мне кажется, что это аргумент достаточно глупый, потому что если мы имеем повышение температуры, которое фиксируется за последние тридцать лет, то каким образом мы вообще соотносим масштабы времени и наших наблюдений с помощью вот этого разреза? Но здесь совершенно другие масштабы времени, тут тысячи лет, а мы собираемся интерпретировать изменения температуры за последние тридцать лет в терминах геологических масштабов.
Или такое:
Цитировать97% климатологов говорит о том, что изменения климата есть и антропогенный фактор виновен.....
Я говорил об Америке, конкретно, что там 97% климатологов говорят в пользу антропогенной теории. Есть источник.
Что, невыгодно? Если это цитировать, то не получится представить сторонников того, что антропогенный СО2 все-же может влиять на климат, этакими совершенными дурачками? Давайте лучше будем нейтральную позицию занимать и поменьше эпитетов налево-направо раздавать? И цитируя Дронина, рассматривать его аргументы по сути, а не вырывать выгодные цитаты из контекста? Все-бы хорошо, Лангуст, и по многим пунктам я с Вами готов согласится, и много Вы интересного выкладываете, и спасибо Вам за это, но вот именно эта манера подачи информации, как у Вас, преизрядно напрягает... Помимо воли я лично- становлюсь "против", уже не особо вчитываясь даже в Вами изложенное. Хоть и понимаю, что так неправильно. Увы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2010, 14:00:37
ЦитироватьЕсли это цитировать, то не получится представить сторонников того, что антропогенный СО2 все-же может влиять на климат, этакими совершенными дурачками? Давайте лучше будем нейтральную позицию занимать и поменьше эпитетов налево-направо раздавать? И цитируя Дронина, рассматривать его аргументы по сути, а не вырывать выгодные цитаты из контекста? Все-бы хорошо, Лангуст, и по многим пунктам я с Вами готов согласится, и много Вы интересного выкладываете, и спасибо Вам за это, но вот именно эта манера подачи информации, как у Вас, преизрядно напрягает... Помимо воли я лично- становлюсь "против", уже не особо вчитываясь даже в Вами изложенное. Хоть и понимаю, что так неправильно. Увы.
Цитировать...выгодных Вам цитат настегали, разбавили их словечками наподобие потеплисты, экстремальные подсчеты, уважаемая(в кавычках) организация, и т.д., ведь Ваши комментарии к цитатам совершенно искажают то, в каком смысле эти слова произносились самим г.Дрониным, да еще ввели на фоне этого собственные утверждения, никак Вами не доказываемые
По крайней мере откровенно. Как говориться, не все так просто... .
Сначала о терминологии. Раньше и писал: сторонники теории глобального потепления (кстати, так и написал, когда коснулось г.Дронина), потом стал писать в кавычках "потеплисты", потом опустил и их. Не потому, что дюже презираю 97% американских климатологов, а лишь для краткости - так уж принято в интернете. Экстремальные подсчеты означают конкретные, но максимальные цифры - у "потеплистов" 1 градус, а по другим подсчетам - полградуса повышения температуры при удвоении концентрации. Впрочем, я как раз оперировал цифрами IPCC - невелика разница. "Уважаемая" в кавычках как раз в контексте лекции - сам лектор рассказывал про скандал и в конце резюмировал, что мы "как бы не очень доверяем"(не ручаюсь за точность) этой организации. Она действительно себя сильно дискредитировала. И не только скандалом. Но я то как раз не вдавался в подробности политики, тем более  эту "клюшку" мы уже обсуждали. Слова "на совести автора" вовсе не означают, что у него не чиста совесть, а просто есть расхождения в научном понимании вопроса, а разъяснений особых не было.  Мало того, могу сказать, что лекция предельно откровенна и отражает истинные взгляды автора. И грош бы была цена моим постам, если я не высказал своего мнения по услышанному. Кстати, цитаты обещаю дополнить до вышеуказанных - не вижу особой разницы. Цитировал почти подряд, так как все касалось только одного вопроса - ограничения влияния СО2 с повышением его концентрации в атмосфере.
А то, что потеплисты выглядят дурачками, для меня есть открытие. Другой вопрос - я действительно защищаю другую точку зрения и нахожу несоответствия. Мало того, г.Дронин абсолютно верно описал ограниченность влияния СО2 на повышение глобальной температуры. И этот факт признают все климатологи.
Готов обсуждать не только отдельные приведенные цитаты, но и лекцию в целом (хотя бы в бумажном варианте - в полной версии так и не удалось ее прослушать, так как срывается где-то посередине).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2010, 14:31:33
И загадка заключается в том, почему это небольшое количество, которое выбрасывается промышленностью, остается вдруг в атмосфере, почему это не может поглощаться ни растительностью, ни океаном. Океан, казалось бы, если он разогревается по каким-то другим причинам, он мог бы вобрать в себя этот избыток СО2, а этого не происходит. Объяснения дают разные. .........Поэтому никто не знает, почему он накапливается, но фактом является, что накапливается именно антропогенный СО2.
Вот видите, никто не знает. Мое объяснение такое: Океан выделяет огромное количество СО2 - значительно больше, чем дает промышленность. Но и поглощает почти столько же. Чем выше температура воды, тем разница больше: то есть выделяет несколько больше, а поглощает также поменьше. А антропогенный газ как бы "лишний". Он, конечно, рассосется и баланс восстановится, но это скорее всего произойдет через сотни лет - возможно в течение полного углеродного цикла (600-1000 л). 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2010, 14:40:29
97% климатологов говорит о том, что изменения климата есть и антропогенный фактор виновен.....
Я говорил об Америке, конкретно, что там 97% климатологов говорят в пользу антропогенной теории. Есть источник.
Где-то выше по ветке есть информация, что только в США было истрачено 80 млрд долл как раз для них - на остальных в три с лишним тысячи раз меньше. Если это правда, хотя бы на треть..., то оставшиеся 3% живут в нищите... .
А вот как-то нашел в интернете опросы простых граждан, то именно по США более половины не верят. По нашей стране - забыл, но где-то около. Но это так, к слову... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2010, 15:11:51
ЦитироватьЦитировать
данные станции «Восток», все специалисты знают этот график. Он показывает, как изменялась температура за последние 400 тысяч лет.....Иларионов это показывал много раз и говорил: «Ну что вы хотите? Вот, пожалуйста, вот наша шапка желтая, вот наше время, и она ничем не отличается от того, что было раньше, в межледниковьe». Мне кажется, что это аргумент достаточно глупый, потому что если мы имеем повышение температуры, которое фиксируется за последние тридцать лет, то каким образом мы вообще соотносим масштабы времени и наших наблюдений с помощью вот этого разреза? Но здесь совершенно другие масштабы времени, тут тысячи лет, а мы собираемся интерпретировать изменения температуры за последние тридцать лет в терминах геологических масштабов.

Тут проблема в том, что нет ссылки. Однако, если это заявление Илларионова, то я не вижу здесь каких-то "глупостей"

"Потепление наступает - в этом нет сомнений. С 1900 года средняя температура уже поднялась на 0,7
градуса".

Сомнения есть. Но не в том, что температура поднялась, хотя, вероятно, ее повышение и было более
скромным. А в том, что наблюдаемое потепление имеет монотонный поступательный характер.
Температура планеты подвержена циклическим колебаниям различного характера, интенсивности и
длительности. С годовым ходом температуры знаком каждый. Меньше известны температурные циклы
длительностью 11 лет, 60-70 лет, несколько сотен лет, около тысячи лет, 20 тысяч лет, 40 тысяч лет, 100
тысяч лет (циклы Миланковича). Долголетняя температурная кривая напоминает спираль сложной формы.
Поэтому линейная экстраполяция любого ее отрезка ведет к несуразностям.
Заявлять о существовании долговременного однонаправленного тренда повышения температуры, опираясь
на данные исторически сравнительно короткого периода, некорректно. Это все равно что по данным
февраля-апреля спрогнозировать повышение температуры в мае-июле. А получив фактические данные,
удостовериться в своей кажущейся правоте и торжественно провозгласить дальнейшее повышение
температуры в оставшиеся месяцы года.
Впрочем, можно найти какую-нибудь статью Илларионова и обсудить ее. А тут и обсуждать вроде нечего.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2010, 15:41:37
Цитироватьа) На самом деле, если уж и предполагать парниковый эффект за счет переизлучения, то атмосфера должна нагреваться как раз на высоте... .(вообще неправильно, как по моему-Прим.)
В лекции вообще не упоминается конвекция. Так, в стратосфере ее точно нет, и предача тепла идет посредством излучения, а максимальная температура достигается как раз в верхних ее слоях (см. график выше). А в тропосфере все-таки именно конвекция играет главную роль в теплопереносе, а не радиация. Здесь углекислый газ вообще карлик по сравнению даже с паром... .
Цитироватьб) при увеличении количества водяного пара увеличивается и количество облаков - растет альбедо и больше солнечных лучей отражаются ими. То есть существует мощная отрицательная обратная связь.(весьма спорно и единого мнения нет. Парниковый эффект тоже очень сильно возрастает, и еще неизвестно, что больше- Прим.)
Единого мнения и быть не может - иначе все рассуждения сторонников потепления идут прахом: одного градуса маловато будет... . Тем не менее, даже IPCC выразила мнение, что этот вопрос остается открытым. Хотя и не отказалась от алармистских прогнозов глобального потепления.
И еще: в русском языке пар и парниковый эффект одного корня..., но это лишь игра слов. Вернее - от слова парник, где очень влажная "атмосфера" (greenhouse). Он, конечно, играет роль в парниковом эффекте, но вовсе не линейным образом.  Восемь тысяч лет назад температура была выше нынешней на несколько градусов - так что же ей помешало "рвануть" цепной реакцией  "из-за пара"... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 28, 2010, 12:28:00
Цитата: langust от января 25, 2010, 14:31:33
Океан выделяет огромное количество СО2 ...
По этому поводу из интервью академика А.Капицы
http://www.vestnik.com/issues/98/1013/win/moldav.htm
- Обыкновенно говорят, что потепление наступило вследствие увеличения выбросов углекислого газа, главным образом промышленного. Из вашей лекции я понял, что люди меняют местами причину и следствие.

- Совершенно верно. Есть два очень интересных источника сведений о прошлом Земли: бурение скважин в Антарктиде и Гренландии. Скважины уходят в толщу льда на глубину в несколько тысяч метров. Берутся образцы керна, в этом керне находятся пузырьки воздуха тех эпох, когда откладывался снег, а в пузырьках - состав атмосферы. Современными тончайшими методами мы устанавливаем количество углекислого газа и других газов, количество кислорода, температуру, при которой выпадал снег, и целый ряд других характеристик. Хорошо прослежены все классические ледниковые периоды, периоды потепления, и соответствующее им количество углекислого газа в атмосфере. И вот оказалось, что углекислый газ не предшествует потеплению, а идет после потепления, что вполне объяснимо: 90% углекислого газа растворено в мировом океане, и процесс изъятия углекислого газа из воды бесконечен. Если вы нагреете океан хоть на полградуса, то он сразу выбрасывает массу углекислого газа в воздух, что и зарегистрировано в скважинах. Наоборот, в случае похолодания океаны с легкостью поглощают углекислый газ. Например, ледниковая шапка, покрывающая Северный Ледовитый океан, полностью определяется средней температурой в полярной области. Малейшее потепление приводит к сокращению шапки, увеличивается площадь открытой воды, отдающей углекислый газ атмосфере. При похолодании количество углекислого газа в атмосфере падает. Однако эти процессы слабо связаны с человеческой деятельностью.

- Но ведь нельзя отрицать, что количество углекислого газа, выбрасываемого в последнее столетие, возросло от сжигания большого количества топлива. Какова доля выбросов СО2, связанных с хозяйственной деятельностью человека?
- Это - проценты от общего оборота углекислоты в природе: не десятки процентов, а проценты. Но будь тут хоть десятки процентов, ни откуда не следует, что это плохо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 28, 2010, 12:51:50
Из того же интервью
- А верно ли, что большой ледниковый период вернется и что человеческая цивилизация - результат тепловой флуктуации? Говорят, что она угодила в случайный период длительного потепления, который и позволил ей развиться во всем блеске.

- Не уверен в этом. Мы сейчас возвращаемся к теории сербского математика и геофизика М.Миланковича о причинах возникновения ледниковых периодов. Она связан с космическими, то есть внешними причинами.

- Только с солнечной активностью или еще с чем-то?

- С солнечной активностью, с обращением Земли и наклоном земной оси (который меняется), с пылевыми облаками, находящимися в космосе. Если Солнечная система попадает в мощное пылевое облако, активность Солнца падает. Кроме того, солнечная активность имеет цикличность - 11-летнюю, 50-летнюю, 100-летнюю, - и циклы могут совпадать и накладываться. Миланкович считал, что совпадения циклов могут приводить к похолоданиям и ледниковым периодам. А через сколько столетий или тысячелетий человек опять столкнется с ледниковым периодом, сказать не возьмусь. Пожалуй, это должно меньше нас беспокоить, чем то, что сейчас вытворяют с Землей, с ее загаживанием всеми другими способами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 28, 2010, 13:32:28
По вопросу о направленности температурного тренда "от Илларионова"
http://www.gazeta.ru/science/2009/12/05_a_3294962.shtml
7. Направленность климатических изменений критически зависит от выбора временного горизонта. В последние 11 лет (1998-2009 гг.) глобальная температура снизилась примерно на 0,2°С. В предшествовавшие 20 лет (1978-1998 гг.) она повысилась примерно на 0,4°С. В течение предшествовавших 30 лет (1946-1976 гг.) температура снизилась примерно на 0,1°С. В предшествовавшие два столетия (1740-е гг. – 1940-е гг.) тренд глобальной температуры в целом был нейтральным – с периодическими потеплениями, за которыми следовали похолодания, а за ними – очередные потепления. За последние три столетия (с рубежа 17-18 веков) температура в северном полушарии повысилась примерно на 1,3°С, а т.н. «малый ледниковый период» (МЛП), приходившийся на 1500-1740 гг., сменился современным климатическим оптимумом (СКО), начавшимся в 1980-х годах. В течение трех столетий, предшествовавших МЛП, температура в северном полушарии снижалась по сравнению с уровнем, достигнутым ею во время средневекового климатического оптимума (СВКО) в 8-м – 13-м веках. В зависимости от избираемых временных рамок долгосрочный температурный тренд получает разный угол наклона. Для периодов последних 2 тыс. лет, последних 4 тыс. лет, последних 8 тыс. лет он является отрицательным. Для периодов последних 1300 лет, последних 5 тыс. лет, последних 9 тыс. лет. он становится положительным.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 28, 2010, 13:35:24
Там же в качестве информации
6. Нынешний уровень глобальной температуры в исторической перспективе не является уникальным. Среднегодовая температура планеты Земля в настоящее время оценивается примерно в 14,5 градусов Цельсия. В ее истории было лишь несколько периодов, когда земная температура была ниже нынешней – в раннем пермском периоде, в олигоцене, во время периодических оледенений плейстоцена. В течение большей части времени из последнего полумиллиарда лет температура воздуха на поверхности Земли заметно превышала нынешнюю, причем в течение примерно половины этого срока она была примерно на 10-12°С выше нынешней (то есть в пределах 25-27°С). Во время регулярных оледенений плейстоцена холодные периоды, длившиеся по приблизительно 90 тыс. лет, с пиковыми температурами на 10°С ниже нынешней, сменялись короткими (по 4-6 тыс. лет) теплыми межледниковыми периодами с температурами на 2-4°С выше нынешней. Примерно 10 тыс. лет назад началось очередное заметное повышение температуры (примерно на 10°С), благодаря которому растаял колоссальный ледник, занимавший значительную часть территории Евразии. Потепление климата сыграло ключевую роль в овладении человеком секретами земледелия и переходе человечества к цивилизационной стадии своего развития. За последние 10 тыс. лет отмечено по крайней мере 5 теплых периодов – т.н. «климатических оптимумов», в течение каждого из которых на протяжении 150-300 лет температура на планете была на 1-3°С выше нынешней.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 28, 2010, 17:48:33
Некоторые "темы" известного скандала
http://www.chaskor.ru/article/obman_s_gradusom_12852
«Переписка крайне интересная. Так, в одном из писем 1999 года директор отдела Фил Джонс обсуждает «трюк», который нужно использовать, чтобы «спрятать снижение» температур за последние 20 лет. В другом письме обсуждается, как лучше манипулировать данными, чтобы спрятать серьёзное повышение температуры в 40-ых, которое портит красивую картину беспрецедентного потепления в последние годы. В ещё одном, на этот раз свежем, письме, признаётся, что последние фактические данные не подтверждают теорию глобального потепления. Из этого делается вывод, что данные были собраны как-то не так.

В других письмах обсуждается

— как скрыть резкое потепление в средние века.

— как заставить научные журналы отклонять статьи учёных, несогласных с теорией глобального потепления

— как убрать альтернативные мнения из отчёта Международной Панели по Изменению Климата

— как исключить учёных-скептиков из занимающихся климатом организаций

и, наконец, как не допустить обнародования «сырых» данных о климате, на основе которых университет построил свою знаменитую «хоккейную клюшку». Эти данные никогда не были предосталены для ознакомления независимым учёным. «Лучше я уничтожу их, чем открою к ним доступ» — пишет Джонс. Дальше действительно обсуждается, какие письма и документы следует уничтожить.

Ещё в одном письме Джонсон говорит, что хочет «выбить дурь» из известного учёного, не согласного с его теориями.
В лекции также рассматривался этот вопрос.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 28, 2010, 17:56:08
Еще некоторые графики
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 28, 2010, 18:01:37
Антарктида сегодня и... завтра :'(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2010, 08:52:34
Вот и кончилось "глобальное потепление"
Нынешняя холодная зима заставляет прислушаться к ученым, которые называют истерию вокруг "парникового эффекта" коммерческим мифом
http://mynews-in.net/news/politics/2010/01/21/1569884.html
Причины потеплений и похолоданий Землю крутит и вертит, а люди – ни при чем Планета и задолго до появления человека то нагревалась, то остывала – что отнюдь не сделало ее безжизненной пустынейЗа последний миллион лет было не менее семи оледенений. Последнее пошло на спад лишь 18 тысяч лет назад. Если бы тогда было кому кричать о катастрофическом потеплении, то повод был просто замечательный. А причина перемен – в том, что на нашу планету влияет притяжение других небесных тел. И вот что из этого получается:n Земля ходит то по кругу, то по эллипсу. Земная орбита за 93 тысячи лет успевает превратиться из круга в эллипс и обратно, а чем мы дальше от светила – тем нам холоднее. Север и Юг «ползают» по планете. Ось вращения Земли «гуляет», возвращаясь на прежнее место через 26 тысяч лет, то есть через 13 тысяч лет в январе от Солнца будет отвернуто не наше северное полушарие, а южное. Планета «кланяется» ниже. Угол наклона земной оси к плоскости орбиты то увеличивается, то уменьшается – этот цикл занимает 41 тысячу лет. Чем наклон сильнее – тем заметней разница между летом и зимой. Из-за комбинации этих трех циклов, названных «циклами Миланковича», и Земля в целом, и отдельные ее территории в разные эпохи получают разное количество солнечного света. Приморозит так Север, где больше всего суши и есть где лежать снегам, – и здравствуй, ледниковый период. А чем шире ледяной щит и чем дольше он не тает – тем интенсивнее планета отражает лучи Солнца.

Частное мнение...
«В 2019 году реки могут к лету не растаять»Профессор Виталий Русов, доктор физматнаук, заведующий кафедрой теоретической и экспериментальной ядерной физики Одесского национального политехнического университета, руководитель международного проекта «Галактические космические лучи и бифуркационная модель глобального климата Земли»:– Забудьте про надуманную проблему антропогенного влияния углекислого газа на климат. Это все политическая и коммерческая шумиха ценой в миллиарды долларов. Исследуя по образцам антарктического льда изменения температуры за ближайшие 740 тысяч лет, мы убедились, что на климат влияют лишь два фактора: солнечный свет и космическое излучение. Причем роль протонов из космоса, стимулирующих облачность, неоднозначна. Убери облака совсем – и Земля без «шубы» остынет до -15, сделай их предельно плотными – и без солнечного света начнется «ядерная зима» с температурой до -100. Циклы солнечной активности тоже влияют на климат – не только собственной радиацией, но и тем, что магнитное поле солнечного ветра частично выметает галактические протоны из Солнечной системы. А если мыслить сотнями миллионов лет, то Солнечная система не стоит на месте, совершая круг по галактике, – и там, где звезды расположены гуще, интенсивней будет и поток галактических протонов. На фоне таких перемен даже циклы Миланковича – легкая рябь, которую во временных масштабах свыше 10 миллионов лет можно не учитывать. Третий фактор был открыт сравнительно недавно – частицы «темной материи», которые излучает Солнце. Они, попадая в земное ядро, «управляют» природным ядерным реактором, который находится на границе жидкой и твердой оболочек планеты и служит энергетическим источником и стабилизатором магнитного поля Земли. Как результат – изменение скорости вращения Земли вокруг оси (это создает трение между поверхностью Земли и атмосферой, а трение атмосферу подогревает), уровня мирового океана, вулканической активности, мощные глубинные землетрясения... Человеческая же деятельность на климат не влияет. Кстати, с 2000 года среднегодовая температура атмосферы упала на 0,74 градуса (поменьше..., м.прим). Потому-то прошлогодний международный саммит в Копенгагене, посвященный «климатическим изменениям», провалился. Миф о глобальном потеплении доживает последние годы. – А что можно предсказать, исходя из вашей климатической модели? – Похолодание, которое начнется около 2016 года, достигнет пика в 2019 году, после чего продлится около трех лет. Оно будет связано с аномальным циклом солнечной активности, какой наблюдался более 200 лет назад. Вы знаете, что в конце XVI века Темза и Москва-река оставались подо льдом даже летом?
Наверное имеется в виду солнечный цикл в 210 лет - не он ли был "виноват" в аномально холодных зимах с 1812... года и под который "попала" наполеоновская армия?
А прогноз в принципе коррелирует с прогнозом российских ученых... .  Неприятно. Хотя вроде есть прогнозы, что 2030-2040 будет снова теплее. Есть также надежда, что человечеству ледниковый период не грозит по крайней мере ближайшие полторы тысячи лет... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2010, 08:56:34
Не только нашего состарили и пристыдили...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 30, 2010, 08:02:48
Прогнозы от википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB
# Простая модель на основании базового 11-ти летнего цикла с увеличенной в два раза амплитудой колебаний дают условия, близкие к периоду Голоцена или Солнечного оптимума. Экстраполяция предполагает постепенное охлаждение в течение следующих столетий с короткими периодами усиления активности до условий Малого ледникового периода в последующие 500 лет. Этот холодный период может смениться через 1 500 лет теплым периодом с условиями, близкими к максимуму Голоцена.
Циклы:
    * 11-ти летний цикл: характеризуется постепенным увеличением числа пятен и последующим быстрым их исчезновением в течение периода времени 9-12 лет.
    * 22-х летний цикл: магнитное поле Солнца обращается в течение 11-ти летнего цикла, таким образом в течение 22-х лет оно возвращается в исходное состояние. Этот цикл носит название также цикла Хейла в честь американского астронома Д.Э.Хейла.
    * 87-и летний цикл (70–100 лет): по предположениям, представляет из себя модуляцию 11-ти летнего цикла. Носит название цикла Глейшберга (см. нем. W.Gleißberg).
    * 210-и летний цикл: известный также как Швейцарский цикл и цикл Де Врайеса.
    * 2 300-т летний цикл или цикл Холлстатта. (график на предыдущей странице)
    * 6 000 летний цикл.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2010, 10:42:47
Кстати, судя по графику выше, водяной пар существенно нагревается и под прямыми солнечными лучами, что также способствует разогреву атмосферы. Нагревается даже кислород. А вот углекислота почти не поглощает солнечную радиацию... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2010, 10:40:53
В лекции г.Дронина есть такое объяснение влияния угла наклона Земли на климат:
Какой природный ритм? Там есть две гипотезы. Первая гипотеза, что это связано с астрономическими факторами, с углом наклонения Земли. То есть угол наклонения меняется - и в настоящее время Земля наклонена на 23,44° к Солнцу, и это как раз среднее положение между двумя экстремальными позициями. Вот когда она находится на максимальном отклонении, то тогда у нас наступает ледниковая эпоха, потому что разница температур на полюсе между двумя окраинными точками достигает где-то 9°. Имеется в виду средняя температура за год.
Если считать максимальным отклонением величину 24,4 град., то как раз все наоборот - такое положение было аккурат десять тыс. лет назад и был максимально теплый климат. А вот еще через десять тыс. лет будет обратная картина: наклон оси Земли будет составлять примерно 22 град и ледяная шапка в северном полушарии перестанет оттаивать в летний период до определенных широт в связи с пониженной инсоляцией. Так что ледниковый период будет надежно "обеспечен". Тем более, что снижается и эсцентриситет, а это означает, что в перигелии Земля будет получать меньше тепла.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2010, 10:45:59
В связи с этим интересное исследование провел Локьер по ориентировке строительства храмов в Древнем Египте.
http://www.arhimed007.narod.ru/arheoastronomia.htm
Там же приведена таблица изменения угла наклона оси Земли к плоскости небесного экватора

500 год до н.э. >>> 23,75°;
1000 год до н.э. >>> 23,81°;
1500 год до н.э. >>> 23,87°;
2000 год до н.э. >>> 23,92°;
2500 год до н.э. >>> 23,97°;
3000 год до н.э. >>> 24,02°;
3500 год до н.э. >>> 24,07°;
4000 год до н.э. >>> 24,11°.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 02, 2010, 20:41:10
Цитата: langust от января 29, 2010, 08:52:34Нынешняя холодная зима заставляет прислушаться к ученым, которые называют истерию вокруг "парникового эффекта" коммерческим мифом
А вот интересно, в 30-е годы были особо теплыми только лета? Или зимы тоже были очень теплыми? (Наверное второе? Ведь зима Финской войны - с 39 нга 40-й, если не ошибаюсь, была неожиданно холодной. Хотя с другой стороны нашёл (http://www.samarkand-guide.narod.ru/klima0.html), что в городе Самарканде в "конце двадцатых начале тридцатых годов январи были довольно холодными")
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 02, 2010, 20:51:39
Зимы 41 и 42  гг были тоже не подарок, особенно немцам. А вот 40 г - трудно сказать - в Финляндии было точно холодно, но в Западной Европе вроде не так. Иначе бы вермахт подготовился к "неожиданностям".
В 30-е годы действительно было "глобальное потепление", типа нынешнего - открылся северный морской путь. Значит и летом на севере было теплее, чем обычно. А вообще-то вовсе не зима лимитирует - чем теплее лето, тем больше растает, независимо от того, какая была зима.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 02, 2010, 22:57:41
Отклонения температуры в Арктике
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 03, 2010, 07:02:42
Арктика зимой по-любому замерзает, а летом частично оттаивает. Последнее означает, что уменьшается альбедо и климат становится несколько теплее. Если "наклонить" Землю на несколько градусов, то нижняя граница таяния (снега, льда) будет расположена севернее и тогда на Ямале можно будет выращивать помидоры (шутка) ;). Хотя бы при этом зима будет все-таки суровой... .
Кстати, в некоторых фильмах делают ту же ошибку и предсказывают ... ледниковый период. То же касается и увеличения эллиптичности орбиты Земли: иногда с экрана вещают, что в этом случае Земля отдаляется от Солнца и наступает оледенение. Хотя на самом деле, как было замечено выше, в перигелии Земля получает больше тепла и это - главное. Даже сейчас, когда орбита почти круглая, она получает энергии почти на 7% больше на самом близком расстоянии, чем в максимальном удалении.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 04, 2010, 11:18:56
Цитата: langust от февраля 03, 2010, 07:02:42Если "наклонить" Землю на несколько градусов, то нижняя граница таяния (снега, льда) будет расположена севернее и тогда на Ямале можно будет выращивать помидоры (шутка). Хотя бы при этом зима будет все-таки суровой
Наклонить - это значит увеличить угол между осью вращения земли и перпендикуляром к эклиптике. Я уже запутался, разве не именно это фактор, усиливающий оледенение?

Вы бымогли, если не затруднит, ещё раз напомнить, где Вы выкладывали данные о периодах изменения эллиптичности орбиты, прецессии орбиты и изменения наклона оси вр. Земли?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 04, 2010, 11:39:06
Цитата: Alexy от февраля 04, 2010, 11:18:56
Наклонить - это значит увеличить угол между осью вращения земли и перпендикуляром к эклиптике. Я уже запутался, разве не именно это фактор, усиливающий оледенение?
Об этом идет речь. Если бы ось вращения Земли была бы перпендикулярна к плоскости эклиптики, то ледник бы никогда бы и не таял. В этом случае, солнечные лучи скользили бы по его поверхности, почти не нагревая его, а с учетом повышенного альбедо - тем паче. А некоторый наклон способствует таянию ледника в летнее время. А если наклон увеличивается, то и вероятность растопления ледника становится выше.
Эти вопросы обсуждались в Вашей теме по причинам межледниковий.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 05, 2010, 04:52:53
Цитата: Alexy от февраля 04, 2010, 11:18:56
... данные о периодах изменения эллиптичности орбиты, прецессии орбиты и изменения наклона оси вр. Земли?
Месяц назад Земля прошла точку наименьшего удаления от Солнца - перигелия. В соответствии с прецессией Северное полушарие повернуто "от Солнца"  и здесь зима, а Южное, наоборот - к солнцу, поэтому там особенно жаркое лето - ведь Земля в данный момент ближе на пять миллионов километров, чем в афелии. Через десять тысяч лет все будет с точностью до наоборот: 3 января будет "северное лето". Это, возможно, несколько смягчит оледенение, которое будет обусловлено другими двумя циклами Миланковича по малому углу наклона вращения оси (22 град) и небольшому эксцентриситету.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 05, 2010, 05:08:10
Что-то стало холодать... . Это коррелирует с тем, что закончился очередной 11-летний цикл активности Солнца и она сейчас на минимуме - количество  пятен на нашем светиле в последние два года также минимально. Так что все идет "по плану" и на климат может повлиять в ближайшее время разве что вулканическая активность. Да на подходе 210-летний цикл, который упоминался выше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 05, 2010, 05:36:01
Два графика по Арктике, в дополнение к приведенному графику на предыдущей странице
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 05, 2010, 05:41:52
"Коррекция клюшки Манна"... . Исследование температуры воды в Саргассовом море также противоречит форме графиков, похожих на... спортивный инвентарь.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 05, 2010, 21:28:23
А это самое первое (черно-белое) доказательство наличия глобального потепления  :P
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 05, 2010, 23:00:20
Снежный Альбион...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2010, 07:56:15
...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2010, 07:57:31
Много интересных графиков и... песен  :D :D :D
http://anotherblackconservative.blogspot.com/2009/12/little-global-warming-humor.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 07, 2010, 08:39:49
Отклонения среднегодовой, летней и зимней температуры от современной на Русской равнине (НИЛ Глобальных проблем энергетики МЭИ). А также график по количеству осадков.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 07, 2010, 08:43:42
"Исторические" графики (НИЛ Глобальных проблем энергетики МЭИ)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 07, 2010, 08:47:17
Судя по теоретическим расчетам солнечной активности (последний график - синяя линия) в нынешнем столетии будет весьма... прохладно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 07, 2010, 09:16:12
Отклонения среднегодовых, летних и зимних температур в эпоху современного потепления (1980–1999 гг.) по сравнению с периодом (1911–1930 гг.). Последняя карта - по количеству осадков (НИЛ Глобальных проблем энергетики МЭИ).
http://oko-planet.su/pogoda/newspogoda/3151-globalnyjj-klimat-vchera-segodnja-zavtra.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 07, 2010, 10:46:05
Изменение солнечной активности и среднеполушарной температуры в 800–2000 гг.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 07, 2010, 10:53:03
История и прогноз годовых, зимних, осенних и летних температур в Центральной России
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 07, 2010, 14:46:02
http://newsland.ru/News/Detail/id/450871/cat/37/
Эта зима на уровне массового сознания может помочь осознать простую истину. Умеренное повышение температуры, если оно окажется устойчивым, долговременным, – это, скорее всего, позитивный для человечества фактор. И осознать это легче всего от противного, от того, какими бедами чревато для человечества снижение температуры. Мы наблюдаем их сегодня на экране телевизоров. А можем найти и в исторических трудах.

История сохранила для нас свидетельства того, чем обернулось для Европы снижение температуры всего на 1–2 градуса в так называемый малый ледниковый период, начавшийся в XIV веке. Гибель виноградарства, вымерзание фруктовых садов в Англии, Германии и Северной Франции, тяжелые неурожаи, массовый голод, крестьянские восстания.

Гренландия перестает соответствовать своему названию – Зеленая, теряет прежнюю растительность. К концу века в ней побеждает вечная мерзлота, начинает увеличиваться ледовый щит, подтаивание которого сегодня вызывает такой ужас у энвироунменталистов. Даже сообщение с островом становится невозможным из-за льдов. Скандинавские поселения погибают.

После некоторого смягчения в XVI веке, в XVII начинается новое похолодание. В России несколько лет с исключительно холодным летом привели к тяжелейшим неурожаям, ставшим, по мнению многих историков, одной из основных причин Смутного времени. Лишь в XIX веке Европа начала понемногу выходить из малого ледникового периода и до настоящего времени еще не достигла благодатных температур периода так называемого климатического оптимума (VIII–XIII века). Каждые несколько десятых градуса вниз были проклятием. Любой подъем – благословением.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 07, 2010, 14:51:19
Сибиряки жалуются...
http://novosibirsk.rfn.ru/rnews.html?id=101609&cid=7
Зимы с такими затяжными холодами, как нынче, не было уже сорок лет. Ровно половину декабря и почти весь январь метеорологи фиксировали температуры ниже минус 25 градусов. По количеству морозных дней эта зима вышла на второе место за всю историю наблюдений.

Анна Лапчик, главный синоптик Западно-Сибирского гидрометцентра: "Если декабрь на территории области был на 4-6 градусов ниже нормы, то в январе продолжилось накопление низких температур, и отклонение от нормы составило 8-10 градусов".

Глобальным потеплением тут и не пахнет. Аномальные морозы фиксируют не только в Сибири.

– Практически вся Северная Америка, Атлантика, евразийский континент, Тихий океан опоясывает зона низких температур.

Очаг холода в наших краях. Вместо привычного тёплого дыхания Атлантики регион получает непрерывный поток ледяного арктического воздуха.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 07, 2010, 18:44:25
Олимпиаду - в округ Колумбия!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 07, 2010, 22:42:52
Субтропики на Дальнем Востоке...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 08, 2010, 02:58:24
А снег идет, и все вокруг чего-то ждет... . Кое-где уже метр навалило. Этак перекроет рекорд 18 века... .
Feb. 7 (Bloomberg) -- Baltimore, Washington and Philadelphia began digging out today from a blizzard that dumped as much as three feet of snow on parts of the mid-Atlantic region and left thousands without power.
Elkridge, Maryland, just south of Baltimore, recorded the region's most snowfall with 38.3 inches (97 centimeters), the National Weather Service said. Baltimore's airport had 24.8 inches, while Washington's Reagan National had 17.8 inches, its second-biggest snowfall total. Philadelphia registered 28.5 inches, its second-biggest snowfall also. In the Virginia town of Howellsville, west of Washington, 37 inches fell.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 08, 2010, 11:12:28
Про фотку: В северной Корее и тем более Манчжурии зима всегда вроде должна быть морозной. Или она у них обычно практически бесснежна (думал, что первые сантиметры снега всё-таки там обычны?)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 08, 2010, 12:03:29
Осадков в Корее выпадает очень даже средненько - ок 1000 мм, и то 700 из них летом. А так - все равно субтропики: январь - чуть ниже нуля, июль +25.  На фото ниже "Рекордный снегопад в Южной Корее. 6 марта 2004 года". А в этом году в Китае вообще холодно - даже на юге были морозы 10-15 град. Впрочем, как и во всем Северном полушарии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 08, 2010, 12:57:45
А в центре континента вообще суровая зима... .
Монголия переживает жестокую зиму.
Страшные холода, обрушившиеся на Монголию, когда температура опускалась до минус 40 – 50 градусов по Цельсию, нанесли огромный ущерб животноводству этой страны. По сообщению специальной миссии ФАО, посетившей Монголию, падеж скота достиг 1,7 млн голов. Под угрозой оказалось само существование 21 тыс. семей кочевников.
http://www.agronews.ru/newsshow.php?NId=57193&Page={Page}
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 08, 2010, 13:32:26
У Нас в Нальчике на моей памяти рекордно низкая температура, ночью до -19 доходит. Такое было кажется в начале 70-тых только. Для южного региона это страшная стужа. Скорей бы закончилось это глобальное потепление, а то продрог совсем :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2010, 08:20:18
http://www.infox.ru/science/planet/2010/01/11/Pyervyyye_ryezultaty.phtml
Ученые института географии РАН впервые в мире выполнили бурение льда в привершинной области Эльбруса. В необыкновенно трудных условиях на высоте 5115 м за 11 дней непрерывной работы гляциологи достигли ложа ледника и получили керн длиной более 181 м.
Ледниковые керны – это уникальное хранилище информации о климате прошлых эпох. Информация, которую содержат ледники Эльбруса, поможет ученым восстановить климат Северного полушария за последнюю тысячу лет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 09, 2010, 09:52:47
Да, наш Эльбрус ещё много загадок хранит, одно из 7 чудес России. Слышал что это спящий вулкан и может проснуться в любой момент.
Интересно, когда эти даные опубликуют?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2010, 11:27:45
Там же по ссылке:
По словам ученых, один из самых интересных результатов бурения — это находка вулканического материала. «На глубине 107,27 метра мы нашли слой с кусочками вулканогенного материала. Этот слой может соответствовать последнему выбросу тефры одним из кратеров Эльбруса», — говорит Владимир Михаленко. Причем, по мнению ученых, это событие могло произойти всего 400 лет назад.
Так что, может действительно проснуться... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2010, 14:58:46
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 09, 2010, 09:52:47
Интересно, когда эти даные опубликуют?
Вообще-то действительно интересно, особенно по вулканической деятельности. Я что-то не слышал, чтобы в начале 17 века Эльбрус "коптил". Однако известны крайне низкие температуры на Руси во время правления Бориса Годунова - аккурат 400 лет назад. Многолетние неурожаи и холода привели страну к голоду, брожениям и завоеванию иноземцами. Судя по графикам выше, именно тогда был достигнут локальный минимум Малого ледникового периода. А как известно, вулканическая деятельность способствует запылению атмосферы и похолоданию.
Да и важно то, что данные по климату наверняка будут уточнены - все-таки Гренландия и Антарктида находятся далековато от основных очагов цивилизации, по кернам ледников которых были установлены концентрации изотопов кислорода и углекислого газа.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2010, 15:53:51
Посмотрел гистограмму: действительно в начале 17 века была отмечена повышенная вулканическая деятельность.
http://www.google.ru/search?q=%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2&hl=ru&lr=&sa=X&tbo=p&newwindow=1&tbs=tl:1,tll:1500,tlh:1999&ei=R1pxS_vCNobmnAOmwcihCw&oi=timeline_histogram_main&ct=timeline-histogram&cd=7&ved=0CGgQyQEoBw
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 09, 2010, 18:14:52
Лангуст, а как Вы вышли на формат поисковика Гугля, который в Вашей последней ссылке (http://www.google.ru/search?q=%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2&hl=ru&lr=&sa=X&tbo=p&newwindow=1&tbs=tl:1,tll:1500,tlh:1999&ei=R1pxS_vCNobmnAOmwcihCw&oi=timeline_histogram_main&ct=timeline-histogram&cd=7&ved=0CGgQyQEoBw)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2010, 19:08:58
Я вышел на предыдущую страницу в поиске по гуглю и расшифровал искомый период. Далее, можно увеличить масштаб еще. Правда, не уверен в надежности этих гистограмм, особенно по интенсивности вулканической активности.
P.S. Поиск по словам "извержения вулканов".  Далее выбрал "хронологические результаты по запросу извержение вулканов"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 09, 2010, 20:14:10
Никак не могу в этой цепочке действий найти, где  "хронологические результаты по запросу извержение вулканов"?

А гистограммы по-моему сделаны по летописным свидетельствам извержений (по  этим г-граммам получается, что в древности не было извержений в тих огненном кольце)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2010, 20:24:44
Надо набрать в гугле "извержение вулкан", но выбрать из предложенных "извержение вулканов" - на первой же странице последняя ссылка - искомая. Сам второй раз не сразу и повторил поиск... .
А летописных данных, наверное, не хватает - поэтому такие большие интервалы и неопределенные интенсивности вулканической активности. При расшифровке: 1600, 1601, 1605, 1610... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 10, 2010, 12:46:02
Спасибо!
На "извержение вулканов" нашёл, а вот на "извержение вулкан" не находится, хотя я думал что Гуглю разные окончания слова нипочем...

Аналогичный результат появляется (внизу первой страницы) и по некоторым другим ключевым словам, видимо, которые означают происходящие уже очень давно периодические события , например войны (http://www.google.com.ua/search?hl=ru&rlz=1C1_____enUA364UA364&q=%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&meta=&aq=f&oq=).
(Интересно, как по например русско-турецким войнам, которые были по 4-5 штук за столетие, можно строить диаграммы с разными значаениями по вертикали? (http://www.google.com.ua/search?q=%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0&hl=ru&rlz=1C1_____enUA364UA364&sa=G&tbo=p&tbs=tl:1,tll:1800,tlh:1849&ei=PIFyS83EJpz0nQPWzLWQCw&oi=timeline_histogram_nav&ct=timeline-histogram&cd=3&ved=0CGEQyQEoAw) Ведь они или были в даное десятилетие, или их не было? :))
-------------------------------------

В самой верхней диаграмме  (http://www.google.ru/search?q=%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2&hl=ru&lr=&sa=X&tbo=p&newwindow=1&tbs=tl:1,tll:1500,tlh:1999&ei=R1pxS_vCNobmnAOmwcihCw&oi=timeline_histogram_main&ct=timeline-histogram&cd=7&ved=0CGgQyQEoBw)вулк активность растет к нашему времени. Это вряд ли правда, просто недостаток данных за прошлые века. Или скорее всего даже имеющиеся геол. данные по извержениям, происходившим в отдаленных от старых цивилизаций районах, просто не принимались во внимание при построении этого графика.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 10, 2010, 16:23:50
Значица, так и запишем...
Цитата: langust от февраля 09, 2010, 19:08:58
... не уверен в надежности этих гистограмм, особенно по интенсивности вулканической активности.
Однако же отметим факты, что в определенные промежутки времени все-таки были заметные извержения. Если посмотреть на графики на стр.53 , то локальные минимумы по температуре и были в начале, середине  и в конце 17 в. То же самое можно сказать и по данным солнечной активности.

Что же до войн, то могли "измерить" интенсивность, например, по количеству пленных или убитых врагов, захваченной аммуниции, "освобожденной" территории. Как говорится: а помнится была держава, шугались ляхи и тевтоны, и всякая пся крев дрожала, завидя наши эскадроны...  ;D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 10, 2010, 21:01:29
Климатические и геологические катаклизмы могли сыграть решающую роль в антропогенезе. Весьма вероятны следующие постулаты:
1. Оледенение, начавшееся в Северном полушарии 2,7 млн лет назад, буквально "заставило" австралопитеков начать обрабатывать камни и взять в руки копье. Так появились первые представители рода Homo.
2. Теплые интерстадиалы во время Великого четвертичного оледенения позволили людям распространиться и в Евразии.
3. Во время интерстадиала  230 тлн появился человек современной анатомии и распространился по всей Африке.
4. 125 тлн, во время предыдущего голоцена, люди современной анатомии впервые вышли из Африки и стали осваивать Евразию.
5. 73 тлн, после взрыва супервулкана Тоба, уже человек современной генетики вышел из Африки и, в конце-концов, завоевал весь мир.
6. 25 тлн, в момент наибольшего оледенения, люди пересекли Беренгию и заселили Америку.
7. 12 тлн, с началом нынешнего голоцена, человек стал осваивать животноводство и земледелие, что привело его к цивилизации.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 11, 2010, 07:24:41
А снег все идет...
Как сообщила Национальная метеорологическая служба США, в эту зиму в столице страны Вашингтоне выпало 139,4 см снега, причем большая часть - в течение последних нескольких дней. Таким образом, в столице был побит рекорд, установленный 110 лет назад. Зимой 1898-99 годов в городе выпало 138 см снега, передает ИТАР-ТАСС.
Еще более снежной выдалась нынешняя зима в Балтиморе (штат Мэриленд). Там также пал рекорд, но не столь давний - зимой 1995-96 годов в городе было зафиксировано 158,7 см снега. В этом году данный показатель составил 183,6 см.
http://www.newsru.com/world/11feb2010/snowest.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 11, 2010, 07:42:52
http://eco.rian.ru/weather/20100211/208636086.html
Снегопад полностью парализовал американскую столицу и соседние штаты - Виргинию, Мэриленд, Пенсильванию и Делавер.
Государственные служащие уже третий день подряд остаются дома, все федеральные учреждения закрыты. К минимуму сведена рабочая программа президента США Барака Обамы.
Нынешний снегопад стоит немало сил энергетическим компаниям. Несколько тысяч человек остаются без света - провода рвутся от тяжести снега и сильнейших порывов ветра.
"Вот уже пятый день мы не можем выбраться из дома, все занесено снегом, метро у нас не работает, а час назад отрубился свет, так что сидим, мерзнем", - сказал РИА Новости житель города Маклин
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 11, 2010, 12:00:21
http://www.ej.ru/?a=note&id=9816
Все минимумы СО2 на рис. 3 — это одновременно и минимумы температуры, а максимумы — это межледниковые периоды. Однако не изменения СО2 были причиной климатических перемен. Они объясняются теорией Миланковича, связывающей климатические изменения с изменением земной орбиты и прецессиями земной оси, что изменяет количество тепла, получаемого Землей от Солнца. Изменения же СО2 были следствием изменения температуры – из-за изменения обмена углекислым газом между океаном и атмосферой, из-за изменения скорости фотосинтеза оледеневших деревьев и других причин.
Значит, не все сторонники теории глобального потепления настолько зашорены, чтобы не признавать очевидное... . Ну, а с математическими моделями климата есть проблемы: если нет корреляций результатов модели с реальным климатом, то тем хуже для... климата ;D.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 11, 2010, 23:37:14
Вот и будем исходить из концепций приверженцев теории глобального потепления - картина будет выглядеть более доказательно. Повторим два постулата:
1. Изменения  СО2 были следствием изменения температуры – из-за изменения обмена углекислым газом между океаном и атмосферой (профессор Ларин).
2. Концентрация СО2 уже сейчас достаточна для того, чтобы поглощать почти все ИК на частотах поглощения-излучения углекислого газа. То есть увеличение его концентрации до любых величин даже теоретически не может привести к дальнейшему разогреву атмосферы (г.Дронин).
  Первый пункт не вызывает сомнений почти что ни у кого - "зависимость" температуры от концентрации углекислоты может лишь предназначена для Гора и его последователей - ужо больно красивы графики... .
  Второй постулат вообще никто не оспаривает и ВСЕ климатологи с ним согласны - против законов физики не попрешь... .  Разночтения вызывает разве что порядок возможного повышения температуры - по мнению "потеплистов" это около одного градуса, по мненю их оппонентов - от полуградуса до... нуля. Уже обсуждалось - разница не велика.
  Что и требовалось доказать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 12, 2010, 00:14:02
Для сторонников теории антропогенного потепления остается лишь два варианта;
1. При увеличении температуры на 1-1,5 градуса за счет увеличения концентрации СО2 водяной пар сработает по принципу положительной обратной связи и может произойти катастрофическое увеличение температуры (Дронин).
2. При увеличении температуры на 1-1,5 градуса за счет увеличения концентрации СО2 метан, сосредоточенный в районах вечной мерзлоты также вырвется "на волю", что приведет к аналогичным последствиям (Ларин).
  Можно снова и снова приводить аргументы по увеличению облачности и отрицательной обратной связи за счет водяного пара или напоминать, что дескать уже сейчас метана на 150% больше, чем это было до промышленной и сельскохозяйственной "революций". Но лучше все же отметить, что во время температурного максимума нынешнего голоцена глобальная температура уже была выше нынешней на 2-3 градуса и никаких "цепных реакций" не происходило. Можно даже оспорить эти градусы, но 1,5 то было точно - иначе бы не "расцвела" Сахара за счет повышения влажности, которое могло быть лишь следствием повышения той же температуры. Этот "природный" факт наотмашь бьет по концепции алармистского прогноза событий и без применения логики (научной или не очень) или иных теоретических рассуждений. Факт значительного превышения температуры 8-10 тлн над нынешней также доказывают графики, составленные по кернам ледников и другим данным. Кстати, не слышал, чтобы этот факт оспаривался даже самыми активными апологетами ТГП.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 12, 2010, 00:17:52
Интересный сайт и тема интересная.
Заметил что в теме размешено множество графиков, схем и т.д. Хотел бы узнать насчет графика колебания уровня океана особенно за период от 5 тысяч лет до современности. Хотелось бы найти детальнее.

Поясню вопрос. Известно, что 5 тысяч лет назад было теплее чем сейчас уровень океана был выше на 2-3 метра. Потом 4 тысячи лет назад стало резко холоднее и уровень стал ниже современного на 1-2 метра. Потом температура подросла где то к 3,7 тыс.л.н. А потом опять упала, но не так сильно. Однако если мы поссмотрим по Черному морю там есть период сильной фанагорийской регрессии. Уровень моря был ниже современного на 5-7 метров. Это было в период где то от 2,9 тыс.л.н. до 1,2 тыс.л.н. При этом где то на рубеже новой эры была кратковременная трансгрессия. Однако в общем в это время уровень был ниже. Об этом свидетельствуют огромное число затопленных частей древнегреческих городов колоний на берегах моря.

Объяснений два либо уровень океана резко упал, что мало вероятно. Либо количество осадков резко снизилось и уровень только черного моря резко упал. Вот хотелось бы найти ответ. Я довольно много искал в сети но данные какие то не очень качественные попадаются. Вот если у вас есть материал по колебаниям уровня океана от 5 тыс хотя бы до 2 тысяч лет назад, это было бы отлично.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 12, 2010, 00:25:43
Цитата: langust от февраля 12, 2010, 00:14:02
Факт значительного превышения температуры 8-10 тлн над нынешней

Ну это вы черезчур. Значительное превышение было 7-5 тысяч лет назад. А 10 тысяч лет назад голоцен только начался и растаял только Скандинавский ледник. А например Лаврентийский ледник (Лабрадор и Гудзонов залив, Северная Америка) в это время вовсю таял. Полностью он расстаял лишь 6 тысяч лет назад. История его разрушения детально изучена американцами.

А не надо стесняться высоких температур. Например весь антропоген это не очень благоприятный для жизни период. В неогене где нибудь 5 миллионов лет назад, средняя температура Земли была на 5 - 7 градусов теплее чем сейчас. Всю Землю покрывали леса. На севере широколиственные, на остальной части субтропические и влажные тропические. Никакой тайги тогда не было. А уж степей, пустынь или тундры тем более не было. Во всяком случае в Евразии, Африке, Северной Америке и Австралии. Может лишь вокруг Антарктиды было примерно также как и сейчас.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 12, 2010, 00:57:07
Цитата: идрис от февраля 12, 2010, 00:25:43
Ну это вы черезчур. Значительное превышение было 7-5 тысяч лет назад. А 10 тысяч лет назад голоцен только начался и растаял только Скандинавский ледник. А например Лаврентийский ледник (Лабрадор и Гудзонов залив, Северная Америка) в это время вовсю таял. Полностью он расстаял лишь 6 тысяч лет назад. История его разрушения детально изучена американцами.
Согласен почти со всем... . Тем более, что речь то шла не конкретно по датам, а о принципиальном превышении. Что же до конкретных дат, то таяние ледников всегда отставало от повышения температуры по понятным причинам. Впервые максимум был достигнут уже 15 тлн, когда оставалось льда еще прилично. По некоторым косвенным данным температура в Северном полушарии могла быть сравнима с той, что установилась 6 тлн - выше по ветке где-то есть ссылка. Далее, скорее всего, произошла приостановка (или замедление) Гольфстрима, связанное с единовременным сбросом пресной воды после растаявшего ледника, что спровоцировало резкое снижение температуры. Уже 10 тлн высокая температура восстановилась в какой-то мере. Но все же Вы правы - лучше тогда писать 10-5 тлн для указания локального максимума, так как данные все же косвенные. По графику на странице 53 - 6 тлн, но реально мог быть и 15 тлн, и 13 тлн, и 8 тлн. Ведь именно в этом интервале совпали все три цикла Миланковича по максимальной эллиптичности орбиты, по максимальному наклону оси вращения и даже по прецессии (северное лето).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 12, 2010, 01:32:40
Просто тот же голоцен, то есть последние 10,3 тысячи лет делится на периоды. Опишу их условно. Бореальный период начался 10,3 закончился 8 тысяч л.н. В это время было прохладно и влажно. В Европе активно росли хвойные леса. Потом Атлантический период. Он от 8 до 5 тысяч лет. Тогда стало теплее. Вместо хвойных, начали расти широколиственные леса. Потом суббореальный, то есть похож на бореальный, но не такой холодный и не такой влажный. Тогда опять чуть возросла доля хвойный лесов. Потом 2,5 тыс.л.н. начался субатлантический период. Он похож на атлантический, но не так тепло и не так влажно. Хотя это данные по Скандинавии (схема Блитта-Сернандера). Данные по другим регионам, говорят что климат там колебался по другому. Хотя тут данные довольно спорны и пока общепринятой схемы нет.

Вообше циклы Миланковича, вероятно нельзя так уж прямо переносить на процессы в атмосфере. Может быть они влияют не сами по себе, а лишь могут провоцировать или нет более значимые процессы. Которые в свою очередь являются триггерами и могут очень сильно реагировать в определенных состояниях на изменения неких внешних процессов (например параметров орбиты Земли). Но это все просто слова и они пока детально не разработаны. Так что циклы Миланковича можно лишь использовать, но на них нельзя опираться в объяснении изменений климата. До сих пор никто не знает почему на самом деле меняется климат. Вот с тем же излучением от Солнца. Что происходит со светилом, как оно меняется во времени - это все темная зона.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 12, 2010, 01:34:00
Цитата: идрис от февраля 12, 2010, 00:17:52
Интересный сайт и тема интересная.
Заметил что в теме размешено множество графиков, схем и т.д. Хотел бы узнать насчет графика колебания уровня океана особенно за период от 5 тысяч лет до современности. Хотелось бы найти детальнее.
Действительно, много тут графиков - что-то не припомню и менее детальный по уровню моря в тех интервалах... .  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 12, 2010, 02:05:10
Цитата: идрис от февраля 12, 2010, 01:32:40
Данные по другим регионам, говорят что климат там колебался по другому. Хотя тут данные довольно спорны и пока общепринятой схемы нет.
Я и имел в виду данные по флоре в Англии 15-14 тлн - было весьма тепло, хотя по графикам выходит даже холоднее чем сейчас. Тот исследователь не согласен и приводит данные. Как-нибудь поищу.

Цитата: идрис от февраля 12, 2010, 01:32:40
Вообше циклы Миланковича, вероятно нельзя так уж прямо переносить на процессы в атмосфере. Может быть они влияют не сами по себе, а лишь могут провоцировать или нет более значимые процессы. Которые в свою очередь являются триггерами и могут очень сильно реагировать в определенных состояниях на изменения неких внешних процессов (например параметров орбиты Земли). Но это все просто слова и они пока детально не разработаны. Так что циклы Миланковича можно лишь использовать, но на них нельзя опираться в объяснении изменений климата. До сих пор никто не знает почему на самом деле меняется климат. Вот с тем же излучением от Солнца. Что происходит со светилом, как оно меняется во времени - это все темная зона.
Действительно, никто толком не знает, что же там происходит внутри светила... . Хотя есть гипотезы. Но нам то как раз интересны "практические циклы", данные в "ощущения". Пока так.
Что же до циклов Миланковича, то этот вопрос на "засыпку" ученика 8 класса - тут как раз никаких тайн просто не может быть. Это чисто геометрические факторы и от положения Земли относительно других планет и Солнца напрямую зависит инсоляция. И влияют они как раз напрямую именно на климат. Что, впрочем, не исключает и "провоцирования более значимых процессов". Но и это результат именно самих этих циклов, а не чего-либо другого. Например, поступает больше тепла в перигелии, тают ледники, уменьшается альбедо и процесс ускоряется. Или - накопилось много пресной воды в Гудзоновом "заливе", а потом разом все обрушилось на... Гольфстрим - любое Лабрадорское течение позавидует... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 12, 2010, 03:24:45
Имелось в виду именно это потепление.
Цитата: Alexy от октября 14, 2009, 10:22:59
А что такое и когда был уиндермирский интерстадиал? Еськов про него пишет:
Цитироватьеще интереснее ситуация с последним Уиндермирским интерстадиалом (не межледниковьем, заметьте -- всего лишь интерстадиалом), когда в Англии вдруг, ни с того ни с сего, возникают натуральные степи, точная копия нынешних южноевропейских (и по растительности, и по насекомым); прикиньте -- КУДА для этого надо было задрать соответствующие изотермы. Безо всякого на то парникового эффекта, вызванного сжиганием ископаемого топлива, заметьте
Цитировать"Windermere Interstadial c. 15,000 Cal. BP"
Правда, там ссылка сдохла на интересный ресурс, но по названию в принципе можно найти что-то еще... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 12, 2010, 03:31:42
Вот еще ссылка на потепление 15 тлн...
Цитата: gans от октября 18, 2009, 14:28:30
На пике межледниковья растаивали не только плавучие льды но и ледяные купола Земли Франц-Иосифа и оостальных арктических островов между Гренландией и Таймыром.!
http://elementy.ru/lib/430552

Теперь можно было более или менее точно реконструировать историю «страны ледяных куполов», что и стало важнейшим результатом экспедиции. Когда-то льда здесь не было вовсе. В меловом периоде на ЗФИ буйствовала пышная растительность — об этом напоминают сохранившиеся кое-где на островах архипелага гигантские стволы окаменевших деревьев и пласты каменного угля. Но с приходом великого четвертичного оледенения эта земля была завоевана льдами. По подсчетам М. Гросвальда, 12–15 тысяч лет назад ЗФИ полностью освободилась ото льда и начала медленно подниматься. На сушу вернулась богатая растительность и разнообразный животный мир, в океане плавали киты. Примерно 10 тысяч лет назад на ЗФИ вновь возникло оледенение, а около 8 тысяч лет назад стало отступать, хотя на этот раз полностью не исчезло. В ту эпоху на архипелаге водились северные олени, и до сих пор их рога вытаивают из-под снега. Две с половиной тысячи лет назад в связи с очередным похолоданием льды начали новое наступление на архипелаг. Экспедиция доказала, что современные ледниковые покровы ЗФИ — не остатки великого четвертичного оледенения, а гораздо более молодое образование. Стало ясно и то, что ледяные купола архипелага постепенно отступают и понижаются в поверхности.

А северный берег Гренландии имел песчанные пляжи мс характерными волновыми дюнами. Так-то.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 12, 2010, 09:18:07
Цитата: идрис от февраля 12, 2010, 00:25:43
А не надо стесняться высоких температур. Например весь антропоген это не очень благоприятный для жизни период. В неогене где нибудь 5 миллионов лет назад, средняя температура Земли была на 5 - 7 градусов теплее чем сейчас. Всю Землю покрывали леса. На севере широколиственные, на остальной части субтропические и влажные тропические. Никакой тайги тогда не было. А уж степей, пустынь или тундры тем более не было. Во всяком случае в Евразии, Африке, Северной Америке и Австралии. Может лишь вокруг Антарктиды было примерно также как и сейчас.
Никто и не стесняется - тепло не мороз, жить можно. Со всем опять-таки согласен, только есть некоторые уточнения. Судя по графику, температуры были стабильно выше нынешней на 2-2,5 град. на протяжении периода 5-3 млн лн. И никаких "цепных реакций" ни разу не произошло, хотя бы максимумов было достаточно и они могли достигать превышения, возможно, и несколько больше 2,5 градусов. Это  - главное. То есть, алармистские прогнозы резкого скачка температур за счет небольшого повышения "антропогенного вклада" не имеют под собой никаких оснований - по аналогии с прошлыми периодами.
И еще одно замечание насчет пустынь - они действительно уменьшаются и даже исчезают при повышении глобальной температуры, а с ней и влажности. Однако же, есть "вечные" пустыни типа Калахари или Атакамы, существование которых обусловлено холодными течениями вдоль океанского берега. Они могут "жить и здравствовать" десятки миллионов лет, пока существуют такие течения. Кстати, в Атакаме есть места, где количество осадков составляет... о мм на протяжении многих лет и даже десятилетий. Но это так, к слову и непринципиально... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 12, 2010, 14:23:43
Цитата: идрис от февраля 12, 2010, 00:17:52
Заметил что в теме размешено множество графиков, схем и т.д. Хотел бы узнать насчет графика колебания уровня океана ... .
Разве что такой график. Но здесь действительно масштаб очень мелкий. Может быть у Alexy есть что-нибудь в более крупном масштабе... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 12, 2010, 14:47:52
Есть данные в еще более мелком масштабе
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 12, 2010, 18:45:15
В Атлантический период голоцена все ледники севера таяли. Даже в мерзлоте четко выделяют слой когда она таяла в то время. А потом где то 4 тыс.л.н. она опять наросла. Ну и потом тоже несколько холодных периодов было. Тогда возник верхий маломощный слой мерзлоты и ледники наросли. А насчет алармистских прогнозов от А.Гора - это все несерьезно и не научно. Вы не найдете ни одного палеогеографа, который бы хоть в какой степени был согласен с такими прогнозами. Потому не надо на них вообще внимание обращать. Это удел журналистов, обывателей, кухарок и прочее.

Тот график у меня есть, но он очень приблизительный и нужной точности не дает. Мне нужно разрешение в сотни лет и метры высоты, а там тысячи и десятки метров. Это не то, там слишком большой разброс и ничего точно не понять.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 12, 2010, 19:14:35
Цитата: идрис от февраля 12, 2010, 18:45:15
А насчет алармистских прогнозов от А.Гора - это все несерьезно и не научно. Вы не найдете ни одного палеогеографа, который бы хоть в какой степени был согласен с такими прогнозами.
Гор не сам придумал термин "глобальное потепление". Есть такая авторитетная организация IPCC - по ее прогнозам и данным он и развил свою деятельность. А если вспомнить киотских мудрецов или Копенгаген... .  Там все по-взрослому и деньги немалые поставлены на кон.
А за палеогеографов рад.
С Атлантическим периодом согласен - все таяло... .
А графики где-то есть, только как-то не попадались. По Черному морю вроде известны фамилии Федорова, Фейрбриджа... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 12, 2010, 20:16:45
Известны то они известны. И Федоров много чего написал и по Каспию и по Черному морю. Но упор делал на выделение террасовых уровней и описание моллюсков. А там не так все просто и с уровнями и с моллюсками, как на них климат влиял и т.д.

Вот хотелось бы данные собственно по уровню океана в это время. А то это период самый нестабильный. С атлантическим периодом все более менее ясно. Длительное время было тепло и влажно. Может быть небольшие флуктуации. А что было после покрыто сумраком.

Термин "глобальное потепление" бессмысленен в плане некоего негатива или позитива. Очевидно, что если изучать глобальный климат Земли, то можно получить только глобальное потепление или глобальное похолодание. Единственное, что важно в этой прблеме это преодоление синдрома бога. То есть того, что мир когда был создан неизменным и вечным. Уверяю вас 99% людей именно так и думают в глубине души. А тут хоть какие то представления об изменениях им вбивают в голову и то хорошо:)))
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 13, 2010, 13:16:45
Вот тут Living in the Eemian (http://www.theoildrum.com/story/2006/2/3/0394/97545) есть интересные схемки в т.ч. и про голоценовые уровни моря (http://www.theoildrum.com/uploads/12/holocene_sea_level_present.jpg), правда там точность до метров, а не до дм и см.
Eemian - это если не ошибаюсь, микулинское межледниковье
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 13, 2010, 14:01:29
Спасибо, Алексей за интересный ресурс. Некоторые графики я позволю себе выложить в теме, так как аналогичные были все же на схематическом уровне.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 13, 2010, 14:42:22
Сравнение температур нынешнего голоцена с предыдущим межледниковьем (для него сдвиг на 121 тыс лет - оранжевая линия).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 13, 2010, 14:57:28
Этот график показывает уровень моря в голоцене в различных точках Земли... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2010, 03:18:29
В расширенном интервале времени...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2010, 04:07:10
Наглядное подтверждение глобального потепления...  ;)
P.S. Заменил картинку на "русскоязычный цветной" вариант. Предыдущая как-то, может быть, не очень ... легальная была  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2010, 04:28:58
Теплеет... . Виноградорство в Англии, цитрусовые в северных широтах (штат Флорида 25 град.с.ш.::))... . Или все-таки достижения передовой мичуринской науки?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2010, 06:08:33
И здесь применяют ... мичуринские методы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2010, 06:12:51
Судя по машине - несомненно, Россия. Судя по лопате - Европа... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 14, 2010, 14:08:48
Да, это Эемское межледниковье, то есть Микулинское. Этот график по уровню моря у меня есть. Но очень уж схематичен. Там показаны десятки метров колебаний. Естественно при генерализации уровень в позднем голоцене выглядит как прямая. Хотя все равно за интересный сайт спасибо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 15, 2010, 07:11:02
Извиняюсь за плоский юмор, но действительно как-то смешно получается - при очень "парниковой" атмосфере должно быть хотя бы не холодно... . Впрочем, можно поработать предсказамусом и сообщить форумчанам, что в июле будет... жарко  ;D. Тогда снова запоют о глобальном потеплении, а сейчас сменили пластинку и вещают только о глобальном... изменении климата. Так, он действительно меняется и будет менятся... . Когда я начинал тему, даже в наших СМИ только говорили о потеплении - иная точка зрения даже не рассматривалась. И вообще - 20 лет зомбировали народ и поэтому трудно сейчас изменить общественное мнение. Так хоть сейчас можно посмеяться. Впрочем, у нас по крайней мере потеплело наконец-то, хотя и не оттепель. Еще вчера-позавчера мороз сильный был - почти без снижения два месяца подряд. А ведь широта у нас как у Ванкувера... . Они и раньше морозы были, но не столько долго хотя бы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 15, 2010, 07:26:56
Цитата: идрис от февраля 14, 2010, 14:08:48
Да, это Эемское межледниковье, то есть Микулинское. Этот график по уровню моря у меня есть. Но очень уж схематичен. Там показаны десятки метров колебаний. Естественно при генерализации уровень в позднем голоцене выглядит как прямая. Хотя все равно за интересный сайт спасибо.
На самом деле трудно составить единый график в крупном масштабе, хотя бы из-за локальных трансгрессий-регрессий. Кстати, я специально взял два последних графика из википедии - там без этой красной линии тренда, якобы на повышение в перспективе. Оно действительно было пять десять лет назад, но сейчас вряд ли - идет тренд именно на понинжение, хотя и не выраженный еще столь существенно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 15, 2010, 16:13:46
http://eco.rian.ru/natural/20100111/203825284.html
Сильнейшие аномальные снегопады в Европе, также как и подобные аномальные явления в России, - это последствия глобального изменения климата на планете, вызванные увеличением количества углекислого газа в атмосфере, считает руководитель климатической программы WWF России Алексей Кокорин.
Как он отметил в беседе с РИА Новости, "говорить о глобальном потеплении с научной точки зрения несколько неверно - гораздо правильнее говорить о глобальном изменении климата".
Начало вполне "научное"... .
По словам Кокорина, сами изменения - это концентрация углекислоты в атмосфере и уже доказано, что это - антропогенное воздействие. Изменение и неустойчивость климата - это следствие этих процессов.
"Если мы закачиваем в систему чуть-чуть больше энергии, вернее, не даем ей уйти, то из-за усилившегося парникового эффекта все внутренние климатические процессы в системе становятся сильнее. Это колебательные процессы, поэтому и сильнейшие снегопады в Европе, как аномальные явления и аномальные явления в России, которые, как ожидают, будут увеличиваться, - это все звенья одной и той же цепи", - сказал собеседник агентства.
В аномально холодной зиме виновато... глобальное потепление!!! Это, конечно, виртуозное владение "научной методой на пальцах".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 15, 2010, 17:08:46
Получается, что последние 2 месяца НА ВСЕХ Землях между 40° и 60°  с.ш. аномально холодно и аномально снежно (кроме наверно запада Сев. Америки - Ванкувера)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 15, 2010, 17:22:22
С Олимпиадой - "угадали"  :-[. "Лучше" некуда... .
P.S.
http://russianherald.com/immigration/goroda-kanady-sravnenie-po-klimatu-pogode/
Необыкновенно для Канады, в Ванкувере сравнительно теплая зима и редко бывает снег. Холодный воздух из Арктики, замораживающий остальную Канаду зимой не мешает Ванкуверу так как не проходит через Скалистые Горы ( Rocky Mountains ). Из-за своего расположения и укрытия от северных ветров Ванкувер намного теплее других городов зимой. Снег в среднем выпадает всего на 10 дней в году (65 дней в Торонто – для сравнения).
И еще: ниже 10 мороза бывает только два дня в году.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 15, 2010, 18:35:09
Так вроде именно сейчас там (или в горах возле?) нет снега Хотя обычно бывает

А каксательно остальных частей указанной полосы я написал верно?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 15, 2010, 19:13:28
Похоже что так. Во всяком случае, по данным СМИ. Почти везде и главное, одновременно - ниже нормы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 15, 2010, 19:26:58
Но особо удивительно, что снег и мороз одновременно
Привык что в Киеве снег почти никогда не идет при ниже -5°, а в этом сезоне один раз шёл и при -17.
Ведь раз мороз, значит набежал Сиб антициклон. А если при морозе снег, значит над ледяным воздухом из антициклона есть влажный и теплый Атлантический воздух? Или возможна какая-то другая схема?

И почему такое явление совпадение мороза со снегопадо наблюдается во многих регионах (или только под Киевом?)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 15, 2010, 19:41:32
Цитата: Alexy от февраля 15, 2010, 19:26:58И почему такое явление совпадение мороза со снегопадо наблюдается во многих регионах (или только под Киевом?)?
На Северном Кавказе та же картина, раньше в сильные морозы я снега даже не вспомню, что бы был, а тут до -19 доходило и всё время снег накрапывал
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 15, 2010, 19:49:23
В нашем регионе снега было не так и много, но так как не таял не разу, то создается впечатление снежной зимы. А холод из-за арктического воздуха. Поражает именно одновременность. Обычно, если в Евразии холодно, то хотя бы в Америке тепло. И наоборот. Сейчас действительно активность солнца на минимуме и что-то не повышается в соответствии с 11-летним циклом. Может быть "подоспел" минимум более длинного цикла в 210 лет... . Хотя и рановато.
А снег и мороз может быть в Украине или на Сев.Кавказе из-за холодного и влажного Атлантического воздуха - там он в эту зиму действительно холодный.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 15, 2010, 22:38:26
Я по разным регионам мира искал, но там в основном на анлийском, а я  в нем не силен. А океан, он ведь и в Африке океан.

На Сев.Кавказе было зимой холодно в конце 1980 годов. Я помню мы каждую зиму играли в хоккей самодельными клюшками. Вполне нормальный лед был и подолгу. Вот 1990 и 2000 годы были теплыми это да. Но до них было довольно холодно.

Ну так все циклоны так и работают. Теплый воздух влажный и поднимается вверх. Соответственно по земле идет холодный воздух. Так что система вполне нормальна, а не то, что в Киеве.

Кстати действительно на Солнце в 2008-2009 годах почти не было пятен. То есть солнце было неактивным и энергия к земле шла меньше. Соответственно чуть похолодало. Самым теплым был 2006 год. А с тех пор чуть похолодало.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 16, 2010, 03:21:53
В октябре наши предсказамусы настрадали...
http://www.gzt.ru/topnews/society/267585.html
Зима 2009/10 года в европейской части России будет немного холоднее, чем в прошлом году, но все-таки теплее, чем в среднем за 110-летнюю историю метеонаблюдений. Такой прогноз Гидрометцентра России обнародовал вчера его директор Роман Вильфанд... .
...и в столице и во всех регионах России отклонения от средних многолетних норм по температуре будут незначительными, считают в Гидрометцентре.
Декабрь будет не слишком холодным, но все-таки более зимним по характеру, чем в прошлые два года... .
Есть даже практическая составляющая:
В этом году масштабных энергетических перегрузок можно не опасаться.

Прошел январь ...
Такое всемирное похолодание, тем не менее не остудило пыл ученых-климатологов. Глобальное потепление никто не отменял, утверждает заместитель директора Гидрометцентра Дмитрий Киктёв.
Надеялись на теплый февраль, но что-то не заметно
Но синоптики успокаивают - осталось продержаться до начала февраля. Этот месяц, вопреки народным приметам, должен быть теплым. Свежо предание. Пока холодами скована вся Россия. В центральных районахдетям объявили о досрочных каникулах. В Калининграде ведутся с поры о том, замерзнет ли Балтийское море. Уже неделю температура воздуха там достигала 20 градусов мороза. Ученые утверждают, чтобы на поверхности моря образовался лед, нужно, чтобы холода продержались минимум полтора месяца, но вот бухты и заливы вполне могут обледенеть. Между темГерманию уже сковало льдом, практически по всей территории страны остановлено судоходство. В Дании активизировались общественники. Там срочно организуют центры по спасению от холода людей без постоянного места жительства. В Румынии в связи с морозами объявлено чрезвычайное положение. Польша разгребает снежные завалы и пытается восстановить электроснабжение в населенных пунктах, в которых проживает не менее 10 тысяч человек. На Украине сильнее всего досталось южным районам. Крым и Одесса обогреваются кто как может, в магазинах не найти не только электрообогревателей и термоодеял , но даже валенок. А в Болгарии в этот сезоне в ходу буржуйки.

Похоже, сама метода страдает от различных углекислых наук. А из ложных предпосылок можно вывести что угодно, даже... истину  ;D. Но чаще все же "пальцем в небо".
Наконец то заговорили и о нашей звездочке:
Раз в 11 лет солнечная активность оказывается на пике и идет на спад. Достигнув своего минимума, звезда вновь начинает активизироваться. Два года назад ученые зафиксировали низшую точку этой волны, рассказалдиректор Института земного магнетизма, ионосферы и распространения радиоволн Владимир Кузнецов.
Кузнецов: В настоящий момент мы находимся в минимуме солнечной активности, но солнце постепенно начинает активизироваться, чем выше уровень солнечной активности, чем больше магнитное поле солнца, чем больше истечение солнечного ветра, тем меньше образуется облаков, таким образом, больше нагревается поверхность Земли, тем теплее должно быть.

А Гидрометцентр "и ныне там"...
По предварительной оценке метеорологов, в отличие от января февраль аномальных рекордов устанавливать не будет, суровых морозов не ожидается. "Оттепель уже идет, - отметили в Гидрометцентре. И наступит оно уже на этой неделе".
http://aksakal.info/world-news/3644-pogoda-v-rossii-smeetsya-nad-globalnym-potepleniem.html
Тем не менее, две недели февраля так и остались аномально холодными... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 16, 2010, 03:52:39
ЦитироватьПо словам Кокорина, сами изменения - это концентрация углекислоты в атмосфере и уже доказано, что это - антропогенное воздействие.
Если вдуматься в эту фразу, вроде все тип-топ. Вот только никто не оспаривает повышение "антропогенной концентрации" - и доказывать тут ничего не надо. А вот "антропогенное воздействие" - НЕ ДОКАЗАНО. Мало того, никакой корреляции между повышением этой самой концентрации и потеплением нет: в 30-е годы, когда концентрация росла не очень быстро - было потепление, а в 50-е-70-е годы, когда таковая стала расти "индустриальными темпами" и резко повысилась, было... похолодание. Похоже, этот факт никого из апологетов потепления не колышит. Что-то там говорилось в оправдание насчет задержки или аммортизации, но что-то затянулось все это на... столетие. Ждали "конец света" от перегрева планеты, а тут как назло... морозы во... Флориде  :(. Явная нестыковка теории и практики. Тем хуже для... практики.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 16, 2010, 04:29:52
http://www.vseneprostotak.ru/2009/12/ja-ne-verju-v-globalnoe-poteplenie/
Еще один разочаровался в своей вере... .
Далее по ссылке интересные фотки... .
Согласно информации издания «Environment Canada», 13 декабря 2009 года Эдмонтон стал самым холодным местом в Северной Америке, поскольку температура в некоторых районах достигла -40.
Снег в Ницце и Венеции - это круто... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2010, 14:14:15
У меня вопрос к Лангусту, может слишком делитанский, но мне действительно любопытно. А почему нельзя просто взять график среднемировых температур за последние 100 лет, что бы оценить возможность глобального потепления? Я понимаю, что тут множество подводных камней. Наверняка даные начала века слишком спорадичны и тут наверное ещё нужно учитывать естественные долгосрочные колебания, связанные например с малыми ледниковыми периодами, а там наверняка данные ещё более неполные. Но ведь можно построить два графика, по общемировым температурам и по уровню промышленного производства или лучше роста антропогенного тепловыделения. Помоему несложно оценить степень корреляции между этими двумя графиками и если она ничтожна, значит потеплисты не правы. Или я как и многие дилетанты слишком упрощаю?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 16, 2010, 14:52:28
Как раз об этом речь. В послевоенный период экономического бума было выброшено огромное количество антропогенного углекислого газа, но никакого потепления так и не происходило три десятилетия. Было явное похолодание. И наоборот - в 30-е был не очень то большой объем СО2, но потепление было. На корреляцию непохоже. А вот корреляция по температуре-инсоляции есть (последний график).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 16, 2010, 15:45:25
Еще корреляции по солнечной активности и ... антикорреляции по углекислоте.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 16, 2010, 17:04:32
Цитата: langust от февраля 15, 2010, 19:49:23А снег и мороз может быть в Украине или на Сев.Кавказе из-за холодного и влажного Атлантического воздуха - там он в эту зиму действительно холодный
Его же что-то должно охладить? И почему весь снег не выпал там, где этот воздух охлаждался, т.е. по дороге к Киеву и Кавказу
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 16, 2010, 17:15:33
Насколько я помню, сначала на Европу опустился холодный воздух из Арктики. В Германии температура снижалась до - 35 градусов. А когда пришел более теплый Атлантический воздух, то он то как раз мог охладиться и были сильные снегопады, а не дожди, как обычно.
А до Украины или Сев.Кавказа обычно доходит атлантический циклон, а вот к нам, в Нижнее Поволжье его силы уже не хватает. Отсюда - малое количество осадков у нас. А "по дороге" действительно вода теряется - в Европе 1200-1500 мм в год, а в Москве 600. У нас вообще 300мм.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 16, 2010, 17:19:09
Не надо выбрасывать ребенка вместе с водой. Есть несколько очевидных фактов. С 13 по 19 века климат Земли был холоднее предыдущего периода. Это время известно как Малый ледниковый период. В это время резко нарастали ледники в горах. Замерзали реки в Европе и т.д. Очевидно, что это холодное время кончилось. Потом температура медленно растет. С отдельными спадами, но тренд роста очевиден. Однако никто не скажет, что время МЛП было нормой, или что сейчас норма. Надо понять что Земля и климат и вообше все неизменно и многое станет проше. А пугать людей из за изменений? Ну изменяется и что такого в чем угроза то.

Количество СО2 также растет это факт. Ну и пусть себе растет? Человек сжигает топливо и леса и выделяет СО2. Ну и пусть себе выделяет. В чем сложность то. Вероятно что большая часть роста СО2 это такое сожженое топливо. Это подверждает увеличение роли стабильных изотопов углерода. Которого больше в топливе. Ну так тут вероятно играет роль снижение поглощения СО2 нагревающейся водой. Но во первых изменения настолько микроскопичны. А во вторых были изменения в десятки раз более сильные. Что делать примитивные выводы из этих процессов и пугать ими народ. Мне кажется это слегка неэтично, а уж про научную составляющую вообше молчу.

Вот найдите хоть одну работу хоть одного доктора наук специалиста по палеогеографии (а не математика, филолога, юриста, врача и т.д.) из России кто бы пугал этими процессами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 16, 2010, 17:43:35
Солидарен с предыдущим постом. И то, что Земля наконец-то вышла из МЛП, и то что есть (была) тенденция к потеплению. Возможно, что наши палеогеографы относятся ко всему этому как к неизбежному процессу, не связанному с антропогенной деятельностью. Хотя может быть и не все. Дронин кгн, а Ларин, хоть и дфмн, но давно занимается озоновыми дырами и вообще климатом. Кстати, первый утверждает, что 97% американских ученых признает антропогенное влияние на климат... . А там есть среди них палеогеографы? А то цифирь очень уж ... убедительная.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 16, 2010, 18:20:24
Цитата: идрис от февраля 16, 2010, 17:19:09
Вот найдите хоть одну работу хоть одного доктора наук специалиста по палеогеографии (а не математика, филолога, юриста, врача и т.д.) из России кто бы пугал этими процессами.
Вашими устами, да мед пить... . А кто такие "климатологи"? Да и есть ли вообще такие специалисты... . Во всяком случае, те кто предсказывает нам погоду или изменения климата - они сидят в Росгидромете, и не в качестве рядовых сотрудников. Да советник президента "по климату" вовсе не противник "антропогенного потепления"... . Господь с ней, с научной этикой, но ведь на базе теории разогрева атмосферы за счет СО2 делаются и прогнозы, и даются экономические советы. Я уже не говорю про то, как бедные президенты "отбиваются" от "очевидной" теории на различных саммитах вроде копенгагенского... .
Да чего там какие-то прогнозы: как-то забывается, что "цена вопроса" составляет 19 триллионов бакинских рублей... .  ???
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 17, 2010, 06:06:18
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2010, 14:14:15
А почему нельзя просто взять график среднемировых температур за последние 100 лет, что бы оценить возможность глобального потепления? Я понимаю, что тут множество подводных камней.
Одна из "проблем" - каким образом учитывать данные наблюдений. Ведь можно проигнорировать часть данных по причинам вполне, на первый взгляд, научным. Так и сделали некоторые сторонники потепления: убрали из рассмотрения наблюдения, которые показались им неполными, даже если других по этим кластерам вообще не было. И, наоборот, учитывали в первую очередь более "теплые" наблюдения в крупных городах за счет "более холодных" в одних и тех же кластерах по поздним наблюдениям, когда в городах стало теплее, чем в пригородах. Поэтому и приводился "исправленный" график, на котором у них получались более холодные температуры 100-150 лет назад и более теплые ближе к современности. Таким образом, получается более крутой тренд к потеплению... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 17, 2010, 06:29:15
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2010, 14:14:15
Я понимаю, что тут множество подводных камней. Наверняка даные начала века слишком спорадичны и тут наверное ещё нужно учитывать естественные долгосрочные колебания, связанные например с малыми ледниковыми периодами, а там наверняка данные ещё более неполные.
Еще один "приемчик": чтобы скрыть значительные изменения климата в прошлом и тем самым отметить более резкое увеличение температуры в настоящем, были подобраны данные таким образом, что за последние сотни лет она и не шибко то менялась. Так и появилась "хоккейная клюшка Манна"... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 17, 2010, 12:36:48
http://www.poisknews.ru/articles/6415-spory-lednikovogo-perioda.html
Результатом "климатгейта" стала радикальная смена отношения общества к вопросам изменения климата: буквально за неделю половина населения мира оказалась скептически настроена к теории антропогенной природы глобального потепления.
Вопрос о том, что же на самом деле ждет нашу планету в ближайшем будущем - глобальное потепление или новый ледниковый период, - спорный. События нынешней недели, когда все северное полушарие едино­временно оказалось под толстым слоем снега, а столбики термометров в Европе упали до -30 градусов, и вовсе сбили с толку тех, кто собирался бороться с парниковым эффектом. По мнению заместителя начальника управления научных программ, международного сотрудничества и информационных ресурсов Федеральной службы России по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды (Росгидромет) Динары Гершинковой, оба варианта развития событий возможны в равной мере.
- Эти точки зрения имеют право на жизнь, - считает она. - Они должны конкурировать друг с другом для того, чтобы истина все-таки обнаружилась. Важно отметить, что если речь идет о глобальных масштабах, то гидрометеорологических баз данных сейчас, на самом деле, существует не так и много. Массовые наблюдения за климатом стали вестись по всему миру лишь в послевоенные годы. Именно поэтому существует и некоторая неопределенность в климатических оценках. Обе гипотезы так и будут сохраняться в течение какого-то времени. Очевидно, что, пока мы не наберем необходимый объем данных, который дал бы ясную информацию о том, что же происходит с планетой, какова цикличность ее развития и т.д., прояснить мало что удастся.
Хоть заговорили о равной вероятности... . С точностью: пойдешь направо... .  >:D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 17, 2010, 13:35:39
Цитата: Alexy от февраля 09, 2010, 20:14:10
А гистограммы по-моему сделаны по летописным свидетельствам извержений
Цитата: langust от февраля 09, 2010, 20:24:44
А летописных данных, наверное, не хватает - поэтому такие большие интервалы и неопределенные интенсивности вулканической активности. При расшифровке: 1600, 1601, 1605, 1610... .
— В России между ХIV и ХIХ веками снег вообще мог выпасть в любой месяц лета. Иногда летние заморозки повторялись несколько лет подряд. Это было в XIV, XV, конце XVI века. Но особенно тяжелым был голод в первую и последнюю декаду XVII века. Правление Бориса Годунова получило в российской хронологии название несчастного правления именно потому, что в 1600, 1601, 1602 и 1603 годах в Москве выпадал снег в июле и августе, а заморозки случались во все летние месяцы.
       Самое страшное, когда холодные годы образуют кластер, то есть следуют один за другим; тогда несколько лет подряд не удается собрать урожай, и люди просто вымирают. В некоторых губерниях вымерло до половины населения. Борис Годунов прилагал героические усилия, открыл царские закрома, наделял хлебом голодающих, но всех все равно спасти не мог. Отсюда все тогдашние беды России, все это Смутное время.
       — Чем же было вызвано такое ужасное похолодание во времена Годунова?
       — Ответ на этот вопрос удалось найти только в последние пять-шесть лет. Кластеры и летние заморозки обычно связаны с крупными извержениями вулканов, которые выбрасывают огромное количество сернистых газов, они образуют мельчайшие капельки серной кислоты, создающей эффективный тепловой экран, отчего снижается светопроницаемость атмосферы и наступает на несколько лет похолодание. Помните, был термин «ядерная зима»? Тот же принцип... Так вот, недавно удалось определить, где же именно произошло злосчастное извержение, закончившееся для России национальной катастрофой, — в 1600 году в Южной Америке на территории Перу взорвался вулкан Уайнапутина (Huainaputina).
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/03n/n03n-s33.shtml
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 17, 2010, 22:49:19
Для тех, кто верит в тепловую катастрофу антропогенного разогрева планеты, есть "методы". В частности, "дешевый" (всего-то сотня мильярдов долларов) предлагает Юрий Израэль - такой метод как раз "моделирует" выбросы вулканической деятельности...
http://www.ami-tass.ru/article/44877/5
Российский академик считает необходимым обсудить на международной конференции альтернативный метод борьбы с глобальным потеплением. По словам Израэля, еще в 1974 году российский академик Будыко заметил, что после извержения вулканов на довольно больших площадях происходит снижение температуры на поверхности земли. "Наш метод основан на этом факторе, - пояснил Израэль. - Снижение температуры происходит за счет того, что в нижнюю стратосферу на высоту - 16 километров попадает большое количество очень мелких аэрозольных частиц". При этом, уверен Израэль, механизм аэрозольного воздействия на атмосферу "на 2-3 порядка дешевле, столь же эффективнее по времени, а при необходимости может быть легко остановлен или запущен в обратную сторону". По предварительным расчетам российских ученых, для понижения атмосферной температуры на один градус достаточно распылить порядка миллиона тонн аэрозолей, для чего достаточно перевести часть самолетов на высокосернистые виды топлива.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 18, 2010, 02:20:49
Этот план акад. Израэля уже давно им предложен. Это вероятно как план акад. Сахарова, когда он предлагал заряжать термоядерной бомбой торпеду и вперед ее. А волна цунами окончательно смоет загнивающих капиталистов. Потом ему стыдно было за такие предложения. Израэль тоже вероятно одумается:)))

Ученые по определению не могут быть с чем то согласны. Ученый всегда сомневается. Он бесконечно проверяет и перепроверяет. Даже свои же собственные выводы. Если кто то в чем то уверен и работает лишь бы доказать, свою уверенность, то это не совсем наука. А я чтото не слышал про Дронина, чем он занимается. Доктора физ-мат наук особенно отличаются страстью влезть в чужой огород от истории до географии с медициной. Это у них математиков вероятно такое хобби. Они же цари науки :)))

Есть две основные гипотезы: одна про то, что МЛП был но до него было также как и МЛП. Это взгляд принят широко и на нем основана идея, что современное потепление уникально. Есть другая гипотеза. Что было МЛП, а до него было теплое время - Средневековый климатический оптимум. Тогда осваивались горы, север, викинги хаселили Гренландию, Исландию и т.д. Тепло было с 8 по 13 века. Температура была выше современной. Если хотите почитайте статьи Сонечкина и Даценко в Известиях РАН. Серия Географическая. Там есть несколько обзорных работ по второй гипотезе. Наши исследователи представители как раз второй гипотезы. Вообше среди российских, да и европейских ученых просто нет людей, которые бы считали, что СКО не было. Потому что факт резкого усиления жизни как на севере, так и в Альпах и на Кавказе в это время очевиден. Не менее очевидно, что потом в МЛП все эти зоны оказались почти брошенными людьми. А теперь они вновь начали потихоньку осваиваться.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 18, 2010, 09:35:14
Цитата: идрис от февраля 18, 2010, 02:20:49
Вообше среди российских, да и европейских ученых просто нет людей, которые бы считали, что СКО не было. Потому что факт резкого усиления жизни как на севере, так и в Альпах и на Кавказе в это время очевиден. Не менее очевидно, что потом в МЛП все эти зоны оказались почти брошенными людьми. А теперь они вновь начали потихоньку осваиваться.
Да, проведено много исследований разными методами и в различных точках земного шара, подтверждающие существование Средневекового Климатического Оптимума.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 18, 2010, 10:18:20
А вот "данные" по версии IPCC менялись от года к году...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BC
Ряд специалистов оспаривают глобальное потепление во время малого оптимума. Например, позиция Межправительственной группы экспертов по изменению климата (МГЭИК, англ. IPCC) за время с 1990 года до 2001 года изменилась от признания к непризнанию средневекового оптимума (см. сравнение температурных графиков из отчётов МГЭИК справа). Один из ведущих сторонников теории антропогенного глобального потепления (АГП) Майкл Манн написал 4 июня 2003 года: «было бы хорошо постараться ограничить мнимый средневековый тёплый период, хоть у нас и нет пока реконструкции температуры для полушарий для того времени»[8]. Критики АГП утверждают, что сторонники теории занизили температуры средневекового тёплого периода безосновательно с целью объявления современных температур беспрецедентно высокими.
Красный график — глобальная температура из отчёта МГЭИК 1990 года, синий — из отчёта 2001 года
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 18, 2010, 12:39:39
На рис.1 представлен график изменения d 18O в слоях ледникового льда со скважины GISP2 в центральной Гренландии. По оси абсцисс отложены календарные годы, по оси ординат - относительное содержание изотопа кислорода в ‰.
http://www.newchrono.ru/prcv/Publ/CLIMATE.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 18, 2010, 21:21:37
Точно вспомнил. В той коммисии ООН как есть две основные группы. Первая под руководством этого самого Манна, они как бы против МЛП и активно агитируют, про уникальность современного роста температур. Вторая под руководством Молберга (там же и наши Сонечкин и Даценко). Они как раз ничего оригинального в современном росте температур не видят и всячески за МЛП. Обе группы активно публикуются и в Nature  и в других ведущих журналах. Но почему то бюракраты решили принять точку зрения только одной группы. Хотя фактически все данные говорят, что группа Молберга гораздо ближе к реальности, чем другая группа.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 19, 2010, 08:31:07
Цитата: идрис от февраля 18, 2010, 21:21:37
Но почему то бюракраты решили принять точку зрения только одной группы.
А что же от них ожидать - организация и предназначена для того, чтобы защищать иную точку зрения... .
А если посмотреть еще и на исторические хроники, то сразу все встает на свои места - по крайней мере, не было холоднее, чем сейчас. Да и по продолжительности - никакого сравнения.
Вопросом заинтересовались даже политические журналисты. Например, вчера в КП вышла очередная статья "во вред" антропогенного глобального  потепления... .
http://www.kp.ru/daily/24444.3/608895/
В 982 году викинг Эйрик Рыжий назвал открытую им Гренландию Гренландией, потому что она была зеленой.

В X - XIII веках Европа была теплей, чем сегодня. В Северной Германии и Шотландии рос виноград. Затем начался малый ледниковый период. Европа пережила экологическую катастрофу. В Шотландии и Северной Германии прекратилось виноградарство. Снег выпадал даже в Италии. Из-за холодных зим начался массовый голод.

В XVI веке Европа оттаяла, а в XVII века начала замерзать снова. В 1621 - 1669 годах замерзал Босфор, в Москве в начале XVII века заморозки ударяли в июле - августе, а снег ложился в начале осени.

Очевидно, что в XVI веке Европа оттаяла не из-за парникового эффекта. Также очевидно, что климатический оптимум X - XIII веков, когда Гренландия была зеленой, а в Шотландии рос виноград, не привел к исчезновению человечества. Катастрофой для Европы, наоборот, стало похолодание.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 19, 2010, 09:54:20
Цитата: идрис от февраля 18, 2010, 21:21:37
В той коммисии ООН как есть две основные группы. Первая под руководством этого самого Манна, они как бы против МЛП и активно агитируют, про уникальность современного роста температур.
Она же и самая... недобросовестная. Обсуждение "исправленного" графика на предыдущей странице (средний в посте №865):
http://aillarionov.livejournal.com/136432.html
С.Макинтайр и Р.Маккитрик попробовали повторить процедуры, проведенные МВН, с теми же данными, что и МВН. Однако они не смогли получить аналогичных результатов. После детальной работы со всеми использованными МВН данными Макинтайр и Маккитрик в своей статье обратили внимание на то, что в работе МВН98 присутствуют:
1. Искусственное усечение рядов данных (в 3 случаях);
2. Ошибочный перенос данных для 1980 г. из одного ряда данных в другие (по меньшей мере, 13 случаев);
3. Смещение рядов данных на 1 год вперед (18 случаев);
4. Необоснованные экстраполяции или интерполяции для замещения отсутствующих данных (в 19 рядах данных; в том числе и для периода, на основании данных которого производилась калибровка расчетов);
5. Ошибки или отсутствие географической привязки данных;
6. Необоснованное использование сезонных температурных данных при наличии годовых;
7. Некорректный расчет главных компонент для всех 28 рядов данных, полученных из анализа древесных колец.
8. Наличие рядов данных, не использованных в расчетах.
Кроме того, авторам удалось обновить устаревшие данные в 24 рядах.
http://planet.rssi.ru/mig/Archive/2004/12.shtml

Основные особенности полученной Макинтайром и Маккитриком температурной кривой заключаются в следующем:
1. В период с 20-х годов ХХ в. до 1980 г., т.е. в период она практически совпадает с кривой Манна с соавторами (в обеих работах 79-летний период с 1902 по 1980 г. был использован для калибровки «промежуточных» рядов по рядам инструментальных наблюдений температуры).
2. В период с 1570 г. по 20-е гг. ХХ в. поведение кривых (ход температуры) совпадает достаточно хорошо, но значения температур, полученные Макинтайром и Маккитриком на 0,01-0,02оС больше, т.е их кривая проходит несколько выше, чем кривая Манна.
3. В течение периода 1400 – 1570 г. значения температуры, полученные Макинтайром и Маккитриком, значительно (до 0,55оС) превышают значения, полученные Манном с соавторами. Имеются два отчетливых пика температуры, отсутствующие на кривой Манна, причем максимальные значения температур в обоих случаях превышают максимум температуры, достигнутый в ХХ в.
4. На переднем фронте по крайней мере одного из этих пиков скорость нарастания температуры близка к максимальной скорости нарастания температуры в ХХ в.
На основании полученных результатов С.Макинтайр и Р.Маккитрик сделали вывод о том, что на самом деле нет оснований считать температуры ХХ в. не имевшими прецедентов, или максимальными.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 19, 2010, 11:42:55
http://www.eco.rian.ru/business/20100218/209820341.html
ГОРКИ, 18 фев - РИА Новости. Президент РФ заявил, что в Климатическую доктрину, утвержденную им в декабре 2009 года, могут быть внесены изменения.

"Нужно посмотреть, как адаптируется доктрина к текущей ситуации, может быть, и нужно будет учесть вопросы взаимодействия стран других и позицию России по обязательствам после 2012 года. Доктрина должна быть живым документом, ее не нужно избыточно абсолютизировать и, если потребуется, внесем в нее изменения", - сказал Медведев на совещании по климату.

Президент также призвал участников совещания максимально открыто говорить о проблемах климата.

"Задача информационного сопровождения стоит перед всеми нами, а климатическая политика, она должна быть задачей для правительства, задачей для местных властей, целью для бизнеса, а не просто уделом кабинетных ученых и публицистов, которые пишут на эту тему заметки", - сказал Медведев.
... Согласно мнению российских ученых, которое отражено в климатической доктрине, доля влияния человека на климатические изменения остается трудно вычислимой и неясной.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 19, 2010, 14:33:08
Несколько ссылок по теме "климатгейтов"...
http://www.globalaffairs.ru/articles/13151.html
http://blog.imhonet.ru/author/ssmz/post/1139242/
http://magazines.russ.ru/continent/2009/142/il15-pr.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 19, 2010, 23:22:00
Нет ничего проше. Надо просто выйти в верхи и показать, что эта концепция антинаучна. И даже скажу больше для России несет лишь вред. Мы ведь страна с нефтегазовой парадигмой и любые выпады против этой парадигмы явно вредят современному состоянию страны. Страно что в наших гапромолукойлороснефтях этого не понимают и не лобируют более адекватные представления.

А для меня как для географа эти представления также были бы более адекватны реальности. Обещать ничего не могу, но буду стараться, чтобы правильные представления были более распространены, чем неправильные.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от февраля 20, 2010, 00:57:05
Цитата: идрис от февраля 19, 2010, 23:22:00
И даже скажу больше для России несет лишь вред. Мы ведь страна с нефтегазовой парадигмой и любые выпады против этой парадигмы явно вредят современному состоянию страны.

Вы уж определитесь, собираетесь ли заниматься пиаром, или наукой. Это вещи взаимоисключающие.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 20, 2010, 01:28:26
Иногда некоторые вещи могут приносить и пользу и быть правильными для развития науки. Например развитие физики и атомной промышленности в СССР в 1940-1960 годы было полезно и для престижа страны (пиар) и для развития нашей науки. Так что иногда эти вещи идут ноздря в ноздрю :)))
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 20, 2010, 08:17:12
Цитата: идрис от февраля 19, 2010, 23:22:00
Странно что в наших газпромолукойлороснефтях этого не понимают и не лоббируют более адекватные представления.
А зачем им тратить деньги? Ведь есть же вполне адекватные ученые, которые безо всякого "подогрева" работают за бюджетные копейки и очень даже успешно. Это для того, чтобы предотвратить "глобальную катастрофу" и доказать ее неминуемый исход, нужны огромные деньги. Без этих вливаний любой псевдонаучный миф развалится как карточный домик в рекордно короткие сроки. Впрочем, сроки здесь важны: уже мало кто вспоминает об озоновых дырах - ведь химические корпорации США давно уже окупили затраты на пиар-компанию по дискредитации фреона, как особо "вредоносного" газа, способного разрушить озоновый щит планеты. Дыры так и продолжают "пульсировать" в пределах природных циклов, а дело уже сделано. Правда, пришлось Европе перестраивать свою холодильную промышленность, а наша давно почила в бозе... . Теперь уже ЕС решили отыграться и взять  свою долю - на этот раз много бОльшую, чем хапнули в свое время Дюпоны.
Сейчас идет беспрецедентная кампания по супер пиару идеи антропогенного разогрева планеты. Удалось "подключить" и Китай...
(первая ссылка выше)
Даже Китай согласился с необходимостью ограничения выбросов углерода в атмосферу, хотя еще пару лет назад китайские товарищи яростно отстаивали свое право на ничем и никем не неконтролируемое промышленное развитие. Причина столь радикальной перемены настроений прозаична: Китай вошел в число мировых лидеров по производству генераторов для ветряных электростанций, которые сейчас ставятся по всей Европе. И Китай просто не может себе позволить потерять новый гигантский рынок сбыта высокотехнологичной продукции. На ветряные электростанции постепенно переходит и сама китайская энергетика.
Собственно говоря, никто и не собирается предпринимать какие-либо действия во вред своей экономики. Американцы не берут на себя никаких обязательств, китайцы тоже не вошли в свое время в Киотский протокол, Россия уповает на то, что с 1990 года промышленность развалилась на треть и мы вроде как уже... понизили эмиссию углекислоты в атмосферу. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 20, 2010, 08:33:18
По той же ссылке:
Мировые лидеры в 2020 году: «Простите. У нас был шанс остановить катастрофические изменения климата. Но мы не сделали этого». Такими плакатами «алармисты» встречали участников «климатического саммита» в Копенгагене
Впрочем, несостоятельность этих прогнозов доказала и сама природа, устроив беспрецедентно холодную за последние 100 лет зиму. Из-за морозов, как утверждают американские газеты, во Флориде и Испании уже погибло более трети урожая апельсинов и прочих цитрусовых, что на товарной бирже в Нью-Йорке привело к росту фьючерсов на поставки апельсинового сока; если урожай погибнет и в Бразилии, мир накроет вторая волна кризиса. Что особенно интересно, нынешнее похолодание было предсказано еще весной 2008 года климатологами из лагеря "скептиков", выступающими против однобокой концепции глобального потепления. Прогноз "скептиков" был сделан на основе анализа так называемого "цикла Швабе" — 11-летнего цикла спада солнечной активности, а 2008 год стал периодом самой низкой активности нашего светила в столетии, что не могло не отразиться на спаде температур. В 2008 году метеорологи зафиксировали и явление La Nina (Ла-Нинья, в переводе с испанского означает "девочка") — этим термином метеорологи обозначают процесс похолодания воды в центральной и восточной части Тихого океана. Тогда же многие "скептики" предупреждали, что нам нужно готовиться вовсе не к потеплению, а к глобальному похолоданию.

Это лишь "звоночек"... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 20, 2010, 08:42:15
Там же о еще одной бессовестной подделке...
Но наиболее яркий конфуз случился с такой авторитетной организацией, как МГЭИК — Межправительственной группой экспертов ООН по изменению климата (или IPCC — в английской терминологии). Два года назад IPCC опубликовала сенсационный доклад о катастрофических последствиях глобального потепления. Наибольший резонанс среди ученых вызвал прогноз о скором таянии всех ледников на планете: "Ледники в Гималаях отступают быстрее, чем где-либо в другой части мира, и вероятность того, что они исчезнут к 2035 году или даже раньше, весьма высока, если потепление на Земле будет продолжаться в нынешнем темпе..." Климатологи тогда засомневались: получается, что в этом случае каждый год будет таять слой льда толщиной более 10 метров, что физически невозможно — таких темпов потепления не было даже в конце ледниковых периодов. Но голоса "скептиков" были заглушена авторитетом ООН, а тезисы доклада легли в основу документального фильма экс-кандидата в президенты США Альберта Гора "Неудобная правда", за который он получил два "Оскара" и Нобелевскую премию мира — на пару с директором IPCC Раджендра Пачаури.
...
Как оказалось, данные о таянии ледников исследователи IPCC просто переписали из научно-популярного журнала New Scientist, который еще в 1999 году опубликовал интервью с индийским гляциологом Сайедом Хаснайном. Причем, что характерно, горе-эксперты даже не стали ничего перепроверять, и совершенно напрасно, ведь репортер из New Scientist неправильно перевел слова индийского ученого, который в действительности имел в виду не 2035, а 2350 год. В свою очередь, как выяснили журналисты британской Times, индийский ученый, рассуждая в интервью о гипотетической возможности таяния ледников, цитировал фундаментальный "Атлас снежно-ледовых ресурсов мира", который в начале 90-х был выпущен российскими учеными под руководством академика Владимира Котлякова, директора Института географии РАН. Именно в этом "Атласе" была опубликована гипотетическая карта "Земля без ледников": дескать, на сколько метров поднимется уровень Мирового океана, если все ледники внезапно растают, ну, предположим, через 300-400 лет? Ирония судьбы: сам академик Котляков, считающийся в академическом сообществе одним из представителей лагеря "скептиков", и в страшном сне не смог бы предвидеть, что работа российских ученых будет использована американскими "алармистами" для создания мифа о грядущем климатическом апокалипсисе. Что ж, можно сколь угодно иронизировать, но ни Раджендра Пачаури, признавшийся на днях в махинациях с этими и другими данными, ни тем более Альберт Гор возвращать свою премию не собираются. Подумаешь, ошиблись — циферку туда или циферку сюда.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 20, 2010, 09:15:07
Шутка Юли по второй ссылке:
Кстати, я счастлива сообщить по поводу глобального потепления, что эффект деятельности человека уже сказывается и на Марсе, поскольку, согласно данным спутников наблюдения Марса, на Марсе полярные шапки тают, из СО2. Конечно, скептик может сказать, что это связано с деятельностью солнца. Но я думаю, что мы все должны понимать, что это связано с глобальным потеплением, которое сказывается даже на Марсе.
Интересно, а как там с глобальным потеплением на планете Сникерс... :D :D :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 20, 2010, 10:26:45
Назад - в будущее... или запоздалое раскаяние...
http://lenta.ru/articles/2010/02/16/nowarming/
Но не эти объяснения, в которых нет ничего неожиданного, послужили основой для многочисленных публикаций. Активность журналистов спровоцировали признания Джонса, заявившего, что наблюдаемый в последние 15 лет рост температур не является статистически значимым. Слишком недолго длятся эти изменения. Более того, ученый отметил, что аналогичные периоды изменения климата наблюдаются не впервые - на планете непрерывно теплело, например, с 1919 по 1940-й и с 1975 по 1998 год.
Джонс также признал, что начиная с 2002 года среднегодовые температуры падают на 0,12 градуса за десятилетие (читателя не должно смущать, что с 2002 года прошло только восемь лет - речь идет о средней скорости падения, аппроксимированной на десять лет). И еще более шокирующее признание - не исключено, что в средние века на Земле было даже теплее, чем сейчас. То есть, даже если глобальное потепление существует, оно точно не вызвано деятельностью человека.
Казалось бы, такие слова в устах флагмана глобального потепления должны полностью дискредитировать эту гипотезу. Однако Джонс добавил несколько уточнений, которые не позволяют считать его раскаявшимся злодеем, развенчавшим аферу с изменением климата. Все полученные учеными тренды - причем и потепления, и похолодания - слишком кратковременны и не годятся для постановки окончательного диагноза.


Впрочем, Джонс в отставке, а повышенную пенсию ему никто не собирается платить  :-[.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 20, 2010, 13:14:33
Мнение известного экономиста Илларионова по целям "глобальных алармистов" (третья ссылка):
Поскольку основным энергоресурсом на планете — на 80% — по-прежнему являются (и в обозримой перспективе останутся) углеводороды, а при сжигании углеводородов выделяется углекислый газ, то установление квот на эмиссию углекислого газа означает установление квот на потребление углеводородов и, следовательно, установление квот на потребление энергии. Но установление квот на потребление энергии — это установление квот на хозяйственную деятельность. Любая экономическая деятельность — от выплавки металла на металлургическом комбинате до работы компьютера в офисе — требует энергии. Если же контролировать потребление энергии, то это означает контролировать всю экономическую деятельность в мире. Получение полномочий по регулированию экономической деятельности на всей планете оказывается овчинкой, за которую стоит биться.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 20, 2010, 13:21:29
...и по целям саммита в Копенгагене:
Главное требование — сократить эмиссию по формуле: "двадцать — двадцать — двадцать", то есть сокращение эмиссии на 20% к 2020 году. Это минимальное требование к развивающимся странам. К развитым странам требование жестче: пятьдесят процентов к 2020–2025 годам и восемьдесят процентов к 2050-му. То есть по сути дела это требование о сокращении экономической деятельности на восемьдесят процентов. Конечно, постепенно происходит переход от энерго- и карбоноемких технологий к менее емким — от металлургии человечество постепенно переходит к компьютерам, что действительно снижает потребление энергии. Но, во-первых, это процесс не быстрый, а, во-вторых, и металлургия и химия и другие энергоемкие отрасли на каком-то уровне в обозримой перспективе все равно сохранятся. Поэтому требование установления квот означает фактически коллапс экономической деятельности для многих стран мира.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 20, 2010, 13:39:53
И снова из серии "климатологи шутят" - Эффект Гора:

Так вот, обнаружилась любопытная "закономерность": всякий раз, когда Гор выступает об опасности глобального потепления, в этот же день в этом месте обязательно происходит какой-нибудь погодный катаклизм – резко снижается температура воздуха, происходит небывалый снегопад, начинается гололед, выпадает град, город заваливает снегом и так далее. И что интересно, ни разу во время таких выступлений не случалось погодного катаклизма с потеплением, почему-то всегда только с похолоданием. Люди стали обращать внимание на это явление с 2004 года, с этого года, стало быть, и ведутся инструментальные измерения "эффекта Гора". Накопились описания более двух дюжин явлений такого рода. Все, естественно, понимают, что никаких научных закономерностей в этом нет и в принципе быть не может, однако факт налицо — с завидной регулярностью наступает похолодание. Копенгагенская встреча не стала исключением: на Данию, территория которой находится в умеренном атлантическом климате и где начало декабря обычно достаточно теплое, с приездом Гора навалились небывалые холода и выпал снег. Тысячи манифестантов, приехавшие из разных стран, замерзая на ветру, выстукивали сведенными от холода зубами, что не допустят глобального потепления.

А что было потом все знают - два месяца аномально холодной погоды во всем Северном полушарии... . Так что шутят не только климатологи, но и... Природа  ;D ;D ;D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 20, 2010, 14:56:36
Насчет Марса это было интересно. Надо бы тогда и про Венеру вспомнить, там парниковый эффек разогрел планету чуть не до 500 градусов :)))

Все таки в данном вопросе надо быть объективным и не использовать неверные данные.
Факты такие.
Рост температуры в 20 веке есть. Рост содержания СО2 также есть. Это природные процессы и из оспаривать нельзя. Однако надо говорить, что эти росты микроскопичны. И что были периоды гораздо большего роста особенно температуры (амплитуда в 10 раз больше современной). Поэтому собственно рост температуры не может быть проблемой. Нет ни одного факта, который бы говорил, что такой рост это проблема, скорее наоборот. Вот это самый главный вопрос. Это как например говорить что вот у маленьких детей выпадают все зубы и это проблема. И надо что то делать (приклеивать их, приваривать и т.д.). А нормальный человек может сказать, что это не проблема и ничего делать не надо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 20, 2010, 15:15:12
Цитата: идрис от февраля 20, 2010, 14:56:36
Рост температуры в 20 веке есть. Рост содержания СО2 также есть.
Так и никто не отрицает, что рост температуры в 20 веке имел место быть. Но как верно замечено - и в другие времена имел место подобный и даже более существенный рост. А рост содержания углекислоты весьма существенный (на 30%), но вот корреляции не видно.
Насчет Венеры:  трудно уловить повышение температуры за счет некоторого увеличения солнечной активности - нет у нас там метеостанций  :). А вот на Марсе это видно, так как полярные шапки действительно уменьшаются...  8).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 20, 2010, 18:27:57
Это я к тому, что иногда людей пугают так: "Идет глобальное похолодание". Это подверждают все данные метеостанций замеренные по всей Земле. На это можно прямо отвечать: "Ну да по всей земле, потому и глобальное. В 19 веке было холодно, а теперь рост".
Еще можно добавить, что современный рост настолько мизерен и настолько никакого влияния не оказал, что даже и говорить про него пока еще рано.

Насчет СО2 и парникового эффекта. Есть более важный фактор - вода. Влияние человека на круговорот воды в природе довольно сильное. На несколько порядков превышает влияние на круговорот углерода. Я имею в виду орошаемое земледелие и потребление воды в промышленности. Ведь что происходит. В природных условиях упрошенно: вода испарилась в океане, перенеслась на сушу, выпала дождем, стекла в океан реками. Что делает человек? Он перегородил реки и забирает воду на поля. Заставляя ее второй раз испаряться. А иногда и третий и четвертый. Соответственно количество воды в атмосфере возрастает. Как понятно возрастает мгновенное содержание воды там, а не суммарное за год. Ежегодно безвозвратный водозабор (то есть то что было забрано, но испарилось), особенно в сельском хозяйстве, достигает тысяч кубокилометров. То есть триллион тонн воды поступает в атмосферу, дополнительно к природным цифрм. Понятно, что общий круговорот воды больше в сотни раз. Но масштаб цифр говорит сам за себя.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 20, 2010, 19:24:11
Водяной пар - важный компонент в терморегуляции атмосферы, но антропогенным он вовсе не является. Его концентрация в атмосфере зависит от инсоляции и температуры воздуха. Еще один из важных моментов - авторегуляция  по принципу мощной обратной связи: когда температура увеличивается, то возрастает испарение и, следовательно, площадь облаков, что увеличивает альбедо и температура падает. А откуда испаряется вода не суть и важно: с болот, озер, рек, почвы...  - ее достаточно на Земле. А вообще-то наиболее важный испаритель воды все же океан и никакой полив с ним не сравнится. Насчет же увеличения кругооборота воды в сотни раз - это Вы погорячились... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 20, 2010, 21:22:38
Водный баланс Земли за год:
Испарение/осадки 577,1 тыс.куб.км;
Суша (150 млн кв км):
Осадки 119,1, Сток 46,8, Испарение 72,3
Мировой океан (360):
Осадки 458, Сток 46,8, Испарение 504,8
http://www.planet.elcat.kg/?cont=wclim&id=3
Общее количество воды, участвующее в гидрологическом цикле составляет 12-14 тыс. км3, что можно выразить слоем воды толщиной 25 мм, равномерно покрывающим весь земной шар. Как видно из табл.1, осадки и испарение для земли в целом составляют по 1130 мм в год. Осадки над сушей (800 мм) больше испарения (485 мм) и их разность равна годовому стоку рек в океан (315 мм). Над океаном, напротив испаряется воды больше (1400 мм), чем выпадает осадков (1270 мм), и эта разность представляет собой сток водяного пара с океана на сушу. В многолетнем выводе количество воды участвующей во влагообороте, остается постоянным. Таким образом, осадков за год выпадает на Земле в 40 раз больше, чем содержится водяного пара в атмосфере.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от февраля 20, 2010, 22:15:28
Цитата: langust от февраля 20, 2010, 15:15:12
А вот на Марсе это видно, так как полярные шапки действительно уменьшаются...  8).
Всё! срочно собираем саммит по борьбе с парниковыми выбросами на Марсе! ;D
А вообще... получается, что к 2050 году уровни добычи нефти и газа будут скорее всего незначительны в сравнении с нынешними, так что главным поставщиком антропогенного углекислого газа в атмосферу будет уголь, но угольные автомобили и самолёты представить себе трудновато, так что остаётся только промышленность... иными словами - сократим выбросы, никуда не денемся... ну может не на 80%
Кстати, вот всегда интересует вопрос - о каких именно выбросах идёт речь на всех этих саммитах - от сжигания ископаемых углеводородов или вообще всех, включая и биотопливо? а то ведь разница между ними в климатическом аспекте принципиальная.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 20, 2010, 22:29:08
При сжигании любых углеводородов выделяется углекислота. Вот если бы водород, тогда  получается ... вода. А углеводородов на наш ВЕК (точнее - на ИХ век) хватит. Вот и не хотят делиться с Африкой и прочими... . Уголь невыгодно добывать, но придется - снова пересядем на... паровозы 8)
А на Марсе... будут яблони цвести!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от февраля 20, 2010, 22:46:18
Цитата: langust от февраля 20, 2010, 22:29:08
При сжигании любых углеводородов выделяется углекислота.
это очевидно - сжигать подсолнечное масло или дизтопливо, но в первом случае подсулнух поглощает углекислоту из атмосфер чтобы расти, а во втором - она не поглощается для новой порции топлива. Ну итог понятен.
Цитата: langust от февраля 20, 2010, 22:29:08Вот если бы водород, тогда  получается ... вода.
только откуда взять его - весь же уже давно связан...
Цитата: langust от февраля 20, 2010, 22:29:08А углеводородов на наш ВЕК (точнее - на ИХ век) хватит. Вот и не хотят делиться с Африкой и прочими...
не уверен - нефти разведывается мало, в большинстве стран - спад добычи в силу геологических причин. С газом получше, но как видно там пик добычи будет очень резкий, поскольку он распределён ещё менее равномерно по земле. Есть, конечно слабая надежда на газ из угольных пластов и газовые гидраты, но никто толком не знает сколько там его и как добывать в реальном количестве.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 20, 2010, 23:58:34
Цитата: DNAoidea от февраля 20, 2010, 22:46:18
Цитата: langust от февраля 20, 2010, 22:29:08
При сжигании любых углеводородов выделяется углекислота.
это очевидно - сжигать подсолнечное масло или дизтопливо, но в первом случае подсулнух поглощает углекислоту из атмосфер чтобы расти, а во втором - она не поглощается для новой порции топлива. Ну итог понятен.
Верно. Но здесь также верен и другой постулат: антропогенный СО2 вовсе не помешает человечеству жить и здравствовать. Страхи необоснованны. Уже сейчас его концентрация в атмосфере на 30% выше "положенного". Нам что, хуже стало жить?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 21, 2010, 00:20:07
Цитата: DNAoidea от февраля 20, 2010, 22:15:28
Кстати, вот всегда интересует вопрос - о каких именно выбросах идёт речь на всех этих саммитах - от сжигания ископаемых углеводородов или вообще всех, включая и биотопливо? а то ведь разница между ними в климатическом аспекте принципиальная.
Вряд ли кто будет цепляться к Бразилии за эмиссию углекислого газа посредством сжигания этанола. Они его делают из остатков производства сахара из тростника. А тот сколько потребил СО2 при выращивании, столько и отдал при сжигании.
И мы, вероятно, скоро перейдем на самое древнее биотопливо - дрова. Это когда закончатся ископаемые углеводороды... .  8)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 21, 2010, 03:06:02
Я имел в виду, что сток углерода в атмосферу от деятельности человека (сжигание топлива) порядка 10 миллиарда тонн в год. А сток воды в атмосферу (полив полей и промышленность) порядка 1000 миллиардов тонн в год. То есть количество воды переводимой в атмосеру намного больше, чем количество СО2 переводимой в ту же атмосферу. Оба газа парниковые.
Вот скажите куда деваются те 1000 - 2000 кубокилометров воды, которые безвозвратно теряются в сельском хозяйстве и промышленности. Это что такое единственный случай когда вещество исчезает бесследно или что.

Иногда так смешно бывает. Любят показывать высокие трубы из которых валит белый дым (вернее пар). А голос за кадром вешает, про страшные выбросы углекислого газа. При этом показывается выброс воды из труб. Но борцы с потеплением почему то кричат только про СО2. Хотя его не видно. А клубы воды из труб видели все. Это я к тому, что как то пугать людей водой как то странно. Но уверен через пару лет они переключатся именно на воду. Ведь ее выбросы намного больше, чем выбросы СО2.

А рост СО2 неизбежно привел к резкому росту годового прироста. Если у вас есть данные по изменениям ширины годичных колец деревьев. То вероятно в 20-21 веках можно отметить резкий рост ширины. Вот если сравнить изменения их ширины с изменениями концентрации СО2 это было бы очень интересно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 21, 2010, 07:44:41
Эта тысяча кубокилометров "антропогенной" воды - капля в море общего водного баланса планеты. Но даже если бы процент был больше, то баланс все равно бы остался прежним. Но в чем-то Вы правы - есть к чему прицепиться для следующей пиар-кампании. Скорее, это будет борьба с нехваткой  пресной воды и проч. и проч. А любая подобная "борьба" ведет опять же к ограничению потребления ресурсов и, как следствие, к контролю над мировым производством. Хрен редьки не слаще.
По кольцам могу сказать лишь то, что когда Манн рисовал свой спортивный инвентарь, то как раз пользовался выборками по дендрохронологии. Так вот, последние 50 лет показывали не повышение температуры, а именно понижение. Поэтому он, по его же словам, взял за основу прямые инструментальные наблюдения для этого периода.  Что-то там говорилось про вторичность современных лесов... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 21, 2010, 08:48:32
http://polit.ru/lectures/2009/12/24/dronin.html
В чем трюк заключался Манна — в том, что он закончил свои данные, довел до 1960 года. А с 1960 года запустил вот эту вот оранжевую кривую. Оранжевая кривая — это инструментальные наблюдения. Почему он так сделал? Потому что после 1960 года, если бы он брал годичные кольца деревьев, то они бы показали бы похолодание. Поэтому он решил обрубить график здесь. Логичнее было бы ему продолжить до 2006 года, например.
Лиза Сурначева: А почему они показывают похолодание?
Николай Дронин: Вот эти годичные кольца показывают похолодание.
Лиза Сурначева: Это связано с влажностью, с чем?
Николай Дронин: Существуют различные интерпретации этого феномена. Говорят, что леса у нас все вторичные, они не первичные, они сейчас показывают вот такое угнетение роста, и так далее. Но он это решил обрубить и сделал просто: сюда добавил инструментальные данные, кривую сделал по инструментальным данным, и у него так прекрасно все и вышло. Идет, идет сначала на плато, а потом резко вверх. А если бы он убрал эту кривую, а сделал бы по годичным кольцам, то у него пошло бы вниз. И кому это надо?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от февраля 21, 2010, 12:15:18
Цитата: langust от февраля 21, 2010, 07:44:41
пользовался выборками по дендрохронологии. Так вот, последние 50 лет показывали не повышение температуры, а именно понижение. Поэтому он, по его же словам, взял за основу прямые инструментальные наблюдения для этого периода.  Что-то там говорилось про вторичность современных лесов... .

Температуру, langust, показывает термометр. Если он показывает, что она растёт, значит она растёт. Толщина колец дерева – суммарный показатель оптимальности условий роста. В Европе измеряют, обычно, у дубов, которым много сотен лет – причем тут вторичность лесов, непонятно. Какие факторы изменились за последние 50 лет? Например, увеличилось содержание СО2. Вполне возможно, что именно это приводит к подавлению роста, может быть, что-то другое.

Цитироватьидрис

Иногда некоторые вещи могут приносить и пользу и быть правильными для развития науки. Например развитие физики и атомной промышленности в СССР в 1940-1960 годы было полезно и для престижа страны (пиар) и для развития нашей науки. Так что иногда эти вещи идут ноздря в ноздрю ))

За пиар атомной промышленности в 40-ые дали бы 10 лет без права переписки. Потом, действительно, был пиар, закончился Чернобылем. То, чем вы тут с langust-ом занимаетесь больше напоминает пропаганду культивирования кукурузы за полярным кругом.

Ошибку может совершить каждый, но только дурак повторяет её дважды.


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 21, 2010, 13:01:44
Цитата: Сергей от февраля 21, 2010, 12:15:18
Температуру, langust, показывает термометр. Если он показывает, что она растёт, значит она растёт. Толщина колец дерева – суммарный показатель оптимальности условий роста. В Европе измеряют, обычно, у дубов, которым много сотен лет – причем тут вторичность лесов, непонятно.
По этим вопросам обращайтесь к господам Манну и Дронину... .

Цитата: Сергей от февраля 21, 2010, 12:15:18
То, чем вы тут с langust-ом занимаетесь больше напоминает пропаганду культивирования кукурузы за полярным кругом.
Ошибку может совершить каждый, но только дурак повторяет её дважды.
Похоже, неймется... . И все под лозунгом: ни одного поста без хамства! Или морду пришли бить? -
Цитата: Сергей от декабря 21, 2009, 15:04:40
Псевдонауку можно идентифицировать и по чисто формальным атрибутам. И надо четко различать две принципиально разные вещи: одно дело крики, ругань, подначки, мерение пиписьками – за это надо шлепать по попе и ставить в угол.
Совсем другое дело – преднамеренная ложь, к которой, прежде всего, относится выборочное цитирование. За такое в приличном обществе бьют в морду, и банят без права апелляции. Чтобы обнаружить шулера не надо даже быть специалистом – достаточно просто сравнить цитаты с исходным текстом: если мысль автора превращена цитатчиком в противоположную по смыслу, значит имеет место подлог. Всё цитирование в книгах Фоменко на этом построено. Если форум хочет сохранить статус научного, а не превратиться в очередную мембрану, тут надо действовать жестко.
Шедевр мерзопакостного стиля: особенно по измерительным приборам и воспитанию малолетних... . А я то сдуру стер свой пост "по просьбам трудящихся"... .
Впрочем, даже и цитировал зря - можно открыть "собрание сочинений"... .
Вас же предупреждали... еще  в начале темы.
Цитата: Gilgamesh от июня 01, 2009, 17:27:30
Сергей,
Как бы это полегче выразиться...  1. Жизнь такова, не все со всеми и всегда согласны и в равной мере информированы. Так зачем же сразу стулья ломать? Не про НЛО из Атлантиды автор завел разговор.
А я скажу, почему ломают мебель: вовсе не для того, чтобы защитить высоконаучные идеи, а чтобы  затроллить тему, о чем было сказано напрямую несколько страниц назад.
Были еще предупреждения, но похоже вы уверены в своей безнаказанности... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 21, 2010, 13:11:32
"За пиар атомной промышленности" А как же Хрушев с его выступлениями в ООН, где он всем хвастал про свою "Кузькину мать", которую они всем показали, то есть взорвали пару другую супербомб. Я про такой пиар говорил.

За последние 50 лет резко изменился химический состав дождевых осадков. Знаменитые кислые дожди. Но даже если дождь не экстремально кислый, то общий уровень кислотности осадков, особенно в Европе довольно сильно изменился. В этой связи лучше использовать данные по каким нибудь более менее стабильным регионам. Например интересно было бы поссмотреть на такие работы по крайнему западу Европы, где воздействие промышленности ниже. То есть по Португалии и Испании. Ведь рост СО2 просто неизбежно активизирует прирост биомассы. Рост есть, значит и прирост биомассы потенциально должен возрасти. Если не возрастает, значит какой то еще фактор вмешивается.

Что то я с утра как то особенно с трудом. А в чем вы увидели кукурузу? Неужели не было малого климатического оптимума в 8-12 веках?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от февраля 21, 2010, 13:19:25
langust, отвечайте за свои слова. Вы написали: "Так вот, последние 50 лет показывали [по кольцам] не повышение температуры, а именно понижение."

Из цитаты Дронина это никак не следует - это Ваша именно  что "преднамеренная ложь".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от февраля 21, 2010, 13:24:52
Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 13:11:32
Ведь рост СО2 просто неизбежно активизирует прирост биомассы. Рост есть, значит и прирост биомассы потенциально должен возрасти.

Не неизбежно. Выше в теме была ссылка на исследование влияния увеличения СО2 на рост деревьев. Оказалось, что прироста биомассы нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 21, 2010, 13:27:06
Цитата: Сергей от февраля 21, 2010, 13:19:25
langust, отвечайте за свои слова. Вы написали: "Так вот, последние 50 лет показывали [по кольцам] не повышение температуры, а именно понижение."

Из цитаты Дронина это никак не следует - это Ваша именно  что "преднамеренная ложь".
Ну никак без хамства... . Если у вас проблемы с грамотой или некогда было прочитать следующий пост, то включите видеоролик:
ЦитироватьПотому что после 1960 года, если бы он брал годичные кольца деревьев, то они бы показали бы похолодание.
Это слова г.Дронина.
Троллизм, однако... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от февраля 21, 2010, 13:38:03
Цитата: langust от февраля 21, 2010, 13:27:06
Это слова г.Дронина.

Действительно, прошу прощения, но, langust, Вы сами-то понимаете, что это его ошибка?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 21, 2010, 13:49:07
Цитата: Сергей от февраля 21, 2010, 13:38:03
Цитата: langust от февраля 21, 2010, 13:27:06
Это слова г.Дронина.
Действительно, прошу прощения, но, langust, Вы сами-то понимаете, что это его ошибка?
Не в том дело, почему Манн "обрезал" график и как это объясняет лектор. Мне  "до лампочки" - подделка, она и в Африке подделка...  .
Дело  в вашем  поведении на форуме. Может, по жизни у вас все тип-топ, но есть не только повышенная самооценка и какая-то необъяснимая паранойя ко всему "углекислотному"... . И еще - "беспробудное" хамство... по любому поводу. По принципу: сначала морду набью, а потом, может, извинюсь... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 21, 2010, 15:18:00
Перешел на статью с интервью все прочитал. Вроде там не было данных по годичным кольцам во всяком случае ни одного графика с такими данными я не увидел. Или я может не по той ссылке перешел?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 21, 2010, 15:33:30
Первая ссылка на этой странице - лекция с видеороликом. Там после графика с данными  Саргассова моря приведена соответствующая реплика. А график ХК весь и строился по данным годичных колец, кроме последнего участка. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 21, 2010, 15:44:33
Вот ищу статьи по изучению годичного прироста.
Нашел такие
http://forest.akadem.ru/PDF/060505/naurzbaev_2.pdf
Еще автореферат :(
http://www.binran.ru/diss/avtorefs/Pukinskaya.pdf
Данные интересные, есть много рисунков как менялся прирост по годам. Автор делает вывод, что общий тренд для 20 века это ухудшение условий жизни елей и снижение годичного прироста. Однако на общем фоне снижения есть и заметные флуктуации повышенного роста. Например до 1890 года прирост низкий, потом резкий рост прироста с 0,05 до 0,2 мм в год. Потом стабильно высоко до 1930 года потом снижение к 1945 году, до 0,1 мм, потом рост к 1950 до 0,15. Потом снижение к 1965 году до 0,07 мм прироста. Данные интересные надо бы их обдумать.

Есть еше много разного материала в сети.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 21, 2010, 15:46:56
Там такой график где много разноцветных линий? А где там про ширину колец, я что не понял. У меня график не увеличивается и ничего не разобрать, что там значат эти цветные линии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от февраля 21, 2010, 16:21:55
Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 03:06:02
А рост СО2 неизбежно привел к резкому росту годового прироста.
в общем да, но до неизбежности тут далеко - есть ведь и другие факторы.
что же касается воды, то приходилось слышать, что её линии поглощения насыщенны и потому сколько будет её в атмосфере для парникового эффекта не суть важно (вот была бы та же ситуация на Марсе - другое дело), кроме того, если не ошибаюсь, круговорот воды быстрее, чем углекислоты...
относительно новых возможных компаний в частности по использованию пресной воды, то тут меньше простора для действий - в мире очень немного стран, да и они все мелкие и ничего не значащие, живущих на привозной воде, тогда как углеводороды сплошь завозные...
в общем, из личной жизни могу сказать следующие насчёт "потепления" - когда я искал куда податься из Италии (ну там не сложилось) я не просматривал результаты поиска, где упоминались вещи типа изучение изменения ареалов в связи с global change... потому когда такие деньги крутятся, то любые данные можно купить и опубликовать где угодно
ну и последние - на мой взгляд почему "потепление" встречает такой отклик в иных сердцах - потому что очень уж льстит такая постановка вопроса человеческому самолюбию - соберёмся, подпишем, и уже мы как бы "боги" - можем менять климат по своему желанию... и те, кто замерзая в Дании кричали, что не допустят потепления, тоже наверняка ощущали, что они делают дело планетарного масштаба... ну а то что данных о корреляции строго говоря нет вовсе, что потепление в последние годы и вовсе сомнительно, и что зима будто нарочно "врезала" по саммиту по потеплению... ну так люди склонны верить в то, что более желанно, тем более когда деньги выделяют...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 21, 2010, 16:24:43
Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 15:46:56
Там такой график где много разноцветных линий? А где там про ширину колец, я что не понял. У меня график не увеличивается и ничего не разобрать, что там значат эти цветные линии.
Да, если график увеличить, то напротив синей линии написано Mann and Jones 2003. Он и выглядит как ХК. Ниже привожу еще один график по этому периоду.
P.S. Обращают на себя внимание жирные линии за последние 150 лет, которые не имеют никакого отношения ни к одному из графиков (красная на первом и черная на втором). За счет них любой из графиков как бы принимает вид, если не спортивного инвентаря (ХК Манна), то всяческих инструментов хозяйственного назначения (серпы, мотыги, гвоздодеры... ). Однако справедливости ради надо отметить и то, что все-таки почти на всех есть некоторая изогнутость посредине вверх и в последней четверти вниз, отражающие СКО и МЛП, соответственно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 21, 2010, 19:28:35
А мне кажется ситуация прямо противоположна. Этим людям нет никакого дела до своей глобальной роли. Фактически все такие борцы против глобализации, глобального потепления, недавно появились борцы против Олимпийских игр - это классические луддиты. Которые выступают против прогресса и новых форм в принципе. Таких людей подавляющее большинство и они ничего не хотят менять. И даже больше. Как только появляется, что то, что менеят их представления - они всеми силами сопротивляются и уничтожают все новое. В данном случае под их внимание попала промышленность вообше. Идеалом для них является полная остановка промышленности и т.д.
Формы их активности разные и изошренные, но суть борьбы с прогрессом (изменениями) одна и она не менялась в течении тысячелетий и не поменяется.
Все что остается, это их побеждать и вынуждать жить по новому. Давать им электричество. Паровые двигатели. Заставлять летать на самолетах. Учить работать на компьютерах. Использовать атомную энергию и т.д. Они будут бороться, но что тут поделать. Другого варианта нет.



Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от февраля 21, 2010, 21:22:49
Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 19:28:35
это классические луддиты.
не думаю... промышленность-то уже не сказать, что новая - почти что лет двести как есть. А как раз новые виды промышленности - то есть электронная, потребляют энергии меньше, чем скажем, машиностроение.
Цитата: langust от февраля 21, 2010, 16:24:43
Да, если график увеличить, то напротив синей линии написано Mann and Jones 2000. Он и выглядит как ХК. Ниже привожу еще один график по этому периоду.
интересные графики получаются - чёрная линия во втором в конце вообще к чему? и почему так странно обрывается красная, которая воде бы как раз самая надёжная - прямые замеры? (если я правильно прочитал подписи под первым, а то очень мелко)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 21, 2010, 21:52:37
Цитата: DNAoidea от февраля 21, 2010, 21:22:49
интересные графики получаются - чёрная линия во втором в конце вообще к чему? и почему так странно обрывается красная, которая воде бы как раз самая надёжная - прямые замеры? (если я правильно прочитал подписи под первым, а то очень мелко)
В этом и состоял эффект "хоккейной клюшки Манна": сначала весьма тенденциозно были выбраны образцы срезов деревьев - если не изменяет мой склероз, по лиственницам (?) с Ямала (взяты не более трети из предоставленных образцов) и получился почти прямой график безо всяких там оптимумов, а затем "приклеили" уже несколько завышенные инструментальные наблюдения. Это - для "наглядности"... . Та же "картина маслом" и здесь - жирные линии просто "накрыли" данные, полученные другими методами. Есть ведь и систематическая ошибка метода, масштабные коэффициенты, наконец... . Да и, казалось бы надежные, инструментальные данные отличаются весьма существенно - по версии алармистов глобальная температура за сотню с небольшим лет увеличилась  на 0,56...0,93 С, а по другим данным (в т ч РАН) 0,4...0,6 С.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от февраля 21, 2010, 22:06:43
Цитата: langust от февраля 21, 2010, 21:52:37
Да и, казалось бы надежные, инструментальные данные отличаются весьма существенно - по версии алармистов глобальная температура за сотню с небольшим лет увеличилась  на 0,56...0,93 С, а по другим данным (в т ч РАН) 0,4...0,6 С.
да это точно... я первый раз когда услышал про средние температуры Земли (тем более когда речь идёт о десятых долях градусов) то подумал - как брали? Ведь можно, к примеру, какой очевидный трюк сделать - взять и усреднить по всем метеостанциям не учитывая площади - что тогда выдет - очень не хило вырастет температура - просто потому что метеостанций, понятное дело, больше всего у больших городов, а в них самих температуры обычно бывают несколько выше, чем в окрестностях. А ведь в "материалах и методах" это должно быть прописано...
Ну экстраполяции, а тем более прогнозы на таком неверном материале это уже в точности по Бисмарку - "ложь бывает маленькая, бывает большая, а бывает статистика".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 21, 2010, 22:14:03
Тут еще и проблемы самих инструментальных данных - 75% процентов поверхности Земли покрыто океаном, да еще в последние десятилетия были закрыты сотни метеостанций в Канаде и России в северных областях (большинство). А вокруг Антарктиды вообще не проводится никаких измерений. А по трюкам с кластерами и городами было уже обсуждение выше по ветке.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 21, 2010, 22:18:39
"Например, в начале 80-х в Канаде насчитывалось 496 метеостанций, две трети из которых были расположены за Полярным кругом,— писал в своем блоге профессор Д'Алео.— К 1991 году количество метеостанций сократилось до 44, причем непосредственно в арктических районах осталось не более десятка. Разумеется, столь резкое сокращение термометрической сети не могло не сказаться как на качестве наблюдений, так и на росте показателя "среднегодовой" температуры в Канаде, но в Управлении океанических и атмосферных исследований предпочли этого не заметить, подгоняя факты под теорию глобального потепления. Более того, именно показания канадских станций стали основой для определения показателей повышения температуры по всей планете, хотя давно доказано, что температура воздуха над территориями, удаленными от экватора и приближенными к полюсам, обладает большей волатильностью, чем глобальная температура. То есть такие территории быстрее нагреваются летом и быстрее остывают зимой".
Точно так же эксперты NOAA умолчали и о сокращении метеостанций в США — с полутора тысяч в 80-х годах до 136 в конце нулевых. Парадокс: благодаря прогрессу стремительно усовершенствуются средства обработки информации, но вот самой информации становится все меньше. Еще один ключевой момент: ныне подавляющее большинство метеостанций по всему миру сосредоточены в крупных городах, где на показатели измерения температуры влияет так называемый эффект городского потепления. Под этим эффектом понимается повышение температуры на 0,4-0,5 градуса в крупных населенных пунктах в результате обогрева человеком различных помещений, а также из-за производимой хозяйственной и бытовой деятельности. Казалось бы, что такое полградуса? Но когда повышение среднегодовой температуры всего на один градус является доказательством глобальных изменений климата, то даже такая мелочь имеет принципиальное значение. Но как и следовало ожидать, в базе данных NOAA влияние "эффекта городского потепления" никак не учитывалось.

http://www.globalaffairs.ru/articles/13151.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 22, 2010, 01:43:39
Так вы пытаетесь намекнуть, что роста температуры нет.  Эта позиция таит угрозу, так ее можно легко критиковать и опровергнуть. Например ледники в горах стремительно отступают, практически повсеместно. Очевидно, что Рейн, Темза и Сена зимой не замерзают и голландцы не катаются на коньках как на картинах голландских ходожников 16-17 веков. Вопрос не в том есть потепление или нет. А в том, что они идет такими микротемпами и настолько мизерной амплитуды. Ну и про угрозу от потепления вообше надо как то объяснять что от потепления угрозы быть не может. А скорее всего наооборот.

Не очень знаком с работой метеостанций. А нельзя те же данные получать с метеоспутников. Они ведь и температуру, и скорость ветра и количество осадков могут показать. Единственное, давление воздуха вероятно показать сложно, но тут наверно тоже есть вариант.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 22, 2010, 01:56:33
Никаких намеков - за сто лет средняя глобальная температура выросла. Речь шла лишь о графиках и стремлении потеплистов завысить данные по этому повышению и желании доказать, что оно уникально и явилось результатом антропогенной деятельности.
А замеры на метеостанциях делают по сорок раз на дню и пока эта "технология" самая эффективная. А на высоте замеры делают с помощью зондов. Возможно, когда-нибудь будут фиксировать метеоданные на расстоянии, но пока это время еще не пришло...  :-[.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от февраля 22, 2010, 02:34:01
Цитата: идрис от февраля 22, 2010, 01:43:39
Например ледники в горах стремительно отступают, практически повсеместно.
может быть (это я насчёт повсеместно, поскольку большая часть данных, которые вылезают тут по Альпам, а там самые богатые горнолыжные курорты), но только эти данные на прямую о потеплении не говорят - размер ледника зависит не столько от среднегодовой температуры, сколько от характера её сезонных изменений, а также, в очень сильной степени - количества осадков. И что именно меняется, из-за чего сокращается их площадь трудно сказать.
ну а вообще конечно пусть тают - меньше ледников больше лугов будет...
Цитата: langust от февраля 21, 2010, 22:18:39
http://www.globalaffairs.ru/articles/13151.html
интересная статья, спасибо!
вообще интересно - почему с метеостанциями так плохо? приходит мысль, что закрыли чтобы удобнее подгонять цифры было... а что ещё??? ну в России допустим - экономические причины, но в Канаде?

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 22, 2010, 09:04:36
Цитата: DNAoidea от февраля 22, 2010, 02:34:01
вообще интересно - почему с метеостанциями так плохо? приходит мысль, что закрыли чтобы удобнее подгонять цифры было... а что ещё??? ну в России допустим - экономические причины, но в Канаде?
Какую-то информацию научились все же извлекать с помощью спутников, но вот сокращение метеостанций уж слишком выглядит подозрительно... .
А вот подгонка результатов наблюдений приобрела массовый характер...
http://magazines.russ.ru/continent/2009/142/il15-pr.html
— А что же все-таки с "малыми" климатгейтами?
— Этот сюжет развивался следующим образом. Обнародование скандальной переписки спровоцировало дополнительный мощный поток критики всего того, что делают климатологи университета Восточной Англии. Под воздействием этой критики они вынуждены были выложить в публичное пространство часть базы данных, которыми они пользовались для расчета глобальной температуры. Из базы данных в примерно пяти тысячах метеостанций по всему миру они выложили температурные ряды по примерно полутора тысячам станций. И сообщили, что остальные выложат тогда, когда получат разрешение от национальных метеослужб.
Институт экономического анализа проанализировал эти данные и произвел альтернативный расчет температуры по территории России. Получился доклад под названием "Как делается потепление. Случай России".
15 декабря мы его обнародовали на сайте Института, и с этого началась наша новая жизнь. Дело в том, что сотрудники ИЭА, возглавляемые ее директором Натальей Александровной Пивоваровой, в серии убедительных графиков и таблиц продемонстрировали удивительные явления. Они показали, как искажаются данные, находящиеся в этой базе, как искусно подбираются метеостанции, какие ошибки есть в методологии.
Вот, например, есть метеостанция "Сортавала" в Карелии. В общественном доступе имеется ряд температур с этой станции за период с конца XIX-го до начала XXI века. А вот в базе данных университета Восточной Англии середины этого ряда нет: есть только начало и конец. А почему же нет середины? Возможно, потому что температура в середине ХХ века, с 1910-х по 1940-е годы, показывает значительное потепление – по масштабам похожее на то, что наблюдалось в конце ХХ века. Климат цикличен, в ХХ веке были две волны потепления: первая — с 1910-го по 1945-й год, вторая — примерно с 1975-го по 1998-й. Две волны потепления по двадцать пять — тридцать пять лет. Так вот данные, показывающие потепление 1920-х — 1940-х годов из базы изъяты: этих данных нет, там пусто.
— А какой в этом смысл?
— Дело в том, что если провести линию тренда по полному ряду — с данными без пропусков, то линия тренда будет слабо положительной, т. е. показывающей небольшое потепление. Если же данные 1910-1945 годов убрать, то линия тренда заметно поднимается вверх и, следовательно, потепление будет выглядеть более сильным.
Другой пример. Есть такая метеостанция "Ставрополь", работающая почти без перерывов с середины XIX века. В базе же данных университета Восточной Англии содержится очень "убедительный" ряд данных с этой станции — с 1855 по 1875 год, — и это все! При этом станция "Ставрополь" включена в список станций, по которым британские климатологи сообщают, что они измеряют изменения температуры в ХХ и начале ХХI века. Каким образом по данным 20-летия в середине ХIХ века можно измерять температуру в ХХ веке, остается загадкой. Таких примеров фактически фальсификации данных, увы, можно привести немало.
Фальсификации связаны также с созданием нерепрезентативной выборки. Для того, чтобы полученная выборка была репрезентативной, необходимо, чтобы результаты, полученные по данным выборки, совпадали бы с результатами по данным всей совокупности. Это базовое требование научного исследования. Однако если производится то, что на научном жаргоне называется "сбор вишенок" ("cherry picking"), или же "массаж данных", то с помощью искусственного подбора данных можно получить фактически любые результаты: хочешь — потепление, хочешь — похолодание.
Значительная часть доклада ИЭА была посвящена тому, как, используя до десятка специальных процедур, метеостанции были подобраны таким образом, чтобы показать максимальное потепление. Поскольку это делалось систематически, то в результате всех этих манипуляций результаты повышения температуры по территории России за последнее столетие оказались завышенными примерно наполовину.
Подобный же анализ климатических данных стали осуществлять специалисты и в других странах мира. В частности, сейчас идет большая дискуссия о том, как массажировались и фальсифицировались данные по Австралии, по Новой Зеландии, по Антарктиде, по США. То есть там, где есть хорошие статистические данные и где есть люди, заинтересованные в их проверке, там эти сведения проверяются. И везде обнаруживаются аналогичные проблемы с аналогичными примерно результатами. Что же происходит с данными по Африке, Латинской Америке, Азии, по океанам, по сути дела никто не знает.
Если подобная работа будет проведена по всем метеостанциям, и если выяснится, что и по другим странам получаются похожие результаты, и если выяснится, что глобальная температура завышена, то тогда разрушается главное и фактически единственное сколько-нибудь серьезное основание, на котором зиждется вся эта теория глобального потепления из-за якобы эмиссии углекислого газа антропогенного происхождения. Тогда речь будет идти даже не об экономической нецелесообразности киотских протоколов. Тогда выяснится, что самой проблемы глобального потепления нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 22, 2010, 13:08:58
Цитата: идрис от февраля 22, 2010, 01:43:39
А нельзя те же данные получать с метеоспутников. Они ведь и температуру, и скорость ветра и количество осадков могут показать. Единственное, давление воздуха вероятно показать сложно, но тут наверно тоже есть вариант.
http://bse.sci-lib.com/article075989.html
Метеорологический спутник обеспечивает одновременное измерение радиационных потоков в разных участках спектра и фотографирование облачного покрова в видимых и инфракрасных лучах. Это выполняется телевизионными камерами дневного и ночного видения, инфракрасной техникой, измеряющей температуру поверхности Земли и облаков, актинометрическими приборами, измеряющими отраженную и излученную тепловую энергию Земли и атмосферы, и др. приборами.
http://atmosfera.kiev.ua/?page_id=59
Находясь на разных высотах, спутники делают снимки облачности в разных масштабах. На американском исследовательском спутнике «АТС-3», запущенном над Атлантическим океаном, установлена телевизионная камера, позволяющая передавать цветные изображения. Многие до сих пор еще неясные вопросы строения атмосферы можно будет разрешить с помощью учащенных снимков области — получатся уже как бы не отдельные фотографии, а кинолента, воспроизводящая динамику, ход происходящих процессов. Существуют серии учащенного сбора информации — международный аэрологический день, полярные и геофизические годы и др. Естественно, что такая информация с МСЗ окажется исключительно ценной.
В то же время расширяется программа метеорологических наблюдений: вертикальное зондирование атмосферы, получение информации о вертикальном профиле атмосферного давления, влажности, количестве и интенсивности осадков, содержании озона, высоте снежного покрова и др. Спутник может собирать информацию от наземных станций, работающих в таких труднодоступных районах, как океаны, высокие горы, пустыни, быть и ретранслятором.

  Так что перспективы есть... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 23, 2010, 04:14:45
Второй график в более крупном масштабе.
P.S. Reconstructions of Northern Hemisphere temperatures for the 2nd millennium according to various older articles (bluish lines), newer articles (reddish lines), and instrumental record (black line)
Данные по Северному полушарию, взятые из более ранних статей (голубые линии), новых (с красным оттенком) и инструментальные наблюдения (черная линия)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 23, 2010, 11:26:14
Цитата: langust от февраля 11, 2010, 23:37:14
Вот и будем исходить из концепций приверженцев теории глобального потепления - картина будет выглядеть более доказательно. Повторим два постулата:
1. Изменения  СО2 были следствием изменения температуры – из-за изменения обмена углекислым газом между океаном и атмосферой (профессор Ларин).
2. Концентрация СО2 уже сейчас достаточна для того, чтобы поглощать почти все ИК на частотах поглощения-излучения углекислого газа. То есть увеличение его концентрации до любых величин даже теоретически не может привести к дальнейшему разогреву атмосферы (г.Дронин).
 Первый пункт не вызывает сомнений почти что ни у кого - "зависимость" температуры от концентрации углекислоты может лишь предназначена для Гора и его последователей - ужо больно красивы графики... .
 Второй постулат вообще никто не оспаривает и ВСЕ климатологи с ним согласны - против законов физики не попрешь... .  Разночтения вызывает разве что порядок возможного повышения температуры - по мнению "потеплистов" это около одного градуса, по мненю их оппонентов - от полуградуса до... нуля. Уже обсуждалось - разница не велика.
 Что и требовалось доказать.
Продолжим доказательства "от противного". Не такие уж они "противные", эти "антропогенные алармисты-потеплисты", раз сами доказывают противоположную точку зрения... ;)
Ниже приведенные графики являются научным фактом и не оспариваются никем из противоборствующих сторон.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 23, 2010, 11:45:09
Цитата: langust от февраля 20, 2010, 10:26:45
... признания Джонса, заявившего, что наблюдаемый в последние 15 лет рост температур не является статистически значимым. Слишком недолго длятся эти изменения. Более того, ученый отметил, что аналогичные периоды изменения климата наблюдаются не впервые - на планете непрерывно теплело, например, с 1919 по 1940-й и с 1975 по 1998 год.
С 1945 по 1975 гг было существенное похолодание, несмотря на то, что эмиссия СО2 была максимальна в связи с послевоенного экономического бума, когда не было никаких ограничений на любые выбросы... .
Фактически Фил Джонс, "флагман потеплистов", признал, что
3. Нет корреляции между антропогенным увеличением концентрации углекислого газа в атмосфере и повышением глобальной температуры.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 23, 2010, 12:04:47
ЦитироватьИ еще более шокирующее признание - не исключено, что в средние века на Земле было даже теплее, чем сейчас. То есть, даже если глобальное потепление существует, оно точно не вызвано деятельностью человека.
4. То есть, если в СКО температура была хотя бы НЕ НИЖЕ нынешней (это признают большинство исследователей из обоих лагерей), то сегодняшнее потепление, во первых, не является уникальным, а во-вторых, скорее всего является естественным циклом колебаний температур.
Были и другие оптимумы в Голоцене.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 23, 2010, 12:15:12
ЦитироватьДжонс также признал, что начиная с 2002 года среднегодовые температуры падают на 0,12 градуса за десятилетие
5. Локальный максимум был пройден фактически десять лет назад и, возможно, начался спад глобальной температуры. Это также указывает на отсутствие корреляции эмиссия СО2-температура.
По крайней мере, потепление прекратилось, в то время как Америка и Китай соревнуются по эмиссии углекислоты в атмосферу и ставят рекорд за рекордом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 23, 2010, 14:06:15
Таким образом, доказательная база "от противников" выглядит так:

1. Изменения концентрации СО2 в антропогене были следствием изменения температуры – чем выше температура, тем больше углекислоты выделяет океан.
2. Концентрация СО2 уже сейчас достаточна для того, чтобы поглощать почти все ИК на частотах его излучения. То есть увеличение его концентрации до любых величин даже теоретически не может привести к мало-мальски значимому разогреву атмосферы.
3. Нет корреляции между антропогенным увеличением концентрации углекислого газа в атмосфере и флуктуациями глобальной температуры.
4. Нынешнее потепление, во первых, не является уникальным, а во-вторых, скорее всего, является результатом естественных циклов колебаний температур.
5. Локальный температурный максимум был пройден фактически на рубеже веков и, возможно, уже начался спад глобальной температуры. Это также указывает на отсутствие корреляции "эмиссия СО2 - температура".


Складывается парадоксальная ситуация - апологеты антропогенного потепления сами же себе противоречат.

И наоборот, все изменения климата хорошо коррелируют с геометрическими циклами Миланковича, с природными циклами солнечной активности, с вулканической активностью планеты и другими факторами, не связанными с деятельностью человека.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от февраля 23, 2010, 21:35:43
всё-таки есть два момента - первое - куда всё-таки девается углекислота, выбрасываемая человеком? То есть, фактически вопрос звучит так - что с ним делает биосфера?..
второе - касаемо чувствительности климата к углекислоте - как тогда быть с Венерой?..
кстати, также, относительно антропогенных выбросов в атмосферу - мне кажется что пик если не достигнут, то до него очень близко - если конечно на газовые гидраты океанов не перейдут, но этого не заметно...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 23, 2010, 22:00:43
Цитата: DNAoidea от февраля 23, 2010, 21:35:43
всё-таки есть два момента - первое - куда всё-таки девается углекислота, выбрасываемая человеком? То есть, фактически вопрос звучит так - что с ним делает биосфера?..
Биосфера, возможно, частично использует повышенную концентрацию СО2, хотя и вряд ли это существенно. Но так как эмиссия достаточно велика,  излишний углекислый газ все-таки накапливается в атмосфере - его сейчас на треть выше "нормы", так как в первую очередь океан и "не справляется" с его поглощением.
По Венере и по "пику" уточните... .
Если имеется в виду концентрация СО2 в атмосфере Венеры, то там его выше крыши - атмосфера практически углекислотная и все частоты поглощения  "закрыты".
Если имеется в виду "пик" максимального поглощения СО2 на Земле, то и здесь почти полное насыщение... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от февраля 24, 2010, 03:10:57
Цитата: langust от февраля 23, 2010, 22:00:43
По Венере и по "пику" уточните... .
это две разные вещи друг с другом не связанные вовсе... :)
Цитата: langust от февраля 23, 2010, 22:00:43Если имеется в виду концентрация СО2 в атмосфере Венеры, то там его выше крыши - атмосфера практически углекислотная и все частоты поглощения  "закрыты".
вот в том-то и дело, и парниковый эффект безумный - стало быть куда насыщать есть, правда давление тоже...
Цитата: langust от февраля 23, 2010, 22:00:43Если имеется в виду "пик" максимального поглощения СО2 на Земле, то и здесь почти полное насыщение...
а кажется, понял, при давлении атмосферы на Земле насыщение практически полное...
но про пик я говорил другое - пик наших выбросов СО2 как мне кажется очень и очень близок...
где-то видел статью, где обсуждалось куда биосфера могла деть излишки углекислого газа, создаваемые нами, но не могу вспомнить где...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 24, 2010, 06:57:09
Цитата: DNAoidea от февраля 24, 2010, 03:10:57
Цитата: langust от февраля 23, 2010, 22:00:43
По Венере и по "пику" уточните... .
это две разные вещи друг с другом не связанные вовсе... :)
Не сомневаюсь... .

Цитата: DNAoidea от февраля 24, 2010, 03:10:57
Цитата: langust от февраля 23, 2010, 22:00:43Если имеется в виду концентрация СО2 в атмосфере Венеры, то там его выше крыши - атмосфера практически углекислотная и все частоты поглощения  "закрыты".
вот в том-то и дело, и парниковый эффект безумный - стало быть куда насыщать есть, правда давление тоже...
В том числе и за счет этого самого давления. Не следует забывать, что парниковый эффект это разность приповерхностной температуры и эффективной, и зависит не только от излучающей способности парниковых газов, но и от конвективного переноса тепла и происходящих в толще атмосферы адиабатических процессов... .
Цитата: DNAoidea от февраля 24, 2010, 03:10:57
Цитата: langust от февраля 23, 2010, 22:00:43Если имеется в виду "пик" максимального поглощения СО2 на Земле, то и здесь почти полное насыщение...
а кажется, понял, при давлении атмосферы на Земле насыщение практически полное...
но про пик я говорил другое - пик наших выбросов СО2 как мне кажется очень и очень близок...
где-то видел статью, где обсуждалось куда биосфера могла деть излишки углекислого газа, создаваемые нами, но не могу вспомнить где...
Если вспомните, то приведите пруфлинк. А пока будем руководствоваться общефизическими законами поглощения диоксида углерода океаном, в воде которого растворено раз в 50  больше этого газа, чем есть в атмосфере... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 24, 2010, 08:17:59
Выше приведены доказательства "от противников" и приведен график "чувствительности" глобальной температуры от концентрации СО2 в атмосфере. Следует заметить, что даже при таком раскладе нет никаких данных, что температура будет резко повышаться. То есть максимальный рост не должен быть выше одного-полутора градусов даже по мнению потеплистов. Да и предыдущее влияние углекислоты рассчитано только с точки зрения положительного влияния СО2 в сторону увеличения температуры. Но судя по графикам частот поглощения все же именно водяной пар является действительно мощным парниковым газом и его влияние составляет не менее 95% даже по частотам, а реально и того больше. Поэтому уже есть разногласия, так как потеплисты "дают" ему только 90%... . То есть они считают, что из 33 градусов парникового эффекта 30 приходится на водяной пар, а 3 - на остальные парниковые газы. Стало быть на углекислоту  - около 2 градусов. Но если пересчитать по другим цифрам, то ему "достанется" только один градус... . Но даже не это главное. Дело в том, что приверженцы ГП вообще игнорируют перенос тепла в атмосфере посредством конвекции. А такой перенос является основным в тропосфере и значительно превышает  по влиянию радиационный перенос. Поэтому углекислому газу остаются крохи - лишь доли градуса... . Есть еще одна причина, по которой углекислый газ является слабым парниковым газом (его "слабость" признают и сторонники ГП). Это -  плотность СО2, и при увеличении его концентрации в атмосфере, сама атмосфера становится более тонкой, что способствует не разогреву атмосферы, а наоборот - некоторому охлаждению. То есть, этот фактор действует в противоположном направлении. По некоторым расчетам из-за утончения "одеяла" роль углекислого газа в парниковом эффекте вообще сводится на нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 24, 2010, 09:02:40
Цитата: DNAoidea от февраля 23, 2010, 21:35:43
куда всё-таки девается углекислота, выбрасываемая человеком? То есть, фактически вопрос звучит так - что с ним делает биосфера?..
Уже было отмечено, что даже по экстремальным расчетам, доля влияния СО2 в парниковом эффекте никак не может превышать трех градусов. Поэтому меня как-то не особо интересовал вопрос удаления антропогенной части углекислоты из атмосферы, тем более, с учетом других факторов, это влияние может быть и нулевым... . А вот для сторонников ГП этот вопрос ключевой и они пугают пиплов некой цепной реакцией положительных обратных связей и стремительного разогрева атмосферы за счет "парникового карлика"... . Хотя обсудить, конечно, можно.
Я уже высказывал свое мнение, хотя оно и не есть истина в последней инстанции. То, что эмиссионный углекислый газ почти весь накапливается в атмосфере - правда. Мало того, он очень медленно удаляется из атмосферы. Это, возможно, связано с достаточно длинным полным углеродным циклом и слабым перемешиванием вод океана по вертикали. То есть, если баланс количества растворенного СО2 в поверностных водах и парциальным его давлением в атмосфере может быть достигнут относительно быстро, то почти полное растворение в водах океана может растянуться... на века.
Похожая картина и с биосферой - она также медленно "утилизирует" лишнюю углекислоту. Хотя процессы фотосинтеза ведут к изъятию этого "вредоносного" газа, но в дальнейшем, за счет гниения, сжигания тех же растений он снова возвращается в атмосферу. Но происходит и связывание углерода в тропических водах за счет образования кораллов или, скажем, за счет его "захоронения" в болотах. Однако это лишь малая доля даже от эмиссии. А про уже накопленный лишний газ и разговора нет. Его вполне достаточно, чтобы по мнению потеплистов, произошла... тепловая катастрофа. Так что "поезд ушел", и никакие меры не помогут...  :'( :'( :'(. А пока, нам надо закупать теплую одежду, чтобы как следует подготовиться к предстоящей... зиме. А то будет "как вчера"... :D :D :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 24, 2010, 11:35:44
Вообще то, организмы приспособлены жить в среде с гораздо большим содержанием СО2, чем современные доли процента. То есть даже если концентрация углекислого газа возрастет в 10-20 раз, то организмы никак на это не прореагируют. Единственно, потенциально возрастет биомасса и все.

Отличие ЗЕмли от Венеры в воде. Если на Венере энергия просто подходит и остается. То на Земле чуть не 90% солнечной энергии тратится на нагрев, испарение и перенос воды.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от февраля 24, 2010, 11:58:21
Цитата: DNAoidea от февраля 24, 2010, 03:10:57
где-то видел статью, где обсуждалось куда биосфера могла деть излишки углекислого газа, создаваемые нами, но не могу вспомнить где...

DNAoidea поищите выше в этой ветке: Gilgamesh  приводил мнение профи-климатологов по поводу статьи Илларионова. Потом, почитайте: человек пять уже пытались объяснить  langust-у, что конвекция не влияет на парниковый эффект, но невозможно переубедить верующего...

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 24, 2010, 11:59:52
Цитата: идрис от февраля 24, 2010, 11:35:44
Вообще то, организмы приспособлены жить в среде с гораздо большим содержанием СО2, чем современные доли процента. То есть даже если концентрация углекислого газа возрастет в 10-20 раз, то организмы никак на это не прореагируют. Единственно, потенциально возрастет биомасса и все.
Даже если и прореагируют, но необязательно в отрицательном смысле. Я вот люблю газировку и ... шампанское, а вред только от ... этанола :D

Цитата: идрис от февраля 24, 2010, 11:35:44
Отличие ЗЕмли от Венеры в воде. Если на Венере энергия просто подходит и остается. То на Земле чуть не 90% солнечной энергии тратится на нагрев, испарение и перенос воды.
Не все так просто... . Энергия действительно тратится на испарение воды у поверхности, но она же потом отдается в атмосферу посредством конденсации уже на высоте. Те же облака, с одной стороны, отражают солнечные лучи, а с другой стороны, нагреваются от тех же солнечных лучей. А водяной пар не только поглощает длинноволновое ИК- переизлучение от поверхности, но и способен поглощать часть коротковолнового диапазона. Он же возвращает часть тепла к поверхности, а также излучает не менее энергии в космическое пространство... .
А парниковый эффект на Венере реализуется не только и не столько за счет углекислотной и паровой атмосферы, но и в значительной степени, за счет высокого давления,  и связанных с ним адиабатических процессов, а также благодаря огромной теплоемкости атмосферы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 24, 2010, 12:37:02
Этанол - это да :)))

Просто вода испаряясь и конденсируясь на высоте в несколько км значительно ускоряет процесс переноса тепла от поверхности в верхние части атмосферы. А на Венере процесс передачи тепла снизу вверх очень сильно ослаблен и фактически отсутствует.

А что значит влияние конвекции на парниковый эффект, я как то не совсем понял.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 24, 2010, 12:47:54
Цитата: Сергей от февраля 24, 2010, 11:58:21
...человек пять уже пытались объяснить  langust-у, что конвекция не влияет на парниковый эффект, но невозможно переубедить верующего...
Картина маслом: "Не ждали..."
На этот раз пришли "бить морду" религиозным фанатикам и мракобесам за их "конвективные", а значит антинаучные  взгляды только потому, что их "невозможно переубедить".
Я знаю только одного человека, который  отрицает передачу тепла посредством конвекции в тропосфере, а следовательно, и влияние таковой на парниковый эффект... . Что-то не припомню ни одного даже потеплиста, который мог провозгласить такую нелепость. Влияние конвекции можно замолчать, проигнорировать, принизить ее значение в переносе тепла,  но не... отрицать.
Сергей, перестаньте нести чушь и флудить - все ваши "выходы из Африки" страдают однобокостью и цели таких "набегов" весьма прозрачны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 24, 2010, 13:05:36
Цитата: идрис от февраля 24, 2010, 12:37:02
Просто вода испаряясь и конденсируясь на высоте в несколько км значительно ускоряет процесс переноса тепла от поверхности в верхние части атмосферы.
А что значит влияние конвекции на парниковый эффект, я как то не совсем понял.
Вы сами и ответили: этот перенос тепла в атмосферу и способствует ее разогреву и увеличивает парниковый эффект. В таком переносе участвуют также кислород и азот, из которых на 99% состоит атмосфера Земли. Это и есть конвекция.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 24, 2010, 13:31:59
Не совсем понял, почему разогрев всех слоев атмосферы увеличивает парниковый эффект по сравнению с тем, если бы конвекции не было, и всё тепло оставалось бы в приземнх слоях?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 24, 2010, 13:58:10
Если мы накроем теплицу, то от нагретой почвы воздух, расширенный в объеме, будет подниматься вверх, а холодный - наоборот, опускаться вниз. Температура в теплице будет возрастать, еще более нагревая почву... . Лимитировать будет лишь утечка тепла через стенки и потолок парника через теплопроводность. В конце-концов, установится баланс с высокой температурой как почвы, так и воздуха в теплице. Конвекция резко замедлится и будет лишь поддерживать баланс.
На Земле происходят подобные процессы. Но в отличие от парника, давление по вертикали в тропосфере разное и уменьшается с высотой. Поэтому в процессе конвекции теплый воздух устремляется вверх и, расширяясь, охлаждается, отдавая тепло, а холодный, наоборот, опускается и  разогревается за счет внутреннего тепла при сжатии. Таким образом, слои воздуха, которые расположены чуть ниже всегда теплее тех, которые расположены выше. Это и есть адиабатический процесс. Поэтому приземная температура воздуха всегда максимальна (в усредненном смысле). Но как на Земле, так и на Венере с высотой и падением давления температура атмосферной смеси падает. И чем выше давление у поверхности, тем выше температура. Хотя на Венере баланс, похоже ближе к насыщенному "тепличному". Однако же конвекция все равно поддерживается и сохраняется в той или иной степени.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 24, 2010, 14:26:13
Цитата: Alexy от февраля 24, 2010, 13:31:59
Не совсем понял, почему разогрев всех слоев атмосферы увеличивает парниковый эффект по сравнению с тем, если бы конвекции не было, и всё тепло оставалось бы в приземнх слоях?
Чем больше нагревается вся атмосфера, тем больше нагревается ее приземный слой в соответствии с адиабатическим законом - там температура максимальная.
В стратосфере конвекции почти что нет и она нагревается посредством только лишь радиацией - там все наоборот: нижние слои более холодные, а верхние имеют максимальную температуру (см.графики выше).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2010, 06:32:11
Таки и продолжим доказательства "от противника". Часто сторонники антропогенного глобального потепления приводят расчеты типа:

Конвекция составляет менее 97 Вт*м-2, в то время энергия переносимая излучением составляет 396 Вт*м-2 . Действительно с учетом энергии, которая излучается атмосферой обратно на землю, общий вклад ИК излучение в перенос энергии окажется равным 63 Вт*м-2= (396-333) Вт*м-2. Т.е. общий вклад ИК излучения в системе (net long wave radiation loss) будет меньше чем энергия переносимая конвекцией (63/97). Преобладание конвекции над абсолютным вкладом ИК излучения в 1.5 раза не дает основания для игнорирования радиационного переноса.

Хотя не все цифры корректны, но все же примем их такими. Никто и не оспаривает, что поверхность Земли излучает большое количество тепла, но ведь львиная его доля (333) уходит в космос. Нас же интересует передача тепла именно в тропосфере.
Далее, все же признается, что конвективный перенос тепла доминирует на радиационным (в полтора раза).
Что и требовалось доказать... .
Далее еще более интересный факт. Ведь 95% переизлучений все же приходится на водяной пар, который и вовсе не является антропогенным. То есть, на СО2 приходится совсем немного.
Что и требовалось доказать.
Тут как раз уместно воспользоваться обратной связью температура-альбедо за счет облаков и смело применять формулу Пуассона. То есть рассматривать адиабатическую составляющую как главный фактор формирования температурного градиента в толще тропосферы. А радиационную составляющую никто и не игнорирует - она входит важным параметром в показатель адиабаты.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 25, 2010, 13:05:51
Цитата: langust от февраля 24, 2010, 14:26:13
Цитата: Alexy от февраля 24, 2010, 13:31:59
Не совсем понял, почему разогрев всех слоев атмосферы увеличивает парниковый эффект по сравнению с тем, если бы конвекции не было, и всё тепло оставалось бы в приземнх слоях?
Чем больше нагревается вся атмосфера, тем больше нагревается ее приземный слой в соответствии с адиабатическим законом - там температура максимальная
Но эта максимальная температура вовсе не обязательно больше той температуры, до которой мог бы разогреваться приземной воздух при отсутствии конвекции?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2010, 13:45:48
Цитата: Alexy от февраля 25, 2010, 13:05:51
Но эта максимальная температура вовсе не обязательно больше той температуры, до которой мог бы разогреваться приземной воздух при отсутствии конвекции?
Сначала определимся, что значит "отсутствие конвекции". Если в парнике ее практически  нет, то температура в нем постоянно-высокая на любой высоте и равна температуре почвы в стационарном случае. Если же предположить, что в тропосфере конвективная передача тепла ничтожна по сравнению с радиационной, то совсем другое дело. Тогда кто сказал, что более плотные слои приземной атмосферы легче нагреть до фиксированной температуры, нежели менее плотные на высоте при постоянной радиации? Во всяком случае, на это нужен более сильный радиационный поток... . И вообще, "на пальцах" рассуждения тут не проходят. Но если все же так рассуждать, то постоянная длинноволновая радиация, идущая от поверхности, нагревает  нижние слои не более, чем верхние. А обратные потоки от парниковых газов также нагревают всю толщу тропосферы и еще переизлучают друг другу. То есть, взаимные потоки излучения вверх-вниз все-таки более интенсивны где-то в середине тропосферы. И локальный максимум температуры  может также достигаться  не у поверхности, а где-то посередке. Поэтому то я и привел пример стратосферы, где нет конвекции, а газы максимально разогреты где-то в ее средней части.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2010, 14:16:50
Таким образом, если предположить, что конвекции почти нет, то и дополнительный нагрев поверхности не будет происходить от достаточно холодного приземного воздуха. А это привело бы к тому, что парниковый эффект уменьшится: приземная температура в этом "теоретическом" случае имеет меньшую температуру, чем в реальных условиях  атмосферы Земли, когда на самом деле конвективная передача тепла является определяющей. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2010, 15:02:23
http://www.ng.ru/science/2009-12-02/15_poteplenie.html
В отличие от классического подхода необходимо учитывать, что у планет с плотной атмосферой (давлением больше 0,2 атм) основным механизмом выноса тепла с поверхности является конвективный массоперенос воздуха в тропосфере.
Судя по расчетам, вклад конвективной составляющей в передачу тепла приблизительно равен 66,5%, процессов конденсации влаги – 25%, а парниковых газов – всего 8,5%.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 25, 2010, 15:11:26
Цитата: langust от февраля 25, 2010, 13:45:48Сначала определимся, что значит "отсутствие конвекции"
отсутствие конвекции - это когда молекулы воздуха остаются в пределах очень маленько й окрестности от своих первоначальных мест

Цитата: langust от февраля 25, 2010, 13:45:48Тогда кто сказал, что более плотные слои приземной атмосферы легче нагреть до фиксированной температуры, нежели менее плотные на высоте при постоянной радиации?
Теплопередачей от Земли, ведь земля несравнимо сильнее нагревается Солнечным излуче, чем атмосфера?
Цитироватьесли предположить, что конвекции почти нет, то приземная температура в этом "теоретическом" случае меньше, чем в реальных условиях атмосферы Земли, когда на самом деле конвективная передача тепла является определяющей
По моему наоборот, больше?

А поглощение атмосферными газами дальнего инфракраса случайно не меняется с изменением температуры этих газов?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2010, 15:12:06
Там же
Так, разработанная в Институте океанологии РАН физическая теория климата Земли показывает, что температура тропосферы (нижнего слоя земной атмосферы) и земной поверхности зависит не от одного, а от нескольких факторов.
Важно отметить, что разработанная теория является количественной и позволяет рассчитывать влияние на климат каждого из перечисленных факторов по отдельности и их суммарное влияние. При этом оказалось, что доминирующий процесс, управляющий выносом тепла и распределением температуры в тропосфере, – конвекция воздушных масс.
Более того, эта теория позволила определить и проверить по геологическим данным эволюцию земного климата на протяжении прошлых четырех миллиардов лет. Оказалось, что за это время на фоне возрастающей светимости Солнца происходило закономерное похолодание климата от архейской эпохи, с горячим климатом и температурами около +70оС, до наших дней со средней температурой земной поверхности около 15оС. Основным фактором такого похолодания было снижение атмосферного давления с 4–5 атмосфер в архее до 1 атмосферы сегодня. Продлится такое похолодание и в будущем.


Потепление климата за последние годы носит ярко выраженное природное происхождение. Так, например, в 2007 году группа американских ученых под руководством А.Робинсона опубликовала данные по корреляции солнечной активности и колебаний температуры в Арктике с кривой накопления в атмосфере антропогенного углекислого газа. Из этих наблюдений следует, что связь солнечной активности с колебаниями температуры на протяжении 120 лет оказалась достаточно сильной, тогда как с кривой накопления антропогенного углекислого газа такой корреляции практически не выявлено.

График зависимости средней температуры воздуха в Арктике от циклов солнечной активности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2010, 15:40:26
Цитата: Alexy от февраля 25, 2010, 15:11:26
отсутствие конвекции - это когда молекулы воздуха остаются в пределах очень маленько й окрестности от своих первоначальных мест
Я имел в виду не определение ее отсутствия, а "легитимность" ее отмены в условиях земной атмосферы. И тогда было постулировано: "Если же предположить, что в тропосфере конвективная передача тепла ничтожна по сравнению с радиационной..."
Цитата: Alexy от февраля 25, 2010, 15:11:26
По моему наоборот, больше?
Когда  рассуждают "на пальцах", тут есть приличный "люфт" в рассуждениях. Се ля ва такова... . И все же:
Цитировать...постоянная длинноволновая радиация, идущая от поверхности, нагревает  нижние слои не более, чем верхние
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2010, 15:49:11
Цитата: Alexy от февраля 25, 2010, 15:11:26
Теплопередачей от Земли, ведь земля несравнимо сильнее нагревается Солнечным излуче, чем атмосфера?
Вы же понимаете, что теплопроводность может только создать очень тонкий "пограничный" слой, ведь воздух хороший теплоизолятор. К раскаленной печке мы можем подойти на совсем уж небольшое расстояние, а поверхность земли вовсе не раскалена. А приземный слой можно "продолжить" на десятки и сотни метров - температура меняется всего то на градус каждые сто метров... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2010, 16:37:39
Цитата: langust от февраля 25, 2010, 15:40:26
Я имел в виду не определение ее отсутствия, а "легитимность" ее отмены в условиях земной атмосферы. И тогда было постулировано: "Если же предположить, что в тропосфере конвективная передача тепла ничтожна по сравнению с радиационной..."
Желание "отменить" конвекцию периодически возникают у некоторых теоретиков... . Только это действительно смахивает на "отмену" законов физики и теоретические результаты часто не очень то предсказуемы. Если это предполагается в пределах нашей атмосферы, то сразу возникает вопрос о водяном паре - в этом случае он, конечно, будет диффузией распространяться в атмосфере, но очень медленно - во всяком случае его оборот в атмосфере будет происходить вовсе не за неделю, а за... много большее время. Если вообще будет... . Возникают проблемы конденсации... . Даже если проигнорировать воду, то все равно есть проблемы уже с нашей "десятипальцевой логикой". Оно бы хорошо (?) провести эксперимент и усилием воли все-таки ее отменить, или попросить "всемогущего" это сделать. Думается, что и он, не мудрствуя лукаво, "заровняет" температуру по всей толщи тропосферы и тогда конвекции точно не будет, но уже по законам физики. Слава богу, у нас такой возможности нет... . 
P.S. Есть, кстати, и такое мнение, что если бы правы были сторонники только лишь радиационного разогрева атмосферы, то градиента температуры не было бы и вовсе - вот вам  полная и вполне легитимная причина отмены конвекции... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2010, 17:13:07
ЦитироватьОказалось, что за это время на фоне возрастающей светимости Солнца происходило закономерное похолодание климата от архейской эпохи, с горячим климатом и температурами около +70оС, до наших дней со средней температурой земной поверхности около 15оС. Основным фактором такого похолодания было снижение атмосферного давления с 4–5 атмосфер в архее до 1 атмосферы сегодня. Продлится такое похолодание и в будущем.
2 Alexy
Я что-то слышал про гипотезу о более плотной атмосфере в глубокой "древности". Интересно, насколько доказательно это предположение... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 25, 2010, 17:29:30
Цитата: langust от февраля 25, 2010, 15:40:26
Цитата: Alexy от февраля 25, 2010, 15:11:26
По моему наоборот, больше?
Когда  рассуждают "на пальцах", тут есть приличный "люфт" в рассуждениях
И все же: "...постоянная длинноволновая радиация, идущая от поверхности, нагревает  нижние слои не более, чем верхние"
А за счет чего же тогда возникает конвекция (вод паром пренебрежём)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 25, 2010, 17:32:48
Концепция сверхплотной атмосферы заключается в том, что раньше (4 млрд лет назад) атмосфера земли была примерно такой же как у Урана-Нептуна. потом большую ее часть сдуло солнечным ветром. Потом развилось магнитное поле Земли и появлась защита от уноса атмосферы. Потом появилась активная жизнь и атмосфера стала химически такой же как сейчас.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2010, 17:42:02
Цитата: Alexy от февраля 25, 2010, 17:29:30
А за счет чего же тогда возникает конвекция (вод паром пренебрежём)?
Конвекция возникает от того, что воздух нагревается от нагретой солнцем поверхности и, расширившись в объеме, устремляется вверх, а более холодный занимает его место. И так далее... .
Но в нашем случае вы же ее "отменили"... . Если пренебречь теплопроводностью, остается только радиационный перенос тепла.
Цитата: Alexy от февраля 24, 2010, 13:31:59
Не совсем понял, почему разогрев всех слоев атмосферы увеличивает парниковый эффект по сравнению с тем, если бы конвекции не было, и всё тепло оставалось бы в приземнх слоях?
ЦитироватьНо эта максимальная температура вовсе не обязательно больше той температуры, до которой мог бы разогреваться приземной воздух при отсутствии конвекции?
Или имелось в виду что-то другое?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2010, 17:50:13
Цитата: идрис от февраля 25, 2010, 17:32:48
Концепция сверхплотной атмосферы заключается в том, что раньше (4 млрд лет назад) атмосфера земли была примерно такой же как у Урана-Нептуна. потом большую ее часть сдуло солнечным ветром. Потом развилось магнитное поле Земли и появлась защита от уноса атмосферы. Потом появилась активная жизнь и атмосфера стала химически такой же как сейчас.
Насколько доказательна эта концепция и есть ли графики изменения давления?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 25, 2010, 18:47:20
Цитата: langustЯ что-то слышал про гипотезу о более плотной атмосфере в глубокой "древности". Интересно, насколько доказательно это предположение...
Читал когда-то у Сорохтина и Ушакова (но мог уже забыть и сильно путать):
аргумент в пользу большой плотности - отсутствие жидкой воды на ранних этапах (Не помню уже как доказывается отсутствие жидкой воды? Возможно никакие древнейшие базальтовые породы не застыли в воде (не гидратированы)?)
Поэтому СО2 не мог откладываться в виде хемогенных карбонатов (очень большое количество которых, если опять-таки не путаю, откладывалось именно сразу после той безводной эпохи)
Хотя может я тут много чего путаю и даже аргументы с выводами

А может там были ещё какие-то аргументы?

Цитата: langust от февраля 25, 2010, 15:49:11Вы же понимаете, что теплопроводность может только создать очень тонкий "пограничный" слой, ведь воздух хороший теплоизолятор. К раскаленной печке мы можем подойти на совсем уж небольшое расстояние, а поверхность земли вовсе не раскалена
Так если не будет конвекции, что помешает поверхности земли и тонкому пограничному слою раскалиться?
И почему Вы считаете, что суммарная теплота всей атмосферы и земной поверхности будет при запрещенной конвекции меньше, чем когда конвекция разрешена?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2010, 19:30:26
Цитата: Alexy от февраля 25, 2010, 18:47:20
Так если не будет конвекции, что помешает поверхности земли и тонкому пограничному слою раскалиться?
Вы, наверное, имели  в виду нагреться... . Поверхность и нагреется от инсоляции и от переизлучения атмосферных парниковых газов. До определенной температуры в соответствии с балансом. А поверхность Земли и очень тонкий пограничный слой можно считать лишь "поверхностью", не более того, потому что "тонкий". То есть от тепла, заключенного в этом слое, поверхность нагреваться точно не будет, так как он сам нагревается за счет поверхности и далее также не может нагреть атмосферу вследствие того, что воздух хороший теплоизолятор.
Цитата: Alexy от февраля 25, 2010, 18:47:20
И почему Вы считаете, что суммарная теплота всей атмосферы и земной поверхности будет при запрещенной конвекции меньше, чем когда конвекция разрешена?
Хотя бы поэтому...
ЦитироватьСудя по расчетам, вклад конвективной составляющей в передачу тепла приблизительно равен 66,5%, процессов конденсации влаги – 25%, а парниковых газов – всего 8,5%.
Да и в случае конвекции температура распределена таким образом, что нижний слой тропосферы имеет самую высокую температуру и поверхность подогревается более существенно... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 25, 2010, 19:47:06
Цитироватьот тепла, заключенного в этом слое, поверхность нагреваться точно не будет, так как он сам нагревается за счет поверхности
Почему?
Ведь парниковый эффект - это и есть перебрасываниеи инфракрасного излучения как мячика между молекулами воздуха и землей.

Цитироватьи далее также не может нагреть атмосферу вследствие того, что воздух хороший теплоизолятор
А разве парниковый эффект от верхнего слоя атмосферы при запрете конвекции не будет меньше парникового эффекта от этого же слоя при разрешенной конвекции всего лишь пропорционально изменению температуры этого слоя?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2010, 20:14:58
Цитата: Alexy от февраля 25, 2010, 19:47:06
Цитироватьот тепла, заключенного в этом слое, поверхность нагреваться точно не будет, так как он сам нагревается за счет поверхности
Почему?
Ведь парниковый эффект - это и есть перебрасываниеи инфракрасного излучения как мячика между молекулами воздуха и землей.
Парниковый эффект это разница между температурой нижнего слоя тропосферы и эффективной температурой, под которой Земля видна из Космоса. А температура поверхности складывается из температуры от инсоляции, и от дополнительного разогрева (например, в нашем случае от переизлучения из атмосферы парниковыми газами). 
Цитата: Alexy от февраля 25, 2010, 19:47:06
Цитироватьи далее также не может нагреть атмосферу вследствие того, что воздух хороший теплоизолятор
А разве парниковый эффект от верхнего слоя атмосферы при запрете конвекции не будет меньше парникового эффекта от этого же слоя при разрешенной конвекции всего лишь пропорционально изменению температуры этого слоя?
Нет такого понятия как "парниковый эффект от верхнего слоя атмосферы". Наверное, имеется в виду эффективная температура. Так она определяется по формуле Стефана-Больцмана... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2010, 20:27:47
Алексей, а зачем считать парниковый эффект "без конвекции". Оно и так очевидно, что быстрый перенос нагретых огромных масс воздуха и пара в тропосферу только дополнительно разогревает ее.
И самое главное - нельзя отменить конвекцию произвольно... .    ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 26, 2010, 08:11:02
Цитата: langust от февраля 25, 2010, 19:30:26
Цитата: Alexy от февраля 25, 2010, 18:47:20
Так если не будет конвекции, что помешает поверхности земли и тонкому пограничному слою раскалиться?
Вы, наверное, имели  в виду нагреться...
До "раскалиться" дело не дойдет, уверяю. Эффективная температура рассчитывается по формуле:

Тэф^4 = (1-A)S/4b,
где b = 5,67 . 10^–5 эрг/(см2 * с * К^4) – постоянная Стефана–Больцмана, S – солнечная постоянная на удалении планеты от Солнца, А – альбедо, или отражательная способность, планеты.  Для Земли S = 1,367 . 10^6 эрг/(см2 . с), А приблиз. 0,3,
Tэф = 255 К (-18 °С) - "всего то"... .
А так как средняя температура по Земле составляет +15 градусов, то парниковый эффект на Земле сейчас равен +33 °С (15-(-18)).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 26, 2010, 16:24:56
Даже если проигнорировать отражение солнечных лучей, убрать атмосферу, то есть представить Землю как абсолютно черное тело, то поверхность "раскалится" до температуры не более, чем шесть градусов по Цельсию... . Чтобы проверить, надо в формуле  положить А=0.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 26, 2010, 17:36:45
Цитата: Alexy от февраля 26, 2010, 17:22:26
А если не убирать атмосферу (но конвекцию в ней убрать)?
Вы же вроде "отменяли" конвекцию... . Атмосфера будет разогреваться только за счет переизлучений, а это лишь часть ее теплового баланса. И поверхность будет нагреваться в основном от обратного излучения парниковых газов. А так как температура атмосферы будет ниже, то и поверхность от нее тоже должна нагреваться меньше. То есть, парниковый эффект уменьшается.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 26, 2010, 17:37:11
ЦитироватьТэф^4 = (1-A)S/4b,
где b = 5,67 . 10^–5 эрг/(см2 * с * К^4) – постоянная Стефана–Больцмана, S – солнечная постоянная на удалении планеты от Солнца, А – альбедо, или отражательная способность, планеты.  Для Земли S = 1,367 . 10^6 эрг/(см2 . с), А приблиз. 0,3,
Tэф = 255 К (-18 °С) - "всего то"... .
А так как средняя температура по Земле составляет +15 градусов, то парниковый эффект на Земле сейчас равен +33 °С (15-(-18))
А есть ли зависимость парникового эффекта от толщины и плотности атмосферы?

мы можем для удобства, что-бы не говорить о "пограничном" слое отменить конвекцию только выше 100-300 м

ЦитироватьОно и так очевидно, что быстрый перенос нагретых огромных масс воздуха и пара в тропосферу только дополнительно разогревает ее
Мне не очевидно.
Мне очевидно, что верхние слои разогреет, а нижние охладит,
а какой из этих 2-х процессов сильнее отразится на парниково эффекте, не ясно?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 26, 2010, 18:19:11
Цитата: Alexy от февраля 26, 2010, 17:37:11
А есть ли зависимость парникового эффекта от толщины и плотности атмосферы?
мы можем для удобства, что-бы не говорить о "пограничном" слое отменить конвекцию только выше 100-300 м
Давайте что-нибудь одно. Либо отменяем конвекцию, либо нет. А то невзначай с высоты 300 метров польют... дожди. Пограничный слой тут ни при чем - там всего-то сантиметры-метры: будем считать что это и есть поверхность Земли.
Так как мы придумали совершенно невероятную ситуацию с отменой конвекции, то и вопросы-ответы тут будут разные. Но плотность и толщина атмосферы, несомненно, влияют на парниковый эффект - от атмосферы дополнительно нагревается и поверхность.
Так вот, раз мы отменяем какой-то физический закон, то надо бы жестко поставить задачу. Выше мы говорили про влияние пара. Так здесь мы уже теряем 25% (не будем спорить по цифрам...) только на его конденсации, при которой пар отдает в тропосферу тепло. Теряем и за счет переноса тепла от поверхности тем же водяным паром.
Чтобы избежать излишних сложностей,  просто оставим альбедо какое уже есть, дабы избежать путаницы. Не так уж оно и велико (земля, вода, ледники все же отражают солнечные лучи... ). В этом случае эффективная температура не изменится. Мы как бы ее зафиксировали. Таким образом, величина парникового эффекта будет зависеть только от температуры поверхности. А она будет, несомненно ниже, так как температура атмосферы ниже, чем в случае, когда не отменяли конвекцию и от нее поверхность будет нагреваться меньше. Вычтем из температуры поверхности эффективную и получим заниженный парниковый эффект. Причем, существенно.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 26, 2010, 18:47:45
Цитата: Alexy от февраля 26, 2010, 17:37:11
Мне очевидно, что верхние слои разогреет, а нижние охладит,
а какой из этих 2-х процессов сильнее отразится на парниково эффекте, не ясно?
Переизлучение не охлаждает, а нагревает... . Скажем так, температура нижних слоев будет не выше верхних. Хотя бы так. Или около того (если же ниже, то тем более!). Это означает, что нижние слои тропосферы будут дополнительно подогревать поверхность слабее (или вообще не будут), нежели, если внизу будет максимальная температура, как это имеет место быть сейчас, при нормальном ходе событий. То есть сейчас львиная доля тепловой энергии сосредоточена именно в нижнем слое тропосферы и поверхность от этого слоя нагревается сильнее. Да и сама атмосфера нагрета меньше, так как отсутствует дополнительный механизм ее нагрева - конвективные потоки теплого воздуха - об этом говорилось выше. Кстати, последнее даже важнее, так как даже если мы оставим распределение тепла как есть сейчас, то самого тепла то будет по-любому меньше. Вспомним еще раз: Судя по расчетам, вклад конвективной составляющей в передачу тепла приблизительно равен 66,5%, процессов конденсации влаги – 25%, а парниковых газов – всего 8,5%.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 26, 2010, 20:25:31
Алексей, все-таки ответьте мне на вопрос: почему так важно именно "отменять" конвекцию, а не просто сравнить два механизма теплообмена в тропосфере? Ведь при "отмене" возникает неестественная ситуация и проблема только усложняется. На самом деле никто из сторонников глобального потепления механизм конвекции не отменяет и считают его, по крайней мере, равноправным с радиацией. Выше были приведены цифры с явной тенденцией к увеличению роли радиационного переноса тепла:
ЦитироватьКонвекция составляет менее 97 Вт*м-2, в то время энергия переносимая излучением составляет 396 Вт*м-2 . Действительно с учетом энергии, которая излучается атмосферой обратно на землю, общий вклад ИК излучение в перенос энергии окажется равным 63 Вт*м-2= (396-333) Вт*м-2. Т.е. общий вклад ИК излучения в системе (net long wave radiation loss) будет меньше чем энергия переносимая конвекцией (63/97). Преобладание конвекции над абсолютным вкладом ИК излучения в 1.5 раза не дает основания для игнорирования радиационного переноса.
Ну да ладно, простим эти арифметические изыски - даже в этом случае вклад конвекции  в 1,5 раза больше чем радиации... . То есть при ее отмене атмосфера теряет, по крайней мере, более половины теплоты, а следовательно и слабее разогревается, что сказывается и на температуре приземного слоя.
Фишка потеплистов в том, что именно антропогенный углекислый газ является причиной ГП. А про конвекцию в основном... молчат. Или пытаются как-то принизить ее эффект и завысить роль радиации.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от февраля 27, 2010, 07:31:22
The Discovery of Global Warming (New Histories of Science, Technology, and Medicine) By Spencer R. Weart
Publisher: Harvard University Press 2003-09-30 | 240 Pages | ISBN: 0674011570 | PDF | 1.5 MB

ЦитироватьIn 2001 a panel representing virtually all the world's governments and climate scientists announced that they had reached a consensus: the world was warming at a rate without precedent during at least the last ten millennia, and that warming was caused by the buildup of greenhouse gases from human activity. The consensus itself was at least a century in the making. The story of how scientists reached their conclusion--by way of unexpected twists and turns and in the face of formidable intellectual, financial, and political obstacles--is told for the first time in The Discovery of Global Warming. Spencer R. Weart lucidly explains the emerging science, introduces us to the major players, and shows us how the Earth's irreducibly complicated climate system was mirrored by the global scientific community that studied it.

Unlike familiar tales of Science Triumphant, this book portrays scientists working on bits and pieces of a topic so complex that they could never achieve full certainty--yet so important to human survival that provisional answers were essential. Weart unsparingly depicts the conflicts and mistakes, and how they sometimes led to fruitful results. His book reminds us that scientists do not work in isolation, but interact in crucial ways with the political system and with the general public. The book not only reveals the history of global warming, but also analyzes the nature of modern scientific work as it confronts the most difficult questions about the Earth's future.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 27, 2010, 12:18:01
Весьма поучительный ресурс... . История о том как человечество неожиданно для себя "открыло" глобальное потепление и о том как "ученое сообщество", политики, бизнесмены и даже президенты пришли к концесусу о том, что за последние 10 000 лет именно сейчас произошло беспрецедентное по масштабам и скорости глобальное потепление, исключительно благодаря деятельности человека... .
Кстати, по ссылке через страницу даже приводится списочек таких "общественных и научных" организаций, пришедших к такому конценсусу:
Тем не менее главный аргумент экологов – по-прежнему наблюдаемое в последние годы потепление климата с одновременным накоплением в атмосфере антропогенного углекислого газа. Именно поэтому гипотеза парниковых газов как очевидная сейчас принимается на веру практически без всякой проверки. Эта точка зрения, к сожалению, полностью доминирует в заключениях Межправительственной группы экспертов по изменению климата (МГЭИК), Программы ООН по окружающей среде (ЮНЕП), Всемирной метеорологической организации (ВМО). Эта же точка зрения была полностью поддержана решениями Международных экологических конгрессов в Рио-де-Жанейро в 1992 году и в Киото (Япония) в 1997 году.
Как пели в свое время: Трудно было человеку десять тысяч лет назад... . Наверное потому, что в голоценовый оптимум было намного теплее, чем в "беспрецедентный" период нынешнего глобального потепления. А тепло, как известно - глобальное зло ...  >:D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 27, 2010, 12:20:57
Кстати, интересный график по восстановленной солнечной активности за 10 000 лет...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 28, 2010, 10:11:35
Изменения солнечной активности с приблизительной датировкой:
Название периода                                                                         Начало    Завершение
Минимум Оорта (см.Средневековый Теплый Период)                    1040    1080
Средневековый Максимум (см.Средневековый Теплый Период)    1100    1250
Минимум Вольфа                                                                            1280    1350
Минимум Спёрера                                                                            1450    1550
Минимум Маундера                                                                            1645    1715
Минимум Дальтона (Д. Дальтон)                                                    1790    1820
Современный Максимум                                                                    1950    2004
Современный Минимум                                                                    2004    (сейчас)

На рисунке: Солнечная активность, отраженная в радиоизотопном маркере углерода (текущее время слева).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 28, 2010, 18:03:35
Солнечными циклами называются периодические изменения в солнечной активности. Предполагается наличие большого количества циклов с периодами 11, 22, 87, 210, 2 300 и 6 000 лет. Основные циклы продолжительностью 11, 22 и 2 300 лет носят также название, соответственно, циклов Шваба, Хейла и Холлстатта.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 01, 2010, 02:22:22
График, демонстрирующий показатели солнечной активности, включая число пятен и космогенное образование изотопов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 01, 2010, 07:57:22
Вспомним "мезозойскую культуру": было жарко и... "углекисло".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 01, 2010, 16:52:29
Цитата: Alexy от февраля 25, 2010, 18:47:20
Цитата: langustЯ что-то слышал про гипотезу о более плотной атмосфере в глубокой "древности". Интересно, насколько доказательно это предположение...
Читал когда-то у Сорохтина и Ушакова (но мог уже забыть и сильно путать):
аргумент в пользу большой плотности - отсутствие жидкой воды на ранних этапах
Спасибо. Скачал книгу.
"  "Развитие Земли", написанная известными российскими учеными, профессорами МГУ О.Г. Сорохтиным и С.А.Ушаковым.  "
И хотя не очень то по теме, однако методы и теории могут применяться для разных периодов развития Земли весьма сходные... .
ЦитироватьПоэтому в самом начале архея атмосфера Земли, скорее всего,
была резко восстановительной и состояла из азота, метана и углекислого газа с
небольшими добавками цианистого водорода. Но еще в раннем архее, через 100–200 млн
лет после начала дегазации Земли, она оказалась окутанной плотной и нейтральной
углекислотно-азотной атмосферой с общим давлением от 2 до 3 бар. К позднему архею
атмосферное давление уже поднялось до 6 бар, а благодаря сильному парниковому
эффекту средние по Земле температуры на уровне океана в архее достигали +30...+50 °С.
...Описанная здесь физическая модель глобальной эволюции Земли, основанная на
анализе ее энергетического баланса, позволила количественно оценить скорость дегазации
земных недр и на этой основе построить модель эволюции состава и давления земной
атмосферы. Однако для рассмотрения влияния эволюции земной атмосферы на климаты
Земли предварительно необходимо было разработать адиабатическую теорию
парникового эффекта. Согласно этой теории, главным фактором, влияющим на
поверхностную температуру планеты (кроме интенсивности солнечного излучения),
является конвективный вынос тепла из тропосферы в стратосферу, где далее оно
теряется уже радиационным путем. В такой ситуации среднее распределение температуры
в тропосфере любой планеты с плотной атмосферой становится близким к
адиабатическому и однозначно определяется давлением атмосферы и ее теплоемкостью.
Разработанная теория проверялась по осредненным температурным распределениям в
тропосферах Земли и Венеры и показала при этом свою высокую точность и
эффективность, что позволило использовать ее для восстановления климатических
обстановок на Земле в прошлом и сделать прогнозы на будущее.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 01, 2010, 18:01:04
Не могли бы вы привести тот ресурс, с которого получены графики солнечной активности и сопоставления ее с концентрацией бериллия. Сообшение от 28 февраля 19.03. Очень наглядные графики. Все стадии конца МЛП четко видны.

Эти стадии МЛП четко соотносятся с активизацией жизни в эстремальных регионах. Там где рост температуры резко улучшает условия жизни и повышает биомассу геосистем, в том числе и численность человека. Когда температура падает и биомасса (численность населения падает). Например по вост.кавказа Известным является рост численности вплоть до 1850 года, а потом резкий спад населения и снижение активности. До этого был низкий уровень активности и численности населения в конце 17 начале 18 веков. В учебниках по истории тот период снижения активности прямо увязывали с влиянием походов персидского шаха Абасса 1, который якобы огромное число населения истребил. Я сомневаюсь что было именно так. Вероятно это население просто умерло от голода и холода. Я часть встречал данные по резкому снижению температуры в конце 17 века. Только где то к 1730-1740 годах активность населения выросла. Я полагал, что это связано с ростом численности населения, то есть ростом температуры. Опять же после этого роста вероятно был спад начала 19 века. Тогда и активность населения была низкой. А потом она подросла к 1830-1840 годам.

Так что графики очень наглядны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 01, 2010, 18:13:34
Цитата: идрис от марта 01, 2010, 18:01:04
Не могли бы вы привести тот ресурс, с которого получены графики солнечной активности и сопоставления ее с концентрацией бериллия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 01, 2010, 19:19:50
Цитата: идрис от марта 01, 2010, 18:01:04
Эти стадии МЛП четко соотносятся с активизацией жизни в эстремальных регионах. Там где рост температуры резко улучшает условия жизни и повышает биомассу геосистем, в том числе и численность человека. Когда температура падает и биомасса (численность населения падает). Например по вост.кавказа Известным является рост численности вплоть до 1850 года, а потом резкий спад населения и снижение активности. До этого был низкий уровень активности и численности населения в конце 17 начале 18 веков. В учебниках по истории тот период снижения активности прямо увязывали с влиянием походов персидского шаха Абасса 1, который якобы огромное число населения истребил. Я сомневаюсь что было именно так. Вероятно это население просто умерло от голода и холода. Я часть встречал данные по резкому снижению температуры в конце 17 века. Только где то к 1730-1740 годах активность населения выросла. Я полагал, что это связано с ростом численности населения, то есть ростом температуры. Опять же после этого роста вероятно был спад начала 19 века. Тогда и активность населения была низкой. А потом она подросла к 1830-1840 годам.
Так что графики очень наглядны.
На стр.23:
Цитата: langust от июля 08, 2009, 20:17:38
В книге Никонова приводится вполне логичная  концепция зависимости исторических событий, переселений народов, войн от климатических изменений в тех регионах, в которых эти  события происходят. А в конце-концов, при глобальном изменении климата  меняются и условия существования всех народов, населяющих Землю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 02, 2010, 07:12:33
Наиболее "доказанными" циклами солнечной активности являются 11 и 22-летние...
Одним из наиболее распространённых показателей уровня солнечной активности является число Вольфа, связанное с количеством солнечных пятен на видимой полусфере Солнца. Общий уровень солнечной активности меняется с характерным периодом, примерно равным 11 годам (так называемый «цикл солнечной активности» или «одиннадцатилетний цикл»). Этот период выдерживается неточно и в XX веке был ближе к 10 годам, а за последние 300 лет варьировался примерно от 7 до 17 лет. Циклам солнечной активности принято приписывать последовательные номера, начиная от условно выбранного первого цикла, максимум которого был в 1761 году. В 2000 году наблюдался максимум 23-го цикла солнечной активности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 03, 2010, 10:28:20
График с данными по концентрациям кислорода, углекислоты и температуре за 4 млрд лет...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 04, 2010, 07:40:13
http://www.tesis.lebedev.ru/sun_vocabulary.html?topic=6&news_id=549
Начиная с 1874 года детальные наблюдения солнечных пятен начались также в Королевской Обсерватории Гринвича (Royal Greenwich Observatory) в Англии. В этих наблюдениях не только подсчитывалось количество пятен на поверхности Солнца, но и определялся их размер и положение на диске Солнца. Благодаря этой информации было установлено, что пятна на поверхности Солнца распределены не равномерно, а появляются перимущественно в двух поясах, один из которых расположен к югу, а другой к северу от солнечного экватора. При этом расстояние между двумя поясами образования пятен меняется с циклом солнечной активности. В начале солнечного цикла пятна образуются на большом расстоянии от экватора, то есть на высоких широтах, а затем пояса формирования пятен постепенно сближаются и в конце цикла почти соприкасаются с экватором. Если построить зависимость положения пятен на диске Солнца от времени, то получается очень известная диаграмма, похожая на крылья бабочки, которая так и называется "диаграмма-бабочка". Ниже на рисунках показана эта диаграмма, построенная на протяжении длительного времени с 1874 года по наши дни
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 04, 2010, 12:12:23
Большую роль в палеогеографии могут играть письменные источники. Например мне кажется есть такой неосвоенный пласт как данные по наблюдению за растительностью и началом ее разных фенологических фаз. Например пресловутое цветение вишни (сакуры), даты этого цветения наверняка фиксировались несколько веков в ряде монастырей Японии. Встрачали вы такие сведения?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 04, 2010, 15:14:12
Цитата: идрис от марта 04, 2010, 12:12:23
Большую роль в палеогеографии могут играть письменные источники. Например мне кажется есть такой неосвоенный пласт как данные по наблюдению за растительностью и началом ее разных фенологических фаз.
Приводятся некоторые факты в книге: История отмороженных в контексте глобального потепления/А.П. Никонов. - М.: Изд-во НЦ ЭНАС, 2007. - 296 с. - (Точка зрения).

Виноград не выращивали в Северной и Центральной Италии вплоть до конца III века до н.э., хотя
виноградная лоза была италийским крестьянам, конечно же, хорошо известна - впервые виноград был
завезен на Апеннины за 700 лет до н.э. Греческие колонисты, основавшие город Кумы (близ
современного Неаполя) занимались виноградарством, но за 500 последующих лет колонизации
виноградная культура так и не двинулась севернее Южной Италии. Сохранились греческие тексты, которые не рекомендуют селянам выращивать виноград и оливки севернее Неаполя - померзнут...
Только в третьем-втором веках, когда климат потеплел, виноград и оливки распространились по всему
«сапожку».
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 05, 2010, 22:08:50
http://www.kp.ru/daily/23852.3/63129/
Абдусаматов установил, что Солнце светит сильнее или слабее, подчиняясь строгим циклам: 11-летним и вековым. И ждать похолодания осталось недолго. Вековой цикл малого свечения Солнца начнется уже в 2012 году. Температура на планете станет снижаться и к 2050 году достигнет минимума. В среднем станет на 1,2 - 1,3 градуса холоднее, чем сейчас. Пустяк? Но ведь глобальное потепление измеряется и того меньшими цифрами - 0,6 градуса за сто лет! Хабибулло приводит для примера холодное время 1645 - 1715 годов. В новом ледниковом периоде человечеству придется мерзнуть так же.
- Тогда покрылись льдом Сена и Темза, замерзли все каналы Голландии, - пугает Абдусаматов (для сравнения: в этом январе и в Париже, и в Лондоне, и в Амстердаме было около +10 градусов - какой тут лед! - Ред.). - На толстой корке обледеневших Днепра и Москвы-реки наши предки устраивали ярмарки. Аномальные холода вспугнули викингов, покорявших Гренландию. Увидев, что на зеленый прежде остров наступают ледники, они решили убраться.
В России недостаток солнечных лучей станет заметен лет через 15, зимы станут длиннее и морознее. А к 2050 году север страны покроют глубокие снега. Белый снег будет отражать солнечный свет, и это вызовет еще большее похолодание.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 05, 2010, 22:20:19
Цитата: langust от февраля 20, 2010, 09:15:07
Шутка Юли по второй ссылке:
Кстати, я счастлива сообщить по поводу глобального потепления, что эффект деятельности человека уже сказывается и на Марсе, поскольку, согласно данным спутников наблюдения Марса, на Марсе полярные шапки тают, из СО2. Конечно, скептик может сказать, что это связано с деятельностью солнца. Но я думаю, что мы все должны понимать, что это связано с глобальным потеплением, которое сказывается даже на Марсе.
Интересно, а как там с глобальным потеплением на планете Сникерс... :D :D :D
Цитата: DNAoidea от февраля 20, 2010, 22:15:28
Цитата: langust от февраля 20, 2010, 15:15:12
А вот на Марсе это видно, так как полярные шапки действительно уменьшаются...  8).
Всё! срочно собираем саммит по борьбе с парниковыми выбросами на Марсе! ;D
Один из аргументов Хабибулло Абдусаматова: на Марсе периодически теплеет и холодает. Причем точно в то же время, что и на Земле! Это результаты недавних исследований NASA. Но на Красной планете нет ни марсиан, ни тем более заводов, автомобилей и прочих источников парниковых газов. Это значит, что на климат и у нас, и у соседей влияет исключительно Солнце и его перемены «настроения».
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 05, 2010, 23:09:03
http://oko-planet.su/pogoda/newspogoda/24932-na-solnce-zamedlilsya-yadernyj-sintez-ozhidayut.html
Французские ученые зафиксировали, что на Солнце замедлилась реакция слияния легких атомных ядер в более тяжелые ядра, происходящая при сверхвысокой температуре и сопровождающаяся выделением огромных количеств энергии.
Это реакция так называемого ядерного синтеза, сообщает Science.YoRead.ru.
Понижение скорости ядерного синтеза в недрах Солнца ученые связывают с предстоящим началом нового цикла звезды. Традиционно солнечный цикл длится 11 лет, во время которого происходит сначала взлет, а затем снижение активности Солнца. Начало нового цикла ожидается в конце 2012 года.
В результате снижения активности ядерного синтеза, энергия, вырабатываемая Солнцем, существенно уменьшается, а потому в ближайшие несколько лет стоит ожидать начала глобального похолодания, вплоть до 2012 года.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 06, 2010, 07:07:07
Быстрое похолодание 8,2 тыс. лет назад впервые было зафиксировано швейцарским ботаником Генрихом Цоллером в 1960 г. Некоторые авторы считают, что это похолодание было лишь одним из самых заметных периодических похолоданий, которые случаются в голоцене каждые 1500 лет. Изменение климата 8,2 тыс. лет назад впоследствии было зафиксировано при исследовании гренландских ледников и геологических отложений в умеренном и тропическом поясах северной Атлантики.
Предполагают, что причиной похолодания было катастрофическое таяние ледников Северной Америки и внезапное поступление большой массы холодной воды в северную Атлантику в результате ее прорыва в океан из образовавшегося озера Агассис и других приледниковых озер.
Глобальное похолодание драматически сказалось на некоторых ранненеолитических культурах. В частности, жители Чатал-Гуюка ок. 6200 г до н. э. покинули свои жилища, и селение пустовало примерно 500 лет, пока климат не улучшился. В Северной и Восточной Африке эти пять столетий отмечены засухой.

http://wapedia.mobi/ru/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_6200_%D0%BB%D0%B5%D1%82_%D0%B4%D0%BE_%D0%BD._%D1%8D.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 06, 2010, 19:24:24
http://www.ammonit.ru/new/778.htm
Палеоклиматологов заинтересовали события, происходившие около 12 800 лет назад. Тогда в Северном полушарии наступило внезапное и резкое похолодание, продолжавшееся 1300 лет. Этот период именуется младшим дриасом (Younger Dryas), также в англоязычной литературе его иногда назвают "большая заморозка" ("Big Freeze"). Считается, что причиной этой климатической катастрофы был сброс в Северный Ледовитый океан и в Атлантику холодной пресной воды из огромного озера, сформировавшегося на территории Канады после окончания последнего крупного оледенения. Массы холодной пресной воды остановили теплое течение Гольфстрим, обогревающее берега Европы и Северной Америки. До сих пор ученые считали, что холод наступал постепенно, в течение десятилетий. Но исследование канадских палеоклиматологов показало, что все произошло значительно быстрее.
Результаты исследования превзошли ожидания ученых. Оказалось, что «большая заморозка» наступила почти мгновенно, за несколько месяцев, максимум – в течение одного года.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 07, 2010, 03:19:09
64 млн лн...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 07, 2010, 03:21:48
540 мл лн...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 07, 2010, 03:46:16
"Дриасы"...
Изменение толщины годичных отложений льда в ледниковом щите Гренландии (По Alley etal., 1993).
По оси ординат - толщина годичного слоя (м).
По оси абцисс - время
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 07, 2010, 10:58:54
По графикам на этой и предыдущей странице можно прогнозировать климат в ближайшие годы. Точнее, тенденции изменения климата - все-таки малые интервалы времени рассматриваются. Можно быть уверенным, что глобальная температура до 2012 года будет ниже нормы последних десятилетий. Это связано с затянувшимся 11-летним циклом - начало нового 24-го цикла "планируется" как раз в 2012 году.  Следует также учитывать и некоторую амортизацию - океан несколько остыл за последние годы, вот этот фактор и сыграл свою роль в "заморозке" Северного полушария этой зимой. А вот в 2013-2015 гг должен быть максимум по количеству пятен на Солнце, и следовательно - повышение солнечной активности. То есть, в эти годы будет происходить разогрев, что скажется и на несколько последующих лет. Правда, надо учитывать, что сам максимум активности может быть не так ярко выраженным - все же должна быть тенденция по снижению максимальных значений в связи с вековым циклом. То есть - будет происходить постоянное похолодание вплоть до середины 21-го века... .     
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 07, 2010, 11:21:13
Мне кажется роль 11 летнего цикла сильно преувеличена. Если посмотреть на общий ход температур 19-20 веков. То можно выявить локальные высокие температуры в 1840-1850 годы, потом низкие потом опять высокие в 1890-1900, потом спад, потом опять высокие в 1940-1950, потом опять спад, потом опять высокие в 1990-2000, то есть налицо некая цикличность с периодом в 50-60 лет. Очевидно сейчас может быть относительное понижение, стабилизация температур. А следующий высокий уровень можно ожидать в 2040-2050 годы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 07, 2010, 12:12:06
Цитата: идрис от марта 07, 2010, 11:21:13
Если посмотреть на общий ход температур 19-20 веков. То можно выявить локальные высокие температуры в 1840-1850 годы, потом низкие потом опять высокие в 1890-1900, потом спад, потом опять высокие в 1940-1950, потом опять спад, потом опять высокие в 1990-2000, то есть налицо некая цикличность с периодом в 50-60 лет. Очевидно сейчас может быть относительное понижение, стабилизация температур. А следующий высокий уровень можно ожидать в 2040-2050 годы.
Никто не оспаривает повышения глобальной температуры в 30-40-е и в 90-е 20-го века. Но вот 40-е и 90-е годы 19-го века вызывают сомнения... . Даже на локальном уровне. Именно в начале 1890-х зафиксированы аномально низкие температуры и как раз тогда впервые человечество обеспокоилось наступлением "ледникового периода". Хотя последующее, очень небольшое повышение температуры, несколько успокоило общественность. А после потепления 30-х о "леднике" вообще забыли.
Даже по известному спору по методике усреднения инструментальных данных корреляция есть даже у самых непримиримых оппонентов (у "потеплистов" температуры 19 века даже меньше...).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 07, 2010, 12:39:38
Цитата: идрис от марта 07, 2010, 11:21:13
Мне кажется роль 11 летнего цикла сильно преувеличена.
Когда речь идет о прогнозах на ближайшие годы, а речь шла именно о таком прогнозе, то целесообразно учитывать, прежде всего, именно 11-летние циклы - более длительные "растягиваются" уже на многие десятилетия и века. Тем более, что на 100% доказанные циклы солнечной активности - только они. Они хоть осциллируют с не очень то высокой амплитудой (до 0,1%), однако, надежны и все-таки наблюдается корреляция.  А вот прогноз на 21-й век учитывает и "длинные" циклы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 07, 2010, 13:01:12
Вы где то приводили графики по 19 веку Я чуть сдвинул период высоких (относительно) температур. Был "теплый" период третей четверти 18 века, потом значительное похолодание на рубеже 18-19 веков. Также были повышенные температуры в 1830-1840 годы, конечно повышенные по сравнению с предшествующим холодным и последующим холодным временем, то есть относительно повышенными. Также относительно высоки темепературы были с 1870 по 1890 годы. А потом был спад, а с 1920 по 1950 были выше, чем в предшествующие и последующие 20 лет. А потом опять подъем в 1990-2000 годы. Внимательно поссмотрите на графики колебаний температур и там вполне можно выявить некую периодичность в 50-60 лет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 07, 2010, 13:15:41
Графиков разных много, но по 19-20 вв целесообразно пользоваться не косвенными данными, а инструментальными. Может и сложилось впечатление существования полувекового цикла по каким-то данным, но реально заметен так называемый вековой цикл, или цикл Глейшберга, который представляет собой модуляцию восьми 11-летних циклов и длится в среднем 87 лет (80-100).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 07, 2010, 16:16:33
Температурный максимум по "двухвековому" Швейцарскому циклу (208 л) был зафиксирован в 1793 и 2000 гг., минимум - 1898 г. По вековому: последний минимум был в 1986 г. Значит, максимум будет где-то в начале тридцатых годов нынешнего века. Таким образом, "глобальное потепление" конца порошлого века явилось результатом роста солнечной активности по двум этим циклам. По первому пик уже пройден и активность должна понижаться, но по вековому еще продолжается повышение. Возможно, поэтому первые десять лет нынешнего столетия держится стабильно-теплый климат. Но вот  к середине столетия совпадут обе тенденции к понижению и во второй половине 21 века будет достаточно холодно. В России - во всяком случае... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 07, 2010, 16:25:08
Просто мне представляется, что климат Земли это сложный механизм, который имеет множество прямых и обратных внутренних и внешних связей. И пока мы еще толком не знаем, что его определяет полностью. Есть конечно много теоретических обобщений по вопросу, но все равно есть кое что и неясное. Потому я бы и не стал так уж считать 11 летние циклы неким абсолютом, только от которых зависит климат. От них зависит безусловно, но не только от них. Есть и еще важные процессы, которые из 11 летнего цикла не выводятся.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 07, 2010, 18:50:23
Цитата: идрис от марта 07, 2010, 16:25:08
... климат Земли это сложный механизм, который имеет множество прямых и обратных внутренних и внешних связей. И пока мы еще толком не знаем, что его определяет полностью.
Если бы это был простой механизм, то никто бы и не спорил... . Но среди "прямых и обратных" связей можно выделить главную причину изменения климата - инсоляцию. Даже если бы мы ничего не знали про термоядерные реакции, происходящие в недрах нашего светила, то все равно бы пользовались той статистикой, которую имеем по циклам солнечной активности. И сейчас мы не знаем причин этой цикличности, хотя и есть гипотезы - не более того.
Тенденции изменения климата вообще-то определяются сроками значительно более длинными, чем даже десятилетие - нормально считается, что наблюдения ведутся как минимум 30 лет, да и глобальную температуру усредняют не по каждому году, а как минимум по 5-10 летним периодам. Поэтому сами 11-летние циклы незаметны на фоне даже 5-летних усреднений... . Они как бы путают "карты" при текущих изменениях и трендах. А если учесть еще и двухлетний период амортизации, то имеется и причина даже сомневаться в существовании этих малых циклов. На самом деле 24-й цикл начался еще в 2008 году, когда были замечены пятна с противоположной полярностью (что предполагает и начало нового 22-летнего цикла), но два года было достаточно тепло при минимуме числа Вольфа. Да еще и продолжительность цикла как бы увеличилась... .
Однако, игнорировать их нельзя. Они могут, например, "подчеркнуть" какой-то минимум или максимум, как например произошло в 2000 году, когда наложились 208-летний оптимум и максимум 23-го цикла. По прогнозам - тем более, надо обязательно их учитывать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 07, 2010, 20:58:07
А теперь вернемся к нашему прогнозу. Итак, 2010-2012 гг будут, несомненно, холодными за счет нынешней пониженной активности солнца. Того же стоит ожидать и в 2013 году, хотя как раз количество пятен на Солнце будет и максимальным. Это значит, что лишь в 2014-2015 г наступит потепление, которое продлится несколько лет. Минимум солнечной активности будет в 2019 г и это означает начало 25 цикла, а похолодание будет в 2021-2023 гг. Далее - потепление. А  значительного потепления стоит ждать уже 2033 году - как раз совпадут максимумы очередного 11-летнего и векового циклов. И лишь, начиная с середины века, наметится устойчивый тренд на существенное и длительное похолодание вплоть до начала 21 века. Локальный минимум - в 2075 г.
То есть, в ближайшие пару десятилетий основную роль по изменению климата будет играть именно 11-летний цикл, а потом - вековой и двухвековой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 07, 2010, 23:00:04
Сам того не ожидал, но прогноз оказался очень даже ничего... . То есть, нам придется пережить несколько прохладных зим, а далее, скорее всего, наступит... потепление. Даже предполагаемый минимум начала двадцатых годов может быть "перекрыт" наступающим оптимумом векового цикла. Это вроде потепления 30-х-40-х годов прошлого века, только на этот раз температурный максимум будет достигнут в начале тридцатых, а не в конце, как тогда. А то что будет "второй маундер" в 2050-2110 гг - дела наших потомков  ;D.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 08, 2010, 09:01:34
Уже то хорошо, что в ближайшие десятилетия не будет слишком холодно. Однако, вряд ли будет превышен температурный оптимум рубежа тысячелетий - все-таки 70 лет назад вековой максимум был достигнут на фоне тренда на повышение по двухвековому циклу, а сейчас все как раз наоборот. Впрочем, до минимума 2106 года еще далеко и этот тренд наверняка слабый, если таковой вообще есть - мы же не знаем истинный механизм цикличности солнечной активности.   
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 08, 2010, 22:16:51
Есть и другие прогнозы... .
Но они для тех... кто верит... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от марта 08, 2010, 22:55:25
вот третий график мне больше всего нравится! ;D всё по принципу - "ложь должна быть настолько абсурдной, чтобы в неё поверили" или как-то так... говорил кажется Геббельс... особенно мне нравится такой прогноз после сегодняшнего дня, когда на несколько часов засыпало снегом Барселону (!) чего, как говорят бывалые не случалось 35 лет... а ещё и к тому же в марте...
что же касается циклов солнечной активности, то тут, корреляция с температурами как раз прослеживается, как видел как-то, но наверняка есть и другие факторы. В частности читал неоднократно, что нынешняя эпоха похолодания началась из-за формирования Течения Западных Ветров и разрушения циркулирующего пассата вдоль экватора...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 08, 2010, 23:06:28
Цитата: DNAoidea от марта 08, 2010, 22:55:25
... особенно мне нравится такой прогноз после сегодняшнего дня, когда на несколько часов засыпало снегом Барселону (!) чего, как говорят бывалые не случалось 35 лет... а ещё и к тому же в марте...
А у нас на широте Ванкувера обещают 12 мороза, а снегу навалило... .
Впрочем, первые два графика - это тот максимум, что может "дать" теоретически антропогенный СО2 при увеличении его концентрации в... два, три... десять раз. Но, опять же повторяю: для тех, кто верит... . К сожалению, "верят" не только за деньги - бывает и ... бесплатно  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 08, 2010, 23:46:07
Цитата: DNAoidea от марта 08, 2010, 22:55:25
вот третий график мне больше всего нравится! ;D всё по принципу - "ложь должна быть настолько абсурдной, чтобы в неё поверили"
Третий график типично алармистского толка, "от" Межправительственной "панели" по изменению климата (Intergovermental Panel of Climat Change). Недавно с этой панели ушел Фил Джонс, который рисовал подобные графики, но теперь у него прогноз явно "понижающий" - абсурд должен поддерживаться хотя бы, а он уже ... в отставке. Впрочем, свято место пусто не бывает - как известно, на панели платят много больше, чем на пашне... .   
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 09, 2010, 00:18:10
И вообще, когда прекращают считать природные факторы и начинают ... фантазировать, то в результате и получаются ... фантазии. Так что отвлечемся от "социального фактора" и посмотрим на факты. А они как раз подтверждают ... дальнейшее похолодание, а вовсе не резкое потепление. Тем более, что эти факты подтверждены историей климата за прошедшие тысячелетия... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 09, 2010, 00:26:38
Второй график подтверждает наш прогноз в общих чертах:  общее похолодание в 21 веке, некоторое потепление в 30-40-х гг, похолодание в 70-х... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от марта 09, 2010, 02:36:25
Цитата: langust от марта 08, 2010, 23:06:28
Впрочем, первые два графика - это тот максимум, что может "дать" теоретически антропогенный СО2 при увеличении его концентрации в... два, три... десять раз. Но, опять же повторяю: для тех, кто верит... .
да, верит именно в то, что концентрация углекислого газа не просто связанна (какая-то связь конечно есть...), а так сильно связанна с климатом. Вообще говоря даже на самых "от панели" ::) графиках, видно, что между 45 и 75 годами роста температуры нет, а концентрации углекислого газа есть... И кроме как на флуктуации списать это, если говорить о жёсткой корреляции не на что, но хороша, одна, флуктуация при такой жёсткой корреляции...
Цитата: langust от марта 08, 2010, 23:46:07
"от" Межправительственной "панели" по изменению климата (Intergovermental Panel of Climat Change).
потрясающе! насколько точно дано название...
но вообще видел "прогнозы" что, мол, земля вообще в ближайшие 50 лет может во вторую Венеру превратится (типа океаны испарятся, поэтому), и всё из-за нас грешных... но это уже наверное не панель, это просто фанатизм, а он не покупной, это состояние души, от чистого сердца. ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 09, 2010, 02:45:35
Цитата: DNAoidea от марта 09, 2010, 02:36:25
Цитата: langust от марта 08, 2010, 23:46:07
"от" Межправительственной "панели" по изменению климата (Intergovermental Panel of Climat Change).
потрясающе! насколько точно дано название...
Где-то видел вместо Panel стоит Partnership... . Типа ТООО - Товарищиства с Очень Ограниченной Ответственностью  :D. Кстати, из 2000 "товарищей", ученых там кот наплакал..., в основном чиновники.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 09, 2010, 02:55:47
Цитата: DNAoidea от марта 09, 2010, 02:36:25
Вообще говоря даже на самых "от панели" ::) графиках, видно, что между 45 и 75 годами роста температуры нет, а концентрации углекислого газа есть... И кроме как на флуктуации списать это, если говорить о жёсткой корреляции не на что, но хороша, одна, флуктуация при такой жёсткой корреляции...
А если учесть, что именно в это время была огромная и ничем не ограниченная эмиссия СО2 во время послевоенного экономического бума... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 09, 2010, 03:25:48
Цитата: DNAoidea от марта 09, 2010, 02:36:25
...но вообще видел "прогнозы" что, мол, земля вообще в ближайшие 50 лет может во вторую Венеру превратится (типа океаны испарятся, поэтому), и всё из-за нас грешных... но это уже наверное не панель, это просто фанатизм, а он не покупной, это состояние души, от чистого сердца. ::)
А это из серии удивительных "математических" моделей, когда манипулируя тремя десятками "свободных" параметров, можно получить все что угодно - от полного замерзания всей Земли насквозь до самого дна океанов и до ... венерианских температур с полным испарением этих самых океанов  ;D.
Кстати, в Институте биофизики клетки (?!) как раз созданы подобные модели, да еще в придачу интересная теория затопления всей Русской равнины, западной Сибири и Средней Азии в голоцене. Здесь, на форуме, обсуждалась статья о таком "расширении" Черного моря... .  Так сказать, научное обоснование Всемирного Потопа  :D.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2744.15.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 09, 2010, 13:20:45
Вообше то насчет теории потопа в Черном море я знаком с рядом специалистов, которые ее развивают. Правда там потоп связан с т.н. Эпохой экстремальных затоплений. Эта эпоха (порядка 16 тысяч лет назад). В это время в Центральной Азии творилось следующее. Сток всех рек возрос в несколько раз. Например Волга выносила огромное количество воды. Уровень Каспия фактически залпом (менее чем за 1000, вероятно за 100-200 лет) поднялся от -130 метров (ательская регрессия), до +50 метров (раннехвалынская трансгрессия). Площадь Каспия возросла до 1,3 млн кв. км. Берег моря был в Саратове и вероятно вплоть до Самары. Из Каспия бурная река (порядка 1млн кубометров в секунду) 5 Амазонок!!! по Манычскому прогибу начала стекать в Азовское и Черное моря. Их уровень также был низким, порядка - 80 метров. Там уровень залпом вырос на 50 метров. Оттуда примерно такая же река по проливам Босфор и Дарданеллы стекала в Эгейское море. Это подтверждают находки Каспийских моллюсков (сугубо эндемичных) в осадках того времени на севере Эгейского моря. Также в том время были могучие водоемы на Балхаше, его площадь была в 10 раз больше современной. Вероятно аналогичные озера занимали и другие впадины Азии (Такла-Макан, Гоби, Центральный Иран). Также огромные озера заливали бессточные впадины Малой Азии. Уровень воды озер Ван, Урмия был на 300-400 метров выше современного и они были сточными и т.д. Вот это примерно и называют эпохой экстремальных затоплений. Вероятно это было потому, что на севере был ледник с могучим антициклоном. Соответственно он отклонял к югу те циклоны, что сейчас идут через центр европы и скандинавия. Соответственно на юге шли циклоны и выпадали горы осадков. Все впадины были залиты крупными озерами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 09, 2010, 13:39:53
По версии специалистов ИБК "всемирный потоп" был куда более значимым...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 09, 2010, 14:40:32
А что за ИБК такой? Это они что то слишком большие водоемы нарисовали. Та же Восточно-Европейская равнина она вероятно никогда так не заливалась. Если бы она так заливалась, то там не было бы рек. А речные долины там есть. Значит таких озер там не было. В Западной Сибири есть высокие отложения, которые связывают с озерами. Но почти по всем выкладкам, такие водоемы там были в предшействующее (днепровское оледенение). А последнее оледенение, не было таким мощным и вероятно не создавало сплошной ледниковой стены, что препятствовала стоку вод на север.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 09, 2010, 14:50:19
Цитата: langust от марта 09, 2010, 03:25:48
Кстати, в Институте Биофизики Клетки (?!) как раз созданы подобные модели, да еще в придачу интересная теория затопления всей Русской равнины, западной Сибири и Средней Азии в голоцене. Здесь, на форуме, обсуждалась статья о таком "расширении" Черного моря... .  Так сказать, научное обоснование Всемирного Потопа  :D.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2744.15.html
А по ссылке - обсуждение и дальнейшие пруфлинки...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 09, 2010, 22:51:38
И снова для верующих... .
Предсказанная эволюция среднегодовой температуры вплоть до 2200 года в различных сценариях экономической деятельности
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 09, 2010, 23:04:00
А вот и математические чудеса, происходящие в институте клетки... . Это вам не апгрейд Черного моря... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 10, 2010, 15:30:13
Вот сейчас подумал. Знаете, что мне напомнила вся это бодяга с экспоненциальным ростом температуры от СО2? Помните про проблему Каспия? Какие были супер прожекты его спасения, когда он падал. Чуть ле ядерными взрывами каналы начали строить от Печоры к Каме. По моему даже парочку другую взорвали в том регионе. С каким титаническим трудом ученых удалось всю эту вакханалию остановить. Апофеозом стала дамба в заливе Карабогазгол, которую стали строить когда уровень уже начал расти. А чуть ли не через 2-3 года после постройки дамбу взорвали :)))
А потом стала рождать мысль титанов проекты уже спасения от Растущего Каспия. Там и атомные станции по опреснению и орошению Устюрта и проекты каналов от Волги и проекты переброски вод в Арал и т.д.

Вот по моему те же самые люди сейчас активно пытаются нас спасти от глобального потепления. У меня такое чувство, что когда они нас от него спасут. Они начнут нас спасать еще от чего нибудь. И что удивительно, вся эта работа всегда находит могучее финансирование.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 10, 2010, 16:58:48
Цитата: идрис от марта 10, 2010, 15:30:13
Вот по моему те же самые люди сейчас активно пытаются нас спасти от глобального потепления. У меня такое чувство, что когда они нас от него спасут. Они начнут нас спасать еще от чего нибудь. И что удивительно, вся эта работа всегда находит могучее финансирование.
Аналогия, конечно, есть. Но и только. А разница в том, что наши дураки строили наши "классные" дороги или хотя бы... ударяли автопробегами по бездорожью.  ;D
А вот ТАМ как раз дураков то и нет - все рассчитано до ... цента. Как правильно замечено в соседней ветке
Цитата: crdigger от марта 10, 2010, 11:00:03
Иллюстрация того,что любую экологическию нишу  рано или поздно займут.Создание потока денег путем международного регулирования,Раз,придумали регулирование экономики за деньги под благовидным предлогом.Два , придумали метод научного подлога путем заказа нужного результата через гранты.Теперь любая возможность будет эксплуатироваться.Это не первое такое явление,первым было дело озоновой дыры, правда она вроде действительно существует.
Уже давно доказано, что человечество никак не влияет на озоновые дыры (хотя они действительно есть и будут!), но огромные прибыли, которые были получены за счет пиар-компании кое-кому не дают покоя и ... хочется еще.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 10, 2010, 18:54:25
Там дураки похлеще наших. Идеалистические мысли, которые были у советской интеллигенции, что мол там все так умно и хорошо и правильно, а тут сплошь дураки и бездари, их по моему уже пора оставить. Примитивная голливудская реклама с разными хорошими Рембо, борющимися против плохих извергов в ушанках, алкашах молотками чинящих станции в космосе и прочая туфта, она уже не может восприниматься всерьез. Да и классичиский американский тезис: "Если ты такой умный, почему ты не богатый". Соответственно, если ты бедный, значит ты не умный :)) А мы были бедными, а значит не умными. Эта их туфта, она уже не работает. Надо преодолевать эти неправильные представления и возврашаться к реальности. У них ситуация в плане рациональности и не траты ресурсов на пустое и антинаучное еще хуже, чем была в том же СССР.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 10, 2010, 19:48:45
Их дураки - себе на уме в большей степени... . Например, при строительстве трансамериканской железной дороги государство платило за каждый километр пути. Так они, как нормальные герои, всегда и шли в обход... каждой кочки. ;D. А наши - лишь бы амбиции свои удовлетворить. Это сейчас воруют немеряно, а тогда все ради идеи ::). Вот и проект переброски рек пытались... . Только вот ради чего? Да и другие "великие стройки" вроде БАМа... .

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 10, 2010, 21:33:30
Ловите еще картинок по "сильно большим морям"
Вот здесь собрали с каспий-байкальской нерпой
http://haritonoff.livejournal.com/120159.html#cutid1

Картинка про Эвксинскую трансгрессию отсюда:
http://www.sciam.ru/2006/5/geografya.shtml

Русла Рек Русской равнины со вдесятеро большим, чем сейчас дебитом - вполне достоверный факт. Постоянно находят рядом и вдоль нынешних речушек. Ссылку находил, но форум, где положил - умер, а снова не нахожу.

И еще, может потому и не было в последнее оледенение таким большим заливанием подледниковых пространств, что прорвало Тургайский проход в предыдущее оледенение? И вода весь Молодой Дриасс переполняла южные водоемы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от марта 10, 2010, 21:55:35
всё-таки про эти затопления интересно... уже мелькало тут на форуме, да и про серьёзные колебания уровня Каспия в прошлом слышал, да и видел сам как он вздулся в начале 90-х и Бульвар в Баку серьёзно подтопило... и читал что зависит его уровень прежде всего от стока Волги, но в 10 раз??? где площадь водосбора? Сибирь? и потом - речь-то почти что об исторических временах, стало быть остатков должно быть много, неужели ничего нет? территории-то огромные, и не где-нибудь в Амазонской сельве, а буквально под ногами...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 11, 2010, 02:34:56
О заполнении Средиземного моря
http://www.gazeta.ru/news/science/2009/12/10/n_1434083.shtml
ЦитироватьПовторно открывшийся 5,3 миллиона лет назад пролив Гибралтар был настолько широким, что поток воды через него заполнил почти высохшее к тому времени Средиземное море менее, чем за два года
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 11, 2010, 03:10:05
А по Карнаухову Средиземное море последний раз заполнилось совсем недавно, да еще с ... Русской равнины...
http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst5.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 11, 2010, 03:15:27
Цитата: идрис от марта 09, 2010, 13:20:45
Берег моря был в Саратове и вероятно вплоть до Самары. Из Каспия бурная река (порядка 1млн кубометров в секунду) 5 Амазонок!!! по Манычскому прогибу начала стекать в Азовское и Черное моря. Их уровень также был низким, порядка - 80 метров. Там уровень залпом вырос на 50 метров. Оттуда примерно такая же река по проливам Босфор и Дарданеллы стекала в Эгейское море. Это подтверждают находки Каспийских моллюсков (сугубо эндемичных) в осадках того времени на севере Эгейского моря. Также в том время были могучие водоемы на Балхаше, его площадь была в 10 раз больше современной. Вероятно аналогичные озера занимали и другие впадины Азии (Такла-Макан, Гоби, Центральный Иран). Также огромные озера заливали бессточные впадины Малой Азии. Уровень воды озер Ван, Урмия был на 300-400 метров выше современного и они были сточными и т.д. Вот это примерно и называют эпохой экстремальных затоплений. Вероятно это было потому, что на севере был ледник с могучим антициклоном. Соответственно он отклонял к югу те циклоны, что сейчас идут через центр европы и скандинавия. Соответственно на юге шли циклоны и выпадали горы осадков. Все впадины были залиты крупными озерами.
Вроде того: выше по ссылкам есть карта...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 11, 2010, 05:16:34
Так как глубина Гибралтарского пролива по фарватору составляет 338-1181 м, то ни о каком потопе речи не может идти. То есть, сколько ни сливай воду через Босфор и Дарданеллы из Черного моря - она частично испарится в акватории Средиземного моря, а остатки уйдут в Атлантику через пролив.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 11, 2010, 06:33:19
У Карнаухова нет про Гибралтар. Зеленое на Средиземном море - это общее понижение уровня моря при леднике.
Что значит нет следов - следов как грязи. Вам же пишут - от предпоследнего лоледенения остались осадки. Мансийское пресноводное море - практически научный термин. И печерское тоже. Я видел статьи. А уж каспийская и байкальская нерпы...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 11, 2010, 10:30:03
И я про то же... . На карте возле берегов нынешней Португалии видна такая же непокрытая водами зеленая полоса шельфа и, скорее всего, также предполагалось, что Гибралтар был открыт. Далее по ссылке
ЦитироватьПриведенная выше дата 11600 лет тому назад складывается из времени жизни Солона (6 век до нашей эры), сведений египетских жрецов о том, что катастрофа произошла за 9000 тыс. лет до момента сообщения этих сведений Солону и 2000 лет, прошедших от начала новой эры. В современной литературе распространено мнение о том, что Платон выдумал Атлантиду для иллюстрации своего идеального государственного устройства и нет никаких объективных доказательств того, что Атлантида могла существовать и погибнуть (Панченко, 1990). Полезно, однако, сопоставить дату гибели Атлантиды Платона (11600 лет т.н.) и дату катастрофически быстрого изменения климата в Северном полушарии (11640 лет т.н.), определенную по изменению толщины слоев льда в Гренландии (Alley et al., 1993), которую мы связываем с моментом катастрофически быстрого затопления шельфа Средиземного моря водами Евразийского океана после прорыва Босфора и Дарданелл (рис. 5 Г).
То есть, предполагается катастрофически быстрое затопление шельфа Средиземного моря - а это сотня метров.... . Но так как существенного перепада уровня моря не могло быть по причине открытого Гибралтара, то быстрого затопления его также не могло быть - лимитирует общий уровень океана. Причем, совершенно все равно, откуда прибывает вода - со стороны Черного моря или со стороны Атлантики. То есть уровень Средиземного моря повышался одновременно с уровнем мирового океана, а это не одна сотня лет. Другой вопрос, если бы все-таки Гибралтар был закрыт. В этом случае, из-за перепадов уровней воды происходит именно катастрофическое наполнение Средиземного моря в течение нескольких лет. И опять же таки неважно откуда вода - с запада или востока. Как то так.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 11, 2010, 10:45:01
Цитата: gans от марта 11, 2010, 06:33:19
А уж каспийская и байкальская нерпы...
По карте выше можно объяснить факт распространения нерпы и вовсе необязательно существование "Евразийского океана", якобы покрывавшего не только Западную Сибирь и Среднюю Азию, но и... Русскую равнину. Также необязательно, что нерпа распространилась именно в последний ледниковый максимум.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 11, 2010, 13:11:48
Цитата: идрис от марта 09, 2010, 14:40:32
Та же Восточно-Европейская равнина она вероятно никогда так не заливалась. Если бы она так заливалась, то там не было бы рек. А речные долины там есть. Значит таких озер там не было. В Западной Сибири есть высокие отложения, которые связывают с озерами. Но почти по всем выкладкам, такие водоемы там были в предшействующее (днепровское оледенение). А последнее оледенение, не было таким мощным и вероятно не создавало сплошной ледниковой стены, что препятствовала стоку вод на север.
Цитата: gans от марта 11, 2010, 06:33:19
Мансийское пресноводное море - практически научный термин.
Вот интересная ссылка и карта:
http://www.nkj.ru/archive/articles/1015/
Иллюстрация "Область предполагаемого распространения Мансийского озера-моря
Область предполагаемого распространения Мансийского озера-моря (заштрихована серым) перекрывает места нахождения останков мамонтов, которые обитали здесь примерно 18 тысяч лет назад. Это серьезный аргумент в пользу того, что большое подпрудное озеро существовало гораздо раньше, 90-60 тысяч лет назад, а во времена последнего оледенения на просторах Западной Сибири возникали лишь небольшие мелкие озера. Звездочками на карте обозначены места стоянок древнего человека: Шикаевка-2 (1), Томск (2), Могочино-1 (3). Места находок мамонтов отмечены черными точками.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 11, 2010, 15:54:38
Эвксинская трансгрессия от дождя - это тоже сюр.
Почему бы не предположить, что открытие Тургайской протоки не давало Мансийскому морю расти в предпоследнее, а особенно в последнее оледенение? И само это открытие предопереджелило окончание ледникового периода вообще. По-Карнауховски. От того, что вода вернулась в океан не растопив ледяной дамбы через южный маршрут.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 11, 2010, 18:49:41
Да как же Мансийское озеро могло быть в позднем валдае. Если на севере Западной сибири почти нет никаких моренных отложений этого времени. Я даже скажу больше. Валдайский ледник даже сток печоры и то полностью не мог перекрыть, потому что не доходил до нее. А уж сток Оби и Енисея. Да и прорвать и сильно стекать по тургаю ничего не могло. Потому что там нет никаких мощных эрозионных врезов. Да и насколько я читал, я нигде не встречал, чтобы в Аральской котловине (куда мог быть прорыв из Тургая) в более менее позднеплейстоценовых слоях находили фауну холодных водоемов или даже пресноводную. 

То есть там не было на севере мощного ледника в то время. Значит и подпрудного озера быть не могло.

За 20 тысяч лет ни одно млекопитающее в 2 новых вида эволюционировать не сможет. Для Каспия вполне вероятно, что Акчагыльское море разливалось вплоть до Пермского края. Во всяком случае в монографии Акчагыльский ярус Азербайджана, приводится ряд примеров подверждающих такую версию.

Насчет русел рек с вдесятеро большим дебитом и что это подверждает. Дебит может быть хоть в сто раз большим. Например для реки Урал или Яик или какого нибудь Калауса с Егорлыком. В любом случае еслии смотреть на десятки тысяч кубических километров водообмена по Гибралтару, то это в любом случае капелька в море.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 11, 2010, 19:00:28
Совсем забыл.

Вкратце обстановка с отношением к покровным оледенениям такая. В Западной сибири очень плохо с типичными моренами. Многие считают (особенно местные полевые геологи), что там вообше нет моренных отложений. Да и рельефа связаного с моренами тоже нет. Это служит причиной того, что полевые геологи Западной сибири часто считают, что не было покровных ледников. То есть они стороники гляциомаринизма. То есть разноса того что есть с плавучими льдами, условно айсбергами. Эти свои выводы они экстраполируют и на всю ЗапСиб низменность и на ВЕРу. Но все таки доминирующая в отечественной геологии точка зрения, что это не так. Что были самые нормальные покровные ледники. В том числе и в Западной Сибири. Когда проходили специально конгрессы и коммисии по четвертичному периоду в 1970-80 годы проводили работы в этой зоне. Во всех официальных трудах для съездов ИНКВЫ критически рассмотрены следы так называем озер и озерных отложений и всегда написано, что не озера и не озерные отложения. А специфические ледниковые.  Даже ваши сибирские геологи в официальных серьезных отчетах писали официальную точку зрения. Понятно, что типичных морен там вероятно нет. Но там свои условия и свои морены. А могучих озер глубиной десятки метров и площадью в миллионы кв. километров там небыло. Я читал статьи этих отчетов. Они есть в институте, могу поднять их и представить цитаты из работ.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 12, 2010, 09:30:26
Цитата: идрис от марта 11, 2010, 18:49:41
Насчет русел рек с вдесятеро большим дебитом и что это подверждает. Дебит может быть хоть в сто раз большим. Например для реки Урал или Яик или какого нибудь Калауса с Егорлыком. В любом случае еслии смотреть на десятки тысяч кубических километров водообмена по Гибралтару, то это в любом случае капелька в море.
Если сравнить водообмен, то сейчас у Гибралтара он в сотни раз больше, чем у Дарданелл и Босфора... . То есть, если теоретически увеличить сток из Черного моря хоть в тысячу раз, то Гибралтарский пролив легко "осилит" и этот поток, который гипотетически можно представить за счет хотя бы небольшого превышения уровня Средиземного моря над уровнем мирового океана. Сколько прибыло, столько и убыло - закон сообщающихся сосудов, однако  ::). И никакой "катастрофы".
Стоянки человека, многочисленные находки мамонтов на... территории покрытой океяном-морем - нонсенс. Да и слабовато с доказательствами по флоре и фауне...
Цитата: Gilgamesh от февраля 21, 2010, 08:37:09
Какой замечательный источник. Ни тебе исследований по флоре и палинофлоре "затапливаемых" территорий, ни по фауне, ни по археологии (кроме высосанного из пальца объяснения смешанности культур сбегнием на остров), ни по седиментологи и литологии, ни датировок углеродных. Зато "Атлантида" Платона котируется. Дивны успехи палеогеографической науки на базе Института биофизики клетки.
И еще. Никак в толк не возьму, как связать исследования палеоклимата с... биофизикой клетки  ???
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 12, 2010, 10:40:38
Просто когда изучают прошлое, то обыватели часто путают 1000, 10000, 100000, 1000000 лет назад. Для них это все одно и то же. Это как я написал тероподы, вместо тероморфы. Для меня (обывателя) это похоже звучит, но для специалистов это смешно. Так и со Средиземным морем, они услышали, что море высыхало и что в ледниковые периоды его уровень падал. Вот и решили, что оно высыхало в ледниковые периоды. Хотя очевидно, что Мессинский кризис был 5 и более миллионов лет, а ледниковые периоды по серьезному начались 0,5 миллионов лет, но для обывателя, это почти одно и то же.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 12, 2010, 11:01:52
Самое смешное, что Средиземное море действительно "усыхало" во время наступления ледника, но ... с маленькой поправкой - ровно настолько, насколько понижался уровень океана по причине связывания воды в этом самом леднике.
А вот заявление типа
Цитировать...мы связываем с моментом катастрофически быстрого затопления шельфа Средиземного моря водами Евразийского океана после прорыва Босфора и Дарданелл.
было сделано как будто и не обывателем, а представителями весьма уважаемой организации РАН.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 12, 2010, 13:09:36
А почему перелив через Босфор не катастрофицеский? Ведь уровень Черного моря перед переливом был почти на 80 метров выше нынешнего тогдашнего уровня Средиземного моря.
И глубина Дарданелл сегодня, это в том числе и промоина от потока.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 12, 2010, 13:44:40
Цитата: gans от марта 12, 2010, 13:09:36
А почему перелив через Босфор не катастрофицеский? Ведь уровень Черного моря перед переливом был почти на 80 метров выше нынешнего тогдашнего уровня Средиземного моря.
И глубина Дарданелл сегодня, это в том числе и промоина от потока.
В статье речь шла именно о затоплении шельфа (на карте он закрашен зеленым цветом). Так вот, какой бы мощный прорыв не случился бы - Гибралтар легко справился бы с этим потоком. Даже сейчас его водообмен составляет до 50 000 куб км, и это безо всякого перепада в уровнях моря и океана. А баланс Дарданелл - 300-150 куб км. Даже если уровень моря и повысился бы на несколько метров, то поток через пролив только возрастает и затопления шельфа не случается. А там вроде как затопило... Атлантиду. Неважно, что там за Атлантида была, но ничего быть затоплено и не могло... . Причем, все эти рассуждения и так гипотетические, потому что очевидно, что никакого Евразийского океана не было... . Впрочем, это не отменяет водообмен - наверняка случался, но вовсе не в ... катастрофическом ключе. Вы же сами писали, что Гибралтар открылся более 5 млн лет назад и с тех пор так и не закрывался. А вот Карнаухов действительно ничего об этом не писал - мол, догадайтесь сами... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 12, 2010, 13:52:34
Да аллах с ним , с Гибралтаром. Куда вода девалась, когда ледник стоял? Мансийское море могло играть уровнем и мамонтов вполне могло затопить во вренмя паводка.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 12, 2010, 14:07:24
Цитата: gans от марта 12, 2010, 13:52:34
Да аллах с ним , с Гибралтаром. Куда вода девалась, когда ледник стоял? Мансийское море могло играть уровнем и мамонтов вполне могло затопить во время паводка.
Тогда это не море, а тем более - не океан, а всего лишь ... Обь во время паводка  ;). Тогда надо сразу же "отменить" океан, во всяком случае на Русской равнине. А что там с мамонтами случилось: замерзли, увязли в болоте или ... утонули - мы не знаем. Одно лишь ясно - они там обитали, как впрочем, и наши предки. И воде не надо было куда-то "деваться" - ее там и не было (им в вид. океана).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 12, 2010, 14:29:00
Так был ледник в устье Лены, Енисея, Оби и Печеры или нет?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 12, 2010, 14:53:57
Смотря про какое время вы спрашиваете насчет ледника. Если в позднем Валдае, то вероятно не было.

Насчет катастрофических заливаний всего шельфа Средиземного моря от прорыва черноморско-каспийских вод, очевидно, что просто физически не могло слиться столько воды чтобы затопить весь шельф. Достаточно хотя бы взять площадь Средиземного моря порядка 2 млн кв. км. и площадь черного 200 тысяч (при уровне -80метров). Чтобы понять, что даже слив слой воды в 100 метров из черного нельзя залить 3 млн кв.километров слоем в 100 метров. Надо слить слой воды в 1500 метров. То есть уровень Черного моря должен был быть на 1500 метров выше уровня средиземного, это должно было прорвать и залить все средиземноморье. Это абсолютно фантастическая версия. А то, что сток по Босфору-дарданеллам был и что это промоины от стока вероятно хвалынских вод это очевидно. Есть ведь находки раннехвалынской фауны на севере Эгейского моря, так что этот факт очевиден. И вполне этот сток мог затопить пару сотен квадратных километров где нибудь на островах Эгейского моря. Вполне могла какая то цивилизация и погибнуть. Напомню в то время, один крупный город (типа Ура) фактически и был всей земной цивилизацией и его гибель могла быть катастрофой. То есть поток вод мог смыть всего один город и все Атлантида готова.

Насчет Мансийского озера и его колебаний, повторю нет однозначных публикаций о его наличии. Ваши же сибирские ученые никогда не публиковали таких данных в отчетах для ИНКВА, значит это лишь их предположение.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 12, 2010, 19:09:34
Цитата: gans от марта 12, 2010, 13:52:34
Куда вода девалась, когда ледник стоял? Мансийское море могло играть уровнем и мамонтов вполне могло затопить во время паводка.
По ссылке на предыдущей странице
ЦитироватьВ культурном слое стоянки Могочино-1 (памятник позднего палеолита), которая расположена на береговых террасах в долине реки Обь, кости мамонта возрастом в 18 тысяч лет нашли на высоте 14 метров над уровнем воды. Останки мамонтов того периода обнаружили и на высоком берегу реки Томь, в лессовидных отложениях верхней части террасовидной поверхности, на высоте 40 метров над рекой. Радиоуглеродная датировка кости мамонта из культурного слоя стоянки Шикаевка-2, в долине реки Тобол, тоже дает возраст 18 тысяч лет. Если бы в этот период существовало Мансийское озеро-море, Убаган-Тургайская ложбина, в которой непосредственно находилась стоянка, оказалась бы под водой.
А ведь условие "существования" моря это как минимум поднятие воды на 130 м от нулевой отметки... . Тогда была бы "вода, вода - кругом вода..." @
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 12, 2010, 19:43:21
Цитата: langust от марта 12, 2010, 09:30:26
И еще. Никак в толк не возьму, как связать исследования палеоклимата с... биофизикой клетки  ???
Впрочем, начали мы то с удивительных прогнозов по резкому увеличению глобальной температуры за счет эмиссии углекислого газа... . Кажется, понял в чем дело. . Как-то совершенно случайно (чесслово...) в поиске набрел на информацию о выделении гранта одному из научных подразделений, которым руководит один из активных участников того "потеплистского" портала ( ЕМНИП: речь шла о сумме в $499000...). То есть, даже наши "вполне бюджетные" научные организации "играют джаз" на Межправительственной Панели... . С одной стороны, да пусть доплачивают  за счет своих  налогоплательщиков. Но с другой стороны, как в известном слогане:
Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст @ >:D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 13, 2010, 09:59:07
В последние температурные минимумы ледниковых периодов уровень океана в среднем колебался в интервале -50...-70 м. Если сравнить карту реальных глубин и карты от "потопистов", то видно явное несоответствие... .
На физической карте самым светлым светом обозначены глубины до 200 м. Даже в этом случае шельф составляет лишь малую часть акватории Средиземного моря. А по выше приведенным глубинам - несколько процентов. По второй же карте - не менее половины. Оно, конечно, схематично. Но не... настолько же.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 13, 2010, 16:46:42
Уровень океана был вероятно ниже, чем -50. Как я понимаю для последнего оледенения имеются данные об уровнях порядка -100 метров. Для предыдущих оледенений уровень океана мог быть гораздо ниже. Ведь Днепровское оледенение мощнее Валдайского, значит и уровень океана вполне мог быть гораздо ниже, то есть вполне быть порядка -200 метров.

Вот что странно. Есть много работ где анализируются различия рельефа ледниковых районов разного возраста. Но я не встречал работ, где бы анализировался шельф разного возраста. А то всемя говорят шельф - шельф. А ведь должны быть шельфовые равнины Валдайского времени. Там молодые свежие формы рельефа. Глубже них должны быть древние шельфовые равнины Днепровского времени, там сухопутный рельеф значительно сглажен и т.д.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 13, 2010, 17:01:28
Я ориентировался на оригинальную статью "от противника" по этому вопросу
ЦитироватьОднако для Средиземного моря в эпоху последнего ледникового периода были в 1991 году получены надежные экспериментальные данные о том, что 20-17 тыс. лет тому назад уровень Средиземного моря был как минимум на 37 м. ниже современного. Это следует из того факта, что вход в обнаруженную вблизи Марселя французским аквалангистом Анри Коске пещеру с рисунками и отпечатками ладоней людей, посещавших ее 20-17 тыс. лет тому назад, находится в настоящее время на глубине 37 м ниже современного уровня Средиземного моря (Дэвлет, 1993). Судя по опубликованному рисунку береговая терраса моря в то время находилась еще ниже, на глубине 50-70 метров от современного уровня Средиземного моря.
Тем не менее, закрасить 60% под "шельф", это действительно наглядное пособие для "катастрофического" всемирного потопа. Во всяком случае, даже если взять максимальную величину - 200 м, то все равно к "шельфу" отнесли акваторию на порядок бОльшую, чем в реальности. 
Хоккейные клюшки и гвоздодеры "от Манна" - детский лепет. А если учесть, что Гибралтар был открыт вот уже как 5 млн лет, то площадь "затопления" будет... нулевая.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 13, 2010, 18:26:07
Цитата: langust от марта 12, 2010, 19:09:34
Цитата: gans от марта 12, 2010, 13:52:34
Куда вода девалась, когда ледник стоял? Мансийское море могло играть уровнем и мамонтов вполне могло затопить во время паводка.
По ссылке на предыдущей странице
ЦитироватьВ культурном слое стоянки Могочино-1 (памятник позднего палеолита), которая расположена на береговых террасах в долине реки Обь, кости мамонта возрастом в 18 тысяч лет нашли на высоте 14 метров над уровнем воды. Останки мамонтов того периода обнаружили и на высоком берегу реки Томь, в лессовидных отложениях верхней части террасовидной поверхности, на высоте 40 метров над рекой. Радиоуглеродная датировка кости мамонта из культурного слоя стоянки Шикаевка-2, в долине реки Тобол, тоже дает возраст 18 тысяч лет. Если бы в этот период существовало Мансийское озеро-море, Убаган-Тургайская ложбина, в которой непосредственно находилась стоянка, оказалась бы под водой.
А ведь условие "существования" моря это как минимум поднятие воды на 130 м от нулевой отметки... . Тогда была бы "вода, вода - кругом вода..." @

Но ведь ледник на морском дне в Устье Оби лежал! Море стояло низко как раз в то время. Карты показывают ледник. Почему бы не представить периодические подъемы воды до ледяной дамбы до перелива в Арал и дальше. Глины манычского протока столь же реальны, как и кости мамонта. И того же возраста. Как это совместить?
18 метров над уровнем воды в Оби в месте находки и уровень моря как соотносятся?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 13, 2010, 18:55:52
Цитата: gans от марта 13, 2010, 18:26:07
Карты показывают ледник. Почему бы не представить периодические подъемы воды до ледяной дамбы до перелива в Арал и дальше.
18 тлн - ледниковый максимум. И по мнению Карнаухова, именно тогда должен быть наиболее высокий уровень Евроазиатского океана. Вполне резонное предположение, так как ледяная дамба была наиболее мощная. Но по стоянкам и находкам мамонтов - уровень был на сотню метров ниже. То есть - моря и вовсе не было... . А по глинам - надо разобраться в датировках. Возможно, они более ранние.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 13, 2010, 21:43:38
Почему на сотню-то?  ???
На  Каком уровень от уровня моря от  тогдашнего и нынешнего нашли кости? 18 метров от уровня воды в Оби на месте находки это никак не 18 от уровня нынешнего моря! Карту из науки и жизни посмотрите с находками! обычное колебание уровня - это же не мировой океан а приледниковое озеро. ТОлько большое
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 13, 2010, 21:57:22
Эта ситуация в период Бёллинг/Аллерёда повторялась еще дважды (периоды С и D на рис. 4). В последний раз во время относительно теплого периода D (рис. 4) произошло расплавление ледяной дамбы в Карском море и начался спуск в Северный ледовитый океан пресных вод Западно-Сибирского моря с соответствующим осушением огромных пространств на севере Европы и Сибири (рис. 5В). На этот раз в Северный ледовитый океан было сброшено такое большое количество пресной воды, что очень быстро картина течений в Северной Атлантике вернулась к ледниковому типу (рис. 1Б), вновь восстановилась ледяная дамба и начался новый ледниковый период, известный под названием Молодой Дриас (рис. 4;рис. 5А). Опреснение вод Северного ледовитого океана на этот раз было столь значительным, что повышение их солености до порогового уровня Sкр (рис. 3) заняло 1250 лет (рис. 4). За этот период Евразийский океан восстановил свой максимальный объем как это показано на рис. 5А.

У Карнаухова по результатам проб гренландских льдов постулируется спуск Оби и затем восстановлекние дамбы в течение короткого времени , всего одного тысячелетия между посмотрите по ссылке. Вот вам и возможное объяснение находок, а более старый возраст - так переотложения не заметили. Где находки раньше и позже?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 13, 2010, 22:11:34
Цитата: gans от марта 13, 2010, 21:43:38
Почему на сотню-то?  ???
На  Каком уровень от уровня моря от  тогдашнего и нынешнего нашли кости? 18 метров от уровня воды в Оби на месте находки это никак не 18 от уровня нынешнего моря! Карту из науки и жизни посмотрите с находками! обычное колебание уровня - это же не мировой океан а приледниковое озеро. ТОлько большое
А потому что для слива воды на юг и требуется поднятие уровня воды на 130 м от нынешнего уровня моря. А 14 метров "над уровнем воды" немногим отличается от уровня моря. Точно не скажу, может еще на пару десятков метров. 130-30=100. Лень считать, но эту сотню метров по низменности вряд ли можно "выбрать". Да и для существенного слива требуется превышение поболее, метров 140-170 хотя бы, а иначе - ручеек... .
ЦитироватьОднако находки мамонтовой кости свидетельствуют, что интенсивного стока вод на юг на уровне 130 метров быть не могло.
Важнейшее обстоятельство для оценки существования Мансийского озера - это достоверность положения в земле останков животных. Анатомический порядок костей, найденных археологами при раскопках, свидетельствует об их непереотложенном, нетронутом состоянии. И это верно для большинства местонахождений мамонтов. Ясно, что там, где разгуливали мамонты, море едва ли могло существовать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 13, 2010, 22:24:29
Цитата: gans от марта 13, 2010, 21:57:22
У Карнаухова по результатам проб гренландских льдов постулируется спуск Оби и затем восстановление дамбы в течение короткого времени , всего одного тысячелетия между посмотрите по ссылке.
Автор "позаимствовал"  идею опреснения Северной Атлантики из гипотезы слива огромного ледникового озера в Северной Америке. И данные по осадкам в Гренландии, возможно показывают именно тот фрагмент из "истории  Дриасов". Но там как раз все в порядке с логикой - растаял ледник и воды устремились поверх Гольфстрима... . А там еще холодное Лабрадорское течение... . А в районе устья Оби Гольфстрима то уже и нет почти. Скорее - первый вариант, а не второй.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 14, 2010, 07:18:17
Зря Вы эти метры смотреть не хотите. Это ведь  под Омском. Какие несколько десятков метров?
Географическая широта: 54°58'
Географическая долгота: 73°23'
Высота над уровнем моря, метров: 90
http://www.mojgorod.ru/omsk_obl/omsk/
А стоянки еще выше на пару десятков метров. Вот Вам и перелив через Тургай. А Тургайская промоина вполне могла заилится с той поры и занестись несколькометровыми слоями песка - после потопа травы сколько лет не было, а места там ровные. Я сам оттуда.

Тургайское плато, или Тургайская столовая страна, находится между Казахской складча-той страной на востоке и Мугоджарами на западе. Тургайское плато отличается своеобраз-ным рельефом: обширные ровные пониженные участки чередуются с крутосклонными невы-сокими (до 290 м) столообразными возвышенностями. В центральной части плато с севера на юг протянулось понижение известное под названием Тургайский пролив, или Тургайские ворота. Тургайский пролив имеет высоту 100 м над уровнем моря. Он соединяет Заподно-Сибирскую низменность с Тургайской. Проливом он назван потому, что много тысяч лет тому назад здесь древний Арало-Каспийский морской бассейн соединялся с морским бассейном, бывшем тогда на месте За-падно-Сибирской низменности.http://www.indratour.net/tourism?relief

Так что море может и поменьше было, а перелив из Оби в Арал был и тогда.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 14, 2010, 07:53:15
Цитата: gans от марта 14, 2010, 07:18:17
Зря Вы эти метры смотреть не хотите. Это ведь  под Омском. Какие несколько десятков метров?
...
Высота над уровнем моря, метров: 90
Да вот, лень замучала... . Тем не менее, эка хватили - Омск! Это ж на возвышенности.
ОБЩЕЕ ПАДЕНИЕ РЕКИ ОБЬ - 164 метра.
УКЛОН реки рассчитывается как отношение ее падения к длине. Длина Оби от места слияния Катуни и Бии - 3650 км.
164 м : 3650 км примерно равно
0,045 м/км или 4,5 см/км.
Словами это выражается так:
ОБЩИЙ УКЛОН ОБИ - 4,5 сантиметра на 1 километр. Это очень малая величина, свидетельствующая об исключительно равнинном характере течения Оби.

А Бийск вообще в Алтайском крае... . Значит, в среднем течении уклон и того меньше. Большинство находок в 500-1000-1500 км от устья. Итого - несколько десятков метров. Например, 15-30 м. Выше по реке - 40-50 м.  Для преодоления Тургайского перешейка нужны те же 110-130 м, не менее. А все находки костей мамонтов - ниже 80 м над уровнем моря... .
ЦитироватьИх обнаружили в наиболее низкой части Западно-Сибирской равнины, на абсолютных отметках не выше 80 метров.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 14, 2010, 08:38:53
По хвалынской трансгрессии и "всемирному потопу":
http://oko-planet.su/pogoda/listpogoda/4659-vsemirnyj-potop-i-velikaya-xvalynskaya.html
ЦитироватьСудя по радиоуглеродным датировкам, хвалынская трансгрессия имела место в конце позднего плейстоцена, с максимумом около 15-12 тыс. лет назад, а закончилась в начале голоцена (9-7 тыс. лет назад), что совпадает с завершением последнего (поздневалдайского, поздневюрмского) оледенения Русской равнины, а также с низким уровнем Мирового океана, находившимся на отметках около минус 25 м и ниже.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 14, 2010, 09:04:04
Впрочем, при любом раскладе трансгрессия Каспия не превышала +50 м над нынешним уровнем моря. То есть, ни о каком затоплении Русской равнины речи быть не может. О "всемирном потопе" в Средиземном море - тем паче.
Есть, конечно, загадка потепления в Северном полушарии 15 тлн, которое зафиксировано палеогеографами и палеонтологами (Англия, Земля Франца-Иосифа), но керны бурения на станции Восток не подтверждают... . Возможно, локальный "прорыв" Гольфстрима, течение которого приостановил сброс талой воды по р.Св.Лаврентия.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 14, 2010, 09:52:13
Цитата: langust от марта 14, 2010, 07:53:15
Цитата: gans от марта 14, 2010, 07:18:17
Зря Вы эти метры смотреть не хотите. Это ведь  под Омском. Какие несколько десятков метров?
...
Высота над уровнем моря, метров: 90
Да вот, лень замучала... . Тем не менее, эка хватили - Омск! Это ж на возвышенности.
ОБЩЕЕ ПАДЕНИЕ РЕКИ ОБЬ - 164 метра.
УКЛОН реки рассчитывается как отношение ее падения к длине. Длина Оби от места слияния Катуни и Бии - 3650 км.
164 м : 3650 км примерно равно
0,045 м/км или 4,5 см/км.
Словами это выражается так:
ОБЩИЙ УКЛОН ОБИ - 4,5 сантиметра на 1 километр. Это очень малая величина, свидетельствующая об исключительно равнинном характере течения Оби.

А Бийск вообще в Алтайском крае... . Значит, в среднем течении уклон и того меньше. Большинство находок в 500-1000-1500 км от устья. Итого - несколько десятков метров. Например, 15-30 м. Выше по реке - 40-50 м.  Для преодоления Тургайского перешейка нужны те же 110-130 м, не менее. А все находки костей мамонтов - ниже 80 м над уровнем моря... .
ЦитироватьИх обнаружили в наиболее низкой части Западно-Сибирской равнины, на абсолютных отметках не выше 80 метров.

Чушь. Аэропорт Омска - 95 метров над уровнем моря. Уровень ИРТЫША в Омске относительно моря Вы не знаете - так, рассуждаете.
http://www.ic.omskreg.ru/irtysh/rew.htm
Абсолютная высота над уровнем моря меженного уровня Иртыша у Омска-68,4м, в Павлодаре-103м

А находки (2) и (3) минимум на 15 метров выше уровня Оби, а это аж под Томском.Точнее это Колпашево.
Высота над уровнем моря, метров: 70
http://www.mojgorod.ru/tomsk_obl/kolpashevo/index.html
Плюс раз это "речное" море, находки вполне могли оказатся в меженном периоде на уровне 85 - 90 метров.
Кости мамонта - это не показатель. Вот стоянки - показатель, а они выше 100 метров.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/530053
Кушмурун (озеро)
Расположение Тургайская ложбина
Высота нум 103 м
Площадь 210 км²
Наибольшая глубина 3 м
Средняя глубина 2 м
Вот это - верхняя граница водораздела. Реликтовое соленое озеро
К Северу от него понижение - туда течет соленая река Убаган, к Иртышу и далее к Оби.
К Югу пятьдесят Километров начинается Наурзум и Тургай - река текущая к Югу и пересыхающая
Находки к Иртыш-Убаган-Тургайской промоине не относятся

Одна - Тобол - другой рукав,
Река Тобол ...абсолютная отметка среднемеженного уровня - 126.4 м. - это  выше по течению от находки (1)

Обь-тоже другой. Карту-то посмотрите.

В общем во время последнего оледенения моря не было, а протока была. В "Науке и Жизни" опровергается именно море. Протока существует гораздо дольше - промоина-то в ранние оледенения именно что промывалась.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 14, 2010, 09:58:38
И, кстати, уровень оби колеблется в районе Колпашево на 5-7 метров даже сейчас - могучая река

Размах колебаний уровней в верхнем течении в среднем 5 м, вниз по течению он растет до Александровского — 9 м, перед слиянием с Иртышом понижается до 7 м, ниже впадения Иртыша достигает 10 м
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00054/32600.htm
А стоянки потому и уцелели, что их паводком накрыло. То есть это нижний уровень пресноводного моря
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 14, 2010, 10:40:46
ЦитироватьАбсолютная высота над уровнем моря меженного уровня Иртыша у Омска-68,4м, в Павлодаре-103м
А находки (2) и (3) минимум на 15 метров выше уровня Оби, а это аж под Томском.Точнее это Колпашево.
Высота над уровнем моря, метров: 70
Так, цифры то я и не оспариваю... .  Но даже если взять находки и стоянки в наиболее высоких местах, то все равно море бы их накрыло. Про низкие и говорить нечего (напр. Ханты-Мансийск). Впрочем, если по-вашему
ЦитироватьВ общем во время последнего оледенения моря не было, а протока была. В "Науке и Жизни" опровергается именно море. Протока существует гораздо дольше - промоина-то в ранние оледенения именно что промывалась.
то чего мы спорим то.
Начали с чего - было или не было море на Русской равнине... . Ответ - не было. Был ли потоп в Средиземном море... . Не был. Да и насчет протоки - не убедили. Это ж надо воде подняться до сотни метров над уровнем моря, да еще и создать поток, чтобы она добралась до... Каспия.  Да чтобы потом перевалила в Черное и, через Босфор-Дарданеллы и... затопила оголенный шельф. Слишком много допущений.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 14, 2010, 10:54:20
2 gans
Пара вопросов. Если есть ссылка на ту статью из журнала НиЖ, то хотелось бы получить. Или хотя бы номер журнала. Просто та действительно не работает.
Еще - как может существовать протока без моря? Если по Оби-Иртышу - Тоболу, то море все равно должно быть - В Ханты-Мансийске  уровень рек  не более 20-30 м. (Я действительно не знаю точных цифр, так что не обессудьте. Даже по Омску думал, что 90 м -уровень по реке, а оказалось 68. Тем более... )
Если протока действительно была намного (десятки метров) глубже, то разве трудно установить сей факт? Есть пруфлинк?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 14, 2010, 11:26:54
http://nauka.relis.ru/16/0502/16502138.htm

ссылка убилась Буквально сегодня. 8)
С утра заходил.

Наиболее правдоподобными считаю три картинки на позапрошлой странице. С протокой в начале и сливом на Запад через Балтику потом.
Межень - это МИНИМАЛЬНЫЙ уровень реки. Что творят реки Казахстана в паводок если их не регулировать я видел в детстве.
Протока идет не по Тоболу а рядом - Иртыш-Убаган- Кушмурун-Тургай. Посмотрите на карте Гугловой. Впечатляет. Цепочка озер.
А 15-18 тлн туда сливались Обь и Иртыш вместе и еще бассейн Тобола, Исети, весь сток  рек восточнее Урала
Сначала была постоянной, потом открывлась во время паводка только, Потом это стало цепочкой озер, а нони потом собрали илом всю пыль с округи и вот уже больше ста метров высота от уровня моря стала. А вот если посмотртеь древнее русло.
В общем нужды в катастрофическом прорыве обской дамбы вроде как и нет для объяснения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 14, 2010, 11:59:22
http://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2007-4/5.pdf
ЛЮБУЙТЕСЬ, В МАНСИЙСКОЕ МОРЕ ЕЩЕ И ЛЕНСКИЙ БАССЕЙН ВПАДАЛ
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 14, 2010, 12:04:49
С ПЕРИОДИЗАЦИЕЙ ПРОЯСНИЛОСЬ
Сначала перелилось из Лены и Енисея в Мансийское море и дальше стало топить Арал с Каспием Один западный край ледника с потопом Черного и Каспиского морей не справился бы. 18 тлн Тургай закрылся, зато отступил ледник и Мансиское море ушло на запад.Ледник стал пополнять Каспий и Черное море через Волгу как раз тогда 15-13 тлн прорвало Босфор. А потом прорвало Датский барьер(ледник там тоже отступил) и все утекло на Запад.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 14, 2010, 12:36:06
Цитата: gans от марта 14, 2010, 12:04:49
С ПЕРИОДИЗАЦИЕЙ ПРОЯСНИЛОСЬ
Сначала перелилось из Лены и Енисея в Мансийское море и дальше стало топить Арал с Каспием Один западный край ледника с потопом Черного и Каспиского морей не справился бы. 18 тлн Тургай закрылся, зато отступил ледник и Мансиское море ушло на запад.Ледник стал пополнять Каспий и Черное море через Волгу как раз тогда 15-13 тлн прорвало Босфор. А потом прорвало Датский барьер(ледник там тоже отступил) и все утекло на Запад.
"Эта речка, речка Бирюса, ломая лед, шумит, поет на голоса..."@ :)
Ну, с Леной потом разберемся - где-то читал, что в Якутии вообще ледника не было, так как мало осадков и постоянный антициклон висит. Да и горы там... . Впрочем, хватит и Енисея... .
А вот как это воды Мансийского моря перевалили Уральский хребет... . Есть же закон всемирного тяготения. Не только вверх вода не течет, но даже... под лежачий камень. 8)
ЦитироватьВ общем во время последнего оледенения моря не было
А был ли мальчик?

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 14, 2010, 13:16:35
Впрочем, утешает то, что не было Русского океана и Всемирного потопа... .  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 14, 2010, 14:24:24
Цитата: langust от марта 14, 2010, 12:36:06
А вот как это воды Мансийского моря перевалили Уральский хребет... . Есть же закон всемирного тяготения. Не только вверх вода не течет, но даже... под лежачий камень. 8)
ЦитироватьВ общем во время последнего оледенения моря не было
А был ли мальчик?

Известно как - отступил ледник и в промоину между Полярным Уралом и Ямалом. Подо льдом.От того и закрылась Тургайская промоина. На второй картинке где "15000 лет назад"

Терассы исследованы - как не было? Вы по ссылочке почитайте исследование - геологи пишут.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 14, 2010, 16:35:20
Цитата: gans от марта 14, 2010, 14:24:24
Известно как - отступил ледник и в промоину между Полярным Уралом и Ямалом. Подо льдом.
Теоретически, и под ... лежачий лед вода потечет.  Хотя, с другой стороны, там и океан близко и при интенсивном таянии ледника вода может сливаться уже в океан прямо ... под ледник  ::)
Цитата: gans от марта 14, 2010, 14:24:24
Терассы исследованы - как не было? Вы по ссылочке почитайте исследование - геологи пишут.
Читал, но ... не понял. Но это мы уже ... обсуждали. И не пришли к конценсусу.
P.S. Пардон. Нашел у себя на компе подшивки старых журналов - это и есть та самая статья. Она то у меня и есть по ссылкам. Меня-то интересует источник, откуда взяты рисунки (20 000 лн, 15 000 лн...). Они то откуда?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 14, 2010, 17:47:24
Специально скачал в сети топокарты Тургайской ложбины. Высота водораздела там порядка 122-123 метров. При этом такие высоты имеет полоса шириной около 10 км и длиной в 50 км. Там чрезвычайно слабо изрезаный рельеф. И часть ложбины занята озерами ур. Куйик, Кулайколь, Сулы, Кенсуат, Кешкиниколь, Карадор, Шошкаколь, Аксуат, Бол. Акусуат, Жарман, Сарымойин. То есть очевидно, что никаких эрозионных промоин, а тем более свежих там нет. Если предположить, что там стекали воды Мансийского озера, например хотя бы 10 кубокилометров в год, судя по тем рекам, что озеро блокировало сток должен быть порядка 500 кубокилометров в год. Ну да ладно, положим, что 10. Этот сток привел бы к такому мощному расчленению территории, что сейчас мы бы имели там глубокие эрозионные врезы, а там чрезвычайно пологая плоская заболоченная равнина. Например южную часть ложбины дренирует речка Сарыозен. Этот водоток и то имеет врез не менее 10 метров и падение от 121 до 105 метров на участке в 50 км. А в Тургайской ложбине повторюсь потенциально поток в 1000 раз больший Сарыозен никаких следов не оставил.

Вы скажете, что врез заполнен делювиальными шлейфами и лессовидными отложениями. Ну так и правильно. Эти отложения очевидно накапливались в Валдайское время и перекрывали более ранний врез. Ведь все таки в Валдае, а Хвалынская трансгрессия, очевидно была в Валдае, крупных ледников на Севере Зап.Сибири не было и озер в принципе там крупных не было.

Даже для Среднего плейстоцена наличие озер в Западной Сибири гипотетично и этот взгляд не доминирует в геологии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 14, 2010, 19:06:37
Волков пишет - есть террасы
http://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2007-4/5.pdf

А последний перелив , получается был некатастрофическим. Сочилось через осадки потихоньку пару тысяч лет. Основной поток был позднее -  через северный, путь

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 14, 2010, 19:15:32
Гросвальд М.Г. Евразийские гидро-сферные катастрофы и оледенение Арктики. М.: Научный мир, 1999.
Гросвальд М.Г., Котляков В.М. Великая приледниковая система стока Северной Евразии и ее значение для межрегиональных корреляций (Четвертичный период). Палеогеография и литология. Кишинев: Штиинца, 1989.

Откуда-то отсюда карты
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 14, 2010, 19:20:55
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_00/CATICE.HTM

Ледниковые катастрофы
в новейшей истории Земли

А.Н.Рудой

Алексей Николаевич Рудой, доктор географических наук,
заведующий лабораторией геологии и палеогеографии плейстоцена
Томского государственного педагогического университета,
профессор Алтайского университета (Барнаул).

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 14, 2010, 19:22:45
Установлено, что при полном одновременном спуске всех приледниковых алтайских озер в акваторию Мансийского моря его зеркало поднималось не менее чем на 12 м, что на 4 м больше необходимого для переливания этого озера через Тургайский порог. Катастрофические спуски Дархатского и Хубсугульского ледниково-подпрудных озер в Северной Монголии не могли не вызывать такой же эффект в Енисейском подпрудном озере, в результате чего приходил в действие крупнейший сибирский Каз-Кетский спиллвей (на месте современного низкого водораздела между бассейнами рек Енисея и Оби в верховьях рек Кеть и Каз), который запускал в работу всю грандиозную систему стока пресноводных ледниково-подпрудных морей Северной Азии [4].

Предполагается, что прорывы самых крупных четвертичных котловинных ледниково-подпрудных озер Южной Сибири происходили с периодичностью около одного раза в столетие [5],


Вот поэтому там и нет русла - там было цунами
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 14, 2010, 20:02:53
Цитата: идрис от марта 10, 2010, 18:54:25У них ситуация в плане рациональности и не траты ресурсов на пустое и антинаучное еще хуже, чем была в том же СССР.
В спомнить те же полеты людей на луну, мало полезные практически, но зато полезные для их нац гордости
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 14, 2010, 20:16:02
Цитата: gans от марта 10, 2010, 21:33:30Картинка про Эвксинскую трансгрессию отсюда:
http://www.sciam.ru/2006/5/geografya.shtml
"В МИРЕ НАУКИ
Страница не найдена"!!!
Цитата: gans от марта 10, 2010, 21:33:30Русла Рек Русской равнины со вдесятеро большим, чем сейчас дебитом - вполне достоверный факт. Постоянно находят рядом и вдоль нынешних речушек. Ссылку находил, но форум, где положил - умер, а снова не нахожу
Я слышал про такое для рек Среднерусской возвышенности (бассейнов в кажется Псла и Сейма) и восточной Украины. А на каких реках ещё было?
Цитата: gans от марта 10, 2010, 21:33:30И еще, может потому и не было в последнее оледенение таким большим заливанием подледниковых пространств, что прорвало Тургайский проход в предыдущее оледенение? И вода весь Молодой Дриасс переполняла южные водоемы...
...Почему бы не предположить, что открытие Тургайской протоки не давало Мансийскому морю расти в предпоследнее, а особенно в последнее оледенение?
Разве в последнее оледенение в Западной Сибири вообще было подпрудное озеро (хоть и меньшее, чем в Днепровское и/или Московское оледенения)? Разве был в последнее оледенение сток через Тургайский ложбин?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 14, 2010, 20:30:34
Цитата: идрис от марта 09, 2010, 13:20:45Также в том время были могучие водоемы на Балхаше, его площадь была в 10 раз больше современной. Вероятно аналогичные озера занимали и другие впадины Азии (Такла-Макан, Гоби, Центральный Иран). Также огромные озера заливали бессточные впадины Малой Азии. Уровень воды озер Ван, Урмия был на 300-400 метров выше современного и они были сточными и т.д. Вот это примерно и называют эпохой экстремальных затоплений. Вероятно это было потому, что на севере был ледник с могучим антициклоном. Соответственно он отклонял к югу те циклоны, что сейчас идут через центр европы и скандинавия. Соответственно на юге шли циклоны и выпадали горы осадков. Все впадины были залиты крупными озерами
Точно ли эти озера существовали ДОЛГО? И каковы их наиболее точные датировки? Может они наполни(я)лись во время катастрофического(их) глобального(ых) таяния(й)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 14, 2010, 20:32:35
Цитата: langust от марта 11, 2010, 03:10:05А по Карнаухову Средиземное море последний раз заполнилось совсем недавно, да еще с ... Русской равнины... http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst5.htm
Но так как глубина Гибралтарского пролива по фарватору составляет 338-1181 м, то ни о каком потопе речи не может идти
Совершенно верно! Это явный бред, идо Гибр пролив слишком глубок, чтобы превращаться в перешеек во время любого из кайнозойских оледенений
А Мессинская изоляция Средиз моря была намного раньше (в конце миоцена) и вызвана тект причинами
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 14, 2010, 20:41:41
Цитата: gans от марта 11, 2010, 06:33:19от предпоследнего лоледенения остались осадки. Мансийское пресноводное море - практически научный термин. И печерское тоже. Я видел статьи А уж каспийская и байкальская нерпы...
А можете дать ссылки на статьи?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 14, 2010, 20:44:00
Гросвальд М.Г., Котляков В.М. Великая приледниковая система стока Северной Евразии
и тут же
http://newzz.in.ua/main/1148835815-akademik-kotljakov-globalnoe-poteplenie-jeto.html

Академик Котляков: Глобальное потепление – это глобальная профанация

СП»: - Но деятельность человечества на климат все же влияет?

- Бесспорно, антропогенное воздействие на природу существует, но степени его мы оценить не можем. Это научный факт! Нет даже методики оценки. Что касается выбросов углекислого газа, то их надо сокращать, но не из-за влияния на климат, а для того, чтобы не загрязнять атмосферу. Само по себе влияние парниковых газов на климат минимально.

:D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 14, 2010, 20:47:10
Цитата: Alexy от марта 14, 2010, 20:41:41
Цитата: gans от марта 11, 2010, 06:33:19от предпоследнего лоледенения остались осадки. Мансийское пресноводное море - практически научный термин. И печерское тоже. Я видел статьи А уж каспийская и байкальская нерпы...
А можете дать ссылки на статьи?

Ну хотя бы две последние на этой странице.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 14, 2010, 21:01:39
Цитата: gans от марта 12, 2010, 13:09:36А почему перелив через Босфор не катастрофицеский? Ведь уровень Черного моря перед переливом был почти на 80 метров выше нынешнего тогдашнего уровня Средиземного моря
Откуда это известно? Он мог быть выше на 80 м намного раньше? Ведь перелив наверняка был не один
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 14, 2010, 21:08:40
Цитата: langust от марта 12, 2010, 19:09:34А ведь условие "существования" моря это как минимум поднятие воды на 130 м от нулевой отметки... . Тогда была бы "вода, вода - кругом вода..."
Точнее - условие существования стока через Убаган-Тургайскую ложбину. А море в принципе могло бы существовать и с более низкими уровнями при условии существования стока в Сев Ледовитый под или между ледниками
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 14, 2010, 21:18:28
Цитата: идрис от марта 13, 2010, 16:46:42Уровень океана был вероятно ниже, чем -50. Как я понимаю для последнего оледенения имеются данные об уровнях порядка -100 метров. Для предыдущих оледенений уровень океана мог быть гораздо ниже
Вроде при валдайском ур моря был до приблиз -120, а при Днепровском - около -140. Разница не очень большая. Ибо ледник Америки в несколько раз больше Европейского, а американский Висконс (соотв Валда) ледник был лишь НЕмного меньше Иллинойского (соотв или Днепр или Моско)
Цитата: идрис от марта 13, 2010, 16:46:42Вот что странно. Есть много работ где анализируются различия рельефа ледниковых районов разного возраста. Но я не встречал работ, где бы анализировался шельф разного возраста
А ведь должны быть шельфовые равнины Валдайского времени. Там молодые свежие формы рельефа. Глубже них должны быть древние шельфовые равнины Днепровского времени, там сухопутный рельеф значительно сглажен и т.д
Наверное такое трудно исследовать под водой?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 14, 2010, 21:31:44
Спасибо за ссылки Ганс! Сбуду смотре
Цитата: gans от марта 13, 2010, 18:26:07Глины манычского протока столь же реальны, как и кости мамонта. И того же возраста. Как это совместить?
Манычского же, а не тургайского
Значит стока Волги и более мелких каспийских притоков в то время хватало на поднятие уровня Каспия до то ли +18 м то ли + 36 м, но скорее всего выше (если не путаю, высота "перевала" манычской ложбины сейчас то ли +18 м то ли + 36 м, но тогда эта высота могла быть  больше, возможно на неск десятков метров)

А откуда эти рисунки 1 (http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=13116;image), 2 (http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=13118;image)? Есть ли целая статья?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 14, 2010, 21:33:23
Цитата: Alexy от марта 14, 2010, 21:08:40
Точнее - условие существования стока через Убаган-Тургайскую ложбину. А море в принципе могло бы существовать и с более низкими уровнями при условии существования стока в Сев Ледовитый под или между ледниками
Предполагал, что какой-то подобный сток все же был почти всегда... . Даже если был сплошной ледник. Дело только в мощности "диффузионного" потока и количестве поступающей воды с бассейнов рек или с тающего ледника. То есть - баланс.
P.S. Даже под Гренландским ледником есть... вода. А бур на станции Восток "вышел" на подледниковое озеро... . Иначе бы мы имели значительно более мощный ледник и знали бы куда больше о составе атмосферы и не только до 800 тл. То ли огромное давление, то ли теплота литосферы, но факт таяния снизу и существование водной прослойки вроде как установлен.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 14, 2010, 22:19:37
2 Alexy
ЦитироватьА откуда эти рисунки 1, 2? Есть ли целая статья?
gans уже ответил на этот вопрос:
Цитата: gans от марта 14, 2010, 19:15:32
Гросвальд М.Г. Евразийские гидро-сферные катастрофы и оледенение Арктики. М.: Научный мир, 1999.
Гросвальд М.Г., Котляков В.М. Великая приледниковая система стока Северной Евразии и ее значение для межрегиональных корреляций (Четвертичный период). Палеогеография и литология. Кишинев: Штиинца, 1989.
Откуда-то отсюда карты
P.S. Хотя и не нашел... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 14, 2010, 22:22:19
Цитата: gans от марта 14, 2010, 07:18:17А Тургайская промоина вполне могла заилится с той поры и занестись несколькометровыми слоями песка - после потопа травы сколько лет не было, а места там ровные. Я сам оттуда
Так сейчас должно быть доподлинно известно какая была высота "перевала" тургайской ложбины до заноса
ЦитироватьА вот как это воды Мансийского моря перевалили Уральский хребет? Известно как - отступил ледник и в промоину между Полярным Уралом и Ямалом. Подо льдом
А Урал обошла с севера? Между о. Вайгачем и Новой Землей?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 14, 2010, 22:41:27
Цитата: langust от марта 14, 2010, 21:33:23То ли огромное давление, то ли теплота литосферы, но факт таяния снизу и существование водной прослойки вроде как установлен
Не обязательно. Бывают под ледниками и промезшие подножия. Зависит видимо от толщины ледника и теплового потка снизу. Но подледниковые реки наверное могут течь и по мерзлому грунту (под ними будет сколько-то метров протаявшего грунта)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 15, 2010, 03:53:52
Как бы то ни было, рассматриваемые здесь эволюционные затопления и осушения, сбросы воды в Евразии вряд ли могли оказать значительное влияние на глобальный климат. Тем более - катастрофическое. То же самое можно сказать и о влиянии на деятельность человека.
Хотя локально - вполне вероятно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 15, 2010, 05:03:37
Отклонения палеотемператур центральной Гренландии (3240 м над ур. моря) от современной, рассчитанные по изотопным исследованиям ледяного керна из скважины GRIP. Палеотемпературная кривая охватывает последние 113 тыс. лет. MIS означает "морская изотопная стадия", LGTM - "последний ледниковый минимум температур".
http://www.rfbr.ru/old/pub/vestnik/V2_98/4_1.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 15, 2010, 05:18:19
Судя по этой публикации, наиболее существенная трансгрессия Каспийского моря происходила 40-70 тлн...
http://www.inauka.ru/earth/article78278/print.html
ЦитироватьДоказано, что в течение плейстоцена (последние 700-500 тыс. лет) уровень Каспийского моря претерпел крупномасштабные колебания в диапазоне около 200 м: от -140 до + 50 абс. м. В этот отрезок времени в истории Каспия выделяют четыре этапа: бакинский, хазарский, хвалынский и новокаспийский (рис. 3). Каждый этап включал несколько трансгрессий и регрессий. Бакинская трансгрессия произошла 400-500 тыс. лет назад, уровень моря поднимался до отметки 5 абс. м. Во время хазарского этапа были две трансгрессии: раннехазарская (250-300 тыс. лет назад, максимальный уровень 10 абс. м) и позднехазарская (100-200 тыс. лет назад, наивысший уровень -15 абс. м). Хвалынский этап в истории Каспия включал две трансгрессии: самую крупную за период плейстоцена раннехвалынскую (40-70 тыс. лет назад, максимальный уровень 47 абс. м, что на 74 м выше современного) и позднехвалынскую (10-20 тыс. лет назад, подъем уровня до 0 абс. м). Эти трансгрессии разделила глубокая енотаевская регрессия (22-17 тыс. лет назад), когда уровень моря упал до – 64 абс. м и был на 37 м ниже современного.
По голоцену:
Рис. 4. Колебания уровня Каспийского моря за последние 10 тыс. лет. Р - естественный размах колебаний уровня Каспийского моря при климатических условиях, свойственных субатлантической эпохе голоцена (зона риска). I-IV - стадии новокаспийской трансгрессии; М - мангышлакская, Д - дербентская регрессии
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 15, 2010, 07:13:48
Цитата: Alexy от марта 14, 2010, 22:22:19
Цитата: gans от марта 14, 2010, 07:18:17А Тургайская промоина вполне могла заилится с той поры и занестись несколькометровыми слоями песка - после потопа травы сколько лет не было, а места там ровные. Я сам оттуда
Так сейчас должно быть доподлинно известно какая была высота "перевала" тургайской ложбины до заноса
ЦитироватьА вот как это воды Мансийского моря перевалили Уральский хребет? Известно как - отступил ледник и в промоину между Полярным Уралом и Ямалом. Подо льдом
А Урал обошла с севера? Между о. Вайгачем и Новой Землей?

Волков пишет, что как раз эти места наиболее слабо исследованы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 15, 2010, 07:17:10
Наука и Жизнь предпочитает антиНовосибирцев Не было у них Манычского перелива даже!

А Гроссвальд их громит космическими снимками.

Сторонники этой концепции считают свои построения "новыми" (хотя они мало отличаются от взглядов К.К.Маркова, высказанных 60 лет назад) и единственно верными. Модель Панарктического покрова ими либо не обсуждается, либо объявляется устаревшей и давно опровергнутой. "Идея о повсеместном оледенении арктического шельфа Евразии, - пишет, например, Ю.А.Павлидис [9, с. 33], - не подтверждается данными прямых геологических исследований". Ни о каких исследованиях при этом не сообщается, а приводятся одни и те же, не меняющиеся десятилетиями, схемы.


Битва Панарктичников и Ограничников. Пирдуха.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 15, 2010, 07:27:23
Все это может выглядеть логичным, но лишь до тех пор, пока анализ доводов ведется в отрыве от их палеоклиматического контекста, т.е. пока мы не задумаемся, а какой собственно климат следует из доводов сторонников концепции ограниченного оледенения? Между тем, вполне очевидно, что этот климат теплее современного. В самом деле, современная средняя годовая температура Северной Земли ниже -13оС, и на ней господствуют безжизненные ландшафты полярной пустыни, поэтому, чтобы сделать архипелаг пригодным для жизни мамонтов, его надо утеплить, как минимум, на 10-15о. Без такого утепления немыслимы ни превращение полярных пустынь Арктики в цветущую тундру, ни ликвидация ледниковых куполов Северной Земли.

Гораздо перспективней путь, лежащий через критический анализ и переосмысление доводов "минималистов", через новые оценки действия таких факторов, как ледниковое переотложение, смешение и засорение материалов, используемых для анализов и датирования, как гляциотектоническая переработка пород ложа, эффекты ледниковых серджей и прорывов талой воды из приледниковых и подледных резервуаров.

Вот такой кунштюк. Температуры не соответствуют находкам, оказывается у ограничников. И ограничники это не комментируют. Что намекает....
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 15, 2010, 07:44:18
Цитата: идрис от марта 14, 2010, 17:47:24
Специально скачал в сети топокарты Тургайской ложбины. Высота водораздела там порядка 122-123 метров. При этом такие высоты имеет полоса шириной около 10 км и длиной в 50 км. Там чрезвычайно слабо изрезаный рельеф.

Как раз по этому водоразделу проходит федеральная трасса. Там другой дороги нет -практически мягкие грунты вокруг.
Цитировать
Вы скажете, что врез заполнен делювиальными шлейфами и лессовидными отложениями. Ну так и правильно. Эти отложения очевидно накапливались в Валдайское время и перекрывали более ранний врез. Ведь все таки в Валдае, а Хвалынская трансгрессия, очевидно была в Валдае, крупных ледников на Севере Зап.Сибири не было и озер в принципе там крупных не было.

Даже для Среднего плейстоцена наличие озер в Западной Сибири гипотетично и этот взгляд не доминирует в геологии.

Это спор ограничников и панарктитичников. Серьезный конфликт, оаказывается. На уровне фиксизм\мобилизм. Причем ограничники трясут ботаникой и радиоуглеродом, а панарктичники интересуются , при каких температурах такие находки реальны! И какие температуры бвли на Земле в дискутируемое время. Терассы озера-моря под Новосибирском в позднеплейстоценовое время - это как?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 15, 2010, 13:11:11
Насчет Каспия и возраста Хвалынской трансгрессии. В прошлом, до появления радиоуглеродных датировок, ее возраст действительно сопоставляли с 70, 40 или 30 тысячами лет. Однако когда появились радиоуглеродные датировки, они практически все показывают от 20 тысяч лет и меньше. Потому сейчас принят такой возраст. Все другие даты не подверждают данные радиоуглеродного определения. Из этого выходят просто и говорят, что якобы в СССР и России не точно определяют возраст по радиоуглероду, но это не серьезно. Факты говорят о том, что возраст раней хвалыни порядка 18 тыс.л.н. Уровень Каспия тогда был порядка +48 метров абсолютной высоты, сейчас -27 метров.

Все таки по Тургайской впадине. Можете сами скачать карты и покажите где там эрозионные промоины. Собственно хоть цунами, хоть сель, хоть что угодно все равно должны быть мощные эрозионные промоины там. Но там ничего нет, пологая и заболоченная равнина и все. В том же Маныче есть могучие промоины в десятки метров глубиной. Которые оставила одна из стадий раней хвалыни, вероятно стадия +35 метров. А в Тургае ровным счетом ничего. Ровная пологая равнина и все, которая также полого и плавно переходит в окружающие возвышенности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 15, 2010, 13:37:47
Цитата: langust от марта 15, 2010, 03:53:52
Как бы то ни было, рассматриваемые здесь эволюционные затопления и осушения, сбросы воды в Евразии вряд ли могли оказать значительное влияние на глобальный климат
Потому, что в валдай в Евразии ледники были весьма малы и подпрудные озера были меньше американских?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 15, 2010, 13:52:40
Вот высоты перевалов тургайской и манычской ложбин(http://www.geo.univ.kiev.ua/ukrainian/pazynych/web/litopys%20DNP.files/image003.gif)
(взято отсюда (http://www.geo.univ.kiev.ua/ukrainian/pazynych/web/litopys%20DNP.htm#_1._%D0%A1%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD_%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B8))
Раз раннехвалынская трансгрессия была аж до +47 м над ур моря, значит и манычский перевал тогда был такой же высоты, и размыло его до соврем высоты рекой, вытекавшей из раннеХвалынского Каспия

Или же,
если прекдположить, что манычский перевал к началу раннехвалынской трансгрессии уже был современной высоты +39 м, то тогда высотой +47 м должен был быть Босфорский или Дарданелльский перевал, и уровень Черного моря тоже должен был тогда быть +47 м над ур моря?

А что известно про плейстоценовые трансгрессии Арала?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 15, 2010, 15:12:07
По Тургаю смотрел Гугль- карту. Что там под наносами Убагана не видно, на Тургайской стороне в Наурзуме вполне себе сеть оврагов видна. Место совершенно не исследовалоось на эту тему. В доступных мне источниках. А высота нынешняя вполне могла быть отсыпной, когда строили дорогу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 15, 2010, 15:42:46
Ну да, сток из хвалынского моря как раз и промыл долину глубиной в пару десятков метров и шириной в несколько км. Долина с крутыми бортами и т.д. Потом в этой долине промылись наложенные долины уже от стадии +35 метров. Они представлены в виде узких (первые сотни метров шириной) промоин.

А зачем вам гугль? Вы скачайте обычные топографические карты места. Есть в масштабе 500000, есть в масштабе 100000. Например лист М-41-2. То есть лист масштаба 500000, там четко показан район ложбины. Скачать можете с любого сервера с картами в нете, например poehali.org пойдет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 15, 2010, 15:44:16
Насчет Арала есть сайт что то типа kungrad.com или .ru. Там есть довольно богатая библиотека публикаций по Аралу. Есть и интересные работы по изучению его уровня.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 15, 2010, 16:16:25
Идрис, а Вы бы могли дать более прямую ссылку на работу по изучению уровня арала http://kungrad.com , а то просмотрел, и не находится?
Цитата: идрис от марта 15, 2010, 15:42:46А зачем вам гугль? Вы скачайте обычные топографические карты места. Есть в масштабе 500000, есть в масштабе 100000. Например лист М-41-2. То есть лист масштаба 500000, там четко показан район ложбины. Скачать можете с любого сервера с картами в нете, например poehali.org пойдет
Тем более, что вот это http://wikimapia.org/#lat=51.4830933&lon=64.5165253&z=11&l=0&m=h , если не ошибаюсь, удобнее гугля (и тоже овраги видны с боков)
Идрис, вы наверное хотели сказать http://poehali.org/maps ?
А как расшифровываются символы этой аббревиатуры: М, 41 и 2?
Эти топокарты имеют изолинии высоты над уровнем моря через каждые 5 м (как, если не ошибаюсь, было положено для карт гэнШтэба), или через каждые 20 м высоты над уровнем моря?
ЦитироватьА высота нынешняя вполне могла быть отсыпной, когда строили дорогу
А какую дорогу? Можете показать здесь (http://wikimapia.org/#lat=51.483521&lon=64.6160889&z=11&l=0&m=h), подвинув какую-то точку этой дороги под центральный крестик?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 15, 2010, 17:08:56
Кокbiye селение
Севернее дороги долины смотрят на север, южнее на юг. Я так снимок прочитал.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 15, 2010, 17:15:49
Цитата: идрис от марта 15, 2010, 15:42:46
Ну да, сток из хвалынского моря как раз и промыл долину глубиной в пару десятков метров и шириной в несколько км. Долина с крутыми бортами и т.д. Потом в этой долине промылись наложенные долины уже от стадии +35 метров. Они представлены в виде узких (первые сотни метров шириной) промоин.


Ну Волков рассказывает про катострофические подъемы раз в столетие, когда вода поднималась на 12 метров за раз и преливалась из Енисейского в Мансийское море. Там даже специальный термин есть.  Такое дальнее распространение могло вызвать неспешный, но высокий подъем воды с переливом по широкому фронту через Тургайский пролив. Скорость течения не большая - так как длина волны получалась огромная, а череда озер, на которые разюивалося Тургайский пролив не давала разогнатся потоку и не дала "манычские" глины отложить..
Сама долина на карте явно выделяется. Длинная и прямая. Явно промыта ранешними водами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 15, 2010, 17:18:43
вот  (http://wikimapia.org/#lat=51.9315651&lon=64.4495773&z=13&l=0&m=h)карта с Kokbiye
ЦитироватьНу Волков рассказывает про катострофические подъемы раз в столетие, когда вода поднималась на 12 метров за раз и преливалась из Енисейского в Мансийское море
Это возможно, если уровень мансийского моря был всего на пару метров ниже тургайского перевала. А такое совпадение должно быть маловероятной случайностью
Волков приводит уровень мансийского моря, определенный им по террасам Западной Сибири?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 15, 2010, 17:43:09
Это нумерация отдельных частей карты разного масштаба. Что то у меня не загружается карта и нет слабо работает. Зайдите сами на тот сайт и скачайте.

Вот фрагмент карты самой высокой части водораздела Тургайской ложбины. Нет там никаких глубоких оврагов и прочих эрозионных форм. Чтобы поднять уровень воды в озере площадью 1 млн кв.км на 12 метров, надо налить туда порядка 120000 кубических километров воды!!! Невозможно представить себе таких запруд на Алтае или Саянах.

Нет вообще однозначных данных о существовании там запрудных озер, а особенно в позднем Валдае и особенно такой высоты. Скорее наоборот, практически все данные прямо притиворечат этому. Единственное что есть у альтернативщиков, это то что в Западной сибири нет типичных морен с крупными валунами как на севере ВЕРы. Но вероятно тут играют роль некие свои особенности. Вот они и разрабатывают разные версии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 15, 2010, 17:47:47
В позднем Валдае они уже сошли до отметки сильного разлива Оби (+20-+40).
Вы скажите уже , Вы статьи панарктичников прочитали по моим ссылкам?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 15, 2010, 17:50:20
Статьи просмотрел, но про гипсометрические уровни террас нашел здесь http://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2007-4/5.pdf только такое:

"Снижение уровня озера происходило неравномерно и сопровождалось созданием нескольких озерных террас в интервале высот от 130 до 40-30 м. Следы береговой линии максимального уровня озера имеют весьма высокую степень сохранности, однако они свидетельствуют лишь о кратковременной деятельности озерных вод"

А в какой именно части Зап Сибири найдены террасы 130-120 м над ур моря?
Волков уверен в позднеплейс датировке этих высоких террас?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 15, 2010, 19:02:29
Написано "в южной". От Тобола до Иртыша. Я файл с вырезкой вставлял как раз с этого места.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 15, 2010, 19:03:54
Цитата: Alexy от марта 15, 2010, 13:37:47
Цитата: langust от марта 15, 2010, 03:53:52
Как бы то ни было, рассматриваемые здесь эволюционные затопления и осушения, сбросы воды в Евразии вряд ли могли оказать значительное влияние на глобальный климат
Потому, что в валдай в Евразии ледники были весьма малы и подпрудные озера были меньше американских?
Кроме того, близость точки сброса к самому течению Гольфстрима на подступах к Европе... .
Цитата: langust от марта 13, 2010, 22:24:29
Но там как раз все в порядке с логикой - растаял ледник и воды устремились поверх Гольфстрима... . А там еще холодное Лабрадорское течение... . А в районе устья Оби Гольфстрима то уже и нет почти.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 15, 2010, 19:14:54
В принципе ситуация с внутриконтинентальными водоема примерна такая. Есть два механизма их влияния на глобальный климат. Первые. Такие водоемы могут понижать температуры. Либо при сбросах воды, как было с озером Агассис. Либо просто потому что большие холодные водоемы как например Охотское море или Гудзонов залив, морозят вокруг себя территорию.

Однако такие водоемы как ни парадоксально могли быть могучими залповыми толчками которые приводили к повышению температуры. Тут механизм такой. Есть озеро, вокруг озера холодно, озеро покрыто по 8-9 месяцев льдом, что снижает суммарное альбедо. Потом происходит прорыв озера и его уровень залпом падает на десятки метров и сотни тысяч квадратных километров (по стандартным оценкам с Хвалынским морем) осушаются. Если просмотреть все такие водоемы всей Земли по максимуму то это может быть до 7 миллонов квадратных километров озер. Представьте, что такие просторы залпом осушаются. Это приведет к тому, что льда на озерах не будет. Альбедо резко снизится и температура скачком вырастет. Возможно именно такие залповые сбросы холодных вод и служили причиной резких скачков температуры (аллеред, беллинг и т.д.). Интересно, что резкий рост температур шел сразу же после резкого его падения. То есть сбросилось озеро, температура резко упала. А потом резко возрасла, механизм выше я описал.

Ну это так сугубо гипотетический сценарий. То есть можно понять, что влияние крупных озер и их сбросов, не так очевидно, как кажется.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 15, 2010, 21:50:32
Раз в таких случаях всё-таки происходили похолодания, а не потепления, то значит опресненные и ставшие замерзающими акватории моря после прорыва подпрудных озер превышали по площади уменьшение площади самих этих озер
(Кстати именно Хвалынское море никак не могло осушаться залпом, ибо не подпрудное)
Цитата: langust от марта 15, 2010, 19:03:54Кроме того, близость точки сброса к самому течению Гольфстрима на подступах к Европе...
Легкая пресная вода наверное должна покрывать тонким слоем огромные акватории, не успевая перемешиваться? Так что если объём огромен, как в западно-сибирском подпрудном озере Днепровского времени, то на Гольфстрим должно было повлиять.
А могли ли в принципе сбросы из североАмериканских подпрудных озер заливать опресненной холодной водой поверхность всей Северной половины Атлантики?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 15, 2010, 22:49:37
Холодное Лабрадорское течение сейчас подныривает под Гольфстрим, а если последний будет покрыт холодным пресным потоком с континента, то пассат вовсе перестанет гнать теплый поток, а Лабрадорское течение его как раз и заменит на поверхности. А воды на американском континенте было достаточно - все же ледник нехилый там был.
Насчет же быстрых сбросов подпрудных озер в Азии, то они сомнительны - вряд ли на Севере резко открывались некие "ворота".
Насчет охлаждения озерами окружающего пространства: климатологов интересует Европа, а в Западной Сибири и сейчас холодно. И вообще, трехмерная модель климата достаточно сложна, чтобы делать однозначные выводы, да еще в условиях недостатка фактического материала. Вот и спорят... "школы".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 15, 2010, 23:00:15
А концепции бывают разные...
Масштабы оледенения Северной Евразии согласно моделям "ограниченного оледенения" (А) и Панарктического ледникового покрова (Б), и их сравнение с компьютерной реконструкцией, основанной на данных о климате ледниковых эпох (В). Ледниковые покровы и шапки показаны крапом, шельфовые ледники (их линии тока) - прерывистыми линиями, озера - горизонтальной штриховкой. Изолинии высоты ледниковых покровов - в километрах.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 16, 2010, 10:01:42
Цитата: Alexy от марта 15, 2010, 21:50:32
А могли ли в принципе сбросы из североАмериканских подпрудных озер заливать опресненной холодной водой поверхность всей Северной половины Атлантики?
Лабрадорское течение и сейчас "давит" на Гольфстрим, отклоняя его по направлению к Европе. А в случае  усиления холодного течения, тот может весь так и повернуть по другой ветке - назад к экватору, в канарском направлении... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 16, 2010, 11:35:37
http://www.donsmaps.com/icemaps.html

Источник по картам спуска Мансийиского моря.
ISSN 1406-0957
Editors Mare Kõiva & Andres Kuperjanov & Väino Poikalainen & Enn Ernits
Published by the Folk Belief and Media Group of ELM
PALAEOLITHIC ART FROM THE DANUBE TO LAKE BAIKAL
Väino Poikalainen

Там еще есть "прорыв Ла-Манша
"

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 16, 2010, 12:46:23
Цитата: langust от марта 15, 2010, 22:49:37Насчет же быстрых сбросов подпрудных озер в Азии, то они сомнительны - вряд ли на Севере резко открывались некие "ворота"
Почему в америке - да, а в Азии вряд ли? Если уж были подпруженные ледником озера, то прорывались они скорее всего схоже, и эффект зависел от слитого в море из такого озера пресного объёма

А что за черные места вдали от берега? Зоны апвеллинга с очень холодной водой?Gulf_Stream_water_temperature
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=13154;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 16, 2010, 12:59:21
Сток из Хвалыни был вероятно залповым и кратковременным. Во всяком случае если бы был длительный сток, хотя бы 1000 лет, да хотя бы 100 лет. То Хвалынский бассейн стал бы практически пресным. Это если учесть объем моря в 100 тыс кубокилометров, и объем стока в 1000-2000 тысячи кубокилометров. Ясно, что вся вода стекла бы за 50 лет. Поскольку вода солоноватая, то она бы стекла вместе с солью. А приток в море очевидно только пресных вод, хоть Мансийского озера хоть обычной правда очень большой Волги.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 16, 2010, 13:23:58
Из этой статьи на мембране (http://www.membrana.ru/lenta/?7473) про "прорыв" ла-Манша следует, что не только в  северной части Северного моря, а и на месте Па-де-Кале стояла ЛЕДЯНАЯ дамба,
но из статьи "Sonar mapping suggests that the English Channel was created by two megafloods Ла Манш physicstoday" вроде этого не следует?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 16, 2010, 13:25:21
Цитата: Alexy от марта 16, 2010, 12:46:23
Почему в америке - да, а в Азии вряд ли? Если уж были подпруженные ледником озера, то прорывались они скорее всего схоже, и эффект зависел от слитого в море из такого озера пресного объёма
А что за черные места - зоны апвеллинга с очень холодной водой?Gulf_Stream_water_temperature
Там намного южнее и теплее, да и Гольфстрим недалеко, а в Азии - рядом Северный полюс... . Если там был мощный ледник, то не просто в нем было "пробурить" дырку... . А если какая и появлялась, то необязательно был быстрый сток. И еще: как уже говорилось, был возможно и медленный сток под ледником, который мог также постепенно расширяться по мере оттаивания.
P.S. А цвет как бы фиолетовый (кожзгсф). Красный - самый теплый, фиолетовый - холодный. А черным  просто континент закрасили... .  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 16, 2010, 13:27:59
Пожалуй Вы правы, Идрис, про быстрый слив Хвалыни
Но тогда породы, слагавшие манычский перевал должны были быть очень мягкими?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 16, 2010, 13:35:40
Лангуст, то есть в этой черной с фиолетовыми краями большой области внизу справа рисунка таки апвеллинг?
ЦитироватьВ Америке намного южнее и теплее, да и Гольфстрим недалеко, а в Азии - рядом Северный полюс... . Если там был мощный ледник, то не просто в нем было "пробурить" дырку... .
Зато в Америке на ледник падало больше снега, компенсируя таяние. Так что вроде паритет?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 16, 2010, 14:11:56
Цитата: Alexy от марта 16, 2010, 13:35:40
Лангуст, то есть в этой черной с фиолетовыми краями большой области внизу справа рисунка таки апвеллинг?
Наверное.
Цитата: Alexy от марта 16, 2010, 13:35:40
Зато в Америке на ледник падало больше снега, компенсируя таяние. Так что вроде паритет?
Лимитирует не количество падающего снега во время высокой инсоляции, а накопленный за тысячелетия лед - именно на его растопление тратилась энергия солнца, когда наступило время совпадения всех трех циклов Миланковича.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 16, 2010, 14:21:20
А я говорю не о пике инсоляции а вообще о всем ледниковье. Высота ледника явно будет зависеть от снегопадности на него за предшествующий достаточно длинный промежуток времени

Хотя...
у ледников более южных широт верхние слои скорее всего таки будут более "динамичными" из-за бОльших снегопадов и бОльшего таяния. Правда растаявшие на поверхности ледника воды могут пройти наверное и до подножия?
Ну и вязко-пластическое течение (оно наиболее быстрое в низах ледника) из областей питания ледника к его краю у более южных (но более снегопадных) ледников наверное будет быстрее?

Так что Вы наверное правы и от всех этих движений льда и воды трещинообразование и частота катастрофических явлений в более южных (более снегопадных) ледниках будет больше
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 16, 2010, 14:35:34
Хочется узнать, могла ли при прорыве Агассиса заливаться (почти) пресной холодной водой вся Сев. Атлантика? Или диффузия произошла бы быстрее? Есть ли оценки?

Если такое таки было возможно, то по идее если когда-то был сильный сброс Западно-Сибирского озера, то он должен был так же повлиять?
----------------

А вот статьи статьи про образование ла-Манша (из Нэйча)
(полноразмерные рисунки из первой статьи тут (http://www.nature.com/nature/journal/v448/n7151/fig_tab/nature06018_ft.html)):
Catastrophic flooding origin of shelf valley systems in the English Channel nature 7
Palaeogeography Europe cut adrift Giibba Nature 7
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 16, 2010, 17:05:52
А тут (http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/318/1191/559.abstract) доступен пдф большой статьи 88 года "The history of the great north-west European rivers during the past three million years"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 16, 2010, 17:36:00
Ну так Маныч сложен илами и песками и чуток глинистых отложений. Условно говоря обычные озерные отложения. Борта это слои лессовидных пород в десятки метров (Ставропольская возв. и Сальско-Манычкая гряда). Так что размывай не хочу.

Может быть приледниковые озера не были столь уж холодными. Все знают, что в высокогорье от сильной радиации, приходится даже очки носить. Весьма вероятно, что приледниковые озера не были столь уж холодными. Я вот встречал данные что подобные озера на Памире могут иметь температуру воды до +25 градусов. Весьма вероятно, что прорыв того же Агассиса был в какое нибудь лето. Зимой сложно представить себе прорыв. Потому вода в нем была не такой уж и холодной. Можно поссмотреть, как сейчас воды Амазонки покрывают пленкой в 1 метр участок площадью 500 на 500 км. Вероятно так же было (почти так же и Агассисом).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 16, 2010, 19:00:32
Цитата: идрис от марта 16, 2010, 17:36:00
Может быть приледниковые озера не были столь уж холодными.
Мы действительно не знаем, насколько эта вода была холодной, но точно знаем, что она была пресной... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 16, 2010, 19:16:16
Цитата: Alexy от марта 16, 2010, 14:21:20
А я говорю не о пике инсоляции а вообще о всем ледниковье. Высота ледника явно будет зависеть от снегопадности на него за предшествующий достаточно длинный промежуток времени
Хотя...
у ледников более южных широт верхние слои скорее всего таки будут более "динамичными" из-за бОльших снегопадов и бОльшего таяния. Правда растаявшие на поверхности ледника воды могут пройти наверное и до подножия?
Ну и вязко-пластическое течение (оно наиболее быстрое в низах ледника) из областей питания ледника к его краю у более южных (но более снегопадных) ледников наверное будет быстрее?
Так что Вы наверное правы и от всех этих движений льда и воды трещинообразование и частота катастрофических явлений в более южных (более снегопадных) ледниках будет больше
Но если все же говорить о позднем валдае и раннем голоцене, то таяние льда в Америке было более интенсивным: с одной стороны, повышенная инсоляция за счет низких широт и усилившейся солнечной активности, с другой стороны, близость теплых вод Гольфстрима. В Азии все наоборот: с одной стороны холодные воды подпрудного озера и низкая температура высоких широт, с другой стороны - близость Северного полюса и холодная вода Ледовитого океана... .
То есть, с "обеих" сторон в первом случае тает быстрее: со стороны океана и со стороны континента.
И то, что процитировано выше - в ту же копилку.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 17, 2010, 00:35:29
Лабрадорское течение
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 17, 2010, 01:18:48
Озеро Агассис
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 17, 2010, 02:14:10
...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 17, 2010, 03:00:31
По ссылке на Монина:
Факторами, определяющими соотношение плотностей вод Гольфстрима и Лабрадорского течения, прежде всего являются их температура и соленость. Воды Лабрадорского течения хотя и значительно холоднее, но при этом более пресные. Зависимость плотности воды от температуры (t) и солености (S) аппроксимируется формулой (1)

s = sо- 0,201 (Dt) + 0,77(DS) - 0,0049 (Dt)^2 + 0,0011 (DS)^2 - 0.0021 (Dt) (DS),   (1),

где sо - условная плотность при tо=14° С и Sо=32%o, связанная с физической плотностью r уравнением r = rо (1 + s*10^-3); Dt = t - tо; DS = S - Sо (Монин, 1978). Как видно из (1), в настоящее время плотность вод Лабрадорского течения (t = 0° С, S = 32%o, s = 25,7) лишь ненамного выше плотности вод Гольфстрима (t = 20° С, S = 35 %o, s = 24,8).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 17, 2010, 04:02:12
Сбросы огромных масс пресной и холодной воды через Гудзонов залив и р.Св.Лаврентия могло вызвать поворот Гольфстрима на юг и образования холодного течения круговой циркуляции в Северной Атлантике. Кстати, по Карнаухову именно это и является главной причиной оледенений. Хотя вполне очевидно, что это может вызвать лишь флуктуации температур на фоне изменений солнечной активности, вызванных геометрическими и другими циклами. Сбросы пресной воды за счет азиатских подпрудных озер могли играть лишь подчиненную роль.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 17, 2010, 12:37:24
Вроде было ледниково-подпрудное озеро на Витиме
А было ли на Олёкме?

Кстати, а не было ли подпрудного озера в Туве?
Там удобное место для ледяной дамбы в районе саяно-Шушенской Гэс (с обоих сторон прилегают весьма высокие горы)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 17, 2010, 12:55:04
Подпрудные озера типа Агассиса и Мансийского на достаточном протяжении контактировали с ледником и всё лето пополнялись его талыми водами, так что вряд ли могли нагреваться, ну разве-что поверхностный слой воды и мелководья у их южных берегов?

Так чем всё-таки объясняется суперводность некоторых довольно малых рек центральночеоноземной Руси в последнее ледниковье (найдены следы гигантских меандров)?

Где ещё вдали от общепризнанного ледника найдены такие меандры и возможно другие следы огромной водности небольших рек?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 17, 2010, 15:00:42
Вероятно что могла существенно перестраиваться речная сеть. То есть река Дон могла в отдельные периоды протекать не там где она сейчас течет, а например по части долина реки Медведица или Хопер. Отсюда очевидно, долины этих рек могут иметь характеристики долин совершенно других рек, чем текут сейчас. Например в Подмосковье сток мог проходить по самым разным рекам. В которых сформировались крупные долины, а сток по реке Москва развился уже потом.

Насчет крупных озер в Западной сибири и Восточной сибири. Следов этих озер, которые были бы однозначно диагностированы как следы нет. Во всяком случае публикаций в ведущих журналах с подобными данными нет.

Насчет таяния ледников в Северной Америке и Европе. Все данные говорят о том, что ледник в Северной Америки таял медленнее европейского. Если Скандинавский шит полностью исчез 10 тысяч лет назад. То Лаврентийский щит исчез 7 тысяч лет назад. А Гренландский щит так вообще пока еще не растаял.

Кстати с теми же озерами. Ведь как бы общепризнано, что в позднем ледниковье было холодно, но летом там было довольно жарко. Бурно росла растительность и этот бурный всплеск жизни давал пищу огромному числу крупных травоядных. Надо ведь помнить, что озеро Агассис находится чуть не на 50 градусе северной широты. А тот же Хвалынский водоем на юге достигал 36 грудуса с.ш. При небольшой глубине приледниковых озер (менее 100 метров, в основном 10-20 метров и менее) за 2-3 летних месяца они могли прогреваться очень и очень сильно. Во всяком случае до 15 или даже 20 градусов. Весьма вероятно то, что вода в них становилась теплой могло играть одну из основных ролей при прорыве ледяных плотин. Можно ведь помнить про скорость термоабразии берегов и представить себе с какой скоростью может идти термоабразия ледяной плотины. Примерно 1 км в год это вполне допустимый вариант термоабразии ледниковой плотины запрудным озером.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 17, 2010, 16:17:21
Цитата: идрис от марта 17, 2010, 15:00:42
Все данные говорят о том, что ледник в Северной Америки таял медленнее европейского. Если Скандинавский шит полностью исчез 10 тысяч лет назад. То Лаврентийский щит исчез 7 тысяч лет назад. А Гренландский щит так вообще пока еще не растаял.
Североамериканский континентальный ледник занимал площадь значительно большую, чем континентальный Азиатский, а северные земли Канады и Гренландия существенно ближе к Северному полюсу, нежели побережье Евразии. Нас же интересуют места возможного прорыва приледниковых озер: в Америке широты около 50 градусов, а в Азии -  около 70. И еще - Гольфстрим вдоль американских берегов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 17, 2010, 16:28:28
ЦитироватьВероятно что могла существенно перестраиваться речная сеть. То есть река Дон могла в отдельные периоды протекать не там где она сейчас течет, а например по части долина реки Медведица или Хопер. Отсюда очевидно, долины этих рек могут иметь характеристики долин совершенно других рек, чем текут сейчас. Например в Подмосковье сток мог проходить по самым разным рекам. В которых сформировались крупные долины, а сток по реке Москва развился уже потом
Так датируются эти супермеандры вроде концом Валда времени. В центральночерноземьи не было тогда ледника. Так что он не мог менять русла?
А как например Дон мог течь там, где ныне например окруженные возвышенностью верховья Медведицы? Т.е. вроде нет возможность объяснить упомянутые супермеандры перескоками крупных рек?
ЦитироватьНасчет крупных озер в Западной сибири и Восточной сибири. Следов этих озер, которые были бы однозначно диагностированы как следы нет. Во всяком случае публикаций в ведущих журналах с подобными данными нет
Разве для ДОвалдайских времен тоже нет четких следов?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 17, 2010, 16:57:17
Следы могут быть разные, чтобы доказать, что это озера - это надо доказать, а с этим не все однозначно. Как я понимаю в области к югу от Валдайского ледника на ВЕРе в речных долинах есть система террас. Вероятно, что собственно валдаю относится лишь самая нижняя из них, а все остальные довалдайские. Потому насчет супермеандров, что под ними подразумевается. Если петляние рек по поймам, то там могут быть разные причины. Для ряда рек супер меандры можно объяснить, что это бывшие долины стока талых ледниковых вод. Но в любом случае собственно речные долины в южной и центральной и восточной частях ВЕРы очевидно довалдайские. Вероятно, что вообше до плейстоценовые. А перескоки рек были и причем довольно масштабные. Сейчас сложно установить как там текли крупные реки и вообще какие были крупные реки в разные периоды плейстоцена.


Насчет ледника в Северных Землях канады это спорный вопрос. Был ли там ледник или не было. Есть данные, что ледник был где то на западе-юго-западе Канады, то есть на полуострове Лабрадор и на юг вплоть до Великих Американских озер. Кстати южные края ледника там это практически широта Сочи. Да и вообше Северная Америка как материк и сейчас намного холоднее Евразии, во всяком случае ее западной части. Вероятно в периоды оледенений Северная Америка также была холоднее Евразии. И ледники там были в целом южнее, чем в Европе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 17, 2010, 16:58:50
Про Канаду, я хотел сказать востоке-юго-востоке. Опечатка вышла и не знаю как исправить. Вот и пишу так.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 17, 2010, 17:04:45
Это и понятно было - про Лабрадор... . Только надо нажать на "изменить" или на кнопку справа-ниже.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 17, 2010, 17:55:24
Цитата: идрис от марта 17, 2010, 15:00:42
Насчет крупных озер в Западной сибири и Восточной сибири. Следов этих озер, которые были бы однозначно диагностированы как следы нет. Во всяком случае публикаций в ведущих журналах с подобными данными нет.

Мои ссылки из Волкова и финского автора недостаточно "ведущие"?
Там у Вас вообще бардак и цирк с конями по ходу.... :-[
Сибирские ученые видят терассы, а европейские говорят внимание!
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200003603
Так, ряд специалистов полагает, что никакого ледового щита на этом континенте никогда не было (подробнее об этом см. «Биология», № 16–17/1998). Это про Европу.
Картинки там зашибенские
Восточнее Москвы и Урал - как Украина. Нкакого ледника не показано!!!!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 17, 2010, 18:03:31
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1102816

Вот Вам Академика и если Вы нам покажете куда текла Обь на этой карте - считайте , что про озера убедили ::) Обратим внимание на график температур. Валдайский - самое большое понижение за последние 400тл!

После́дний леднико́вый ма́ксимум — время максимального размера ледяных шапок в течение последнего ледникового периода приблизительно 20 000 лет назад. Произошёл во время вюрмской ледниковой эпохи (известна также как висконсинская или валдайская). Уровень Мирового океана в то время был на 120 метров ниже современного из-за того, что вода, израсходованная на 3-4-километровые ледники, была изъята из гидросферы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 17, 2010, 18:10:39
Цитата: идрис от марта 17, 2010, 16:57:17насчет супермеандров, что под ними подразумевается
Очень большой радиус меандра. Известно, что он тем больше, чем больше водность реки
Цитата: идрис от марта 17, 2010, 16:57:17Для ряда рек супермеандры можно объяснить, что это бывшие долины стока талых ледниковых вод
Так вроде эти супермеандры точно поздневалдайские и расположены в том числе и в таких местах (см карту из этой статьи (http://www.fluvial-systems.net/papers_rus/102.pdf)), куда талые воды ледника никак не могли затечь. А вот другая статья Сидорчука (http://www.fluvial-systems.net/papers_rus/113.pdf), в обоих ст-х идет речь в том числе о р. Хорол (Полтав. обл.) и верховьях р. Юг (бас. Сев. Двины) в поздневалд эпоху! Как можно объяснить их выс водности в это время, если конечно не предполагать другие датировки супермеандров?
Цитата: идрис от марта 17, 2010, 16:57:17А перескоки рек были и причем довольно масштабные. Сейчас сложно установить как там текли крупные реки и вообще какие были крупные реки в разные периоды плейстоцена
Как я понимаю, все они были связаны с деятельностью льда или талых вод, кроме немногих мест (кстати подскажите каких?), где наблюдается новейшая тектоника
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 17, 2010, 18:11:50
Есть исследователи, которые вообще отрицают древние оледенения, считают ледниковую теорию ошибочной. Другие, признавая её общую спра­ведливость, сомневаются в правильности вывода о грандиозных масштабах оледенений прошлого; особенно сильное недоверие вызывает у них вывод о ледниковых щитах, налегавших на полярные континентальные шельфы. На месте последних им видятся лишь небольшие ледниковые шапки арктических архипелагов, голая тундра или ледо­витые моря, а в Северной Америке, где уже давно восстановлен крупнейший в Северном полушарии лаврентьевский ледниковый щит, они допускают существование лишь группы слившихся основаниями куполов. Для Северной Евразии ими признаются лишь Скандинавский ледниковый щит и изолированные ледниковые шапки Полярного Урала, Таймыра и плато Путорана, в горах умеренных широт и Сибири — только долинные ледники. Зато третьи реконструируют здесь ги­гантские ледниковые покровы — покровы, ко­торые и по своим размерам, и по строению были подобны Антарктическому.
Почему же эти расхождения оказались столь велики и живучи? Объяснение надо искать в сложности проблемы, её междисциплинарном характере, а также в специфичности задач, связанных с реконструкциями природных явле­ний прошлого. Здесь всё запутано и противо­речиво, количество факторов и связей бессчётно, экспериментальная проверка выводов невозможна. В то время все доказательства - косвенные, а свидетелей, способных дать показания, нет и не привидится. Вот я выступают на передний план такие качества исследователей, как способность к логичному мышлению, умение обобщать кассы разнородных фактов, выявлять скрытые связи и, наконец, фантазия. Отсюда следует, что не только нехватка данных или их противоречивость объясняет сло­жившуюся ситуацию, но и субъективные возмож­ности людей, занимающихся проблемой леднико­вого периода.


http://www.umeda.ru/last_glaciation

Мдяяяяя
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 17, 2010, 18:41:53
http://helion-ltd.ru/old-kainozoy-history


Новоземельский ледниковый щит имел значительные площади на Северном острове, хотя по размерам и мощности ледника существенно уступает оледенению севера Баренцева моря. Ледник больше всего растекал на запад, но не более чем на 100-120 км от архипелага. На востоке Новой Земли ледники спускались до восточного борта Восточно-Новоземельского желоба.
Это только купол, который лежал прямо на нынешнем морском дне.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 17, 2010, 18:50:50
Вот ещё статья Сидорчука МАКРОИЗЛУЧИНЫ ("БОЛЬШИЕ МЕАНДРЫ"): ПРОБЛЕМЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ И ИНТЕРПРЕТАЦИИ (http://www.fluvial-systems.net/papers_rus/121.pdf) (если в ссылке поменять число, то ещё много его статей, а вот их список (http://www.fluvial-systems.net/sid_stat_rus.htm))
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 17, 2010, 19:01:09
Вкуриваем еще одно открытие. Карнаухов со своими потопами нервно смолит окурки.... 8)

http://att-vesti.narod.ru/J21-2-1.HTM

Про Карнаухова
Выглядит убедительно, беда лишь в том, что Лабрадорское течение, - результат "блужданий" одной из ветвей того самого Северо-Атлантического течения, которое нужно поворачивать. Это хорошо видно на более подробной схеме течений Северной Атлантики (рис. 2). Поэтому, как только Северо-Атлантическое течение хотя бы слегка отвернет к востоку, Лабрадорское течение прекратится.
Кроме того, на этой же схеме отчетливо видно, что Лабрадорское течение отслеживает шельфовую отмель, прижимаемое к американскому берегу вращением Земли и только в самой южной своей части отклоняется к востоку, "всасываемое" мощной ветвью Северо-Атлантического течения. Модель же требует, чтобы Лабрадорское течение не только опережало Землю в своем движении на восток, но и обладало достаточной кинетической энергией для образования гипотетического гренландского кольца. Кольцо, образованное Гольфстримом, вполне реально, а вот кольцо вокруг Гренландии энергетически невозможно


А что же взамен?

А вот что - автоколебательный процесс в котором нынешнее состояние :
Образование в Южной Атлантике замкнутого кольца течений автоматически приводит к появлению аналогичного (вращающегося в противоположную сторону) кольца в Северной Атлантике и наоборот. Налицо положительная обратная связь, обеспечивающая два предельных состояния, схемы которых показаны на рис. 4.
Одно из них (рис. 4 слева) крайне неустойчиво из-за малой емкости бассейна Северного Ледовитого океана, переполнение которого приводит к подъему уровня вод, тормозящего проникновение вод Северо-Атлантического течения в Исландскую котловину и далее и создающему встречные холодные течения. Поэтому система быстро переходит в метастабильное состояние (рис. 2) динамического равновесия между притоком вод в уже наполненный бассейн Ледовитого океана и оттоком из него. Это состояние весьма чувствительно к воздействиям, направленным на образование кольцевых течений, но практически невосприимчиво к противоположным воздействиям по соображениям минимизации энергозатрат.


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 17, 2010, 19:34:25
Так я ведь написал, что у сибирских геологов свой сибирский взгляд на вопрос)
Однако этот взгляд сугубо их. Собственно отдельные авторы публикуют отдельные публикации. Вероятно и местные сборники издают. Но в центральных журналах по теме, таких работ я что то не встречал.

А ссылки на википедию в разных ипостасях и газету для детей и их учителей тут не совсем корректны. Хотя по ссылке на 1 сентября я зашел. Там нет ни слова про террасы на уровнях 125 метров в Западной сибири. И про Обь я тоже не понял. Где там работа, где бы приводилось описание наличия таких террас?


"Новоземельский ледниковый щит"
"на Северном острове"
"растекал на запад, но не более чем на 100-120 км"
"На востоке Новой Земли ледники спускались до восточного борта Восточно-Новоземельского желоба"
Это понятно, но потом вы делаете удивительный вывод:
"купол, который лежал прямо на нынешнем морском дне"


Насчет тех же макроизлучин. Кто там его знает какие условия были в позднем ледниковье. Как там Земля промерзала и как ее эрозия разрабатывала. Тут мне кажется нельзя сравнивать современность и то время. Надо сравнивать современность и геоморфологически процессы современной Колымской низменности и востока Украины позднего ледниковья. Вероятно процессы будут отличаться.
Выше пишете, что ледник на острове, а ниже что на морском дне. Не может быть так. Либо А либо Б.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 17, 2010, 19:47:30
Я взял обзорную работу - где отражен бардак во взглядах. Это не наука. Толи есть заряд у нейтрона толи нету, а толи вообще два заряда. Так?
Там душераздирающее изображение отсутствия холодной зоны в районе Урала несмотря на признаваемый Скандинавский ледник.

В более специальной работе написано "ледник северного острова Новой Земли расползался до 100 км на запад от острова и это видно по следам на дне и моренам." Остальное пространство занимали шельфовые ледники(то есть лежали нашельфе, а уровень моря был тогда на 120 метрвов ниже.). Следовательно устье Оби было подо льдом, так как его (устья) уровень выше шельфа. И это тоже подтверждает карты с Мансийиским морем. Что удивительного Вы нашли в моем выводе интересно? Там так написано!!!!
Там много написано про реальность куполов под 3 километра высотой на месте нынешних архипелангов Ледовитого океана и проникновение вод Баренцева моря только по желобам между ними. Это геологи Мурманска. Они нефть ищут.
Так что повнимательнее надо со ссыфлками которые Вам предлагают. А то "факты не соответствуют, потому, что в журналах которые я просматривал - не замечал про это..." .
А вот статьи "органичников" найти не удалось. Может поделитесь их перлами. Как они выкручиваются с геологией?
У меня такое ощущение, что это в основном биологи.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 18, 2010, 11:40:26
Цитата: gans от марта 17, 2010, 19:47:30"ледник северного острова Новой Земли расползался до 100 км на запад от острова и это видно по следам на дне и моренам." Остальное пространство занимали шельфовые ледники (то есть лежали на шельфе, а уровень моря был тогда на 120 метрвов ниже.). Следовательно устье Оби было подо льдом, так как его (устья) уровень выше шельфа
Из чего следует подчеркнутый вывод? Ведь устье Оби "на восток от острова"

(Кстати шельфовые ледники плавучие: "Шельфовые ледники — плавучие или частично опирающиеся на дно ледники")
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: b-graf от марта 18, 2010, 13:18:29
Возможно, что-то пропустил. Вопрос: а что известно про возможные внутренние моря в Евразии при более ранних оледенениях (т.е. до 90 тлн, Гюнц и Миндель - от 0,6 млн лет назад) ?

Про возможное перекрытие стока сибирских рек при последних оледенениях и парадоксе сохранения стока: не могло ли быть в этом леднике, если он был, сквозных пещер ? (снизу, в пригрунтовых слоях - т.е. сообщения с океаном). Что наводит на мысль о возможности: рельеф подстилающих пород - отсутствие гор типа Скандинавских, которые точно перекрывали возможный сток подо льдом надежней его самого, и более низкий уровень рельефа на севере Зап.Сибири по сравнению с севером Европейской части РФ (преобладание высот менее 100 метров по сравнению со 150-200). Ну, не геолог, не знаю, в плюс это различие или в минус возможности сообщения рек с морями под ледником...

Механизм образования путей стока под ледником (тем не менее предолжу :-)): допустим, от прошлых оледенений в межледниковье при высоком уровне океана остался частично пловучий шельфовый ледник на месте Карского моря, который при новом понижении уровеня океана в новое оледенение просто постепенно пониже сел на грунт с сохранением под ним проток... Вопрос в том, мог ли там быть именно шельфовый ледник от ранних оледелений (рельеф-то как раз против шельфового ледника - для его образования нужен более сильный уклон и перепад от 300 метров, как понимаю) и насколько он мог деградировать в межледниковье и мог ли сохраниться ? Ну в итоге, что во времена последнего оледенения: допустим, все же образовалось некоторое крупное "озеро-ванна" на месте нынешних "губ" (метров 20 средней глубины) - и утекает на север под лед через "дырки", под сравнительно нетолстый, не километровый, под утолщенный за время оледенения  бывший шельфовый ледник (за счет напорного давления - как действительно из ванны при плохо прилегающей пробке :-))
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 18, 2010, 13:33:18
Цитата: b-graf от марта 18, 2010, 13:18:29рельеф-то как раз против шельфового ледника - для его образования нужен более сильный уклон и перепад от 300 метров, как понимаю
Вы хотели сказать, что при глубине мельче 300 м спускающийся с суши толстый ледник будет не всплывая над дном ползти по нему, т.е. не будет станвиться шельфовым?

Пещеры наверное могли быть, но при потеплении приток воды в озеро должен был повышаться за счет таяния наклоненной к озеру части подпруживающего его ледника и за счет таяния мерзлоты и ледников в басейнах рек, впадающих в озеро. А просветы пещер могли не успевать расширяться, а новые пещеры образовываться. В титоге уровень узера повышался
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 18, 2010, 15:01:05
"Так что повнимательнее надо со ссыфлками которые Вам предлагают"
"А вот статьи "органичников" найти не удалось"

Вы конечно меня простите, но вы сами привели ссылку http://helion-ltd.ru/old-kainozoy-history Там синим по белому написано: "нами рисуется в пределах Баренцево-Карского региона следующая картина контуров последнего ледникового максимума. Она хорошо согласуется с концепцией ограниченного распространения ледников и ледниковых шапок в Баренцевом море и его обрамлении, выдвинутой Г.Г.Матишовым еще 80-ые годы (1984)."
То есть ограниченного распространения. Так что вы сами же привели статью где отражен классический взгляд на вопрос то, что вы назвали "ограничниками". И прямо написано, что взгляды ограничников правильные. А соответственно противоположные взгляди (про сплошное оледенение) соответственно не правильные. Вы хоть читайте, что пишут и ссылки на что сами же и даете. Еще раз повторюсь в сибирских учреждениях доминирует в научных массах именно взгляд где отрицается оледенение в том, смысле как ее понимают классически. То есть они отрицают наличие крупных ледниковых щитов на Скандинавии, Северном Урале и что далее на восток мощных ледников практически не было. Даже на плато Путорана в рисское время был маломощный ледничок, что то типа Маляспина, то есть он не покрывал полностью рельеф. А далее на восток фактически ледники были лишь локально. Вот у сибиряков прямо противоположный взгляд, а классический взгляд они не разделяют в массе. Однако все монографии и научные журналы которые выходят под эгидой РАН и которые курируют академики из центральных организаций придерживаются собственно классического взгляда на вопрос. Соответственно все публикации являются публикациями как вы сказали ограничников. Вы хотите чтобы я привел названия и содержания статей по теме в ведущих журналах по этой проблеме? Не надо запутывать себя и других. Все знают отношение сибиряков к вопросу и как к нему относится классический взгляд и не надо тут разбрасываться "биологами" и прочими. Это все крупные исследователи и руководители ведущих организаций РАН.

Прямо написано в той ссылке, что новоземельский ледник полностью не занимал Карское море. То есть сток для оби и енисея был абсолютно свободный. То есть в принципе не было возможности образования запруды. Не было там никакого сплошного ледникового Карского щита. Прямо написано в той статье:
"На востоке Новой Земли ледники спускались до восточного борта Восточно-Новоземельского желоба."
И далее, чтобы не было никаких иллюзий по поводу сплошного ледникового покрова на Карском море:
"Об этом свидетельствует распространение на незначительное расстояние от берега конечных морен новоземельского ледникового покрова"
Фраза незначительные расстояния от берега (Новой Земли) конечных морен, прямо противоречит самой идее о том, что все Карское море было покрыто сплошным ледником. Хоть шельфовым, хоть каким. Если есть конечные морены на расстоянии 50 км от современного берега Новой Земли то вся остальная часть Карского моря была в то время морем. Кстати то что там было море а не озеро подверждают и переуглубленные долины рек, которые впадали в море, когда его уровень был ниже современного на 100 метров. То есть достаточно взглянуть на переуглубленные долины то есть на Енисейский залив, Обскую, Гыданскую, Тазовскую губы чтобы просто не оставить даже и тени сомнения что там было в конце плейстоцена: озеро или суша, в которую глубоко врезались реки.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 18, 2010, 15:05:49
Вот и про Баренцево море по той же ссылке написано: "Самые незначительные и малоактивные ледниковые лопасти находились в восточной части Кольского полуострова. Они спускались в Баренцево море не далее чем на 50-100 км" То есть большая часть Баренцева моря была именно морем, соответственно никаких помех для стока Северной двины, Печоры, Онеги в максимум Валдая не было. Соответственно и запрудного озера как вы привели на какой то из ссылок, где большая часть ВЕРы показана озером в то время не было.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 18, 2010, 15:58:42
". В центре купола ледник имел мощность порядка 2000-2500 м, а в краевых зонах до 500 м."  ???
Прямо отуда же. То есть и у "панарктичников" и у "органичников" высота купола строго равна. Странно как-то
И еще соображение: ледяная дамба удерживающая Мансийское море не обязана быть 2.5 км высотой. Достаточно, что бы её подпирал шельфовый ледник имеющий истоком двухкилометровый купол. Именно в таком виде получается легенда карты из финской книги. А русла , прорытые в шельфе - так они могут и подо льдом течь себе. Во время прорывов дамбы.
То есть сибиряки у себя на терриории видят террасы моря, а им из Москвы окрикивают - "не может быть"?
А есть еще группировки, которые ледник вообще не признают? Какая у Вас бурная научная жизнь  ;D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 18, 2010, 16:02:25
Разливы от льда в устье Лены происходит прямо в нынешние года. Безо всякого ледника. Остатки Ледяной дамбы в устье Енисея и Лены прямо описаны. Разница, на самом деле в интерпретациях. "Море" могло стоять не тысячи лет,а десятки. На это прямо указывет Волков в описании террас.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 18, 2010, 16:21:29
Так написано ведь: "конечные морены". Такие морены фиксируют строго и однозначно максимальный уровень развития ледника. На изучении конечных морен основана очень большая часть изучения истории оледенений. Если мы предполагаем, что ледник мог переваливать через конечные морены и идти куда то вперед не оставляя конечных морен. То тогда можно легко развалить абсолютно все схемы реконструкции истории оледенения и перигляциальных территорий. Собственно на этом и основана большая часть таких антиограниченных построений. Ведь достаточно сказать, что конечные формы рельефа и отложения на самом деле никакие не конечные и что ледник мог распространяться на сотни километров дальше них. А потом можно дать волю фантазии и рисовать подпрудные озера, переливы через Тургай, заливание ВЕРы, и прочее и прочее. Нет следов таких процессов. Те же террасы в Сибири. Где работа где были бы показаны такие террасы. В приведенных ссылках ничего про это не говорится. Там некие общие рассуждения о моменте вопроса и не более того. Нет указаний конкретно где выявлены такие террасы, конкретно чем они сложены, то есть террасы ли это это просто некие отдельные уровни и т.д.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 18, 2010, 16:53:56
ЦитироватьПод медленно меняющейся нагрузкой поликристаллический лёд деформируется как макроскопически изотропная нелинейно-вязкая жидкость с гиперболической зависимостью установившейся скорости ползучести от девиатора напряжения (разности между напряжением и давлением) и экспоненциальной зависимостью от абсолютной температуры (Т). Течение сопровождается рекристаллизацией, после которой скорость на порядок возрастает. Под достаточно высоким напряжением в верх. слое возникают трещины растяжения, а в глубине - сколы. При температуре, близкой к температуре таяния, движение по плоскостям надвигов сопровождается таянием и повторным замерзанием с образованием ленточной текстуры
Кстати, вот подумал, а не должны ли находящиеся глубоко под ледником водопроводные пещеры быстро "схлопываться" или под давлением ледника или в связи с законом Бернулли?
Допустим возникла в леднике (огромной толщины) трещина. Туда устремилась вода из подледного или подпруженного озера
1) Если находящаяся над пещерой часть ледника поднимается над открытой поверхностью озера менее, чем на ~1/9 глубины последнего, то вода находящейся в нижней части ледника пещеры  будет иметь, если не ошибаюсь, бОльшее давление, чем окружающий ее лед,
2) а если ледник поднимается над открытой поверхностью озера более, чем на ~1/9 глубины последнего (это явно более распространенный случай), то - наоборот. В последнем случае ледник как медленно-текущая жидкость может по идее "обжимать" водопроводные пещеры, уменьшая их диаметр. Если же из-за этого поднимется уровень подпрудного озера, в результате чего будет увеличиваться давление рgh и скорость воды в пещерах, то из-за увеличения скорости по закону Бернулли статическое давление воды в пещерах будет увеличиваться меньше, чем на величину рg(h2-h1)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 18, 2010, 17:09:37
Зайдите на сайт созданный при поддержке геологического факультета МГУ. Задайте в поисковие форум все о геологии. Там есть разделы, по моему вопросы геологии. Там есть тем "Термальные источники в Антарктиде". Там несколько десятков страниц обсуждалось какие могут быть особенности у льда, что там известно и т.д.


К сожалению насчет климата все становится предельно ясно. Вот текст климатчиской доктрины России, которую подписал президент и которую активно начнут претворять в жизнь
http://209.85.129.132/search?q=cache:tQ3WzRExN0kJ:www.mnr.gov.ru/files/part/9500_project_climate_doktrine.doc+%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&cd=3&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox-a

Краткие выдержки из нее говорят, что однозначно западная пропаганда в очередной раз сделала свое гиблое дело. Краткие цитаты.

"Основные направления политики Российской Федерации в области климата включают:
    *  развитие нормативной базы, правовое обеспечение и организацию государственного регулирования в области изменений климата;
    * развитие экономических механизмов, связанных с реализацией мер по адаптации и смягчению антропогенного воздействия на климат;
    * научное обеспечение разработки и реализации мер по адаптации и смягчению антропогенного воздействия на климат;
    * кадровое обеспечение разработки и реализации мер по адаптации и смягчению антропогенного воздействия на климат;
    * информационное обеспечение разработки и реализации мер по адаптации и смягчению антропогенного воздействия на климат;
    * международное сотрудничество в области разработки и реализации мер по адаптации и смягчению антропогенного воздействия на климат.

Обратите внимание из 6 направлений политики 5!!!!! связаны со смягчением антропогенного воздействия. То есть прямо постулируется, что то происходит с климатом - это некое антропогенное воздействие.



"Научное обоснование Климатической доктрины Российской Федерации включает признание способности антропогенного фактора оказывать воздействия на климатическую систему, приводящие к значимым, в первую очередь, неблагоприятным и опасным для человека и окружающей среды последствиям."

А это собственно апофеоз Доктрины. Плод мучительных усилий людей из Минприроды, Росгидромета и неких организаций РАН (интересно кто из ученых мог написать такое научное обоснование, посмотреть бы ему в глаза). Так что предлагаю закрыть все это бессмысленное обсуждение и начать идти в русле убогой антинаучной истерии, заодно все работы по палеогеографии уничтожить, специалистов в области перепрофилировать и начать бороться с ужасающими последствиями от жуткости которая нас ждет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 18, 2010, 17:30:05
Цитата: идрис от марта 18, 2010, 17:09:37
Зайдите на сайт созданный при поддержке геологического факультета МГУ. Задайте в поисковие форум все о геологии. Там есть разделы, по моему вопросы геологии. Там есть тем "Термальные источники в Антарктиде". Там несколько десятков страниц обсуждалось какие могут быть особенности у льда, что там известно и т.дhttp://forum.web.ru/viewtopic.php?f=4&t=2182&start=195
Судя по последней 14-й стр упомянутой Вами темы (http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=4&t=2182&start=195) беседа закончилась признанием, что "есть мнение, что невозможно в принципе внутриледниковые значительные объемы свободных пространств (пустот)", и что это мнение вобщем верно?

Наверное появляющиеся глубинные водопроводящие трещины быстро "схлопываются", если выполняется пункт 2) моего предыд сообщения (а это очевидно преобладающий для ледниково-подпрудных озер случай), ?

А если же выполняется пункт 1) моего предыд сообщения, то водопроводящие трещины могут быть стабильными?
Но пункт 1) возможен, сдается мне, в случаях:
- когда на поверхности ледника стоят озерца, в которых жидкая вода зимой не кончается и не промерзает)непромерзающие до конца зимой, т.е. а) на поверхности ледника дожна быть достаточно большая замкнутая для поверхностного стока ложбина и б) в нее по поверхности ледника должно стекать много талой воды с поверхности ледника (т.е. это должно быть или в эпоху массового таяния или же на той части ледника, куда проникает много теплого воздуха и падает много снега)
- Для ледниково-подпрудных озер случай 1) имел место только, если ледниковая дамба была НЕвысокой (до нескольких 10-ков метров над уровнем ледниково-подпрудных озера)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 18, 2010, 19:03:24
Как вы поняли я там отстаивал позицию, что крупные пустоты во льду могут быть реальными. Приводил фото муленов, то есть крупных пустот в Гренландском леднике. Да и схемы по озеру Восток вроде подверждают этот подход. Да и так мне никто не объяснил что же такое озы. Хотя везде пишут, что озы это отложения рек, текущих внутри либо под ледником. Потому быстрое схлопывание таких трещин весьма и весьма слабообосновано. Можно вспомнить про ледниковые пещеры горных ледниках и т.д. Я даже где то приводил  фото, где снят ледниковый язык. В основании его видна пещера и из нее вытекает речка шириной в 10 метров. Это сверхдинамичный горный ледник Кавказа. И то там сформировалась пещера из которой течет нехилая речка. А для покровных ледников, которые менее динамичны, особенно на стадии их разрушения. Когда они вообще просто представляют собой огромные массы мертвого (неподвижного) льда. Там вероятно для развития подобных внутриледных пустот все условия.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 18, 2010, 20:03:04
Цитата: идрис от марта 18, 2010, 16:21:29
Нет следов таких процессов. Те же террасы в Сибири. Где работа где были бы показаны такие террасы. В приведенных ссылках ничего про это не говорится. Там некие общие рассуждения о моменте вопроса и не более того. Нет указаний конкретно где выявлены такие террасы, конкретно чем они сложены, то есть террасы ли это это просто некие отдельные уровни и т.д.

Вот работа  и к ней список подробных работ
http://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2007-4/5.pdf
Именно по терассам. Конечные морены на дне СЛО - окончательные границы, а террасы с временными границами по Иртышу, Тоболу, Ишиму, Туре - отрицаем?
Тобольские терассы я сам видел. Я там родился. Такие отвесные берега метров двадцать высотой вдоль речушек ну никак их промыть не могших и просто посреди степи перепад высоты резкий.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 18, 2010, 20:24:43
Цитата: идрис от марта 18, 2010, 19:03:24Да и схемы по озеру Восток вроде подверждают этот подход
быстрое схлопывание таких трещин весьма и весьма слабообосновано. Можно вспомнить про ледниковые пещеры горных ледниках и т.д. Я даже где то приводил  фото, где снят ледниковый язык. В основании его видна пещера и из нее вытекает речка шириной в 10 метров. Это сверхдинамичный горный ледник Кавказа
Горные ледники довольно тонки, так что в них предложенный мной механизм не должен действовать. Кроме того в них много тепла выделяется от трения при высокой скорости скольжени

В антарктиде же настолько толст, что кое-где (скорее всего под наиболее толстыми местами, лежащими на прогибах земной поверхности) его прилегающая к земле сторона прогревается до 0 градусов и подтаевает
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: b-graf от марта 18, 2010, 20:59:13
Цитата: Alexy от марта 18, 2010, 13:33:18
Цитата: b-graf от марта 18, 2010, 13:18:29рельеф-то как раз против шельфового ледника - для его образования нужен более сильный уклон и перепад от 300 метров, как понимаю
Вы хотели сказать, что при глубине мельче 300 м спускающийся с суши толстый ледник будет не всплывая над дном ползти по нему, т.е. не будет станвиться шельфовым?

Да, примерно такие цифры я вынес из описания антарктических ледников (достаточно популярных - в Википедии). Что-то еще видел про фьорды (даже более значительные цифры), но это не значит, что они обязательные (честно говоря, не пытался разобраться с условиями).

Вообще говоря, у меня, конечно, скорее вопрос был, на довольно умозрительных основаниях :-). Моя схема, конечно, очень уязвима - для ее спасения можно предположить разве что наличие открытого соленого водоема южнее шельфового ледника в Карском море, уходящего под пловучий ледник и под ним в океан, и куда впадают сибирские реки... Но мелковато для этого, особенно с учетом понижения уровня океана в ледниковый период - http://www.evgengusev.narod.ru/geomorph/kulikov-1961.html (легче преположить, что ледника не было)

Если про оледенение к западу от Новой Земли, то вот еще статья (не знаю, может уже была)
http://www.evgengusev.narod.ru/geomorph/matishov-1977.html
"ревнеледниковый рельеф дна Баренцева моря, распространенный на глубинах 200-350 м, предположительно сформирован в период максимального (днепровского) материкового оледенения в среднем плейстоцене. Судя по расположению краевых образований, ледники Шпицбергена и Земли Франца-Иосифа достигали края шельфа, а скандинавские и новоземельские ледниковые покровы удалялись от берегов на 100-140 миль"
"в период максимального оледенения материковые льды занимали большую часть Баренцева шельфа. В пределах Медвежинской, Зюйдкапской, Центральной и других низменностей соседние шельфовые ледники смыкались на плаву, образуя огромное ледяное кольцо. "

(на сайте вообще грандиозная библиотека литературы 60-90-х г.г.; как раз обе точки зрения показаны: был или не было ледника на сев. Зап.Сибири)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 19, 2010, 02:49:56
Цитата: идрис от марта 18, 2010, 17:09:37
Обратите внимание из 6 направлений политики 5!!!!! связаны со смягчением антропогенного воздействия. То есть прямо постулируется, что то происходит с климатом - это некое антропогенное воздействие.
"Научное обоснование Климатической доктрины Российской Федерации включает признание способности антропогенного фактора оказывать воздействия на климатическую систему, приводящие к значимым, в первую очередь, неблагоприятным и опасным для человека и окружающей среды последствиям."
А это собственно апофеоз Доктрины. Плод мучительных усилий людей из Минприроды, Росгидромета и неких организаций РАН (интересно кто из ученых мог написать такое научное обоснование, посмотреть бы ему в глаза). Так что предлагаю закрыть все это бессмысленное обсуждение и начать идти в русле убогой антинаучной истерии, заодно все работы по палеогеографии уничтожить, специалистов в области перепрофилировать и начать бороться с ужасающими последствиями от жуткости которая нас ждет.
Еще в начале темы обсуждалось мнение РАН по этому вопросу и было прямым текстом определено, что антропогенное влияние на климат НЕ ДОКАЗАНО. Тем не менее, был подписан протокол киотских мудрецов... . Даже советники поменялись и сейчас там "смотрящими" за климатом назначены люди "из Минприроды, Росгидромета и неких организаций РАН"... . Они с упрямством отстаивают кочку зрения дядей сэмов, джонов и фрицев и тем самым толкают руководство к тому, чтобы потакать и поддерживать массовую истерию по поводу... и без повода. А те даже Китай уговорили, подкупив их доходами от производства ветряков. То есть положение таково, что все главы государств как бы пришли к конценсусу, хотя все понимают, что сама идея является научной профанацией. Так что следующим этапом будет "борьба" с наступлением ледникового периода с теми же методами (экономии топлива, развитие альтернативных источников...). Разве что про парниковый карлик забудут. А результат тот же - контроль за экономикой, распределение ресурсов во вред развивающимся странам - мол "развивайтесь" и "экономьте" на наших дорогих технологиях, а мы будем продолжать жрать ваши ресурсы. Ведь тащат по морям-океанам тысячи монстров-танкеров нефть, загрязняя попутно океан, не только с Венесуэлы и Ближнего Востока, но и с Африки, где до сих пор главным видом топлива являются... дрова!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 19, 2010, 03:21:11
С углекислым газом бороться дешевле во всех отношениях - он безвреден. В том числе и в экономическом и политическом смыслах. А вот борьба с... танкерами не поощряется. Про всякие другие яды тоже молчат - всех заменит универсальный СО2!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 19, 2010, 03:46:10
По ссылке выше приведено мнение:
Слово имеет доктор геолого-минералогических наук В.П. Полеванов (цитата):

    Как это было?
    В декабре 1997 г. Форум по проблеме глобального потепления принял за аксиому предположение, что уменьшение выбросов в атмосферу углекислого газа может предотвратить потепление климата. Собравшиеся представители государств начали распределять квоты на уменьшение выброса в атмосферу газов к 2012 году по сравнению с 1990 годом. Споры насчет квот поставили Форум на грань провала. Спасать положение срочно прилетел... вице-президент США Альберт Гор, который в лучшем стиле попа Гапона уговорил «доверчивых» представителей государств подписать протокол. Далее администрация Клинтона просто не направила на рассмотрение Конгресса этот протокол, а администрация Буша-младшего пошла еще дальше и публично заявила, что Киотский протокол противоречит национальным интересам США, и что Америка выходит из Киотского соглашения. Зачем ратифицировала протокол Россия – одному Богу известно.
    Кому выгодно?
    Международным химическим концернам, производящим холодильники и кондиционеры. Только на замене оборудования, где применялись якобы правильные фреоны, и только в США за один лишь 2003 год было заработано более 200 млрд. долларов. Торговля квотами на уменьшения эмиссии газов уже началась на ряде европейских бирж. И, наконец, квоты и вообще киотские соглашения уже включены в «джентльменский набор» по  выкручиванию рук «неправильным» странам. Напомню, что в этот набор входят «права человека», «развитие и углубление демократии», «международный терроризм»... Т.е., задав какому-нибудь «неправильному» Ирану от имени какой-нибудь «правильной» Германии риторический вопрос: «А ты ратифицировал Киотский протокол?», - можно будет с чувством глубокого удовлетворения отвечать: «Тогда мы уже летим бомбить!»
    Процесс выкручивания рук уже начался. Так бывший председатель Межправительственной Группы по глобальным изменениям (IPCC) Б. Болин в 1998г. опубликовал статью на эту тему  (Science, v. 279, № 5349, 1998), где приводит контрольные цифры развития энергетики до 2010г. В частности, Б. Болин «разрешил» увеличить производство лишь трем странам мира: Австралии (8%), Исландии (10%), Норвегии (1%). Все европейские страны «обязаны» сократить производство энергетики на 8%, США – на 7%, Японии – на 6%. России, Украине и Новой Зеландии любезно предложен нулевой вариант.
    Что на самом деле!?
    В действительности ситуация развивается с точностью до наоборот. По ожесточенным спорам «ученых-потеплистов» выходит, что температура на Планете повысилась за 100 лет то ли на 0,4, то ли на 0,7°С. И то, и другое ничтожно; и то, и другое повышение не выходит за рамки погрешностей измерения. Ученые США, а против «потеплительской паранойи» высказались 17 000 ученых во главе с бывшим президентом Национальной академии наук США Фредериком Зейтценом, вообще  утверждают, что в США за последние 10 лет температура воздуха уменьшилась на 0,08° С, а в Мире за 1958 – 1998гг. – уменьшилась на 0,047°С.
    Более того, увеличение количества СО2 в атмосфере за счет улучшения фотосинтеза привело к росту лесов в США на 30% и во многом способствовало повышению урожайности пшеницы, риса, картофеля, бобовых, плодовых деревьев на 20 – 40%.  Сжигание угля и дров приводит к увеличившимся выбросам в атмосферу сульфитных аэрозолей, понижающих (!!!) температуру воздуха. И главное – расчеты русского ученого О.Г. Сорохтина из Института океанологии РАН показали, что термин «парниковый эффект» по отношению к атмосфере Земли вообще абсурден, т.к. Земля -  не закрытая стеклом теплица, где из-за невозможности обмена теплом с воздухом и возникает этот самый пресловутый эффект. В атмосфере Земли, как саморегулирующейся системе, существует конвективный обмен, и поэтому, чем больше в атмосфере СО2, тем интенсивнее станет конвективный обмен с тропосферой, и тем быстрее будут выноситься возникшие таким образом  аномальные избытки тепла."
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 19, 2010, 04:05:07
Там же Коноваленко пишет:
    Решение межправительственной Мадридской конференции 1995 года, на которой "парниковый эффект" был провозглашен научным фактом, основывалось на модели, в течение многих лет последовательно и настойчиво разрабатываемой семьей российских ученых Карнауховых (отнюдь не повинных в том, что плоды их трудов так нагло и беззастенчиво были использованы политиками в совершенно других целях).
Итогом этой многолетней работы явилось моделирование климата нашей планеты с учетом если не всех, то большинства влияющих на него факторов. Итоговая модель А. Карнаухова достаточно полно отражает практически все существенные факторы, содержит уравнения входящих в нее процессов, вполне корректные и опирающиеся на результаты самых последних измерений. Короче говоря, к модели нет  никаких претензий, кроме одной: климат Земли не желает вести себя так, как предсказывает модель.
    Можно найти много причин такого казуса. Например, модель Карнауховых использует глобально средние значения входящих в ее уравнения параметров, но, как известно, зачастую средние значения тем и отличаются от реальных, что этих "средних" попросту не существует. Есть меньшие значения, есть большие, а именно средних - нет. Такое бывает. И именно так, по-видимому, и обстоит дело с климатом. Ведь нельзя же отрицать существование устойчивых климатических зон!
    Нет смысла усреднять климат бассейна Амазонки и Антарктики или Сахары и Сибири, хотя они соседствуют в алфавитном списке.


Не согласен с такой постановкой вопроса. Усреднение, наоборот, никак не способствует появлению катастрофических выводов, которые были получены по этой модели. Дело как раз в изначальной заложенности в модель такого сценария развития событий - увеличения глобальной температуры до... 150 градусов! Ни в коей мере не оправдываю политиков и бизнесменов, которые действительно отличаются особой "наглостью и беззастенчивостью", но в этом случае они просто воспользовались теми выводами, которые получилсь в результате "моделирования".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 19, 2010, 04:21:56
Однако, вернемся к обсуждаемой теме.
Справедливости ради, надо отметить, что во время ледниковий уровень моря был действительно низким и даже при минус 100 м площадь ледников должна быть увеличена на 35 млн кв км при усредненной километровой толщине. Вряд ли весь объем приходится лишь на Сев.Америку. Так что наверняка бывали времена за последние полмиллиона лет, когда существовал ледяной щит в Евразии. А по графикам уровня моря можно определить приблизительно и уровень оледенений.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 19, 2010, 04:41:07
Флуктуации уровня моря заметны по всему периоду каждого ледниковья, так как даже относительно небольшое изменение инсоляции могло привести к значительным колебаниям температуры. Это может быть связано с изменением агрегатного состояния воды и мощной положительной обратной связи по альбедо. Мы тут много копий сломали по сбросу пресных вод с континентов в океан, однако многие осцилляции можно объяснить и не прибегая к экзотическим гипотезам, которые впрочем, не всегда обоснованы и подтверждены фактами. Это касается не только "неожиданных" осушений Мансийского моря, но и "катастрофических" сбросов воды из Сев.Америки. Хотя и они могли повлиять... .
Переношу сюда график ("вертикальный") по Гренландии, где хорошо видны, в том числе, и колебания температур в рассматриваемый период (10-20 тлн) 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 19, 2010, 04:50:16
А к востоку от Новой Земли и сейчас довольно-таки пресная вода за счет стока сибирских рек... .
Карты по средним температурам и солености мирового океана.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 19, 2010, 05:20:56
Выше по ветке мы рассматривали колебания температур во время голоцена и разница в 1 градус считалась весьма существенной. И все прекрасно объяснялось изменением солнечной активности.
А если взять любой период оледенения, то колебания уже достигают амплитуды в ... 6-8 градусов. А по той же Гренландии - 20-25 градусов! А ведь всегда действуют одни и те же геометрические и другие циклы и ледники, в соответствии с этими циклами, то увеличиваются по площади, то уменьшаются. Изменение альбедо в этих случаях весьма существенно в тех местах - от 0,1 до 0,9 и выше. Кстати, значительно большее, чем при "осушении" континентальных "морей".

На графике видно, что на участке ледникового периода  амплитуда температур значительно выше чем до 2,7 млн лн ( в пределах нескольких млн лет) и в голоцене.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 19, 2010, 07:36:09
И кто тут за "ограничников" Мурманцев принял?
Вот Вам мечкарта
Ледник лежит аккурат на Новой Земле, а береговая линия вдоль описанной границы купола "за Новоземельским желобом с востока" И где там свободное море? На максимуме Сартанского периода мре начинается аккурат у купола. До нынешнего берега оно промерзает почти до дна, что не отменяет каких-то проток в менее морозные времена.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 19, 2010, 07:51:29
Во время дегляциации региона в беломорской депрессии существовали один или несколько приледниковых пресноводных бассейнов. Морские воды стали поступать приледниковое озеро в аллерёде - начале позднего дриаса (приблизительно 11 тыс. л. н.). В конце позднего дриаса - начале пребореала (около 10 тыс. л.н.) здесь установился нормальный морской режим
http://www.evgengusev.narod.ru/copern/kors-rus.html

Кто сказал, что не было преснводных бассейнов в низовье Сев.Двины?
http://www.evgengusev.narod.ru/copern/jen-rus.html
Проведенные реконструкции конфигурации ледников предполагают закрытие Горла Белого моря и подпруживание рек около 70-65 и 20 тыс. л.н. Озерные водоемы и попятное течение рек обнаружены на Сев. Двине и вдоль северного берега п-ова Канин в связи с наступанием Скандинавского и Баренцевоморского ледников
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 19, 2010, 07:59:44
Отсутствие " щита на месте Обской губы не отменяет Мансиского моря. Оно просто дышит. Сход льда с такой равнины вполне мог образовывать в разных местах гигантские дамбы изо льда и затапливать Обскую равнину вплоть до отметки 140 и в Валдайское время. Это панарктичниками принимается за действие гиперщита. А отсутствие следов этого щита ограничниками постулируется как ошибочность вообще сущекствования Мансийского моря. Но террасы то есть. И озера в степи. и следы затоплений. И прорыв Босфора
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 19, 2010, 09:04:12
Биологический маркер
http://www.evgengusev.narod.ru/astahov/fig-5.jpg

По пробам насекомых в почве. "Поздняя Висла" 20тл назад - так же холодно, как сейчас только еще 2 километра ледниковый щит стоит. Потепленцыыыы!!!!!!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 19, 2010, 09:20:39
Нижнепечерские озера позднего ледниковья и раннего голоцена
Голубое
http://www.evgengusev.narod.ru/astahov/p-2.jpg
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 19, 2010, 09:35:01
http://www.evgengusev.narod.ru/enlit/bryzgalova-1986.html

Карский Палеобассейн. Море на месте Салехарда.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 19, 2010, 14:26:57
Рассмотрим детально ту статью Волкова, где есть сплошной ледник на севере, гдепоказана затопленная ВЕРа, Западная Сибирирь и т.д. Читаем оттуда (это не прямое цитирование, но в общем текст сохранен).

Около 35 тысяч лет уровень  Енисейского озера близок к +55м.
Около 32200 уровень повысился до +73м.
Около 27300 уровень повысился до +108 метров.
Позже при уровне +130 метров, начался сток из Енисейского озера на Запад в сторону Мансийского озера.

Напомню, что высота порога стока в Тургайской впадине +122 метра. Вышеприведенные даты возрастов должны нам сказать, что 35,32,27 тысяч лет назад Карский ледниковый щит уже был чрезвычайно мощным. Хотя все данные говорят, что максимум оледенения был порядка 20 тысяч лет назад.

Далее написано, что сток по Тургайско-Убаганской впадине прекратился и произошло снижение уровня озер со 130 метров до 40 метров.

На это можно спросить, что уровень и Енисейского и Мансийского озера был так потрясающе одинаков. Такого практически не может. Да и насчет некоторых уровней спада. Если ледниковая плотина при дегляциации была прорвана то очевидно, уровень упадет до минимума и не будет задерживаться на промежуточных +40 метрах.

Далее написано следующее.

Наиболее четко следы озерной деятельности сохранились на высотах +105-110 метров.

Напомню еще раз что уровень порога стока Тургайской ложбины +122 метра.

А далее написано следующее.

"Сартанская трансгрессия Мансийского озера лишь одна из нескольких таких трансгрессий. Прежде всего об этом свидетельствуют образования среднеплейстоценового максимального (самаровского) оледенения. Краевые образования этого ледника расположены..., НА 350-400 КМ ЮЖНЕЕ ТАКОВЫХ ЖЕ ПОСЛЕДНЕГО ОЛЕДЕНЕНИЯ"

То есть Волков сам пишет, что кроме береговой линии последнего оледенения, которое якобы имело сток по Тургаю. Есть южнее (судя по карте, это значит что уровень озера был выше) береговая линия другого озера, которое было раньше. Уровень этого озера был выше. Вероятно из него также был сток по Тургаю. Но Тургай не резиновый. Порог стока там +122 метра. Если сток был в Сартанское время на таких уровнях, хотя это маловероятно, так как Волков приводит цифру максимальной береговой линии +110 метров, значит порог стока в Самаровское время был вероятно таким же, если не ниже. Ведь впадина очевидно заполнялась рыхлыми наносами за период Микулинского м/л и большей части Сартанского времени. Значит порог стока из более раннего озера был либо ниже, либо примерно таким же как в Сартанское время. А поскольку уровень того озера (по данным Волкова) был выше, то чрезвычайно сложно представить, как из озера уровень которого на десятки метров выше уровня озера Сартанского времени, сток идет с более низких отметок.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 19, 2010, 14:28:36
Ганс,
а какие аргументы в пользу прорыва Босфора именно в Валдайскую эпоху?

ЦитироватьНа это можно спросить, что уровень и Енисейского +130 м и Мансийского +122 м озера был так потрясающе одинаков. Такого практически не может
Так разница же 8 м. Не так уж и одинаков?
ЦитироватьДа и насчет некоторых уровней спада. Если ледниковая плотина при дегляциации была прорвана то очевидно, уровень упадет до минимума и не будет задерживаться на промежуточных +40 метрах
По идее зависит от геометрических параметров той трещины или отверстию, через которую прорвало?
Цитировать
Цитата: Волков"Сартанская трансгрессия Мансийского озера лишь одна из нескольких таких трансгрессий. Прежде всего об этом свидетельствуют образования среднеплейстоценового максимального (самаровского) оледенения. Краевые образования этого ледника расположены..., НА 350-400 КМ ЮЖНЕЕ ТАКОВЫХ ЖЕ ПОСЛЕДНЕГО ОЛЕДЕНЕНИЯ"
То есть Волков сам пишет, что кроме береговой линии последнего оледенения, которое якобы имело сток по Тургаю. Есть южнее (судя по карте, это значит что уровень озера был выше) береговая линия другого озера, которое было раньше
Так Волков же тут вроде не об озерах пишет, а об оледенениях
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 19, 2010, 15:35:00
Цитата: Alexy от марта 19, 2010, 14:28:36
Ганс,
а какие аргументы в пользу прорыва Босфора именно в Валдайскую эпоху?

Черноморские эндемики в осадках соответсвующих Эгейского моря. Сообщение Страбона. Об этом рассказывается как об общеизвеастном

ЦитироватьТак Волков же тут вроде не об озерах пишет, а об оледенениях

О терассах он пишет. Предыдущего разлива.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 19, 2010, 15:47:51
В приведенной Идрисом цитате
"Прежде всего об этом свидетельствуют образования среднеплейстоценового максимального (самаровского) оледенения. Краевые образования этого ледника расположены..., НА 350-400 КМ ЮЖНЕЕ ТАКОВЫХ ЖЕ ПОСЛЕДНЕГО ОЛЕДЕНЕНИЯ"

Краевые образования ледника и террасы озера - разные вещи по моему?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 19, 2010, 15:56:46
Он пишет о терассах в районе Новосибирска. Каковые трактуются следами предыдущего оледенинея в качестве южной границы тогдашнего Мансийского моря.

Вообще у меня уже сложилось определенное мнение по этой всей путанице.
Само существование протоки Тургайской говорит о том, что в предыдущее оледенение перелив был и весьма значительный. Канава прорыта знатная. Похлеще Манычской.

Отсутствие "антарктического" вида щитов на месте Ямала и Таймыра никак не запрещает разливы Оби, Печеры и Енисея под воздействием образования ледяных дамб в зауженных и запертых шельфовыми и свободноплавающими многосотлетними льдами в узком Ледниковом Карском море устьях. Особенно в период "поздней Вислы" на который приходится наибольший размах терасс в районе Тобола и Иртыша. А в промежутках между разливами мертвая растительность на осушенных пространствах не могла препятствовсть аллювиальным осадкам, которые сейчас трактуются как аридный климат
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 19, 2010, 15:58:47
Дай те пожалуйста ещё раз ссылку или хоть название (чтоб загуглить) Статьи "Волкова, где есть сплошной ледник на севере, гдепоказана затопленная ВЕРа, Западная Сибирирь и т.д."
Цитировать
Цитироватьа какие аргументы в пользу прорыва Босфора именно в Валдайскую эпоху?
Черноморские эндемики в осадках соответсвующих Эгейского моря
Под прорывом я и, помнится, Вы подразумевали эрозию выокого Босфорского порога, который мог в доплейстоценовые времена достигать высоты ~80 м над соврем уровнем моря,
а не просто сток реки по уже ранее углубленному (почти современному) дну Босфора
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 19, 2010, 16:31:16
Ссылку тут размещали выше. Название статьи "Сток вод последнего оледенения Севера Евразии". География и природные ресурсы. 2007. №4.

А как может ледовая дамба в Обской губе поднять уровень Оби на 122 метра. Максимальные высоты Ямала и Гыдана меньше. Запруда могла быть только в зоне прорыва Сибирских Увалов. А эта граница ну никак не может быть Сартанская. Тогда были в разы более мелкие ледники. Если ледник и стоял у Сибирских увалов. То это мог быть только Самаровский (условно Днепровский).

В той работе что вы приводили раньше, где анализируются конечные морены на дне Карского моря прямо и однозначно написано, что ледник далеко от Новой земли не отползал. Соответственно наличие Карского ледового щита вообще отрицается.

А то что тургай был промыт мало кто не согласен. Вопрос когда. Опять же данные того же Волкова говорят, что некие озерные уровни он выявил на отметках до +110 метров. Он же пишет, кто есть некие более высокие озерные уровни южнее.

Правда он пишет "Краевые образования этого ледника расположены южнее широтного отрезка долины Оби." Это вероятно была опечатка. Вероятно имелось в виду краевые образования этого ледникового озера.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 19, 2010, 17:41:15
Цитата: Alexy от марта 19, 2010, 15:58:47
Под прорывом я и, помнится, Вы подразумевали эрозию выокого Босфорского порога, который мог в доплейстоценовые времена достигать высоты ~80 м над соврем уровнем моря,
а не просто сток реки по уже ранее углубленному (почти современному) дну Босфора

Черному морю просто неоткуда было заполнится, кроме как с Каспия и печерских озер. А прорыл он Босфор по скале или по древним отложениям прежних эпох - разницы особой нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 19, 2010, 17:47:25
Цитата: идрис от марта 19, 2010, 16:31:16
А как может ледовая дамба в Обской губе поднять уровень Оби на 122 метра.

А как сейчас Лена разливается? Ледяная дамба подпертая шельфовыми ледниками и ледяным куполом Новой - Земли легко. Всего-то 122 метра. Соберите лед со всей равнины запас останется. Дамба ведь может быть многолетняя. Сначала запечатало устье - оно длиннее и уже, чем сейчас. Потом , к концу осени дамбу прорвало, но лед на краях остался. На следующий ледостав дамба начнет громоздится выше имея фундаментом прошлогодний лед. там ведь низко и плоско. Обтекание в обход устья только поднимет фланги дамбы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 19, 2010, 18:53:31
Интересно, что по Манычу и нас может затопить. Утешает то, что для этого надо будет "потревожить" и Антарктический ледник - Гренландии точно не хватит... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 20, 2010, 12:14:54
Цитата: gans от марта 19, 2010, 17:41:15Черному морю просто неоткуда было заполнится, кроме как с Каспия и печерских озер. А прорыл он Босфор по скале или по древним отложениям прежних эпох - разницы особой нет.
Хотелось бы знать когда был прорыт Босфор?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 20, 2010, 23:42:05
Цитата: langust от марта 19, 2010, 05:20:56
Выше по ветке мы рассматривали колебания температур во время голоцена и разница в 1 градус считалась весьма существенной. И все прекрасно объяснялось изменением солнечной активности.
А если взять любой период оледенения, то колебания уже достигают амплитуды в ... 6-8 градусов. А по той же Гренландии - 20-25 градусов! А ведь всегда действуют одни и те же геометрические и другие циклы и ледники, в соответствии с этими циклами, то увеличиваются по площади, то уменьшаются. Изменение альбедо в этих случаях весьма существенно в тех местах - от 0,1 до 0,9 и выше. Кстати, значительно большее, чем при "осушении" континентальных "морей".
На графиках видно, что до четвертичного оледенения амплитуда колебаний температур действительно была небольшой, а как только наступило похолодание, то за счет появления континентальных ледников в Северном полушарии амплитуда резко увеличилась. А похожесть графиков разных масштабов и многочисленность осцилляций  наводит на мысль, что вряд ли все эти колебания климата происходили за счет изменений солёности воды в ... Карском море ::). Слишком уж "безотказный" механизм похолоданий и потеплений. Проще объяснить все-таки инсоляцией, а не солёностью...  8).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 21, 2010, 06:59:42
Цитата: Alexy от марта 20, 2010, 12:14:54
Цитата: gans от марта 19, 2010, 17:41:15Черному морю просто неоткуда было заполнится, кроме как с Каспия и печерских озер. А прорыл он Босфор по скале или по древним отложениям прежних эпох - разницы особой нет.
Хотелось бы знать когда был прорыт Босфор?
По теории экстремальных затоплений это могло произойти 17-15 тлн, когда "потекли" ледники.
После пика похолодания последнего оледенения (18–20 тыс. лет назад) наступило резкое потепление, возможно, обусловленное астрономическими факторами. Это вызвало сверхполоводья в долинах рек, когда в условиях вечной мерзлоты в несколько раз увеличился речной сток, в том числе таких крупных рек, как Волга и Урал. Дополнительным источником поступления воды было увеличение водосбора за счет рек Средней Азии (Амударья, Сырдарья и др.), достигавших в тот период Хвалынского бассейна. В то же время испарение уменьшалось, когда в зимнее время поверхность воды (большая часть акватории древнего Каспийского моря) покрывалась льдом. То было время климатических контрастов, которое сложно сравнивать с современными природными условиями.
http://www.sciam.ru/article/2972/
Такое было возможно и в более ранние периоды, например, в любой из десяти интергляциалов за последний миллион лет и даже в промежуточные потепления (графики выше). Также не исключены "прорывы" и в предыдущие один-два миллиона лет во время максимальных отклонений оси Земли от вертикали.
А проливы действительно узкие и как-будто "прорыты"...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 21, 2010, 18:48:08
Вот и я подозреваю, что "в более ранние периоды"

Правда Босфор находится видимо в довольно, а Дарданеллы в точно весьма тектонически активном районе. Может берега этих проливов повысились в течение плейстоцена, а дно по мере роста стесывалось (периодически) текущими из Черного моря реками, и суперпрорыва не былорезкого?

А не было ли пролива в ложбине от города Никомидия (тур Измит) до реки Сангарий (тур Сакарья)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 21, 2010, 19:08:47
 На рис колебаниия уровней Касп моря http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=13138;image
какие четыре промежутка времени отложены по горизонтальной оси?
Как я понимаю самый высокий пик графика (почти 50 м над ур моря) - это Хвалынская трансгрессия?

А были ли раньше в плейстоцене еще более высокие уровни Каспия?
Ведь при довалдайских оледенени ях Каспий наверное обязательно имел сток?

Или в те времена манычский порог мог быть ниже по тектоническим причинам?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 21, 2010, 19:31:07
Цитата: Alexy от марта 21, 2010, 19:08:47
какие четыре промежутка времени отложены по горизонтальной оси?
Как я понимаю самый высокий пик графика (почти 50 м над ур моря) - это Хвалынская трансгрессия?
Бакинская трансгрессия произошла 400-500 тыс. лет назад, уровень моря поднимался до отметки 5 абс. м. Во время хазарского этапа были две трансгрессии: раннехазарская (250-300 тыс. лет назад, максимальный уровень 10 абс. м) и позднехазарская (100-200 тыс. лет назад, наивысший уровень -15 абс. м). Хвалынский этап в истории Каспия включал две трансгрессии: самую крупную за период плейстоцена раннехвалынскую (40-70 тыс. лет назад, максимальный уровень 47 абс. м, что на 74 м выше современного) и позднехвалынскую (10-20 тыс. лет назад, подъем уровня до 0 абс. м). Эти трансгрессии разделила глубокая енотаевская регрессия (22-17 тыс. лет назад), когда уровень моря упал до – 64 абс. м и был на 37 м ниже современного.
Хотя графики старые и не было еще радиоуглерода - раннехвалынская и позднехвалынская могли поменяться местами... .
Цитата: Alexy от марта 21, 2010, 19:08:47
А были ли раньше в плейстоцене еще более высокие уровни Каспия?
Ведь при довалдайских оледенениях Каспий наверное обязательно имел сток?
Вроде более высоких и не было. Насчет стока: почему бы и нет?
Цитата: Alexy от марта 21, 2010, 19:08:47
Или в те времена манычский порог мог быть ниже по тектоническим причинам?
Вряд ли - ледника там не было, да и вроде равнина... . Да и насколько это важно... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 21, 2010, 20:26:54
Цитата: Alexy от марта 21, 2010, 18:48:08
Может берега этих проливов повысились в течение плейстоцена, а дно по мере роста стесывалось (периодически) текущими из Черного моря реками, и суперпрорыва не было резкого?
Какая разница? Выше по ветке мы обсуждали вопрос - слишком мала пропускная способность этих проливов по сравнению с Гибралтаром... . Никаких мало-мальски заметных затоплений в Средиземном море быть не могло.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 22, 2010, 15:38:43
Длительный сток из Каспия был в раннем хазаре. Это была самая большая по продолжительности и мощности накопившихся осадков трансгрессия. Вообше теме корреляции осадков Каспия и Понта и особенно по Манычскому проливу посвященно столько работ, что аж грустно становится. Это одна из любимых тем палеогеографов. В общем это десятки монографий и сотни статей. И при том до сих пор есть много спорных вопросов.

Вероятно в раннем плейстоцене (эоплейстоцене) - миоцене, уровень Каспия был намного выше современного была Акчагыльская трансгрессия. Тогда есть разные реконструкции. Но весьма вероятно уровень моря был на сто метров в отдельные периоды выше современного уровня океана. Потому что площадь осадков Акчагыльского моря очень уж большая. Включая почти сплощь тектонически спокойный Устюрт и Мангышлак и вплоть до плато в Предуралье и т.д. Да и на восточном Кавказе очень уж мощная толща акчагыла залегает на высотах в 2-3 километра.

Высота Манычского пролива определяет уровень Каспия. Потому собственно чем выше там высота, тем выше уровень. Очевидно, что хазарская трансгрессия по масштабам была никак не меньше хвалынской, но высота порога там была небольшой вот и высота трансгрессии была небольшой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 22, 2010, 19:11:05
Т.е. Маныч то Хазарской до Хвалынской трансгрессии повысчился по тектоническим причинам?
Цитата: идрис от марта 22, 2010, 15:38:43Вероятно в раннем плейстоцене (эоплейстоцене) - миоцене, уровень Каспия был намного выше современного была Акчагыльская трансгрессия. Тогда есть разные реконструкции. Но весьма вероятно уровень моря был на сто метров в отдельные периоды выше современного уровня океана. Потому что площадь осадков Акчагыльского моря очень уж большая. Включая почти сплощь тектонически спокойный Устюрт и Мангышлак и вплоть до плато в Предуралье и т.д
А что в раннем плейстоцене и эоплейстоцене было с Мраморноморскими проливами?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 22, 2010, 19:59:44
Не было вероятно никаких проливов. Там были другие условия и если сток и был то явно не через Эгейское море. Есть варианты либо через восток Турции, либо через восток Ирана. Либо вдоль Урала с запада или востока. А стока через Босфор-Дарданеллы очевидно 5-2 миллиона лет назад не было. Этот сток явно возник потом.

Уровень Маныча повысился не за счет неотектоники, а за счет накопления аллювиальных, лимнических и
лессовидных отложений. А так уровень Маныча понижается вроде как, это если по неотектонике судить.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 22, 2010, 21:16:05
Предлагаю воопрос о Мраморноморских проливах продолжить обсуждать в теме "Палеогеография: мосты суши, проливы, климат, растительность" (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1477.msg24718.html#msg24718)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 22, 2010, 22:02:00
Кстати ИНТЕРЕСНО ЧТО  в  А.Н.Рудой "Ледниковые катастрофы в новейшей истории Земли" (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_00/CATICE.HTM) пишется, что гРОСВАЛЬД выдвинул гипотезу о ледниково-подпрудном озере, которое было в самом Северном Ледовитом! Ледяная дамба, стояла то ли в проливе Фрама (это между Шпицбергеном и Гренландией, он около 3 км глубиной, но зато относительно узок) или на Фарерско-Исландском пороге (он помельче, но широк)

Но если Ледовитый был озером, то есть ли данные о его более высоком уровне?

Были ли переливы через Берингов перешеек?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 23, 2010, 09:47:27
По сбросам пресной воды из Сев.Америки
http://www.eos.ubc.ca/research/glaciology/research/HeinrichEvents.html
ГЕНРИХОВСКИЕ СОБЫТИЯ: при обследовании дна Атлантики между Северной Америкой и Европой найден слой моренных осадков айсбергового происхождения. Толщина его от 2,5 до 40 см, основная масса сосредоточена в Лабрадорском море (Heinrich, 1988; Dowdeswell et al., 1995) – рис.8. Анализ изотопа кислорода 18О в раковинах фораминифер и в ядре гренландского ледника показал, что за последние
60 тыс. лет в этом районе минимум 6 раз одновременно происходили снижение солености воды и резкие похолодания, наблюдавшиеся также на тихоокеанском побережье Северной Америки и у берегов Чили


Распределение литологического материала, перенесенного айсбергам в Атлантику во время Генриховских событий: (а)– установленная картина (Dowdeswell et al., 1995), (б) – предсказанная по модели (Clarke and La Prairie, 2001). Цифры на изобатах показывают толщину слоя осадочных отложений в см
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 23, 2010, 10:10:50
ОЗЕРО АГАССИС: крупнейшее ледниковое озеро Северной Америки, располагалось на юге сегодняшней Канады и севере США. Оно в 266 раз превышало площадь Мизулы и покрывало около 2 млн. кв. км. Границы озера простирались от Скалистых гор в Альберте до Великих озер, и от Южной Дакоты до Гудзонова залива (Upham, 1896; Teller et al., 1983) – рис.7. Максимальный объем (5609 куб. миль) в 11 раз превышал объем Мизулы и при прорыве в Атлантику мог повышать уровень Мирового океана на 6 м (Fisher et al., 2002). Неоднократные прорывы озера, аналогичные прорывам Мизулы, происходили в южном направлении – по р. Миссисипи в Мексиканский залив. При последнем оледенении катастрофический прорыв произошел в восточном направлении – через р. Св. Лаврентия в Атлантический океан. Время его совпадает с ранним дриасом (Elston, 1967; Glacial Lake Agassiz, 1983; Lange, 2002). В отличие от большинства исследователей, T.G.Fisher et al. (2002) предполагают, что сброс гигантской массы воды происходил в Северный Ледовитый океан – через р. Маккензи. Они указывают, что источник поступления воды в оз. Агассис и причины колебаний его уровня не понятны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 23, 2010, 10:16:43
ОЗЕРО МИЗУЛА: доказательства неоднократных катастрофических прорывов этого озера, равного по объему Великим озерам (500 куб. миль) и занимавшего площадь 2900 кв. миль (7511 кв. км), впервые привел J.N.Pardee (1910, 1942). Последний катастрофический паводок установлен и описан J.H. Bretz (1923). Мизула было самым крупным среди озер, подпруженных горным оледенением Кордильер. Оно располагалось в бассейне Clark Fork River и подпруживалось ледником восточнее границы штатов Айдахо и Монтана
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 23, 2010, 11:43:12
Вот ещё схемы Мизулы (третья самая информативная наверное)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 23, 2010, 12:01:51
Цитата: langust от марта 23, 2010, 10:10:50Максимальный объем (5609 куб. миль) в 11 раз превышал объем Мизулы и при прорыве в Атлантику мог повышать уровень Мирового океана на 6 м (Fisher et al., 2002). Неоднократные прорывы озера, аналогичные прорывам Мизулы, происходили в южном направлении – по р. Миссисипи в Мексиканский залив. При последнем оледенении катастрофический прорыв произошел в восточном направлении – через р. Св. Лаврентия в Атлантический океан. Время его совпадает с ранним дриасом (Elston, 1967; Glacial Lake Agassiz, 1983; Lange, 2002). В отличие от большинства исследователей, T.G.Fisher et al. (2002) предполагают, что сброс гигантской массы воды происходил в Северный Ледовитый океан – через р. Маккензи
Прорывы в бассейн Миссисипи происходили наверное через обычные водоразделы или через моренные дамбы и не могли спустить всё озеро, а только снижали его уровень на несколько метров.
Трещина же во льдах, ограничивавших Агассис (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Agassiz.jpg) с севера, в принципе могла спустить ВСЮ воду озера?

Как прорыве Агассиса в Атлантику могли повышать уровень на 6 м??? Ведь объем Агассиса на порядки меньше объема льдов Гренландии

Может повышал на 6 м локально и очень кратковременно? Или может цунами было такой высоты?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 23, 2010, 12:28:44
Ледник в Сев.Америке был значительно больше, чем в нынешней Гренландии, а последний способен, в случае растопления, повысить уровень моря на 9 м. Потом, следует учитывать и воду в Великих озерах - прорывы могли происходить именно по долине р.Св.Лаврентия. Вряд ли вода выливалась сразу все шесть раз, хотя есть вероятность нескольких значительных сливов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 23, 2010, 12:43:32
Цитата: langust от марта 23, 2010, 12:28:44Ледник в Сев.Америке был значительно больше, чем в нынешней Гренландии, а последний способен, в случае растопления, повысить уровень моря на 9 м. Потом, следует учитывать и воду в Великих озерах - прорывы могли происходить именно по долине р.Св.Лаврентия.
Там говорилось, не о леднике, а об Агассисе, который вместе с подпрудным(и) озером(ами) в области нынешних Великих озер несравнимо меньше по объёму, чем ледник,
так что
вклад перечисленных озер в повыш уровня моря на 6 метров такой же, как вклад человека в совместную со слоном работу например по движению железнодорожного вагона
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 23, 2010, 12:55:45
Картинки и текст взяты по ссылке, которая приводилась выше по ветке
http://camel-rhythm.blogspot.com/2007/10/blog-post_40.html
Пересчитал цифры и получилось ... 6 см. Где-то у них опечатка. Или имелся в виду весь слив за тысячи лет. Ведь ледник, в конце-концов, растаял...  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 23, 2010, 13:18:25
Вы правы, Алексей. Может быть только локальное влияние сброса воды в Северную Атлантику. То есть - именно в момент сброса.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 23, 2010, 13:38:12
Выше было высказано предположение, что во время похолоданий, вызванных астрономическими факторами, Гольфстрим поворачивал на юг по канарской ветке, а при потеплении все-таки прорывался на север. Тогда все эти сбросы пресной воды играли лишь подчиненную роль... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 23, 2010, 13:56:59
Есть научно-популярный фильм о том, как люди плыли на лодках из Европы в Америку вдоль южной кромки льда. Предполагаемое время - около 20 тлн. Да и вряд ли дело было зимой. Значит, Гольфстрим мог достигать только этой самой кромки и потом поворачивать на юг вдоль берегов Пиренейского полуострова. Кстати, у некоторых индейских племен на Северо-Востоке Америки обнаружен европейский вариант Y-хромосомы... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 23, 2010, 14:01:45
ЦитироватьКстати, у некоторых индейских племен на Северо-Востоке Америки обнаружен европейский вариант Y-хромосомы
А есть ли статья об этом? Это наверное очень давно отделившиеся варианты европейских e-хромосом?
------------------------

Кстати ИНТЕРЕСНО ЧТО А.Н.Рудой в "Ледниковые катастрофы в новейшей истории Земли" (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_00/CATICE.HTM) пишет,
что гРОСВАЛЬД выдвинул гипотезу о ледниково-подпрудном озере, которое было в самом Северном Ледовитом!!!
Ледяная дамба по этой версии стояла, я не совсем понял, то ли в проливе Фрама (это между Шпицбергеном и Гренландией, он около 3 км глубиной, но зато относительно узок), или на Фарерско-Исландском пороге (он помельче, но широк)

Но если Ледовитый был озером, то есть ли данные о его более высоких уровнях, чем мировой?

Есть ли свидетельства переливов через Берингов перешеек?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 23, 2010, 14:20:26
"Но если Ледовитый был озером, то есть ли данные о его более высоких уровнях, чем мировой?"
Есть такие данные называют все это бореальной трансгрессией. Даже скажу больше есть люди которые считают что вся северная часть Евразии затапливалась то ли озерами, то ли морями и т.д. Чуть ранее в теме обсуждался один из вариантов их взглядов с подпрудными озерами.

Мне представляется, что в рассмотрении того вопроса, как менялся климат в период мощных оледенений надо смотреть на следующее. Есть современность, когда есть могучий зимний азиатский максимум. Который как бы препятствует тому, что зимой на Евразию поступает воздух с океанов. Соответственно над Евразией зимой сухо и холодно. Чуть более слабый аналогичный барический центр есть в это время над северной америкой. Летом ситуация обратная. Сухопутные антициклоны разрушаются. Вместо них формируются депрессии. А над океанами резко усиливаются субтропические барические максимумы. Вернее даже не усиливаются, ведь давление в центре азорского макс растет с 1023 ГПА в январе, до 1025 ГПА в июле, но зато все вокруг резко теряет давление. Соответственно теплый влажный воздых с океанов засасывается на сушу.

А что будет если добавить мощные покровные оледенения. Над ними возникнут небольшие области высокого давления. Например как над современной Гренландией. То есть зимой получим что над Северной америкой область высокого давления станет намного больше современной и более интенсивной, примерно как над современной Азией зимой. А над Азией в свою очередь. Область высокого давления над ледников будет сохраняться и летом и зимой, соответственно разница между Азорским макс и центром Азии не будет такой высокой, потому что с севера их будет поджимать барический макс над Скандинавским ледником. Соответственно воздух с океана будет с большим трудом проникать в Евразию. То есть на западе Евразии станет намного более суше. Потому собственно сложно представить, что при оледенениях на западе Европы были влажные условия, хотя бы как сейчас, вероятно условия были более сухими, причем намного более сухими. Далее центр над ледниками вероятно будет как то препятствовать развитию барического минимума летом над центром Азии. То есть интенсивность летних муссонов на юге и востоке Азии вероятно будет резко снижаться. Там может стать намного более суше чем сейчас. Далее воздух в Европе сейчас дует преимущественно с запада на восток. Особенно зимой. Потому что так идут изобары Исландского минимума. А если этот минимум зимой не будет формироваться. А вместо него будет обширная зона повышенного давления. То воздух очевидно начнет дуть с востока на запад над большей частью Европы и вероятно большую часть года.

Мне вот интересно почему не проводят вот хотя бы таких примерных реконструкций как мог меняться климат в этом аспекте для твердо установленных периодов изменения в плейстоцене.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 23, 2010, 15:21:20
Цитата: Alexy от марта 23, 2010, 14:01:45
ЦитироватьКстати, у некоторых индейских племен на Северо-Востоке Америки обнаружен европейский вариант Y-хромосомы
А есть ли статья об этом? Это наверное очень давно отделившиеся варианты европейских е-хромосом?
Еще в 90-е годы факт наличия европейской гаплогруппы у индейцев упоминался в н-п статьях. Возможно, поэтому и был сделан фильм - типа реконструкции, игровой. Наверное, имелась в виду гаплогруппа R. Хотя она могла попасть к индейцам, скажем, в 16 веке.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Heljqfy от марта 23, 2010, 23:34:51
Всем привет. По режиму Мизулы имеется новый относительно обзор Вика Бейкера, ученика Бретца и продолжателя его работ. Ссылка через доступ в Sciense Direct: "ANRV374-EA37-06 ARI 30 December 2008 20:7
R E V I E W S
I N
A D V A N C E
The Channeled Scabland:
A Retrospective
Victor R. Baker
Department of Hydrology andWater Resources, University of Arizona, Tucson,
Arizona 85721-0011; email: baker@hwr.arizona.edu", а с самим автором можно связаться по электронному адресу.

Но вот появились в русско-язычной Википедии статьи "Дилювий" и "Скэбленд" - там есть кое-какая литература, можно посмотреть.
Относительно "Северо-Полярного" подпрудного озера в позднем плейстоцене. Это - гипотеза М.Г. Гросвальда. Его последняя (посмертная) работа вышла в последнем номере Материалов гляциологических исследований в виде монографии - в Интернете этой работы нет, но во всех порядочных библиотеках эта книга есть. Я получил сборник с монографией в январе этого года.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 24, 2010, 07:51:46
Спасибо.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D1%8D%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4
Один из самых характерных элементов скэбленда, известных сегодня — рельеф гигантских знаков ряби течения
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: b-graf от марта 24, 2010, 11:43:35
А что с моренами на сев. Зап.Сибири как следами ледника ? Ведь, насколько можно понять, никто не отрицает наличия его когда-то, но вот со сроками существования и географическим распространением большое расхождение, т.е. морены должны быть по-любому, насколько понимаю. Возможно, невнимательно читал, но как-то невнятно: иногда морены обозначаются на картах, но хочется картинок или хотя бы описаний. Ведь применительно ко дну Баренцева моря описания легко находятся (хотя не картинки), а насчет Зап.Сибири что-то лично у меня не получилось найти в сети...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 24, 2010, 12:19:15
Вся штука в том, что типичных морен на севере Западной Сибири, да и вообше в Западной сибири (за исключением горных областей) нет. Именно на этой основе сибирские полевые геологи как раз активно мусолят идеи либо об отсутствии оледенения вообше, либо что было запрудное озеро.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: gans от марта 24, 2010, 12:35:15
Мне понравилось про Полярный Урал - не найдено морен горных ледников,, зато обильно найдены следы шельфовых ледников обтесавших скалы Уральских гор приходя с севера. Правда эти следы относятся не к Поздней Висле.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 24, 2010, 14:35:43
Цитата: langust от марта 23, 2010, 15:21:20Еще в 90-е годы факт наличия европейской гаплогруппы у индейцев упоминался в н-п статьях. Возможно, поэтому и был сделан фильм - типа реконструкции, игровой. Наверное, имелась в виду гаплогруппа R. Хотя она могла попасть к индейцам, скажем, в 16 веке
Так вот поэтому я и спрашиваю "насколько давно отделились упомянутые варианты европейских y-хромосом, распространенные у индейцев, но НЕ в Европе, от распространенных в Европе?"
Современное развитие ДНК-генеалогии ведь дает возможность установить примерный возраст расхождения, если этот возраст достаточно велик?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 24, 2010, 14:51:35
Вопрос переадресовал в соседнюю ветку по этногенезу. Оппенгеймер пишет о приличном проценте гаплогруппы R1 у индейцев.  
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2339.msg64541/topicseen.html#msg64541
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 24, 2010, 15:48:41
ЦитироватьБСЭ: Бореальное время, начальная фаза голоцена, продолжавшаяся от 9,5 до 7,5 тыс. лет тому назад... В истории Балтийского моря Бореальное время соответствует стадия пресноводного Анциллового озера

БСЭ: Бореальная трансгрессия (от лат. borealis — северный, transgressio — передвижение), наступление вод Северного Ледовитого океана на С. Восточно-Европейской равнины, происходившее во время микулинского межледниковья, следовавшего за московским и предшествовавшего валдайскому (вюрмскому; по другим представлениям — калининскому) оледенению. Одновременная трансгрессия в Западной Европе называется эемской, а на Западно-Сибирской равнине и Северо-Сибирской низменности — казанцевской. Отложения Бореальная трансгрессия в СССР распространены на Кольском полуострове, в низовьях р. Онеги, в бассейнах рр. Ваги, Северной Двины и Мезени, на С. Печорской низменности и на хребте Пай-Хое.
Странно, что Бореальная трансгрессия была вовсе НЕ в Бореальное время?
Цитата: идрис от марта 23, 2010, 14:20:26Но если Ледовитый был озером, то есть ли данные о его более высоких уровнях, чем мировой?
Есть такие данные называют все это бореальной трансгрессией Даже скажу больше, есть люди, которые считают что вся северная часть Евразии затапливалась то ли озерами, то ли морями и т.д
А разве нету доказательств относительной ТЕПЛОВОДНОСТИ бореальной (Казанцевской) трансгрессии?

"люди, которые считают что вся северная часть Евразии затапливалась то ли озерами, то ли морями"
Уровни этих озер должны бы были быть влюбом случае ВЫШЕ Берингового перешейка. Т.е., если считать, что именно подпор Ледовитоморского суперозера создавал озера с отметками более 100 м над соврем ур моря, то надо предполагать ледяную дамбу на Беринговом перешейке
Цитата: Heljqfy от марта 23, 2010, 23:34:51Относительно "Северо-Полярного" подпрудного озера в позднем плейстоцене. Это - гипотеза М.Г. Гросвальда. Его последняя (посмертная) работа вышла в последнем номере Материалов гляциологических исследований в виде монографии - в Интернете этой работы нет, но во всех порядочных библиотеках эта книга есть. Я получил сборник с монографией в январе этого года
Рад приветствовать нового участника дискуссии!
М.Г. Гросвальд считал, что это озеро было заблокировано ледником и со стороны Берингового перешейка?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 24, 2010, 17:45:37
Бореальная в смысле что в бореальном регионе. То есть это некое обще название таких трансгрессий. Они были в разные периоды времени. Важен регион, а не время.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 24, 2010, 18:07:47
Спасибо, а есть ли данные о холодных и при этом соленых водах в трансгрессиях сев Сибири?
---
Про Мраморноморские поливы я Вам ответил в http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1477.15.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 24, 2010, 20:37:00
Поищите в нете материалы по уровням террас островов СЛО. Там чрезвычайно высокие уровни террас в сотни метров высотой и даже там где не было гляциоэвстазии особой (Таймыр, Северная Земля, Врангеля). На самом деле там приводят цифры во многие десятки метров и это очень интересно. Причины их возникновения как бы остаются за скобками. То есть данных что уровни моря на севере были довольно высоко их много. Однако наиболее спорным является именно возраст этих форм рельефа и вообше образований которые можно увязать с бореальными трансгрессиями.

Ваш ответ я видел, после проработаю его.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: b-graf от марта 25, 2010, 11:50:59
А что с моренами на севере Восточной Сибири ? И исследован ли шельф, как в Баренцевом море (где найдены морены на дне) ?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 25, 2010, 15:23:30
Вот батиметрия района Берингова пролива (цветами показан диапазон глубин от 0 до - 53 м над ур моря, на юге изображение почти горизнтально косо срезано):
Взято с гInternational Bathymetric Chart of the Arctic Ocean (http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/bathymetry/arctic/downloads.html) (второе из этого списка (http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/bathymetry/arctic/grids/))

Похоже на русло какого-то потока? А может просто мрски течения такое размыли?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 25, 2010, 16:45:55
Ну на русло не так уж и похоже. Хотя то что река Анадырь текла и при низких уровнях моря очевидно. И текла она как раз там где это русло идет, всяком случае его крайний юго-запад.

Более интересна крупная положительная форма рельефа к северу от Берингова пролива. Удивительно, что на ее продолжении на запад очевидно находится о.Врангеля, между ними промоина. То есть очивидно, на мой взгляд что это некая крупная линейная антиклинальная складка. Я уже где то предполагал, что тектоническое строение севера Аляки и Чукотки идентично. И что если есть месторождение Прадхо-Бей (ресурсами за 2 миллиарда тонн нефти). То на севере Чукотки или в Чукотском море есть примерно такие же или даже более крупные месторождения нефти. Так что на карте батиметрии четко видна антиклинальная структура и надо бы бурить:) И остров Врангеля первый претендент, а овцебыков оттуда надо переселить.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 25, 2010, 16:57:33
А разве нефть чаще именно под антиклиналями?

К сожалению на рисунке не виден район к югу от самого высокого места на фарватере берингового пролива (напротив о. СвятогоЛаврентия), но видно, что глубины там сразу РЕЗКО больше, чем в проливе, так что вряд ли текла река ИЗ Северного Ледовитого

Посмотрю прилегающую часть Берингового моря в GEBCO (если она ещё доступна)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 25, 2010, 19:48:41
Согласно доминирующей концепции разработанной ак. Губкиным нефть органического происхождения и формирование ее месторождений связано с перетоками из одних слоев в другие и накоплением в антиклинальных структурах их куполах, при наличии экранирующих покрышек и отстствии разломов (разрушающих экранирование). Есть еще и литологические ловушки, например вокруг соляных куполов, но там тоже связь с антиклиналями (собственно куполами) очевидна и однозначна.

Так что в союзе (и послесоюзном пространстве) вся поисковая геология на нефть - это непрерывный поиск антиклиналей и бурение в сводах этих структур. В отдельных случаях ищут на крыльях АК на участках литологических ловушек.

Ну вообше то о. Св.Лаврентия там вероятно не при чем. Судя по карте глубин можно сделать следующй вывод. Современная граница между острова Ратманова и американским (не помню как он называется) ничем в рельефе не выражена. Географиечский рубеж идет к востоку от американского острова, то есть их остров гораздо ближе к Ратманова, чем к Аляске, по географическим особенностям. Далее ложбина идет на юго-запад. А Св.Лаврентия находится на юго востоке в стороне от основной ложбины. Ложбина как бы прижимается к берегу Чукотки. И фактически огибает острова алеутской гряды с запада. Хотя эрозионная эта ложюина или просто сбой в наблюдениях сказать сложно. Разрешение съмки довольно слабое и однозначных выводов сделать сложно.
Хотя тема с Беринговым проливом весьма актуальна и ее разработка вполне могла бы подарить нам пару другую докторов наук.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 25, 2010, 19:53:34
Я бы обратил внимание на конус выноса этой реки. Довольно четко видна условно Врангелевская антиклиналь и синклиналь между ней и берегом Чукотки. Конус может быть либо в ней, тогда сток шел с юга на север. Эта пониженная зона четко видна на представленной карте к северу и северо-западу от Берингова пролива.

Ну или есть глубоководная часть Баренцева моря и конус находится там. Тогда сток соответственно был с севера.

Конус легко выявить по изобатам условно формой похожей на сектора и плавным понижением высот. Очень вероятно наличие молодых узких промоин в конусах.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 26, 2010, 11:54:06
И снова в Атлантику... .
Вопрос на "засыпку": могли сезонный лед и плавающие айсберги "перекрыть" Гольфстрим на широте о.Великобритания во время ледниковых максимумов?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 26, 2010, 13:50:05
А я бы насчет Алтантики рассмотрел вопрос закопорки пролива Дрейка. Там ведь ширина небольшая. всего то 300 км. И если предположить, что пролив мог перекрыться в результате формирования серджа и сброса какого нибудь шельфового ледника или хотя бы части. То тогда Течение Западных ветров останавливается и понеслось.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 26, 2010, 16:11:40
Сейчас там его ширина приличная - около тысячи км. Хотя с началом олигоцена (судя по графику температур) он открылся и Антарктида замерзла. А в конце олигоцена снова закрылся... до 13 млн лн. С тех пор и существует Атарктический ледник из-за холодного  циркумполярного течения. Как то так. Кстати, непонятно, что произошло 2,7 млн лн? Или это лишь такие астрономические условия? Или могло быть связано с... Панамским перешейком?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 26, 2010, 18:30:21
А вы представьте себе такую картину уровень океана ниже современного на сто метров. Все те островки что к югу от Южной Америки и к Северу от Антарктиды становятся сушей. То есть южная точка материка будет мыс Горн. Северная точка Антарктиды будет Южные Шетландские острова. Просвет пролива сужается. Если измерять между этими точками то будет порядка 800 км ширины.

А потом посмотрите на восток от пролива. Что будет делать кусок льда размером 300 на 300 км пройдя пролив Дрейка? Он застрянет в целой куче архипелагов, которые находятся к востоку северо-востоку от пролива. Потому вполне вероятно, что даже айсберга диаметров в 300 км будет достаточно чтобы забить часть пролива Дрейка. К айсбергу подтянутся более мелкие айсберги, которые все время тысячами образуются. И все море (Скота) будет забито айсбергами. Соответственно напор течения западных ветров в Атлантике и Инд океанах резко ослаблет. Также разные там Ангольские, западно-австралийские течений резко ослабнут и т.д. То есть фактически достаточно отколоть шельфовый ледник Росса и пусть его по ТЗВ и он неизбежно забьет пролив Дрейка с непредсказуемыми последствиями. Опять же надо учесть, что айсберг (шельфовый ледник) имеет глубину погружения во многие сотни метров и вероятно, для рассчетов об их проходимости надо смотреть даже не на шельфовые зоны, а на более глубокие уровни.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 26, 2010, 20:22:48
А что если десятки миллионов лет назад оба континента были связаны перешейком, а потом они разошлись. Время позволяет. Это объясняет и тепло до 35 млн лн. А потом были и колебания уровня океана... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 27, 2010, 02:29:06
Собственно говоря, пролив Дрейка закрывался только один раз после десяти миллионного по времени оледенения Антарктиды и 25-15 млн лн она была свободна ото льда. Кстати, нет особых колебаний климата, так как амплитуды температур невысокие. То есть, не было особых оттаиваний-оледенений, в том числе и в Северном полушарии. Впрочем, ничего удивительного - глобальная температура все эти миллионы лет была стабильно выше нынешней и не отмечено никаких фазовых переходов... .

Повторяю очень важный и предельно информативный график в высоком разрешении...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 27, 2010, 16:00:16
Цитата: langust от марта 26, 2010, 11:54:06Вопрос на "засыпку": могли сезонный лед и плавающие айсберги "перекрыть" Гольфстрим на широте о.Великобритания во время ледниковых максимумов?
Это сколько же надо сплавлять материкового льда в море в единицу времени, чтобы Гольфстрим не успевал это растапливать?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 27, 2010, 17:25:58
При потеплении 30-х открылся северный морской путь и Мурманск стал "незамерзающим" портом... . А ведь разница то была в градус-полтора.
Выше приведена карта и температура Гольфстрима только +5... . А если в периоды ледниковий глобальная температура была на 8-10 град ниже, то в высоких широтах - все 20. На графике по Гренландии - до 25.
То и граница замерзания должна быть южнее. Как то так.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 28, 2010, 12:37:42
1. Карта океанических течений и состояния льда в Северном Ледовитом океане.
2. Вид из космоса на Землю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 28, 2010, 12:55:22
Сегодня вербное воскресенье и вот какая мысль пришла в голову. В оригинале пальмовые листья заменили вербой за неимением пальм. Но вот в этом году точно верба ещё не зацвела, а раньше выходит что цвела? А как же глобальное потепление?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 28, 2010, 13:10:58
Надо бы еще "газку" добавить... . Маловато будет... .  ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 28, 2010, 14:59:57
Оба континента не были связаны перешеком. Антарктида был единым целым с Австралией. Между ними был океан. Потом эти блоки раскололись и Австралия пошла на север, а Антарктида на юг. Теперь Австралия как бульдозер взромоздила перед собой могучую горную системы Новой Гвинеи (которая протяженее Кавказа). А Антрактида в свою очередь постепенно и неуклонно прижимается к Южной Америки. Соответственно ширина пролива Дрейка медленно но верно сокрашается.

А тот график температур, что вы привели он точно правильный. Потому что там нарисовано, что в плиоцене температура была чуть ли не ниже, чем в плейстоцене. А это сложно себе представить. Скорее наооборот было.

Кстати морские течения это не какие то абстрактные вещи в себе. Течения есть потому, что дует ветер. Нет ветра нет течения. Ослабнет Азорский макс, ослабнет Гольфстрим. Ослабнет северный пассат, перестанет накачиваться вода в Мексиканский залив и Течение залива (в переводе на английский Galf-stream, т.е. Гольфстрим) ослабнет и исчезнет. Это вот я с кем то обсуждал вопрос, атк тот пытался доказать, что течения идут и они в свою очередь вызывают ветер. Это как деревья качаются и образуется ветер:) Потому океанические течения в данном вопросе это лишь причина, но никак не следствие.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 28, 2010, 15:33:41
Цитата: идрис от марта 28, 2010, 14:59:57
А тот график температур, что вы привели он точно правильный. Потому что там нарисовано, что в плиоцене температура была чуть ли не ниже, чем в плейстоцене. А это сложно себе представить. Скорее наооборот было.
Наверное, имелось в виду НЕ правильный... .
На графике видно, что в плиоцене температура была значительно выше, чем в плейстоцене - в среднем на 5-10 градусов, что есть существенно. Собственно говоря, начало плейстоцена ознаменовало начало ледникового периода, который продолжается и поныне... . Были, конечно интерстадиалы, но короткие, типа того, в котором мы и пребываем. Пока пребываем... .
Шкала температур -  по данным станции Восток (в середине графика).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от марта 28, 2010, 16:45:16
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 28, 2010, 12:55:22
Сегодня вербное воскресенье и вот какая мысль пришла в голову.
У нас (недалеко от Киева) вообще, кажется, в этом году был обновлён мартовский температурный минимум: стало -23.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 28, 2010, 18:18:41
Просто график избыточно информативен и как то сложно найти где там есть в плиоцене превышение современных температур на 5 и даже 10 градусов. Максимум что видно это 1-1,5 градуса.

Вероятно там вертикальная шкала по плиоцену больше чем для остальных отрезков. Да и современный рост температуры в 20-21 веках на 0,37 градусов выглядит на той схеме черезчур большим. Если исходить из шкалы дельты температур (которая как я понял с левого края), то современный рост надо раза в 3 уменьшить по вертикальной амплитуде.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 28, 2010, 18:37:49
График сборный. Шкала слева, как я понимаю, превышение средних температур океана, вычисленных для большого интервала времени в сотни миллионов лет по изотопам кислорода. Для голоцена справедливы оценки, сделанные по шурфам станции Восток в Антарктиде и в Гренландии. Эта шкала помещена в середине обобщенного графика и справедлива для средних глобальных температур атмосферы. В первом приближении можно считать, что она справедлива для всего графика.  По ней то как раз в плиоцене температура в среднем превышает нынешнюю на 1-2 градуса, а температуру плейстоцена на 5-10 градусов... . Что же до последних 150 лет, то там график очень похож на те, которые в многочисленных вариантах приведены выше по ветке. По разным оценкам средняя глобальная температура за это время выросла от 0,37 до 0,93 градусов... . Об этих разногласиях и шла речь во многих постах в этой теме. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 28, 2010, 19:30:58
Опять-таки, выше по ветке мы подробно рассматривали вопрос о том как деятели с "Панели" рисовали всякие там клюшки и гвоздодеры... . И то как, например, "усредняли" температуры по инструментальным наблюдениям на российских метеостанциях. По графику ниже видно, как был повышен разрыв температур за последние 150 лет - достаточно было "должным" образом выбрать "надежные" и убрать нежелательные данные...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 28, 2010, 20:07:11
И все таки если даже рассматривать среднюю часть того графика, где дана шкала температур, все равно нет восприятия, что плиоцен был намного теплее даже самых теплых межледниковий плейстоцена. Скорее наоборот. Там написано Eqivalent Vostok и есть шкала от +2 до -8 градусов. Потом идут относительно ровные условия плиоцена, но температура там всего то от 0 до +2. Потом правее после 500 тыс лет времянная шкала ускоряется и четко видны межледниковья. Вполне заметно, что высота пиков температур в них уж никак не ниже, чем средняя по плиоцену температура. А это очевидно не так. В плиоцене не было поясов тундр, хвойных лесов и было намного теплее, чем в любое из межледниковий плейстоцена. А из того графика, что вы привели это совершенно не заметно. Может сложиться впечатление, что в плиоцене температура была примерно равна современной, что очевидно не так. Вероятно когда вы делали сборный график, вы не учли, что за условный 0 для плиоцена была взята температура существенно более высокая, чем принято считать 0 для современного времени или для антропогена в целом.

Вот сами поссмотрите и скажите что вы можете ответить если вас спросят выяснить когда было теплее в плиоцене или в микулинское межледниковье, соответственно ответ вы должны дать анализируя лишь этот график.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 28, 2010, 20:27:05
Цитата: идрис от марта 28, 2010, 20:07:11
Вероятно когда вы делали сборный график, вы не учли, что за условный 0 для плиоцена была взята температура существенно более высокая, чем принято считать 0 для современного времени или для антропогена в целом.
Вот сами поссмотрите и скажите что вы можете ответить если вас спросят выяснить когда было теплее в плиоцене или в микулинское межледниковье, соответственно ответ вы должны дать анализируя лишь этот график.
Да боже упаси, я не делал этот график - его предоставил Alexy еще в прошлом годе из какой-то статьи. Но, вместе с тем, не вижу особых ляпсусов - все как-будто согласны. Кстати, этот график часто приводится в научной литературе.
За "современную" температуру принята средняя по планете в 1950 г. И действительно по графику в плиоцене лишь на пару градусов выше и это соответствует максимуму Микулинского межледниковья. Кстати, тогда было достаточно тепло и влажно даже для того, чтобы Сахара превратилась в цветущую лесостепь... . Разница лишь в том, что любое межледниковье относительно кратковременное, а в плиоцене такая температура была на протяжении трех миллионов лет. А в миоцене и того более... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 28, 2010, 20:55:39
А вот с представленным графиком по голоцену есть проблемы - об этом также было обсуждение. Хоть и отмечены разные колебания температур по разным источникам, однако результирующим графиком явилась "ручка" очередной клюшки. Я бы взял для наглядности клименковский график. Там, по крайней мере, видны тенденции изменения климата и колебания его за последние тысячи лет...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 28, 2010, 21:19:23
А первый график выше вообще незаконный: мало того, что усреднения делались вообще непонятным образом, что все сгладилось, так еще все то усреднение было как минимум по сотенным интервалам времени, а последние данные - от силы по пятилеткам... . Если усреднить по более длительным интервалам, то этот "максимум" 2000 года просто исчезнет под "напором" данных малого ледникового периода  ;D. И вообще, только люди очень заинтересованные могут приводить данные за тысячи и миллионы лет и учитывать температурные колебания за последнее... десятилетие. По крайне мере, надо посмотреть как будет изменяться климат в ближайшие десятилетия... . Об этом недавно говорил даже Фил Джонс, а ведь именно он является отцом всех этих "трюков". А лепить последние "рекорды", по крайней мере, некорректно... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 28, 2010, 21:41:03
Уместно привести для наглядности и график изменения климата за  65 млн лет. Также видно, что 5-2,6 млн было теплее, чем в последние два с половиной миллиона лет...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 28, 2010, 21:54:28
На этом графике также в плейстоцене заметна более низкая температура, но здесь видна и тенденция понижения температуры уже в плиоцене. Также отмечены степени гляциализации как Антарктиды, так и материков в Северном полушарии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 29, 2010, 15:51:41
Впрочем, если разногласия всего лишь количественные, а не качественные, то и не так важно. Во всяком случае, 5-2,6 млн средне глобальная температура была не ниже современной и, следовательно, не было и существенных фазовых переходов. Чего нельзя сказать о плейстоцене - сплошные оледенения-потепления, которые и вызвали такие размашистые амплитуды температур, что зафиксировано измерениями по изотопам кислорода.
Да и пока более точных графиков вроде не имеется в наличии, так что придется пользоваться этими.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 29, 2010, 20:11:31
Для того же плиоцена вероятно большое значение играло наличие крупных морей в Евразии, например Акчагыльского. Это море было раз в 5 больше современного Каспия и вероятно сотни тысяч лет имело высокие уровни. Соответственно это приводило к смягчению климата над Евразией и резко ограничивало ее зимнее вымораживание, соответственно и температуры так низко не падали. На рубеже плейстоцена Акчагыльское море исчезло. центр Евразии потерял мощную водяную батарею и процесс мог пойти.

Как я себе представляю когда анализируют глобальные изменения, то забывают что есть и региональный уровень организации геосистем и изменения там не менее важны. Сейчас просто в теоретической географии активно исследуют либо глобальный, либо местный локальный уровни. А промежуточный региональный уровень в последнее время как бы остался за скобками. Но мне представляется, что именно крупные региональные изменения могли оказывать существенное влияние на глобальные процессы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 30, 2010, 16:24:56
Оказывается помимо "Южного колебания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C-%D0%9D%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%BE)"
(кстати есть ли у кого-то картинка, где показаны направления поверхностных течений Пацифики во время эль-Ниньо?)

бывают
Атлантический эффект - "эффект, похожий на Эль-Ниньо, который иногда наблюдается в Атлантическом океане, где вода вдоль экваториального африканского побережья становится теплее, а у побережья Бразилии — холоднее (это можно отнести к циркуляциям Волкера над Южной Америкой)",

"Арктическое колебание" (см ссылки сс1 (http://www.vseneprostotak.ru/2010/01/arkticheskoe-kolebanie-sic/), сс2 (http://planet.iitp.ru/mig/Archive/2001/Annot/08ann3r.html), сс3 (http://www.kommentator.ru/accent/2007/az1123-1.html)),

и СЕВЕРО-АТЛАНТИЧЕСКОЕ КОЛЕБАНИЕ. Про последнее кто-то что-то знает?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 31, 2010, 07:57:03
Возможно, то же самое, что и арктическое колебание.
Характерна фраза в комментах:
ЦитироватьГлобальное потепление, Эль Ниньо, испытание сейсмо- климатичекого оружия, а теперь Арктическое колебание… Что еще придумают эти «британские ученые»?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 31, 2010, 08:03:31
Цитата: идрис от марта 29, 2010, 20:11:31
Для того же плиоцена вероятно большое значение играло наличие крупных морей в Евразии, например Акчагыльского. Это море было раз в 5 больше современного Каспия и вероятно сотни тысяч лет имело высокие уровни. Соответственно это приводило к смягчению климата над Евразией и резко ограничивало ее зимнее вымораживание, соответственно и температуры так низко не падали. На рубеже плейстоцена Акчагыльское море исчезло. центр Евразии потерял мощную водяную батарею и процесс мог пойти.
Весьма правдоподобное объяснение того, что ранее плейстоцена Северное полушарие так и не было подвергнуто оледенениям на континентах, хотя температуры были не так уж и высоки в то время - почти такие же как нынешние.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 31, 2010, 08:43:36
Из соседней ветке по проливам:
Цитата: Alexy от марта 29, 2010, 15:42:20
Так там же изображено начало Олигоцена 33,9-28,4 млн. До ледникового периода ещё ого-го сколько мл!!!
Тут похожая ситуация: без таких обширных "океанов" и морей в Евразии оледенение в Антарктиде могло "плавно" перейти к ледниковому периоду  и в Северном полушарии еще 33,9 млн лн... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 31, 2010, 10:05:24
Северо-Атлантическое колебание значит следующее холодные воды из Арктики погружаются на севере Атлантического океана. Это приводит к вытеснению вод из глубин и активизации океанической циркуляции. Когда поток холодных вод снижается, соответственно интенсивность океанической циркуляции падает. Подобное снижение интенсивности приводит к тому, что теплые течения в северной атлантике ослабевают, что может спровоцировать развитие морского, а далее и сухопутного оледенения.

В общем логика этого явления такая. Когда в северной атлантике обособляется верхняя толща вод, это приводит к снижению циркуляции и замерзанию.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 03, 2010, 10:42:47
Пересмотрел известную передачу Гордона по глобальному потеплению.
Характерно высказывание Кирилла Еськова:
"В нашем сообществе (палеонтологи) теория антропогенного влияния на глобальный климат, мягко говоря, непопулярна. Я не знаю никого... ." 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 03, 2010, 15:38:51
Влияние есть всего на все. Вспомните рассказ и фильм "И грянул гром". Вопрос в масштабах влияния. А еще больший вопрос это в том, что идет прямая ложь, когда говорят, что повышение температуры несет катастрофические последствия. Правда прямо противополжна. Любое повышение температуры - улучшает условия жизни человека на планете в глобальном смысле. А рассказы о затапливаемых Венециях и прочем. Это все не серьезно.

Мне представляется, что надо говорить. Что все данные говорят о том, что рост температуры это благо для человечества и биосферы в общем. И бороться с ним нельзя.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 04, 2010, 04:37:15
http://www.grani.ru/Society/Science/m.53791.html

В глобальном потеплении виноват доисторический человек
Ученые доказали, что глобальное потепление было спровоцировано за тысячи лет до индустриальной эры. К таким выводам они пришли в результате исследованиея воздушных пузырей, вмерзших в арктические льды, сообщает AP.
8 тысяч лет назад уровень концентрации углекисловала газа на Земле начал расти. Это непосредственно связано с деятельностью человека: вырубкой лесов, активным земледелием и скотоводством. Количество метана начало увеличиваться 3 тысячи лет назад.
Увеличение концентрации этих двух газов и привело к началу процессов глобального потепления, сообщил профессор Билл Раддиман на заседании американского Геофизического союза.


Такого еще не читал... .
Оказывается "углекисловалый" чудо-газ еще в стародавние времена  поднял температуру до таких высот, что испарившаяся из океанов вода оросила Сахару и наступил... рай в пустыне. А козы, расплодившиеся донельзя, так напукали, что было теплее, чем даже сейчас... на несколько градусов!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 04, 2010, 05:46:08
Цитата: идрис от апреля 03, 2010, 15:38:51
Вопрос в масштабах влияния.
Похоже, что масштабы вырубки лесов 8 тлн превзошли на порядок нынешние: индейцы Америки, должно быть вырубили все амазонские влажные леса, а чукчи, с утра до вечера работая своими каменными топорами, извели напрочь всю растительность сибирской тайги, а в перерывах на обед отмокали от забот праведных в ледовитом океане...  :D :D :D.
P.S. Ну да ладно, простим "ученым" такие шалости - небось забыли, что срубленные леса отдают в атмосферу столько же СО2, сколько и потребляют, а концентрация этого вредоносного газа была значительно меньше, чем сейчас и это при более высоких значениях глобальной температуры... . "Пузырьки" же о этом и "говорят"! И с масштабами полный нонсенс - людей то сейчас в сотни раз больше, а про коз и других одомашненных тварей и говорить стыдно - все зас..ли. Но даже сейчас их "пукание" не может сравниться хотя бы с выбросами метана болот одной лишь Западной Сибири... .


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 04, 2010, 05:50:16
В той передаче Еськов иронично отозвался о "моделистах", намекая на рядом стоящего Карнаухова, который в свою очередь стал рассказывать о том, что в 90-х его статьи не принимали к печати только потому, что общество еще "не созрело" к его революционным выводам по резкому температурному скачку в десятки и сотни градусов... . Теперь можно быть спокойным, все это давно уже нарасхват - пиплу уже не хватает повышения температуры на... пол-градуса и уровня моря на... 30 см. Нынче в моде тропические температуры на Северном полюсе, а в перспективе - полное выкипание мирового океана!
Вот вам и парниковый "карлик"... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 04, 2010, 06:51:00
Кстати, о моделистах. В 80-е годы была популярна гипотеза "ядерной зимы", которая якобы должна непременно наступить после термоядерной войны, если бы такая случилась. Сейчас она оспаривается и главным аргументом является то, что в отличие от вулканического пепла та пыль, которая попадет в этом случае в атмосферу, не будет содержать в достаточной мере сернистных соединений и потому не будет сильно задерживать солнечную радиацию. Так что моделист предполагает, а... наука располагает.
;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 04, 2010, 07:07:27
Цитата: идрис от апреля 03, 2010, 15:38:51
Правда прямо противополжна. Любое повышение температуры - улучшает условия жизни человека на планете в глобальном смысле. А рассказы о затапливаемых Венециях и прочем. Это все не серьезно.
Мне представляется, что надо говорить. Что все данные говорят о том, что рост температуры это благо для человечества и биосферы в общем. И бороться с ним нельзя.
Однако же борются... . Уже говорилось как наш уважаемый ак. Израэль предложил сэкономить на борьбе с глобальным потеплением и всего за несколько сотен миллиардов бакинских денег (вместо триллионов) организовать распыление с самолетов... серной кислоты (см. пред. пост).
И ведь... распылят! Да вот беда - и без этого ... похолодает. А тут уже придется поискать методы для того, чтобы нам не замерзнуть. Собственно говоря, всю свою миллионную историю человечество боролось именно с холодом, а вовсе не с теплом: освоило огонь, придумало одежду, изобрело жилища и печки и т.д. Есть, правда, и кондиционеры, но это скорее для комфорта - африканцы и без них прекрасно себя чувствуют  ;D.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 04, 2010, 07:31:50
Впрочем, человечество будет продолжать по-любому "бороться" с природой, и с климатом - в том числе. Тут  предлагались всякие методы по улучшению его и "апгрейду" - вплоть до китайцев, долбящих антарктический лед.
Самому захотелось поспекулировать  :P.
Нагреть планету вряд ли удастся, да и распределить воздушные потоки и океанические течения - тоже проблема, тем более, что и ошибиться можно... . А вот высказанная на предыдущей странице идея по смягчению климата в Северном полушарии кажется вполне безобидной. Может быть, даже какую-то толику в такое смягчение уже вносят многочисленные водохранилища, созданные по совсем иным соображениям. Только бы снова палку не перегнуть... .
>:D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 05, 2010, 08:03:18
Водные "резервуары" - наследие СССР
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 06, 2010, 07:16:29
Возможно, раннехвалынская трансгрессия смягчила климат Северного полушария 100-80 тлн и не способствовала дальнейшему оледенению. Уровень океана также держался на достаточно высоких отметках.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 06, 2010, 14:50:34
Абсолютные датировки возраста раннехвалынской трансгрессии (радиоуглеродный анализ раковин моллюсков) показывает, что ее возраст порядка 18-17 тысяч лет. То есть 100 тысяч лет назад ее не было. В это время была либо ательская регрессия, хотя вероятно что 80-100 тысяч лет назад, когда было межледниковье, то на Каспии была позднехазарская трансгрессия. Для позднего хазара характерны крупные толстые раковины моллюсков, что вероятно связано с тем, что море было теплым и вероятно относительно соленым, особенно в сравнении с раннехвалынскими отложениями. Где раковины имеют тонкие стенки и вообше их крайне мало, что вероятно говорит, что условия для накопления карбоната кальция были плохими, то есть было холодно и вода была более пресной.

Потому климат в регионе смягчала позднехазарская трансгрессия. Надо ведь помнить следующее. Что для Каспия очень характерны длительные периоды чрезвычайно низких уровней. Например ательская регрессия, когда в период с 70 до 20 тысяч лет назад уровень моря был -110, возможно -130 метров. То есть не было Северного Каспия. Площадь Среднего Каспия также была раза в 2 меньше современной и т.д. Весьма вероятно, что в периоды оледенений также были длительные периоды чрезвычайно низкого Каспия, соответственно и площадь его была меньше. Надо ведь помнить, что сейчас уровень Каспия относительно высокий. Во всяком случае, если взять общую продолжительность антропогена, то в течение гораздо больших интервалов его уровень был на десятки метров ниже современного. Потому надо сравнивать трансгрессии не с современным уровнем, а с гораздо более низкими уровнями, типичными для ледниковых периодов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 06, 2010, 15:15:59
Может, и так...
http://www.inauka.ru/earth/article78278/print.html
Во время хазарского этапа были две трансгрессии: раннехазарская (250-300 тыс. лет назад, максимальный уровень 10 абс. м) и позднехазарская (100-200 тыс. лет назад, наивысший уровень -15 абс. м).
Тогда можно считать, что нынче Каспий не позволяет планете... свалиться в ледниковый период  "раньше времени"  ::)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 06, 2010, 18:30:39
Весьма вероятно, что специфические условия внутренней Евразии создают условия, чтоб там формировались геосистемы, которые препятсвуют развитию необратимых процессов. В этой связи позднехазарская трансгрессия это только один из этапов подобного развития ситуации. Я встречал данные где изучались переуглубления долины Нижней Волги и там можно четко выделить, что в истории Каспия были периоды, когда уровень был на сотни метров ниже современного. Потому собственно Каспий чрезвычайно активно реагирует на внешие процессы. А как он сам на глобальный климт влияет, это, как не парадоксально абсолютно не известно. Хотя есть 2 доктора наук которые по этой теме работали, но все равно вопрос до конца не раскрыт. Я собственно как раз планировал в будущем заняться именно этим вопросом, но все руки не доходят.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 06, 2010, 20:30:00
Такое влияние не известно в количественном плане, но качественно вполне допустимо. Тем более, что надо иметь в виду неустойчивость климатических условий в последний миллион лет: планета подвержена  влиянию фазовых переходов и даже не очень существенные изменения географии или водного баланса может значительно усилить процессы изменения климата.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 11, 2010, 06:02:12
В связи с глобальным потеплением, у нас на югах холодно и промозгло... . Температура - чуть выше нуля, идут обложные дожди, туманы... . Еще вчера хотел написать об этом феномене, но слава богу, не... накаркал  8).

Ту... сто... четыре... - самый быыы-стрый са-мо-лет...
Ту... сто пятьдесят четыре... никогда не упадет... :-[
(Из "диссендентской" песенки советских времен)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 11, 2010, 13:10:33
Миллиард лет до нашей эры...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Heljqfy от апреля 11, 2010, 17:40:46
О влиянии Каспия на окружение в плейстоцене...Тут - Каспий, в общем, всегда был "проточным", причем - очень проточным.....Говорить удобнее не о собственом влиянии Каспийского озера в максимумы регресий, а о влиянии всей мощной системы перигляциальных стоков в ледниковые эпохи, в их начальные стадии и постмаксимумы....
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Heljqfy от апреля 11, 2010, 17:41:38
Всем привет, разумеется! Вообще, очень любопытный форум у палеонтологов, такой - многообещающий....
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 11, 2010, 19:12:51
Цитата: Heljqfy от апреля 11, 2010, 17:40:46
О влиянии Каспия на окружение в плейстоцене...Тут - Каспий, в общем, всегда был "проточным", причем - очень проточным.....Говорить удобнее не о собственом влиянии Каспийского озера в максимумы регресий, а о влиянии всей мощной системы перигляциальных стоков в ледниковые эпохи, в их начальные стадии и постмаксимумы....
Каспий и сейчас вроде как... проточный. Я жил в Астрахани и проблема обмеления Каспийского моря стояла очень остро. Оголилась дельта. Даже перекрыли Кара-Богаз, считая его огромным испарителем. Не помогло. Пугали водохранилищами, которые задерживают воду - в Литературке экологи просто били тревогу и предлагали... спустить все эти "резервуары. Собирались повернуть реки... . Но тут неожиданно вновь наполнился. Как я понимаю, никто тогда не знал механизм трансгрессий-регрессий. Да и сейчас непонятки остались.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 11, 2010, 19:21:56
Сток из Каспия можно однозначно диагностировать лишь в раннем хазаре и ранней хвалыни. Весьма вероятно что это это время было чрезвычайно коротким. Иначе вследствие стока произошло распреснение водоема, чего не происходило. соленость снижалась, но не катастрофически.

Каспий мог играть роль своеобразного спускового крючка при переходе между разними состояниями климата Земли. И этот вопрос еще весьма слабо выяснен (вообше не выяснен).

Изучение колебаний уровня Каспия было наиболее мощным в середине 20 века. Достаточно упомянуть классические работы П.В.Федорова (1957). Потом специалисты из МГУ работали по западному Каспию и издали в 1960 годы целую кучу монографий. Было подготовлено тогда же несколько кандидатов наук. Многие из которых потом стали докторами (например Г.И.Рычагов) и т.д. И это все были специалисты которых как раз готовили по проблеме изучения именно колебаний уровней морей и именно Каспийское море было полигоном для их подготовки.

А проекты по переброскам рекам, перекрытиям заливов, борьбе с климатом и прочее они абсолютно никакого отношения к науке не имеют. И пример с Каспием, который был самым детально изученным регионом СССР и сейчас остается и такие абсолютно бессмысленные действия управленцев просто потрясают. Но что поделать, значимость науки в стране у нас довольно специфична. Как повелось так со времен Ломоносова так до сих пор и идет. И судя по последнем тенденциям отношения власти к науке (к той что реально существует), ничего нового в этом вопросе мы не увидим.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 11, 2010, 19:23:37
Насчет колебаний уровня моря остались не непонятки. Есть несколько конкурирующих гипотез (климатические, тектонические, гидрогеологические, автоколебания и т.д.). Ну это как и в любом научном процессе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 12, 2010, 05:21:28
Цитата: идрис от апреля 11, 2010, 19:21:56
Каспий мог играть роль своеобразного спускового крючка при переходе между разными состояниями климата Земли.
Скорее, регулятором... . А то мы как-то забываем об ... инсоляции.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от апреля 12, 2010, 17:56:24
Цитата: langust от апреля 11, 2010, 06:02:12
В связи с глобальным потеплением, у нас на югах холодно и промозгло... . Температура - чуть выше нуля, идут обложные дожди, туманы... .
тут в Барселоне тоже самое - вчера было за 20, сегодня 13... что очень мало по местным меркам, правда после того, как 8 марта тут запорошило снегом город, чего не случалось 35 лет, (да и то тогда не в марте дело было) удивлятся уже нечему...
Цитата: langust от апреля 11, 2010, 19:12:51
Тут - Каспий, в общем, всегда был "проточным", причем - очень проточным.....
то есть проточный? куда это он может впадать? в Мёртвое море что ли? ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 14, 2010, 17:16:26
Сток из Каспия есть во впадины, которые окружают море с востока. Сейчас сток в Карабогазгол. Когда уровень Каспия поднимается до -23 метров. Начинается сток во впадину Карагие и т.д.

Я писал статью по этому поводу. Где увязывал формирование террас с периодами такого стока во впадины.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от апреля 15, 2010, 10:07:32
А Вашу статью можно почитать? Особеннов электронном виде?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 16, 2010, 08:35:29
Над всей Исландией... "безоблачное" небо... .
http://www.rian.ru/world/20100415/222788863.html
ЦитироватьИсландские эксперты утверждают, что извержение Эйяфьялдайокудля может продлиться долгое время.
"Длительность извержений бывает очень различной. От нескольких дней до года", - указал исландский геофизик Магнус Туми Гудмундссон (Magnus Tumi Gudmundsson).
"Судя по интенсивности этого извержения, он может продлиться очень долго", - представил он неутешительный прогноз.
Подумаешь, 6000 отмененных рейсов. А вот с годик "подымит", тогда и посмотрим на... глобальное потепление  8).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 16, 2010, 08:48:40
На этом фото, сделанном спутниковой станцией NEODASS университета Данди, можно увидеть шлейф пепла, тянущийся от Исландии (наверху слева) к Великобритании. (AP Photo/NEODAAS/University of Dundee)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 16, 2010, 09:24:38
Что-то стало холодать...
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8615789.stm
Low solar activity link to cold UK winters
Наконец, вспомнили и о солнечной активности, и о Маундеровском минимуме. Да еще и вулканическая деятельность явно ативизировалась... . И ветер... не туда дует.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 16, 2010, 09:38:12
А мы все клюшки мастерим... .
http://elementy.ru/news/431250
А теперь сидим на вантах, делим гранты по талантам, Дети капитана Гранта, Джорджа Сороса птенцы.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 16, 2010, 15:36:38
http://amur.kp.ru/daily/24474/632952/

- Катастрофические извержения меняли даже климат на Земле. Нынешнее на погоду может повлиять?

- Мне уже вспоминается извержение вулкана Кракатау в 1883 году, - подтверждает пессимистические прогнозы наш эксперт. - Это самый яркий пример того, как вулкан может повлиять на погоду. Тогда пепельное облако два раза обогнуло Землю. И на несколько лет на всей планете средняя температуру понизилась на нескольк градусов.
Ученые до сих пор спорят, виновато в этом тлько извержение или просто оно совпало по времени с другим факторами. Но без влияния вулкана точно не обошлось. Теоретически тот же сценарий возможен и сейчас.
Мехнизм "вулканической зимы" такой: когда концентрация частиц пепла в атмосфере велика, они становятся экраном - отражают солнечные лучи и не дают им нагревать воздух.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 16, 2010, 20:42:25
http://www.pravda.ru/science/planet/environment/16-04-2010/1027942-volcanic_ash-0/
Вместе с облаком пепла Москву накрыла паника
"Эти вулканы являются сухими по своему типу, так как выбросы пепла обезвожены до 0,5% в отличии, скажем, от вулканов Индонезии, уровень влажности которых достигает 8%. Так как у сухих вулканов обычно очень малый выброс галоидных кислот (HCl; HBr), после их извержения кислотные дожди бывают крайне редко. Зато выбросы пепла могут сформировать "палящую тучу" — это смесь пепла, газа, водяных паров, которые преобразовываются в тяжелую газообразную взвесь, обрушивающуюся на равнину... .
Кроме того, взвешенные в воздухе частицы пепла мешают прохождению солнечных лучей к поверхности земли, что может сильно сказаться на будущем урожае, замедлив рост растений. Зато вулканический пепел является прекрасным удобрением для почвы.
Безусловно, вулканический пепел вреден для здоровья, особенно для людей страдающих астмой и другими респираторными заболеваниями. В частности, жителям Европы медики сейчас настоятельно рекомендуют не покидать свои дома без особой необходимости"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 17, 2010, 12:39:34
Ну зачем сразу про Кракатау. Все помнят довольно холодные зимы второй половины 1980 годов. Мы тогда во дворе даже в хоккей зимой играли, настолько долго стоял лед. То похолодание прямое следствие извержения вулкана на Филлипинах, не помню как он назывался. Для того чтобы вулкан мог повлиять серьезно на климат. Важно чтобы его частицы вынесло в стратосферу. Вероятно, исландский вулкан серьезного влияние не окажет в данном ключе. Потому что особого взрыва там вроде не было. Хотя вулкан находится на севере, а там высота нижней границы стратосферы ниже, чем в тропиках, но все же. А тот пепел что виден не особо и важен. Важны капельки оксидов серы, которые выбрасывает вулкан. Да и воду ему не надо выбрасывать. Там кругом атлантические циклоны, набитые водой. Вместе с оксидами серы вода дает молекулы серной кислоты. Которые также могут легко отражать солнечный свет. В отличие от частиц пыли серная кислота намного меньше и может существовать в стратосфере годами. Также отличие в том, что из тропосферы пыль и кислоту могут вымывать дожди и снег, а из стратосферы практически вывести их чрезвычайно сложно. Сложно туда попасть, но не менее сложно упасть обратно на Землю.

Хотя на фоне тотального спада солнечно активности последних 3 лет, даже такой вулкан может спровоцировать дальнейшее похолодание.

А что температура снизилась после 2006 года это уже всем очевидно. Можно почитать даже труды апологетов "потепления". Там буквально через строку, что максимальная температура за историю зафиксирована в 2006 году, что мол ужас и хаос. А на дворе то уже 2010. Всем уже становится ясно, что раз максимальная в 2006, то за последние несколько лет она не максимальна.

Это просто пугающе напоминает историю про Каспийское море. Помните как в 1970 годы кричали, что его надо спасать от падения. Просто потрясающий факт. Уровень моря падал до 1977 года. А потом начал резко расти. К 1980 году уровень поднялся почти на 60 см. Но процесс безумия остановить сложно. Дамбу которая ограждала Каспий от залива Карабогазгол уже начали строить. Вдумайтесь ее закончили и перекрыли залив в 1980 году!!! Это на фоне того, что уровень моря уже начал залпом подниматься. Уже три года как поднимался, но борцы с падением уровня все не успокаивались. Весьма вероятно, что нынешние борцы с потеплением будут упорно добиваться своей цели и упорно снижать "вредный эффект от деятельности человека".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от апреля 17, 2010, 13:28:42
Цитата: идрис от апреля 17, 2010, 12:39:34
Это просто пугающе напоминает историю про Каспийское море. Помните как в 1970 годы кричали, что его надо спасать от падения. Просто потрясающий факт. Уровень моря падал до 1977 года. А потом начал резко расти. К 1980 году уровень поднялся почти на 60 см. Но процесс безумия остановить сложно. Дамбу которая ограждала Каспий от залива Карабогазгол уже начали строить. Вдумайтесь ее закончили и перекрыли залив в 1980 году!!! Это на фоне того, что уровень моря уже начал залпом подниматься. Уже три года как поднимался, но борцы с падением уровня все не успокаивались. Весьма вероятно, что нынешние борцы с потеплением будут упорно добиваться своей цели и упорно снижать "вредный эффект от деятельности человека".

Кричали и проектировали дамбу, равно как и ирригационные сооружения, которые привели к уничтожению Аральского моря, как раз те, кто утверждал (и продолжает утверждать, как например Сорохтин), что "вредный эффект от деятельности человека" ничтожно мал.

Дураки, увы, на своих ошибках не учатся.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 17, 2010, 17:51:10
Назовите хоть одного ученого географа, который бы специализировался на проблемах колебания уровня Каспийского моря, который высказывал предположения, что надо спасать Каспийское море и что его уровень будет падать на метры или десятки метров? Хоть одного человека назовите. Их нет, знаете почему? Потому что для Каспийского моря самым характерным является непрерывные колебания уровня. Уровень может ходить на многие метры вверх и многие метры вниз. Это не является чем то катастрофическим для моря - это его естественное состояние.

Ну вот например пришла осень. Листья на деревьях упали. Назовите хоть одного биолога, специалиста по физиологии, который бы говорил, что это катастрофа, надо спасать деревья.

Это нонсенс. То же самое и с колебаниями температура на Земле. На Земле всегда колебалась температура, колебалась и будет колебаться в будущем. Ничего плохого в колебаниях температуры (равно как и опадании листвы и колебаниях уровня Каспийского моря) быть не может. Люди которые борются с этими процессами, не могут иметь отношения к науке. Наука вообше не борется с природой, она ее изучает.

А дураки не учатся это точно. Уверен. Температура может упасть на 1 градус и Европа каждую зиму будет скована льдом (как в 15 веке). А какие нибудь законы по ограничению парниковых газов будут продолжать работать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 17, 2010, 18:01:39
http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=116&nomer=8
Сорохтин:
Аналогичные колебательные процессы в природе распространены достаточно широко. Можно вспомнить хотя бы историю изменений уровня Каспийского моря: после многих лет его обмеления в середине 80-х годов Каспий вдруг стал сам по себе подниматься, да еще с угрожающе катастрофической скоростью. А сколько было спекуляций по поводу антропогенного влияния на процесс его обмеления! Ведь чуть было не осуществили самый дорогой из всех "проектов века" по переброске северных рек на юг (слава Богу, не успели).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от апреля 17, 2010, 20:37:21
Цитата: идрис от апреля 17, 2010, 17:51:10
Назовите хоть одного ученого географа, который бы специализировался на проблемах колебания уровня Каспийского моря, который высказывал предположения, что надо спасать Каспийское море и что его уровень будет падать на метры или десятки метров? Хоть одного человека назовите. Их нет, знаете почему? Потому что для Каспийского моря самым характерным является непрерывные колебания уровня. Уровень может ходить на многие метры вверх и многие метры вниз. Это не является чем то катастрофическим для моря - это его естественное состояние.

Правильно, надо отличать естественные процессы от антропогенных. Такого скачка концентрации СО2, который наблюдается за последние 100 лет в обозримом прошлом Земли не было. Как это скажется на климате и на растениях никто предсказать не может. Растения, например, адаптировались к низкой концентрации СО2 в течении миллионов лет. Увеличение его концентрации в полтора-два раза может привести и к подавлению их роста. Нужны долговременные исследования. То же касается и влияния метана и других выбросов на климат, озоновые дыры, кислотность океана.

Поэтому заявления подобные тому, что высказывает Сорохтин по ссылке langusta:
Цитироватьувеличение концентрации углекислого газа в земной атмосфере не может привести ни к каким вредным последствиям для экологии и климата Земли, тогда как польза от этого может оказаться большой. Как отмечалось, углекислый газ стимулирует развитие жизни на Земле и, в частности, являясь "хлебом" для всех растений, увеличивает продуктивность сельского хозяйства. .. увеличение концентрации этого газа в земной атмосфере, безусловно, является полезным фактором, повышающим продуктивность сельского хозяйства и способствующим более эффективному восстановлению растительной массы в районах сведения лесов.

могут делать только полностью безответственные или политически ангажированные люди. Именно те, кто не учится на своих ошибках.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 17, 2010, 21:57:34
Цитата: Сергей от апреля 17, 2010, 13:28:42
...как раз те, кто утверждал (и продолжает утверждать, как например Сорохтин), что "вредный эффект от деятельности человека" ничтожно мал.
Дураки, увы, на своих ошибках не учатся.
Цитата: Сергей от апреля 17, 2010, 20:37:21
Поэтому заявления подобные тому, что высказывает Сорохтин по ссылке langusta...
...
могут делать только полностью безответственные или политически ангажированные люди. Именно те, кто не учится на своих ошибках.
Чуть ранее в этой статье академик Сорохтин ссылается на мнение авторитетных ученых:
ЦитироватьВ этой связи известный американский ученый, бывший президент Национальной Академии наук США Ф. Зейтц, пишет: "Экспериментальные данные по изменению климата не показывают вредного влияния антропогенного использования углеводородов. В противоположность этому имеются веские свидетельства, что увеличение содержания в атмосфере углекислого газа является полезным". Ф. Зейтц подготовил петицию ученых Правительству Соединенных Штатов Америки с призывом отказаться от международного соглашения по глобальному потеплению климата, заключенному в Киото в декабре 1997 г., и от других аналогичных соглашений. В этой петиции, в частности, говорится: "Не существует никаких убедительных научных свидетельств того, что антропогенный выброс диоксида углерода (углекислого газа), метана или других парниковых газов причиняет или может в обозримом будущем вызвать катастрофическое прогревание атмосферы Земли и разрушение ее климата. Кроме того, имеются существенные научные свидетельства, показывающие, что увеличение в атмосфере концентрации диоксида углерода приводит к положительному влиянию на естественный прирост растений и животных в окружающей среде Земли". К настоящему времени эту петицию уже подписало около 17 тысяч ученых и инженеров США.
Так что есть и такая точка зрения и ее озвучивание вовсе не является "безответственным" действом, и уж тем более тут нет никакой политики. Впрочем, это вовсе не отменяет исследований по влиянию промышленных выбросов на биоту. И было бы неплохо, если бы такие исследования проводились объективно, а не по заказу с заранее "предсказанным" результатом.  Объявив однажды об особой вредоносности СО2, как-то стали забывать об очевидном вреде от выбросов настоящих ядов, свойства которых вообще никем не оспариваются.
P.S. И еще: судя по названию темы в этой ветке рассматриваются проблемы по климату... . И если есть желание обсудить влияние эмиссии СО2 на состояние экологии, то откройте отдельную тему и там на правах автора давайте свои привычные оценки оппонентам... вроде Дирак - дурак или академик-шизофреник... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2010, 12:44:45
Кстати о глобальном потеплении, только что узнал от знакомой из Эстонии, у них утром шел снег ???. И это почти конец апреля
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от апреля 18, 2010, 12:58:03
В 2005 помню, в ряде городов Западной Украины: Львове, Виннице, Тернополе и пр. 23 апреля (примерно) шёл снег. При чём, выпало сантиметров так 20. И это при том, что вокруг уже зелень была (как трава, так и листья).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игорь Летунов от апреля 18, 2010, 14:46:43
Не в пример последним предположениям ученых о предстоящем потеплении, у меня сложилось другое мнение после просмотра на телеэкране н/п фильма о влиянии движения течения Гольф-стрим. Как утверждается в данном кинофильме течение Гольф-стрима менялось, менялся и климат и именно в настоящее время такая тенденция имеет место, что повлечет за собой глобальное похолодание (
ледниковую эпоху
).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 18, 2010, 16:37:17
Как точно называется фильм, по какому каналу показывали, когда? В торрентах по "гольфстриму" ничего не нашел...  :(.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 18, 2010, 18:23:08
Вообще то течения бывают в основном от того, что ветер дует. Нет ветра - нет течения. Гольфстрим для большей своей части есть потому что есть Азорский барический максимум, с его ветрами по часовой стрелке (то есть от Америки к Европе). Ослабнет максмум - ослабнет Гольфстри.

Как раз таки насчет углекислого газа растения прекрасно адаптируются к самым разным его концентрациям. Миллионы лет назад его концентрация была в разы выше современной. И чем выше его концентрация тем лучше растениям. Хотя повторюсь растения в круговороте углерода - это крайне малозначимое звено. Свыше 90% всего оборота углерода - это растворение углекислого газа в водах океанов и выделение его обратно. В холодной воде газ растворяется. При повышении температуры газ выделяется. Проблема влияния человека на природу есть и ее никто не отменял. Вопрос в том, что человек оказывает другое влияние, чем природа и сравнивать его влияние и влияние природы некорректно. А что концентрация была максимальной за период наблюдений. Это тоже самое, что сравнивать производство электричества в 1913 и 1980 году. Просто в 19, равно как в 18 и 17 и 16 и 15 и 14 веках на Земле был холодный период, называется малый ледниковый период. Вода в океане была на 0,2 градуса холоднее современной и естественно растворяла больше углекислого газа, то есть в воздухе его было меньше. Сейчас ситуация изменилась. Температура выросла. Концентрация газа в воздухе возросла.

Также абсолютно достоверно можно сказать, что периоды высоких температур - это значит рост количества осадков и уменьшение общей континентальности климата. Такие периоды в целом для биосферы являются оптимальными периодами. А холодные периоды - это периоды кризисов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от апреля 18, 2010, 19:43:58
Цитата: идрис от апреля 18, 2010, 18:23:08
Как раз таки насчет углекислого газа растения прекрасно адаптируются к самым разным его концентрациям.

Адаптируются тепличные растения, селекция которых была направлена на получение максимальной продуктивности, и низкая концентрация СО2 является для них ограничивающим фактором. Как поведут себя дикие растения неизвестно. Тут выше была ссылка на работу, в которой показано, что для леса в Европе увеличение концентрации СО2 не привело к увеличению биомассы древесины, а наоборот. Скорее всего этим и объясняется расхождение между температурными кривыми последних лет оцененными по кодовым кольцам с экспериментальными по термометру.

ЦитироватьВода в океане была на 0,2 градуса холоднее современной и естественно растворяла больше углекислого газа, то есть в воздухе его было меньше. Сейчас ситуация изменилась. Температура выросла. Концентрация газа в воздухе возросла.

Изотопный состав СО2 атмосферы говорит о том, что увеличение именно за счет сжигания ископаемого топлива.

ЦитироватьТакже абсолютно достоверно можно сказать, что периоды высоких температур - это значит рост количества осадков и уменьшение общей континентальности климата.

Не достоверно. На континенты поступает вода океана. В среднем испаренная вода проходит путь не более 500-1000 км. Области дальше этой границы окажутся в аридной зоне, если температура поверхности суши увеличится.







Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 18, 2010, 20:18:56
Откуда цифра про 500 км. Средненький атлантический циклон имеет диаметр больше 500 км. Вы хотите сказать. Что только вступив на сушу циклон тут же прольется и исчезнет. Отнюдь не так. Четко видно, что поля облачности циклона могут преодолеть многие тысячи км. Вплоть до центральных частей даже Евразии. А про другие материки и говорить не приходиться.

Облегчение изотопного состава углерода последних десятков лет, говорит что часть этого углерода поступила из ископаемого топлива. Это очевидно. Однако вопросом является, почему эта часть не перешла в океан? Ведь ежегодные объемы круговорота углерода в системе атмосфера - океан, это десятки миллиардов (если не сотни миллиардов) тонн в год.

Насчет годовых колец прямого влияния на них внешних факторов. Этот вопрос практически методорологически не выяснен. Был принят ряд волюнтаристских решений. Например высокая температура - широкое кольцо и т.д. Однако это не так очевидно и для многих видов растений это вероятно совсем не так. Поэтому в данном методе еще есть куда расти и в первую очередь методологически.

Весьма вероятно, что при росте глобальной температуры, которая по разному меняется в разных регионах. Изменение количества осадков, также регионально дифференцировано. Например чем теплее, тем южнее проходят циклоны в умеренном поясе. Соответственно на Севере Европы и Азии количество осадков снизится, а на юге возрастет.

Мне представляется, что недоучет регионального компонента приводит к существенным ограничениям в понимании регионального эффекта глобальных изменений. И тут еще есть куда расти.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 18, 2010, 20:38:28
Цитата: идрис от апреля 18, 2010, 20:18:56
Изменение количества осадков, также регионально дифференцировано. Например чем теплее, тем южнее проходят циклоны в умеренном поясе. Соответственно на Севере Европы и Азии количество осадков снизится, а на юге возрастет.
Похоже, поэтому 8 тлн в Сахаре выпадало 300 мм осадков, а нынче только 30... . Ведь тогда был межледниковый максимум и глобальная температура была выше на несколько градусов. И к тому же при более высоких температурах испарение идет более интенсивно, а значит и влажность увеличивается.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2010, 20:58:56
У меня вопрос. Извершение вулкана в Исландии может как то сказаться на климате в Европе, тут где то читал, что чуть ли не к глобальному потеплению приведёт, это полная чушь естественно, но может что то незначительное произойдёт?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 18, 2010, 21:27:06
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2010, 20:58:56
У меня вопрос. Извершение вулкана в Исландии может как то сказаться на климате в Европе, тут где то читал, что чуть ли не к глобальному потеплению приведёт, это полная чушь естественно, но может что то незначительное произойдёт?
В предыдущих постах и по ссылкам есть прогнозы. Если извержение усилится и пепел достигнет стратосферы, то он может долго находится во взвешенном состоянии, что приведет к похолоданию в Северном полушарии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2010, 22:22:56
Спасибо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от апреля 19, 2010, 12:21:46
Цитата: Сергей от апреля 18, 2010, 19:43:58

Адаптируются тепличные растения, селекция которых была направлена на получение максимальной продуктивности, и низкая концентрация СО2 является для них ограничивающим фактором. Как поведут себя дикие растения неизвестно. Тут выше была ссылка на работу, в которой показано, что для леса в Европе увеличение концентрации СО2 не привело к увеличению биомассы древесины, а наоборот. Скорее всего этим и объясняется расхождение между температурными кривыми последних лет оцененными по кодовым кольцам с экспериментальными по термометру.

Как поведут дикие- совершенно известно: увеличат продуктивность фотосинтеза, ибо они в первую очередь растения, а уж потом дикие- не дикие.
А все леса Европы- нынче вторичные, а они менее продуктивны сами по себе. К тому же есть такие факторы которые явно могут снижать продуктивность лесов как задымленность атмосферы(уменьшение освещенности), кислотные дожди(вплоть до гибели лесов), загрязненность токсичными отходами и т.д. Так что несоответствия не вижу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 19, 2010, 12:34:12
Разные леса поведут себя по разному. Например для дубовых лесов если из атмосферы выпадут биогенные элементы (азот, сера и т.д.). Это приведет к повышению продуктивности дубов. А например для сосновых лесов (где почвы и так кислые), точно такие же дожди приведут к угнетению роста и т.д. Потому к природе подходить с некими общими правилами сложно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от апреля 19, 2010, 14:26:47
Цитата: идрис от апреля 18, 2010, 20:18:56
Откуда цифра про 500 км. Средненький атлантический циклон имеет диаметр больше 500 км. Вы хотите сказать. Что только вступив на сушу циклон тут же прольется и исчезнет.

Эти цифры для бассейна Волги (где-то выше была ссылка), как раз по поводу уровня Каспийского моря. В циклоне осадки выпадают, испаряются, опять выпадают – цикл около 5-7 дней. Не думаю, что для других мест они сильно отличаются.


ЦитироватьКак поведут дикие- совершенно известно: увеличат продуктивность фотосинтеза, ибо они в первую очередь растения, а уж потом дикие- не дикие.

Если человека заставить съедать углеводов в полтора-два раза выше нормы, биомассу свою он, несомненно, увеличит, а вот что будет с его здоровьем и репродуктивностью, большой вопрос. В природной среде ограничивающим фактором роста чаще всего является не углекислый газ, а вот закисление им среды, особенно в океане, может иметь существенное значение. Кстати, закисление приведет к тому, что углекислый газ будет хуже растворяться в воде. Так что заявление «академика» - обычная демагогия, когда в качестве аргумента приводится влияние одного фактора, и замалчивается воздействие остальных.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 19, 2010, 14:39:44
Весьма вероятно, что особого закисления океана происходить не может в принципе. Потому что если температура растет, то растворимость углекислого газа в воде падает. Широко известно, что в истории Земли были теплые периоды (когда температура была на 5-10 градусов выше современной). Тогда откладывались многокилометровые толщи известняков. Это было потому что количество углекислого газа в воде было низким и скелеты организмов не растворялись в воде, а давали известняковые толщи.

Не знаю кто вам сказал про такие циклоны. Но 500 км это меньше чем от Москвы до Петербурга. Я могу показать снимки из космоса, где циклоны могут полностью охватывать это пространство и еще в 4 раза большее. Да собственно циклоне не стоит на месте. Он двигается и очень быстро. За 5 дней циклон из Западной Европы может дойти до Урала. А например из Баренцева моря может дойти до юга Красноярского края. В Циклонах конечно осадки выпадают и испаряются. Но все таки основная масса воды несется от и до. Ведь не все испаряется. Часть прогрессивно теряется за счет подземного и надземного стока.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от апреля 19, 2010, 15:00:20
Цитата: идрис от апреля 19, 2010, 12:34:12
Разные леса поведут себя по разному. Например для дубовых лесов если из атмосферы выпадут биогенные элементы (азот, сера и т.д.). Это приведет к повышению продуктивности дубов. А например для сосновых лесов (где почвы и так кислые), точно такие же дожди приведут к угнетению роста и т.д. Потому к природе подходить с некими общими правилами сложно.
Разные почвы поведут себя одинаково: если их достаточно долго поливать оксидами серы и азота- то рано или поздно их рН начнет снижатся, с соответствующими последствиями для растительности. И хоть дубы там, хоть сосны. И на карбонатных почвах сосна тоже прекрасно себе растет, не только на кислых. А дубы вполне себе растут на слабокислых почвах. Потому правильно пишите:"к природе подходить с некими общими правилами сложно".

И, кстати, (это не Вам, идрис), СО2 и кислотные дожди- это где-то немного в разных местах, конечно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от апреля 19, 2010, 15:14:30
Цитата: Сергей от апреля 19, 2010, 14:26:47

ЦитироватьКак поведут дикие- совершенно известно: увеличат продуктивность фотосинтеза, ибо они в первую очередь растения, а уж потом дикие- не дикие.

Если человека заставить съедать углеводов в полтора-два раза выше нормы, биомассу свою он, несомненно, увеличит, а вот что будет с его здоровьем и репродуктивностью, большой вопрос. В природной среде ограничивающим фактором роста чаще всего является не углекислый газ, а вот закисление им среды, особенно в океане, может иметь существенное значение. Кстати, закисление приведет к тому, что углекислый газ будет хуже растворяться в воде. Так что заявление «академика» - обычная демагогия, когда в качестве аргумента приводится влияние одного фактора, и замалчивается воздействие остальных.


Сергей- углекислый газ очень даже часто ограничивающий фактор. Лень искать ссылки, но по памяти- за 30 минут поле кукурузы при интенсивном освещении усваивает весь СО2 в слое воздуха 2 метра. У леса коэффициент усвоения солнечной радиации как минимум не меньше...
Да и добавилось его совсем ничего. Если не рассматривать других аспектов, то с точки зрения продуктивности- увеличение СО2- великое счастье. До "перекормить" растения- здесь еще ого-го. С точки зрения растений- его великий дефицит.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от апреля 19, 2010, 15:22:00
Цитата: Сергей от апреля 18, 2010, 19:43:58


ЦитироватьТакже абсолютно достоверно можно сказать, что периоды высоких температур - это значит рост количества осадков и уменьшение общей континентальности климата.

Не достоверно. На континенты поступает вода океана. В среднем испаренная вода проходит путь не более 500-1000 км. Области дальше этой границы окажутся в аридной зоне, если температура поверхности суши увеличится.

В среднем то да, все верно. Вот только с потеплением- усиливается циклоническая деятельность, циклоны интенсивнее и первоначально влаги несут больше, ибо и испарение в океане выше. Так что еще не факт, что аридная зона увеличится при глобальном потеплении.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от апреля 20, 2010, 01:08:05
Цитата: Роман Джиров от апреля 19, 2010, 15:22:00
с потеплением- усиливается циклоническая деятельность, циклоны интенсивнее и первоначально влаги несут больше, ибо и испарение в океане выше. Так что еще не факт, что аридная зона увеличится при глобальном потеплении.

Это верно при достижении равновесия. Только вот, чтобы нагреть океан на градус потребуются тысячи лет, а сушу - годы.

Относительно двух метров за 30 минут – вряд ли где такой застой воздуха наблюдается. Полагаю всё ж таки, что главными ограничительными факторами являются свет, вода и минеральные в-ва. Если это не так, приведите какие-нибудь ссылки.


ЦитироватьВесьма вероятно, что особого закисления океана происходить не может в принципе. Потому что если температура растет, то растворимость углекислого газа в воде падает. Широко известно, что в истории Земли были теплые периоды (когда температура была на 5-10 градусов выше современной). Тогда откладывались многокилометровые толщи известняков. Это было потому что количество углекислого газа в воде было низким и скелеты организмов не растворялись в воде, а давали известняковые толщи.

Углекислый газ в воде достаточно хорошо растворяется, газировку, наверное, пили. Тут надо рассматривать равновесие вода-воздух при низкой концентрации СО2. Если увеличится концентрация в воздухе в полтора раза, то и в воде, то же примерно в полтора раза увеличится. Изменение температуры на несколько градусов мало на это повлияет. Это, конечно, для чистой воды. В забуференных растворах всё будет сложнее. Многокилометровые толщи могли откладываться из-за усиления вулканической деятельности, иначе откуда ещё СО2 мог взяться?

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 20, 2010, 10:01:00
Цитата: Сергей от апреля 20, 2010, 01:08:05
Только вот, чтобы нагреть океан на градус потребуются тысячи лет, а сушу - годы.
Странное утверждение... . Тогда что считать "нагреванием океана"... . Если всей толщи воды, то и тысячелетий может не хватить, а если иметь в виду только поверхностный слой, то заметно и без приборов, что в Сочи можно купаться летом всем, а зимой - только особо закаленным "моржам". Даже в усредненном смысле колебания температуры поверхностного слоя могут происходить и более существенные и в значительно меньших интервалах времени. Кстати, обмен углекислым газом и происходит как раз между атмосферой и верхними слоями воды: чем выше температура последней, тем больше баланс сдвигается "во вред" поглощению.

Цитата: Сергей от апреля 20, 2010, 01:08:05
Если увеличится концентрация в воздухе в полтора раза, то и в воде, то же примерно в полтора раза увеличится.
Не менее странное утверждение... . Оно, конечно, можно подобрать условия, если поставить тарелку дистиллированной воды, создать определенное давление, температурный режим... . Но ведь речь идет о ... мировом океане. Если разговор идет опять-таки о всей толще воды, то уже упоминалось, что в морской воде растворено углекислого газа в 58 раз больше, чем находится в атмосфере... . Даже если его полностью растворить в воде, то его концентрация  никак не может быть повышена более чем на 2%. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от апреля 20, 2010, 11:08:48
Цитата: Сергей от апреля 20, 2010, 01:08:05


Относительно двух метров за 30 минут – вряд ли где такой застой воздуха наблюдается. Полагаю всё ж таки, что главными ограничительными факторами являются свет, вода и минеральные в-ва. Если это не так, приведите какие-нибудь ссылки.


Решили просветить агронома относительно закона Либиха? Это Вы правильно, повторение- мать учения.  >:D

Относительно двух метров за 30 минут- я пишу об объеме усвоенного газа, а не о том, что ветер и конвекция в природе не наблюдается. Где-то 7м3 за 30 минут на гектар (около 7кг СО2- спорить будете?).
И да, условия таки складываются такие, бывает, полдень, безветрие и почти отсутствие конвекции. Фотосинтез существенно замедляется. И раньше, при меньшем содержании СО2, это происходило гораздо чаще, чем нынче, при уже повышенном уровне против уровня 100-летней давности.
Обязательно имейте это ввиду, если начнете апеллировать, например, к вот этим господам:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/312/5782/1918
а то они как-то этот момент скромно умолчали, как на мой взгляд.  :D
Взяли-бы атмосферу с 260 промилле СО2, как 100 лет назад, а не 380, как сейчас, для контроля- так гляди, и выводы из их исследования получились-бы диаметрально противоположные.
Да и о уровне влагообеспеченности ребята скромно умолчали, а зря, зря. Тоже мне кажется сюрпризы были-бы.  ;)
Сейчас, по моему мнению, уже нынешнее повышение уровня СО2 за последние 100 лет уже принесло существенную часть прибавки урожайности с\г культур. Следующие порции будут прибавлять урожайность уже гораздо менее, чем предыдущие, но еще будет расти урожайность при дальнейшем увеличении СО2. И уменьшатся испаряемость, кстати, что теоретически потенциально даст существенную прибавку в аридных условиях.
Вот здесь:
http://elementy.ru/news/430275
на графиках, чудно видно как и в чем ребятки брешуть, обратите внимание на левую часть графиков, там где показана урожайность при уровнях СО2 ниже уровня 380.
И чего это график не доведен до уровней 260 промилле?  ::)
И чего он не проведен еще дальше, хотя-бы до 160?  ::)
А то ведь падение на 50-100 промилле при интенсивном освещении- дело абсолютно нормальное. Вот и показали-бы нам, как себя чувствовали растения 100 лет назад, при "природном" уровне СО2 в 260 промилле когда в ясный безветренный день она падала до 160, и сравнили-бы с нынешним временем, когда в тех-же условиях она с 380 падает аж до ужасных 280(!).  :D

Вот таки дела с ссылками, опровергающими мои слова, а подтверждающие- на фоне таких опровергающих, наверное и рассматривать не будем, да? Да и гораздо их поболее будет, общее мнение ибо.  ::)

В теплицах- так вообще караул, если не "заряжать" основательно грунт органикой, чтоб СО2 из почвы "газил" основательно- то без подкормки углекислотой- урожайность падает существенно, весьма, процентов на 50-100 минимум и даже в 4-5 раз, при совсем уж низком содержании СО2.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 21, 2010, 01:50:31
Основная проблема в вопросе об изменениях климата следующая. Есть группа людей которые пытаются доказать, что современное состояние климата уникально и никогда такого не было. Однако абсолютно все данные палеогеографии говорят прямо о противоположном. Было так же как сейчас и было "хуже" (по мысли этой группы), то есть теплее и ничего. В этом и есть основной вопрос. Если таких условий, как сейчас, не было, значит разные там аспекты климата (вот и про повышенное СО2 вспомнили) также уникальны. А если было раньше как сейчас, или на 5 градусов теплее, как в плиоцене. Тогда вопрос о том, что отдельные аспекты приводят к катастрофе не актуален. Потому что если было также и десятки раз и ничего. Значит и одиннадцатый раз тоже ничего.


Насчет растворимости газа в воде. Есть некий предел растворимости и он зависит от температуры. Сейчас в воде растворен максимум возможного. Вода жадно впитывает весь СО2. Если температуру поднять вода перестанет жадно впитывать и СО2 будет накапливаться в атмосфере.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от апреля 21, 2010, 02:29:59
Цитата: Роман Джиров от апреля 20, 2010, 11:08:48
...

Не вижу собственно расхождением с тем, что я утверждал раньше. Смотрите: растения, тысячи лет отбиравшиеся по критерию получения максимальной биомассы (а не максимальной репродуктивности, что важно для диких растений), при увеличении концентрации СО2 в два раза дали прибавку урожая всего на 10-15% . И это в условиях оптимальной освещённости, влажности, минерального питания. В естественных условиях хотя бы один из этих факторов окажется лимитирующим, так что влияние первого будет сведено к нулю.

ЦитироватьПотому что если было также и десятки раз и ничего.

Всё дело не в том, были ли такие же температуры или концентрации СО2 в прошлом (несомненно были), а в скорости изменений. Это точно также как и то, что большинство тут путает и подменяет понятие погоды и климата. Всегда надо учитывать время изменения.

ЦитироватьСейчас в воде растворен максимум возможного. Вода жадно впитывает весь СО2.

Это как?

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 21, 2010, 06:49:46
Цитата: идрис от апреля 21, 2010, 01:50:31
Насчет растворимости газа в воде. Есть некий предел растворимости и он зависит от температуры. Сейчас в воде растворен максимум возможного. Вода жадно впитывает весь СО2. Если температуру поднять вода перестанет жадно впитывать и СО2 будет накапливаться в атмосфере.
Это общий принцип, но здесь есть и "подводные камни"
Цитата: идрис от апреля 18, 2010, 20:18:56
Облегчение изотопного состава углерода последних десятков лет, говорит что часть этого углерода поступила из ископаемого топлива. Это очевидно. Однако вопросом является, почему эта часть не перешла в океан? Ведь ежегодные объемы круговорота углерода в системе атмосфера - океан, это десятки миллиардов (если не сотни миллиардов) тонн в год.
Тут мнения неоднозначны
http://www.infox.ru/science/planet/2009/11/10/Dyeystvityelno_li_po.phtml
Начиная с 2006 года многие ученые, занимающиеся построением климатических моделей, стали говорить, что способность океана к поглощению углекислого газа постепенно сокращается. И что она падает со скоростью примерно 2,5−2,1% за каждое десятилетие. То есть, если в 1990 году в атмосфере оставалось 40% выпущенной углекислоты, то в 2000−м – 42,5%. Стоит также обратить внимание на погрешность — даже при минимальных расчетных значениях атмосферная фракция СО2 (так обозначают оставшуюся в воздухе долю ученые) растет. То есть, фактически, океан достиг предела своей поглощающей способности.
Есть и другие расчеты
«Сейчас выбросы диоксида углерода в атмосферу по всему миру составляют 35 миллиардов тонн в год. В 1850 году эта цифра была намного меньше – примерно 2 млрд тонн в год. Но океан и растительность как поглощали 55% углекислого газа из атмосферы, так и продолжают поглощать те же самые 55%, независимо от того, что количество выбросов так сильно увеличилось. Это показывают наши расчеты», — говорит доктор Кнорр.
Стоит отметить, что график роста атмосферного СО2 состоит, фактически, из двух. Первый (с плавным увеличением значений) заканчивается в районе 1950 года, а затем начинается резкий рост концентрации. Данные Кнорра показали, что поглощающая способность океана держалась на уровне 55% все последние 60 лет. И новые цифры прекрасно укладываются в эту линию. «Если бы океан достиг максимума поглощающей способности или снизил ее, как говорят основанные на этом предположении модели, то уже сейчас концентрация углекислоты в воздухе достигла бы 490 ppm. Однако она на сотню меньше. И достигнет пяти сотен только к 2100 году», — подчеркнул ученый. А ведь снижение на сотню ppm — цель, которую не смогут выполнить даже десять Киотских протоколов.


Возможно, на интенсивность растворения кроме температуры влияет и парциальное давление СО2: чем оно выше, тем больше газа растворяется в океане в абсолютных величинах. При этом процент как раз может быть и постоянным. Хотя и в этом случае все же происходит накопление в атмосфере углекислого газа антропогенного происхождения, но значительно медленнее. Есть еще и фактор перемешивания в поверхностном слое (до 200 м), а также частичный обмен с более глубинными слоями, где концентрация растворенного газа намного меньше, хотя бы и растянутый во времени.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 21, 2010, 08:07:40
Цитата: Сергей от апреля 21, 2010, 02:29:59
Всё дело не в том, были ли такие же температуры или концентрации СО2 в прошлом (несомненно были), а в скорости изменений. Это точно также как и то, что большинство тут путает и подменяет понятие погоды и климата. Всегда надо учитывать время изменения.
Золотые слова... .
За последние 150 лет среднеглобальная температура действительно повысилась на... полградуса!!! По другим подсчетам на 0,8... . Это очень даже обычная скорость, да еще с учетом того, что до этого планета пребывала в так называемом Малом ледниковом периоде. Причем, большая часть прироста тепла приходится на среднюю половину этого периода, когда эмиссия углекислоты была несравненно меньше, чем после 1950 года. А вот "резкий" подъем глобальной температуры в 90-х аж на несколько десятых долей градуса (!) пока и должен рассматриваться именно как "погода", а не "климат". Желание ухватиться за последний "рекорд" обычно приводит к неправильным выводам. Усреднение по "климатическим" нормам (25 лет) и даст нам весьма ... скромный результат даже по этому максимуму. Обычно усредняют хотя бы в какой-то окрестности определенной точки, так что нам известна климатическая средняя величина для 1985 г, но не для 2010... . Про тенденции вообще пока помолчим погромче... .
А примеры по скоростям - только в голоцене таких с десяток подъемов температур, а самый первый (16-15 тлн) - так вообще был рывок в 5-10 градусов за тысячу лет... .

Так как зарплата "графикопостроителей" часто удивительным образом коррелирует с ростом на графиках глобальных значений температур, то привожу два рисунка для пущей достоверности (первый - повтор из лекции Дронина)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 21, 2010, 13:25:14
Для высоких широт амплитуда колебаний температур больше, чем в целом по "глобусу". А, в свою очередь, зимние температуры имеют более значительный "размах", чем летние.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 21, 2010, 13:29:13
Если посмотреть скорости локальных потеплений хотя бы за последние 2тыс. лет, то они в общем то сравнимы...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от апреля 21, 2010, 14:50:12
Цитата: идрис от апреля 21, 2010, 01:50:31
Насчет растворимости газа в воде. Есть некий предел растворимости и он зависит от температуры. Сейчас в воде растворен максимум возможного. Вода жадно впитывает весь СО2. Если температуру поднять вода перестанет жадно впитывать и СО2 будет накапливаться в атмосфере.
Не так просто "температуру поднять"... Речь ведь об океане. А у него верхние слои прогрелись, а нижние нет. А кроме конвекции есть и океанские течения, которые воду перемешивают, и тепло уносят в полярные области. Вода же ещё "жадней" будет "впитывать" СО2, если в воде будут обитать водоросли (планктон) который, в свою очередь, будет "жаднее" поглощать и связывать СО2, превращая его в органику. Так что здесь будет работать сложнейший комплекс, учитывающий и наличие планктона, и температуры воды, и конвекцию воздуха (ветер, оказывающий влияние на растворимость СО2 в воде), и не всё будет зависеть только от температуры.

Насчет предела...Если говорить о дистиллированной воде в колбе хим. лаборатории, то да, зависит от температуры. В живом же океане планктон кормит уймищу живых организмов: Водоросли поглощают углекислоту и свет, делают органику, органикой питаются не только киты, но и простейшие, рыбы, рыбами - животные, в том числе и человек... Затопляя в океане отраву ( не СО2), нефтепродукты, мусор, человек изменяет пищевые цепочки, уничтожает биоту океана, в том числе и планктона, который является по факту основным поглотителем СО2. Но об загрязняющих океан действиях человечества в СМИ нет сенсаций...Тихо и мирно продолжают выливать в него отраву, недосуг, все заняты глобальным потеплением....
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 21, 2010, 14:51:41
А средняя температура по Арктике в период 1920-1950 гг росла даже быстрее, чем за последние 30 лет. В то же самое время именно за последние десятилетия эмиссия СО2 резко возросла...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 21, 2010, 15:24:35
Вообще то сейчас стабильное время в плане климата - межледниковье. Все разговоры по поводу большой скорости изменений сейчас можно свести к нулю, стоит лишь вспомнить о периоде перехода от ледниковья к межледниковью. Тогда температура и все климатические показатели скакали на несколько градусов за сто лет. Например потепление аллеред сменило похолодание и за 200 лет температура выросла на 10 граусов. Потом похолодание дриас, когда температура упала на 8 градусов за 100 лет (возможно еще быстрее). Потом рост температуры на 15 градусов за 2 тысячи лет (с парой инверсий общего роста). Потому когда кто то говорит про высокую скорость сейчас. Это не совсем точно. Вернее совсем не точно. От 12 до 8 тысяч лет назад скорость колебаний (достоверно установленная) была минимум в 100 раз выше современной. И ничего. Я даже скажу больше переход от ледниковья к м/л это не совсем плохо, а скорее даже хорошо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 23, 2010, 03:16:02
Цитата: Игорь Летунов от апреля 18, 2010, 14:46:43
Не в пример последним предположениям ученых о предстоящем потеплении, у меня сложилось другое мнение после просмотра на телеэкране н/п фильма о влиянии движения течения Гольф-стрим. Как утверждается в данном кинофильме течение Гольф-стрима менялось, менялся и климат и именно в настоящее время такая тенденция имеет место, что повлечет за собой глобальное похолодание .
Этот фильм вчера показывали по ТВ3 в серии Тайные знаки под названием "Апокалипсис. Ледниковый период". Посмотреть можно, например, здесь
http://kinovegas.ru/news/tajnye_znaki_apokalipsis_lednikovyj_period/2010-04-24-7279
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 23, 2010, 04:52:44
Судя по многочисленным вставкам и комментариям, идейным вдохновителем фильма стал Алексей Карнаухов (из вышеупомянутого ин-та биофизики клетки, который "залил" всю русскую равнину ледниковым морем: выше по ветке). Если по его модели раньше глобальные температуры поднимались на десятки и даже сотни градусов, то теперь концепция похоже поменялась. После морозной зимы стали пугать глобальным ... похолоданием! Но "вина" в этом снова перекладывается на рукотворное глобальное... потепление.
В теме уже  рассматривалась эта гипотеза. Немного подтаивает ледник в Гренландии, опресняя тем самым холодное Лабрадорское течение... . Затем это течение "всплывает" и мешает Гольфстриму продолжать обогревать Европу, который поворачивает на юг к берегам Африки... .
А дальше  - апокалипсис, как учили... . Ледник накрывает не только север Евразии, но и (судя по картам из фильма) Северную Африку, Саудовскую Аравию, весь Китай и даже... Индию.  :'(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от апреля 23, 2010, 19:21:02
Цитата: Сергей от апреля 21, 2010, 02:29:59

Не вижу собственно расхождением с тем, что я утверждал раньше. Смотрите: растения, тысячи лет отбиравшиеся по критерию получения максимальной биомассы (а не максимальной репродуктивности, что важно для диких растений), при увеличении концентрации СО2 в два раза дали прибавку урожая всего на 10-15% . И это в условиях оптимальной освещённости, влажности, минерального питания. В естественных условиях хотя бы один из этих факторов окажется лимитирующим, так что влияние первого будет сведено к нулю.


Неправильно. Эти господа показывают, что растения дадут прибавку урожая 10-15% при дальнейшем увеличении содержания СО2 до 580 или сколько там. И говорят: смотрите, какая маленькая прибавка. А то, что эти растения уже повысили урожайность, и не на 15%, а поболее- они молчат, ибо уже сейчас СО2 не 260, как было, а 380.

Далее- я уж молчу вообще, что так высчитывать прибавку- некорректно абсолютно, считать нужно общую урожайность за ротацию севооборота, а не одну какую-то культуру за время единичного опыта. А еще бы лучше посчитать как изменится урожайность в масштабах всей планеты. И как изменятся зоны выращивания различных культур, как изменится структура с\х земель и т.д. и т.п.
Полевые опыты в земледелии, кстати, часто под сотню лет длятся, тут же специфика своя, именно потому что все факторы очень сложным образом между собой взаимодействуют, а если хотим "по-быстрому" выяснить значение одного фактора- то в лаборатории нужно опыты ставить. А то, что получено с урожайностью в лабораторных условиях- они отвергают, "опровергают" единичным одногодичным полевым опытом- да это просто цирк, это несерьезно вообще. Это так, какому дураку такие результаты всучить, чтоб грант получить.
Кстати, чего я там вижу наглядно- так это явное снижение потребления воды при одновременном увеличении урожайности, так скажу я Вам очень часто влагообеспеченность есть более лимитирующий фактор, нежели что угодно другое, в большинстве зон земледелия, но этот эффект и насколько урожайность увеличится от него- заметить можно только в опыте за ротацию севооборота минимум, а лучше за несколько. И, кстати, я-ж писал выше- почему они не поставили этот опыт при разной влагообеспеченности? Могу сказать почему- знали заранее, из лабораторных опытов не ими проведенных, что при минимальной влагообеспеченности урожайность вырастет поболее, чем на 10-15% от углекислоты. И сенсации не получится, а так ее хотелось. Да и при увеличении влагообеспеченности можно изменить соотношения культур в севообороте, и тогда можно иметь увеличение общей урожайности севооборота при неизменной урожайности культур, его составляющих. И тут уже может быть вполне не 10-15%, а и 50%.
Да и вообще, этот фактор- уменьшение расхода влаги при повышении СО2, может позволить вовлекать в с/х использование новые земли, нынче слишком засушливые для этого. А само потепление- ранее слишком холодные земли. Или использовать более урожайные сорта с более длинными сроками вегетации. Хотя-бы только это кто учитывал? А это тоже далеко не все, а так, чего сверху лежит.
Словом, я к чему: нельзя такие выводы делать глобальные на таком убогом материале, раздутая сенсация это, не более, не гляди что в "Science" опубликовано. А ничего сильнее- я не знаю, я дал эту ссылку как самую "сильную" анти-СО2, знаете Вы- давайте, обсудим, может и неправ я совсем.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 23, 2010, 23:54:08
Нам, лангустам, нипочем даже десятикратное превышение... ;D
http://www.oceanology.ru/acidified-water-good-for-lobsters/
Некоторым обитателям океанов увеличение концентрации углекислого газа в атмосфере пойдет на пользу
Авторы провели наблюдения за 18 видами животных, которых помещали в морскую воду четырех различных уровней кислотности, соответствующих современному значению содержания СО2, а также «доиндустриальной» величине концентрации углекислого газа, увеличенной в 2, 3 и 10 раз. Такие условия, как ожидается, установятся на Земле через 500–700 лет; аналогичные уровни диоксида углерода наблюдались и около 100 млн лет назад, в меловом периоде.
Как оказалось, при закислении воды семь из восемнадцати беспозвоночных (голубые крабы, омары, креветки, красные и зеленые водоросли, блюдечки, морские ежи) создавали более тяжелые и прочные экзоскелеты, которые обеспечивали лучшую защиту. На мидий повышение концентрации СО2 никак не повлияло.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 24, 2010, 00:36:27
Раньше было, ну очень... углекисло 8)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 24, 2010, 13:47:50
Судя по тому, что очередной 11 летний цикл Солнца так и не начался и наше светило упорно переходит в спокойную фазу. Температура на Земле обречена снизиться. Да и вулканчики в этом деле помогут. Потому вероятно, что прошедшая зима (не самая теплая), перейдет в не самую теплую весну. А следующая зима будет еще холоднее. Весьма вероятно что из за исландских вулканов весь май, а то и весь июнь 2010 года север и центр Европы будут штурмоваться холодными циклонами. То есть на 1-2 месяца здесь прогноз от меня, что будет пасмурно и холодно. Судя по всему региональное похолодание в Европе от этого явления может быть довольно большим.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 25, 2010, 11:49:02
Собственно говоря, можно присоединиться к выше приведенному прогнозу и... даже продолжить его на более далекую "перспективу"
Цитата: langust от марта 07, 2010, 20:58:07
Итак, 2010-2012 гг будут, несомненно, холодными за счет нынешней пониженной активности солнца. Того же стоит ожидать и в 2013 году, хотя как раз количество пятен на Солнце будет и максимальным. Это значит, что лишь в 2014-2015 г наступит потепление, которое продлится несколько лет. Минимум солнечной активности будет в 2019 г и это означает начало 25 цикла, а похолодание будет в 2021-2023 гг. Далее - потепление. А  значительного потепления стоит ждать уже 2033 году - как раз совпадут максимумы очередного 11-летнего и векового циклов. И лишь, начиная с середины века, наметится устойчивый тренд на существенное и длительное похолодание вплоть до начала 21 века. Локальный минимум - в 2075 г.
То есть, в ближайшие пару десятилетий основную роль по изменению климата будет играть именно 11-летний цикл, а потом - вековой и двухвековой.

Что касается ближайшего времени, то увы, прогноз не очень то и привлекательный. Это касается и предстоящей холодной зимы, и последующего похолодания ... . Зато лето вряд ли будет таким жарким, как в прошлом году - это утешает.

P.S. Составлять прогнозы - дело неблагодарное, однако что-то не видел пока внятных сценариев климатических изменений "от" официальных учреждений, которые должны это делать по долгу службы. Апокалиптические картинки, нарисованные различными предсказамусами, о катастрофических "выжженных равнинах" и страшных оледенениях - не в счет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 25, 2010, 12:17:24
Ниже представлен график с прогнозом "от Клименко", впрочем, изрядно "подпорченный" так называемым антропогенным фактором. Как это не печально, но все же нашим детям и внукам придется вкусить все прелести второго Маундера...  :'(. Зато как будут радоваться потеплисты, что их прогнозы оказались ... несостоятельны и они не сгорели в гиене огненной рукотворного апокалипсиса. А в теплых краях снова запоют бродяги давно уже забытые песни вроде этой: "В русской шапке большой и с индийскою душой..." O0
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 25, 2010, 14:06:32
В принципе есть такое поверье, что чем холоднее зима, тем жарче лето. Весьма вероятно это эмпирическое наблюдение имеет право на жизнь. Потому вероятно, что начало лета будет прохладным. Но зато июль и август будут очень даже горячими.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 25, 2010, 14:30:43
Летние температуры не имеют такого большого разброса амплитуд как зимние ("желтый" график), поэтому жарко будет по-любому (где-то, когда-то... ::)). Однако в целом можно надеяться на более мягкое лето. А в случае активизации исландских вулканов - на весьма прохладное... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 25, 2010, 15:55:51
Да исландские вулканы сейчас не одиноки.

http://www.kscnet.ru/ivs/index.html
Это сайт камчатского институт вулканологии.

Там можно в реальном времени наблюдать за крупными извержениями вулканов. Сейчас активно извергаются с могучими выбросами пепла вулканы Шивелуч (он выбрасывает пепел выше 10 км, то есть фактически в стратосферу). Также извержения идут на вулканах Ключевской и Карымский. Там правда пепел выбрасывается всего на 6-7 км. Но зато Камчатские вулканы извергаются уже чуть ли не с конца зимы. Так что вулканы Исландии и Камчатки вероятно существенно понизят температуру.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 25, 2010, 16:00:59
Хотя любой процесс сложен и влияние его непредсказуемо. Например извержение  вулкана выбросило много вещества. Но зато оно остановило полетки десятков тысяч самолетов. Соответственно выбросы аэрозолей от самолетов резко сократились. Что может минимизировать эффект от выбросов пепла. Так что и здесь не все так уж очевидно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от апреля 25, 2010, 22:38:29
Цитата: langust от апреля 23, 2010, 23:54:08
Нам, лангустам, нипочем даже десятикратное превышение... ;D
http://www.oceanology.ru/acidified-water-good-for-lobsters/
Некоторым обитателям океанов увеличение концентрации углекислого газа в атмосфере пойдет на пользу
всё! будем жечь всё подряд, чтобы было как можно больше СО2 - это я из своих шкурных интересов - надеясь, что тогда омары на базаре будут стоить дешевле 8)
ЦитироватьТакие условия, как ожидается, установятся на Земле через 500–700 лет;
хм... интересно с чего бы это... только самым оторванным оптимистам, говорящими о мантии, как о губке из нефти и газа, может казаться, что тогда такие вещи ещё будут. А на деле, даже такие как газовые гидраты (вот это в самом деле тёмная лошадка) и уголь будут уже исчерпаны - ну если, конечно, всё будет примерно как и сейчас...

но вообще, относительно антропогенного вклада в концентрацию углекислого газа тут надо смотреть на уровень кислорода - на сколько он упал. Без подобных данных (которых честно говоря ни разу не видел) грош цена всем рассуждениям об антропологической природе - растения не могут покрыть соответствующую убыль кислорода, поскольку они куда-то должны девать водород, образующиеся при этом, а единственно куда возможно - восстанавливая углерод из углекислого газа.
Ну и способ вычисления среднегодовой температуры Земли тоже вещь не тривиальная, о чём уже тут говорилось...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 26, 2010, 01:19:54
Цитата: DNAoidea от апреля 25, 2010, 22:38:29
Цитата: langust от апреля 23, 2010, 23:54:08Такие условия, как ожидается, установятся на Земле через 500–700 лет;
хм... интересно с чего бы это... только самым оторванным оптимистам, говорящими о мантии, как о губке из нефти и газа, может казаться, что тогда такие вещи ещё будут. А на деле, даже такие как газовые гидраты (вот это в самом деле тёмная лошадка) и уголь будут уже исчерпаны - ну если, конечно, всё будет примерно как и сейчас...
Эти 700 лет озвучены в статье по ссылке. Я тоже не верю в подобные цифири... . Так что лангустам тем более не грозит... .  ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 26, 2010, 01:41:51
Выявить изменения концентрации кислорода сложно. Потому, что в атмосфере практически 21,0 % кислорода. А количество СО2 в атмосфере 0,03% соответственно масштаб этих природных объектов несопоставим. А то, что изменений нет вернее они микроскопичны (наноскопичны) может доказать то, что никто в 20-21 веках не говорил про изменения широтных поясов. То есть граница между лесом и степью или лесом и тундрой не менялась даже на 10 км. То есть изменения в природе настолько незаметны, что из можно найти только в гигантский микроскоп, потом размусолить в прессе и под видом катастрофы пихать обывателю и не более того.

Кстати запасов угля хватит на многии и многие века. Один Тунгусский бассейн содержит не менее 5 триллионов тонн угля, чего хватит практически на 500 лет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от апреля 26, 2010, 03:22:55
Цитата: langust от апреля 26, 2010, 01:19:54
Эти 700 лет озвучены в статье по ссылке.
да, эта цитата пошла как ваша, чисто случайно, по техническим причинам :-\ я тоже понимаю, что вы такое написать не могли, да и кто знает, что вообще будет через 700 лет...
Цитата: идрис от апреля 26, 2010, 01:41:51
Выявить изменения концентрации кислорода сложно. Потому, что в атмосфере практически 21,0 % кислорода. А количество СО2 в атмосфере 0,03% соответственно масштаб этих природных объектов несопоставим.
я понимаю что снижение кол-ва кислорода если есть, то крайне незначительно на фоне его общего кол-ва, но мне как-то не верится, что точность приборов не позволяет её оценить - ведь так получается, что всё изменения кол-ва углекислого газа вообще в пределах точности приборов! Я говорил, что если речь идёт об антропогенной природе увеличение количества углекислого газа, то хорошо бы всегда когда об этом речь рядом график количества кислорода с соответствующей точностью - насколько изменения этих графиков коррелируют, а то ведь голословно получается.
Цитата: идрис от апреля 26, 2010, 01:41:51
Кстати запасов угля хватит на многии и многие века. Один Тунгусский бассейн содержит не менее 5 триллионов тонн угля, чего хватит практически на 500 лет.
то есть один Тунгусский бассейн это половина мировых запасов угля? нашёл данные о 2 или около того триллионах... но вообще данные по углю очень отличаются - вики вообще даёт 900 млрд тонн на весь мир (и ещё нашёл пору мелких источников), что едва половина одного тунгусского бассейна... чего хватит если перейти целиком на уголь и при нынешних темпах потребления только на жалкие 60 лет... ну если брать 10 триллионов тонн на весь мир, то получается около 600... очень можно быть, что данные о триллионах - это включая и породу тоже... в общем не знаю, с чем это связано, однако получается всё равно - газа и нефти на наш век не хватит, а вот угля - вполне.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 26, 2010, 04:47:13
http://www.kp.ru/daily/24479/636636/
В Москве метель в конце апреля!
Вчера была мелкая снежная пыль, которая летела вместе с дождем под косым углом - был сильный ветер порывами. А сейчас снег валит большими хлопьями, покрывая позеленевшие уже газоны и первые листочки.
Вот они, гримасы ... глобального потепления!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 26, 2010, 09:44:35
Просто на Тунгусском бассейне есть пласты угля по 50 метров мощностью. И они полностью покрывают весь центр Красноярского края. Только они сверху покрыты трапповыми лавами и потому оценки там приблизительные. А Википедия дает зарубежные данные, а они очень сильно принижали и принижают отечественные ресурсы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 26, 2010, 17:56:37
Трудно будет этот уголек рубить... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 26, 2010, 19:40:12
Да ничего сложного. Все что нужно это железная дорога и мост через Ангару. А там дульше сказка. Россия тогда сможет хоть миллиард, хоть 10 миллиардов тонн угля (причем каменного) в год добывать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 26, 2010, 23:19:42
Эти залежи вроде как считаются малодоступными: суровые условия, вечная мерзлота... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 27, 2010, 14:53:41
Южно-Якутский угольный бассейн разрабатывают в еще более плохих условиях и ничего. Пару десятков миллионов тонн в год он дает. Хотя бассейн то крохотулечка.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 28, 2010, 05:28:17
И чего затеяли все эти "углекислые" игры... . США и Европейский союз - в лидерах по эмиссии СО2. А если пересчитать на душу населения - сущие отравители!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от апреля 28, 2010, 17:29:30
Цитата: Роман Джиров от апреля 23, 2010, 19:21:02
Эти господа показывают, что растения дадут прибавку урожая 10-15% при дальнейшем увеличении содержания СО2 до 580 или сколько там. И говорят: смотрите, какая маленькая прибавка. А то, что эти растения уже повысили урожайность, и не на 15%, а поболее- они молчат, ибо уже сейчас СО2 не 260, как было, а 380...
почему они не поставили этот опыт при разной влагообеспеченности?

Видно, Вы скорее теоретик, как, впрочем, и доминирующее большинство тут присутствующих. Уж очень любят теоретики-философы советовать экспериментаторам, как надо работать...

Увеличить в опыте влияние какого-либо фактора обычно достаточно просто. Уменьшить, если этот фактор уже в среде присутствует, задача чаще всего нетривиальная, а часто и нереализуемая. Как, интересно, Вы спланируете в данном опыте уменьшить содержание СО2 и воды? Сказали бы спасибо что хоть такие эксперименты проводятся, особенно на фоне того беспредела, что твориться с экспериментальной наукой в постсоветском пространстве: не осталось ни одного научного спутника, ликвидируются сейсмо- и метеостанции, водомерные посты, экологический мониторинг... Сидящим на трубе шаромыжникам не интересно знать, что там будет через 50 лет, проще пропиарить себя с помощью всяких раен-академиков.

ЦитироватьПолевые опыты в земледелии, кстати, часто под сотню лет длятся

А где их результаты? Из них-то как раз и можно извлечь данные о влиянии повышения концентрации СО2 на урожайность. Наверняка есть такие наблюдения и за среднегодовым приростом древесины в естественных и искусственных лесах. Этим, собственно, лесоводы и должны заниматься, разве не так? То же самое касается многолетних наблюдений за пиком весеннего паводка – он, по сути,  является интегральным фактором температуры, лучшим, чем просто суммирование дневных и ночных температур. Например, по моим, чисто бытовым наблюдениям, в Подмосковье за последние три-четыре десятилетия, он, в среднем, наступает теперь недели на две раньше.


Цитироватьтемпература упала на 8 градусов за 100 лет (возможно еще быстрее).

Именно глобальная температура? Ничего не путаете? Откуда эти данные и какими методами они были получены?


ЦитироватьА то, что изменений нет вернее они микроскопичны (наноскопичны) может доказать то, что никто в 20-21 веках не говорил про изменения широтных поясов. То есть граница между лесом и степью или лесом и тундрой не менялась даже на 10 км.

А там дульше сказка.

Да, сказки Вы мастак рассказывать. Но тут, вроде, не детский сад: полезно читать и научную литературу, чтобы не ошибаться на порядки в цифрах.



Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 28, 2010, 21:28:21
А вы почитайте по поводу стадии Аллеред и стадии Дриас. А потом уже делаете свои выводы, по поводу того какая была температура и как она менялась в позднем ледниковье. Колебания температур конечно региональный. Но регион этот - весь север Северного полушария (то есть Евразия, Сев.Америка, Север Атлантики и Тихого океана).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 28, 2010, 22:01:39
По кернам в Гренландии
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: winter от апреля 28, 2010, 22:34:19
А с этой работой не знакомы? - http://www.lulu.com/items/volume_67/8278000/8278745/1/print/8278745.pdf
стр.300.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от апреля 29, 2010, 00:05:20
Автор так вольно излагает. Практически безо всяких исследований говорит о наличии климатическрй периодизации.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 29, 2010, 00:53:54
Для Сергея. Есди вы скачаете рисунок, который тремя сообщениями выше выложил лангуст, то увидите там следующее. Внизу время. Современность там слева. Показана цифрой 0. Линия графика отражает колебания температуры за период свыше 100 тысяч лет. Крайнее слева (между 0 и 10 тысячами лет) участок стабильно высоких температур (голоцен). Чуть правее резкий пик вниз. Это похолодание дриас. Еще правее резкий пик вверх - это потепление аллеред. Еще правее резкий пик вниз - похолодание беллинг. По температурам в Гренландии колебания составляли каждый раз по 15-17 градусов. Такие же графики есть для всей северной европы и северной америки. Я произвольно уменьшил цифру в 2 раза, до 8 градусов. Чтобы условно представить колебания для всей Земли, ну или для всего северного полушария. Также обратите внимание на длительность всех этих колебания, да и еще резкого выхода из драса к потеплению бореала. Все эти резкие скачки прошли за 3 тысячи лет. Суммарные колебания температур составили порядка 60 градусов (это плюсую все зоны роста и падения, то есть если взять модуль изменений). Соответственно 20 градусов за тысячу лет. И это условно осредненные данные.

Сейчас проблема резкого похолодания дриас детально изучается. Предлагаются самые разные гипотезы, начиная от прорыва озера в Америке и заканчивая вулканами. Так что в прошлом колебания климата были чрезвычайно резкими. Я бы собственно вообше не рекомендовал использовать термин климат для пика ледниковью и периода дегляции. Потому что климата (то есть устойчивого состояния атмосферы в течении минимум 30 лет) в то время не было.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 29, 2010, 03:50:34
Цитата: winter от апреля 28, 2010, 22:34:19
А с этой работой не знакомы? - http://www.lulu.com/items/volume_67/8278000/8278745/1/print/8278745.pdf
стр.300.
http://lah.ru/text/urkovec/sf.htm
Если хотите обсудить, то милости просим - в рубрику История Антарктиды...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 02, 2010, 03:53:02
Цитата: идрис от апреля 24, 2010, 13:47:50
Судя по тому, что очередной 11 летний цикл Солнца так и не начался и наше светило упорно переходит в спокойную фазу. Температура на Земле обречена снизиться.
Похоже на то. Прогнозы на графиках ниже подтверждают (Клименко, Микушина).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 02, 2010, 04:13:23
11-летний цикл
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 02, 2010, 07:50:46
Цитата: идрис от апреля 24, 2010, 13:47:50
... Температура на Земле обречена снизиться. Да и вулканчики в этом деле помогут.
Вулканическая активность на рубеже тысячелетий была минимальна. Однако сейчас она увеличивается. Хотя и в пределах нормы. Вчера об этом говорил  по первому каналу научный сотрудник из МГУ.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 02, 2010, 11:15:04
Она была минимальна для предыдушего периода измерений. Но тогда температуры были ниже современных. А теперь атмосфера очевидно слегка прогрелась. И вероятно стала слегка неустойчивой. Потому что реальных причин для нагрева немного. Да и любой рост должен сменяться спадом. Вот для таких условий как раз активность вулканов может быть большой. То есть сейчас она большая, относительно современных условий, но маленькая, относительно условий 18-19-20 веков.

А сейчас как всем известно вулканы северного полушария активны. Я где то читал, что в США ждут со дня на день извержений своих вулканов. А там очень взрывоопасные вулканы, от которых можно ждать чего угодно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от мая 02, 2010, 20:04:26
Цитата: идрис от апреля 26, 2010, 09:44:35
Просто на Тунгусском бассейне есть пласты угля по 50 метров мощностью. И они полностью покрывают весь центр Красноярского края. Только они сверху покрыты трапповыми лавами и потому оценки там приблизительные. А Википедия дает зарубежные данные, а они очень сильно принижали и принижают отечественные ресурсы.
ну всё-таки 90% туда, 90% сюда это очень много, ну я понял бы если бы данные различались в 2 раза, но в десять... тем более, что залежи эти давно известны и данные по ним достаточно подробные - т. е. мощность пластов, их число, площадь... кроме того, не один же тунгусский бассейн в мире есть - где-то ещё 5 или около того трил надо спрятать...
Цитата: идрис от мая 02, 2010, 11:15:04
Она была минимальна для предыдушего периода измерений. Но тогда температуры были ниже современных. А теперь атмосфера очевидно слегка прогрелась. И вероятно стала слегка неустойчивой. Потому что реальных причин для нагрева немного. Да и любой рост должен сменяться спадом. Вот для таких условий как раз активность вулканов может быть большой. То есть сейчас она большая, относительно современных условий, но маленькая, относительно условий 18-19-20 веков.
а какая связь между вулканической активностью и состоянием атмосферы? вулканы-то из глубин земли... ;)
Цитата: идрис от мая 02, 2010, 11:15:04А сейчас как всем известно вулканы северного полушария активны. Я где то читал, что в США ждут со дня на день извержений своих вулканов. А там очень взрывоопасные вулканы, от которых можно ждать чего угодно.
ну если рванёт еллоустоун, то тут что жди, что нет... авиасообщение накроется на пару лет во всём мире, но это мелочи, на самую крупную экономику мира тоже станет меньше
Цитата: langust от апреля 28, 2010, 05:28:17
И чего затеяли все эти "углекислые" игры... . США и Европейский союз - в лидерах по эмиссии СО2. А если пересчитать на душу населения - сущие отравители!
ну ясно зачем... страны Юго-восточной Азии покоя не дают... ну и как слышал, Киотские протоколы дальше подписания и таких смехотворных акций, как Час Земли дальше не пошли, в частности в Италии для их воплощения в жизнь ничего сделано не было, да и как вообще могло было быть?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 02, 2010, 20:13:34
Вулканы выбрасывают огромное количество окислов сера и пыли. Что может привести к существенному понижению температуры атмосферу. Потому собственно влияние вулканов так значимо.

В том и мложность, что на тугнгусском бассейне мощные толщи траппов, которые мешают оценке запасов. А так, там запасов немеренно.

Кроме Йелоустона, там еще кучи разных вулканов. Йелоустон рванет через 10-15 тысяч лет. К тому времени Земля переживет еще кучу катаклизмов. Вот один из таких катаклизмов и ждут.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ярослав Смирнов от мая 03, 2010, 01:11:01
Цитата: идрис от мая 02, 2010, 20:13:34
Йелоустон рванет через 10-15 тысяч лет.
А ежели ему немного помочь?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: winter от мая 03, 2010, 01:16:16
Цитата: langust от апреля 29, 2010, 03:50:34
Цитата: winter от апреля 28, 2010, 22:34:19
А с этой работой не знакомы? - http://www.lulu.com/items/volume_67/8278000/8278745/1/print/8278745.pdf
стр.300.
http://lah.ru/text/urkovec/sf.htm
Если хотите обсудить, то милости просим - в рубрику История Антарктиды...
Что-то не нашёл такой рубрики. Это где?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 03, 2010, 03:13:03
Форумы сайта "Проблемы эволюции" > Ненаучные разговоры > Новая тема > Завоевание Антарктиды Йагупопом 77 в XXIII тысячелетии до н.э.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 03, 2010, 04:07:12
График распространенности ледового покрова в Арктике на 30 апреля 2010 г.
Его площадь составила 13,18 млн кв. км.
С учетом сезонных колебаний площадь льда в Арктике в настоящее время не сокращается, а увеличивается. Более того, в апреле 2010 г. площадь арктического ледового покрова оказалась максимальной за последние 8 лет ежедневных наблюдений.
Источник: International Arctic Research Center and Japan Aerospace Exploration Agency
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 03, 2010, 15:17:02
А ему не надо помогать. Там зафиксировано несколько крупных извержений. Установлено, что они идут относительно циклично. После последнего извержений прошло энное количество десятков тысяч лет. Осталось порядка 1-2 десятков тысяч. Так что будем ждать.

Насчет Арктики - естественно, что за последние 8 лет, сейчас площадь льда максимальна для сезона. Потому что период вплоть до 2006 года был периодом подъема температуры, а начиная с 2007 года температура на Земле падает. Я вот сколько не искал. Найти точных официальных данных глобальной температуры за последние 4 года не нашел. Все графики заканчиваются на 2006 году. Ну и далее по тем графикам всегда рисуют температуру идущую вверх. То есть 4 года как ситуация в корне изменилась. А людей продолжают обманывать. Это один в один история с Каспийским морем и период конца 1970 годов. Когда продолжали кричать, что уровень падает. А он уже почти на метр вырос. Ну я об этом говорил.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от мая 03, 2010, 15:45:25
Льды, судя по диаграмке, опять наступают. Интересно, насколько они смогут наступить.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 03, 2010, 16:09:08
Это еще не наступают... . Только в апреле лед не успел растаять в должной мере. Хотя и не видно никакого уменьшения, как прогнозировали некоторые аналитики определенного толка. А уж пиплу впаривали совсем уж нереальную картину вроде этих рисунков
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 03, 2010, 21:47:54
Графики температур поверхности океана  и нижнего слоя атмосферы за последние годы
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 03, 2010, 22:12:45
Если глобальное потепление, то какого ляса так холодно?
Примерно с таким заголовком была опубликована на сайте журнала «Подлинный климат» (Real Climate) заметка группы исследователей под руководством Джэймса Хансена (James Hansen) из Института космических исследований им. Годдарда при НАСА (Goddard Institute for Space Studies).
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/01/2009-temperatures-by-jim-hansen/
Глобальные температурные аномалии относительно периода 1961-1990 г. по данным реконструкций исследовательских групп НАСА (GISS) и Университета Восточной Англии (HadCRUT). Различие двух кривых заключается в том, что во втором случае (HadCRUT) используются только реальные данные температурных измерений, тогда как в первом (GISS) используются также экстраполяции на основе существующих климатических моделей для регионов, не покрытых температурными измерениями. Красная кривая - данные анализа группы НАСА для тех же регионов, что и анализ группы Университета Восточной Англии. Использование в расчетах одних и тех же регионов приводит к практически идентичным результатам. В заметке Хансена утверждается, что их метод расчета более правилен и, таким образом, самым теплым годом на Земле являлся 2005 год. Впрочем, даже из анализа группы НАСА (GISS) период 2001-2008 гг. выглядит как период прекратившегося роста температур в глобальном масштабе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 03, 2010, 22:18:47
Чрезвычайно информативная графика. Прекрасно видна цикличность. Во всяком случае цикл в 4 года очевиден. Такуже очевидно, что был период довольно резких колебаний по 0,4 градуса. Максимум был в начале 1998. Потом резкий спад. Потом подъем на новый 4 летний цикл. С максимум в 2002. Потом должен был быть минимум, но он проявился слабо. Хотя если смотреть не по скользящей, а просто наблюдения то можно выявить небольшой спад. Потом опять небольшой максимум в 2006. Вот вероятно весь период с середины 2001 до середины 2007 годы был экстремально теплым и дал значимые эффекты. После 2006 начался новый цикл. Соответственно было понижение температуры с минимумом в начале 2008. Потом идет очередной цикл и максимум в конце 2009. А потом неизбежно температура снизится. Минимум очевидно будет в середине -конце 2011 года.

Можно даже четко определить время температурного максимума. Это 2001-2007 годы. До него температура шла циклично и вверх. Потом судя по всему температура пойдет циклично и вниз.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от мая 04, 2010, 02:48:34
Цитата: идрис от мая 02, 2010, 20:13:34
Вулканы выбрасывают огромное количество окислов сера и пыли. Что может привести к существенному понижению температуры атмосферу. Потому собственно влияние вулканов так значимо.
а, в этом смысле, значит я вас неправильно понял ранее...
Цитата: идрис от мая 03, 2010, 15:17:02
Все графики заканчиваются на 2006 году.
да, я тоже заметил такую тенденцию - много и таких, которые вообще в начале 2000-х обрываются... ну вообще это понятно - ведь "линейное возрастание температур в 90-х годах" стало притчей во языцах... а 21 век эту притчу как назло очень портит... да, с погодой что-то произошло - тут у нас температуры 11 градусов (для Барселоны - зима да и только), дождь... а ведь были дни когда и 23 было!!! правда, мало, весна в этом году явно запоздалая...
Цитата: langust от мая 03, 2010, 16:09:08
Это еще не наступают... . Только в апреле лед не успел растаять в должной мере. Хотя и не видно никакого уменьшения, как прогнозировали некоторые аналитики определенного толка.
слышал, что говорили, что льды в Арктике в 2011 году совсем исчезнут, а тут они подтаять в апреле 2010 не могут... правда может вулкан помог, хотя не знаю...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 04, 2010, 05:55:18
Вулкан вряд ли помог - до стратосферы пепел так и не добрался... . Да и само извержение имело первую степень только, а бывало и четвертую. То есть на четыре порядка (в 10000 раз) мощнее. Это рассказывал вчера (повтор) в интервью по 5 каналу доктор геолого-минералогических наук, профессор кафедры петрологии геологического факультета МГУ Павел Плечов.

Вот выдержка из более раннего интервью:
Пока объем изверженных продуктов мал, он оценивается примерно в 0.1 км3. При таком объеме извержения климатический эффект будет не заметен.
Если извержение продолжится с той же интенсивностью длительное время, то климатический эффект будет, и самым значительным он будет скорее всего, в Европе. Как правило, за крупными извержениями следует понижение среднегодовых температур на доли градусов, редко на градусы. Пока текущее извержение Эйяфьялайокуля к крупным не относится.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 04, 2010, 11:16:31
Впрочем, Университет Восточной Англии (HadCRUT) мы уже знаем по некоторым чудесам, которые были предоставлены в графическом варианте Джонсом и Манном... . Тем доказательнее вывод о том, что "период 2001-2008 гг. выглядит как период прекратившегося роста температур в глобальном масштабе". Хотя и нельзя сказать, что графики в чем-то изменились: те же натяжки при подсчете глобальных температур с отсечением большинства метеостанций и тенденциозный их выбор по кластерам. Но все же интересно посмотреть и другие графики по данным этого университета и подразделения НАСА... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 04, 2010, 11:57:30
Казалось бы, нет никакой разницы от какой отметки отсчитывать "аномалии" - вот и выбрали самый холодные периоды за последние 80 лет (1961-1990, 1951-1980). Это верно для графиков, но не так для ярко раскрашенными красными цветами карт. Понятно, что в последние два десятилетия температуры были выше... . То есть, важен визуальный эффект.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 04, 2010, 12:20:08
—  Что происходит на свете?
-А просто зима.
-Просто зима, полагаете Вы?
-Полагаю.


Ю. Левитанский

А вот и "оправдание" для низких температур последней зимы: в Арктике температуры были аномально высокими... .
Однако же и в предыдущие годы потепления они не отличались особым холодом. Но даже по этим рисункам в России, в США, в Европе было значительно холоднее, чем даже в тот самый выбранный холодный период 50-х...80-х. "Просто" зимой не объяснишь... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 04, 2010, 12:24:30
Все же в последнюю зиму практически во всем Северном полушарии было аномально... холодно
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 05, 2010, 07:33:00
Все же, справедливости ради, надо отметить, что температуры нынешней зимой в Арктике, на Чукотке и Аляске были действительно аномально высокими. То же касается и Сахары - там зима была мягче обычного. Правда, так уж случилось, там... почти никто не живет  :(. Зато в США, Европе, России, Китае, Индии... - значительно холоднее. Все же есть некое перераспределение, хотя и не в пользу... большинства людей, населяющих нашу планету.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 05, 2010, 09:07:11
Господь с ней, с зимой... . Как известно, летом жарко, а зимой холодно и с этим ничего не поделаешь. Все-таки, если рассматривать климат, то во всяком случае не с точки зрения погоды. А тенденции изменения климата пока не в пользу глобальной тепловой катастрофы. Уже говорилось о том, что даже бывшие лидеры т.з. глобального потепления ... образумились:
Цитата: langust от февраля 20, 2010, 10:26:45
Назад - в будущее... или запоздалое раскаяние...
http://lenta.ru/articles/2010/02/16/nowarming/
Но не эти объяснения, в которых нет ничего неожиданного, послужили основой для многочисленных публикаций. Активность журналистов спровоцировали признания Джонса, заявившего, что наблюдаемый в последние 15 лет рост температур не является статистически значимым. Слишком недолго длятся эти изменения. Более того, ученый отметил, что аналогичные периоды изменения климата наблюдаются не впервые - на планете непрерывно теплело, например, с 1919 по 1940-й и с 1975 по 1998 год.
Джонс также признал, что начиная с 2002 года среднегодовые температуры падают на 0,12 градуса за десятилетие (читателя не должно смущать, что с 2002 года прошло только восемь лет - речь идет о средней скорости падения, аппроксимированной на десять лет). И еще более шокирующее признание - не исключено, что в средние века на Земле было даже теплее, чем сейчас. То есть, даже если глобальное потепление существует, оно точно не вызвано деятельностью человека.


Похоже, "лидеры" меняются ... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 05, 2010, 09:21:05
А что же погода... . Так она... сошла с ума!
В последний час:
А на юго-запад Франции, на территории, где должно быть по-летнему тепло, вернулась зима с настоящим снегопадом.
Похожая ситуация и в соседней Испании. В северных и восточных провинциях объявлены специальные предупреждения. На Майорке идут проливные дожди, резко похолодало в Валенсии, в Наварре валит снег, то же самое происходит в горных районах и даже в Мадриде.
Столичные жители кутаются в шарфы и говорят, что погода сошла с ума.

http://www.ntv.ru/novosti/192259/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 05, 2010, 09:29:14
http://www.ntv.ru/novosti/187668/
А на Барселону обрушился снегопад — для каталонского марта явление удивительное. Причем снег шел сутки без перерыва. В городе встал общественный транспорт, на дорогах образовались огромные пробки, десятки тысяч семей остались без света. Почти 150 тысяч школьников пропустили занятия. Они остались дома или провели день за экзотической забавой — игрой в снежки.
Экзотично выглядит сейчас и французская Ривьера — на роскошных средиземноморских пляжах — сугробы, снегом засыпаны яхты и пальмы.


Добавлено позже: Обманули дурака... Может в Наварре и шел снег, но в Барселоне - нет. Новости попали в гугль старенькие! Спасибо DNAoidea - срочно телеграфировал с места несобытий и поправил... .
Для Франции - так и было... . 7.05.10 5.50
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 05, 2010, 09:45:32
Цитата: DNAoidea от мая 04, 2010, 02:48:34
... да, с погодой что-то произошло - тут у нас температуры 11 градусов (для Барселоны - зима да и только), дождь... а ведь были дни когда и 23 было!!! правда, мало, весна в этом году явно запоздалая...
А сейчас как там в... субтропиках?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 06, 2010, 09:27:49
Вчера по телеканалу Культура транслировалась передача

20:50  05.05.10  Власть факта. "Климат"
В программе: конец "золотого средневековья" - малый ледниковый период в Европе; как и зачем люди учились предсказывать погоду; "Генерал Мороз" - верно ли, что армию Наполеона погубила суровая русская зима; гольфстим - какова судьба теплого океанического течения, обогревающего Европу.


В том числе, интервью с  Вильфандом. На этот раз "главный метеоролог" ничего не сказал про СО2 - лишь только в контексте одной из гипотез о парниковых газах. Впервые, пожалуй, нелестно выразился о Киотском протоколе: мол, никакой науки там нет... . По крайней мере, есть надежда... . Короче, даже в нашем официозе ... лед тронулся.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 06, 2010, 12:41:05
Он также вспомнил о тех банальностях, которые скромно умалчивают потеплисты: типо, если растает даже весь лед Арктики, то подъема океана не будет (закон Архимеда  ;)), или то, что Гренландия уже точно не растает при таких то "темпах"... . А значит, и не будет никакого... наводнения.
Кстати, по поводу "Генерала Мороза": Денис Давыдов в своей книге, вышедшей в 40-х годах, утверждал, что зима 1812 г была теплой. Лишь 1 ноября был мороз  - 17, а в остальные дни 2...9 градусов по Цельсию.
И еще аналогия. Вчера показывали интервью маршала Жукова, которое брал у него К.Симонов. На вопрос про того "генерала" он ответил просто: и советские солдаты также страдали от холода.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от мая 06, 2010, 14:24:48
Цитата: langust от мая 05, 2010, 09:21:05
А что же погода... . Так она... сошла с ума!
Ну, где-то холодно. А где-то тепло. А как иначе-то?

(http://pogoda.yandex.ru/data/animations/europe_temp-max_01.png)

ПС. Предупреждаю, что рисунок будет каждый день обновляться. Это не постоянная ссылка.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 06, 2010, 14:41:40
Да, уже пора. У нас +27    ;). Хотя листочки распустились только на праздники... .
Это в европах... еще прохладно.  :(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от мая 06, 2010, 15:05:10
прокомментируйте, пожалуйста

http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst5.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 06, 2010, 15:38:12
Выше по ветке пара десятков страниц по поводу подпрудных ледниковых морей. Обсуждалась и эта удивительная "модель" затопления Русской равнины.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.1020.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 06, 2010, 15:51:52
Данных о затоплении Восточно-Европейской равнины того времени нет. Если были такие озера. То они оставили бы озерные отложения. Но нигде на ВЕРе таких отложений в таких количествах нет. Есть самые обычные моренные суглинки, есть фливиогляциальные пески. А озерных отложений (например ленточных глин) на большей части ВЕРы нет. Есть конечно озера в том числе и спушенные на территории Фенноскандии. Но там очевидно озера Валдайского ледника.

Точно так же нет озерных отложений сопоставимого возраста и на территории Западной Сибири.

То есть гипотеза и картинки красивые. Но фактов их подверждающих (за исключением текстов Платона и Солона) не существует.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 06, 2010, 20:36:01
Цитата: Bertran от мая 06, 2010, 14:24:48
ПС. Предупреждаю, что рисунок будет каждый день обновляться. Это не постоянная ссылка.
Спасибо за ссылку. Теперь видно, что у нас еще потеплело, а в европах температура понизилась. И в Египте жара... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от мая 06, 2010, 21:46:27
Да не за что! Я думал, о ней все знают. Здесь есть чуть больше:

http://pogoda.yandex.ru/maps/animated/#europe_temp-max
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 07, 2010, 00:19:48
Особенно понравилась спутниковая карта. Да и прогноз наглядный.

P.S. Синоптик ошибается один раз. Зато каждый день.  ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от мая 07, 2010, 02:25:18
Цитата: langust от мая 05, 2010, 09:29:14
http://www.ntv.ru/novosti/187668/
удивился - ну холодно было, но не до такой же степени! потом посмотрел - а, так мартовские новости! да, всё тогда так и было, про сутки не уверен, но покрыть-покрыл
Цитата: langust от мая 05, 2010, 09:45:32
А сейчас как там в... субтропиках?
сейчас дождь, промочивший всю Барселону до римских фундаментов :), уже перестал, бывало солнце, вечером вчера было тепло - наверное градусов 18, но сегодня - снова прохладнее - 15 наверное... хотя люди знающие говорят, что тут весна холоднее осени (что для меня нормально), и её погода изменчива...
кстати, интересно, что в Европе холоднее, чем в России... а мне казалось обычно бывает наоборот...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от мая 07, 2010, 03:21:35
Цитата: DNAoidea от мая 07, 2010, 02:25:18
кстати, интересно, что в Европе холоднее, чем в России... а мне казалось обычно бывает наоборот...
Обычно наоборот как раз и бывает. Особенно зимой. Это сейчас просто так.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 07, 2010, 06:39:22
Странный прогноз от НАСА: вековые колебания они игнорируют, а вот по числам Вольфа - стабилизируют. Скорее, наоборот: правы Клименко и Микушина,  а GISS явно пытается завысить солнечную активность в... будущем. Все-таки, цикличность процессов еще никто не отменял.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.1365.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 07, 2010, 13:03:24
А на юге России все время дожди и холодно. Прошлую и эту неделю было порядка +8 - +12 градусов. Только вчера чуть потеплело, градусов до 20.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 07, 2010, 15:06:10
А в Лондоне всего то +8  :'(.  А по холодку консерваторы победили... .  ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 08, 2010, 07:09:21
Ждем... потепления  ;D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 08, 2010, 07:32:12
"Толстые" и "тонкие"...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 09, 2010, 13:29:19
Интересный график по вычисленным и усредненным значениям чисел Вольфа за... 10000 лет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 10, 2010, 07:26:15
Подобный график (точность метода "зашкаливает" за ноль... ::))
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 11, 2010, 10:13:33
Снова о погоде. Сейчас (по карте на предыдущей странице) в Перми тепло +26 (!), а в Париже только +8!
Зато в Европе нет демонстраций против глобального потепления... ;).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от мая 12, 2010, 21:17:52
Цитата: идрис от мая 07, 2010, 13:03:24
А на юге России все время дожди и холодно. Прошлую и эту неделю было порядка +8 - +12 градусов. Только вчера чуть потеплело, градусов до 20
Идрис, а могли бы Вы прокомментировать эту тему про ледники (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2744.0.html)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 12, 2010, 22:15:49
Первоначально считалось что был Всемирный потоп. Когда нашли, что во многих отложениях Европы есть валунчики, то развилась идея, что при потопе сформировались ледники, которые и разнесли валунчики. Потом было доказано, что эти отложения не были перенесены льдинами. Потом на пример Альп была создана концепция полигляциализма. Потом эта концепция развивается и уточняется. Однако наиболее детально она разработана для Альп и Центральной Европы. В конце 20 века бурно развились такие исследования в Северной Европе. В других регионах была своя специфика и там концепция должна быть трансформирована и дополнена, но пока этого не сделано. Наиболее отличные регионы Западная Сибирь и Северная Евразия. Фактически там нет типичных моренных отложений, вернее типичных для Европы моренных отложений. Именно в Сибири теплятся практически все исследователи подвергающие резкому сомнению концепции полигляциализма. Мне кажется это все потому, что при механическом переносе данных по одному региону на другой, получаются серьезные ошибки. К сожалению пока по Сибири (да и вообше по России в конце 20-21 веках) основополагающих работ по оледенениям севера не было. А поскольку есть лишь разношерстные и не систематизированные исследования то они и приходят к таким же разношерстным выводам. То есть там не хватает теоретического осмысления вопроса. Когда оно появится, многие вопросы отпадут или проявятся в совершенно ином свете.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 13, 2010, 20:17:52
Еще немного о... солнечных пятнах
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от мая 17, 2010, 18:39:00
Цитата: С П Капица (Бульвар Гордона май)http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/18/4be317c7822ed/ (Брат) Андрей первым в Антарктиде пробурил ледник на три с половиной километра и получил полный анализ погоды за полмиллиона лет. Это замечательное открытие дало карту всех ледниковых периодов: выяснилось, что каждые 110 тысяч лет бывает резкий всплеск потепления, потом за 100 тысяч лет климат охлаждается, но за 10 тысяч лет температура опять поднимается. Это саморегулируемая система, связанная, по-видимому, очень хитрым образом с орбитальным движением Земли. Многое там рассчитано...

— Значит, беды от глобального потепления не будет?

— Думаю, нет, и мне кажется, что мы как-то слишком на этом зафокусировались, хотя есть гораздо более серьезные глобальные проблемы. Это лаборатория Бога, а не человека — я бы сказал так
Браты Капицы и раньше скептически относилися к глобальному потеплению и озоновым дырам http://avkrasn.ru/article-130.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от мая 18, 2010, 00:33:23
а тут на главной странице CSIC - общеиспанской сети научных институтов, появилась очередная потеплисткая страшилка:
http://www.csic.es/web/guest/home
надпись под картинкой хамелеона означает:
Глобальное Изменение климата (читать потепление, уже знаком с такой формой подачи) может привести к вымиранию 20% ящериц к 2080 году
вымирание большого масштаба может быть предотвращено если снизят выбросы CO2 вообще надо было писать если "мы снизим" а написано буквально "они снизят", интересно кто это они... вспоминая график "толстых и тонких"... там в авторах американцы первые...
хорошо, что хоть сам CSIC вляпался в это только краем... и в дальнейшем тексте написано уже осторожнее - по мнению авторов... но ведь на заголовок смотрят больше...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 18, 2010, 00:54:26
Обиделись   :'( ...   :'( :'(    (и так 255 раз)
http://elementy.ru/news/431320

Недавно в журнале Science появилась статья за подписью сразу 255 известных американских ученых, членов Национальной академии наук США (The National Academy of Sciences). Эта статья фактически представляет собой открытое письмо, полное тревоги. Авторы письма призывают политиков, журналистов и просто всех граждан обратить самое серьезное внимание на проблему меняющегося климата и прекратить необоснованные нападки на ученых-климатологов.

Делят гранты по талантам дети капитана Гранта... . Чего обижаться то - денег дают сколько хошь... .
Мало: уважения хочется...  :(.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 18, 2010, 01:00:57
Как раз писал статью по этому поводу. Очевидно (для меня), что для 18-19-20 веков следующее. Высокие уровни характерны для периода 2000-2010, до этого период 1930-1940, до этого период 1860-1870, до этого период 1790-1810. Минимумы соответственно между ними. То есть очевидна цикличность с циклом порядка 70 лет. Соответственно след. минимум в 2030-2040 годах. Может быть не минимум, но примерно так же как сейчас, хотя вероятно температура чуть снизится (так же как она подросла в конце 20 века).

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 18, 2010, 07:36:46
Цитата: идрис от мая 18, 2010, 01:00:57
Высокие уровни характерны для периода 2000-2010, до этого период 1930-1940, до этого период 1860-1870, до этого период 1790-1810. Минимумы соответственно между ними. То есть очевидна цикличность с циклом порядка 70 лет.
Наибольшее сомнение вызывает интервал 1790-1810. Если судить даже по графикам на предыдущей странице, то по числам Вольфа это будет период снижения солнечной активности. Да и есть особое название для него - минимум Дальтона (1790-1820). Не очевиден и следующий максимум. Во всяком случае, для России. Там был, конечно максимум одиннадцатилетнего цикла (1865) - не более того. А вот температуры сравнительно невысокие. Причем, даже если считать средние температуры по разным методикам.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 18, 2010, 08:43:45
Цикл спора возвращается к своему началу... .
"Обиженные" снова декларируют свои постулаты:

Созданная по инициативе ООН Межправительственная группа экспертов по изменению климата (IPCC, Intergovernmental Panel on Climate Change) суммирует результаты исследований, в которых участвуют тысячи людей. Те или иные конкретные ученые иногда могут ошибиться. Когда ошибки обнаруживаются, их исправляют. Но в последнее время не было выявлено таких крупных ошибок, которые заставили бы научное сообщество пересмотреть основные утверждения о характере происходящих изменений климата, а именно следующие:
1) Планета нагревается из-за увеличения концентрации в атмосфере газов, удерживающих тепло (парниковых газов).
2) Значительная часть прироста концентрации парниковых газов в атмосфере за последнее столетие происходит из-за активности человека — прежде всего, из-за сжигания ископаемого топлива и сведения лесов.
3) Естественные причины также играют определенную роль в изменении климата Земли, но влияние их перекрывается результатами процессов, индуцированных человеком.
4) Нагревание планеты неминуемо приведет к подъему уровню океана (на самом деле, это уже происходит) и изменению гидрологических циклов. Кроме того, увеличение содержания CO2 в атмосфере приводит к возрастанию кислотности океанических вод.
5) Комбинация этих климатических изменений угрожает существованию всего населения прибрежных низменностей, в том числе и жителям многих городов. Будут затронуты также важные сельскохозяйственные угодья, многие пресноводные и морские экосистемы и даже высокогорья (из-за таяния ледников).


Вспомним протокол семинара РАН от 21 мая 2004 года:

1. Потепление климата. Ученые согласны с оценкой потепления в XX веке (на 0,6°С ± 0,2°С глобальной осредненной приземной температуры за сто лет), приведенной в последнем отчете МГЭИК (2001 г.).

2. Причины потепления. Высказывались разные гипотезы потепления климата. Часть ученых согласилась с тем, что основная причина потепления — эффект воздействия СО2 и других парниковых газов. Было высказано также мнение о других механизмах изменения температуры. При этом подчеркивалось, что имеется высокая степень неопределенности в том, что потепление происходит за счет антропогенного воздействия.

3. Роль СО2. Наряду с гидротермическим режимом, СО2 является важным фактором биопродуктивности на планете.

4. Прогнозы (проекции) будущего климата. Многие ученые положительно относятся к результатам расчетов с помощью больших моделей. В то же время подчеркивалось, что в работе с моделями имеются большие неопределенности.

5. Баланс углерода в природе. Высказывалась обеспокоенность тем, что у современной науки нет достаточно надежных данных о балансе углерода в природе. В настоящее время недостаточны количественные оценки роли океана, почвы, биоты в поглощении и обмене с атмосферой углекислого газа.

6. Оценка общего экологического и экономического ущерба в результате потепления климата. В настоящее время количественные оценки общего экологического и экономического ущерба в результате потепления климата отсутствуют для принятия обоснованных решений о мероприятиях по предотвращению изменения климата

7. Стоимость предотвращения потепления климата. Серьезную обеспокоенность вызывает предлагаемая МГЭИК высокая стоимость (десятки триллионов долларов за сто лет) мероприятий по стабилизации концентрации СО2 в атмосфере на уровне 450 млн-1.

8. Уровни предельной концентрации. Отсутствует научно обоснованная оценка уровня опасных антропогенных концентраций парниковых газов (в частности, СО2) в атмосфере для климатической системы, как это определено основной целью Конвенции; хотя решение этой проблемы, возможно и недостижимо.

Уже и печати некуда ставить на утверждениях о том, как виноват человек и какая катастрофа грозит планете. Им же говорят - НЕ ДОКАЗАНО, а они все талдычат - давайте все-таки истратим десятки триллонов, а там будем посмотреть... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 18, 2010, 08:55:51
Характерны первые комментарии на "Заявление Обиженных":

Ученые, во многом, сами виноваты в таких нападках. Тему глобального потепления раздули до огромных размеров, так что она перешла из научной области в политическую, но ученые не жаловались, ведь поток финансирования резко возрос. А теперь, когда мир начинает экономить деньги и просит предъявить доказательства страшных предсказаний, ученые просят защиты.

10 % членов Национальной академии наук США являются спецами по климатическим изменениям?

Только человеку изменения в природной среде грозят потерями, да и то - строго говоря эти потери, в своей сути просто новые рабочие места для постройки дамб и распахивания бывшей тундры. И это - очевидно - сугубо политический вопрос, и "климатолохи" всегда играли на этом. На этом они получали просто невероятные гранты, освоив которые давали красивые уточнения к моделям(типа температура вырастет там-то и там-то на 1,3 гардуса, на не на 1,2. А птом реашли что снова на 1,3).
Я, несмотря на то что слежу за темой, не увидел НИЧЕГО НОВОГО В КЛИМАТОЛОГИИ за последние 10 лет! А ведь денег закачали огромное количество!

Так что политики и общественность пусть не только наезжают на климатологов и прочих "британских ученых", но и пусть призадумаются о том, что же "мы строили, строили и наконец построили". А то ведь поздно будет - вот с финансами уже, похоже, допрыгались..

Один вулкан какого шороху наделал, несмотря на его малозначительность как такового.


Среди всех комментов на сей час только один "обеспокоился":

а меня если честно беспокоит, что выделение метана смешается с со2, взрывоопасно получается )))
:D :D :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 18, 2010, 09:51:14
Золотой вы человек, Юрий Венедиктович: все о России думаете! (с)

Порой раздаются также голоса, что для России, как северной страны, потепление есть благо. Но о каком благе можно говорить, если огромная часть страны находится в зоне вечной мерзлоты, а таяние ее грозит разрушением множества зданий, дорог и других сооружений. Кроме того, из оттаивающей вечной мерзлоты будет в больших количествах выделяться метан (это уже на самом деле происходит — см.: Таяние вечной мерзлоты ведет к выбросу в атмосферу миллионов тонн метана), парниковый эффект которого (в расчете на молекулу) куда более значим, чем у диоксида углерода. Нельзя забывать и о том, что пояс основного земледелия России находится в южных районах, а там резко возрастет вероятность сильных засух. Страшные засухи грозят нашим ближайшим южным соседям — странам Центральной Азии и Китаю. Массы людей устремятся на север, но земледелие на этих почвах имеет весьма ограниченные возможности. Так или иначе, но глобальное потепление — это серьезная угроза всему человечеству, и мы должны сделать всё возможное, чтобы ее ослабить.

Ясень-пень: смешается метан с углекислым газом...  :'( :'( :'(
В России наступит благодать, а китаёзы, жёлтые как банан, так и набросятся на наши благодатные сибирские субтропики! Нет, не дадим - сами съедим! Будем жить в нищете и холоде, чтобы не повадно было зырить на наши природные богатства... ;D.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 18, 2010, 10:23:19
Там же
К не слишком оптимистичным выводам американских ученых можно добавить, что и в России также нередко можно услышать утверждения (обычно выражаемые в довольно безапелляционной манере), согласно которым повышение содержание CO2 в атмосфере и глобальное потепление есть миф, выдумка, мягко выражаясь, не слишком добросовестных ученых (характерным примером могут быть сочинения Юлии Латыниной «Учение глобального потепления» и «Климатократия. Часть 3»).

Наши ученые... так себе, вроде и не ученые, а вот обеспокоенность американских ученых... .
Да и Юле польстили - она по профессии все-таки журналист. Не все тип-топ у нее с "учением", особенно с УГП, однако дело свое она знает... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 18, 2010, 10:44:12
Перечисленных обстоятельств более чем достаточно, чтобы понять озабоченность ученых теми проблемами, с которыми уже реально столкнется следующее поколение людей. Поэтому, пишут авторы письма, «мы и призываем политиков и всё общество немедленно обратиться к причинам климатических изменений, включая никак не ограниченное сжигание ископаемого топлива».
Постеснялись добавить: и потратить хотя бы двадцать триллионов зелени... на всякий "пожарный": не потратите - сгорим в геене огненной... >:D. Часть - нам, любимым, мы первые попросили... .

Они также призывают немедленно положить конец отдающей духом маккартизма травле их коллег, угрозам, базирующихся на намеках и просто на принадлежности к той или иной организации. На самом деле для политиков это только повод, чтобы не предпринимать никаких действий.
А мы будем продолжать политику увольнений неугодных ученых, отказ им в публикации... . Может, с голоду вымрут.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 19, 2010, 01:09:01
Вот тоже довольно объемная статья по анализу климатических изменений.

http://www.randewy.ru/gml/meteo4.html

Я правда автора работы не нашел. Но материал мне показался довольно интересным. Текст правда большой, но зато много рисунков и схем.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 19, 2010, 02:27:19
Там же, в первой части
http://www.randewy.ru/gml/meteo3.html

На рисунке 8 - показатели климата последнего тысячелетия, где:

А - индекс суровости зим в Париже и Лондоне (осреднение по 50-летиям),
Б - вариации содержания изотопа 018 в колонках льда Гренландии,
В - средняя ширина колец деревьев сосны в Калифорнии, отражающая температуру сезона роста (осреднение по 20-летиям),
Г - средние годовые температуры Центральной Англии (осреднение по 50-летиям).


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 19, 2010, 02:35:21
В третьей части - по современному климату
http://www.randewy.ru/gml/meteo5.html

На рис. 18 приведены данные об изменении приземной температуры воздуха в различных широтных зонах северного и южного полушарий за последние примерно 100 лет по данным Лэмба (А), Митчела (Б), Борисенкова и Приемова (В). На рисунке отчетливо выделяется температурный тренд с максимумом повышения температуры в 30—40-е гг. Наибольшие изменения температуры отмечались в высоких широтах. Зимой амплитуды колебаний заметно больше, чем летом. Потепление в начале XX столетия отмечалось как в северном, так и в южном полушарии, однако в южном полушарии оно было менее интенсивным. За рассматриваемый период изменчивость средних температур от года к году достигала 1°С и более, что для среднегодовых значений достаточно много.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 19, 2010, 02:57:24
Скорее, это выдержки из публикации еще советских времен, так как "современные" графики заканчиваются 1980 г.
Интересные данные по урожайности в России:

Хорошо видно, что до революции урожайность была крайне низкой (0,4—0,6 т/га) и колебалась в зависимости от климатических условий. По низкой урожайности легко идентифицировать засухи (например, 1921 г.). Линия тренда указывает на заметный рост урожайности в годы Советской власти. На этом фоне резко выделяется засуха 1975 г., когда урожайность упала и была ниже урожайности довоенных лет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 19, 2010, 03:04:09
Однако уже тогда появились работы по "тепличному" эффекту и здесь приводится критика тех, кто придавал ему сенсационный характер.

Мы провели подробный анализ колебаний климата последнего тысячелетия, используя в основном косвенные данные, и показали, что колебания климата были всегда, они носили региональный характер и были связаны главным образом с колебанием циркуляционных периодов. Это важно подчеркнуть по двум причинам. Прежде всего потому, что в ряде работ последних лет сенсационно преувеличивается роль тепличного эффекта СО2 при оценке современных изменений климата (170, 173, 208). При этом роль циркуляционных факторов или принижается или вовсе не принимается в расчет. В результате рост средней температуры 30-х гг. приписывается только увеличению СО2, а начавшееся после 30—40-х гг. падение температуры на фоне резкого возрастания СО2 связывается с увеличением содержания антропогенного аэрозоля.
Такое упрощенное представление мешает правильно оценить как тенденции изменения современного климата, так и историю климата прошлого, поскольку в истории климата голоцена периоды потеплений и похолоданий имели место всегда, а антропогенного воздействия не существовало. Объяснить эти региональные колебания климата без учета циркуляционных факторов вряд ли возможно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от мая 26, 2010, 21:07:34
интересное заявление про лето 2010 года:
ЦитироватьПрофессор университета Алабамы в Хантсвилле Джон Кристи (John Christy), которого цитирует Sunday Times, призвал с осторожностью относиться к прогнозам рекордных температур на 2010 год. Он отметил, что глобальные базы данных о температуре имеют недостатки, которые могут привести к переоценке ее роста. "Будьте осторожны с прогнозами климата: у матери-природы, похоже, всегда есть туз в рукаве", - сказал Кристи.
http://eco.rian.ru/weather/20100524/237920044.html
только вот у природы не может быть туза в рукаве (с тем же успехом можно утверждать, что солнечные часы врут...) значит этот туз у кого-то другого... но не будем показывать пальцами ::)
также - до сих пор, кроме двух-трёх дней, по весне температуры в Барселоне были ниже климатических...
кстати, вот ещё интересно - похоже в вопросах потепления анло-саксы впереди планеты всей...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от мая 27, 2010, 02:48:23
Цитироватькстати, вот ещё интересно - похоже в вопросах потепления анло-саксы впереди планеты всей...
Это англосаксонский климатический заговор. Они такие. "Старик не играет в кости".(с)
Это у них туз в рукаве!  :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 04, 2010, 10:27:15
Выше по ветке делались прогнозы на ближайшие десятилетия. График в общем то коррелирует с ними.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 04, 2010, 11:37:12
А тенденция за последние тысячи лет все таки понижающая...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 04, 2010, 11:39:29
Интересный график температур за 17 тыс лет. Заметны значительные колебания в конце последнего ледникового периода и довольно таки гладкие изменения в голоцене.
Прикольно выглядят на графике не только наше "глобальное потепление", но даже т.н. малый ледниковый период...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 04, 2010, 12:05:26
Похоже, что голоценовый "лимит тепла" скоро закончится и Земля снова окажется в зоне холодного и нестабильного климата Ледникового периода. На это указывает и уменьшение без того малого эксцентриситета, и уменьшение угла наклона оси вращения, и снижение активности солнца... . Инсоляция уменьшится и это неминуемо приведет к тому, что начнет наступать ледник... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 04, 2010, 21:02:14
Судя по графику, падение глобальной температуры после теплого интерстадиала не менее крутое, чем повышение таковой после окончания ледникового периода. Поэтому можно ожидать начало резкого похолодания в любой момент.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 05, 2010, 12:04:45
Последние межледниковья, когда климат был стабильным и теплым, были продолжительностью в среднем 10 тыс лет каждый. А между ними всегда был климат холодным и переменчивым. Причем, всегда сначала был пик тепла в голоцене, а затем медленное понижение глобальной температуры. В самом конце - резкое понижение, связанное с образованием ледника в Северном полушарии. Даже в ээмене, когда было на несколько градусов выше, чем в голоцене, все равно произошел обвал температуры через "положенный" интервал времени. Что видно на графике: резкие перепады глобальных температур и крайне нестабильный климат по всему периоду похолодания.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 05, 2010, 12:17:56
Пожалуй, целесообразно здесь привести сглаженный график для сравнения температур ээмена и голоцена в подтверждение того, что современные температуры, даже 5 тлн были значительно меньше, чем 120 тлн
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 05, 2010, 12:23:57
То есть факт состоит в том, что существует ненулевая вероятность того, что уже в нынешнем столетии будет как вчера на предыдущем графике... .  :'(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 06, 2010, 10:13:00
На графике четко прослеживается зависимость колебаний глобальных температур во время холодных интервалов времени от запыленности атмосферы вулканическим пеплом. Возможно, именно вулканическая деятельность во время холодных периодов так сильно влияла на амплитуду колебания климата.
Однако, есть одна деталь. Все оледенения начинались при минимальной вулканической активности! То есть, нет "надобности" ждать когда начнут взрываться вулканы - похолодание неминуемо придет и без  катаклизмов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 08, 2010, 19:54:24
Вот свежий материал по поводу Мансийского озера-моря

http://www.ipdn.ru/rics/va/_private/a9/167-182-lau.pdf

Даже сибирские исследователи уже отказываются от его датировки как поздневалдайского (сартанского) и существенно удревняют его гипотетический возраст. То есть если оно и было, то никак не раньше 50 тысяч лет назад. То есть никакого влияния на Хвалынский бассейн оно оказывать не могло.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 20:23:38
У меня вопрос к Лангусту, идрису и др. кто понимает о чём я.
Сегодня в передаче говорилось, что якобы под Гренландией находится гряда вулканов и что после таяния его ледников уже скоро давление на них ослабнет и начнётся извержение вулканов, которое спровоцирует глобальное движение плит, от которого погибнет чуть ли не половина или даже большая часть человечества. Я сам передачу не смотрел, поэтому может пересказали мне не совсем точно, понимаю что глупость всё это, но чтобы успокоить весьма впечатлительную супругу мне квалификации не хватает
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 09, 2010, 00:29:25
При таянии Гренландского ледника произойдет поднятие блока коры. Этот блок ограничен с востока Срединно-атлантическим хребтом. Вдоль этого хребта расположена цепь вулканов. Фактически хребет - это длинный (трещинный) вулкан. Также там есть мощная горячай точка, ее вершина о.Исландии. При всплытии Гренландии можно предположить, что эти вулканы вероятно активизируются. Все помнят, последствия от микроскопического извержения последнего вулканчика в Исландии. Вот представьте себе тоже самое, только в миллион раз сильнее.

Хотя если поссмотреть на другой берег океана, то есть на Скандинавию. Гренландия и Скандинавия имеют практически идентичное геологическое строение. Они были оторваны друг от друга всего несколько десятком миллионов лет назад. Там точно такой же блок точно такой же коры. Который ограничен тем же самым хребтом и той же самой горячей точкой, но только с запада. На Скандинавии был точно такой же ледник, как и в Гренландии. Тот ледник расстаял в период 17-10 тысяч лет назад. Территория скандинавии поднялась причем на несколько сотен метров. Она и сейчас активно поднимается. Например север Балтики (Ботнический залив) поднимается на 1 метр в 100 лет. То есть всплытие аналога Гренландии уже было. Однако никаких подвижек коры или извержений массовых вулканов в то время не было.

Это я к тому, что уже было совсем недавно таяние ледника и всплытие блока никаких вулканов не изверглось и плиты особо никуда не сдвинулись. Если растает еще один ледник, то всплывет точно такой же блок. Пользуясь сравнительным методом можно предположить, что при повторении ситуации произойдет тоже самое, что было при таянии Скандинавского ледника. То есть ничего не произойдет :)))
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 09, 2010, 03:47:00
В нынешнем голоцене в Гренландии температуры были выше чем сейчас и особо высокой вулканической активности вроде не замечено. Мало того, не доказано и какое-то существенное таяние Гренландского ледника. А в последние несколько лет есть тенденция к похолоданию. Уровень океана колеблется в пределах нескольких сантиметров и то благодаря термическому расширению за счет нагревания при потеплении. А ведь если бы этот древний ледник растаял, то уровень поднялся бы на... девять метров! Надеяться на такой исход вряд ли стоит в ближайшие сотни тысяч лет. По крайней мере за последние три миллиона лет температуры не позволяли даже приблизиться к такому варианту.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 09, 2010, 09:20:47
Большое спасибо за исчерпывающий ответ. Я боюсь этой массовой культуры, боюсь полупрофессионалов, которые пугают людей и иногда даже деньги за это требуют :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 09, 2010, 14:15:42
Вы где то приводили данные по бурению гренландского ледника. Какие там наиболее древние слои льда сохранились?

Ведь предудышее микулинское (ээмское) межледниковье было на несколько градусов теплее, даже оптимума голоцена. И если гренландский ледник не таял тогда, то чтобы его растопить надо температуры Земли поднять градусов на 5. Что будет сделать очень сложно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 09, 2010, 16:07:40
У меня лишь есть лишь график за 110 тл, да и тот лишь недавно где-то на форумах выкопал. В Антарктиде на станции Восток  - до 400 тл (3,7км), есть график до 800 тлн.
В Гренландии максимальная толщина льда - около 3,4 км. Должно "потянуть" на несколько сотен тл.
К сожалению, у меня других графиков нет. Разве что Alexy  поспрошать... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 09, 2010, 16:22:35
На графике видно, что до 2,7 млн лн температуры существенно не превышали современные
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 09, 2010, 16:26:08
Цитата: langust от июня 09, 2010, 16:07:40
да и тот лишь недавно где-то на форумах выкопал.

Хорошее резюме для всего этого стостраничного топика...

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 09, 2010, 16:33:58
Пришли снова поскандалить... или что сказать есть в пользу катастрофического потепления?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июня 09, 2010, 16:43:00
Цитата: langust от июня 09, 2010, 16:33:58
Пришли снова поскандалить... или что сказать есть в пользу катастрофического потепления?

langust, я, конечно, понимаю, это этот форум для Вас сейчас - постоянное место жительства. Но мне не понятно, зачем же при этом нужно превращать его в помойку?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 09, 2010, 16:46:55
Все таки поскандалить... . Аргументов нет - значит помойка.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 09, 2010, 17:32:15
Ваше последнее заявление было о том, что сейчас якобы происходят наиболее скоростные изменения климата. Как раз тот самый график и опровергает сие утверждение
Цитата: langust от апреля 21, 2010, 08:07:40
Цитата: Сергей от апреля 21, 2010, 02:29:59
Всё дело не в том, были ли такие же температуры или концентрации СО2 в прошлом (несомненно были), а в скорости изменений. Это точно также как и то, что большинство тут путает и подменяет понятие погоды и климата. Всегда надо учитывать время изменения.
Золотые слова... .
За последние 150 лет среднеглобальная температура действительно повысилась на... полградуса!!! По другим подсчетам на 0,8... . Это очень даже обычная скорость, да еще с учетом того, что до этого планета пребывала в так называемом Малом ледниковом периоде. Причем, большая часть прироста тепла приходится на среднюю половину этого периода, когда эмиссия углекислоты была несравненно меньше, чем после 1950 года. А вот "резкий" подъем глобальной температуры в 90-х аж на несколько десятых долей градуса (!) пока и должен рассматриваться именно как "погода", а не "климат". Желание ухватиться за последний "рекорд" обычно приводит к неправильным выводам. Усреднение по "климатическим" нормам (25 лет) и даст нам весьма ... скромный результат даже по этому максимуму. Обычно усредняют хотя бы в какой-то окрестности определенной точки, так что нам известна климатическая средняя величина для 1985 г, но не для 2010... . Про тенденции вообще пока помолчим погромче... .
А примеры по скоростям - только в голоцене таких с десяток подъемов температур, а самый первый (16-15 тлн) - так вообще был рывок в 5-10 градусов за тысячу лет... .
А до голоцена что творилось: наглядный пример...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 09, 2010, 17:45:54
Все таки вероятно до 2,7 миллионов лет назад температуры были выше современных, а потом начался плавный спад (если апроксимировать те резкие скачки). Характерно, что именно этот возраст сейчас наиболее оправдан как возраст начала четвертичного периода. Характерно также, что до него температуры были высокими и относительно стабильными. Колебания температур в пределах от 0 до +2. А в период после 2,7 средняя температура снизилась, но еще характернее резкие скачки ее вверх и вниз от -9,0 до +0,5.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 09, 2010, 18:07:10
Именно в это время (2,7 млн) появились первые чопперы - в Африке произошло иссушение, исчезли леса... . В нашей литературе этот период иногда называют антропогеном (ранее считался раза в два-три короче) - то есть время, когда формировался род Homo.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 09, 2010, 20:57:18
Поскольку во времена Маркова считали что человек появился примерно 800 тыс.л.н. вот он и предложил. Сейчас ясно что со временем ошиблись. Но ошиблись одинаково. То есть и человек произошел раньше и оледенения начались раньше. Хотя собственно в Антарктиде они начались еще раньше.

Потому термин антропоген для периода от 2,7 до современности абсолютно оправдан. Надо все таки уже отказываться от библейского четвертичного периода.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 10, 2010, 11:39:56
Вот по климату http://www.inauka.ru/news/article101910.html

"Руководитель 54-й зимовочной РАЭ, опытнейший полярник Виктор Вендерович посетовал на скоропалительные выводы некоторых учёных о якобы происходящем в Антарктиде глобальном потеплении и неизбежном таянии ледникового щита. Они носят безусловно конъюнктурный, политический характер. В.Вендерович отметил, что в последние годы в Восточной Антарктиде общая направленность изменения температуры воздуха была близка к нулю."
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 13, 2010, 06:20:31
Цитата: langust от февраля 20, 2010, 10:26:45
Назад - в будущее... или запоздалое раскаяние...
http://lenta.ru/articles/2010/02/16/nowarming/
Но не эти объяснения, в которых нет ничего неожиданного, послужили основой для многочисленных публикаций. Активность журналистов спровоцировали признания Джонса, заявившего, что наблюдаемый в последние 15 лет рост температур не является статистически значимым. Слишком недолго длятся эти изменения. Более того, ученый отметил, что аналогичные периоды изменения климата наблюдаются не впервые - на планете непрерывно теплело, например, с 1919 по 1940-й и с 1975 по 1998 год.
Джонс также признал, что начиная с 2002 года среднегодовые температуры падают на 0,12 градуса за десятилетие (читателя не должно смущать, что с 2002 года прошло только восемь лет - речь идет о средней скорости падения, аппроксимированной на десять лет). И еще более шокирующее признание - не исключено, что в средние века на Земле было даже теплее, чем сейчас. То есть, даже если глобальное потепление существует, оно точно не вызвано деятельностью человека.
Казалось бы, такие слова в устах флагмана глобального потепления должны полностью дискредитировать эту гипотезу. Однако Джонс добавил несколько уточнений, которые не позволяют считать его раскаявшимся злодеем, развенчавшим аферу с изменением климата. Все полученные учеными тренды - причем и потепления, и похолодания - слишком кратковременны и не годятся для постановки окончательного диагноза.

Если недавние лидеры, можно сказать, отцы-основатели теории глобального потепления делают такие утверждения, то картина ясна. Не только Антарктика не тает, но и вообще наступил перелом и начинается даже снижение глобальной температуры. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 13, 2010, 06:28:50
Цитата: langust от июня 09, 2010, 16:07:40
У меня есть лишь график за 110 тл, да и тот лишь недавно где-то на форумах выкопал.
Подзабыл. Еще в феврале приводил ссылку на статью доктора географических наук М.Г. Гросвальда
(Институт географии РАН). Там и представлен вышеупомянутый график.
http://www.rfbr.ru/old/pub/vestnik/V2_98/4_1.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 14, 2010, 10:56:06
В ЮАР нынче зима. Однако, морозов не предвидится... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от июня 15, 2010, 03:23:01
Цитата: идрис от июня 09, 2010, 00:29:25
При всплытии Гренландии можно предположить, что эти вулканы вероятно активизируются. Все помнят, последствия от микроскопического извержения последнего вулканчика в Исландии. Вот представьте себе тоже самое, только в миллион раз сильнее.
ну в миллион не :) в тысчёнку. хотя не знаю. И как это все "климатологи" не догадались тогда рассказать о таких страшных последствиях потепления как таинье и страшные извержения?  А ведь если извергаться будет совсем сильно, то там и на парочку исландий прибавится может, и южнее - этакие Новоазорские острова. ;)
ну и может в Скандинавии не такой мощный был ледник - не 3.5 км... потому и ничего не произошло. ну и потом Гренландия всё же поближе, хоть и не намного, да и площадь Скандинавии меньше
А вот тут все глядя на то как лето заглянуло чуток на каталонские земли и ушло дальше, все говорят про "изменение климата"... правда не уточняют в какую именно сторону...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 15, 2010, 08:27:16
Поднимется то в основном Северо-американская плита, поэтому вряд ли острова южнее также поднимутся. Да и Скандинавский ледник был не меньше нынешнего Гренландского. И ближе он, а не дальше. В Гренландии только в центре ледник 3,4 км, а так в основном распределен - в среднем 2 км. Так что аналогия есть. А "пугалку" "климатологи" даже оформили в "научно-популярный" фильм. Так что не забыли.
А что, правда лето нежаркое в европах?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 15, 2010, 08:35:02
И правда... . Посмотрел на карту на несколько страниц назад - по Европе не выше 20 градусов. У нас  35... . Не хватает нам своего Эйа-что-то-кудля... .  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от июня 15, 2010, 13:36:02
ну про всю Европу не скажу, но тут было кажется только 25 один день и всё... так больше всё 22 - 23...
langust - ну если брать Скадинавию вместе с Северным морем и Британией, которые тогда были покрыты льдом, но неужели там даже на 2 км лежало??? я как-то не очень читал материалы тут, но думал - ну 500 метров над нанешней Шотландии допустим
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 15, 2010, 15:15:25
Как то отстал от жизни. Думал, что эйя...кудль давно уже не дымит и в Европе типичное "гобальное потепление". Оказалось - тока у нас... .
Насчет же ледника, то в центре возможно был и толще 2 км. Вроде даже на Русской равнине ледник достигал таких величин по высоте.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 15, 2010, 17:08:37
Эйяфьядлайокудль!!! Ударение после буквы О.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2010, 16:27:52
http://hbr.moigorod.ru/news/details.asp?n=2146408311

Ученые выяснили, что в постепенном росте температур не сомневаются 78 процентов британцев и 74% американцев. Тем не менее, еще в 2005 году аналогичный опрос в Великобритании дал результат в 91%, а опрос, проведенный в 2007 в США, показал результат в 84%.
Среди британцев, считающих, что рост температур на планете реален, только 31% полагает, что эти изменения вызваны деятельностью человека. При этом 47% жителей Великобритании, верящих в потепление, считают, что оно связано как с антропогенными факторами, так и с изменениями в природе, не зависящими от человека.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2010, 16:29:33
http://www.snob.ru/chronicle/entry/20136

Самую большую аудиторию собрал доктор Стефан Харрис из Центра климатических исследований при Оксфордском университете. Он превысил все регламенты, долго и очень эмоционально развенчивая аргументы скептиков в вопросах изменения климата. Начал он с популярного тезиса о том, что человечество слишком ничтожно в масштабе планеты, поэтому оно вряд ли может оказать какое-то влияние на климат, а глобальное потепление — это естественный процесс.
Доктор Харрис провел 12 полевых сезонов подряд на ледниках Патагонии и пять — на Тянь-Шане, поэтому его любимая тема — лед. Он специально принес из дома несколько кубиков льда, чтобы продемонстрировать его устойчивость и опровергнуть тезис Межправительственной комиссии по изменению климата (IPCC) о том, что гималайские ледники растают к 2035 году.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 16, 2010, 17:34:58
Ничтожность человека под большим вопросом. Потому что надо все таки не забывать, что это саммый массовый вид крупных животных. И он существенно определяют большую часть ландшафтов Земли. Другое дело в чем проявляется это влияние. Простые логические связи в этом взаимодействии вероятно не работают. Влияние безусловно есть. Но вот на что и каким образом это слабо ясно. Опять же тот же климат. У обывателя складывается ощущение своей причастности к глобальному миру. Однако почти наверняка это не так. Например, жители Москвы живут там. И на них оказывает влияние климат Москвы. А этот климат изменен очень сильно. Очевидно, что климат севера Иркутской области на них влияние не оказывает. Другое дело, что может показаться, что весь мир сплошной мегаполис. Что прямо связано с тем, что человек всю жизнь безвылазно проводит в таком мегаполисе. Но это не так. Стоит удалиться от любого крупного города на пару десятков километров и влияние человека там резко ослабевает.

Хотя повторю, что эти взаимодействия требуют углубленных исследований и подходить к ним с такими каменными топорами, как любяб сейчас - это принципиально не правильно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2010, 18:39:34
С началом олигоцена замерзла Антарктида лет миллионов на десять. А затем, так же неожиданно, в конце того же олигоцена она... растаяла. И также на те же десять миллионов лет, так как уже в миоцене она снова замерзла.
Есть гипотеза, что подобные замерзания/оттаивания связаны с циркумантарктическим течением. То есть, при его наличии, континент замерзает, а при отсутствии - тает. Хоть мы уже обсуждали этот вопрос, однако, хочется верить, что, перекрыв пролив Дрейка можно добиться существенного потепления на Земле. Сейчас это не актуально, но если Земле будет грозить очередной этап гляциала в Северном полушарии, то максимум, что может сделать человечество, это объявить Великую стройку капитализма. Правда, в случае "удачи" уровень океана может повысится метров на 170 и много низменностей зальет. А с другой стороны, ледник накроет Европу, Россию, Канаду и США... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от июня 16, 2010, 19:18:31
Цитата: langust от июня 15, 2010, 15:15:25
Как то отстал от жизни. Думал, что эйя...кудль давно уже не дымит и в Европе типичное "гобальное потепление". Оказалось - тока у нас... .
да не, какое потепление - пошёл сегодня в шортах и майке - реально холодно! и когда - в 4 часа дня и 16 июня!
Цитата: langust от июня 15, 2010, 15:15:25Насчет же ледника, то в центре возможно был и толще 2 км. Вроде даже на Русской равнине ледник достигал таких величин по высоте.
да, заморозило не хило...
Цитата: langust от июня 16, 2010, 18:39:34
Правда, в случае "удачи" уровень океана может повысится метров на 170 и много низменностей зальет.
разве 170? то есть в мире ок. 80 млн км3 льда? что-то очень много площади Антарктиды 14 млн км2 - Гренландии - 2, а по 5 км в среднем льда не получится явно... (ну прочие ледники можно не учитывать - несколько процентов) кажется на 65 метров поднимется если совсем всё растопить, но перекрыть больше тысячи километров пролива Дрейка и не по мелководью, а если держатся хребта то все три наверное будут - объём работ поболе чем для Великой Китайской Стены раз в сто наверняка, а ещё текущий ремонт делать надо - щато сколько рабочих мест, акций наспекулировать можно!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2010, 19:40:21
170 м это, конечно, я загнул... . В основном ориентировался на карту. Тогда тем паче - меньше зальет.  ;)
А насчет спекуляции по строительству, то не на ровном месте таковая. Уже сейчас кое-кто готов потратить несколько десятков триллионов долларов на совершенно никчемную затею: для снижения концентрации СО2.
А строить надо малой кровью. Для начала взорвать часть горного хребта в Южной Америке и возить на Огненную Землю породу и сваливать в океан... .  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2010, 20:11:13
Так у нас перекрывали Волгу...

Для перекрытия Волги были приготовлены огромные горы камня, 4500 бетонных десятитонных пирамид, 9000 бетонных кубов, каждый весом по тонне.
...
31 октября 1958 года за невиданно короткий срок — десять часов — река была перекрыта.


Хоть это был последний судоходный проран, однако, все же течение... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от июня 16, 2010, 21:20:07
Эволюция континентов

http://www.youtube.com/watch?v=MJbn1DcSc-Y
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2010, 21:35:21
Красиво, конечно. Однако слишком быстро идет мультипликация. Самый интересный момент, 40-10 млн, фактически пропущен. Впрочем, выше по ветке уже обсуждалось... . Не в пользу гипотезы.
Как бы то ни было, но перекрытие течения чисто теоретически должно способствовать потеплению, так как в этом случае теплые течения могут близко подойти к берегам Антарктиды. Сейчас это лимитирует  холодное круговое течение.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 16, 2010, 21:57:07
Цитата: DNAoidea от июня 16, 2010, 19:18:31
да не, какое потепление - пошёл сегодня в шортах и майке - реально холодно! и когда - в 4 часа дня и 16 июня!

Думаю, что сейчас над всей Испанией... безоблачное небо и атмосфера явно накалена: 0-1
:'( :'( :'(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 17, 2010, 00:21:56
Мы где то обсуждали вопрос по поводу потенциального серджа в виде сброса всего либо большей части одного из шельфовых ледников Антарктиды. Тогда будет перекрыт пролив Дрейка. Во всяком случае течение ЗВ забьет льдом пространство к востоку от пролива. Это приведет к резкой перестройке системы океанических течений. Я предполагал, что в тихом океане температура резко упадет и соответственно будут мощные изменения в той части Земли. Соответственно в Атлантике и Индийском океане и сопредельных материках станет теплее и почти наверняка резко возрастет количество осадков.

Хотя делать такие реконструкции сложно.

А как вы установили, что ледник в антарктиде таял и возникал в таких размерах, как вы указали.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 17, 2010, 00:29:43
ЦитироватьА как вы установили, что ледник в антарктиде таял и возникал в таких размерах, как вы указали.
Это не я установил - на графике отмечено: оледенение Антарктиды/регляциализация/таяние Антарктиды. Этот график входит частью в общий. Да и температуры сильно отличаются: при оледенении лишь немногим выше нынешних. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 17, 2010, 08:09:51
Насчет полного замерзания/оттаивания Антарктики не уверен. Ниже на графике предполагается частичное оттаивание Антарктиды. Там же синим цветом отмечено частичное замерзание в Северном полушарии (Гренландия и некоторые острова) и наступление там ледникового периода 2,7 млн, который продолжается и поныне.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от июня 18, 2010, 00:55:29
Цитата: langust от июня 16, 2010, 21:35:21
Красиво, конечно. Однако слишком быстро идет мультипликация. Самый интересный момент, 40-10 млн, фактически пропущен.

При желании там можно найти какой угодно отрезок (после 600 млн. лет назад) в связанных видео в ютубе. Я уже не стал плодить сущности и ссылки. Данное видео просто является наиболее наглядным с точки зрения преподнесения картинки. Там есть менее выразительные, но более специальные и точные.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 18, 2010, 10:08:04
Интересно, что без ледника Антарктида представляет собой как бы архипелаг, состоящий из множества островов. Но такая деталь: в районе пролива Дрейка проходит хребет, который при оттаивании наверняка поднимется с подъемом Антарктической плиты, что возможно перекроет пролив почти до Огненной Земли.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 18, 2010, 11:48:39
Цитата: DNAoidea от июня 16, 2010, 19:18:31
да, заморозило не хило...
Утром по телеканалу "Звезда" показывали фильм про извержения вулканов. Так, Стивен Оппенгеймер утверждает, что мощность европейского ледника достигала 5 км!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2010, 22:20:49
В принципе, возможно и поднятие маленькой тектонической плиты Скоша. Тогда может перекрываться не сам пролив Дрейка, а по границе моря Скоша. Там, кстати проходит подводный хребет, вершинами которого являются Южные Сандвичевы острова.
В какой-то из мультипликаций вроде видел перемычку по ним.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 19, 2010, 22:26:22
...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 21, 2010, 07:01:41
На графике в начале страницы штрихами обозначено время частичной дегляциализации Антарктиды: с конца олигоцена и до середины миоцена. Альбедо резко уменьшилось и среднеглобальная температура была выше нынешней градусов на пять.
Антарктида могла выглядеть так:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 21, 2010, 17:26:07
Физическая карта подледниковой Антарктиды
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 21, 2010, 22:05:59
Эту карту не стоит воспринимать в плане реконструкции рельефа без льда. Потому что если лед растаят, то поверхность всплывет на 1-2 км под центром щита и на сотни метров по его периферии. И разные структуры всплывут по разному. Потому даже зная карты равных мощностей льда сложно смоделировать насколько всплывет поверхность материка после таяния.

Я даже работ по такому моделированию не встречал. Хотя тема могла бы быть очень и очень интересной с разных точек зрения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 21, 2010, 22:09:53
Я об этом и писал, но как раз о переферии. Если по каким-либо причинам поднимется еще и плита Скоша, то и пролив Дрейка может оказаться перекрытым по Южным Сандвичевым островам. А континент точно поднимется, без сомнения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от июня 22, 2010, 16:23:29
Цитата: идрис от июня 21, 2010, 22:05:59
Эту карту не стоит воспринимать в плане реконструкции рельефа без льда. Потому что если лед растаят, то поверхность всплывет на 1-2 км под центром щита и на сотни метров по его периферии
И совершенно непонятно, почему должны будут всплыть те места, где лед сейчас даже близко (в прямом смысле слова) не лежит - это я о море Скотия и сопредельных островных дугах?

Кто это в википедии  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B5_%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%88%D0%B0)обозвал Скотию Скошей? Это же латинское, а не английское слово
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 22, 2010, 18:05:07
На карте выше: море Скоша.
Предположение гипотетическое. Например, после некоторого поднятия Антарктической плиты.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от июня 22, 2010, 19:03:09
Да я видел Скоша на карте
понятно, что не Вы Скоша придумали
ЦитироватьПредположение гипотетическое. Например, после некоторого поднятия Антарктической плиты
Очень сомнительно по-моему, чтобы поднялись места на сотни км удаленные от ледяного щита
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 22, 2010, 19:30:38
Имеется в виду, что если тает Антарктический полуостров, а именно он будет таять в первую очередь, то как раз там возможно поднятие части Антартической плиты, которая граничит с очень миниатюрной плитой Скоша. Последняя также может подняться вслед и перекрыть циркумантарктическое течение по линии островов. Конечно, маловероятно, но все же... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 23, 2010, 01:55:26
Цитата: идрис от июня 17, 2010, 00:21:56
Мы где то обсуждали вопрос по поводу потенциального серджа в виде сброса всего либо большей части одного из шельфовых ледников Антарктиды. Тогда будет перекрыт пролив Дрейка. Во всяком случае течение ЗВ забьет льдом пространство к востоку от пролива. Это приведет к резкой перестройке системы океанических течений. Я предполагал, что в тихом океане температура резко упадет и соответственно будут мощные изменения в той части Земли. Соответственно в Атлантике и Индийском океане и сопредельных материках станет теплее и почти наверняка резко возрастет количество осадков.

Тоже вариант. То есть, к западу от Ю.Сандвичевых островов море и пролив должны быть  закрыты этим ледником, который так просто не растает, так как омывается холодными течениями Тихого океана. А вдоль побережья Индийского Океана и Атлантики могут появиться теплые течения и Антарктида будет таять с другой стороны. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 23, 2010, 02:45:18
Даже конвейеру не надо менять направлений - лишь теплые воды станут ближе к Антарктиде, ввиду отсутствия там холодного течения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 23, 2010, 20:09:47
А "льдинка" вполне может отколоться от шельфового ледника моря Росса... .
Холодное течение "Западных ветров" постепенно подвинет ее к проливу Дрейка, а там она аккурат "по размеру".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 24, 2010, 18:05:20
Примерно такой вариант. Следует еще учесть, что шельфовый ледник и собственно ледниковый щит граничат по довольно активному региону. По трансантарктическому хребту. А этот хребет несет в себе не менее 10 действующих вулканов. В том числе один из самых активных в мире вулкан Эребус. Там есть постоянное лавовое озеро (как в треугольнике Афар и над Гавайской горячей точкой). Так что вполне вероятны какие то сверхкрупные извержения. А они вероятно будут у всех вулканов региона. А это может привести к образованию могучих зон протаивания. Связь шельфового ледника с щитом ослабнет и он отколется.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 25, 2010, 00:06:13
Да, гипотеза неплохо согласуется с фактами. Впрочем, и выбор то невелик... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 25, 2010, 14:55:57
Ее можно было бы подвердить если получить детальные анализы кернов глубоководного бурения. Ситуация такая. Если все было как сейчас, то следы айсберговых отложений будут монотонны на сотни метров. Если были такие резкие перерывы (то есть прорывались далеко на юг теплые течения). Соответственно айсберговые отложения прерывались бы теплолюбивыми отложениями (это было бы на юге Атлантического океана). Синхронно с ними в Тихом океане площадь айсберговых отложений бы резко возрастала. Это позволило бы многое прояснить. Но в тех местах бурения не проводилось (потому что там экстремальные условия) и получить такие данные сложно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 01, 2010, 05:15:07
То, что в предыдущих интергляциалах глобальная температура была выше нынешнего уровня "глобального потепления", было известно и раньше. Но что настолько...

http://prostonauka.com/globalnoe-poteplenie-tolko-nachinaetsja
Предыдущие оценки гляциологов и климатологов показали, что во время последних межледниковых эпох плейстоцена, то есть примерно 125 тыс., 240 тыс. и 340 тыс. лет назад температура воздуха была на 3 градуса выше современной. Ученые из Британской антарктической службы, Бристольского университета и Университета Саутгемптона вместе с доктором Луизой Сайм (L.S. Sime) пришли к выводу, что это оценка сильно занижена. Гляциологи проанализировали соотношение стабильных изотопов кислорода и водорода в трех кернах, охватывающих период последних 340 тыс. лет. По их оценкам, в периоды межледниковья температура воздуха была выше современной на 6 градусов. По словам доктора Саймы и ее коллег, такое значение температуры означает, что, вероятно, уровень Мирового океана в эти эпохи превышал современный на 5 м. Что удивительно, добавляют ученые, в эпохи межледниковья содержание углекислого газа в атмосфере было примерно таким же, как сейчас. Но почему-то при этом климат был намного теплее, а уровень океана выше. Пока это остается загадкой.


Никакой загадки нет - уровень концентрации СО2 в атмосфере не оказывает никакого влияния на температуру атмосферы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Vlad от июля 01, 2010, 09:59:45
Всем привет!
Я немного сменю тему, помогите прояснить следующее: зима 2010 в Среднем Поволжье была в начале очень морозная и безснежная (фото: морозы за 30 оставили на почве глубокие трещины), а ближе к весне снегу было как никогда много (сугробы в среднем около метра). Так куда же делась вся эта вода весной, если паводка особо и не было вовсе? В почву? Уровень грунтовых вод ниже нормы...
Влад
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 01, 2010, 11:44:22
Интенсивность паводка определяется вовсе не одним количеством снега, выпавшего за зиму, которое впрочем довольно таки стабильное, а еще интенсивностью и одновременностью его таяния. В этом году весна была прохладной и без резкого перехода "к лету". В европах до сих пор еще "весна" и вода настолько холодная, что мало кто рискует купаться (см. выше по Барселоне). Еще месяц-полтора назад в Лондоне, Париже, Мадриде было 12-15 градусов, хотя у нас в Нижнем Поволжье с тех пор температура зашкаливает за 30... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 01, 2010, 15:32:24
Вообще то если зима золодная. То вода в почве замерзнет и образует лед. Этот лед собственно и дал морозобойные трещины. Весной когда снег тает. То температура почвы остается довольно низкой. Можете проверить. Выкопайте яму глубиной около метра и на дне ее грунт будет на 10-15 градусов холоднее, чем почва на поверхности.

Потому собственно таяние снега определяющего значения для количества воды в почве не имеет. Наиболее важны осенние осадки. Вот они собственно и определяют влагосодержание в почве.

А паводки определяются интенсивностью таяния. Если снег и лед таят резко - то паводок сильный. Если медленно, то паводок слабый.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 02, 2010, 07:00:48
Пример катастрофического "паводка"

http://prostonauka.com/novyj-lednikovyj-period-mozhet-nastupit-ochen-bystro
"Переключение" Европы с тёплого и мягкого климата на сковавший её ледниковый покров, державшийся далее 1300 лет, заняло всего 6 месяцев, а не 10 лет, как думали учёные раньше.
Речь идёт о стадиале Младший Дриас (Younger Dryas), начавшемся 12 800 лет назад и завершившемся 11 500 лет назад. Младший Дриас был последним мощным оледенением, предшествовавшим наступлению текущего межледниковья — голоцена (времени в целом тёплого, если не учитывать, к примеру, совсем короткий малый ледниковый период XIV—XIX веков).
Изучение ископаемых останков в Британии показало, что в Младший Дриас среднегодовые температуры там упали на 5 градусов; керны из Гренландии рассказали, что там было на 15 градусов холоднее, чем в наши дни. Вообще же льды Арктики распространились на многие сотни километров к югу по сравнению с их положением в предшествующем интерстадиале (сравнительно тёплой полосы в рамках последней ледниковой эпохи).
...
То есть произошла резкая остановка Гольфстрима, обогревающего Европу. И случилась она из-за попадания большого числа ледниковых вод в "привод", движущий и это тёплое течение, и всю глобальную систему океанских потоков — гигантский термохалинный механизм.


Впрочем, потепление произошло не менее стремительно, что хорошо видно на графике температур, составленного по кернам Гренландии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 02, 2010, 12:52:56
По крайней мере, в пределах точности метода такое потепление произошло менее чем за 50 лет. На графике с логарифмической шкалой по времени отмечено увеличение температуры на 13 градусов. Хотя на самом деле такое резкое изменение могло случиться и за более короткий отрезок времени.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 03, 2010, 08:51:02
Интересный факт, что короткое, но сильное потепление в Северном полушарии 15...14 тлн почти не оказало влияние на уровень моря. И лишь после Младшего Дриаса началось существенное таяние ледника и уровень стал повышаться... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 04, 2010, 01:08:11
Значения уровня мирового океана по разным источникам
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 04, 2010, 01:14:49
Скорее, наоборот. Выше более подробный график. При потеплении уровень моря все-таки повышался, а вот в Младшем Дриасе была лишь задержка такового. Наверное, в связи с краткостью такого похолодания и слабым нарастанием ледника в Северном полушарии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 04, 2010, 01:26:02
Вы не учитываете то, что крупные ледники могли развиваться разновременно. А также то, что наличие или отсутствие одного ледника могло оказывать большое влияние на развитие другого.

Например растаял Скандинавский ледник. Это привело к изменению циркуляции в атмосфере. Это привело к тому, что условия для роста Лаврентийского и прочих американских ледников улучшились. И те ледники собственно значительно возросли. Иначе сложно объяснить почему Лаврентийский щит растаял чуть не через 6 тысяч лет после Скандинавского.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 04, 2010, 07:21:59
Следует также учитывать и то, что Скандинавский ледник напрямую зависел от функционирования Гольфстрима, а Лаврентийский лишь косвенно.
И еще соображение. Меня всегда удивляли очень быстрые потепления как в период гляциала, так и при переходе к голоцену. Впрочем, как и резкие похолодания. Может быть, сначала создавались такие условия, что перед похолоданиями создавались такие температурные условия, что снег и спресованный лед на огромных пространствах перестает таять летом полностью, что увеличивает альбедо еще до покрытия этих пространств ледником. И наоборот, сначала тает этот относительно тонкий слой на тех же пространствах, что провоцирует еще более резкое потепление... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 04, 2010, 07:54:13
Отдельно данные по Карибскому морю
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 04, 2010, 09:01:34
Все-таки изменение уровня моря происходит не в той мере как изменяется температура. Уровень амортизации достаточно велик, что видно при сравнении графиков.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 04, 2010, 12:27:59
Дался вам этот гольфстрим. Ветер бывают не потому, что колышутся деревья. Так и морское течение уж никак не причина колебания климата. А его следствие.

Лаврентийский ледник мог активизироваться когда Скандинавский барический максимум исчезал. Когда есть такой максимум. То над северной атлантикой будет господствовать ветер с северо-востока (то есть с центра максимума). Соответственно влажный воздух с Атлантики не может проникать на Лаврентийский шит. Когда Скандинавский щит тает, то и максимум над ним исчезает. Тогда воздух с атлантики может спокойно двигаться на север и северо-запад. Соответственно и Лаврентийскому щиту перепадет порция влаги и он начнет расти.

Естественно не в той. Оба эти параметра меняются в региональном аспекте по разному. Соответственно при высокой степени детализации корреляция между ними будет весьма низкой. Вернее ее вообще не будет. Это при осреднении за тысячи лет корреляция хорошая. А при осреднениях за 100 или за 10 лет, корреляция будет весьма низкой. Для того периода времени во всяком случае.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от июля 04, 2010, 12:50:22
Цитата: идрис от июля 04, 2010, 12:27:59
Дался вам этот гольфстрим. Ветер бывают не потому, что колышутся деревья. Так и морское течение уж никак не причина колебания климата. А его следствие.
Ветер бывает не потому, что колышутся деревья, а вот течения возникают именно потому, куда дует ветер. И климат определяется в большей степени от того, куда текут течения, и куда дует ветер. Здесь система, определяемая термином "климат", имеет как положительные так и отрицательные связи, которые как стабилизируют систему, так и являются причинами нестабильности. Поэтому рассматривать некий одиночный фактор, в отрыве от всей системы в целом, нельзя, каким бы значительным этот фактор не был.
Иначе получается как в басне "Квартет", где персонажи не могли определится где кому сидеть, вместо того, что бы взаимодействовать...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 04, 2010, 16:43:42
Цитата: идрис от июля 04, 2010, 12:27:59
Дался вам этот гольфстрим. Ветер бывают не потому, что колышутся деревья. Так и морское течение уж никак не причина колебания климата. А его следствие.
Лаврентийский ледник мог активизироваться когда Скандинавский барический максимум исчезал. Когда есть такой максимум. То над северной атлантикой будет господствовать ветер с северо-востока (то есть с центра максимума). Соответственно влажный воздух с Атлантики не может проникать на Лаврентийский шит. Когда Скандинавский щит тает, то и максимум над ним исчезает. Тогда воздух с атлантики может спокойно двигаться на север и северо-запад. Соответственно и Лаврентийскому щиту перепадет порция влаги и он начнет расти.

Я это имел в виду. Теплое Северо-атлантическое течение как раз могло близко приближаться к Скандинавскому леднику и способствовать его исчезновению. А в это время Лаврентийский мог, наоборот, наращиваться, так как там еще могло быть прохладно, а влажность увеличивается... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 04, 2010, 17:56:32
Да и речь шла о моменте дегляциализации, когда УЖЕ наступили соответствующие условия для этого. Теплое течение могло лишь поспособствовать.

Цитата: идрис от июля 04, 2010, 12:27:59
Естественно не в той. Оба эти параметра меняются в региональном аспекте по разному. Соответственно при высокой степени детализации корреляция между ними будет весьма низкой. Вернее ее вообще не будет. Это при осреднении за тысячи лет корреляция хорошая. А при осреднениях за 100 или за 10 лет, корреляция будет весьма низкой. Для того периода времени во всяком случае.

Что до усреднений, то последние графики достаточно точные, а момент понижения температуры Младшего Дриаса был настолько существенным в Северном полушарии, что просто масштабом рисунков не объяснить. Кстати, там есть некоторая осцилляция по данным уровня моря, но явно недостаточная.
Все-таки стоит обратить внимание на возможность образований ледяных пустынь во время быстрых похолоданий. С одной стороны, уровень моря почти не меняется, а отражение солнечных лучей существенно увеличивается. И с потеплением происходит обратный процесс - таяние ледяной пустыни происходит значительно быстрее, чем ледника толщиной в несколько км... .

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 04, 2010, 19:36:25
А почему тогда Лаврентийский шит исчез спустя 6 тысяч лет после Скандинавского. Ведь средняя температуры в бореале и начале атлантического периода голоцена была на десятки градусов выше, чем в максимум позднего Валдая. Лаврентийский шит в таких условиях растаял бы за несколько десятков лет. Почему же он сохранялся так долго. Охлаждающее влияние Гудзонова залива не работает, потому что тогда не было никакого залива. Или во всяком случае он был все время покрыт льдом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 04, 2010, 19:50:00
Вот как-то и не верится, что за несколько десятков лет может растаять огромный ледник, накрывший более половины североамериканского континента. Ведь не на экватор его же поместили, а просто немного изменились условия, увеличилась на сколько-то процентов инсоляция... .
А если предположить, что в Евразии все-таки преобладали ледяные пустыни, а в Америке их почти что и не было - все холодные участки суши были покрыты ледником, то и не стоит ожидать очень быстрого таяния ледника. В этом случае в Евразии быстро тают эти самые ледяные пустыни, резко понижается альбедо, Гольфстрим начинает омывать все более северные территории в Европе и поэтому создаются условия для интенсивного таяния Скандинавского ледника.
А про Лаврентийский щит уже говорено - он может даже некоторое время наращиваться за счет повышенной влажности от ветров с Атлантики.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 04, 2010, 20:36:52
Во всяком случае, в Азии ледяные пустыни занимали почти всю Сибирь, Дальний Восток и огромные пространства Центральной Азии (на рисунке отмечены серым цветом).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 04, 2010, 20:45:33
А в Америке даже рядом с ледником сразу начинается тундра...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 04, 2010, 21:14:42
Континентальный ледник в Сев. Америке был настолько мощным, что его остатки были даже в оптимуме голоцена...

На рисунках последовательно: 13, 11, 8, 0 тлн
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 04, 2010, 23:33:06
О том и речь, что почти весь оптимум просуществовал. Там любой ледник бы растаял. В северной Евразии большие плозади занимали гиперзональные ландшафты тундростепи (по Величко). То есть на Восточно-Европейской равнине было примерно так же как сейчас на Яно-Индигирской низменности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 05, 2010, 04:30:36
На рисунке ниже видно, что уже 11 тлн  практически исчезли полярные пустыни не только в Центральной Азии, но и на севере. А в Сибири уже была лесотундра, хотя температуры и не были столь высоки как сейчас. То есть, в первую очередь таяли ледяные пустыни и обширные горные ледники, что способствовало снижению альбедо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 05, 2010, 04:51:47
Ну так скандинавский щит растаял порядка 15 тысяч лет назад. В стадию аллеред никакого щита уже не было. Тогда температуры была примерно как в бореале голоцена. Это уже потом начались дриасовые похолодания и повторный возврат тундростепей. Все таки они называются так. Потому что тогда отсутствовала зональность на ВЕРе и ЗапСибе. И в ландшафтах перемешивались виды степной и тундровой флор. Как например сейчас в Центральной Якутии или на Яно-индигирской и Колымской низменностях. Там тоже почти степь посреди тайги. Вот примерно такие же ландшафты Величко назвал тундростепи. Это были участки с растительностью. Но никак не ледовые пустыни. Там накапливались толщи лессовидных пород. В которых имеются богатейщие находки фауны крупных млекопитающих. Есть стоянки человека. Так что это был явно не лед и не снег.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 05, 2010, 05:11:51
Имелись в виду так называемые polar desert. Они отмечены на первых двух рисунках серым цветом и расположены на месте нынешней Сибири, вокруг озера Байкал, а также в горных районах Тибета, Гималаев, Памира и Гиндукуша - типа горных ледников.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 05, 2010, 05:28:19
Ну арктические пустыни на обоих рисунках показаны светло-оранжевым цветом на крайнем севере. В современных условиях их площадь даже возросла. Хотя там вероятно их объединили с частью тундры. А то обширное зеленоватое на большей части Евразии - это тундростепи. Там росла травянистая растительность и паслись многочисленные стада крупных млекопитающих. Хотя 11 тыс. лет они уже массово вымирали, но все же. В любом случае нет данных что там был именно снег и лед.

А в горных районах Тибета и Гималаев на обоих рисунках нарисовано одни и те же природные зоны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 05, 2010, 05:41:28
Цитата: идрис от июля 05, 2010, 05:28:19
Ну арктические пустыни на обоих рисунках показаны светло-оранжевым цветом на крайнем севере.

Светло-оранжевым цветом отмечена тундра. Темно-серый цвет - полярные пустыни, светло-серый - ледник.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 05, 2010, 05:56:23
Еще рисунок для интервала 11-10 тлн. В Ценральной Азии уже нет ледяных пустынь - они остались на месте нынешней Сибири и крайнего севера. Розовым цветом обозначена тундра-лесотундра...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 05, 2010, 12:10:32
Нынешние климатические классификации
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 13, 2010, 02:08:40
Народная примета не подвела. Как и предполагалось вслед за очень холодной зимой пришло очень жаркое лето.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 13, 2010, 05:27:17
Да уж... . Зима была долгая и морозная. А нынче у нас +42... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от июля 14, 2010, 15:27:24
а у нас лето хоть и пришло, но не жаркое пока - 30 ещё ни разу не было толком
на схемах Северной Америке бросается в глаза, что местами к северу от ледника находится полярная пустыня. почему? ледник настолько велик, что так далеко осадки просто не заходили и сформирвать его там не могли? типа нынешних сухих ущелий Антарктиды? (хотя там кажется только дождевая тень) или всё дело в океане?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 15, 2010, 08:41:23
Что бы ни говорили, но прошлое лето у нас в Нижнем Поволжье было куда более жарким, если считать в среднем. То есть жара была два с половиной месяца подряд, почти без перерывов. А нынче, хоть и есть превышение аномальных температур, однако с похолоданиями... . Несколько дней назад было 40, а вчера весь день вполне комфортная температура: +25.
По поводу отсутствия ледников на Крайнем Севере, то скорее всего, вы правы - постоянно висящий антициклон и отсутствие осадков. А по южному краю Беренгии и западному побережью Сев.Америки все-таки было влияние Тихого Океана и кромка побережья была также свободна ото льда, что возможно позволило людям перебраться на соседний континент.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 15, 2010, 15:10:59
Вероятно ледники в Канадских и Аляскинских, да и в Американских Кордильерах спускались непосредственно в океан. Потому вдоль тихоокеанского побережья особо люди не перемещались. А вот берег СЛО был свободен ото льда и там были вполне комфортные условия для перемещения людей.

В принципе даже на Кольском полуострове есть высокие по их меркам горы, где Скандинавский щит не доходил. И те горы были как бы островамисуши посреди льда (нунатаки). Например на севере Гренландии ледник отсутсвует, равно как и на островах к северо-западу от нее. Потому что там экстремально сухо. Кол-во осадков порядка 50 мм в год!!!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 15, 2010, 15:20:08
Вот интересный сайт.
http://www.meteosputnik.ru/item236
Где постоянно новые снимки из космоса территории России. Сейчас идеально виден наш антициклон. Имеет форму круга. Внутри круга облаков нет. По краю круга протягивается полоса облачности. Полоса как раз идет от Северного Каспия, далее вдоль Кавказе, через Украину, Белоруссию, Прибалтику, Скандинавию, Кольский п-ов. Такой идеальный антициклон. В центре него воздух опускается и естественно нагревается. Осадков естественно нет и не будет. По краю АЦ ветер дует по часовой стрелке (как я описал). Соответственно затягивается облака с Каспия на Кавказ, с черного моря на Украину, с Балтики на Скандинавию и т.д. В нижнее поволжье ветер дует с Урала. Центр АЦ чуть чуть ходит туда сюда по ВЕРе, но в целом антициклон стоит уверено. В ближайшие дней десять с ним ничего не будет. Прекрасный такой антициклон. Можно его в учебники по метеорологии вносить.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 15, 2010, 18:05:56
Цитата: идрис от июля 15, 2010, 15:10:59
Вероятно ледники в Канадских и Аляскинских, да и в Американских Кордильерах спускались непосредственно в океан. Потому вдоль тихоокеанского побережья особо люди не перемещались. А вот берег СЛО был свободен ото льда и там были вполне комфортные условия для перемещения людей.

Все правильно. С небольшим уточнением: при потеплении 16...14 тлн, когда температура в Северном полушарии была почти такая же, как и сейчас, западное побережье Америки вполне могло быть свободно ото льда.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 16, 2010, 01:31:04
Возможно и могло, а возможно за это время через те участки сбрасывались в океан огромные количества льда. В любом случае, при потеплении, на берегу СЛО условия для миграции человека были намного лучше, чем вдоль тихоокеанских берегов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 16, 2010, 02:15:54
Даже во время потепления 15 тлн уровень моря был на сто метров ниже нынешнего и по кромке западного побережья Америки  была достаточно широкая полоса низменностей, которые сейчас являются шельфом. А на нынешнем побережье находят останки животных, радиоуглеродная датировка которых составляет 14 тлн. Вряд ли бурый медведь жил на леднике... . Да и человеческие останки по побережью даже в Южной Америке оцениваются временем 13-14 тлн. А проход по середине ледника образовался на несколько тысяч лет позже - после окончания Младшего Дриаса. Известны следы пребывания человека и на соседних островах с теми же датировками. То есть, даже если где ледник и перекрывал сухопутный проход, то люди могли проплывать некоторое расстояние в южном направлении - наверняка ведь ловили рыбу с лодок.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 16, 2010, 13:40:52
Вы видели южную Алякску и Британскую Колумбию. Это огромное количество изрезанных островов. Кучи рек. Непролазные леса с тысячами гризли. Есть множество заливов - которые суть фьорды. В вершины некоторых заливов и сейчас открываются ледники. А когда уровень океана был ниже. То по таким троговым долинам ледники могли выходить вплоть до открытого океана. Преодолеть такой сверхсложный ландшафт - очень трудно. Напомню что переселись ведь с территории Чукотки. А значит это были люди, которые были приспособлены к условиям Чукотки. Соответственно выбирая между густыми лесами с реками и ледниками с одной стороны, то есть чуждым им ландшафтом. И между тундрой и лесотундрой с другой стороны. Мне представляется, что выберут они для миграции второй вариант.

Насколько я знаю те районы до сих пор слабо заселены. Там даже индейцы толком не жили.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 16, 2010, 15:44:37
ЦитироватьВы видели южную Алякску и Британскую Колумбию. Это огромное количество изрезанных островов. Кучи рек. Непролазные леса с тысячами гризли. Есть множество заливов - которые суть фьорды. В вершины некоторых заливов и сейчас открываются ледники. А когда уровень океана был ниже. То по таким троговым долинам ледники могли выходить вплоть до открытого океана. Преодолеть такой сверхсложный ландшафт - очень трудно. Напомню что переселись ведь с территории Чукотки. А значит это были люди, которые были приспособлены к условиям Чукотки. Соответственно выбирая между густыми лесами с реками и ледниками с одной стороны, то есть чуждым им ландшафтом. И между тундрой и лесотундрой с другой стороны. Мне представляется, что выберут они для миграции второй вариант.

Судя по картам Сев.Америки на 102 странице, 18 тлн на Чукотке и на Аляске была ледяная пустыня. Тундра появилась только 13 тлн перед самым похолоданием в Младшем Дриасе, как следствие интерстадиала Бёллинг-Аллерд.  Тогда же появился и проход по центру ледника. Однако, поселения в Ю.Америке датируются временем 14,5 тлн, когда прохода через ледник и вовсе не было.
Даже если кто-то и выживал в ледяной пустыни, что крайне сомнительно, но одолеть ледник вряд ли бы получилось - там не просто холодно, а очень холодно. И питаться нечем... .
А вот кости медведей, найденные на западном побережье, датируются временем даже 17 тлн! То есть, даже в то время были условия для них. Значит, подошли бы и для человека - ведь мы так похожи по структуре питания. А у человека была еще возможность пополнять свой рацион рыболовством... .
Все нынешние фиорды действительно были долинами, но в то же самое время, существенно широкая полоса нынешнего шельфа к западу от этих фиордов и островов была прибрежной низменностью.  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 16, 2010, 16:41:14
В Южной Америке люди уже жили 14,5 тлн, когда узкого прохода через ледник еще не было и в помине.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 16, 2010, 16:48:13
Все-таки была возможность обойти ледник вдоль побережья...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 16, 2010, 16:58:16
Бурые медведи жили на Западном побережье Сев.Америки еще в Ледниковый период... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 16, 2010, 17:03:22
Люди могли попасть на остров только на лодке!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 16, 2010, 17:28:11
Подробный график температур в центральной Гренландии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 16, 2010, 18:48:34
Мне кажется ледяная пустыня - это то, что мы называем арктическая пустыня. То есть ландшафты острова Врангеля, севера Таймыра, Северной Земли и Новосибирских островов. Та конечно грунт на 70% состоит изо льда. Но на поверхности это самая обычная почва с относительно богатым травянистым покровом. Так что человек там может более менее сносно жить.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 16, 2010, 19:02:38
Судя по аналогичным картам для современности, то все острова: Новая Земля, Франца-Иосифа, Северная Земля, Новосибирские острова, о Врангеля... - относятся все-таки к тундре. А полярная пустыня это, скорее всего, бесплодная земля с постоянным ледяным или снежным покрытием.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 16, 2010, 19:41:13
Все таки вероятно к югу от тундры, что была на островах была все таки не сплошая полоса снега. Весьма вероятно, что там была все таки арктическая пустыня. Вернее даже некая тундростепь. Когда зимой лежит снег, на который надувается пыль с ледников (то есть лёсс). Летом снег тает и на нем бурно растет трава. Потом следующей зимой ситуация повторяется.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 17, 2010, 00:40:05
Это сейчас на этих островах тундра, а 18 тлн как минимум полярная пустыня и как максимум - ледник. А на Чукотке и на Аляске  была  полярная пустыня.
Впрочем, как бы то ни было, но люди могли все-таки воспользоваться именно освоением западного побережья, даже если бы в некоторых местах его и закрывал ледник. Все-таки лучше огибать иногда сползающий ледник, чтобы освоить очередной "оазис", чем переться напрямую через... ледник.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 17, 2010, 02:17:36
Я не знаю что такое ледяная пустыня. Во всяком случае в современных условиях аналогов этого ландшафта нет. Гораздо более вероятно, что там были тундростепи. А в них в теплый период года прекрасные условия для жизни животных в том числе и человека.

Ледников там не было. Там была большая суша - Берингия. И далее огромный участок шельфа вдоль берегов СЛО также был сушей. Так что все острова там были сплошным материком. Весьма вероятно, что отсутствие там холодного покрытого льдом океана могло даже в максимум похолодания способствовать региональному повышению температур. Хотя повторюсь региональный аспект крупных колебаний климата абсолютно не исследован.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 17, 2010, 08:55:55
Пожалуй действительно, вопрос требует дальнейших исследований.
Меня заинтересовал вопрос распространения медведей на западном побережье северо-американского континента в конце последнего гляциала. Найдено большое количество их костей возрастом 14,5...17 тлн. Это означает, что не везде был сплошной ледник - были и участки с вегетацией. Если посмотреть на график выше, то можно заметить, что ледниковый максимум был 21...27 тлн, а в дальнейшем были потепления. И чем выше поднималась температура, тем больше было таких участков суши, свободной от ледника. Люди вполне могли их осваивать поэтапно, а там где ледник спускался в океан - огибать его на лодках и, таким образом, продвигаться на юг.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от июля 17, 2010, 18:34:21
Цитата: langust от июля 16, 2010, 15:44:37А вот кости медведей, найденные на западном побережье, датируются временем даже 17 тлн! То есть, даже в то время были условия для них. Значит, подошли бы и для человека - ведь мы так похожи по структуре питания. А у человека была еще возможность пополнять свой рацион рыболовством... .
Собственно, у медведей тоже.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 17, 2010, 18:53:03
По большом счету так. Однако, здесь имеется в виду рыбная ловля в океане, куда люди могли выходить на своих лодках.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от июля 17, 2010, 19:06:24
Цитата: langust от июля 17, 2010, 18:53:03По большом счету так. Однако, здесь имеется в виду рыбная ловля в океане, куда люди могли выходить на своих лодках.
А белые медведи на рыбу в океане охотятся, или только со льдин?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 17, 2010, 19:37:07
ЦитироватьА белые медведи на рыбу в океане охотятся, или только со льдин?
Видел в фильме ВВС как белый медведь гонялся под водой за детенышем моржа... . Может, когда и удавалось зацепить и рыбку. Но это уже его ноу-хау и трудно проследить, как это он может делать... .  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от июля 25, 2010, 18:59:35
Ну и жара в Москве, однако. +33 - +37 практически весь месяц стоит.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 26, 2010, 15:16:23
Если посмотрите на фото
http://www.meteosputnik.ru/item236
То можно увидеть, что антициклон над Восточной Европой постепенно деградирует. Для него уже стала характерна внутренняя неоднородность. Усиливаются контрасты в погоде. Формируются полосы с высокими и низкими температурами. Активизировался ветер. Периодически возникают ливневые дожди. Сравните с тем, что было неделю назад. Тогда было ясно. Слабый ветер. Никаких осадков и одинаковая погода по всей территории. На снимках четко видно, что над Центральной Европой постепенно формируется зона пониженного давления. Четко видна дуга облаков над Балтикой и Скандинавией. С юга также подтягиваются облачные фронты. Формируется своеобразная циклоническая структура с центром над Литвой-Лтвией. Другая циклоническая структура формируется с центром над Архангельском. Если АЦ продолжит развитие и продолжит дифференцироваться, то можно ожидать что скорость ветра на его периферии возрастет. Это приведет к большой скорости передвижения циклонов по его западной и северной периферии. А это в свою очередь приведет к мощным затокам воздуха с севера. Воздух будет холодным. Можно довольно четко предположить, что в течении 2-3 дней резко понизится температура в Северо-западном округе (район С-Петербурга). При этом перед понижением вероятно произойдет подток жаркого воздуха из Центрального округа (это будет сегодня-завтра). Соответственно над Центральным округом (район Москвы) можно ожидать усиления юго-восточных ветров и дальнейший рост температуры и особенно поступления воздушных масс, которые будут насышенны дымом от горящих к юго-востоку от москвы торфяников. Это будет происходит минимум 3-4 дня. А температурные рекорды вероятно в эти дни опять будут побиты. А уж дым в столице будет обязательно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 31, 2010, 14:45:17
Как я написал так собственно и произошло. Сильнейший заток жаркого и сухого воздуха с юго-востока. Что привело к резкому усилению ветра и резкой активизации пожаров. А заток прямо связан с прохождением по северо-западу циклона. А этот циклон в свою очередь также привел к резким ветрам и похолоданию в регионе. Также второй циклон с центром над Архангельском в своем тылу подтянул холодный воздух с севера , что дало особо резкие порывы ветра и шторма на Белом море. Даже пара корабликов там утонола.

Так что все идет по плану. В ближайщие дни ветер в центре станет южным и соответственно основная подароопасность сместится в сторону Ивановской, Костромской, Вологодской областей. А с Москвой ситуация улучшится. Потому что ветер будет южный и он будет нести дым от пожаров не в Москву а парралельно ей, но чуть восточнее.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 31, 2010, 22:18:48
Циклон над Скандинавией и Балтикой все растет и растет. Он приведет к сильному затоку холодного воздуха по западной части (через Германию и Польшу). Весьма вероятно что столкнувшись с жарким и влажным воздухом с Черного Моря это приведет к интенсивным осадкам над Польшей, Белоруссией, западом Украины.

А наш Антицклон, медленно, но упорно отползает на юго-восток. Это закон для всех АЦ северного полушария. Они должны стягиваться в сторону субтропиков. В сторону нижнего поволжья и севера Каспийского моря. Вернее даже старый АЦ уже разбился на ряд частей. И его южная часть сейчас активно стоит на месте и активно сушит территорию. А северная и центральная его части уже ушли в циклонических вихрях над балтикой и архангельском. Соответственно в ближайщее время жара уйдет из Москвы и температура там понизится. Хотя по прогнозам температура якобы после сегодняшнего спада поднимется, но я что то сомневаюсь. Во всяком случае это будет кратковременный рост.

Странно что над Нижегородской областью пожары стихают. Вроде там должны усиливаться. Хотя если центр области высокого давления ушел из Центрального округа в сторону Саратова-Астрахани, тогда это естественно. Потому что тогда ветер будет дуть с юго-запада, а там не так жарко как на юго-востоке. Жаль что нет в свободном доступе карт распределения давления.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 02, 2010, 16:34:48
Что то смотрю на прогнозы на эту неделю и просто не могу в них поверить. Почему то упорно пишут, что будет резкий подъем температуры, чуть ли не до 39-40 градусов.

Вот по фото
http://www.meteosputnik.ru/item236

Ну в упор не видно. Откуда они такое взяли. Скорее наоборот. Виден небольшой циклончик к западу от Москвы. Может даже сегодня будет дождь причем сильный в Тверской области. А воздух холодный с севера затягивается. Просто не понятно, откуда у них прогноз на резкий рост температур. Сами проанализируйте фото. Теперь там и фото с температурами есть. Чем светлее тем жарче. Чем более синие или фиолетовые цвета, тем холоднее.

Может перестраховываются?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 05, 2010, 04:39:37
Вашими устами, да мед пить - в нашей полупустыне в Нижнем Поволжье только что прошел ливень! Так что, спасибо за прогноз. Мы то привыкли к летней жаре - прошлое лето было не менее жарким. Однако, мелочь - а приятно... .
А вообще-то, еще несколько лет будет аномально тепло летом - начинается очередной цикл солнечной активности.  Может быть, это последний, после которого возможно наступит существенное похолодание.
http://mobilnik.ua/news/27043.html

В НАСА связывают вспышку с началом очередного цикла солнечной активности, период которого длится около 11 лет. Так называемый максимум солнечной активности ожидается в 2013 году, из чего можно сделать вывод, что нынешняя магнитная буря — всего лишь цветочки.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 07, 2010, 21:39:58
Оказывается крупный антициклон все таки не целиком деградировал. Я то думал его северная часть исчезла. А он просто распался на две части. Одна ушла на юг. Вторая слегка продвинулась на север. Оказывается все интереснее. На до будет еще поискать, может чего интересного найду.

http://meteoinfo.by/maps/?type=gis&map=SYNOP_GIS&date=20100805&time=15

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 09, 2010, 16:32:49
Я вот не разделяю оптимизма ряда исследователей по поводу скорого исчезновения жаркого воздуха над центром России, чуть ли не к среде-четвергу. Что то сомневаюсь я в реальности такого развития.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 09, 2010, 17:49:31
Так всегда: у нас жара, а в Польше наводнения! Завидуем друг-другу, вот и не любим соседей... .  :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 11, 2010, 05:39:20
Похоже, что отклонение температур от средних значений в сторону потепления этим летом - только в России и Монголии.
На карте коричневым цветом обозначены отклонения за период 20-27 июля более чем на 12 град.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от августа 12, 2010, 07:55:01
Скорее, судя по карте - район Гоби и Кашгария.
А Северо-запад Монголии и Восток Казахстана вымерзают...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 12, 2010, 08:04:26
Имелась в виду часть МНР и т.н. Внутренняя Монголия на территории Китая.
Сейчас лето и ничего пока не вымерзает - просто июльские температуры ниже нормы... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от августа 12, 2010, 20:02:35
  :-[ Я вот сегодня весь день мерз. ??? На улице - дождь, а температура - всего 10 С... :'(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 12, 2010, 20:15:14
Оденьтесь потеплее  ;).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 12, 2010, 20:35:20
А вообще-то лето походит к концу. У нас через неделю обещают похолодание - хотя б до 35...   ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 14, 2010, 14:26:36
В западной сибири все лето вроде было холодно. Помнится "гадатели" предсказывали похолодание и изменение ветра в центральной России в прошедшие среду и четверг. Я что то сомневался в этом их прогнозе. Соответственно и еще один их прогноз (гадание) вызывает у меня сильное сомнение. Это я насчет похолодания к понедельнику.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от августа 18, 2010, 20:34:23
ЦитироватьВ западной сибири все лето вроде было холодно.

Максимум - нежарко. Особых холодов не замечено, без температурных экстремумов, так сказать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 18, 2010, 21:55:36
Ну в принципе на 2 градуса каждый месяц было холоднее.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 20, 2010, 21:59:21
http://elementy.ru/news/431381

До недавнего времени предполагалось, что перемешивание толщи океана осуществляется благодаря «большому океаническому конвейеру» — системе течений, которые в Северной Атлантике уносят массу находящейся у поверхности воды на большую глубину, а в ряде других мест в Мировом океане поднимают её к поверхности. Исследования последнего времени показывают, что данная схема крайне упрощает реальную ситуацию, а главное — не выявляет механизмов, обеспечивающих работу конвейера.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 20, 2010, 22:10:45
Я вообше довольно скептически отношусь к роле течений в плане глобального климата. Что они так уж много тепла переносят и вообще. Мне кажется что вопрос с течениями как он был в середине 19 века, так и остался. И современное состояние вопроса по этой теме, совершенно меня не устраивает. То есть я не считаю, что колебания деревьев - это причина ветра.

То есть дует ветер - образуются течения. Нет ветра - нет течений.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от августа 21, 2010, 01:20:22
Так ведь ветровыми течениями циркуляция океана не ограничивается. Есть еще вертикальное перемешивание - апвелинг и даунвелинг. А перенос тепла течениями определяющий в глобальной атмосферной циркуляции. Ну и с середины 19 века физика атмосферы и взаимодействия океан-атмосфера все-таки здорово продвинулась. :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 21, 2010, 01:50:30
Физика продвинулась, а теоретического осмысления накопленной эмпирики ничтожно мало.

Вот например на западном берегу Каспия. Когда все лето стоял АЦ и дул ветер с востока, то здесь вода как бы нагонялась на сушу. В предыдущие годы, ветер летом меняется. В начале лета, как сейчас, а в июне-июле начинает дуть северо-западный ветер. От отгоняет воду и на ее место поднимается холодная вода. То есть здесь два купальных сезона. Первый май-июнь. Тогда температура воды растет до +23 градусов. Потом изменение ветра. Резкий подъем глубинных вод. Резкое поступление биогенных элементов и "цветение" воды. Температура воды в июле падает до +12 градусов. Потом к концу июля вода опять прогревается и начинается второй купальный сезон. В этом году северо-западных ветров не было и апвеллинга не было. То есть температура воды постоянно +25-+28 градусов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от августа 21, 2010, 12:23:34
Цитата: идрис от августа 21, 2010, 01:50:30
То есть температура воды постоянно +25-+28 градусов.
Сочувствую. Хотя, говорят, на Кубе в "такой холодной" воде не купаются. :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 24, 2010, 20:53:02
Опять по Культуре показывали фильм про изменения климата. Опять рассказывали про их любимый океанский конвейер. Особенно убила фраза, что оказывается Гольфстрим благодаря своим теплым водам гонит теплый воздух в Европу.

То есть деревья колышутся и от этого дует ветер. Как им не стыдно такую чушь нести. Просто поражают такие "исследователи".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от августа 24, 2010, 21:50:28
Ну, вроде природа океанических течений не до конца ясна. В идеале ("океаническая Земля") все течения были бы, если только они бы определялись ветром, строго следующими от полюсов (следование назад в этом случае было бы либо подводное, либо же течений как таковых почти не наблюдалось бы и вовсе).

Хотя, разумеется, движение самой воды не может спровоцировать ощутимые движения в атмосфере.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 24, 2010, 21:52:43
Так там утверждают, что изменение картины течений изменит климат Земли. Хотя ситуация прямо противоположная. Изменение климата, изменит течения, а не наоборот.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 24, 2010, 21:58:16
А что, разве теплоотдача в атмосферу тёплыми течениями настолько ничтожна, что ею можно пренебречь?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от августа 24, 2010, 22:13:54
Цитата: идрис от августа 24, 2010, 21:52:43
Так там утверждают, что изменение картины течений изменит климат Земли. Хотя ситуация прямо противоположная. Изменение климата, изменит течения, а не наоборот.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 24, 2010, 21:58:16
А что, разве теплоотдача в атмосферу тёплыми течениями настолько ничтожна, что ею можно пренебречь?
Ну, как сказать. Сами ветры не появятся в том же направлении, в каком течёт вода. Но уже имеющиеся ветры будут утепляться, что мы и постоянно наблюдаем, когда сравниваем морской климат с континентальным.

Ну а возвращаясь к вопросу, "что чего меняет: климат течения или наоборот?", то здесь они влияют друг на друга одновременно. Система океанических течений зависит от климата, но она также и сама его создаёт. Если, скажем, каким-то образом поменять течения (и, не в последнюю очередь, Гольфстрим), то мы заметим большие изменения. Поменяв Гольфстрим на какое-нибудь северное течение можно получить снижение западноевропейской температуры на 5 градусов (примерно). Особенно это касается северной Европы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 24, 2010, 22:19:51
Морской климат от того, что дует ветер, который насыщен влагой, а значит имеет небольшие сезонные колебания температур.

Теплоотдача конечно идет. Есть даже довольно детальные расчеты по тепловому балансу например Баренцева или Белого морей. Где роль принос тепла течениями довольно большая.

Чтобы сделать северное течение. Надо чтобы дул ветер с севера. Ну или поставить кучу воднагнетающих насосов и тогда течение пойдет. Но оно быстро остановится. Если конечно поставить несколько систем подряд, тогда течение пойдет именно в том направлении.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от августа 24, 2010, 23:20:50
Нет. Как раз теплоотдача - главный фактор. Температура океана слабо зависит от сезона года. В этом смысле океан очень теплоёмкий и инертный. А влажность воздуха, в свою очередь, никак не сказывается на его теплоёмкости. Во-первых, это из-за того, что теплоёмкость водяного пара сопоставима с теплоёмкостями входящих в воздух газов (азота и кислорода). А во-вторых, и это главное, поскольку доля пара в воздухе никогда не превышает десятых долей процента.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 24, 2010, 23:46:26
Испарившийся пар содержит очень большое количество энергии. Это называется скрытая теплота парообразования. Когда влага сконденсируется, то тепло выделится. Потому важна не теплоемкость пара, а скрытая теплота парообразования. Но если примерно подсчитать объем тепла переносимым средним циклоном высотой 5 км и плошадью в 1 млн кв.км. То есть 5 миллионов кубокилометров воздуха в течении недели перенесут столько тепла, вернее в сто раз больше, чем течение Гольфстрим.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от августа 25, 2010, 01:06:51
Это как-то Вы слишком далеко зашли. Намекаете на то, что все приходящие влажные циклоны несут тепло?

Они (циклоны) там, может, вверху и преобразуют во время осадков пар в воду, с выделением тепла. Но что толку-то? Там было -50, станет, может, -45. На поверхности Земли этого не почувствуют.

Ну а зимние туманы и вправду немного отепляют. Но большая влажность воздуха, если только до точки росы далеко, никак не влияет на его температуру.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 25, 2010, 10:17:46
Между -50 и -45 особо много воды не сконденсируешь. Основное количество воды и энергии выделяется при больших температурах. Потому что чем выше температура тем по экспоненте растет потенциальное количество содержащейся в воздухе влаги.

А циклон любой несет тепло. Потому что циклон он такой. Иногда правда теплый воздух поднимается от поверхности. Но тогда такой циклон получается внизу холодный слой 1-2 км, а выше теплый слой. Это зимой бывает с серым небом и моросящими осадками.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 25, 2010, 11:38:12
Все-таки теплоемкость океана значительно выше, чем теплоемкость атмосферы. Если сделать всю нашу атмосферу "жидкой", то слой такой жидкости едва ли превысит по высоте... один метр! Течения хоть и медленно переносят тепло, но... верно и влияние на климат весьма существенно именно в долговременном смысле. Воздух сегодня раскален до 40 градусов, а завтра уже холодно. Это все-таки в большей степени не климат, а погода... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 25, 2010, 12:48:40
1 атмосфера равна слою воды в 10 метров.

Но вы сравните скорости перемещения воздуха и воды. Они несопоставимы. Опять же быстрота изменений воздушных масс тоже говорит об их большем влиянии на климат. Потому что пока Гольфстрим донесет (предположим он сам несет) некое количество энергии из запада Атлантики до Скандинавии. За это время через Скандинавию пройдет уже 20 циклонов. Опять же воздух он ведь нагревается от поверхности. Потому важность течений в том, что они как бы поддерживают сформировавшиеся ранее воздушные массы и вместе с ними идут вперед. Это пример прямой связи. Когда теплый ветер, гонит теплую воду, которая подогревает теплый ветер.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 25, 2010, 13:13:40
Тем не менее, сравнение не в пользу... атмосферы, теплоемкость которой на два порядка ниже. Скорость переноса тепла течениями хоть и меньше, но если уж оно принесло свои теплые воды в СЛО, то не так уж быстро и отдаст его. Это как бы есть постоянный источник нагрева воздуха, который может нагреваться не только от твердой поверхности Земли. То есть, существует именно долговременное влияние на климат, а не короткодействующее влияние переменчивых потоков воздуха. Еще недавно в Архангельске было за 30 тепла, а потом... выпал снег. А сейчас, наверное, растаял. Все-таки погода... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от августа 25, 2010, 13:41:49
Цитата: идрис от августа 25, 2010, 10:17:46
Между -50 и -45 особо много воды не сконденсируешь.
Если место есть - то сконденсируешь столько, сколько надо.

Цитата: идрис от августа 25, 2010, 10:17:46А циклон любой несет тепло. Потому что циклон он такой.
Зимой - несёт, но только потому, что он почти всегда образовывается над теплой Атлантикой. А летом он несёт холод, поскольку температура воды Атлантики 15-20 (или даже меньше в отдельных местах) градусов - это холоднее, чем летняя температура.

И повторю, что теплоотдачу мы можем почувствовать лишь при похолодании к точке росы. В этом случае дальнейшая потеря энергии воздуха приводит не к его охлаждению, а к преобразованию находящейся в нём газообразной воды в туман.

Дожди же, которые изливаются на очень больших высотах над поверхностью Земли, на температуру в положительную сторону влияния не оказывают. Всё образовывающееся тепло (точнее, это будет просто задержка в похолодании; дожди случаются от столкновения тёплых масс воздуха с холодными) будет подниматься. Дальнейшая его судьба состоит в охлаждении на больших высотах, после чего только он сможет снова спуститься на поверхность.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 25, 2010, 14:26:09
Вы еще учтите, что ширина среднего циклона почти 1000 км. А ширина даже Гольфстрима менее 200 км. Скорость ветра в циклоне порядка 10м/с. Площадь до 5 млн.кв.км. Высота около 7 км. Объем переносимого воздуха в  350 триллионов кубометров воздуха секунду.

Расход Гольфстрима в начале пути "Средний расход воды во Флоридском проливе 25 млн м3/с." То есть это течение шириной 75 км, глубиной 100 метров и скоростью чуть больше 1м/с. Потом к нему добавляется Антильское течение (что увеличивает поток в 3 раза). При приближении к Европе расход снижается. Потому что часть воды уходит в ринги. Часть уходит в Канарское течение. До Европы доходит половина теплых вод Гольфстрима. Максимум 10 млн.кубометров воды в сек.
http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/03-2.htm
"После слияния с Антильским течением ширина Гольфстрима увеличивается в 3 раза, а расход воды составляет 82 млн м3/с, т. е. в 60 раз превышает расход всех рек земного шара."
Значит до Европы дойдет меньше в 2-3 раза. Хотя цифра 82 миллиона мне кажется чересчур завышенной. Даже если принять ее, то до Европы дойдет максимум 30 миллионов кубометров в секунду.

То есть один циклон приносит вещества в 35 миллионов раз больше. Предположим, что теплоемкость воды в 1000 раз больше, чем воздуха. Значит циклон потенциально несет в 35 тысяч раз больше тепла, чем Гольфстрим. Предположим, что Гольфстрим всегда несет тепло. А циклоны периодически. Например один циклон продолжительностью 3 дня за две недели (хотя при сериях они идут один за другим), но предположим так. То есть циклон условно работает 20% времени, а Гольфстрим 100%. Значит делим на 5 и получаем, что и в таком случае циклон в среднем за год приносит в 7000 раз больше тепла, чем Гольфстрим. Это если как я подсчитать.

А если с повышенным расходом Гольфстрима, то тогда циклоны несут тепла в 2500 раз больше, чем теплое течение. Соответственно и эффект от них в 2500 раз больше, чем от теплого течения.

Могу еще раз написать, деревья колышутся от того, что дует ветер. Но никак не наооборот.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от августа 25, 2010, 15:07:52
Зимой утепляет вся вода (глубиной в километры и шириной в их тысячи), а не только Гольфстрим. Поэтому, собственно, роль Гольфстрима мне оценить трудно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 25, 2010, 15:56:06
Есть такое понятие как закон сохранения энергии - если где-то прибыло, то где-то убыло. Оно, конечно, можно отнять у Гольфстрима (океана) чуток тепла и с огромной скоростью перенести вместе с циклоном. Вот только он отдаст столько, сколько сможет - не более того. То есть медленно отдает. Как в средних широтах, откуда и формируются циклоны, так и в высоких. Если бы циклоны бродили по планете случайным образом, или стабильно переносили тепло от экватора к полюсам, то на них было бы те же 20 тепла, что и на экваторе. Тогда бы и не было никаких ледниковых периодов, так как происходило бы полное перемешивание.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 25, 2010, 16:32:35
Как же это циклон медленно отдает. Неделю назад было +35. Пришел циклон и всю кучу тепла за собой утянул куда то в Сибирь. Циклон формируется над всей площадью океана. А течение занимает в океане крайне небольшую узкую ленточку. Вернее для Гольфстрима это даже не ленточка, а несколько кружков - рингов. Где вода идет не по прямой, а уходит в такие вращающиеся петли, которые потихоньку ползут на северо-восток. Можно назвать это океаническим меандирированием, по аналогии с реками низменностей. Вообше я не отрицаю наличия течений. Просто течения не могут толкать атмосферу. Даже положим дошли течения до норвежских фьордов и что дальше. А как они донесут влагу до Петербурга - вы скажете по Балтике - но в Балтику и до Питера уж соленые воды из атлантики никак не доходят. А откуда дожди в Омске и т.д. Влияние крупных водоемов на ветры в атмосфере имеется. Такие ветры называются бризы. Ночью дуют с суши на море. Днем дуют с моря на сушу. Полоса влияния бризов - 1-2 км от берега. Других крупных ветров, которые генерирует океан я не знаю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 25, 2010, 16:42:44
Имеется в виду, океан медленно отдает. И не может отдать больше, чем имеет. Гольфстрим лишь добавляет тепла этой части океана и пополняет его за счет теплой воды из тропиков.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от августа 25, 2010, 18:24:25
Цитата: идрис от августа 25, 2010, 16:32:35течение занимает в океане крайне небольшую узкую ленточку
Вернее для Гольфстрима это даже не ленточка, а несколько кружков - рингов. Где вода идет не по прямой, а уходит в такие вращающиеся петли, которые потихоньку ползут на северо-восток. Можно назвать это океаническим меандирированием, по аналогии с реками низменностей. Вообше я не отрицаю наличия течений. Просто течения не могут толкать атмосферу
Подозреваю, что вода теплая далеко за пределами ленточки и вращающихся петель, хотя вероятно внутри петель есть пятнышки глубинной холодной воды
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 26, 2010, 12:31:11
Естественно что вода теплая на гораздо большей площади, чем площадь течения. И именно эти в сотни раз большие площади и определяют климат Земли. Вообше как я понимаю механизм возникновения и сохранения длительное время узких течений в открытом океане окончательно не разработан. Вернее он дискуссионен.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 26, 2010, 12:52:33
Цитата: идрис от августа 26, 2010, 12:31:11
Естественно что вода теплая на гораздо большей площади, чем площадь течения. И именно эти в сотни раз большие площади и определяют климат Земли. Вообше как я понимаю механизм возникновения и сохранения длительное время узких течений в открытом океане окончательно не разработан. Вернее он дискуссионен.
Скажем так, влияние того же Гольфстрима есть, но трудно сказать насколько оно существенно. Возможно, что это как "последняя капля" в периоды перемены климата, когда устанавливается неустойчивое равновесие в момент между гляциалом и межледниковьем. В этом плане требуются дальнейшие исследования.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 26, 2010, 13:57:51
Влияние может и есть, но масштаб влияния настолько мал, что на современном уровне он не обнаружим. Раздувание темы с течениями, океаническими конвеерами и прочими в том, что их чрезвычайно удобно использовать в современных климатических моделях. Там идет сплошная математика и такие четко установленные и измеряемые процессы, причем линейные очень активно используются. Соответственно их реальная роль также слегка преувеличивается. А со временем даже не слегка, а очень сильно. Это чрезвычайно яркий пример влияния методики исследования на объект исследования. Когда повятся более адекватные и сложные климатические модели, то значение "течений" радикально снизится.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от августа 26, 2010, 15:16:28
Я полагаю, что влияние Гольфстрима осуществляется главным образом не через циклоны, а из-за того, что он омывает берега Европы. Особенно это касается Скандинавии и Великобритании. Температура окружающей воды, большая градусов на 5, существенно влияет на климат.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 26, 2010, 20:19:26
Ну омывает он берега. Ну бризы на 2 км на сушу дуют. А дальше что? Насколько я знаю не существует неких специализированных ветров, которые дуют с моря на сушу, кроме бризов. То есть омывают течения берега и воздействуют на зоны берегов. Опять же мне представляется, что вы слегка путаете разные комплексы явлений. Первый - глобальная циркуляция. Второй - локальные особенности. Эти комплексы явлений во многом заивисят и проявляются по разному. Это разные уровни организации географической оболочки.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от августа 26, 2010, 21:15:19
Это значит, что в окрестности воздух нагревается. В условиях слабого ветра на сушу соответствующим образом будет утепляться и остров либо полуостров. Понятно, что о сильных циклонах речь не идёт.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 27, 2010, 14:22:15
Как и предполагалось основная угроза от блокирующего антициклона (того, что обеспечил жару и сухость над ВЕРой) еще впереди. Вот ссылка http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://www.cpc.noaa.gov/products/outlooks/hurricane.shtml

Там есть прогнозы где американцы прямо опасаются, что активность ураганов в этом году будет выше нормы. Потому что причин много в том числе, перегретость вод Карибского моря и тропиков Атлантического океана. А перегретость там потому что в течении всего лета там не формировались циклоны и они не уносили энергию. о есть энергия там копилась. И когда ураганы начнут там формироваться то они будут очень сильными. Что то типа "Катрины" или даже "Эндрю". Так что наш антициклон еще будет иметь последствия.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 27, 2010, 14:40:21
Вот например дней 5 назад образовался циклон, который все растет
http://eco.rian.ru/natural/20100827/269472105.html

Теперь это ураган Дэниель. Он уже четвертой категории из 5 возможных. И ему еще 1000 км над перегретой водой двигаться. То есть минимум два дня. За это время он вполне сможет и до 5 категории дорости. А потом со всей дури врежется в какой нибудь Делавер или Вирджинию. И таких ураганов будет еще штук 20. Так что я бы крайне не рекомендовал в ближайщие пару месяцев посешать восток юго-восток США и разные Кубы и Багамы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 31, 2010, 18:19:57
Совсем забыл, что циклоны то поворачивать любят. Вроде теперь его надо ждать в Европе.  Но ничего, вместо одного который разминулся с США на подхвате еще 2

http://www.hurricanezone.net/

Ближайщий это 4-балльный Эрл, он потенциально вырвется на берег к пятнице. Но даже если и он разомнется с США, то прямо следом за ним рвется в бой еще один ураган - Фиона, а за ней еще одна тропическая депрессия, уже вот вот разродится чем нибудь интересным. И это еще ураганы идут к северу от Карибского моря. Неизбежно, что ураганы начнут формироваться и южнее, то есть собственно над ним, тогда уж США точно не избежать удара стихии.

Как правильно тут написали
http://news.gismeteo.ru/news.n2?item=63418953802

Конвейер ураганов в Центральной Атлантике заработал на полную катушку. Заодно 5 лет последнего серьезного удара стихии по Северной Америке (урагана Катрина) пройдет при полном параде.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 04, 2010, 07:58:28
Что-то стало холодать...  :-[
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 07, 2010, 03:40:31
http://www.press-line.ru/content/view/130192/246/
ЦитироватьНа VII форуме межрегионального сотрудничества Казахстана и России, Президент Нурсултан Назарбаев предложил Президенту Дмитрию Медведеву обсудить советский проект поворота некоторых сибирских рек для обеспечения Средней Азии водой. Об этом сообщают федеральные СМИ.
Напомним, что речь идет о повороте таких рек, как Обь, Енисей и Лена. Между тем, многие российские ученые и эксперты полагают, что данный проект опасен для экологии Сибири.
Отметим, что нехватка воды в Средней Азии для нужд хлопководства привела в Узбекистане и Киргизии к ее интенсивному изъятию из рек Амударья и Сырдарья. Так за последние 40 лет это уменьшило водные ресурсы Аральского моря на 75%. В свою очередь некоторые российские ученые считают, что решение проблемы следует рассматривать не в таком глобальном проекте, а в более рациональном использовании уже имеющихся оросительных систем Средней Азии
.
http://kvnews.ru/opinions/15097/
ЦитироватьА буквально на днях в игру вступил и президент Казахстана Нурсултан НАЗАРБАЕВ, доверительно сообщив в Астане президенту России Дмитрию МЕДВЕДЕВУ, что все новое – это хорошо забытое старое. В перспективе, мол, Дмитрий Анатольевич, проблему обеспечения питьевой водой Центрально-Азиатского региона нам все равно придется решать вместе, так почему бы не повернуть все реки взад. На что Дмитрий Медведев, не раздумывая, высказал практически пионерскую готовность. Россия-де всегда открыта к обсуждению различных вариантов решения проблемы засухи. Ну что на это сказать? Даже как-то неловко напоминать нашему президенту о том, что мы с ним практически ровесники, и он, по идее, тоже должен помнить, чему учили наше поколение классики марксизма-ленинизма. К тому же неплохо бы для начала обсудить идею с туземным населением, которое исторически проживает по берегам великих сибирских рек.
Нефть качаем, газ качаем... . Пора и воду качать!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 20, 2010, 10:29:00
Вчера по Первому каналу прошел, вероятно с успехом, очередной фильм про Климат. Почему с успехом? Да просто стоит посмотреть на трекер, где уже успели скачать несколько сотен раз этот шедевр научно-популярной мысли...
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3215256
Попытка разобраться по климатическим вопросам весьма похвальна, однако наши журналисты, какую бы ни пытаются сотворить конфетку, или хотя бы фантик, но неизменно получается только одно и то же... резино-техническое изделие. Наверное, закон жанра.
Впрочем, стоит посмотреть, так как несмотря на получившуюся очередную страшилку (чтоб люди помнили, какие они сволочи), в фильме представлены разные мнения. За что и выразим создателям наше общественное порицание восхищение: У-уууу, с...!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 20, 2010, 10:54:26
По катастрофизму прогнозов впереди планеты всей, конечно, господин Карнаухов со своей "математической" моделью... . Вердикт из Института Клетки (!!!) однозначен: точка невозврата пройдена и гореть вам, робята, в гиенне огненной! Уже через триста лет атмосфера Земли разогреется до кипящего чайника и не будет спасения никаким олигархам, а простые граждане сварятся куда раньше! Причем, независимо от того, будут поступать парниковые газы в атмосферу от деятельности человека или нет. Эх, Пуассона на него нет, а то бы вставил ему кляп в одно место (в мозг, конечно!), чтобы не подкручивал свою модельку в... сторону потепления.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 20, 2010, 11:29:18
Другую катастрофу "предлагает" следующий предсказамус - некий Жарвин, который утверждает, что даже небольшое оттаивание Гренландского ледника вызовет резкое поднятие литосферных плит, "черепушка" земная лопнет, в раскаленную мантию попадет океанская вода и кончится все паровым взрывом и... концом света. Затопит Европу, исчезнет Гольфстрим, наступит ледниковый период в... течение одной зимы! И произойдет это через... 20 лет  :'(.
Правда, на этот раз предоставили слово специалисту и он успокоил обеспокоенную телеобщественность  ;D.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 20, 2010, 12:10:14
И вообще... 4 мая 1925 (2012?) года Земля налетит на Небесную Ось!

P.S. Вы знаете, я произвел 30 наблюдений у себя в клинике. И что же вы думаете? Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "правду", - теряли в весе.(проф.Преображенский)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 20, 2010, 12:15:39
Небось лето жаркое было? Так ведь это все буржуины-капиталисты устроили для нас с помощью климатического оружия! Русофобы долбанные... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 20, 2010, 13:22:35
Самые благоприятные прогнозы у Клименко - его устами, да мед бы пить... . Повышение температуры на несколько градусов - благо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 20, 2010, 13:30:08
Сам бы хотел, чтобы в Сибири выращивали... виноград, а в Сахаре - пшеницу  ;). Слишком хорошо, аж опьяняет от перспектив.
А вот самые трезвые рассуждения - у Льва Карлина: человеческая деятельность никак не влияет на климат и все идет по обычному сценарию.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 21, 2010, 05:30:00
Лев Карлин: Россия - самая холодная страна, и бояться этих двух градусов нечего. Мы, наоборот, выиграем от этого.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 21, 2010, 05:46:35
Наиболее популярны прогнозы повышения глобальной температуры за сто лет на 1,5... 3,5 градусов. В самом экстремальном случае в России средняя температура поднимется на 6 градусов и, наконец, мы сравняемся по этому параметру с... Финляндией!
Только вот в чем вопрос: хто ж дасть стока... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 21, 2010, 06:16:18
Владимир Клименко уверяет, что антропогенная деятельность задерживает наступление нового витка гляциала как минимум на... 1000 лет. А то и на 2 тысячи! Тогда будет нам щастье... .
Хотя даже самые убежденные апологеты глобального потепления в глубине души все-таки не верят... своим же выводам. Проверить это просто - прекратить финансирование словосочетание "антропогенное глобальное потепление". Выше по ветке приводился случай, когда ведущий "спец" по этому слогану оказался в центре скандала (клюшка Манна). Теперь стал куда более "трезвым".
Так что будем следовать теории и надеяться на... солнышко. А оно нам не сулит особого тепла в ближайшие десятилетия.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 21, 2010, 14:09:02
Еще 4,5-6 тлн Сахара представляла собой цветущую степь, с многочисленными полноводными реками и пресноводными озерами. А пирамиды строили вовсе не в пустыне... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 21, 2010, 17:00:52
Lahgust ранее вы приводили ряд графиков по температуре. Хотел бы вас попросить, если у вас есть поискать и разместить графики за последние 10 тыс. лет. Желательно сделанные для Европы (ее можно назвать ВЕР), было бы еще лучше если бы были такие же графики для Внутриконтинентальной евразии (ВКЕ). Просто есть много разных данных и их обработать трудоемко. А у вас вроде почти все есть.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 21, 2010, 18:35:56
Ранее приводил графики "от Клименко". Они несколько схематичные, но есть и "расшифровки" по некоторым интервалам. Это по Сев. полушарию.
У него есть по Русской равнине, но в основном исторические.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 21, 2010, 18:53:35
Другие...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 21, 2010, 19:00:35
Наиболее надежные графики - по изотопам кислорода в ледяных кернах Гренландии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 21, 2010, 19:30:35
Сводный график разных методов и авторов
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 21, 2010, 19:57:47
Или такой (без масштабирования по времени) за 10 тл. Оригинал по ссылке
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,609.2460.html
Последняя отметка по времени 11229 лет назад. Масштаб вертикальной сетки - 5 град.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 21, 2010, 22:31:21
Спасибо. Как всегда столько разного и противоречивого материала. Буду анализировать. Я просто планировать комплексно подойти и из разных отраслей палеогеографии сопоставить данные. А то разброс меня разброс например по дате 4 тыс.л.н. от теплее современной чуть не на грудус, до холоднее современной на 1,5 градуса меня не устраивает. Плюс следует помнить, про региональный аспект и крайнюю неоднородность в плане изменений климата. Потому вероятно весь голоцен пока изучать рано, потому что слишком противоречивые сведения. Необходимо хотя бы сосредоточиться на более богатом артефактами периода например последние 5 тысяч лет (они богаты в первую очередь арехологическим материалом и связанными с ними аспектами ландшафтов в первую очередь погребенными почвами).

Еще раз спасибо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 22, 2010, 03:32:41
Лучше ориентироваться на графики по кернам Гренландии. 4 тдн был локальный минимум. А сейчас, кстати, локальный максимум. Но говорить о средней температуре для сего дня рановато - усреднение надо проводить раз в 30 лет хотя бы, не чаще. Пока статистики не набрали.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 22, 2010, 03:35:32
Стоит привести, хоть и схематический, но примечательный график с указанием некоторых характерных климатических событий.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 22, 2010, 03:56:09
Данные по кернам льда со станции Восток отражают глобальную температуру
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 22, 2010, 04:00:40
Данные предыдущих графиков с указаниями теплых исторических периодов
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 22, 2010, 04:48:12
В тем-то Клименко прав: как только начинает холодать - империи создаются и укрепляются. При малейшем потеплении - рушатся. Вот и ХХ век - сплошные войны, упали Германская, Австро-Венгерская и Российская монархии, а затем их аналоги - сначала Германия, а затем СССР... . До нас развалились колониальные империи - Британская и Французская.
Ждем, когда USA разделится на полсотни "нэзалэжных стэйтов" ... .
:P
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 22, 2010, 10:19:30
А почему на графиках показаны высокие температуры за несколько веков до начала н.э., то есть 2300 лет назад. На черном море например в то время была фанагорейская регрессия и уровень моря был на 2-3 метра ниже современного. То есть уровень океана был ниже современного. То есть глобально было холодно.

Вот об этом я и говорю. Очень сложно все это интерпретировать
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 22, 2010, 11:19:54
На всех графиках, которые претендуют на корректность время 2300 лет назад - ярко выраженный локальный минимум. А на клименковском графике (второй) - наименьшее значение, да еще и продолжительный минимум. Хотя бы на этой странице оба можно посмотреть (или на предыдущей) - по кернам.
Зря выложил "сборный график" -  он составлен, чтобы запутлять ситуацию с глобальным потеплением. Ведь неправомерно лепить на один график все подряд, да еще и данные с разной степенью достоверности. Так, еще и умудрились по ним провести усреднение... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 22, 2010, 13:00:37
Вот и я о том же. Просто хочется описать реальную динамику природной среды, а не чьи то теоретические умозрения. А часто некоторые ребята, не то что бы врут, но слегка модифицируют свои же собственные данные. Вот например тот график, где максимум в первых веках новой эры, он вероятно специально был нарисован, потому что автор искал какие то климатические ритмы и циклы. На графике прекрасно видно, что есть четыре цикла с периодом 1100 лет. Причем коррелирование максимумов таког цикла практически 100%.

Вот по тому чрезвычайно сложно составить точную правильную схему подобных трансформаций. Я вот пытаюсь сосредоточиться на второй половине голоцена Прикаспийского региона. Потому что тут тысячи тысяч курганов разных возрастов с погребеными почвами. Прекрасные колебания Каспийского моря уже несколько веков изучаются и т.д. А детальной точной схемы хотя бы последних 5 тысяч лет как не было так и нет. По другим регионам ситуация еще хуже.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 22, 2010, 13:21:24
В первом веке действительно просматривается аномальный всплеск, но даже ближнее усреднение дает все-таки падение температуры. И сейчас по аномалии 2000...2005 года судить о каком-то резком потеплении климата говорить еще рано. Надо бы посмотреть, что будет в ближайшие 20-30 лет. Судя по прогнозам  - будет наблюдаться снижение солнечной активности. А если еще и вулканическая деятельность возрастет, то будет значительно холоднее.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 22, 2010, 14:19:38
Анализируя некоторый объем данных, мне представлялось, что на рубеже нашей эры было довольно тепло (на пару десятых выше современных температур). Однако где то лет 2300 т.н. было небольшое снижение температур, где то до современных значений. Однако в это же время был довольно резкий спад количества осадков с минимум 2150 л.н. Однако возможно спад 2300 года был глубже и тогда температура была ниже современной. Все таки во многом фанагорийскую регрессию можно увязать со снижением притока вод в Черное море. Потому что и на Каспии в это время была довольно существенная регрессия. Реконструируемый уровень минимума 2300 л.н. что то порядка -34 метров (на 7 метров ниже современной). Есть ли публикации, где обсуждаются и доказываются низкие температуры именно 2300 л.н.

Потому что, например, в работе д.г.н. Александровского (крупного почвоведа) написано: "Иссушение климата 2,4-1,8 т.л.н. - эпоха сарматов. Проградация лесных почв. Окарбоначивание почв степи. Начало формирования почвы п2 в пойме. Внедрение племен сарматов из степной зоны на север в пределы лесостепи."

То есть в период 2,4-1,8 т.л.н температуры были выше предшествующего периода (2,7-2,4 т.л.н - похолодание), а увлажненность была ниже последующего периодов (1,8-1,2 т.л.н.).

Соответственно налицо явная нестыковка. Графики рисуют минимум 2,3, а погребенные почвы рисует теплый климат с локальным максимумом 2,2 т.л.н
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 22, 2010, 17:59:48
Цитата: идрис от октября 22, 2010, 14:19:38
Соответственно налицо явная нестыковка. Графики рисуют минимум 2,3, а погребенные почвы рисует теплый климат с локальным максимумом 2,2 т.л.н
Так и есть. 2,3 тдн - локальный минимум, а 2,2...2,1 тлн - локальный максимум. Если нас интересует разница всего то в сто лет, то надо учитывать осцилляцию в не усредненном варианте (серым цветом).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 23, 2010, 11:10:32
Реконструкция температур по изотопу кислорода сталагмитов в пещере Шпангель.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от октября 23, 2010, 11:23:59
А за счет чего могла разница между уровнем Средиземного моря и Атлантикии и уровнем Черного моря отличаться от нынешней (да ещё и в большую сторону!) на 3 метра?
ЦитироватьПРОИСХОЖДЕНИЕ И ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ ФАНАГОРИЙСКОЙ РЕГРЕССИИ ЧЕРНОГО МОРЯ Трифоновы (http://www.maikonline.com/maik/showArticle.do?auid=VAEX2WOOBL&lang=ru) Согласно предлагаемой гипотезе, 3-метровая разница в амплитуде фанагорийской регрессии в Черном море и в Средиземном море – мировом океане обусловлена главным образом сейсмотектоническими подвижками в Босфоре, которые сначала уменьшили, а затем восстановили донный противоток соленых средиземноморских вод в Черное море при сохранении во время регрессии в уменьшенном объеме поверхностного стока опресненных черноморских вод в Средиземное море
Эта гипотеза про изменение уровня Ч моря из-за изменения течений из-за подвижек дна Босфора по-моему с физической точки зрения не верна?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 23, 2010, 11:57:56
Регрессии и трансгрессии Каспия.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 23, 2010, 12:04:22
Интересный вариант графика для голоцена
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 23, 2010, 12:37:36
Собственно говоря, с него и рисовали схематический график
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 23, 2010, 13:05:42
Целесообразно еще раз представить общий график до 50 000 лет... 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 24, 2010, 14:14:14
Как то я стал замечать, что на ряде графиков вырисовывается два термических максимума голоцена. Первый - всем известный климатический оптимум 7 тыс.л.н. А второй максимум где то 3,5 тыс. лет назад. Второй максимум еще и совпадает с очень мощным импульсом увлажненности. Фактически оптимальность климата тогда была примерна равна оптимуму голоцена. Другое дело, что между этими всплесками был катастрофический период сверхнзких температура и сверхамлых осадков около 4,0 тыс.л.н. Но в любом случае второй климатический оптимум голоцена мне становится все более и более очевидным.


Уровень в Черном море мог легко снизиться на несколько метров. Это ведь фактически стоковый бассейн. Его уровень колеблется от уровня притока. Сейчас приток с реками превышает испарение и есть сток в Эгейское море. Если приток с реками уменьшится. То приток в Эгейское море уменьшится и даже ситуация перевернется. Фактически ситуация может быть как с системой Каспийское море (Эгейское) и водоем Карабогазгол (Черное). Соленость конечно будет резко различной. Но при таком стоке уровень водоема на 4-5 метров ниже уровня Каспийского моря.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 24, 2010, 16:06:45
Тут еще есть неоднозначные интерпретации датировок. Одно из таких неувязок показывает первый график Клименко (две страницы назад).
Целесообразно привести цитаты
Из книги Колина Ренфрю "Археология" по различным методам датировок.

ПРИНЦИПЫ РАДИОАКТИВНОГО РАСПАДА
Как и большинство элементов, встречающихся в природе, углерод имеет  несколько форм изотопов. Известно три вида изотопов: 12С, 13С и 14С - число обозначает атомный вес. В любом образце углерода 98,9% атомов относятся к типу 12С, в ядре которых имеется шесть протонов и шесть нейтронов и 1,1% 13С с шестью протонами и семью нейтронами. Только один атом из миллиона миллионов атомов углерода относится к типу 14С с восемью нейтронами в ядре. Этот изотоп образуется в верхних слоях атмосферы под действием космических лучей, бомбардирующих азот (14N), он содержит лишние нейтроны, делающие его неустойчивым. Он распадается, испуская слабое бета-излучение, превращаясь в свой изотоп-предшественник, азот 14N с семью протонами и семью нейтронами в ядре. Как и все типы радиоактивного распада, данный процесс протекает с постоянной скоростью, независимо от условий окружающей среды.
Время, в течение которого происходит распад половины атомов радиоактивного изотопа называется периодом полураспада. Иными словами, по прошествии одного периода полураспада остается лишь половина атомов изотопа;  по прошествии двух периодов полураспада остается одна четверть первоначального количества изотопа и т.п. В настоящее время считается, что период полураспада 14С составляет 5730 лет. Период полураспада 238U составляет 4500 миллионов лет. Период полураспада некоторых других изотопов равен ничтожной доле секунды. В любом случае, однако, распад происходит по регулярной схеме.
Рис.: 1 - атом 12С; 2 - атом 14С; а) нейтрон; б) протон
         4 - Кривая распада радиоактивного изотопа
         а)  1 период полураспада; б) 2 периода полураспада; в) 3 периода
               полураспада
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 24, 2010, 16:07:55
Радиоуглеродный метод датировки
Радиоуглеродный метод - это самый эффективный в археологии метод датировки. Как мы увидим, у него есть свои ограничения, связанные с точностью и с исследуемым временным интервалом. Кроме того, наиболее серьезные ошибки делают сами археологи из-за неправильных процедур отбора образцов и небрежной интерпретации. Тем не менее, радиоуглеродный метод изменил наше представление о прошлом, поскольку с его помощью археологи сумели в первую очередь составить надежную хронологию мировых культур.
История и основной принцип метода. В 1949 г. американский химик Уильярд Либби опубликовал первые результаты датировки радиоуглеродным методом. В годы второй мировой войны он был одним из немногих ученых, изучавших космическое излучение и субатомные частицы, постоянно бомбардировавшие Землю, образуя нейтроны с высоким энергетическим зарядом. Эти нейтроны, вступая в реакцию с атомами азота в атмосфере образуют атомы углерода -14 (14С) или радиоуглерода, которые оказываются неустойчивыми из-за наличия восьми нейтронов в ядре вместо обычных шести, как у обычного углерода (12С) (см. рамку на стр. 131). Такая неустойчивость ведет к радиоактивному распаду 14С с регулярной скоростью. Либби установил, что период полураспада 14С в любом образце составляет 5568 лет, хотя согласно современным исследованиям более точным является период в 5730 лет (некоторые лаборатории до сих пор считают периодом полураспада 5568 лет, но эта разница уже не является существенной, поскольку мы располагаем правильно калиброванной радиоуглеродной временной шкалой, см. ниже).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 24, 2010, 16:09:43
Либби понимал, что распад радиоуглерода с постоянной скоростью должен уравновешиваться его постоянным образованием под действием космического излучения и, следовательно, пропорция 14С в атмосфере должна оставаться одинаковой в течение всего времени. Более того, эта постоянная концентрация радиоуглерода в атмосфере одинаково передается всем живым существам через двуокись углерода. Растения, усваивающие двуокись углерода через фотосинтез, поедаются травоядными животными, которые, в свою очередь, служат пищей плотоядным животным. Только со смертью растения или животного поступление 14С прекращается и его постоянная концентрация начинает уменьшаться вследствие радиоактивного распада. Таким образом, Либби понял, что зная период полураспада 14С можно определить возраст погибшего растения или ткани животного, измерив количество радиоуглерода в образце.
Великим практическим достижением Либби стало изобретение точных средств измерения. (Следы 14С регистрировались с начала распада и их число сокращалось вдвое через 5730 лет. Через 23 000 лет в образце можно было обнаружить только шестнадцатую часть первоначальной малой концентрации 14С.) [стр. 132] Либби открыл, что каждый атом 14С распадается, высвобождая бета-частицы и ему удалось сосчитать эмиссию этих частиц с помощью счетчика Гейгера. Это стало основой обычного радиоуглеродного метода, до сих пор применяемого во многих современных лабораториях. Образцы, взятые на месте раскопок обычно включают органические материалы: древесный уголь, древесину, семена и другие остатки растений, кости человека и животных. На точность измерения полураспада 14С в образце влияют ошибки при вычислении, фоновое космическое излучение и прочие факторы, вносящие в измерения элемент неопределенности. Это означает, что установление даты радиоуглеродным методом неизбежно связано с возможной ошибкой: дата плюс или минус определенный срок (стандартное отклонение) (см. текст в рамке, стр. 133).
Некоторым усовершенствованием обычного радиоуглеродного метода стало начало применения в семидесятых и в начале восьмидесятых годов специальных газовых счетчиков, способных производить измерения на очень малых образцах. При обычном методе требовалось около 5 г чистого очищенного углерода или первоначальный образец дерева или древесного угля в 10-20 г или 100-200 г костей. Применение специального оборудования требует только сот миллиграммов древесного угля. [стр. 133]
В ряде лабораторий в настоящее время применяется еще более радикальный метод, масс-спектрометрия ускорения (AMS), для которого требуются образцы еще меньших размеров. Метод AMS позволяет производить непосредственный подсчет атомов 14С, независимо от их общей радиоактивности. Минимальный размер образца, в принципе, сведен до 5-10 мг, что позволяет брать пробы и производить непосредственную датировку ценных органических материалов, таких как Туринская плащаница (см. ниже). Вначале предполагалось, что радиоуглеродный метод датировки с применением технологии AMS можно будет использовать для исследования периода времени от 50 000 до 80 000 лет, однако это оказалось затруднительным, в частности, вследствие загрязнения образцов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 24, 2010, 16:11:44
ПУБЛИКАЦИЯ РАДИОУГЛЕРОДНЫХ ДАТ
Радиоуглеродные лаборатории определяют возраст на основании проведенных ими измерений активности радиоуглерода в том или ином образце. Уровень активности преобразуется в возраст в годах с момента смерти организма до настоящего времени. Во избежание путаницы в связи с тем, что "настоящее время" сдвигается с каждым годом вперед, в качестве "настоящего времени"  лабораториями была принята дата 1950 г. н.э. и все радиоуглеродные даты в годах до н.э. или годах "до настоящего времени" означают время до 1950 г. Таким образом, в научных публикациях радиоуглеродные даты выражаются в форме:
3700  100 до наст. вр. (Р - 685)
Первое число означает возраст в годах до настоящего времени (то есть, до 1950 г. н.э.), второе число связано с возможной погрешностью, называемой стандартным отклонением (см. ниже). Наконец, в скобках дается номер лабораторного анализа. Каждая лаборатория имеет свой буквенный код (например, Р для Филадельфии, Q - для Кембриджа, Англия).
Как указано в основном тексте, точному измерению радиоуглеродной активности образца препятствуют различные факторы, следовательно, каждую радиоуглеродную дату сопровождает статистическая погрешность или стандартное отклонение (которое не может быть реально установлено: см. основной текст). Таким образом, если радиоуглеродная дата равна 3700  100 до наст. вр., это значит, что существует 68% вероятности - два шанса из трех - ,что правильная оценка возраста в радиоуглеродных годах находится в интервале между 3800 и 3600 г. до наст. вр. Поскольку существует одна из трех вероятностей того, что правильный возраст не попадает в этот интервал, археологам рекомендуется преобразовывать  интервал в два стандартных отклонения, то есть, удваивать величину стандартного отклонения, так, чтобы установленный возраст оказался правильным с вероятностью 95%. Например, для возраста образца, определенного как 3700  100 до наст. вр. существует 95% вероятности, что правильной окажется дата между 3900 (3700 + 200) и 3500 (3700 - 200) до наст. вр. Очевидно, что чем шире стандартное отклонение, тем меньше точность (и годность, прежде всего, для исследователей, занимающихся поздней предысторией или ранней историей). Например, интервал с 95%-ной вероятностью даты, равной 3700  150 г. до наст. вр..охватывает период с 4000 до 3400 г. до наст. вр., то есть, на 200 лет больше, чем дата, определенная с погрешностью  100 лет.
Формы дат, приведенных выше обоснованы лабораториями. Они представляют собой возраст образца без калибровки и опираются на допущение, признанное в настоящее время ошибочным, того, что уровень радиоуглерода в атмосфере всегда был постоянным. Следовательно, по мере возможности, радиоуглеродный возраст требует калибровки и преобразования в возраст согласно действующему календарю. Для более четкого отражения типов калиброванных или некалиброванных дат археологи придерживаются в своих публикациях одной или двух условных характеристик:
   Некалиброванная дата   Калиброванная дата
"Научная"   до наст. времени   Калибр. До Н.Э./Н.Э.
"Историческая"   до н.э./н.э.   До Н.Э./Н.Э.

Дата, условно названная "научной" (использующаяся и поддерживаемая лабораториями) отличается определенностью, однако при отсутствии калибровки неудобна для рассмотрения в годах до н.э. или н.э. "Исторические" даты менее громоздки и по этой причине многие археологи отдают им предпочтение. Тем не менее, стиль отличения дат за счет простого употребления аббревиатуры "до н.э./н.э." в соответствии с нижней строчкой таблицы и "До Н.Э./Н.Э." в соответствии с верхней строчкой весьма уязвим с точки зрения возможных издательских несообразностей и ошибок печати. Более того, очень важно (и трудно) помнить, что некалиброванная дата, например, 3500 г. до н.э. не связана с какой-либо системой счета в календарных годах и не считается на столетие старше, чем 3400 г. до н.э.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 24, 2010, 16:13:49
Если археологу необходимо установить абсолютную хронологию вообще, с использованием радиоуглеродного метода наряду с прочими методами датировки, включая исторические, кажется логичным использование простой системы "до н.э./н.э.." при условии попытки калибровки отдельных радиоуглеродных дат, включенных в данную хронологию, что и должно стать ясной отправной точкой.
Калибровка радиоуглеродных дат. Одно из важнейших допущений, лежащих в основе радиоуглеродного метода оказалось недостаточно верным. Либби предположил, что концентрация 14С в атмосфере остается постоянной в течение всего времени, однако в настоящее время известно, что она менялась, главным образом, в результате изменений магнитного поля Земли. Метод, указавший неточность - подсчет годичных колец - оказался средством, позволяющим произвести коррекцию или калибровку радиоуглеродных дат.
Радиоуглеродные даты, полученные из годичных колец показывают, что примерно до 1000 г. до н.э. даты в радиоуглеродных годах показывают возраст все меньший по сравнению с реальными календарными годами. Иными словами, до 1000 г. до н.э. деревья (и все прочие живые существа) жили в условиях большей концентрации атмосферного 14С, чем в настоящее время. Систематически получая радиоуглеродные даты продолжительных общих последовательностей годичных колец остистой сосны и дуба (см. выше), исследователи сумели составить схему радиоуглеродных дат в сравнении с датами, полученными по годичным кольцам (в календарных годах) и вычертить калибровочные кривые примерно до 7000 г. до н.э. В журнале Radiocarbon публикуются новейшие кривые. Такие кривые в принципе помогают археологам производить калибровку радиоуглеродных дат, выражая их в календарных годах. В самом широком смысле, радиоуглеродные годы начинают значительно расходиться с обычными до 1000 г. до н.э., так, что 5000 г. до н.э. в обычных годах соответствует возрасту на 900 лет моложе. Следовательно, возраст, определенный в радиоуглеродных годах как 4100 г. до н.э. может в результате калибровки оказаться примерно 5000 г. до н.э. Именно такое отнесение назад многих дат и вызвало Вторую радиоуглеродную революцию (см. выше). Недавно благодаря сравнению дат по 14С и высокоточных дат, полученных по методу урановых рядов (см. стр. 140) в результате исследования образцов керна древних коралловых рифов вблизи острова Барбадос была вычерчена калибровочная кривая для радиоуглеродных дат с 9000 г. до наст. вр. (предел калибровки по годичным кольцам) до 40 000 г. до наст. вр. Было установлено, что радиоуглеродные даты между 18 000 и 40 000 г. до наст. вр. отличаются от реальных на 3000 лет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 24, 2010, 16:16:39
Пардон за пространный копипаст, но хотелось бы обратить внимание на книгу, перевода которой на русский язык еще нет. Тут ребята с лингвофорума кое-что перевели:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,22605.msg469101.html#msg469101
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от октября 24, 2010, 17:40:37
Кому интересно, есть один погодный сайт, на котором производится учёт температуры. Может быть полезным.

http://pogoda.ru.net/

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 24, 2010, 21:52:22
Сейчас активно развивается датирование по кремнию. Основано на экспозиционировании поверхности содержащей кварц и его трансформации под воздействием космических лучей. Как я понимаю в России таких лабораторий нет. Но есть где то в Южной корее. Метод работает с интервалами в сотни лет и больше.

А по радиоуглероду действительно есть вопросы и их гораздо больше, чем было в той книге указано. Во всяком случае сейчас четко установлено, что скорость накопления радиоактивного углерода за время менялась. Так что точно сопоставлять радиуглеродные даты и обычный возраст сложно. По тому сейчас принято писать радиуглеродных лет, вместо обычных лет. Ну это детали.


А тот сайт у меня в закладках стоит. Я по нему один из вариантов прогноза погоды смотрю
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 13, 2010, 08:42:59
Опираясь на дистанционные методы обследования поверхности Земли, американские ученые показали, что общая площадь, занятая лесами на всех континентах, составляла в 2000 году 32 688 000 км2. Однако к 2005 году она сократилась на 3,1%. В наибольшей мере это коснулось таежных лесов, уничтожаемых пожарами (часто возникающими естественным образом), а также влажных тропических лесов, которые интенсивно сводятся человеком для освобождения площадей под сельскохозяйственные угодья.
http://elementy.ru/news/431315
ЦитироватьЛеса в настоящее время покрывают чуть более 20% суши. Это, в общем, совсем немного, особенно учитывая важную роль, которую они играют в связывании выбрасываемого в атмосферу углекислого газа, в поддержании устойчивого стока рек и в стабилизации климата.
Примечательно, что в голодной Африке леса практически не изводят. ::)
Насчет климата - есть, конечно влияние, но хотя и непонятно в какую сторону - слишком сложная зависимость. Насчет вбрасывания СО2 - вряд ли: сколько потребляют углекислого газа, столько и освобождается потом в процессе гниения, сжигания... . А сток рек куда более устойчивый, если русло не засоряется топляками и останками растений. Во всяком случае, все аргументы спорны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 13, 2010, 10:59:46
Наибольшие темпы сведения лесов в Бразилии. У них есть проекты по переброске избыточного населения вглубь страны и освоения Амазонии. К ним постоянно лезут разные экологи, одумайтесь, вы губите природу и т.д. А они в ответ, вы в Европе свои леса уничтожили, а это наши леса, чего хотим - то и творим.

Сток рек прямо определяется количеством леса. Чем больше леса, тем медленнее происходит половодье при таянии снегов либо после ливневых дождей. Также леса существенно повышают уровни грунтовых вод. Поскольку при медленном стоке, вода успевае просочиться на большую глубину. Это доказано и теоретически и экспериментально. Насчет Африки данные весьма и весьма спорные. Особенно удивительно, что например в Нигерии лес практически не сводят. Ясное дело, что он там почти уже исчез, но все таки. 150 миллионов человек с подсечно-огневым земледелием, массированной добычей нефти в дельте Нигера, и ничего, очень странно. Насчет того, что сколько потребляют леса, столько и выделяют абсолютно с вами согласен. Вообще все биосистемы сколько берут, столько и отдают. Еще Вернадский высказывал идею, что веществу из биологических круговоротов очень и очень трудно выпасть, вероятно (это уже я от себя) не менее трудно ему туда попасть.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 13, 2010, 11:09:36
Что касается сибирских рек, то там половодья и без сведения лесов приличные и в основном связаны с ледяными торосами, которые перегораживают потоки воды. Насчет грунтовых вод, то там вечная мерзлота все-таки.
А по Африке меня поразила картинка - лесов много и спутники не зафиксировали вырубок. Там почвы вроде плохие и не очень то приспособлены для земледелия. Вон, в Канаде, леса сводят по-взрослому, а пеняют на наши пожары, причем, естественного происхождения. Все-таки надо как-то избавляться от стереотипов и не считать хотя бы плановые вырубки леса безусловным злом. По крайней мере, не доказано.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 13, 2010, 12:11:19
Ну вырубку лесов злом считают только самые проженные гринписовцы (не к обеду будет сказано). Да и не только канада. Но посмотрите на Швецию и Финляндию, там тоже какие то странные цифры, лес якобы вовсю рубят, все красным цветом залито. Неужели там действительно так обстоят дела.

В Африке все нормально с почвами, там система земледелия сохранилась с бронзового века, если не с палеолита (сжег лес, вскопал мотыгой, посадил сорго, через 2 года сжег новый лес и т.д.).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 13, 2010, 14:22:15
Скорее всего, рубят и... не особо волнуются. Вообще-то земля для людей, а не люди для... леса. И Амазония такая же территория, как и другая, где можно жить и выращивать урожаи. В период засухи она вообще похожа на... сгоревший лес. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 13, 2010, 16:19:56
Цитата: идрис от ноября 13, 2010, 10:59:46
Насчет Африки данные весьма и весьма спорные. Особенно удивительно, что например в Нигерии лес практически не сводят. Ясное дело, что он там почти уже исчез, но все таки. 150 миллионов человек с подсечно-огневым земледелием, массированной добычей нефти в дельте Нигера, и ничего, очень странно. Насчет того, что сколько потребляют леса, столько и выделяют абсолютно с вами согласен.
Да, сейчас там лесов кот наплакал. А людей - выше крыши. Только в Лагосе проживает 18 миллионов! А население в количестве сравнимой с Россией умещается на площади менее одного миллиона квадратных км. Интересная особенность - армия составляет всего около 80 тыс человек... . А у нас - мильён, да еще ядерный потенциал нехилый... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 13, 2010, 17:23:38
Это оффтоп, но в Нигерии много армий и еще больше полуармейских (полубандитских) отрядов и т.д. Кстати и по другим странам западной Африки.  Те же Гана или Котдивуар, это ведь 30 и более миллионов человек населения (чуть ли не несколько Украин). Там ведь не только большое население, но и идет его коллосальный рост. При чем все занимаются сельским хозяйством, при чем практически сплошь это либо примитивное натуральное, либо резко экстенсивное связанное с плантационным земледелием. А для плантационщиков, наоборот сжигать леса - это первоочередное дело.

Хотя на рисунке все выглядит ровно наоборот. Хуже всех дело с охраной лесов обстоит в Швеции !!! Лучше всех в какой нибудь Либерии. Вот где настоящая забота о природе. Очень странно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 14, 2010, 00:39:49
Судя по карте, в Гане, Того, Кот-Дивуар, как и в Нигерии и лесов то почти не осталось. Как бы люди их "заменили". А в той же Швеции еще происходит вытеснение лесов в "пользу людей". И еще более удивительно - в Австралии, где и лесов то вроде немного. Тогда чего же бочки катят на Бразилию с ее "легкими планеты", тем более, что Амазония ими вовсе и не является... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 14, 2010, 03:23:08
Ну просто Бразилия - это довольно развитая страна. Спутники запускает, олимпиады проводит и все такое. Так что сейчас такое "варварское" отношение к природе моветон. Соответственно когда их президент говорит: "Наши леса, чего хотим то и будем делать". Активным борцам за природу не нравится, вот они на них бочку и катят. А нищие страны Африки, что с них взять. Они головой кивают, на все согласны, деньги и любую помощь берут. Всем хорошо. Защитники природы защищают. Голодающие лес дожигают и помощь получают. Те кто хотят потещить свое самолюбие помощь раздают. Система работает прекрасно.

А какие картинки я видел густых тропических лесов на берегах Гвинейского залива в старых книжках. Знаменитый Берег Слоновой кости и прочие прелести дикого тропического леса. Нет уже леса, нет слонов. Но название страны (Кот -дИвуар) до сих пор есть.

Хотя спутник говорит, что лес там не исчезает. Очень и очень странно. Может быть имеет значение рост увлаженнности последних нескольких лет в том регионе или что то еще.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2010, 07:01:16
Сегодня в Волгограде обещают только... 14 тепла. Даже не верится - вчера было +22 (ранее держалось на уровне 18...), летнее солнышко и полное безветрие. Как над всей Испанией - безоблачное небо и 10 градусов... . На глобальное не тянет, а вот локальное потепление - для нас самый раз!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 19, 2010, 09:11:56
Что-то стало холодать. (см. карту на 94 стр)
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.1395.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от ноября 19, 2010, 19:11:35
ура, снег
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 19, 2010, 20:05:03
Где снег?

Последний раз видел снег пять недель назад на высоте свыше 4000 метров (Шахдаг-Базардюзю).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 22, 2010, 16:55:50
Цитата: Gilgamesh от ноября 22, 2010, 08:30:33
Лекция Александра Кислова "Климат в прошлом, настоящем и будущем" 14 октября 2010 г. Видеозапись онлайн-трансляции
http://www.polit.ru/science/2010/10/15/kislov_live.html
Аудиовариант
http://video.polit.ru/lecture_kislov_2010_10_14.mp3
С интересом прослушал лекцию профессора Кислова. С еще большим - возражения на нее Андрея Илларионова, которые тот высказал в процессе "задавания вопросов", коих у него накопилось до... 15 пунктов. 
Впечатление от выступления двоякое. С одной стороны, очень осторожные оценки так называемого глобального потепления, а с другой стороны явное (или не очень) пристрастие к доказательной базе "глобалистов".  Во всяком случае, вообще не рассматривались прогнозы похолодания климата. Хотя, в конце-концов, был сделан вывод, что для определения действительных тенденций по изменению климата нужны наблюдения хотя бы в течение дополнительных... 70 лет. То бишь, почти до конца нынешнего столетия. С этим, пожалуй, можно и согласиться. Но трудно согласиться с некоторыми постулатами теоретического свойства, некоторыми цифрами и оценками мировых тенденций в климатологии. Большинство возражений вызвало умолчание известных фактов, которые не вписываются в общую картину глобального потепления, чем не преминул воспользоваться оппонент.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 22, 2010, 18:19:46
Лекция снята и воспроизведена из рук вон плохо, что даже не все графики хорошо видны. Поэтому выкладываю некоторые, которые похожи на слайды из лекции.
Прогноз на ближайшее столетие предполагает, как указано ранее, только потепление. Причем, существенное по всем вариантам.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 22, 2010, 18:32:39
Или такие вот фантазии IPCC
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 22, 2010, 18:35:46
Если судить хотя бы по прогнозам солнечной активности, то похолодание неизбежно. Тем более, что может еще наложиться и вулканическая активность. Надо бы и эту точку зрения представить...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 22, 2010, 19:10:08
Или вот еще пугалка: будете хорошо себя вести, получите low, а если плохо, то сгорите в гиенне огненной еще до конца столетия  ???
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 22, 2010, 20:18:22
Кстати, на всех трех графиках инструментальные наблюдения выглядят вполне прилично, хотя и есть некоторое повышение средних температур за 100-150 лет. Но для пущей "наглядности" эту часть графика совсем уж неприлично растягивают, да еще и привирают изрядно. Первый прием - уменьшают количество "неудобных" кластеров для страрых наблюдений, второй - выбирают в основном те метеостанции, которые находятся в городах для новейших наблюдений. Это понижает температуры по 19 веку и началу 20-го, и увеличивает для последних десятилетий. Профессор, отвечая на вопросы, сказал, что писал о влиянии городов еще в своей монографии, однако в самой лекции ничего этого не было. Так, может и нет вовсе какой-то особенной "повышательной" тенденции... . Если на  графике учесть влияние городов, то все как-то и... сгладится.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 22, 2010, 20:36:20
Так как даже самые экстремальные глобалисты понимают, что углекислый газ в одиночку не "справится" с предполагаемым "катастрофическим" потеплением, то обычно пеняют на повышенное выделение метана хотя бы... . Но уважаемый профессор почему-то привел не очень убедительную версию "цепной реакции" типо: увеличение концентрации СО2 вызывает некоторое потепление, оно в свою очередь увеличивает плотность водяного пара в атмосфере и происходит дальнейшая "экспансия" парникового эффекта. Но почему-то не сказал, что увеличение пара ведет к увеличению облачности, а значит и альбедо. То есть, в этом случае солнечные лучи вообще не могут проникать через облака и приличная часть солнечного излучения от них просто отражается.
 ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 22, 2010, 21:04:27
Не очень убедительно звучит постулат, что Томас Манн вполне корректно нарисовал свою "хоккейную" клюшку. Он выбрал наиболее удобный метод, где возможно поспекулировать на данных, а так как эти данные все же показали для последнего столетия лишь понижение температуры, то заменил эту часть на... инструментальные.
Нынче существует много методов определения средних температур в прошлом и большинство дают результаты никак не похожие на этот самый... спортивный инвентарь.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 22, 2010, 21:37:20
Вот еще график "от Клименко"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: vsay от ноября 22, 2010, 21:56:29
ЦитироватьТак как даже самые экстремальные глобалисты понимают, что углекислый газ в одиночку не "справится" с предполагаемым "катастрофическим" потеплением, то обычно пеняют на повышенное выделение метана хотя бы... . Но уважаемый профессор почему-то привел не очень убедительную версию "цепной реакции" типо: увеличение концентрации СО2 вызывает некоторое потепление, оно в свою очередь увеличивает плотность водяного пара в атмосфере и происходит дальнейшая "экспансия" парникового эффекта. Но почему-то не сказал, что увеличение пара ведет к увеличению облачности, а значит и альбедо. То есть, в этом случае солнечные лучи вообще не могут проникать через облака и приличная часть солнечного излучения от них просто отражается.
По этому поводу меня в свое время впечатлила статья Красилова на Элементах. В статье была наглядная схемка регуляции СО2 в атмосфере.
(http://elementy.ru/images/eltpub/paleont_paradigma_5_600.jpg)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 22, 2010, 22:22:20
Углекислый газ является слабым парниковым газом даже с точки зрения ученых-глобалистов. Даже если его концентрация в атмосфере увеличится в десятки и сотни раз, то никакого заметного влияния на климат он не окажет (Еще раз привожу график "от потеплистов", хотя реально его влияние куда меньше). Поэтому печально, когда уважаемый профессор начинает оперировать цифрами влияния того или иного газа на температуру (тем более с ошибками - эффективная температура не -26, а минус 18, а потому "парниковый" эффект не 40, а 32 градуса).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 22, 2010, 22:30:52
Цитата: vsay от ноября 22, 2010, 21:56:29
ЦитироватьТак как даже самые экстремальные глобалисты понимают, что углекислый газ в одиночку не "справится" с предполагаемым "катастрофическим" потеплением, то обычно пеняют на повышенное выделение метана хотя бы... . Но уважаемый профессор почему-то привел не очень убедительную версию "цепной реакции" типо: увеличение концентрации СО2 вызывает некоторое потепление, оно в свою очередь увеличивает плотность водяного пара в атмосфере и происходит дальнейшая "экспансия" парникового эффекта. Но почему-то не сказал, что увеличение пара ведет к увеличению облачности, а значит и альбедо. То есть, в этом случае солнечные лучи вообще не могут проникать через облака и приличная часть солнечного излучения от них просто отражается.
По этому поводу меня в свое время впечатлила статья Красилова на Элементах. В статье была наглядная схемка регуляции СО2 в атмосфере.
Интересная публикация.
http://elementy.ru/lib/430847
ЦитироватьПредполагаемая угроза потепления (таяние полярных льдов и поднятие уровня моря) также не учитывает механизм обратных связей. Таяние полярных льдов происходит в начале температурного цикла. С дальнейшим повышением температуры увеличиваются конвективность атмосферы и количество осадков в виде снега, способствующих росту полярных ледяных шапок.
Кстати, об этом явлении говорил и лектор. Однако, почему то выводов никаких не сделал. Скорее, наоборот, представил явление как некий казус.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 23, 2010, 07:03:05
И уж совсем неприлично выглядят попытки оправдания Джонса и Ко за их действия по ограничению публикаций их оппонентов. Все было бы ничего, если бы дело касалось неких региональных псевдо-научных изданий. А ведь препятствия чинились (и до сих пор продолжают...) публикациям конкурентов в таких уважаемых научных журналах как, например, Nature.
Блин, средневековье, в Натуре...  >:D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 23, 2010, 16:25:38
Следует отдать должное лектору, что он не стал завышать данные повышения средней глобальной температуры по шарику и озвучил вполне "средненькую" цифру - полградуса за сто лет. Но прав оказался также Илларионов, который напомнил слушателям, что были времена, когда эта температура увеличивалась в среднем на 5... 7 и более градусов за те же сто лет. И это безо всякого "антропогенного" фактора. Про тенденции к повышению температуры в 90-х годах мы уже говорили. Но также следует иметь в виду, что за последние 10 лет таковая практически не возрастала, и даже наметилось некоторое... понижение. Так, почему же все еще популярны прогнозы роста температуры чуть ли не по экспоненте... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 23, 2010, 16:36:20
Прогнозы по динамике колебаний климата, а тем более по последствиям таких колебаний могут давать только специалисты в области изучений динамики климата и его последствий. То есть палеогеографы. Ни разу не встречал ни в одной из крупных работ, написанных палеогеографами апокалиптических сценариев. Есть работы людей из самых разных отраслей науки. И там встречаются разные "сценарии", но все несерьезно. Можно конечно с уважением относится к описательной метеорологии и их компьютерным моделям, но все таки.

Сомневаюсь, что в России есть хоть один доктор географических наук, специализирующийся в палеогеографических исследованиях, кто был разделял подобные странные взгляды о неком вреде от потепления, что сейчас некая уникальная ситуация в плане климата и т.д. А взгляды обывателей (пусть даже докторов и академиков но из других отраслей науки) в данном вопросе можно не рассматривать. Лекции тоже может читать "обыватель", это ни о чем не говорит.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 23, 2010, 18:34:59
Если в прошлый раз лекцию читал кандидат географических наук (Дронин), то на этот раз лектором оказался специалист рангом повыше: доктор географических наук, профессор, заведующий кафедры метеорологии и климатологии географического факультета МГУ, член-корреспондент РАЕН... . 
А, например, тот же Клименко вообще технарь - создал лабораторию по изучению климата в Московском энергетическом институте... . А писатель Никонов распиарил его теории в своей популярной книге "История отмороженных...". Кстати, недавно Клименко стал членом-корреспондентом РАН.
Так что люди интересуются климатом и в этом немалую роль сыграли огромные вложения неких финансовых групп, которые развернули беспрецедентную кампанию по рекламе так называемого глобального потепления и связанных с ним рисками для будущего всего человечества.
Поэтому роль настоящих специалистов сводится к минимуму - их никто не услышит. Да им этого особенно и не надо - знают, что никаких рисков нет и все идет по сценарию, предусмотренному природой, не более того. А некоторые просто подрабатывают на... человеческой глупости и не считают зазорным - на самом деле ученые в этом мире обеспечены по минимуму и прибавка к зарплате еще никому не помешала. Да и смысла нет... дуть против ветра - уже был подобный проект с озоновыми дырами, который увенчался полной победой неверной научной концепции, что позволило реализовать масштабный бизнес-план с триллионными доходами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2010, 01:43:56
Напрасна и обеспокоенность о том, что в связи с потеплением поднимется уровень моря и что-то там затопит. Лектор в принципе прав, говоря о том, что уровень моря увеличивается. Но это всего лишь миллиметры в год. За сто лет уровень поднялся всего то сантиметров на... десять-пятнадцать - не более. Даже при самом экстремальном прогнозе глобального потепления в этом веке уровень вряд ли повысится более чем на... полметра.
Если же сравнить с колебаниями уровня океана в относительно недалеком прошлом, то оно составляло десятки и сотни метров.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2010, 02:23:22
И, наконец, известный постулат потеплистов о том, что не хватает данных для корректной реконструкции температур в прошлом и на одних и тех же данных можно построить совершенно разные реконструкции. Чем, собственно говоря, так "удачно" воспользовался Манн, нарисовав лошадь свою клюшку... . На самом деле методов выше крыши, но не все они равноценны и поэтому неправильно приводить "цветные" графики, чтобы доказать невозможность реконструкций, или наоборот - подогнать их к нужному результату. Тем более, нельзя конструировать один график с применением разных методов (для тех же целей). Еще полвека назад прекрасно смогли реконструировать климат по ледяным кернам бурения на станции Восток (О18). А сейчас получили достоверные графики по кернам Гренландии (GISP2) в самом широком диапазоне.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2010, 10:11:35
На втором графике синей линией отмечены данные, по которым и была сформирована знаменитая "клюшка" Манна (и Джонса). Причем, на протяжении двух тысячелетий, заметна стабильность климата, как будто не было даже Средневекового пика потепления. То есть было холодно и климат практически не менялся. Хоть это и противоречит подавляющему большинству реконструкций, но выбрана была именно эта кривая. Как уже говорилось, для последнего столетия дендрология показывала понижение температуры, а это не вписывалось в планы составителей. И тут на "помощь" пришли инструментальные измерения, которые резко "загнули" сию кривую вверх. Это и есть та самая изогнутость, которая придала "гибридному" графику вид хоккейной клюшки. Причем, эти данные также подверглись предварительной обработке и был прорисован вариант максимального разброса температур за последнее столетие. А последнюю точку для усреднения по интервалам в 30-40 лет почему-то поставили в момент максимума и "учли" его не как аномалию, а как усредненное значение в ряду других. По-хорошему, если даже усреднять последние измерения, то минимум семидесятых вполне компенсирует максимум девяностых... . А чтобы не пускать пыль в глаза, надо бы вообще убрать эту красную линию (черную на 1 и 3 графиках).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 28, 2010, 20:45:06
Поскольку нижнюю границу антропогена все время удревняют. То остро встает вопрос, а что за климат был в раннем антропогене (позволю себе так сказать). Тогда ведь оледенений как таковых не было. Огромные пространства заливались акчагыльским морем. Вот какой климат был тогда в период от 2,4 млн лет и до 1,8. Ведь чтобы иметь гиперозеро с пресной водой высотой в 150 метров. В Евразии должен быть абсолютно отличный от современного климат.

Как я понимаю сейчас можно счиатать, что этот климат был связан с отсутствием высоких гор к югу от центра азии. Соответственно мусонны с Индийского и тихого океана могли легко проникать на территории совеременных пустынь региона. Или у вас есть какое либо другое мнение по этому вопросу.

А то слишком уж быстро приходиться горам расти, да и непонятна геодинамическая причина. Вроде и Аравия и Индостан давно пристыковались, а горы вдруг ни с того ни с сего на 3-4 км вымахали.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 01, 2010, 12:32:14
Цитата: идрис от ноября 28, 2010, 20:45:06
Поскольку нижнюю границу антропогена все время удревняют. То остро встает вопрос, а что за климат был в раннем антропогене (позволю себе так сказать). Тогда ведь оледенений как таковых не было. Огромные пространства заливались акчагыльским морем. Вот какой климат был тогда в период от 2,4 млн лет и до 1,8. Ведь чтобы иметь гиперозеро с пресной водой высотой в 150 метров. В Евразии должен быть абсолютно отличный от современного климат.
Похолодание произошло примерно 2.7 млн лет назад. Именно в это время происходил переход "от обезьяны к человеку". Ухудшение климата могло привести к тому, что австралопитеки стали использовать чопперы в связи с переходом к охоте и разделки туш травоядных, которые обитали в саванне. Поэтому и можно рассматривать климат антропогена в расширенном варианте.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 01, 2010, 23:43:40
А в чем проявилось похолодание?
Ведь никаких следов похолодания вроде не было. Никаких крупных покровных ледников и т.д. Ведь самый древний ледниковый период - это Гюнц, а его возраст максимум 800 тыс. лет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 02, 2010, 02:51:32
Теоретически ледники должны были возникать со времени 2,5 млн. Если посмотреть на график, то вначале они должны появляться с периодом в 41 тл (цикл Миланковича). Причем, до 1 млн даже при коротких потеплениях было холодней нежели сейчас. А "глубина" похолоданий, конечно, не достигала таких минимумов, как 20 тлн, однако же по приличной амплитуде осцилляций видно, что ледники все же были, хотя и умеренные. А вот до 3 млн амплитуды небольшие, да и теплей было - положительной обратной связи не было, и климат был достаточно стабильный.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 02, 2010, 08:32:16
Появилась распечатка лекции Александра Кислова Климат в прошлом, настоящем и будущем.
http://www.polit.ru/lectures/2010/12/01/climat.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 02, 2010, 09:08:29
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=19186;image)
Цитата: langust от декабря 01, 2010, 12:32:14Теоретически ледники должны были возникать со времени 2,5 млн. Если посмотреть на график, то вначале они должны появляться с периодом в 41 тл (цикл Миланковича). Причем, до 1 млн даже при коротких потеплениях было холодней нежели сейчас. А "глубина" похолоданий, конечно, не достигала таких минимумов, как 20 тлн, однако же по приличной амплитуде осцилляций видно, что ледники все же были, хотя и умеренные. А вот до 3 млн амплитуды небольшие, да и теплей было - положительной обратной связи не было, и климат был достаточно стабильный
А чего период поменялся с 41 на 100 тл?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 02, 2010, 09:10:21
ЦитироватьА чего период поменялся с 41 на 100 тл?
На самом деле действуют все циклы Миланковича. Дело в интенсивности каждого из них и в совпадении максимумов этих циклов в узком интервале времени. Цикл по вытянутости орбиты составляет примерно 100 тл. По изменению угла наклона земной оси - 41 тл. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 02, 2010, 09:16:50
Цитата: langust от декабря 02, 2010, 09:08:10
ЦитироватьА чего период поменялся с 41 на 100 тл?
На самом деле действуют все циклы Миланковича. Дело в интенсивности каждого из них и в совпадении максимумов этих циклов в узком интервале времени. Цикл по вытянутости орбиты составляет примерно 100 тл. По изменению угла наклона - 41 тл
А интенсивность каждого из них как меняется?

Наверное скоро максимумы этих циклов станут в противофазе и скорее всего уже сильно не совпадают? (Хотя Вы наверное об этом уже писали, но я забыл?)

Есть ли график максимумов и минимумов (или лучше интенсивности за все промежутки времени) каждого из циклов за послед несколько мл?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 02, 2010, 09:25:39
ЦитироватьЕсть ли график максимумов и минимумов (или лучше интенсивности за все промежутки времени) каждого из циклов за послед несколько мл?
Вот за последний миллион лет...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 02, 2010, 13:33:05
Спасибо!

"Solar forcing 65 °N summer" (желтая линия четвертая от верха) - это как я понимаю, величина, зависящая от трех показанных выше геометрических циклов и от активности самого солнца?

Так до 1 млн 41-летний цикл конусности (т е, как я понимаю, наклона орбиты) оказывал или не оказывал, большее влияние на климат, чем ~100-летний цикл эксцентриситета?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 02, 2010, 14:13:00
Чрезвычайно скептически отношусь к цикличности от циклов Миланковича. Приведен график где параметры орбиты более менее равномерно меняются во времени (цикличны). Ниже приведен график реальных природных событий. Абсолютно очевидно, что никакой вразумительной цикличности в этих событиях выявить нельзя.

Например. Современное межледниковье (выделены серыми вертикальными полосами), пик 6 т.л.н., второе от современности 115 т.л.н., третье - 205 т.л.н., четвертое - 230 т.л.н., пятое - 325 т.л.н, шестое - 400 т.л.н., седьмое - 500 т.л.н., восьмое  - 575 т.л.н., девятое - 605 т.л.н., десятое - 700 т.л.н., одиннадцатое - 790 т.л.н., двенадцатое - 850 т.л.н.

В итоге период между межледниковьями колеблется от 25 до 100 тысяч лет. В сумме получаем 12 межледниковий за 850 тыс. лет. То есть если грубо осреднить длительность одного "цикла", то получим 71 тысяча лет на один "цикл". При чем в реале ни одного цикла такой продолжительности не было. Более того в пределах одного цикла может быть отсутствие значимых флуктуаций (как например между 2 и 3, а также между 5 и 6, и 6 и 7 межледниковьями), а могут быть существенные резкие колебания температур (как например между 1 и 2, а также 7 и 8 межледниковьями).

То есть идея о цикличности может быть и красивая. Но реально нет никаких четко определенных циклов, во всяком случае ни с возрастом 41 ни с возрастом 100 тыс. лет. Есть совершенно другие временные диапазоны, на которые эти циклы может быть влияют. Но прямой стопроцентной связи между ними лично я не вижу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 02, 2010, 15:14:22
по-моему 230 и 575 т.л.н - это там единственные 2 исключения (из-за которых и получается всего 25-и и 30-летний перерыв между ними и след межл-вьями)

Думаю, эти искл-я только подтверждают правило, надо искать "личные" причины именно пиков 230 и 575 тлн (а точнее, почему пики 205-230 и 575-605 тлн расщепилися надвое заметными похолоданиями)

Вот тот же рис покрупнее (нажать)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 02, 2010, 16:11:23
Эксцентриситет Земли зависит от положения других планет в солнечной системе. Нынешняя уникальная ситуация была и в прошлом (предыдущая - десятки миллионов лет назад). На графике можно видеть, что до 400 лет назад пики смазаны и было куда холодней чем сейчас, даже при максимальных температурах. Что же касается двойных пиков, то надо учитывать не только другие циклы Миланковича, но и такие мощные факторы, как влияние вулканической и солнечной активности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 02, 2010, 17:06:34
По предыдущему графику можно насчитать аккурат 8 пиков (кроме нынешнего) за 800 лет. Это и есть циклы Миланковича по эксцентриситету. Некоторые внутренние пики можно отнести к остальным циклам и другим факторам. Ниже график показывает, что увеличение вулканической пыли в атмосфере в основном были когда по температуре были минимумы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 02, 2010, 17:45:35
Следует учитывать, что по разным кернам получаются несколько разные результаты, хотя и очень похожи. Там есть некоторые сдвижки. Что же касается объема связанного льда, то можно продолжить график и его количество (за минусом антарктического и гренландского) льда будет примерно соответствовать глобальной температуре. То есть, можно сказать, что и период до 2,5 млн лет назад были континентальные ледники в северном полушарии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2010, 02:46:08
Несколько видоизмененный график температур за последние 5 млн лет. Именно в районе 2,7 млн указано начало ледникового периода...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 03, 2010, 10:08:01
Так до 1 млн действительно была 41 цикличность климата?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 03, 2010, 10:10:51
Есть ли способы распознать такие годы (или многолетние периоды), когда было сильно жаркое лето при относительно холодной зиме?
Может по древесным кольцам как-то можно?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2010, 10:17:58
Цитата: Alexy от декабря 03, 2010, 10:08:01
Так до 1 млн действительно была 41 цикличность климата?
Влияние нутации было, конечно, велико, однако цикличности не было, так как изменение эксцентриситета являлось доминирующим.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2010, 10:21:35
Цитата: Alexy от декабря 03, 2010, 10:10:51
Есть ли способы распознать такие годы (или многолетние периоды), когда было сильно жаркое лето при относительно холодной зиме?
Может по древесным кольцам как-то можно?
По древесным кольцам, наверное, определить можно. А для голоцена можно даже точно указать конкретный год.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 03, 2010, 10:41:46
А как эти годы  отличить от годов с тоже жарким летом, но теплыми зимами при том?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2010, 10:50:05
Цитата: Alexy от декабря 03, 2010, 10:41:46
А как эти годы  отличить от годов с тоже жарким летом, но теплыми зимами при том?
Для голоцена вроде определили всю дендрохронологию. Так что два похожих года вряд ли можно спутать. Однако, наверняка есть тонкости, которые может объяснить лишь специалист.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 03, 2010, 11:39:28
Спасибо
Я думал, что абсолютная датировка по кольцам возможна благодаря паттернам из нескольких колец (чередование годов разной степени благоприятности для растений за период в допустим полтора-два десятка лет нельзя спутать ни с каким другим таким периодом такой же длины за многие тысячелетия)
А если можно по одному годичному кольцу определить что-то ещё о годе его формирования, кроме степени благоприятности-неблагоприятности, то хотелось бы узнать, что и как?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2010, 11:44:20
ЦитироватьА если можно по одному годичному кольцу определить что-то ещё о годе его формирования
Я этого не утверждал.
Одного кольца и не бывает - только в составе среза ствола. Определяется возраст дерева в уникальной комбинации, а потом уже датируются все кольца по отдельности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 03, 2010, 13:05:15
Цитата: langust от декабря 03, 2010, 10:50:05
Цитата: Alexy от декабря 03, 2010, 10:41:46
А как
годы с очень жарким летом и холными зимами
отличить от
годов с тоже жарким летом, но теплыми зимами при том
?
наверняка есть тонкости, которые может объяснить лишь специалист
Так хотя бы приблизительно, в чем заключаются эти тонкости, Вы в курсе?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2010, 15:24:16
Начните с
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 03, 2010, 15:38:08
Там мало что проливает свет на мой вопрос

Хотя наверное можно под микроскопом сравнивать те части годичного кольца, которые росли "зимой" (если я правильно понял - по настоящему в конце и начале вегет периода?) и те части годичного кольца, которые росли летом, между собой и с аналогичными слоями в кольцах за другие годы?

Поскольку для зап Европы сделаны отдельныедендох шкалы по дубу и по сосне,
а явно разные виды деревьев в разное время одного и того же года начинают и кончают вегет период и их прирост по разному реагирует на температуру и увлажнение во время вегет периода,то из этого тоже можно извлечь какую-то информацию о сезонах тех годов?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 03, 2010, 16:58:44
В то весь вопрос, что колебания параметров орбиты СТРОГО И АБСОЛЮТНО СТРОГО ВЫДЕРЖАННЫ ПО ВРЕМЕНИ. А развитие оледенений абсолютно строго не выдержанно. Вот например график

dome_c_temperature_anomaly_record_700

Там показаны пики потеплений и похолоданий. Где вы видите между пиками строгое совпадение по времени? Есть пики потепления 5 тыс.л.н., 125 т.л.н., 250 т.л.н., 340 т.л.н., 405 т.л.н. и т.д. Абсолютно никакой строгой периодичности нет. Поскольку строгой периодичности нет, значит строгая периодичность параметров вращения планеты, играть определяющей роли не может.

Весьма вероятно идут какие то внутриземные процессы. Благодаря этим процессам и идет активизация или деградация оледенения. В отдельные периоды космические процессы могут либо усиливать, либо ослаблять земные. Хотя это их влияние ни в коем случае нельзя переоценивать.

Например для Валдайского времени все четко знают, что пик холодания был 20 тыс.л.н.. Пк предыдущего межледниковья был 125 т.л.н., пик современного был 6 т.л.н. Это я к тому, что если мы посмотрим на график эксцентриситета то пик похолодания был бы ровно посередине между пиками потепления, то есть где то 60 т.л.н., но это ведь не так. Да и для всех других оледенений нет ни одного где бы пик похолодания был бы по середине между межледниковьями.  Всегда пик холода смещен в сторону последующего межледниковья. Так что красивые правильные схемы Миланковича в реале не работают.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 03, 2010, 17:02:59
То есть например между слоями MIS 7 и 9 прошло 95 тысяч лет, а между слоями 9 и 11 всего 65 тысяч, между 11 и 13 около 90 тысяч лет и так далее. То есть нет ни одного примера, когда была бы строгая периодичность. Если вы видите ее, то укажите сколько времени длится один цикл этого периода. Вот я в упор не вижу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 03, 2010, 20:15:49
Лень всматриваться в рис dome_c_temperature_anomaly_record_700, а разве пики медледниковий на нем не совпадают с таковыми на рисунке из постов номер 1699 и 1702?
(А последний я довольно внимательно смотрел - на нем до 800 тлн пики медледниковий совпдают с максимумами эксцентриситета абсолютно точно, чуть чуть опережая их)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2010, 20:26:43
Цитата: идрис от декабря 03, 2010, 16:58:44
В то весь вопрос, что колебания параметров орбиты СТРОГО И АБСОЛЮТНО СТРОГО ВЫДЕРЖАННЫ ПО ВРЕМЕНИ. А развитие оледенений абсолютно строго не выдержанно. Вот например график

dome_c_temperature_anomaly_record_700

Там показаны пики потеплений и похолоданий. Где вы видите между пиками строгое совпадение по времени? Есть пики потепления 5 тыс.л.н., 125 т.л.н., 250 т.л.н., 340 т.л.н., 405 т.л.н. и т.д. Абсолютно никакой строгой периодичности нет. Поскольку строгой периодичности нет, значит строгая периодичность параметров вращения планеты, играть определяющей роли не может.

Весьма вероятно идут какие то внутриземные процессы. Благодаря этим процессам и идет активизация или деградация оледенения. В отдельные периоды космические процессы могут либо усиливать, либо ослаблять земные. Хотя это их влияние ни в коем случае нельзя переоценивать.

Например для Валдайского времени все четко знают, что пик холодания был 20 тыс.л.н.. Пк предыдущего межледниковья был 125 т.л.н., пик современного был 6 т.л.н. Это я к тому, что если мы посмотрим на график эксцентриситета то пик похолодания был бы ровно посередине между пиками потепления, то есть где то 60 т.л.н., но это ведь не так. Да и для всех других оледенений нет ни одного где бы пик похолодания был бы по середине между межледниковьями.  Всегда пик холода смещен в сторону последующего межледниковья. Так что красивые правильные схемы Миланковича в реале не работают.
1. Как было упомянуто выше, кроме циклов по эксентриситету, есть и два других, и они оказывают существенное влияние на так называемые "циклы" по температуре. То есть разброс может быть весьма существенным. Отсюда и расхождения.
2. Если посмотреть на рисунок выше, то можно заметить, что сразу по окончанию пика вулканической активности начинается резкий подъем температуры. То есть, это означает, что условия потепления уже были созданы  циклами Миланковича, но вулканическая активность мешала их реализовать немедленно.
3. Понятие "пик" не совсем применимо для подсчета по разным причинам. Например, в голоцен температура начала повышаться уже 20 тлн,а "рванула" 15 тлн. Там потом был Младший Дриас, но явно не по космическим причинам. Поэтому для интервалов лучше использовать точки максимального градиента роста глобальной темппературы.
4. Тогда имеем ряд: 15-125-240-345-435. Это, конечно, не космические точки максимума эксентриситета, но очевидно, приближенные к ним. К вашему ряду также это относится.
5. А по максимумам похолодания вообще ничего сказать нельзя - там их с десяток по каждому ледниковью.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2010, 20:40:42
Цитата: Alexy от декабря 03, 2010, 20:15:49
Лень всматриваться в рис dome_c_temperature_anomaly_record_700, а разве пики медледниковий на нем не совпадают с таковыми на рисунке из постов номер 1699 и 1702?
(А последний я довольно внимательно смотрел - на нем до 800 тлн пики медледниковий совпдают с максимумами эксцентриситета абсолютно точно, чуть чуть опережая их)
На этих рисунках графики весьма мелки и не совсем точны. Они просто служат иллюстрацией существованию циклов Миланковича. Согласен с Идрисом, что на все это влияют еще и внутренние процессы планеты  - например, вулканические. Наверняка есть и дополнительные - солнечная активность. Но в целом - инсоляция поверхности Земли. Это - главное.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 04, 2010, 04:18:06
Цитата: идрис от декабря 03, 2010, 16:58:44
Весьма вероятно идут какие то внутриземные процессы. Благодаря этим процессам и идет активизация или деградация оледенения. В отдельные периоды космические процессы могут либо усиливать, либо ослаблять земные. Хотя это их влияние ни в коем случае нельзя переоценивать.
Действительно, небольшие изменения по инсоляции вряд ли могут дать какие-то существенные вклады если климат достаточно теплый. В том и уникальность ситуации, что климат  нынче находится "на грани" фазовых превращений, которые могут существенно усиливать казалось бы небольшие изменения. Сам Миланкович рассчитывал орбиты и прочие параметры именно в рассмотрении положительной обратной связи при таянии/наращивании ледников. Скажем, несколько десятков миллионов лет положение планет было абсолютно одинаковым с нынешним, а вот существенного влияния на климат это не оказывало. Или, например, для Африки не будет особенно страшно, если даже замерзнет Европа. Разве что будет посуше и попрохладнее... .
И вулканическая деятельность сильно влияет на инсоляцию - об этом уже шла речь... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 04, 2010, 08:17:26
По лекции Александра Кислова
http://www.polit.ru/lectures/2010/12/01/climat.html
На этот раз выложен не только текст, но и очень качественное видео так, что не только графики показаны отдельно, но и аудитория и даже(!) лица задающих вопросы, чего в старой версии и вовсе не было. Еще одно "удобство" - можно прокрутить видео назад и вперед. В прошлый раз надо было смотреть заново все подряд. К тому же заключительной части вообще не было.
Сама лекция уже рассматривалась, а вот ответы на вопросы, да и сами вопросы - нет. Поэтому имеет смысл остановиться на комментариях Андрея Илларионова, которых, как было сказано, аж целых 15 (!).
Есть и коммент на лекцию некого Деда Мороза - советую прочитать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 04, 2010, 08:40:55
Цитата из комментария Илларионова:
Цитировать(1) Первый комментарий заключается в том, что то, что сейчас нам представлено, конечно, не является каноническим научным взглядом. Этот взгляд тем более не является единственным взглядом на природу климатических изменений. Взглядов гораздо больше. Есть большая группа учёных-климатологов, посвятивших свою жизнь климатологии, – их сотни, тысячи людей по всему миру, кто не придерживается этой, представленной здесь, точки зрения. Эти ученые приводят большое количество аргументов, в целом опровергающих значительную часть утверждений этой концепции и отстаивающих другую концепцию или другие концепции.
Дело в том, что профессор МГУ в основном представил только одну версию, которую назвал канонической. Хотя на самом деле серьезные ученые ее всерьез не воспринимают. Даже те, которые иногда в своих работах все-таки пишут о "глобальном потеплении" и роли СО2 - надо ж как-то гранты получать. Кстати, сам Кислов объявил, что вовсе не является сторонником сей теории, но представил только ее и как бы пропагандировал с научной точки зрения. Да и механизм парникового эффекта объяснил только с точки зрения "потеплистов", хотя существуют и другие теории. Наверное, он о них и вовсе не знает, раз с такой уверенностью отвечал на вопрос. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 04, 2010, 10:23:08
Цитировать(2) Следующий пункт.
... В середине ХIХ века лишь незначительная часть земной поверхности, а именно: некоторые европейские страны, Северная Америка, Япония и центральная европейская часть России, была охвачена метеонаблюдениями. Вся остальная сухопутная часть планеты тогда фактически не имела метеостанций. А океаны не имели тогда и, в общем, и сейчас не имеют постоянных метеостанций. Температура воздуха над океанами определяется с помощью либо буёв, либо с помощью кораблей, которые проходят по океану. Поэтому у этого графика – понятно, он был построен с максимальным использованием всех возможных технических достижений, – есть существенный недостаток: он не охватывает всю поверхность планеты даже сегодня. Не говоря уже о том, что было в ХIХ веке.
Имеется в виду график по средним температурам за полтора столетия, который не раз приводился в этой ветке. Пару страниц назад приводился график по России: так умудрились сократить и без того малое количество метеостанций в 19 веке, что снизило средние температуры для усиления эффекта глобального потепления.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 04, 2010, 10:37:49
Цитировать(3) Но самый серьёзный недостаток этого графика заключается в том, что метеостанции, созданные в начале ХIХ века – в середине ХIХ века (данные которых, собственно, и формируют основной костяк этого графика), расположены в городах. Естественно, эти метеостанции тогда создавались рядом с крупнейшими центрами и в самих этих крупнейших центрах. Естественно, это были самые крупные города, которые существовали в середине ХIХ века. Таким образом, полученные по этим метеостанциям температурные ряды отражают не только и не столько изменения температуры, вызванные природными факторами, или какими-то другими антропогенными факторами, включая, возможно, и воздействие парниковых газов. Они отражают прежде всего так называемый «эффект городского тепла» - urban heat  effect. Поэтому когда речь идет об изменении глобальной температуры, то за счёт фактора городского тепла рост температуры по тем станциям, по которым ряд наблюдений существует, завышен иногда на 2, иногда на 2,5, иногда на 3 градуса Цельсия.

С 1979-го года постоянно проводятся измерения всей температуры со спутников: и над сушей, и над океанами. Если бы, например, на этом продемонстрированном слайде был бы показан не только график температуры, построенный по наземным метеостанциям, но и график температуры, полученный по результатам спутниковых наблюдений, то выяснилось бы, что, по крайней мере, за последние 30 лет (хотя некоторое повышение температуры за 30 лет действительно наблюдается) скорость повышения температуры оказывается меньшей, чем та скорость, что показывается по наземным метеостанциям.

В мировой климатологии идёт очень бурная дискуссия по поводу того, что же на самом деле отражает вот этот график, построенный по наземным метеостанциям. И не стоит ли пользоваться более аккуратными данными со спутников, потому что спутниковые измерения базируются на единой методологии и на единой технологии измерений, охватывают всю поверхность земного шара, не подвержены искажениям со стороны человека. Проблема, конечно, заключается в том, что спутниковые данные существуют только за последний 31 год. Это слишком короткий период наблюдения. Тем не менее эти данные в целом признаются более корректными. При наличии этих данных, по сути дела, все данные, все построения, базирующиеся на измерениях по наземным метеостанциям, конечно, ставятся под очень серьёзный вопрос.
Эти самые 30 лет и дали тот самый эффект потепления. Мол, дожились до апокалипсиса. Но по данным спутников повышательный тренд в несколько раз меньше... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 04, 2010, 11:09:49
Цитировать... мы видим, что за последние 10 лет концентрация углекислого газа и других парниковых газов довольно заметно выросла. Она продолжала расти, причём продолжала расти достаточно высокими темпами в течение последних 10 лет. Однако глобальная температура точно не выросла. Таким образом, ни один из сценариев, который был предложен IPCC, ни одна из моделей глобального климата – независимо от того, были ли темпы наращивания концентрации парниковых газов максимальными, медленными, или же было неувеличение концентрации парниковых газов, не дают такого фактического результата, который прогнозировался на эти 10 лет. И поэтому возникает вопрос: в какой степени эти глобальные модели вообще в состоянии отражать изменения климата?
Так что уже по результатам наблюдений последнего десятилетия ясно, что никакого потепления в связи с увеличением концентрации СО2 не будет. То же самое показывали результаты падения температуры в 50-70 годы, когда промышленность развивалась огромными темпами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 04, 2010, 11:23:18
ЦитироватьИз реконструированных данных температуры, полученным, скажем, по льдам Антарктики или по льдам Гренландии, известно, что в последние 70 тыс. лет было, по крайней мере, не менее 12 случаев, когда глобальная температура повышалась за столетие на 5-7 градусов Цельсия. Это происходило тогда, когда человечество не сжигало уголь, не сжигало нефть, не сжигало газ, не ездило не автомобилях.
Такая скорость повышения  как минимум на порядок ниже тех, которые сплошь и рядом происходили в прошлом. А как максимум - полтора-два порядка.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 04, 2010, 11:25:02
Цитироватьпункт: о вечной мерзлоте, «которая тает». Россия – не единственная страна с вечной мерзлотой, слава Богу. Есть Канада, есть Аляска. И вот там здания тоже строят, и дороги тоже строят на вечной мерзлоте. К никаким разрушениям изменение уровня вечной мерзлоты в этих странах не приводит. Видимо, эта проблема связана не с природой, вечной мерзлотой, а с качеством строительства и с методами, какие там применяют.
:D :D :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 04, 2010, 13:49:09
И все таки очевидно, что развитие ледниковых периодов резко ассиметрично. Пики холода резко смещены от центра ледникового периода. В том же Валдае середина это условно говоря время когда никакого ледника не было. Было чуть чуть холоднее чем сейчас. Было несколько десятков тысяч лет когда было прохладно и сухо. А залповый рост ледника начался примерно 30 тысяч лет назад. При этом такие флуктуции как аллеред или дриас вполне вписываются в "климат" собственно ледникового времени. Собственно "устойчивых состояний атмосферы в течении 30-40 лет" то есть климата в периоды оледенений не было. Были резкие скачки температуры на десятки градусов вверх и вниз. Никакого плавного изменения, что было бы если бы определяющую роль играли космические факторы (а они меняются плавно и никаких скачков не предполагают). Потому собственно возможно они и имеют значение, то примерно такое же как человек :)

Вопрос с многолетней мерзлотой не так прост. Ведь есть два горизонта мерзлоты. В некоторых районах один. Но есть как бы большая толща в сотни метров. Выше нее горизонт с положительными температурами. А выше него толща в 20-30 метров опять мерзлоты. Вот верхняя толща вполне может деградировать. А сравнивать Канаду и Россию не совсем правильно. Потому что в Канаде нет городов с населением в 50 или 150 или 350 тысяч человек в тундре. А в России есть и не один десяток. В Канаде, равно как и в США характер использования севера - это вахтовые метод. Когда строятся деревянные времянки, куда приезжают работать на короткий период и потом уезжают. Бетонных многоэтажек на берегах Берингова моря в Аляске нет, а у нас есть. Собственно только такие многоэтажки и есть, ну это другой вопрос. Вот в чем отличие.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 04, 2010, 15:03:29
ЦитироватьИ все таки очевидно, что развитие ледниковых периодов резко ассиметрично. Пики холода резко смещены от центра ледникового периода
А почему бы именно пикам олединения и не отставать во времени сильнее, чем пикам межледниковий? Ведь очевидно, что накопление льда не может быть столь быстрым, ак таяние леднков, ибо первое зависит от количества выпадающего (за год или за зиму) снега
ЦитироватьБыли резкие скачки температуры на десятки градусов вверх и вниз...
Никакого плавного изменения, что было бы если бы определяющую роль играли космические факторы (а они меняются плавно и никаких скачков не предполагают). Потому собственно возможно они и имеют значение, то примерно такое же как человек
На десятки градусов ВВЕРХ были скачки только пр переходе от оледенения к межледниковью. А начинающихся во время межледниковья столь сильных скачков вверх не было
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 04, 2010, 15:39:50
Цитата: langust от декабря 03, 2010, 20:40:42
Цитата: Alexy от декабря 03, 2010, 20:15:49Лень всматриваться в рис dome_c_temperature_anomaly_record_700, а разве пики медледниковий на нем не совпадают с таковыми на рисунке из постов номер 1699 и 1702?
(А последний я довольно внимательно смотрел - на нем до 800 тлн пики медледниковий совпдают с максимумами эксцентриситета абсолютно точно, чуть чуть опережая их)
На этих рисунках графики весьма мелки и не совсем точны. Они просто служат иллюстрацией существованию циклов Миланковича
Я специально всмотрелся в рис dome_c_temperature_anomaly_record_700 - тамошние пики межледниковий различаются от таковых на рисунке из постов номер 1699 и 1702 не более, чем на 5 тл,
кроме как ни станно !!! ближайших трех межледниковий, чьи пики на рис dome... датированы 130, 245 и 335 тлн, а на из поста 1702 - соответственно 120, 230 и 335 тлн, то есть на 10, 15 и 10 тл моложе (может их кто-то специально хотел подогнать под циклы эксцентриситета, или наоборот отогнать от них?)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 04, 2010, 16:17:07
Поскольку все графики оперируют первично разным материалом (одни по кернам Гренландии, другие по кернам Антарктиды, третьи по изотопии кораллов в экваториальной зоне и т.д.). То рисуемые ими колебания температур несинхронны и имеют определенные сдвиги и т.д. Соответственно и их анализ различен.

Скорость наступания, равно как и таяния ледников была очень высокой. Например 25 тыс лет назад Скандинавский ледник занимал несколько тысяч кв.км на самых высоких вершинах Норвегии. В течении 5 тысяч лет этот ледник дополз до Валдайской возвышенности. Потом этот ледник за 2 тысячи лет полностью растаял. Стадий аллеред. Потом он залпом вырос опять с гор до южной финляндии (стадия дриас), оставил там конечную морену - Салпаусселькя. Потом опять полностью растаял и опять рывком до Финляндии. Да и начало позднего валдая тоже не было стабильным ростом. Там был сперва рост и заполнение ледником почти все щвеции. Потом частичная деградация. Потом катастрофическая подвижка еще на 1000 км на юг.

Вот например (http://ib1.keep4u.ru/s/2010/12/04/ad/ad24c5edb32f3391ce2d4feb453e09cb.jpg) (http://keep4u.ru/full/ad24c5edb32f3391ce2d4feb453e09cb.html)

Где вы там видите "стабильное состояние атмосферы" в интервале от 11,5 тысяч лет и до 48 тысяч лет назад. И сравните тот период резких скачков с собственно голоценом. Вы видите качественное отличие между ними?

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 04, 2010, 17:05:53
Цитата: идрис от декабря 04, 2010, 16:17:0725 тыс лет назад Скандинавский ледник занимал несколько тысяч кв.км на самых высоких вершинах Норвегии
В течении 5 тысяч лет этот ледник дополз до Валдайской возвышенности. Потом этот ледник за 2 тысячи лет полностью растаял. Стадий аллеред. Потом он залпом вырос опять с гор до южной финляндии (стадия дриас), оставил там конечную морену - Салпаусселькя. Потом опять полностью растаял и опять рывком до Финляндии. Да и начало позднего валдая тоже не было стабильным ростом. Там был сперва рост и заполнение ледником почти все щвеции. Потом частичная деградация. Потом катастрофическая подвижка еще на 1000 км на юг
Жирным я выделил стадии наступления, а отступления - подчеркнул

Разве "за 5 тысяч лет этот ледник дополз до Валдайской возвышенности" - это залпом?

В Сев-Американском леднике разве тоже было полное таяние ледника в те времена, когда оно происходило в Скандинавии?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 04, 2010, 18:06:27
Цитата: идрис от декабря 04, 2010, 13:49:09
И все таки очевидно, что развитие ледниковых периодов резко ассиметрично. Пики холода резко смещены от центра ледникового периода. В том же Валдае середина это условно говоря время когда никакого ледника не было. Было чуть чуть холоднее чем сейчас. Было несколько десятков тысяч лет когда было прохладно и сухо. А залповый рост ледника начался примерно 30 тысяч лет назад. При этом такие флуктуции как аллеред или дриас вполне вписываются в "климат" собственно ледникового времени. Собственно "устойчивых состояний атмосферы в течении 30-40 лет" то есть климата в периоды оледенений не было. Были резкие скачки температуры на десятки градусов вверх и вниз. Никакого плавного изменения, что было бы если бы определяющую роль играли космические факторы (а они меняются плавно и никаких скачков не предполагают). Потому собственно возможно они и имеют значение, то примерно такое же как человек :)
Идрис, посмотрите внимательно на рисунок. Был ледник на протяжении всего последнего гляциала по крайней мере в Скандинавии, тут даже спорить нечего.  Даже в самое теплое время уровень моря был как минимум на 20-30 м ниже современного. Не будем учитывать пару точечных аномалий, когда температура могла почти достигнуть нынешней. А то, что есть существенные осцилляции, так про то и говорим - положительная обратная связь. При потеплении тает ледник, уменьшая альбедо, что в свою очередь ведет к дальнейшей экспансии потепления. И наоборот. Сейчас ледника нет, и осцилляции минимальны.
Про ассиметрию я уже упоминал, что это результат повышенной вулканической активности. Например, 20 тлн уровень моря был метров на 120 ниже современного. Как только вулканы потухли - началось резкое потепление, так как еще раньше сложились для того условия.
Циклы Миланковича как раз и предполагают резкие перепады температур, иначе бы их действительно никто бы и не считал.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 04, 2010, 19:02:42
Как же колебания орбиты, которые абсолютно плано меняются могут предполагать возникновение резких пикообразных изменений среды?. Плавные колебания орбиты (а они плавные) могут предполагать только плавные колебания климата. Но все данные говорят о противоположном. "климат" особенно в ледниковые времена менялся быстрыми резкими скачками туда сюда.

Вот например приводимые вами графики, где есть эксцентриситет и прочее. Есть плавный подъем с максимумом около 110 тысяч лет и современный более слабый подъем. Между ними плавное понижение. Минимум понижения ровно посередине, то есть где то 50 тысяч лет назад. Если бы эксцентриситет влиял сильно, то вероятно где то около 50 тыс.л.н. мы бы реально имели крупнье оледенение. Но все факты говорят о том, что не было тогда никакого крупного оледенения. Вообше не было никакого оледенения :) Более того мы четко видим. Что было среднее оледенение в раннем валдае, где то 70 тыс. л.н. Потом все расстаяло. А потом было почти такое же оледенение в позднем валдае, в период от 30 до до 12 тысяч лет. То есть было два примерно равномерных оледенения (Калининское и Осташковское). А цикл эксцентриситета был всего один. Может быть благодаря тому, что минимум попал как раз между оледенениями, между ними "правильного" межледниковья не образовалось, а может быть и нет. Что то я сомневаюсь, что 20 т.л.н. вулканы потухли. Хотя вроде вы приводили данные по количеству пыли в кернах, но там вероятно не такая строгая зависимость.



В Северной Америке время развития ледника вероятно было несинхронно европейскому. Например если здесь ледник растаял 12 тыс.л.н. То Ледник на полуострове Лабрадор в это время вовсю существовал и растаял только 7 или даже 6 тысяч лет назад. Более того даже Гренландский ледник по идее должен был давно растаять, а он вроде как и не собирается. Ведь в современных условиях стоит убрать лед и он вновь там не сформируется - это очевидный реликт прошлого. Всем очевидно, что он существует не потому что для него подходят внешние условия, а потому, что сам ледник создал для себя "внешние условия" и прекрасно в них пережил голоцен.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 04, 2010, 19:32:08
О плавности климата говорить не приходится - даже просто погода никогда не бывает плавной. Тут все-таки атмосфера, быстрые переносы тепла. Что же касается резких переходов, то один вулкан может дать такое понижение, что мало не покажется (Тоба-73 тдн). То же самое с таянием ледника. Он может наращиваться даже при потеплении, так как увеличивается количество осадков. А потом резко растаять, так как стало настолько тепло, что вся масса начинает быстро таять. Что же касается 50 тлн, то посмотрите инсоляцию, то как раз там она максимальная - там еще один цикл имеет максимум. То же самое касается и двух в конце гляциала.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 04, 2010, 19:40:30
И потом, если мы посмотрим на керны Антарктиды, то там не только практически нет Бёллинга-Аллерда, но и Младшего Дриаса. Поэтому повышение температуры 15 тлн можно считать началом голоцена.
А все изменения внутри гляциала значительно усреднены, что показывает четко: есть ледники! 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 04, 2010, 19:54:39
ЦитироватьЧто то я сомневаюсь, что 20 т.л.н. вулканы потухли. Хотя вроде вы приводили данные по количеству пыли в кернах, но там вероятно не такая строгая зависимость.
Почему же не строгая? Такое происходило почти перед каждым потеплением. Как только вулканическая активность резко падала до нуля, то сразу начинался резкий подъем температуры.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 04, 2010, 20:00:38
ЦитироватьБолее того даже Гренландский ледник по идее должен был давно растаять, а он вроде как и не собирается.
С чего бы ему таять, если там практически и не бывает положительных температур. А морозы вовсе не способствуют таянию... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 04, 2010, 21:53:56
Вот видите. Вы прямым текстом пишите, что в периоды оледенений была активизации вулканизма, а в периоды  потепления спад вулканизма. Отсюда очевидно, что связь между вулканизмом и климатическими процессами несопоставимо выше и однозначнее, чем влияние параметров орбиты, которые вероятно никак не связаны с вулканизмом.

Есть вполне стойкое мнение, что оледенение в разных частях земли вероятно было несинхронным. Например в Северной Америке оно закончилось (если считать, что закончилось) через 5 тысяч лет после полного таяния ледника в Европе. Вероятно в южном полушарии также была своя специфика.

Гренландия является реликтом поскольку ледник там существует только потому, что поднят на такую высоту. Если бы высота там была не 2 с лишним километра, а хотя бы 1 км, то он растаял бы. Характерно, что самый высокий горный хребет острова - Восточно Гренландские горы практически лишен льда. Есть только долинные ледники, которые с запада по фьордам прорезают хребет. То есть в горах ледник уже практически везде растаял. А на равнине он пока не растаял. Но он обречен. Если посмотреть на глобальные карты изотерм, то видно, как все они изгибаются вокруг гренландии, уходя на тысячу километров от своего положения как к западу, так и к востоку от этого ледника. То есть фактически здоровенный кусок льда. Которые лежит в теплом месте и медленно таят. В горах есть такая категория ледников - мертвые. Это когда ледник остался от предшествуюх холодных условий и весь засыпан обломками. Точно такие же жильные льды есть на севере Сибири. Вдоль берегов морей они в результатае термоабразии отступают на сотни метров в год. Но очевидно, что это реликтовые образования. В современных условиях их судьба предрешена и они явно и резко дисгармонируют со всей окружающей природной обстановкой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 04, 2010, 23:25:59
Цитата: идрис от декабря 04, 2010, 21:53:56
Вы прямым текстом пишите, что в периоды оледенений была активизации вулканизма, а в периоды  потепления спад вулканизма. Отсюда очевидно, что связь между вулканизмом и климатическими процессами несопоставимо выше и однозначнее, чем влияние параметров орбиты, которые вероятно никак не связаны с вулканизмом.
Нигде и не отрицал влияние вулканизма на похолодание. Наоборот - подчеркивал, что если планета находилась в условиях ледниковья, то наступление интерстадиала могло задержаться на некоторое время пока не потухнут вулканы. Еще бы, представьте себе, что огромные пространства покрыты километровым льдом на тысячи километров с севера на юг, а устойчивые взвеси серной кислоты распылены в атмосфере и отражают часть солнечных лучей. Пусть даже наступил момент, когда за счет удачных космических комбинаций инсоляция планеты повышается на 10%, то что это может означать... . Если взвесь отражает эти 10%, да еще к тому же еще процентов 20, то все и останется на своих местах. Но когда тухнут вулканы, все преобразуется: начинает быстро теплеть, ледники тают, тем самым понижая отражательные способности поверхности, что ведет к еще большему разогреву. Это и произошло, в частности, в период 20-10 тлн.
Однако, следует иметь в виду, что такая вулканическая активность была далеко не всегда. Специально повторил график - есть длительные промежутки гляциала, когда она практически на нуле. Как вы сами написали, что космические состояния плавно изменяются - то есть стабильны во времени. А вот вулкан подымит немного и успокаивается. Возможно, похолодает на несколько лет, пока пыль еще висит в атмосфере и все заканчивается. Поэтому говорить о каких-то приоритетах не имеет смысла. То есть, солнечная инсоляция по космическим причинам, это как бы постоянная составляющая, а вулканизм - псевдослучайная. Поэтому и графики температур на протяжении сотен тысяч лет подчиняются именно циклам Миланковича, с флуктуациями по разным другим причинам. Кстати, те самые 100 тл - всего лишь средняя величина, а на самом деле есть отклонения. Наиболее популярные 125 тл, 100 тл, 95 тл... - ведь планеты каждый ра выстраиваются уникальным образом. Просто на том графике трудно уловить где какие. Да еще и вмешательство вулканизма... .  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 04, 2010, 23:46:22
ЦитироватьЕсть вполне стойкое мнение, что оледенение в разных частях земли вероятно было несинхронным. Например в Северной Америке оно закончилось (если считать, что закончилось) через 5 тысяч лет после полного таяния ледника в Европе. Вероятно в южном полушарии также была своя специфика.
Присоединяюсь к сему стойкому мнению. Вот только 5 тыс лет вовсе не то время, которое можно объяснить особой спецификой. Посмотрите, какой ледник был в Европе, а какой в Америке... . А в Южном полушарии вряд ли был какой-то отличный от Антарктиды ледник - разве что в Андах горные ледники были помощнее, да глубже спускался в долины... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 05, 2010, 01:13:02
То есть максимум оледенения в Альпах не совпадал с максимум оледенения в Феноскандии. Точно так же максимум оледенения на Лабрадоре не совпадал с максимум оледенения в гренландии. Все это связано сложнейщим комплексом взаимодействий.

В южном полушарии ледника анд покрывали все анды, включая всю площадь высокогорных плато (то есть центры боливии, перу и т.д.). Вся патагония и т.д. Вообще там площадь ледника было очень большой. Об этой свидетельствуют палеофьорды, которые слагают побережье Чили, хотя ледников там сейчас не так и много. Второй крупный центр - Новая зеландия. Там и есть кучи ледников. Держал в руках атлас, где показаны особенности рельефа обоих островов. Так там почти сплошь ледниковые формы. А если учесть наличие рядом с островами крупных мелководных плато (Чатем и т.д.), то площадь ледников там была большой. Точно также Южный остров там испещрен фьордами, которые почти равны Скандинавским. Там регион даже называется Фьордленд. Там как раз Властелина колец снимали. Помните кругом типичный альпийский рельеф, ледники, троги и т.д. Площадь Новозеландского щита была практически миллион кв.километров. А площадь ледников в Южной америке была минимум 2-3 миллиона кв.километров. Там просто изученность слабая. И плюс в России о тех объектах мало известно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 05, 2010, 01:23:50
Я же не против специфики. Но за... единое похолодание-потепление в рамках инсоляции, прежде всего.
А ледники южного полушария были по площади на порядок меньше, чем в северном, поэтому можно считать, что там балом правит... Антарктида.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 05, 2010, 08:20:06
По данным Захоса Антарктида замерзла в самом начале олигоцена. Тогда же появились островные ледники в высоких арктических широтах. Гренландия замерзла 8 млн лет назад, когда средняя глобальная температура была всего на несколько градусов выше сегодняшней. А после 3 млн лн начался ледниковый период в северном полушарии, который продолжается и поныне. Мы живем в очередном коротком межледниковье этого периода. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 05, 2010, 09:10:03
Американцы для определенности пользуются значениями инсоляции, которые просчитывают на основе тех же циклов Миланковича. Тем самым облегчают понимание почему в тот или иной момент времени происходили климатические изменения. Тем более иногда трудно на первый взгляд определить за счет каких параметров образовался тот или иной температурный пик. Ведь иногда бывает, что комбинация  прецессия-нутация(в общем смысле) может иметь большее значение, чем скажем максимум по эксцентриситету.
Кстати, действительно некоторые данные по разным шурфам могут расходиться. Например, на графиках видно, что по данным кернов со станции Восток результаты отличаются по времени (в обе стороны) с данными с американской станции. Хотя по характеру есть практически полное совпадение.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 05, 2010, 09:42:08
Различие данных с "Востока" и EPICA хорошо заметны на нижеследующем графике. На втором показаны глубины бурения. Дело в том, что шурф на станции Восток менее плотный, да еще в основании находится подледное озеро, поэтому американцы получили результаты по состоянию климата до 800 тлн.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 05, 2010, 10:13:22
2 Alexy
Как-то спрашивали карту подледного рельефа Гренландии. Лучше поздно, чем... заранее  :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 05, 2010, 10:55:50
Цитата: langust от декабря 04, 2010, 19:54:39
ЦитироватьЧто то я сомневаюсь, что 20 т.л.н. вулканы потухли. Хотя вроде вы приводили данные по количеству пыли в кернах, но там вероятно не такая строгая зависимость.
Почему же не строгая? Такое происходило почти перед каждым потеплением. Как только вулканическая активность резко падала до нуля, то сразу начинался резкий подъем температуры.
Впрочем, тоже не совсем уверен, что вся эта dust имеет вулканическое происхождение. По крайней мере, нигде не читал. Теоретически, при сильных похолоданиях могли усиливаться ураганы и, скажем, из Калахари, Атакамы или из Австралии приносить пыль в Антарктиду. Благо эти пустыни имеют древнее происхождение... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 05, 2010, 20:28:49
Огромное спасибо Langust, за карту подледного рельефа Гренландии!
Цитата: ИдрисВ Северной Америке время развития ледника вероятно было несинхронно европейскому. Например если здесь ледник растаял 12 тыс.л.н. То Ледник на полуострове Лабрадор в это время вовсю существовал и растаял только 7 или даже 6 тысяч лет назад
Если не ошибаюсь в любой момент Плейстоцена, кроме самых пиков межледниковий, Северо-Американский ледник был в 3-4 раза больше по площади, чем европейского?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 05, 2010, 21:33:00
Приличный был ледничок. Его бы сейчас в центр Африки - не скоро растает...  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 05, 2010, 21:36:46
В северной америке тоже было несколько ледовых щитов. Лаврентийский. Северо-кордильерский. Щит канадского арктического архипелага. Гренландский.

Вообше то площадь оледенения южного полушария всегда была больше, чем площадь оледенения северного полушария.

Основная особенность ледниковий и межледниковий - это быстрые и чрезвычайно резкие изменения температуры. Невозможно представить ни одного гипотетического варианта комбинации плавных изменений параметров орбиты и инсоляции, которые бы определили подобные резкие изменения. То есть наиболее важно выявить в чем причина подобных резких скачков температуры. Все таки температура менялась на 20 и более градусов за 1000 лет. Весьма вероятно что изменения были еще более быстрыми (если все небольшие флуктуации посчитать).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 05, 2010, 22:01:59
Цитата: идрис от декабря 05, 2010, 21:36:46
Основная особенность ледниковий и межледниковий - это быстрые и чрезвычайно резкие изменения температуры. Невозможно представить ни одного гипотетического варианта комбинации плавных изменений параметров орбиты и инсоляции, которые бы определили подобные резкие изменения. То есть наиболее важно выявить в чем причина подобных резких скачков температуры. Все таки температура менялась на 20 и более градусов за 1000 лет. Весьма вероятно что изменения были еще более быстрыми (если все небольшие флуктуации посчитать).
В математике есть понятия неустойчивости решения дифференциального уравнения. Это когда при малых изменениях начальных условий происходит большое изменение решения уравнения.
Так и в условиях гляциала - в определенных условиях при незначительном увеличении температуры и некотором таянии какой-то части ледника потепление как бы удваивается. С одной стороны, продолжается плавное увеличение температуры за счет космических факторов, а с другой стороны, за счет уже исчезнувшей части ледника уменьшается отражение солнечного излучения и температура растет быстрее. Далее все продолжается с еще более высокой скоростью - как бы цепная реакция.
А вот сейчас таять нечему, да и наращивать некуда - разве что на кумполы Антарктиды и Гренландии, поэтому и ждать резких колебаний нет никаких оснований.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 06, 2010, 12:53:05
Впрочем, есть вариант. Не очень для нас приятный, но вполне вероятный в реализации. Настоящее положение таково, что орбита Земли в настоящее время практически превратилась в окружность. То есть эксцентриситет очень маленький, что вовсе не способствует потеплению. Иначе говоря, если вдруг появятся какие-то дополнительные ледники, то нет никаких шансов в ближайшее время, что в перигелии эти ледники будут таять за счет этого фактора. Мало того, тот самый максимум эксцентриситета, который был в начале голоцена представлял собой не очень то большую величину и сейчас фактически стремится к нулю и вряд ли увеличится в ближайшие десятки тысяч лет.
Итак, один фактор потепления полностью отпадает.
По долговременной нутации похожая картина. Если десять тысяч лет назад угол наклона оси составлял максимальную величину в 24,5 град, то сейчас он имеет значение 23,44 град (что есть "середина пути"), и продолжает уменьшаться, что также не способствует потеплению. А точнее - ведет прямиком к... очередному гляциалу.
Может быть с прецессией у нас все в порядке... . Нет, и здесь облом - северное полушарие находится в положении "северной зимы", а вовсе не лета, которое будет лишь через... добрый десяток тысяч лет!
Что же нас удерживает от наступления нового ледниковья? Ах да, сейчас довольно таки высокий уровень активности солнца... . Но и это "поправимо" - по прогнозу (повторяю известный график) в ближайшее столение активность эта резко упадет. Причем, падение начнется буквально... через несколько лет.
То есть, все "готово" для очередного витка гляциализации планеты.
Сначала станет холоднее, а если еще и повысится вулканическая активность, то она может за несколько десятилетий завести механизм спонтанного образования ледников, которые в свою очередь увеличат альбедо Земли, что в свою очередь, приведет к дальнейшему похолоданию и образованию новых ледников и так далее  - см. пред. пост. И тогда никто и не удивится, откуда такие амплитуды колебаний в... гляциале  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 06, 2010, 13:07:50
Несмотря на все новомодные тенденции, типо "global warming", Клименко остается приличным прогнозистом. Если не обращать внимание на красную линию "антропогенного влияния", то его прогноз лишь подтверждает вероятность реализации сценария, изложенного в предыдущем посте.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 06, 2010, 13:49:45
Не очень четкий, но вполне приемлемый график по прогнозу изменения основных циклов Миланковича в относительно "близком" будущем.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 06, 2010, 15:27:26
Цитата: ИдрисВ Северной Америке время развития ледника вероятно было несинхронно европейскому. Например если здесь ледник растаял 12 тыс.л.н. То Ледник на полуострове Лабрадор в это время вовсю существовал и растаял только 7 или даже 6 тысяч лет назад
Но измегнения площадей СевАмер и евр ледников никогда наверное не происходили в противофазе?
А то, что СевАмер ледник дотаял позже европейского, наверное неудивительно, ибо первый был значительно больше
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 06, 2010, 15:52:45
Цитата: Alexy от декабря 06, 2010, 15:27:26
Но изменения площадей СевАмер и евр ледников никогда наверное не происходили в противофазе?
Нет, конечно. Если и было существенное похолодание, то по крайней мере, в всем Северном полушарии. И ледники росли одновременно. Может быть только с разной скоростью. Но это связано все-таки с географией.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 06, 2010, 18:11:46
Речь не о противофазе, а о том, что вероятно саморазвитие ледников определяет их динамику. То есть ледник возникает в одном регионе. Это провоцирует рост ледника в другом регионе. При этом этот новый рост, подавляет рост в первичном регионе и т.д.

Например начал расти ледник в Альпах. Это привело к перестройке барических центров. Это привело к тому, что теплый воздых с юга перестал поступать на север Европы. Это провоцирует, то что просто идет процесс переноса влаги в Скандинавию. Это приводит к росту ледника в Скандинавии. Это в свою очередь создает мощный антициклон. Который в свою очередь резко отгоняет циклоны далеко на юг. А это в свою очередь тормозит рост ледника в Альпах.

Сейчас практически ни у кого нет сомнений, что максимумы крупных оледенений (да и само число оледенений например в Альпах и Финляндии или Шотландии отличалось. То есть например (условно) всё Валдайское время (в течении 100 тысяч лет был один монотонный ледник в Шотландии и соседних регионах. А, например, на востоке Европы за это время. За это время сменилось 2 крупных ледника, одна полу межледниковье и куча других стадиалов.

Так что ледники северной америки и Европы тоже были весьма и весьма делеки от тождества.

Кстати сегодня прочитал в Вестнике РАН статью Котлякова и других. Где рассматривают историю оледенения в СЛО. Там пишут, что первые следы айсбергового разноса появились чуть ли не 40 миллионов лет назад. А Гренландия стала ледниковой в районе 22 миллионов лет назад.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 06, 2010, 19:52:19
На графике Захоса на предыдущей странице уже в олигоцене и миоцене для Арктики отмечены точками некоторые элементы оледенения. Наверняка это касалось и хотя бы северной части Гренландии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 07, 2010, 08:15:58
Нарисованная выше картина маслом апокалиптического развития событий, которое даже вполне вероятно в самое ближайшее время, не внушает оптимизма. И если у апологетов глобального потепления есть все же выход из создавшегося положения, то здесь его просто нет. Я уже не раз писал, что хотелось бы... тепла и ласки, да побольше, особенно для нашей необъятной родины, которая много веков страдает от метелей и трескучих морозов. И сценарии, которые нам рисуют потеплисты мне нравятся все больше и больше. Это надо ж, какие перспективы откроются у нас, когда Сибирь превратиться в сплошной курорт, а на берегах СЛО трудящиеся массы на своих шести сотках будут выращивать кулубнику... . Зря пугают и опустыниванием русской равнины - не только здесь, но даже и в Сахаре все расцветет пышным цветом за счет общего увеличения влажности. Даже тропики не пострадают - там вообще температура вряд ли как-то изменится, разве станет больше лесов, которые изрядно потрепали местные жители негритянско-дикарского происхождения... . Ну а в случае совсем уж карнауховского сценария развития, то готовы планы... уничтожения буржуазной промышленности как класса или хотя бы зверского распыления серной кислоты в атмосфере по плану химической обработки планеты, который был порожден в глубинах высокопрофессионального сознания академика Гинзбурга.
И действительно, если в доме отопление слишком нагревает воздух, то достаточно либо открыть форточку, либо перестать топить. А вот что делать, когда тепла не хватает и топливо на исходе? Наука, дай ответ... . Нет ответа... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 07, 2010, 09:17:20
Не имея практически никаких шансов предотвратить наступление ледников, человечество обречено жить в ближайшие десятки, а может и сотни тысяч лет в условиях оледенения. Какие же это условия?
Ледник полностью накроет всю Скандинавию, Прибалтику и Северное побережье Европы. Царица морей Великобритания также превратится в Снежную королеву... . Накроет и добрую половину Русской равнины. Все что к югу от ледника станет тундрой, вплоть до Средиземного, Черного и Каспийского морей. Под ледником окажется вся Канада и треть США. На месте нынешней Сибири вместо тайги появятся ледяные пустыни, а в Китае та же самая тундра. К югу от тундры по всему северному полушарию раскинутся бесконечные пустыни. Сахара раздвинет свои границы и сольется с обширными азиатскими пустынями.
Лишь в Центральной Африке, Индии и Индонезии можно будет комфортно жить и существовать. А также в Южной Америке.
Мрачная картина.
Поэтому и возникает вопрос: почему так муссируют весьма благодатный, но маловероятный сценарий дальнейшего потепления и даже вырабатывают некие немедленные меры и совершенно игнорируют естественный ход событий, и совершенно не предлагается никаких мер,  чтобы хотя бы смягчить удар стихии, который в конце концов неизбежен?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 08, 2010, 09:26:30
Человек - как начал 12 тысяч лет назад свою неолитическую революцию и начал преобразовывать природу. Так с тех пор и не уймется. Просто сидеть и смотреть мы не можем. Людям надо что то делать. Есть такая шутка: "Меняю что нибудь на что нибудь. Просто нуждаюсь в движениях".

И не надо нашего Гинзбурга обижать. Разбразгивать серную кислоту он не мог предлагать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 08, 2010, 10:37:08
Дико извиняюсь  :'(
Распылять аэрозоли серной кислоты предлагал академик Израэль... . По его расчетам таким образом можно понизить температуру на разогретой планете на порядки дешевле, чем бороться с выхлопами углекислого газа. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 08, 2010, 11:18:08
В условиях гляциала в северном полушарии амплитуды осцилляций температур намного больше, чем таковые в южном полушарии в тот же период.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 08, 2010, 11:27:21
Это связано, прежде всего, с фазовыми переходами в Северном полушарии и отсутствием таковых в Южном. То есть, если на континентах где-то ледники тают или наращиваются, то меняется отражательная способность поверхности земли. В Антарктиде земля не оголяется и не покрывается льдом - давно уже все накрыто.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 08, 2010, 11:35:08
То же самое по голоцену: амплитуды малы в отличие от предыдущего периода оледенения. Хотя и характер изменения температур не так уж и отличается.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 08, 2010, 12:39:46
Укрупненный график для отслеживания экстремумов температур в соответствии с июльской инсоляцией для широты 65 град. Следует иметь еще в виду изменение активности солнца и вулканов. Некоторую коррекцию дает среднегодовая инсоляция.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 08, 2010, 18:09:44
Не только отличаются амплитуды колебаний температур, и есть сдвиги по пикам, но и отклонения от средних значений сильно разнятся.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 08, 2010, 18:51:09
По ящику снова заговорили о снижении эмиссии СО2. Упрекают развивающиеся страны - мол дали вам 50 млрд, так теперь от благотворительности надо перейти к партнерству. И Россию увещевают - пора мол снизить процентов на 30, а наши отбиваются: только после США и Китая! Снова гринписовцы активизировались - хулиганят... .
Кстати, раз мы уж взялись за керны Гренландии - вот тенденции в голоцене по данным GISP2
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 08, 2010, 22:33:25
http://ru.euronews.net/newswires/608153-newswire/
ЦитироватьРазвивающиеся страны требуют продлить действие Киотского протокола, настаивая на "исторической ответственности" развитых стран за загрязнение атмосферы. Сегодня главными загрязнителями стали Китай и Индия, и поэтому развитые страны, на которые приходится лишь около 30 проц выбросов, не согласны с механическим продлением этого документа.

Такова и позиция России. "Мы не собираемся оставаться в ограниченном Киотском протоколе, если в нем не будут участвовать Китай или США, но если будет глобальное соглашение, мы будем в нем участвовать", – подчеркнул помощник президента РФ Аркадий Дворкович.
"Загрязнение" это, наверное, эмиссия углекислого газа? Надо же так оболгать сей безобидный и редкий в атмосфере компонет... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 08, 2010, 22:40:49
http://www.russian.rfi.fr/v-mire/20101208-pan-gi-mun-mir-teryaet-kontrol-nad-izmeneniyami-klimata
ЦитироватьПроблема в том, что в сумме эти обязательства не позволят выполнить задачу, утвержденную в Копенгагене: ограничить глобальное потепление двумя градусами в 2050 году.

Сейчас в Мексике страны пытаются согласовать конкретные – частные – меры по борьбе с глобальным потеплением. Речь идет в частности, о сохранении лесов, которые поглощают «парниковый» углекислый газ.
Откуда 2 градуса возьмут? Какое еще поглощение?
Взрослые дяди вроде... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 08, 2010, 22:50:38
http://ru.euronews.net/newswires/628805-newswire/
ЦитироватьТем временем в Шотландии и на севере Англии продолжают сохраняться сильные для данных регионов морозы. Так, минувшей ночью в ряде мест температура падала до минус 15 градусов. Метеослужба предупреждает, что холода продержатся по крайней мере до предстоящих выходных
Global warming! Руками не трогать!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 09, 2010, 11:29:58
Еще в ноябре...
http://www.interfax.by/mosaic/1083667
ЦитироватьВ разных районах страны температура опустилась до 20 градусов мороза. В Англии из-за холодов закрыты 450 школ, в Шотландии - более 800. Гололед и обильный снегопад стали причиной большого количества аварий на автотрассах по всей стране. Кроме того, были закрыты аэропорты в Ньюкасле и Дареме.
И в декабре...
http://www.expert.ru/2010/12/3/zima-udivlyaet-kontrastami/
ЦитироватьЕвропа мерзнет и мокнет

Европа в зоне снегопадов и морозов, не свойственных началу декабря. По данным метеослужбы Великобритании, погода в ближайшие 48 часов станет критической для жителей страны. Морозы усиливаются. Нарастает снегопад с ветром. В Лондоне уровень снежного покрова за сутки вырос на 15 см. 

Дело в том, что восток Британских островов встречает мощные потоки воздуха из Арктики. Ряд территорий Великобритании уже зафиксировал исторические минимумы температур. Ожидаются новые отрицательные рекорды.
Шотландия также страдает от морозов. В Эдинбурге аэропорт тоже закрыт. Закрыто и более половины школ.

Франция не справляется с непогодой: отменена часть рейсов международных аэропортов «Руасси» и «Орли», закрыта воздушная гавань Лиона. По автомагистралям запрещено движение грузовиков. 7 тысяч фур ждут хорошей погоды.

В Швейцарии, Германии, Бельгии, Австрии и Чехии работа авиатранспорта тоже нарушена. В Бельгии парализовано движение на автомобильных дорогах, превратившихся в сплошные катки. 

В Германии, кроме того, большие проблемы с железными дорогами. А север страны под угрозой наводнения: уровень Балтики поднялся выше нормы на 1,2 метра.

В Польше небывалые холода. От переохлаждения умерли 18 человек.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 09, 2010, 11:33:25
То-то заменили слоган "глобальное потепление" на "изменение климата". А иначе бы побили... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 09, 2010, 13:02:15
Вот если бы в Зап.Европе произошло нечто подобное, что случилось у нас нынешним летом, тогда бы с новой силой подняли бы ор про "глобальное потепление". Наши климатологи оценили ситуацию более сдержанно - аномалия. Тот же Клименко высказался прямо: очень редкое явление и вряд ли повториться в обозримом будущем.
А пока у них небывалые морозы и снегопады, молчат в тряпочку - слишком откровенная ложь не подтверждается... на практике.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 09, 2010, 14:32:36
Еще аргумент к тому, что планета пока еще не скатилась к ледниковью в недалеком прошлом. Тут как раз помогает то, что орбита действительно близка к окружности с малым эксцентриситетом. И сейчас даже в афелии Северное полушарие наклонено к солнцу и получает приличную дозу тепла, хотя общая инсоляция меньше на 7%, чем в перигелии. Как раз к Новому году и будет перигелий, и Южное полушарие будет нагреваться максимально. Беда в том, что в основном океаны и, только в малой степени - континенты, на которых и таять то нечему.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 10, 2010, 06:10:08
Иногда не совсем верно интерпретируют влияние эксцентриситета и считают, что увеличение эллипсоидности ведет к удаленности от Солнца. Ведет, но только в афелии, а в перигелии расстояние сокращается, что важно для таяния ледников.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 10, 2010, 06:17:52
http://virlib.eunnet.net/metod_materials/wm3/dynamics.htm
ЦитироватьЧисленное моделирование поведения системы Земля–Луна на интервале 20 млн. лет в прошлое и 10 млн. лет в будущее показало, что наклон оси вращения Земли колеблется около среднего значения 23.3° с амплитудой 1.3° . Это вызывает колебания инсоляции на 20% на широте 65° . Такие изменения потока солнечного тепла могут вызывать существенные климатические изменения, например, оледенения.
Таким образом, уже сейчас за счет уменьшения угла наклона значение инсоляции уменьшилось процентов на десять по сравнению с максимумом голоцена. Следуют убавить столько же за счет того, что планета находится в перигелии не летом, а зимой для северного полушария (прецессия). Осталось только ждать уменьшения активности Солнца, которая произойдет в ближайшие десятилетия, да возможных ударов стихии в виде вулканической активности. Последнее может оказаться спусковым крючком для начала перехода к ледниковью... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 10, 2010, 06:20:14
Кстати, вот один их прогнозов естественного хода температур на относительно ближайшее будущее.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 10, 2010, 06:35:09
То есть, с течением времени вероятность того, что планета "выпадет" в осадок из межледниковья будет увеличиваться. Если этого не произойдет в середине нынешнего столетия, то уже с бОльшими шансами в 22 веке, в 23-м, в 24-м... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 10, 2010, 08:27:10
Канкун: Нас мало, но мы в тельняшках!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 10, 2010, 08:32:46
Канкун: Их много - они в рубашках.
Типичные грантососы...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 10, 2010, 08:45:42
Канкун:
В широких больших лимузинах
Большое начальство плывет,
Плывет с благосклонною миной
И любит свой добрый народ.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 10, 2010, 08:51:25
Канкун
http://eco.rian.ru/nature/20101210/306728991.html
Цитировать"Россия в соответствие взятым обязательствам обеспечивает активное противодействие изменениям климата. Мы осознаем потенциальные угрозы глобального изменения климата для населения и экономики нашей страны, других государств и регионов мира. Факты говорят о том, что наша страна лидирует в вопросе сокращения эмиссий парниковых газов", - сказал Бедрицкий, выступая на пленарном заседании конференции.
Мы впереди планеты всей... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 10, 2010, 11:09:19
Цитировать"Исходя из этого Россия не примет участия во втором периоде обязательств Киотского протокола", - сказал Бедрицкий.
Он добавил, что Россия считает целесообразным сохранение рыночных механизмов протокола и учет в новом соглашении результатов действий стран в первый период обязательств.
Пора лавочку закрывать... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 10, 2010, 20:41:58
http://ru.euronews.net/2010/12/10/mexican-stand-off-at-un-climate-talks-in-cancun/
ЦитироватьВ пятницу утром стало известно, что вслед за Японией Россия, Саудовская Аравия, Канада, Австралия, Испания и Франция заявили об отказе подписать новое рамочное соглашение.
..."Япония не присоединится к новым обязательствам в рамках Киотского протокола. Международный рамочный договор должен быть выработан на основе Копенгагенских соглашений, так как в них речь идёт о странах, чья доля составляет 80% от мировых выбросов углекислого газа".
Доля подписантов Киотского протокола – 27% от мировых выбросов СО2.
Типо обиделись на США и Китай, которые вообще не входят в Киотский протокол и не хотят брать обязательств.
А реально, наверное, все понимают, что попали в глупое положение и никакого дальнейшего потепления не предвидится. Запад сам себя обманул... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 11, 2010, 06:50:08
http://eco.rian.ru/business/20101211/307209438.html
ЦитироватьРоссия выступает в поддержку проекта решения конференции сторон Рамочной конвенции ООН по изменению климата в Канкуне, который фактически представляет собой развитие идей, заложенных год назад в копенгагенском соглашении, сказал РИА Новости глава российской делегации, советник президента РФ по вопросам изменения климата
"Они должны быть приняты. Мы будем делать все, чтобы они были приняты. Мне кажется, что ни одна страна не рискнет своей репутацией (ради того, чтобы провалить новое соглашение)", - добавил представитель России.

...По словам Бедрицкого, фактически, хотя это не присутствует в названии, новый документ закрепляет те договоренности, которые были достигнуты в Копенгагене в 2009 году. В частности, проект предусматривает обязательства развитых стран по помощи развивающимся странам - "быстрое финансирование" общим объемом 30 миллиардов долларов, и долгосрочная помощь в объеме 100 миллиардов долларов на срок до 2020 года.

В свою очередь, российский наблюдатель на переговорах глава климатической программы WWF России Алексей Кокорин сказал РИА Новости, что в новом документе значительно расширены положения, которые были только намечены в Копенгагене. В частности, в нем закреплена особая роль "стран с переходной экономикой" (к которым относится Россия), которые получат доступ к "зеленым" технологиям.
Хочь что-то надо подписать, а то... заклюют  ???
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 11, 2010, 07:09:54
Климатические доброжелатели создали этакий водный коллаж, где наблюдаются полузатопленные символы человеческой цивилизации. Все бы ничего, но вот незадача: чтобы уровень океана поднялся хотя бы метров на шесть, надо бы растопить весь Гренландский ледник, толщина которого достигает... 2-3 км! Даже если его поместить рядом с Африкой на Экваторе, то не скоро растает... . Вон, на Килиманджаро до сих пор белая шапка просматривается. А в условиях даже резкого потепления градусов на 3-4 (такое было 7 и 125 тлн) таять этому леднику тысячелетия - не растаять. Про Антарктику помолчим... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 11, 2010, 08:26:29
И вообще, в прошлом интерстадиалы бывали и более продолжительными и более теплыми. Например, прошлый длился 16 тл и температура была градуса на 3-4 (!) выше нынешней, причем куда дольше наших 12 тысяч лет. А тот, что начался 418 тлн вообще продолжался 23 тл! Нынешний голоцен выглядит по сравнению с ними очень даже жалко и не ровен час - все вскоре изменится по направлению к оледенению северного полушария. Интерстадиал 337...325 тлн длился аккурат 12 тл, да и там температура была куда выше. И тем не менее, сорвался в гляциал. Поэтому вышеприведенный неутешительный прогноз более чем вероятен.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 11, 2010, 08:58:00
Сейчас вот по Евроньюс с лейблом Science время от времени показывают сюжеты с "доказательствами" предстоящей тепловой катастрофы. На углекислый газ уже и не надеются, зато запустили утку о том, что с потеплением начнет таять вечная мерзлота и будет освобождаться метан, который и "завершит" процесс гиенной огненной. Но вот предыдущие графики говорят о том, что никакого дальнейшего увеличения тепла не происходило, хотя температура уже была значительно выше даже оптимума нынешнего голоцена, не говоря уже о современных весьма умеренных температурах. "Парниковцы" впаривают пиплу не науку, а псевдонауку, причем только с точки зрения дилетантов, так как на таких же дилетантов и рассчитывают.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 11, 2010, 10:32:40
Цитата: langust от декабря 09, 2010, 14:32:36
Еще аргумент к тому, что планета пока еще не скатилась к ледниковью в недалеком прошлом. Тут как раз помогает то, что орбита действительно близка к окружности с малым эксцентриситетом. И сейчас даже в афелии Северное полушарие наклонено к солнцу и получает приличную дозу тепла, хотя общая инсоляция меньше на 7%, чем в перигелии. Как раз к Новому году и будет перигелий, и Южное полушарие будет нагреваться максимально. Беда в том, что в основном океаны и, только в малой степени - континенты, на которых и таять то нечему.
На рисунке видно, что Южный океан нагревается, хотя бы и не очень сильно. А вот сама Антарктида, наоборот, становится хололнее. Даже "южное лето" по прецессии не помогает - солнечные лучи скользят по поверхности и легко отражаются от ледяного континента... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от декабря 11, 2010, 10:36:43
Цитата: langust от декабря 11, 2010, 08:58:00"Парниковцы" впаривают пиплу не науку, а псевдонауку, причем только с точки зрения дилетантов, так как на таких же дилетантов и рассчитывают.

Прекрасная самохарактеристика - крайности сходятся.

Всю эту ветку одного автора давно пора в ненаучный подвал.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 11, 2010, 10:48:09
Цитата: Сергей от декабря 11, 2010, 10:36:43
Всю эту ветку одного автора давно пора в ненаучный подвал.
Похоже, опять сказать нечего по существу, кроме пожелания какой-нибудь пакости оппоненту... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 11, 2010, 10:54:36
Цитата: Сергей от июня 09, 2010, 16:26:08
Цитата: langust от июня 09, 2010, 16:07:40
да и тот лишь недавно где-то на форумах выкопал.

Хорошее резюме для всего этого стостраничного топика...

Цитата: Сергей от июня 09, 2010, 16:43:00
Цитата: langust от июня 09, 2010, 16:33:58
Пришли снова поскандалить... или что сказать есть в пользу катастрофического потепления?

langust, я, конечно, понимаю, это этот форум для Вас сейчас - постоянное место жительства. Но мне не понятно, зачем же при этом нужно превращать его в помойку?

Это ваш предпоследний выход. Нынешний - мало чем отличается.
Вопрос - тот же... .
Название: К вопросу о критике и самокритике
Отправлено: Gilgamesh от декабря 11, 2010, 11:05:19
Слова, конечно, обидные. Но вот Вы сами, langust, как можете это оценить:

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.msg81654.html#msg81654
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.msg81655.html#msg81655
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.msg81656.html#msg81656
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.msg81586.html#msg81586
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.msg81652.html#msg81652

По-моему - лозунги, кричалки, шумелки, вопилки, вувузелки и никакого толка. Вы соревнуетесь со сторонниками гипотезы глобального антропогенного потепления в частоте и громкости скандирования?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 11, 2010, 11:14:16
Цитата: Gilgamesh от декабря 11, 2010, 11:05:19
Слова, конечно, обидные. Но вот Вы сами, langust, как можете это оценить:
...
По-моему - лозунги, кричалки, шумелки, вопилки, вувузелки и никакого толка. Вы соревнуетесь со сторонниками гипотезы глобального антропогенного потепления в частоте и громкости скандирования?
Это был "отчет" о саммите, прежде всего. На первой фотографии всего два человека, но они то как раз вышли на улицу по разумению. А нынешние гринписовцы давно уже оплачиваются из того же мешка, что и соответствующие "исследования". На кону стоит вовсе не безопасность планеты, а триллионы долларов... . В этом и вопрос.
Стараюсь подкреплять свою контрпропаганду все-таки аргументами, данными и графиками. Я понимаю, что против такой машины не попрешь, но - попытка не пытка.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 11, 2010, 11:52:02
Не я был инициатором голосования
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2786.msg81720/topicseen.html#msg81720
Но оно показало, что большинство активных участников форума весьма логично оценивают ситуацию, в том числе и с научной точки зрения.
Во всяком случае пока НИКТО на этом форуме не высказался ЗА антинаучные методы и политику, которая подмяла под себя настоящую науку. Все видят, что все эти потеплистские тенденции - фикция, оплаченная большими деньгами. Эта, с позволения сказать "наука" недалеко ушла от проекта по "новой хронологии". Но если последнее лишь блажь воспаленной фантазии, то здесь вполне ясные фискальные причины, призванные задержать развитие отстающих народов в пользу кучки мировых олигархов. Кстати, мы - уже и отстающие, да еще и замерзающие, а нам пытаются втюрить еще 30% снижения квот. А в наших условиях это безусловный коллапс всяких надежд на дальнейшее развитие. И сказать ничего не могут наши лидеры, во всяком случае вслух - наши ученые также подкуплены, как и многие другие в мире. Не от хорошей жизни. Но все же руководство частично смотрит "о чем молчит наука"...  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от декабря 11, 2010, 14:33:50
Цитата: langust от декабря 11, 2010, 11:52:02
наши ученые также подкуплены, как и многие другие в мире.

Это серьёзное обвинение. Вы готовы отвечать за свои слова?

Теперь по поводу науки и псевдонауки.

Я не специалист в климатологии, но, отличить первое от второго, можно и по чисто формальным критериям. Научный подход - объективен, псевдонаучный - всегда субъективен и выражает чьи-либо интересы. Где начинается политика, там кончается наука.

Вот конкретный недавний пример: выступление Илларионова после лекции Кислова:

http://polit.ru/lectures/2010/12/01/climat.html

Илларионов - политик, его аргументы уже были разобраны и опровергнуты климатологами (ссылку давал раньше в этой ветке Gilgamesh). Кислов чётко охарактеризовал это выступление как «нарушение научной этики». Вы же опять тут в десятый раз цитируете все эти высказывания, как будто никаких опровержений и не было.

Цитата: langustДело в другом: банально, однако, за державу обидно.

Очень характерное высказывание. Буквально повторяет главный аргумент сторонников академика Фоменко: «Да, мы знаем, что в его книгах много ошибок и нелепостей, но ведь он разоблачает гнусных фальсификаторов, унижающих величие нашей державы.»

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: vsay от декабря 11, 2010, 15:09:21
ЦитироватьИлларионов - политик, его аргументы уже были разобраны и опровергнуты климатологами (ссылку давал раньше в этой ветке Gilgamesh). Кислов чётко охарактеризовал это выступление как «нарушение научной этики». Вы же опять тут в десятый раз цитируете все эти высказывания, как будто никаких опровержений и не было.

Можно согласится, что выступление Илларионова в том формате было некамильфо , однако Кислов четко сказал, что для достоверных выводов климатологам еще лет 70 надо. Т.е. все сегодняшние решения и громкие заявления опираются на недостоверные выводы. Так это как? Этично? А учебники и рабочие программы по которым приходится впаривать студентам небиологических специальностей заведомо недостоверные, а иногда и просто дикие вещи - это этично? Короче, хотелось бы попросить ув. Лангуста поменьше ерничать, но в то же время поблагодарить за постоянную поддержку интересной и важной темы и за многочисленные материалы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от декабря 11, 2010, 16:14:11
Цитата: langust от декабря 11, 2010, 15:51:44
Назовем это... стимулированием псевдонаучного направления исследований. По простому - подкуп. По крайне мере для тех, кто намеренно ведет такие исследования, хотя и видит ненаучность подхода.
тут даже не только подкуп, а как следующие - вот к примеру когда нынешним летом медузы подплыли с испанским пляжам, сразу загоаорили (и со ссылкой на учёных, как ни прискорбно с которыми я в одной столовой обедаю), что это-де, из-за всего того же Потепления, однако когда я прочёл исходник, то оказалось что тот самый исследователь пишет, что основная причина тут не в температуре а в перевылове тунцовых рыб (в самом деле как на базар не придёшь всегда полно). но газеты-то читают больше людей, и всё - дело сделано - какой-такой перелов, надо шум вокруг СО2 поднимать! у туну будем жрать как и прежде. в итоге - результата ноль, но в новый договорик (где главное конечно новый фонд в 100 млрд) очередное обоснование првоести можно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 12, 2010, 05:42:54
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,6319221,00.html?maca=rus-rss-ru-news-pol-soc-1052-xml-mrss
ЦитироватьПредставители 194 государств в завершение двухнедельного саммита ООН в мексиканском Канкуне в ночь на субботу, 11 декабря, приняли два документа по защите земного климата, сообщает агентство dapd.

В первом все страны-участницы соглашаются с тем, что глобальный климат не должен потеплеть более чем на 2 градуса по сравнению с доиндустриальным периодом. Во втором подписанты Киотского протокола подтверждают свое стремление сократить к 2020 году объем выброса в атмосферу "парниковых газов" на 25 - 40 процентов, как это и рекомендовано учеными.
Первое вообще не зависит от усилий 194 государств ни коем образом. Планете и человечеству повезет, если глобальная температура поднимется хотя бы еще на пол-градуса.
А два градуса... - губы раскатали.  8)  Впрочем, уже схитрили. Ранее говорили о 2 градусов выше нынешней температуры, а теперь что-то там про доиндустриальный период.
А раз есть стремление, то ничего уж и не поделать... . Бум выполнять рекомендации ученых. ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 12, 2010, 06:03:37
Деньги на ветер "ветряки"
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20101211133650.shtml
ЦитироватьДокумент по LCA - прообраз будущего посткиотского соглашения - представляет собой целый пакет документов, касающийся помощи развивающимся странам, мер по сокращению выбросов, механизмов "климатического" финансирования, механизма защиты лесов REDD, проблем контроля и отчетности. Согласно проекту данного соглашения так называемый фонд чистого климата предполагается увеличивать на 200 млрд долл. ежегодно, эта мера вступит в силу с 2020г. Фонд создан для помощи развивающимся странам в разработке технологий, позволяющих снизить выбросы углекислого газа в атмосферу. Первоначальный его размер составит 100 млрд долл.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 12, 2010, 12:33:22
Впрочем, действуют вполне профессионально. Во-первых, трудно сказать, что есть доиндустриальный период. Можно выбрать год в 19 веке, который был самый холодный, например. Да еще сделать пару пассов с выбором метеостанций, которые уже не раз проходили как "научные" и ... половину дела сделано. А тут подходит время очередного максимума 11-летнего цикла солнечной активности...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 12, 2010, 13:02:10
Например, можно взять самый "экстремальный" график и получится уже... почти градус, если за точку отсчета принять 1860 год. Если приплюсовать сюда ожидаемое повышение в максимум солночной активности, который ожидается в ближайшие год-два, то можно начинать очередной цикл компании по поводу "глобального потепления", а вовсе не "изменения климата".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 12, 2010, 13:20:23
http://blogstoday.ru/?m=200903&paged=2
ЦитироватьС 1998 по 2008 г. отклонение годовой температуры от средней многолетней снизилось с 0,515 до 0,312
Иными словами, глобальная температура за десятилетие снизилась примерно на 0,2ºС.

Заметим: произошло это в условиях рекордного экономического роста, рекордных темпов увеличения эмиссии углекислого газа и повышения его концентрации в атмосфере.
А если учесть, что экономический бум, а с ним и основная эмиссия СО2, начался с 1950 года, то за точку отсчета следовало бы взять именно послевоенный период. Но тогда получается, что с тех пор температура выросла всего то на доли градуса... .
И уже совсем непонятно (с тз глобалистов) понижение глобальной температуры во время самого экономического бума с его огромными выбросами в атмосферу углекислого газа.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 12, 2010, 13:52:22
http://www.gao.spb.ru/russian/cosm/astr/index.html
ЦитироватьТаким образом, наблюдаемое глобальное потепление климата Земли обусловлено вовсе не антропогенными выбросами "парниковых" газов в атмосферу, а главным образом необычайно высокой интенсивностью солнечного излучения, сохранявшейся практически весь прошлый век. Грядущее понижение глобальной температуры произойдет даже в случае, если антропогенный выброс углекислого газа в атмосферу дорастёт до рекордного уровня в дальнейшем.
Впрочем, предстоящий максимум 11-летнего цикла ожидается не таким уж и существенным.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 12, 2010, 14:16:17
Там же
ЦитироватьИнтересно, что на Марсе, также как и на Земле, в XX веке происходило глобальное повышение температуры, обусловленное значительным и длительным увеличением солнечной постоянной в ХХ веке. Исследователи NASA, проследив за изменениями на поверхности соседней планеты Марс в промежутке с 1999 по 2005 год, обнаружили последовательное таяние льдов на его южном полюсе в течение трех марсианских лет и параллельное глобальное потепление марсианского климата, естественно, уже без какого-либо участия "марсиан" и созданного ими парникового эффекта. Аналогичные параллельные глобальные потепления как на Марсе и на Земле наблюдались одновременно также и на Юпитере, Тритоне (спутнике Нептуна), Плутоне и ряде других планет Солнечной системы. Они могут быть только прямым следствием воздействия только одного и того же фактора — длительного и необычайно высокого уровня излучаемой Солнцем потока энергии практически в течение всего ХХ века. Одновременное глобальное потепление климата Земли, Марса и практически всей Солнечной системы имеет естественную солнечную природу и задано именно природными — астрономическими причинами, а не промышленной деятельностью людей
Вряд ли марсиане увеличили эмиссию углекислого газа - не тот уровень  ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 12, 2010, 14:23:25
Основное влияние на тепловой режим Земли оказывает именно вариация солнечной постоянной. При её уменьшении на 1,0 Вт/м2 температура Земли может понизиться на величину до 0,2 градуса по Цельсию. Понижение температуры, обусловленное уменьшением солнечной постоянной S☉, приводит к росту среднего альбедо подстилающей поверхности Земли, что в свою очередь ведет к дальнейшему дополнительному понижению средней температуры. Если ΔS☉ = – 1,0 Вт/м2, то ΔT  ≈ – 0,2 градуса, что ведет к дополнительному росту среднего альбедо Земли на ≈ 0,003 и т.д. Важно подчеркнуть, что по данным наших расчетов из всех радиационных и оптических характеристик земной поверхности основное влияние на вариацию температуры оказывает изменение альбедо Земли: при увеличении среднего альбедо подстилающей поверхности на 0,01 понижение глобальной среднегодовой температуры составит примерно 0,7 градуса. Альбедо Земли является своеобразным регулятором теплового режима нашей планеты.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от декабря 12, 2010, 14:25:36
И ещё:

Цитироватьhttp://neznaika-nalune.livejournal.com/564536.html

"Climategate" и сетевые демагоги

Посмотрев на "сенсационные" е-мейлы климатологов университета Восточной Англии, основное впечатление которое складывается от всего этого - что никакой сенсации на самом деле нет вообще. "Хакеры" и репортёры из большого списка е-мейлов, драфтов и других документов (которые в научной среде никто особенно и не скрывает) выудили десяток двусмысленных фраз, и на этом основании закричали о "заговоре" и массовой фальсификации. На самом деле ни одна из приведёных и гуляющих по сети цитат не показалась мне странной или свидетельствующей о "фальсификациях". Более того, переписка на удивление корректна и вежлива - практически невозможно увидеть следы интриг, серьёзной вражды разных научных школ и прочих жареных фактов. Идёт нормальный процесс согласования и верификации разнородных данных и фактоидов и моделей, трудных вопросов и курьёзных результатов, множество из которых весьма трудно сочетать друг с другом в силу фундаментальных проблем, а вовсе не из-за подтасовки.

Второе наблюдение - очень заметное присутствие российских авторов во всём процессе, и данных полученных российскими учёными или на территории России (или раньше в СССР). Нам постоянно говорили что в России наука умерла, и что Россия не играет никакой роли в мировом научном сообществе. Опубликованные в связи с этой историей документы показывают совсем другую картину: роль российских данных и российских учёных выглядит значительной. Есть и другие примеры подчёркивающие этот факт. Например, до сих пор Vostok ice cores - глубинные ледяные керны пробуренные на антакрктической станции "Восток" ещё в советские времена - являются "золотым стандартом" для палеоклимата, по ним сверяются многие другие данные и модели.

Наивные хомячки, не имеющие представление о научном процессе, может быть думают что в такой сложной системе как климат планеты можно всё делать "честно" и любые "трюки" и манипуляции с данными свидетельствуют о фальсификации. Это вовсе не так. Огромное количество данных (кроме относительно современных измерений температуры, осадков, ветра и т.д.) являются непрямыми или требуют поправок и интерполяций - из-за неполноты, несовершенства инструментов и т.д. Они часто плохо согласуются друг с другом, испытывают сильные флуктуации из которых трудно выделить надёжный тренд, и т.д. Но этот фактор одновременно свидетельствует о том что идея о глобальном потеплении не опирается на какую-то одну кривую, которую можно подкрутить, а на очень большой массив данных, из которых можно выкинуть значительную часть без радикального изменения результата. Консенсуса в таких условиях практически не достичь, но зато и серьёзные фальсификации практически невозможны - слишком много всевозможных разнородных независимых источников.

В своё время в MIT, Гарварде и других местах я присутствовал на сотнях семинаров и презентаций на которых разбирались подобные модели, данные и всякие противоречия и проблемы между ними. В конце концов поэтому я и ушёл из академической науки: мне больше нравилось оперировать с более замкнутыми и элегантными моделями позволяющими изучить тот или иной физический эффект, а наука всё более превращалась в кропотливую рутину, где многое нужно "брать жопой" - согласовывать различные данные и модели, подгонять параметры, совершать множество тщательных но стандартных процедур и манипуляций. Но эта "рутина" вовсе не равнозначна фальсификации.

В моделировании климата есть множество парадоксов и запутанных проблем, которые обычный читатель понимает с трудом. Например (только несколько из большого множества): несколько раз за последние десятилетия с повышением мощности компьютеров и увеличением разрешения моделей результаты численных экспериментов... ухудшались, т.е. становились менее похожими на данные наблюдений. Т.е. по мере улучшения моделей в них проявлялись всё более тонкие эффекты, требующие новых обьяснений и новых "трюков" согласования с реальностью. Ещё один пример: уже почти лет 20 учёные могут достаточно разумно и реалистично моделировать поотдельности атмосферу и океан. То есть, если для атмосферы задать океанскую температуру как граничные условия, или наоборот, для океана - температуру и влажность атмосферы и напряжение ветра - получается более-менее разумная картина, похожая на наблюдаемую. Если же запустить вместе - атмосферу и океан в одной модели - то всё "улетает", уходит в нереалистичную область значений. Таких проблем и тонкостей очень много.

В целом, конечно же, проблема изменения климата сильно политизирована, но это вовсе не значит что она только замешана на политике. Тут можно выделить несколько уровней:
1. Действительно ли температура земной поверхности заметно повышается?
2. Связано ли это с антропогенными факторами или какими-то другими?
3. Насколько это потепление плохо для человечества?
4. Можно ли какими-то реалистичными мерами предотвратить потепление если это - плохо?

Только по первому пункту есть относительный консенсус, и то неполный, ещё меньше - по третьему. По второму и 4-му никакого консенсуса нет вообще. Но это не значит что проблема сфальсифицирована, надумана, и её не нужно изучать.

Некоторые релевантные записи:
http://www.newsru.com/world/23nov2009/climatetricks.html
http://red-andr.livejournal.com/113079.html
http://igorivanov.blogspot.com/2009/11/climate-hackers.html
http://rian.ru/authors/20091125/195433342.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 12, 2010, 14:50:29
Основная эмиссия антропогенного углекислого газа произошла во второй половине прошлого века, а не в первой, тем более не в 19 веке. Поэтому разговоры о ненадлежащем учете инструментальных наблюдений имеет лишь психологический характер. Хотя стоит отметить, что и здесь много спекуляций и явно для 19 века температура намеренно корректировалась в сторону похоладания. А в настоящее время наоборот, много метеостанций просто перестали функционировать, а те что в крупных городах выдают повышенные температуры на 2-3 градуса. Об этом еще 10 лет назад писал в своей монографии известный вам профессор из МГУ (А.Кислов). Думаю, что нет оснований ему не верить.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 12, 2010, 14:56:25
ЦитироватьНам постоянно говорили что в России наука умерла, и что Россия не играет никакой роли в мировом научном сообществе. Опубликованные в связи с этой историей документы показывают совсем другую картину: роль российских данных и российских учёных выглядит значительной. Есть и другие примеры подчёркивающие этот факт. Например, до сих пор Vostok ice cores - глубинные ледяные керны пробуренные на антакрктической станции "Восток" ещё в советские времена - являются "золотым стандартом" для палеоклимата, по ним сверяются многие другие данные и модели.
Никто и не сомневается в нашем потенциале. Кстати, столь нелюбимый вами Сорохтин вместе с Анреем Капицей проводили сейсмическую разведку на территории станции Восток. Бурили другие, но все же... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 12, 2010, 15:03:50
Насколько обоснованы или нет массовые исключения данных наблюдений в России (и других странах), но так уж получается, что "остаточные" результаты явно показывают более низкие температуры для 19- начала 20 вв. Еще раз повторяю, что дело тут в удобной презентации и психологии, но тем не менее... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 12, 2010, 15:22:41
А вот  существенное падение температур в период 1950...1980 годы действительно вызывают вопросы и ставят под сомнения все выводы сторонников глобального потепления. На графике видно, что основные выбросы СО2 были сделаны именно в это время. За последние 10 лет - то же самое - об этом писал несколькими постами выше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 12, 2010, 15:47:34
ЦитироватьПосмотрев на "сенсационные" е-мейлы климатологов университета Восточной Англии...
Как то по барабану моральные качества ученых из Восточной Англии и других мест... . Им платят - они выдают нужный результат. У того же Майкла Манна по дендрохронологии получился приемлемый результат: хорошо видны и Средневековый оптимум, и Малый ледниковый период (хотя потом и эти данные он "скорректировал), да вот беда - за последнее столетие этот метод дал... понижение глобальной температуры. Во всяком случае, не резкое повышение. Так и прицепил более "политкорректные" данные для оформление своей знаменитой клюшки. А тот же Фил Джонс после увольнения рассуждал вполне позитивно: мало данных, чтобы доказать нынешнее "антропогенное" потепление. Об этом были посты выше по ветке.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 12, 2010, 15:56:18
Фил Джонс свидетельствует:
Цитата: langust от февраля 20, 2010, 10:26:45
Назад - в будущее... или запоздалое раскаяние...
http://lenta.ru/articles/2010/02/16/nowarming/
Но не эти объяснения, в которых нет ничего неожиданного, послужили основой для многочисленных публикаций. Активность журналистов спровоцировали признания Джонса, заявившего, что наблюдаемый в последние 15 лет рост температур не является статистически значимым. Слишком недолго длятся эти изменения. Более того, ученый отметил, что аналогичные периоды изменения климата наблюдаются не впервые - на планете непрерывно теплело, например, с 1919 по 1940-й и с 1975 по 1998 год.
Джонс также признал, что начиная с 2002 года среднегодовые температуры падают на 0,12 градуса за десятилетие (читателя не должно смущать, что с 2002 года прошло только восемь лет - речь идет о средней скорости падения, аппроксимированной на десять лет). И еще более шокирующее признание - не исключено, что в средние века на Земле было даже теплее, чем сейчас. То есть, даже если глобальное потепление существует, оно точно не вызвано деятельностью человека.
Казалось бы, такие слова в устах флагмана глобального потепления должны полностью дискредитировать эту гипотезу. Однако Джонс добавил несколько уточнений, которые не позволяют считать его раскаявшимся злодеем, развенчавшим аферу с изменением климата. Все полученные учеными тренды - причем и потепления, и похолодания - слишком кратковременны и не годятся для постановки окончательного диагноза.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 12, 2010, 17:03:49
Цитата: Сергей от декабря 11, 2010, 14:33:50
Теперь по поводу науки и псевдонауки.

Я не специалист в климатологии, но, отличить первое от второго, можно и по чисто формальным критериям. Научный подход - объективен, псевдонаучный - всегда субъективен и выражает чьи-либо интересы. Где начинается политика, там кончается наука.

Вот конкретный недавний пример: выступление Илларионова после лекции Кислова:

http://polit.ru/lectures/2010/12/01/climat.html
Еще раз повторяю: все 15 пунктов комментариев Илларионова имеют научное свойство и к политике не имеют никакого отношения.
А все эти высказывания, типо провалов памяти имеют одну цель - оскорбить оппонента и устроить очередной скандал в теме.
Что же касается ваших личных научных пристрастий, то как-то незаметно, что ваши взгляды хоть как-то поддерживают наиболее активные участники форума. Разуйте глаза и посмотрите еще раз на результаты голосования
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2786.0.html
А у вас еще и дурная привычка общаться только на высоких тонах, с требованием немедленных мер к оппонентам и неугодным вам темам. Я, мол, не специалист, но точно знаю, что тема зловредная и посему подлежит уничтожению! А уж примеров откровенного хамства - немеряно. Так что подумайте, прежде чем писать очередное ядовитое замечание о провалах в памяти или о Карфагене, который должен быть разрушен... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от декабря 13, 2010, 07:39:18
Так, раз конструктив сам не получается, то попробую принять соломоново решение (то есть чтобы всем обидно было). Сергей и Лангуст в одном информационном пространстве существовать не могут, просто какая-то органическая непереносимость. Но эта порция пространства была создана и взлелеяна Лангустом, потому придется настоятенльно попросить Сергея тут воообще не писать, настолько настоятельно, что все новые сообщения будут стираться. Если всё же душа просит - рекомендую ему создать отдельную тему для поддержки противоположной точки зрения и писать там, воздерживаясь от упоминаний Лангуста и иносказаний вроде "а некоторые редиски-врунишки в некой соседней теме...".  Лангуста же настоятельно прошу: 1. Также воздержаться от "редисок-врунишек" и также не лезть в гипотетическую тему Сергея (да, тоже буду стирать). 2. Не тратить свое время и место на сервере под низкопробную пропаганду (примеры я списком приводил), которая вызывает лишь раздражение и холивары. Вы можете собирать материалы куда более информативные и осмысленные и их в теме много. Учитывая вызываемый темой ажиотаж, подобные вещи, увы, тоже по всей вероятности придется отфильтровывать.

Всем спасибо, верю в вашу готовность не досаждать сообществу и в способность отбора материалов, достойных для размещения.

ПыСы:
ЦитироватьЕсли есть желание, то открывайте новую тему под заголовком типо: ВОЗ - а воз и ныне там... , и излагайте свою точку зрения по полной программе.

А вот этого не надо. Видали мы темы за тем авторством.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от декабря 14, 2010, 03:58:21
ну поскольку более-менее утихло, то попробую сказать немного по теме.
начало - слегка лирическое - как-то у нас тут (в реале) проходил разговор о том, чем заниматься в науке на ниве биоразнообразия и иже с ним, один из участников сказал, что вот, достаточно хорошо поживает тематика насчёт изменений ареалов в связи в изменениями климати (читать потеплением), на что я ответил - ну так - лет через пять пройдёт мода и что делать с публикациями и т. д. где через слово надо писать об изменении климата (увы по личному опытку - как-то именно в таком духе писали предисловие к статье в журнал Climat research, которая ни с каким "потеплением" даже рядом не лежала) - на что он в общем-то согласился... так вот, вспоминая уже упомянутю в соседней ветке Норвегию, надо сказать, что ей-то как раз и надо дрожать за климат - а то ведь если поползут ледники опять, то прежде всего именно на них - а нигде больше в мире люди в таких количествах как на Скандинавии не заселяют столь "ледниково-опасные" зоны как в Скандинавии. правда, есть тенденция называть всё даже, кажется наступающую вторую подряд холодную зиму, следствиями потепления... где-то читал заверения (и от климатологов ООН, впрочем это ещё та контора), что-де, год 2010 будет одним из самых жарких в истории, но если быть честным "свежо предание, а верится с трудом", да и вообще делать такие заявление ещё до того как окончился отчётный период - моветон, ну да чем-то же надо умаслить мёрзнущую (порой и насмерть) Европу в не уроное для того время...
В целом же - вызывают удивление следующие вещи - видел недавно сообщения о том, что подъём температуры Мирового океана вызввают недостаток кислорода и гибель организмов - но ведь явно же были времена и более тёплого океана, и ничего - все в океане не сдыхали дружно. про ледникии тут даже и говорить не стоит, потому что просто нет такой прорвы энергии, чтобы это всё растопить в те сроки о которых принято говорить (речь же не о тысячах лет идёт, а о десятках), также, видел, в году этак 2008, что к 2011 году северная полярная шапка исчезнет (речь шла, правда только об океане), конечно ждать осталось немного, но уже можно видимо сказать, что едва ли... ещё один ход - это утверждение, что потепление ведёт к зазухе (что, правда не мешает наводнения тоже вешать на него), а также то, что будто бы таинье ледников в горах (часто речь идёт про Альпы, что мне лично кажется потмоу что там находятся самые дорогие горно-лыжные курорты) приведёт к пересыханию рек в том числе и больших... что тоже из разряда таинья ледников - а именно - крупнейшая река Европы горными ледниками вообще нигде не питается - ни она, ни её притоки...
также, конечно, говоря о оптеплении надо, конечно, отделять мух от котлет - потому как тематика сопросвождается просто таки валом позиционисткой агитки... наглядный тому пример - когда этим летом на пляжах Испании было много медуз (правда на каталонсих землях не было), тут же, как и положенно, появились сообщения о том, что это из-за "потелпения" (хотя лето было поздним и не жарким), и даже со ссылкой на учёного (с которым в одной столовой обедаю, правда не знаю лично, соседство во многом случайное), когда же докопался до оригеналов, то сам профессор пишет, что первопричина в отлове тунцовых рыб... но замена преоритета на лицо - будем значит разудувать шумиху про потепление, а то, что надо бы заняться тунцом, то это вообще пропустим, в итоге - имитация кипучей деятельности, а эффект нулевой... понятно же, что искать потерянную монету под фонарём, потому что там светлее не очень благоразумно. собственно - в такой переориентации мне и видится главный вред всей "игры" в законодателей Земного климата - в конце концов заветы о снижении выбросов исполнять никто не будет, точнее будут - но уже в силу иных причин...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 14, 2010, 08:02:28
Цитата: vsay от декабря 11, 2010, 15:09:21
Можно согласится, что выступление Илларионова в том формате было некамильфо , однако Кислов четко сказал, что для достоверных выводов климатологам еще лет 70 надо. Т.е. все сегодняшние решения и громкие заявления опираются на недостоверные выводы. Так это как? Этично? А учебники и рабочие программы по которым приходится впаривать студентам небиологических специальностей заведомо недостоверные, а иногда и просто дикие вещи - это этично? Короче, хотелось бы попросить ув. Лангуста поменьше ерничать, но в то же время поблагодарить за постоянную поддержку интересной и важной темы и за многочисленные материалы.
Неужели так плохо? Как то не подумал, что сия теория докатилась до программ "высшего" образования... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: vsay от декабря 14, 2010, 11:27:37
ЦитироватьНеужели так плохо? Как то не подумал, что сия теория докатилась до программ "высшего" образования... .
Ну как плохо?  Пока в рабочую программу  вписано
2.1.4.Антропогенное воздействие на ОПС- 2 ч.
Антропогенное возмущение биогеохимических циклов и деградация систем поддержания жизни: атмосферы (парниковый эффект, кислотные дожди и т. д.); гидросферы (загрязнение Мирового океана, таяние ледников и т.д.); ли-тосферы (опустынивание, засоление почв и т.д.). Влияние состояния ОС на здоровье человека.

А литературой служит в т.ч.
Т. Миллер. Жизнь в окружающей среде. Ч. 1, 2, 3. М.: Прогресс, 1994-1996 г.
то не очень хорошо. А так от преподавателей зависит. Я лично даю близко к Кислову, что мол вот есть каноническая версия, но на самом деле тут ничего еще не ясно и во-многом рулит политика. А есть кто тупо жмет по версии крайнего алармизма.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 14, 2010, 11:40:29
Цитата: vsay от декабря 14, 2010, 11:27:37
Я лично даю близко к Кислову, что мол вот есть каноническая версия, но на самом деле тут ничего еще не ясно и во-многом рулит политика. А есть кто тупо жмет по версии крайнего алармизма.
На предыдущей странице приведена цитата "флагмана глобального потепления" Фила Джонса
ЦитироватьВсе полученные учеными тренды - причем и потепления, и похолодания - слишком кратковременны и не годятся для постановки окончательного диагноза.
Хотя бы и после отставки.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 15, 2010, 03:00:31
Цитата: vsay от декабря 11, 2010, 15:09:21
... но в то же время поблагодарить за постоянную поддержку интересной и важной темы и за многочисленные материалы.
Спасибо. Мало того, ко мне поступает информация, что некоторые нынешние участники форума не только используют материалы, представленные в этой ветке, но также излагают студентам и вполне естественные теории изменения климата на планете, которые показаны в теме, а не их "антропогенный" аналог.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 15, 2010, 03:41:06
Цитата: vsay от декабря 11, 2010, 15:09:21
... Кислов четко сказал, что для достоверных выводов климатологам еще лет 70 надо. Т.е. все сегодняшние решения и громкие заявления опираются на недостоверные выводы.
Верно. Было такое заявление и оно вполне научно обосновано. А все эти графики с относительно медленными трендами и резким загибом вверх в конце 20 века является лишь демонстрацией, рассчитанной на неподготовленного читателя.
http://www.polit.ru/lectures/2010/12/01/climat.html
Кислов:
ЦитироватьСамое главное, на самом деле, заключается в том, что мы с вами вначале говорили, что климатические изменения – это изменения, которые мы должны увидеть на масштабах времени в 30 лет и больше. На ряде длиной всего в 100 лет увидеть по-настоящему изменения климата очень трудно. Ряд ещё короткий. Поэтому фактически вся проблема: есть изменения климата, с чем они связаны – антропогенные они, не антропогенные – вся эта проблема связана вот с этим коротким рядом. Вот, на мой взгляд, надо подождать примерно лет 70. И через 70 лет будет точно видно: действительно ли кривая растёт или она, наконец, снова изобразит какие-то колебания.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 15, 2010, 04:24:02
Например, если по графику палеотемператур, вычисленных по кернам из центральной Гренландии, температурный тренд явно понижающий, то "маленькие хитрости" присоединения к такому графику данных, полученных иным путем научно не обосновано. Тем более, на представленных графиках масштаб по времени является квазилогарифмическим, что затрудняет усреднение, скажем, по 30 или 50 - летнему циклу. То есть, если в начале графика производится усреднение по 50-летнему циклу, то в конце за сотню лет должна быть всего одна точка, а не длинный ряд повышения температур. А тут еще берутся явно инструментальные измерения, да еще аномалии, то есть прямые максимумы. А если что-то и усредняется, то цикл явно на порядок короче.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 15, 2010, 05:13:38
Профессор Кислов, отвечая на вопрос по доле влияния разных парниковых газов, "немного" ошибся и дал несколько неверные данные по эффективной температуре
Цитата: langust от ноября 22, 2010, 22:22:20
Углекислый газ является слабым парниковым газом даже с точки зрения ученых-глобалистов. Даже если его концентрация в атмосфере увеличится в десятки и сотни раз, то никакого заметного влияния на климат он не окажет... . Поэтому печально, когда уважаемый профессор начинает оперировать цифрами влияния того или иного газа на температуру (тем более с ошибками - эффективная температура не -26, а минус 18, а потому "парниковый" эффект не 40, а 32 градуса).
Впрочем, в более поздней распечатке эта ошибка была исправлена (неужели читают наш портал ???) и в тексте ее уже как бы нет:
ЦитироватьА.К.: С водяным паром, я сначала на второй вопрос отвечу, ситуация совершенно другая по сравнению с тем же углекислым газом, потому что водяной пар всё время находится в состоянии фазовых превращений. Он контролируется фактически температурой. Поэтому, конечно, с потеплением воздуха содержание водяного пара увеличивается, и вот этот эффект обратной связи: чем больше температура, тем больше пара, а чем больше пара, тем эффективнее парниковый процесс и тем выше опять температура. Положительная обратная связь, она является одной из важнейших вообще в проблеме современного потепления. Она автоматически учитывается всеми нашими моделями. Теперь, какую роль и какую долю? Если бы вообще не было бы парниковых газов, то температура у поверхности Земли, ну, это такая гипотетическая ситуация, она составила бы -18 градусов. Присутствие, следовательно, водяного пара, прежде всего, позволяет средней температуре по земному шару быть +14 градусов. Вот разница: и -18, +14 – получается там, сколько, 18+14 – это 32 получается, да? вот из этих тридцати двух градусов примерно за 20 градусов отвечает водяной пар. А присутствующий в атмосфере, всегда присутствующий CO2 отвечает там ещё за градуса 4-5, а вот парниковые добавки начинают добавлять вот что-то к этому процессу.
Ошибиться, конечно, можно... . Хотя для профессионала это очень странно.
Но даже не в этом дело. Каждый школьник знает, что тепло в атмосфере в основном передается вовсе не радиационным путем, а посредством конвекции. Нормальный расчет: за более 90% теплообмена в тропосфере отвечают именно вертикальные конвективные потоки воздуха, который нагреваются от поверхности планеты и устремляется вверх, а охлажденный воздух, наоборот, опускается к поверхности и нагревается вновь. Важна также адиабатическая составляющая (при расширении газ охлаждается). Оставшиеся проценты приходятся как раз на парниковые газы и, прежде всего, на водяной пар. На углекислый газ остаются считанные доли процента.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 15, 2010, 06:41:10
Повторюсь, что  в лекции эффективная температура была объявлена минус 26 градусов по Цельсию, плюс реальные плюс 14, дают +40 градусов. И, как объявил лектор, из них за 33 градуса "отвечает" водяной пар, а за 4-5 градусов - СО2. То есть, наверное, предполагалось оставшиеся пару процентов на другие парниковые газы (метан и т.д.). Пардон, а где же конвекция? Так ее, по мнению лектора, вообще нет! Даже самые "злостные" потеплисты отводят роль конвекции, как отвечающей по крайней мере за две третьи температуры, сверх эффективной, если бы не было атмосферы вообще. Короче говоря, либо тут полное умолчание про реальные физические процессы, которые происходят в атмосфере, что фактически является подтасовкой фактов, либо банальная некомпетентность.
По влиянию пара тоже все перевернуто с ног на голову.
Цитировать...чем больше температура, тем больше пара, а чем больше пара, тем эффективнее парниковый процесс и тем выше опять температура. Положительная обратная связь, она является одной из важнейших вообще в проблеме современного потепления.
На первый взгляд вроде так, но на самом деле не так и вовсе: с увеличением количества пара в тропосфере, увеличивается и количество территорий, закрытых облаками, что ведет к обратному результату - растет альбедо и температура понижается. То есть налицо как раз отрицательная обратная связь! Если бы все было так, как сказал лектор, то никто бы и не заморачивался с углекислым газом, раз есть положительная обратная связь - все бы сделал водяной пар и без "помощников"!  А в действительности водяной пар является тем самым регулятором, который и не позволяет расти температуре. Во всяком случае, за счет самого же этого пара и связанного с ним парникового эффекта.
Вообще-то такого ляпа не ожидал... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 15, 2010, 07:05:12
А про 4-5 градусов, за которые "отвечает" углекислый газ уже и не смешно... . Стоит только посмотреть по спектру поглощения СО2 (а также метана и других), то видно, что таковой плохо поглощает инфракрасный диапазон. Во всяком случае, по сравнению с тем же водяным паром. И даже бесконечное увеличение концентрации сего парникового карлика вряд ли даст существенное повышение температуры. По самым скромным подсчетам - до 1 градуса, а по нескромным тех же потеплистов не более полутора. Уже не раз приводил график "от" не менее убежденного сторонника антропогенного потепления г-на Дронина. Раз коллеги и соратники по теме, то могли бы хоть как то договориться по матчасти... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 15, 2010, 08:32:22
Спектры поглощения газов и водяного пара
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 15, 2010, 10:03:48
Мнение
Цитата: Amage от декабря 11, 2009, 09:56:11
меня лично убеждает в том, что у всей шумихи вокруг потепления политические корни то, что говорят только об эмиссии. Между очевидно, что надо говорить о балансе. А, поскольку, основные депо СО2 - коралловые рифы, илы и почва (включая болота), то разговор о балансе пошел бы совсем иной.
Леса ещё приплетают! Ну где в лесу откладывается углерод? Биомасса - постоянная, почвы бедные, а в тропиках практически вовсе отсутствуют. Что за бред? Политика, никакой науки.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 15, 2010, 12:10:42
Цитата: langust от декабря 15, 2010, 06:41:10
На первый взгляд вроде так, но на самом деле не так и вовсе: с увеличением количества пара в тропосфере, увеличивается и количество территорий, закрытых облаками, что ведет к обратному результату - растет альбедо и температура понижается.
Облака - это жидкий H2O. А пар - не облака. Давайте вспомним, чем пар отличается от газа. Чем выше температура, тем больше пара может присутствовать в данном объеме без конденсации в облака... То есть при прочих равных, чем больше Т - тем облаков меньше. Вы наверняка наблюдали, как при низких температурах при испарении воды чуть-чуть теплее воздуха образуются облака. А при высоких температурах это редко, ибо для того же градиент должен быть намного выше...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 15, 2010, 12:15:30
Цитата: Макроассемблер от декабря 15, 2010, 12:10:42
Цитата: langust от декабря 15, 2010, 06:41:10
На первый взгляд вроде так, но на самом деле не так и вовсе: с увеличением количества пара в тропосфере, увеличивается и количество территорий, закрытых облаками, что ведет к обратному результату - растет альбедо и температура понижается.
Облака - это жидкий H2O. А пар - не облака. Давайте вспомним, чем пар отличается от газа. Чем выше температура, тем больше пара может присутствовать в данном объеме без конденсации в облака... То есть при прочих равных, чем больше Т - тем облаков меньше. Вы наверняка наблюдали, как при низких температурах при испарении воды чуть-чуть теплее воздуха образуются облака. А при высоких температурах это редко, ибо для того же градиент должен быть намного выше...
Верно, пар  - не облака. Это конденсат пара, и чем больше пара будет в тропосфере, тем больше  его будет  конденсироваться в верхних ее слоях. Это - школа.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 15, 2010, 13:17:57
Еще один "демагогический" факт: пар в тропосфере меняется примерно 30 раз за год. То есть он полностью обновляется в среднем за 12 дней, так как предыдущая "порция" конденсируется и выпадает в виде осадков. А, как известно, дыма без огня осадков без облаков не бывает... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: vsay от декабря 15, 2010, 14:57:18
Цитата: langust от декабря 15, 2010, 13:17:57
Еще один "демагогический" факт: пар в тропосфере меняется примерно 30 раз за год. То есть он полностью обновляется в среднем за 12 дней, так как предыдущая "порция" конденсируется и выпадает в виде осадков. А, как известно, дыма без огня осадков без облаков не бывает... .
Насколько я в курсе, многие антропогенные выбросы, например содержащие серу, очень эффективно стимулируют конденсацию пара.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 15, 2010, 17:38:03
Вам уже разжевали все про "адиабатическую теорию парникового эффекта": описывает распределение температуры в тропосфере, но не величину парникового эффекта
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 15, 2010, 18:24:48
Величину "парникового эффекта" никто и не оспаривает. Она составляет 32 градуса. Это как бы дополнительный нагрев разогрев планеты за счет наличия атмосферы. Но вот как он "формируется", есть разные интерпретации. А разогрев происходит, прежде всего, за счет конвекции, а не радиационным путем.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 15, 2010, 18:29:22
Баланс
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 15, 2010, 19:06:51
Цитата: Макроассемблер от декабря 15, 2010, 17:38:03
Вам уже разжевали все про "адиабатическую теорию парникового эффекта": описывает распределение температуры в тропосфере, но не величину парникового эффекта
А этого мало? Теоретически вычисляется и температура поверхности, а значит и "парникового эффекта". Только он носит именно адиабатический характер, а не радиационный. Во всяком случае, в тропосфере. В стратосфере и выше - радиационный, но это как раз мало волнует, так как наиболее плотная часть атмосферы именно тропосфера.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 16, 2010, 00:47:56
Цитата: vsay от декабря 15, 2010, 14:57:18
Цитата: langust от декабря 15, 2010, 13:17:57
Еще один "демагогический" факт: пар в тропосфере меняется примерно 30 раз за год. То есть он полностью обновляется в среднем за 12 дней, так как предыдущая "порция" конденсируется и выпадает в виде осадков. А, как известно, дыма без огня осадков без облаков не бывает... .
Насколько я в курсе, многие антропогенные выбросы, например содержащие серу, очень эффективно стимулируют конденсацию пара.
Похоже, сейчас вроде как и нет вовсе выбросов, кроме зловредного... углекислого газа. Остальные как-то само-собой естественно игнорируются. Это тоже маленькая хитрость большого обмана... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 16, 2010, 06:48:55
ЦитироватьЧеловек, изначально поддерживавший Вашу точку зрения, уже давно во всем разобрался
Это его проблемы. Изначально поддерживал свою кочку зрения, а когда его попросили не отменять физические законы - обиделся и ушел.
ЦитироватьНу привык я ее писать в интегральном виде W = сигма ST^4... Плохо, да. В любом случае - там излучение на единицу _поверхности_. Так что Ваше возражение не по сути.
Детям будете рассказывать, а здесь взрослые люди. Да и рассматривали конкретную статью.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 17, 2010, 04:20:27
Вернемся к лекции г-на Кислова и вспомним его рассуждения по "вкладу" того или иного газа в так называемый "парниковый эффект". У него действительно получается, что за почти весь парниковый эффект отвечает водяной пар. Хотя это вовсе и не так. Во-первых, он не разделяет его конвективную часть и фазовые превращения, которые куда больше, чем радиационная для того же пара. А во-вторых, вообще игнорирует конвективный перенос тепла, который в свою очередь, куда выше, чем радиационный в сумме. Даже по данным самых экстремальных расчетов сторонников глобального потепления.
Цитата: langust от февраля 25, 2010, 06:32:11
Таки и продолжим доказательства "от противника". Часто сторонники антропогенного глобального потепления приводят расчеты типа:

Конвекция составляет менее 97 Вт*м-2, в то время энергия переносимая излучением составляет 396 Вт*м-2 . Действительно с учетом энергии, которая излучается атмосферой обратно на землю, общий вклад ИК излучение в перенос энергии окажется равным 63 Вт*м-2= (396-333) Вт*м-2. Т.е. общий вклад ИК излучения в системе (net long wave radiation loss) будет меньше чем энергия переносимая конвекцией (63/97). Преобладание конвекции над абсолютным вкладом ИК излучения в 1.5 раза не дает основания для игнорирования радиационного переноса.

Хотя не все цифры корректны, но все же примем их такими. Никто и не оспаривает, что поверхность Земли излучает большое количество тепла, но ведь львиная его доля (333) уходит в космос. Нас же интересует передача тепла именно в тропосфере.
Далее, все же признается, что конвективный перенос тепла доминирует на радиационным (в полтора раза).
Что и требовалось доказать... .
Далее еще более интересный факт. Ведь 95% переизлучений все же приходится на водяной пар, который и вовсе не является антропогенным. То есть, на СО2 приходится совсем немного.
Что и требовалось доказать.
Тут как раз уместно воспользоваться обратной связью температура-альбедо за счет облаков и смело применять формулу Пуассона. То есть рассматривать адиабатическую составляющую как главный фактор формирования температурного градиента в толще тропосферы. А радиационную составляющую никто и не игнорирует - она входит важным параметром в показатель адиабаты.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 17, 2010, 04:41:36
Цитата: langust от февраля 25, 2010, 15:02:23
http://www.ng.ru/science/2009-12-02/15_poteplenie.html
В отличие от классического подхода необходимо учитывать, что у планет с плотной атмосферой (давлением больше 0,2 атм) основным механизмом выноса тепла с поверхности является конвективный массоперенос воздуха в тропосфере.
Судя по расчетам, вклад конвективной составляющей в передачу тепла приблизительно равен 66,5%, процессов конденсации влаги – 25%, а парниковых газов – всего 8,5%.

То есть, даже эти самые 25% также связаны с конвективным переносом тепла вместе с паром, который конденсируется и отдает тепло в тропосферу. Радиационная составляющая невелика - менее десяти процентов. А две трети переноса тепла происходит по причине конвекции воздуха.
А вот корреляции между антропогенными выбросами СО2 и температурй фактически нет, о чем уже не раз говорилось. Если взять наиболее чувствительную составляющую изменения температуры (а это - в Арктике) и посмотреть на график, то никакой корреляции отметить нельзя. Хотя явно заметна корреляция температуры и солнечной активностью.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 17, 2010, 05:11:16
ЦитироватьДалее еще более интересный факт. Ведь 95% переизлучений все же приходится на водяной пар, который и вовсе не является антропогенным. То есть, на СО2 приходится совсем немного.
Даже если всю оставшуюся долю отнести за счет переизлучений углекислым газом (что неверно - есть и другие "карлики"), то получится менее полупроцента. Умножаем 32 градуса на 0, 00425 и получается, что СО2 дает всего 0,136 градуса. Это где-то на порядок меньше, чем по приведенным данным графика, предложенном г-ном Дрониным.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 17, 2010, 05:40:11
Не так уж много публичных лекций по климату читается у нас. Казалось бы, специалисты высокого класса, кандидаты и доктора наук. Однако получается, что изложение ведется только в одном направлении - показать пиплу, что несмотря на то, что "нужно дополнительное время наблюдений за климатом" лет эдак 70, но все равно надо принимать дорогостоящие и немедленные меры. По крайней мере, намеки на это. Не говоря уже об ошибках "в расчетах" и выводах по конкретным механизмам климатических изменений. Например, те рассуждения, которые проводились по "доле" того или иного компонента атмосферы явно были позаимствованы из статеек деятелей из института клетки, которые не стесняются в подтасовках и жонглировании цифирями. Вообще говоря, странно, что ведущие наши климатологи черпают информацию из очень даже сомнительных источников. А если и сами так считают, то спасение утопающих - дело рук самих утопающих. В этом случае мы получаем низкопробную информацию, которая с наукой и рядом не лежала... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 17, 2010, 06:27:25
На страницах этого форума часто идут споры с креационистами, которые пытаются дискредитировать теорию Дарвина, с религиозными деятелями, преследующих свои цели, со всякими направлениями антинаучных теорий: НЛО, атлантиды, зеленые человечки и проч. и проч. Но вот когда касается аферы тысячелетия - проекта, имеющего глубокие финансовые корни, который основывается на сомнительной "теории антропогенного глобального потепления", то как-то сразу начинаются разговоры "о недоказанности", о преждевременности обсуждения... .  
Как-то странно получается: ничего не доказано, однако все "знают", что углекислый газ есть безусловное зло. Правда, это почему-то не касается стран с высоким уровнем производств - они как "выпускали" это самое зло в ужасных количествах, так и выпускают. А между делом приговаривают: сокращайте выбросы, а те кто еще "не выпускает", то и не надо вовсе. Достаточно купить у нас ветряки и дело в шляпе. Правда, эти ветряки никогда себя не оправдают финансово, зато "чистая" технология. А мы будем использовать ваше дешевое топливо, ездить на кабриолетах и продолжать наслаждаться техническими достижениями вплоть до... полного иссякания ресурсов.
А чтобы и впредь так думали, что главная беда не в ядовитых выбросах химической промышленности, а в том самом враге намбер 1, были наняты армии ученых во всем мире, которые тем или иным способом "уговаривают" друг-друга в идее особой вредности сего парникового карлика, а еще и менее ученую аудиторию, которая и так всего боится. И вот уже миллиарды людей уверены, что именно углекислый газ виноват во всех бедах: наводнения, землетрясения, цунами, потепление, похолодание, изменение климата, голод, засуха, неурожаи - все ОН, его Углекислое Величество.
Вот и появились уже добровольные Борцы, готовые сворачивать головы оппонентам... . И только потому, что "знают" Истину. А это уже религия. Да еще круто замешанная на антинаучных концепциях.
Впрочем, большинство активных участников настоящего форума вполне адекватно воспринимают проблему и владеют материалом. Это показывают и опросы. По крайней мере, это внушает оптимизм, несмотря на некоторые исключения, которые явно прибыли из "внешнего мира", который переполнен оголтелой пропагандой и зомбированием населения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 17, 2010, 07:07:55
Положение таково, что средние глобальные температуры как бы застыли на одном уровне значений вот уже на целое десятилетие. Широко известная Межгосударственная Панель по Изменению Климата (IPCC) не успевает исправлять ранее сделанные ею прогнозы и рекомендации в сторону понижения объявленных в свое время сверхвысоких температур. Уже далеко не все верят в предстоящее глобальное потепление. Но почти все продолжают играть в эти странные кошки-мышки уже в международном масштабе. Бедные страны требуют все больших вливаний от богатых государств, а последние пытаются принудить развивающиеся страны не... развиваться. Идет торг, хотя все прекрасно понимают, что дело вовсе не в климате, а в далеко идущих планах некоторых финансовых кругов Запада. Если полтора года назад и у нас в стране шла оголтелая пропаганда ГП, то начиная с осени прошлого года, стали появляться статьи, фильмы в которых развенчивают антропогенное влияние на климат. Затем "русские хакеры" обнародовали информацию о том, как происходит фактическая подтасовка научной информации и осуществляется ограничение публикаций оппонентов в ведущих научных журналах мира. И не только у нас. В результате в Копенгагене решили, что ученые вовсе не компентгагены в вопросах климата и международное сообщество не пришло к единому соглашению. То же самое произошло и в Канкуне.
Думается, что и не придет, а по прошествии определенного количества лет проблему будут воспринимать, как сейчас воспринимают идеи Лысенко и "борцов" с генетикой и кибернетикой. Во всяком случае, я на это надеюсь.
Хотя, кто знает, могут на тех же основаниях увязнуть в борьбе с предстоящим... глобальным похолоданием  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 17, 2010, 07:54:10
Когда открывал тему, то вообще-то предполагал, что будут споры как по научной, так и по геополитической частям. Но вовсе не думал, что есть люди, которые и на дух не переносят само оппонирование идей ГП, и готовы отстаивать сию позицию, используя любые средства. Флудер, тролль, подкупленный - самые безобидные словечки. Я еще не совсем понимаю корни такого поведения, но все же отношу это к тому самому зомбированию и пропаганде в СМИ. Мол, я так думаю, и вы обязаны думать так же. А тех, кто еще и распространяет "ложь" да покарают силы небесные (хотя бы в лице местной власти)!
Уважаемые форумчане, я вовсе не принуждаю никого думать, как я воспринимаю проблему. Как хотите, так и рассуждайте. В том числе и на страницах данной темы. Можем спорить и представлять свои аргументы. Вот только на вполне цивилизованной основе. Даже если кому покажется, что я это специально придумал. К сожалению, у нас в стране и вовсе нет людей, финансовых групп, которым выгодно оппонировать идеям ГП. Нашим нефтяным королям и так комфортно - гонят нефть и газ на Запад и имеют приличную прибыль. Заморачиваться с какими-то иными затратными проектами никто и не собирается. Поэтому вряд ли кто поддержит противостояние с пропагандистской машиной всего мира. Разве что наши государственники, когда поймут, что им вменяют еще 30% сокращений по эмиссии СО2, а это огромные  (и бесполезные, кстати сказать, для нас) расходы. Да еще надо отапливать огромную и холодную страну, так что о каком-то промышленном росте нам придется забыть... навсегда.
Наверное, только именно форумчане и могут как-то противостоять антинаучным воззрениям и хоть в малой степени просвещать хотя бы мизерный процент нашего населения. Ящик до сих пор трещит от западной пропаганды и надеяться на него нельзя. Это не дело, когда все 100% населения находятся как бы в... средневековье. Ведь просвещают же участники форума людей по вопросам эволюции и других наук.
В этой ветке я не нарушаю правил соответствующего раздела форума, где предусматривается не только обсуждение небиологических вопросов в науке, но и оценка общественно-политических, экономических и других социальных. Тем более, когда и те, и другие плотно связаны. А кому не нравится то, что представлено в теме, то и не читайте. Я же не возмущаюсь, когда спорят по неким вопросам, которые меня не интересуют. Я их просто не читаю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от декабря 18, 2010, 08:35:47
А размещу ка я вот эту ссылку http://red-andr.livejournal.com/tag/climate
Я не оригинален, т.к. на этого же специалиста я ссылался и раньше, но тут как-бы система и пополняющаяся постепенно лента.

Из неё некоторое сочное:

http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2009/12/50-reasons-why-global-warming.html

http://red-andr.livejournal.com/68534.html

http://climaty.ru/node/26

http://www.polit.ru/science/2009/12/15/climate.html

Очень интересно, обратит ли внимание автор темы на эту подборку и в каких выражениях опишет приспешников пропагандистской машины.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 18, 2010, 09:30:05
Спасибо за интересные ссылки. Что касается самого глобального потепления, то оно есть и никто не оспаривает сей факт. Вопрос в том, насколько оно обусловлено деятельностью человека... . Дело в том, что в настоящее время активность Солнца максимальное за последние несколько столетий. А вот реальной корреляции между эмиссией СО2 и ростом температуры нет - здесь приводились веские доказательства. То есть, потепление на пол-градуса за сто лет вызвано естественными причинами.
А похолодания, потепления и другие погодные (а вовсе не климатические) факторы в отдельных регионах планеты играют лишь психологическую роль в оценке изменения климата. например, Западная Европа в этом году мерзла и даже летом там было куда холоднее, чем отмечено за многолетние наблюдения. У нас, на Русской равнине, зима также была суровой, а вот лето очень жарким. Опять же психология - в европах люди не ожидали столь низких температур, снегопадов, наводнений и как бы стали более скептически относится к теории ГП, а у нас, наоборот, многие вспомнили прогнозы потеплистов и психологически готовы принять сию теорию как безусловно верную. Если посмотреть на карты, то синим цветом отмечены отклонения от многолетних температур в сторону понижения летом, а красным - в сторону повышения. Налицо перераспределение температур - не более того.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 18, 2010, 09:47:10
Если расширить последнюю карту отклонений средних температур в июле, то видно, что в целом по Северному полушарию таковые вовсе не выше нормы, а скорее, наоборот. Кстати, Западная Европа и сейчас как бы мерзнет, а  в нашем регионе, несмотря на резко континентальный климат, не очень то и холодно. В декабре, как и сейчас температуры в основном выше нуля. А в той же Великобритании холодно и уже зафиксированы температуры ниже 20 градусов мороза.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 18, 2010, 10:45:30
Первая ссылка, пожалуй, самая интересная
Цитата: Gilgamesh от декабря 18, 2010, 08:35:47
А размещу ка я вот эту ссылку http://red-andr.livejournal.com/tag/climate
Я не оригинален, т.к. на этого же специалиста я ссылался и раньше, но тут как-бы система и пополняющаяся постепенно лента.
ЦитироватьАнтипарниковый эффект — атмосферный эффект производящий противоположное парниковому эффекту действие, а именно охлаждающий поверхность небесного тела. В отличие от парникового эффекта, в данном случае атмосфера хорошо поглощает солнечное излучение, однако пропускает инфракрасное от поверхности. Поэтому в совокупности это приводит к охлаждению поверхности.
В настоящее время известен только один пример антипарникового эффекта в Солнечной системе. Аэрозоли в атмосфере Титана, содержащие органические молекулы, поглощают 90 % солнечного излучения, но довольно слабо — в инфракрасной области спектра. В результате поверхность Титана на 10 градусов холоднее, чем должна быть. Также для атмосферы Титана характерна обратная температурная зависимость, когда с повышением высоты температура атмосферы возрастает.
Цитировать...не понимает природу атмосферного парникового эффекта и путает его с обычным парником
Вот и мы не должны путать парник и парниковый эффект. Причем, последний также имеет вариации в определении. Я бы не стал называть "антипарниковым эффектом" то, что происходит на Титане. Дело в том, что по "классическому" определению парникового эффекта от потеплистов, это фактически разогрев тропосферы за счет рассеянной длинноволновой радиации. По идее, отраженное инфракрасное излучение фактически нагревает верхние слои тропосферы и если оно достаточно, а парниковые газы в большой степени поглощают таковое, то как раз должно происходить, прежде всего, нагревание тропосферы, а некоторая часть отраженных лучей лишь частично нагревает поверхность Земли. В этом случае, температура на высоте и должна быть больше, чем приповерхностная. На Титане это и происходит потому, что коротковолновое излучение Солнца и нагревает тропосферу на этой планете, хотя бы и с другой стороны. И эти самые 90% энергии излучения приходится на это нагревание. На Земле в сущности все наоборот. Лишь 8,5% тепла идет на нагрев тропосферы посредством радиации, а за остальное отвечает конвективный перенос тепла. Поэтому и распределение тепла носит адиабатический характер - с увеличением высоты температура уменьшается. Так что вовсе и неважно, с какой стороны нагревается тропосфера радиацией. Впрочем, назвать то можно и антипарниковым, но механизм похожий. В нашем случае конвективная передача тепла в тропосферу Земли на порядок превышает радиационную, что и приводит к доминированию именно адиабаты. Кстати, тот же водяной пар "забрасывает" в тропосферу дополнительно четверть тепла (тоже конвективным путем!) посредством его конденсации. И, тем не менее, адиабатическое распределение температур сохраняется.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 18, 2010, 11:04:39
Кстати, в стратосфере передача тепла происходит почти полностью радиационным путем, то и температуры там достаточно высокие
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 18, 2010, 11:58:58
http://wolf-kitses.livejournal.com/207024.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 18, 2010, 13:07:35
По одной из  ссылок выше
http://www.polit.ru/science/2009/12/15/climate.html
ЦитироватьОпросник был послан 10 257 ученым и ответ был получен от 3146 из них. Там были несколько вопросов, связанных с изменением климата.
Ответы ученых о климате расположились в зависимости от того, в какой области знаний они работают. Т.е. если,  скажем, среди ученых, работающих в области экономической геологии («Полит.ру» – в публикации в ScienceDaily их представили как геологов-нефтяников),  меньше половины (47%) поддержали мнение, что деятельность человека является важным фактором, влияющим на потепление климата, то среди активно публикующихся ученых-климатологов так ответили 97.4%. Среди метеорологов эту точку зрения поддержали 64%. Почти такая же доля активно публикующихся климатологов (96.2%) высказалась в пользу того, что климат теплеет.
То, что климат несколько потеплел, никто и не оспаривает. Вообще-то "ученым-климатологам" несказанно повезло. Правда не всем. Те, кто поддерживают теорию антропогенного потепления получают грантов и другого финансирования в 3,5 тысячи раз больше тех, кто не поддерживают. Иначе говоря, им не платят. Вышеуказанные цифири только это и отражают. Тем, не менее, другие ученые, в том числе и метеорологи, часто иного мнения (53% и 36%)
Я заботой тебя охвачу.
Ни-че-го-я-не-хо-чу... .

Есть еще и неподкупная часть ученого сообщества.
http://www.lenta.ru/conf/kapitsa/
Андрей Капица:
Я противник теории антропогенного потепления. Считаю, что борьба с СО2 не является правильным путем. Потепление связано с колебаниями оси вращения Земли, с координатами изменения эклиптики Земли, изменением солнечной активности и рядом природных изменений, которые вызывают резкие колебания климата Земли. Человеческое влияние ничтожно мало по сравнению с теми процессами, которые происходят в природе.
Бывший президент американской Академии наук Фредерик Зейтц направил письмо ученым с предложением подписать петицию и отказаться от Киотского соглашения, так как оно вредит природе и в слаборазвитых странах понижает урожайность зерновых при уменьшении СО2. Петицию, которую он направил, подписали 16 тысяч американских ученых, ее направили президенту. Я думаю, это одна из причин, почему США не подписали Киотское соглашение.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 18, 2010, 14:48:40
Только что посмотрел передачу по 5 каналу "Человек, Земля, Вселенна", лучь света в темном царстве антинаучных или в лучшем случае околонаучных передач. Там выступал начальник отдела института астрофизики РАН, отдел связан с иследованием Солнечной активности, он один из ведущих специалистов в этой области. Так вот он сказал, что глобальное потепление естественный процесс и последнее потепление было 11 тыс. лет назат, тогда даже потеплее было и именно оно способствовало неолитической революции. С ним не бороться нужно, поскольку это бесполезно, а приспосабливаться к нему, в том числе и увеличением выброса СО2, поскольку это увеличивает биопродуктивность. Ничего он нового не сказал, всё это в этой теме было много раз обговорено, в том числе и автором топика Лангустом, но в свете того, что это повторил признанный авторитет в астрофизике...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 18, 2010, 19:56:11
По ссылкам. Про то, как Манн и Джонс перегнули клюшку палку уже обсуждалось не раз в этой теме. Может, и человек хороший, и прекрасный семьянин... . А последний вообще... раскаялся - об этом пару страниц назад приводились цитаты. Да и большинство других вопросов обсуждалось. А вот когда пишут, что этот - не климатолог, а у того старческий маразм, то и вовсе не конструктивно. По мне так хороший астрофизик ничем не хуже того же климатолога. Физики, океанологи и даже... математики - вполне успешно осваивают эту науку, которая сейчас более чем популярна. А иногда те же географы, которые сейчас часто занимаются климатом, грешат некоторым непониманием тех же физических эффектов, иногда возникают проблемы и с математическим аппаратом. Уже говорилось, что эта наука находится на стыке многих дисциплин и поэтому сама по себе постановка, что раз климатолог, то обязательно более правый, чем представитель смежных специальностей, некорректна. Тем более, надо учитывать специфику вопроса и порядок финансирования исследований.
Когда обвиняют старейших наших ученых, докторов наук, профессоров и академиков в неком маразме, то становится грустно. Именно они творили и руководили той наукой, которая имела большой вес в глазах международной научной общественности. А сейчас наука у нас всё чаще буксует и опускается ниже плинтуса. Уходят из жизни старые ученые, а на их места уже нет даже и кандидатов из последующих поколений.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от декабря 18, 2010, 20:06:26
"последнее потепление было 11 тыс. лет назат, тогда даже потеплее было"

Что-то он зарапортовался. Климатичесий оптимум голоцена стрясся несколькими тысячами лет позже.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 18, 2010, 20:31:54
Правильнее сказать "началось" потепление 11 тлн... . А пиков было достаточно и кроме оптимума.
Но, скорее всего, не читал тему Климат антропогена - тут графиков завались...   ;D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 18, 2010, 21:02:24
Вот, кстати, зимние аномалии
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 18, 2010, 22:54:47
Скорее всего он и имел в виду начало потепления. А всё же как его фамилия этого эксперта? Даже на официальном сайте 5 петербургского канала не нашел пока. Впрочем сам ведущий, академик РАН и тоже астрофизик кажется, понимал наверняка о чём речь
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 19, 2010, 01:44:19
Именно в промежуток 12...11 тлн и произошел столь резкий скачок потепления "из Младшего Дриаса в Голоцен" когда установились температуры, близкие к средним по голоцену.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 19, 2010, 06:18:46
Ранние морозы и снегопады в... Европе. Глобальное... потепление изменение климата.
У нас тоже, кстати первый раз, выпал снег.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 19, 2010, 11:22:04
http://www.lenta.ru/conf/kapitsa/
Угрожает ли Земле глобальное потепление?
На  вопросы читателей Ленты.Ру ответил заслуженный профессор МГУ, заведующий кафедрой рационального природопользования географического факультета, член-корреспондент РАН Андрей Петрович Капица.

Выдвигаются ли сейчас новые теории? Сравнивают статистику как считается не связанных с погодой явлений? Я считаю, климат меняется очень быстро, успеем ли мы хотя бы понять, что происходит?
Новых теорий нет, есть скорее те, которые были давно известны, и их можно было бы применять. Сейчас развернулась мощная пропаганда теории парникового эффекта, связанная с CO2. Это совершенно неправильная и ненаучная теория. Целый ряд ученых выступает против теории изменения климата под влиянием производства углекислого газа в результате человеческой деятельности. Человеческая деятельность практически не влияет на климат, доля ее влияния фактически очень мала по сравнению с теми основными процессами, которые влияют на климат.


Не кажется ли вам, что страх перед глобальным потеплением в своем роде полезен? Ведь иначе бы не было стимула снижать вредные выбросы и сокращать использование энергоресурсов?
Я совершенно согласен, что надо бороться с вредными выбросами, особенно с оксидами азота, а также целым рядом других выбросов, которые наша промышленность выбрасывает, в том числе, автомобили. Но это не CO2, который не является вредным газом. Это один из важнейших газов, который необходим для растительности и животного мира. Его уменьшение приведет к снижению фотосинтеза.


1. Действительно ли в научном сообществе существует консенсус по поводу того влияния на климат, которое оказывает наша деятельность?
3. Кому выгоден климатический алармизм?

1. Единой точки зрения по этому поводу не существует. Большая группа ученых, включая меня, борется с теорией потепления, которая связана с деятельностью человека.
3. Как я уже говорил ранее, это борьба между промышленными группами, которая ими субсидируется. Это политика и экономика, тут науки нет.

Был ли всё же какой-то смысл в создании Киотского протокола, его "рынке выбросов" и пр.?
Я считаю, что Киотский протокол - это недоразумение, которое было совершенно не нужно.

1.Не является ли нынешнее потепление временным?
2.Расскажите какие города будут затоплены в результате подъема уровня мирового океана и на сколько он может подняться в ближайшие 20 - 50 лет? Где не стоит селится?

1. Это правда, последний десяток лет происходит небольшое похолодание. К чему это приведет в природе, мы пока не разобрались.
2. Я не вижу причин для подъема океана, потому что Антарктида и Гренландия не тают.

Как Вы прокомментируете моё предположение о том, что если бы сейчас полностью удалить людей с нашей планете, то климат всё равно будет меняться, что является естественным явлением связанным с установлением температурного баланса всей исключительно сложно климатической системы, которой является наша планета.
Климат на Земле не зависит от деятельности человека. Уберите человека – климат все равно будет меняться, его изменения связаны с совершенно другими причинами.


Вызывают ли ГП парниковые газы?
Нет, парниковые газы не влияют на глобальное потепление.


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 19, 2010, 11:52:52
Погода бывает разная...
В этом году - 22.1, то есть третий по жаре среди всех июлей за последний век. Так что, да, жарко нынче в Уфе, но бывало и похуже. Правда мало, наверное, кто помнит 1954 год, не говоря уже о 1931. Дореволюционные пики вообще не в счёт.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 19, 2010, 22:52:36
Однако, вернемся к лекции г-на Кислова
Цитата: langust от декабря 15, 2010, 06:41:10
Повторюсь, что  в лекции эффективная температура была объявлена минус 26 градусов по Цельсию, плюс реальные плюс 14, дают +40 градусов. И, как объявил лектор, из них за 33 градуса "отвечает" водяной пар, а за 4-5 градусов - СО2. То есть, наверное, предполагалось оставшиеся пару процентов на другие парниковые газы (метан и т.д.). Пардон, а где же конвекция? Так ее, по мнению лектора, вообще нет! Даже самые "злостные" потеплисты отводят роль конвекции, как отвечающей по крайней мере за две третьи температуры, сверх эффективной, если бы не было атмосферы вообще.
Оказывается есть еще и "сверхзлостные" потеплисты, которые утверждают, что за весь так называемый парниковый эффект отвечают только парниковые газы. Вышеупомянутые цифири, как уже говорилось, есть досадная ошибка проф.Кислова и в стенограмме она была "исправлена".
ЦитироватьЕсли бы вообще не было бы парниковых газов, то температура у поверхности Земли, ну, это такая гипотетическая ситуация, она составила бы -18 градусов. Присутствие, следовательно, водяного пара, прежде всего, позволяет средней температуре по земному шару быть +14 градусов. Вот разница: и -18, +14 – получается там, сколько, 18+14 – это 32 получается, да? вот из этих тридцати двух градусов примерно за 20 градусов отвечает водяной пар. А присутствующий в атмосфере, всегда присутствующий CO2 отвечает там ещё за градуса 4-5, а вот парниковые добавки начинают добавлять вот что-то к этому процессу.
http://www.polit.ru/lectures/2010/12/01/climat.html
Во первых сразу первая ошибка. Температура была бы   -18 градусов, если бы не было атмосферы вообще. Теперь подсчитаем баланс. 20+4 = 24, 32-24= 8. Если предположить, что "исправленному верить", то вообще непонятно, куда относятся эти 8 градусов. Если вспомнить рассуждения с ошибкой, то кроме влияния парниковых газов, на парниковый эффект более ничего и не влияет. Это означает, что эти 8 градусов относятся также к влиянию этой категории. Может, имеется в виду все-таки тепло, которое отдает в тропосферу водяной пар в связи с его конденсацией? Так и порешим. Но в этом случае уже надо говорить о конвекции этого самого пара - посредством ее он и был доставлен в средние и верхние слои тропосферы. Значит, расклад такой: за счет водяного пара парниковый эффект составляет (по Кислову) 28 градусов, за счет углекислого газа 4 градуса (реально т-ра больше 14 где-то на пол-градуса - положим на другие парниковые газы).
А теперь прикинем. Водяного пара в атмосфере около одного процента, остальных  - не более 0,05%... . А что же остальные 99% атмосферных газов, они что не переносят тепло от поверхности в тропосферу?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 19, 2010, 23:17:30
А теперь вспомним школу: нагретый от поверхности газ устремляется вверх, а холодный, соответственно, опускается и занимает его место. Это и есть конвекция. Те самые 99% газов (в основном азота и кислорода) и создают тот самый парниковый эффект. То есть нагретая Солнцем поверхность планеты часть своего тепла делегирует приповерхностым слоям воздуха (остальная часть излучается в космос длинноволновым ИК-излучением). А так как вклад конвективной составляющей в передаче тепла в тропосферу больше, чем радиационный, то и распределение температур в тропосфере Земли подчиняется адиабатическому закону: с увеличением высоты температура падает. Воздух, поднимаясь вверх, расширяется и отдает тепло. Таким образом, в тропосфере устанавливается почти линейное распределение температур и такое положение стабилизируется. Поэтому, разговор о том, что конвекция снижает парниковый эффект, не имеет под собой никаких оснований. Она его в основном и создает.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 19, 2010, 23:42:03
http://www.ng.ru/science/2009-12-02/15_poteplenie.html
ЦитироватьВ отличие от классического подхода необходимо учитывать, что у планет с плотной атмосферой (давлением больше 0,2 атм) основным механизмом выноса тепла с поверхности является конвективный массоперенос воздуха в тропосфере.
Судя по расчетам, вклад конвективной составляющей в передачу тепла приблизительно равен 66,5%, процессов конденсации влаги – 25%, а парниковых газов – всего 8,5%.

Таким образом, вклад конвекции воздуха  в теплоперенос составляет 21 градус, вклад нагревания тропосферы за счет конденсации водяного пара - 8 градусов (тоже конвекция), влияние на процесс захвата ИК радиации водяным паром - около 3 град.(с учетом того, что более 90% радиационной доли парникового эффекта приходится на водяной пар), вклад остальных парниковых газов составляет несколько десятых долей градуса.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 05:41:01
Цитата: langust от декабря 19, 2010, 22:52:36
А что же остальные 99% атмосферных газов, они что не переносят тепло от поверхности в тропосферу?
Потому что кислород и азот - слабоантипарниковые, довольно уменьшающие поступление радиации в оптическом диапазоне - приход от Солнца - на поверхности. Видно это невооруженным взглядом: из-за этого небо имеет голубой цвет - рэлеевское рассеяние на неоднородностях атмосферы. Грубо говоря, если какое-то количество света доступно нам как синий цвет неба, примерно столько же и ушло в космос, не превратившись в тепло. Забавно, что эту потерю широко известный эрудиот Онотоле списывает на парниковые газы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 06:07:18
Цитата: langust от декабря 19, 2010, 23:42:03
Говорить о вкладе можно тогда, когда _суммируются_ _независимые_ величины. А здесь они не являются независимыми. Подсчитанный "вклад" - это математическая операция, не имеющая физического смысла. Вляние конвекции существенно в выравнивании температурных широтных и прочих градиентов: она забирает тепло там где его много и отдает там где его мало. Если бы атмосфера не содержит парниковых газов и следовательно "не умеет"  излучать, то конвекция отдавать тепла она будет *ровно столько же* сколько забирает - просто в разных местах. А поскольку атмосфера умеет излучать, то она выносит тепло из тех мест где непосредственная потеря тепла радиацией затруднена в места где радиация легче покидает планету, уменьшая парниковый эффект.
Конвекция уменьшает парниковый эффект не только в атмосфере, но и в теплице, в чем легко убедиться, продырявив стенки теплицы.

Ну, и еще бы сильнее она приводила к похолоданию, если бы земная поверхность сама по себе слабо излучала бы в ИК-области - тогда это действительно был бы "вклад".
А фактически получается так, что Иванов хочет пожертвовать благотворительному фонду деньги, появляется посредник - и вот по лангусту получается что это уже не Иванова вклад, а посредника.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 06:14:28
langust, объясните пожалуйста, как адиабатическая теория парникового эффекта описывает ситуацию на Титане.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2010, 09:39:19
Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 05:41:01
Потому что кислород и азот - слабоантипарниковые, довольно уменьшающие поступление радиации в оптическом диапазоне - приход от Солнца - на поверхности.
Ни кислород, ни азот вовсе не задерживают коротковолновую радиацию Солнца.

Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 05:41:01
Видно это невооруженным взглядом: из-за этого небо имеет голубой цвет - рэлеевское рассеяние на неоднородностях атмосферы. Грубо говоря, если какое-то количество света доступно нам как синий цвет неба, примерно столько же и ушло в космос, не превратившись в тепло. Забавно, что эту потерю широко известный эрудиот Онотоле списывает на парниковые газы.
Ага. Это, конечно, кислород и азот отфутболили в космос "свет"  :D.
Интересно, каким образом... . 


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2010, 10:02:11
Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 06:07:18
Говорить о вкладе можно тогда, когда _суммируются_ _независимые_ величины. А здесь они не являются независимыми. Подсчитанный "вклад" - это математическая операция, не имеющая физического смысла.
Ну да, такое суммирование позволено только почитателям "парникового карлика" и у них по расчетам за 90% парникового эффекта "отвечает" водяной пар, а за 10% - тот самый Карл.  

Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 06:07:18
А поскольку атмосфера умеет излучать, то она выносит тепло из тех мест где непосредственная потеря тепла радиацией затруднена в места где радиация легче покидает планету, уменьшая парниковый эффект.
Конвекция уменьшает парниковый эффект не только в атмосфере, но и в теплице, в чем легко убедиться, продырявив стенки теплицы.
Сами то поняли, что написали... .

Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 06:07:18
Ну, и еще бы сильнее она приводила к похолоданию, если бы земная поверхность сама по себе слабо излучала бы в ИК-области - тогда это действительно был бы "вклад".
Конвекция ни в том, ни в другом случае не приводит к "похолоданию" - часть тепла, которая была бы излучена в космос, используется на нагрев приземного слоя тропосферы посредством теплопроводности, и затем перераспределяется в тропосфере посредством выноса этого тепла в тропосферу конвективными потоками.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2010, 10:14:30
Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 06:14:28
langust, объясните пожалуйста, как адиабатическая теория парникового эффекта описывает ситуацию на Титане.
У вас, как обычно, проблемы с матчастью. Это обсуждалось выше по ветке
Цитата: langust от декабря 18, 2010, 10:45:30
Вот и мы не должны путать парник и парниковый эффект. Причем, последний также имеет вариации в определении. Я бы не стал называть "антипарниковым эффектом" то, что происходит на Титане. Дело в том, что по "классическому" определению парникового эффекта от потеплистов, это фактически разогрев тропосферы за счет рассеянной длинноволновой радиации. По идее, отраженное инфракрасное излучение фактически нагревает верхние слои тропосферы и если оно достаточно, а парниковые газы в большой степени поглощают таковое, то как раз должно происходить, прежде всего, нагревание тропосферы, а некоторая часть отраженных лучей лишь частично нагревает поверхность Земли. В этом случае, температура на высоте и должна быть больше, чем приповерхностная. На Титане это и происходит потому, что коротковолновое излучение Солнца и нагревает тропосферу на этой планете, хотя бы и с другой стороны. И эти самые 90% энергии излучения приходится на это нагревание. На Земле в сущности все наоборот. Лишь 8,5% тепла идет на нагрев тропосферы посредством радиации, а за остальное отвечает конвективный перенос тепла. Поэтому и распределение тепла носит адиабатический характер - с увеличением высоты температура уменьшается. Так что вовсе и неважно, с какой стороны нагревается тропосфера радиацией. Впрочем, назвать то можно и антипарниковым, но механизм похожий. В нашем случае конвективная передача тепла в тропосферу Земли на порядок превышает радиационную, что и приводит к доминированию именно адиабаты. Кстати, тот же водяной пар "забрасывает" в тропосферу дополнительно четверть тепла (тоже конвективным путем!) посредством его конденсации. И, тем не менее, адиабатическое распределение температур сохраняется.
А если читали, но не поняли, то еще раз: на Титане как раз такая ситуация, которую хотели бы видеть (и видят!) на Земле потеплисты. Там радиационная составляющая играет заглавную роль и поэтому в толще атмосферы на высоте температура выше, чем у поверхности. Это как раз и доказывает тот факт, если бы и на Земле передача тепла в тропосферу происходило бы в основном радиационным путем, тогда бы и температура в тропосфере была бы выше. Вывод: в условиях Земли передача тепла в тропосфере происходит преимущественно конвективным путем. Это подтверждается и адиабатическим распределением температур.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2010, 10:27:54
Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 06:18:40
Цитата: langust от декабря 19, 2010, 11:22:04
На  вопросы читателей Ленты.Ру ответил заслуженный профессор МГУ, заведующий кафедрой рационального природопользования географического факультета, член-корреспондент РАН Андрей Петрович Капица.
Поговорка есть... курица не птица, АндрейСергей Петрович не Капица... (нужное подчернуть)
Таковы уж реалии нашей современности, что цыплята учат курицу. А если учить не получается по причинам недостатка знаний, то хотя бы надо оскорбить какого-нибудь академика. На худой конец - члена-корреспондента.
Выше было представлено мнение известного ученого по рассматриваемому вопросу. Не думаю, что у родителя оно бы существенно отличалось. На то оно и воспитание, в том числе и по научной этике, что передается из поколения в поколение.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 11:59:08
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 09:39:19
Ни кислород, ни азот вовсе не задерживают коротковолновую радиацию Солнца.
Ага. Это, конечно, кислород и азот отфутболили в космос "свет"  :D.
Интересно, каким образом... . 
Они эту радиацию не задерживают, а рассеивают. Рекомендую начать ознакомление отсюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rayleigh_scattering
если понравится может дойдете и до Ландау-Лившиц, "Квантовая электродинамика"
часть из рассеяной радиации достигает-таки поверхности Земли, а часть покидает. Из космоса кстати земную атмосферу прекрасно видно
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2010, 12:17:09
Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 11:59:08
Они эту радиацию не задерживают, а рассеивают.
Но и не задерживают. Без ограничения общности можно считать, что азотно-кислородная атмосфера прозрачна для коротковолновой радиации. Наиболее существенными поглотителями и отражателями солнечного света являются аэрозоли, облака... .
И потом, какое отношение имеет релеевское рассеивание и "голубизна" к рассматриваемому вопросу... . Цифры инсоляции поверхности известны и споров об этом в свете проблемы о парниковом эффекте не наблюдается... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 12:23:16
Цитата: langust от декабря 19, 2010, 23:42:03
http://www.ng.ru/science/2009-12-02/15_poteplenie.html
ЦитироватьВ отличие от классического подхода необходимо учитывать, что у планет с плотной атмосферой (давлением больше 0,2 атм) основным механизмом выноса тепла с поверхности является конвективный массоперенос воздуха в тропосфере.
Судя по расчетам, вклад конвективной составляющей в передачу тепла приблизительно равен 66,5%, процессов конденсации влаги – 25%, а парниковых газов – всего 8,5%.

Цитата: langust от декабря 20, 2010, 10:14:30
А если читали, но не поняли, то еще раз: на Титане как раз такая ситуация, которую хотели бы видеть (и видят!) на Земле потеплисты. Там радиационная составляющая играет заглавную роль и поэтому в толще атмосферы на высоте температура выше, чем у поверхности.

А поскольку
Observations from the Voyager space probes have shown that the Titanian atmosphere is denser than Earth's, with a surface pressure about 1.45 times that of Earth's.
то по процитированной Вами теории там должен как раз преобладать конвективный массоперенос... как и на Земле.
Атмосфера кстати преимущественно азотистая... как и на Земле... но вот водяного пара, который согласно "любителям парникового карлика" , создает на Земле 90% парникового эффекта нет. Там есть правда метан, но большая его часть находится в жидком или твердом состоянии и парникового эффекта не создает...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 12:24:58
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 12:17:09
И потом, какое отношение имеет релеевское рассеивание и "голубизна" к рассматриваемому вопросу... . Цифры инсоляции поверхности известны и споров об этом в свете проблемы о парниковом эффекте не наблюдается... .
Самое прямое - рэлеевское рассеяние создает антипарниковый эффект
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 12:31:07
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 12:17:09
Но и не задерживают. Без ограничения общности можно считать, что азотно-кислородная атмосфера прозрачна для коротковолновой радиации.
То есть, без ограничения общности можно считать, что небо - черноё.

Цитата: langust от декабря 20, 2010, 12:17:09
Наиболее существенными поглотителями и отражателями солнечного света являются аэрозоли, облака... .
А вот то-то и оно, что рэлеевское рассеяние на азоте (и аэрозоли) создает антипарниковый эффект, а облака - нет. Потому что рэлеевское рассеяние очень слабо затрагивает ИК-диапазон, а облака затрагивают как оптический, так и ИК диапазон.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2010, 12:33:00
Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 12:24:58
Самое прямое - рэлеевское рассеяние создает антипарниковый эффект
Это никак не влияет на проблему, которая рассматривается здесь. Средняя инсоляция поверхности у нас есть конкретное число. А вот изменение той же облачности сильно влияет на инсоляцию - часть лучей отражается а космос, часть идет на нагревание облаков, часть доходит до поверхности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2010, 12:43:54
Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 12:23:16
А поскольку
Observations from the Voyager space probes have shown that the Titanian atmosphere is denser than Earth's, with a surface pressure about 1.45 times that of Earth's.
то по процитированной Вами теории там должен как раз преобладать конвективный массоперенос... как и на Земле.
Атмосфера кстати преимущественно азотистая... как и на Земле... но вот водяного пара, который согласно "любителям парникового карлика" , создает на Земле 90% парникового эффекта нет. Там есть правда метан, но большая его часть находится в жидком или твердом состоянии и парникового эффекта не создает...
Органика, которая находится в атмосфере Титана, как раз и задерживает солнечный свет на 90% - за счет него она и разогревается. Третий раз повоторяю - здесь как раз и есть тот самый парниковый эффект, но не за счет отраженной ИФ-радиации, а за счет прямой коротковолновой радиации. Тут хоть повышай давление, хоть понижай, а радиационная (с другой стороны) составляющая на Титане является определяющей.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 12:49:12
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 10:14:30
Это как раз и доказывает тот факт, если бы и на Земле передача тепла в тропосферу происходило бы в основном радиационным путем, тогда бы и температура в тропосфере была бы выше.
Это и есть о то, о чём Вам говорили: что конвекция ослабляет парниковый эффект, только сказанное другими словами.
Если мы каким-то образом заблокируем конвекцию, то останется лишь радиация... и теплопередача будет происходить радиационным путем, температура повысится.

Цитата: langust от декабря 20, 2010, 10:14:30
Вывод: в условиях Земли передача тепла в тропосфере происходит преимущественно конвективным путем. Это подтверждается и адиабатическим распределением температур.
А биосфере вообще пофиг на то, каким образом происходит перенос тепла и какое там распределение температур на высоте 10 км - важна температура там где собственно биота и есть.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 12:59:41
Цитата: langust от декабря 15, 2010, 06:41:10
Даже самые "злостные" потеплисты отводят роль конвекции, как отвечающей по крайней мере за две третьи температуры, сверх эффективной, если бы не было атмосферы вообще.
Можно ссылочку - какие такие злобные потеплисты в каких публикациях такое утверждают?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2010, 13:01:20
Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 12:49:12
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 10:14:30
Это как раз и доказывает тот факт, если бы и на Земле передача тепла в тропосферу происходило бы в основном радиационным путем, тогда бы и температура в тропосфере была бы выше.
Это и есть о то, о чём Вам говорили: что конвекция ослабляет парниковый эффект, только сказанное другими словами.
Если мы каким-то образом заблокируем конвекцию, то останется лишь радиация... и теплопередача будет происходить радиационным путем, температура повысится.
Ничего подобного. Как раз все наоборот - температура в верхних слоях тропосферы значительно ниже, чем у поверхности. А это как раз и есть доказательство, что парниковый эффект за счет радиации минимален. Основной вклад в парниковый эффект вносит как раз конвекция, а вовсе не радиация. Заблокировать конвекцию можно усилением той самой ... радиацией - на Титане и есть такое положение. Но это не касается земной атмосферы.

Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 12:49:12
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 10:14:30
Вывод: в условиях Земли передача тепла в тропосфере происходит преимущественно конвективным путем. Это подтверждается и адиабатическим распределением температур.
А биосфере вообще пофиг на то, каким образом происходит перенос тепла и какое там распределение температур на высоте 10 км - важна температура там где собственно биота и есть.
Вот именно. При существующем адиабатическом распределении температур максимальное - у поверхности. Если бы был примат радиации, тогда бы внизу было как раз и холодно, что для биоты вовсе не комильфо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2010, 13:21:06
Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 12:59:41
Цитата: langust от декабря 15, 2010, 06:41:10
Даже самые "злостные" потеплисты отводят роль конвекции, как отвечающей по крайней мере за две третьи температуры, сверх эффективной, если бы не было атмосферы вообще.
Можно ссылочку - какие такие злобные потеплисты в каких публикациях такое утверждают?
http://byapparov.livejournal.com/1684.html?thread=916
Сиё "открытое" письмо не оставляет никаких сомнений в том, что автор (для меня он - аноним, так как нигде нет данных) активно борется с "врагами" антропогенного глобального потепления (АГП).
Тем не менее, он пишет:
ЦитироватьДействительно с учетом энергии, которая излучается атмосферой обратно на землю, общий вклад ИК излучение в перенос энергии окажется равным 63 Вт*м-2= (396-333) Вт*м-2. Т.е. общий вклад ИК излучения в системе (net long wave radiation loss) будет меньше чем энергия переносимая конвекцией (63/97). Преобладание конвекции над абсолютным вкладом ИК излучения в 1.5 раза не дает основания для игнорирования радиационного переноса.
То есть признается, что энергия, переносимая конвекцией в полтора (!) раза больше радиационной составляющей. Во всяком случае откровеннее тех оценок, которые вообще... игнорируют конвекцию.
Кстати, в конце автор проявил отеческую заботу о подрастающем поколении и пригрозил судом. Совершенно уникальная забота о науке и бедных детишках:
ЦитироватьЯ считаю, что редакция газеты и автор статьи нарушают, среди прочего, право школьников и учителей на достоверную информацию о состоянии окружающей среды, гарантированное Статьей 42 Конституции РФ: <<Каждый имеет право на благоприятную окружающую среду, достоверную информацию о ее состоянии и на возмещение ущерба, причиненного его здоровью или имуществу экологическим правонарушением.>>
Так "научно", что плакать хочется  :'(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 13:26:19
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 13:01:20
Ничего подобного. Как раз все наоборот - температура в верхних слоях тропосферы значительно ниже, чем у поверхности. А это как раз и есть доказательство, что парниковый эффект за счет радиации минимален. Основной вклад в парниковый эффект вносит как раз конвекция, а вовсе не радиация.
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 13:01:20
Заблокировать конвекцию можно усилением той самой ... радиацией - на Титане и есть такое положение.

Это каким образом еще можно усилить радиацию? Устройство которое блокирует конвекцию - оно известно, называется теплица, а усилить радиацию???

Цитата: langust от декабря 20, 2010, 10:14:30
Вот именно. При существующем адиабатическом распределении температур максимальное - у поверхности. Если бы был примат радиации, тогда бы внизу было как раз и холодно, что для биоты вовсе не комильфо.
Вы хотите сказать, что отсутствии конвекции обязан быть градиент температуры направленный вверх? Почему? Напоминаю, атмосфера сама по себе не поглощает излучение в оптическом диапазоне, а рэлеевское рассеяние к нагреванию ее не приводит.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2010, 13:46:05
Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 13:26:19
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 13:01:20
Ничего подобного. Как раз все наоборот - температура в верхних слоях тропосферы значительно ниже, чем у поверхности. А это как раз и есть доказательство, что парниковый эффект за счет радиации минимален. Основной вклад в парниковый эффект вносит как раз конвекция, а вовсе не радиация.
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 13:01:20
Заблокировать конвекцию можно усилением той самой ... радиацией - на Титане и есть такое положение.

Это каким образом еще можно усилить радиацию? Устройство которое блокирует конвекцию - оно известно, называется теплица, а усилить радиацию???
Все вы понимаете - речь идет о Титане. Радиационное нагревание атмосферы вызвано наличием в ней органических веществ. Если бы их не было - радиационного разогревания прямыми солнечными лучами также бы не было. И в этом случае, как и на Земле, конвекция играла бы ведущую роль.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 13:52:25
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 13:21:06
Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 12:59:41
Цитата: langust от декабря 15, 2010, 06:41:10
Даже самые "злостные" потеплисты отводят роль конвекции, как отвечающей по крайней мере за две третьи температуры, сверх эффективной, если бы не было атмосферы вообще.
Можно ссылочку - какие такие злобные потеплисты в каких публикациях такое утверждают?
http://byapparov.livejournal.com/1684.html?thread=916
Сиё "открытое" письмо не оставляет никаких сомнений в том, что автор (для меня он - аноним, так как нигде нет данных)
Самому-то не стыдно ссылаться на анонимку? Кстати, в
http://byapparov.livejournal.com/profile есть информация об авторе

Цитировать
активно борется с "врагами" антропогенного глобального потепления (АГП).
Тем не менее, он пишет:
Вы понимаете что из
Цитировать
Цитировать
Преобладание конвекции над абсолютным вкладом ИК излучения в 1.5 раза не дает основания для игнорирования радиационного переноса.
Во всяком случае откровеннее тех оценок, которые вообще... игнорируют конвекцию.
совершенно не следует
Цитировать
Даже самые "злостные" потеплисты отводят роль конвекции, как отвечающей по крайней мере за две третьи температуры, сверх эффективной, если бы не было атмосферы вообще.
и Ваши действия могут быть названы, мягко говоря, враньем?

А конвекция в первом приближении игнорируется по очень простой причине. Отправкой точкой для анализа парникового эффекта является состояние без парникового эффекта, а в этом случае "вклад" конвекции в вертикальный теплоперенос равен... нулю! Если атмосфера не содержит парниковых газов и не может излучать в ИК, то единственное что она может делать - выравнивать градиенты, типа того, что  между полюсами и экваторами. И то тепло что забрала например на экваторе отдаст на полюсах (ну или как получится)

И кстати "потеплисты" вовсе не игнорируют конвекцию. Она учитывается в более сложных моделях газогидродинамики, в частности, на основе метода конечных элементов - то есть того чем занимаются нормальные прикладные математики.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 14:12:39
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 18, 2010, 14:48:40
в том числе и увеличением выброса СО2, поскольку это увеличивает биопродуктивность.
Я тоже писал об этой связи с продуктивностью, но это скорее в теории. А на практике то ли структура экосистем, то ли нарушенность их человеком, то ли еще что не позволяет видеть увеличения продуктивности...

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 18, 2010, 14:48:40
Ничего он нового не сказал, всё это в этой теме было много раз обговорено,
Я очень удивился бы, если бы он рассказал там "адиабатическую теорию парникового эффекта".

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 18, 2010, 14:48:40
в том числе и автором топика Лангустом, но в свете того, что это повторил признанный авторитет в астрофизике...
забавно а когда признанный авторитет в астрофизике или вообще нобелевский лауреат говорит о связи импактов и вымираний, то отдельные товарищи не хотят относиться к этому серьезно... избирательность-с...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2010, 14:14:38
Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 13:52:25
Самому-то не стыдно ссылаться на анонимку? Кстати, в
http://byapparov.livejournal.com/profile есть информация об авторе
Сами напросились - раньше только приводил цитату. Да и не гоже стыдить, если тут же даете имя автора. Я просто его не нашел в открытом письме, где оно должно быть подписано в обязательном порядке.

Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 13:52:25
Вы понимаете что из
Цитировать
Цитировать
Преобладание конвекции над абсолютным вкладом ИК излучения в 1.5 раза не дает основания для игнорирования радиационного переноса.
Во всяком случае откровеннее тех оценок, которые вообще... игнорируют конвекцию.
совершенно не следует
Цитировать
Даже самые "злостные" потеплисты отводят роль конвекции, как отвечающей по крайней мере за две третьи температуры, сверх эффективной, если бы не было атмосферы вообще.
и Ваши действия могут быть названы, мягко говоря, враньем?
"Злостный" потому что такие резкие выражения и даже с судебными перспективами. А примат конвекции над радиацией он все же признает и приводит цифры. Где же враньё?

Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 13:52:25
А конвекция в первом приближении игнорируется по очень простой причине. Отправкой точкой для анализа парникового эффекта является состояние без парникового эффекта, а в этом случае "вклад" конвекции в вертикальный теплоперенос равен... нулю! Если атмосфера не содержит парниковых газов и не может излучать в ИК, то единственное что она может делать - выравнивать градиенты, типа того, что  между полюсами и экваторами. И то тепло что забрала например на экваторе отдаст на полюсах (ну или как получится)

И кстати "потеплисты" вовсе не игнорируют конвекцию. Она учитывается в более сложных моделях газогидродинамики, в частности, на основе метода конечных элементов - то есть того чем занимаются нормальные прикладные математики.
Пост, достойный отдельного цитирования. Не рассказывайте сказки взрослым людям. Никого не интересуют "моральные" причины того, что сами признаете - игнорируется. Теплоперенос либо есть, либо его нет.
Про "более сложные модели" - в следующий раз. Хотя бы рассмотреть простые. А в сложных математических моделях просто больше возможностей для "коррекции" входных параметров, что позволяет получать широкий диапазон результатов. Один из них правильный - никто не знает какой  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 14:21:49
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 13:46:05
Все вы понимаете - речь идет о Титане. Радиационное нагревание атмосферы вызвано наличием в ней органических веществ. Если бы их не было - радиационного разогревания прямыми солнечными лучами также бы не было. И в этом случае, как и на Земле, конвекция играла бы ведущую роль.
Вы давайте прекращать рассматривать то что там на высоте 60 км над поверхностью Титана находится. В тропосфере Титана, кстати, как и на Земле, температура с ростом высоты убывает. А интересует нас температура на поверхности - которая почему-то меньше чем следует из нулевого приближения по закону Стефана-Больцмана.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2010, 14:29:52
Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 14:21:49
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 13:46:05
Все вы понимаете - речь идет о Титане. Радиационное нагревание атмосферы вызвано наличием в ней органических веществ. Если бы их не было - радиационного разогревания прямыми солнечными лучами также бы не было. И в этом случае, как и на Земле, конвекция играла бы ведущую роль.
Вы давайте прекращать рассматривать то что там на высоте 60 км над поверхностью Титана находится. В тропосфере Титана, кстати, как и на Земле, температура с ростом высоты убывает. А интересует нас температура на поверхности - которая почему-то меньше чем следует из нулевого приближения по закону Стефана-Больцмана.
Потому и меньше на поверхности, что солнечное излучение на 90% перехватывается еще на "подходе".
http://red-andr.livejournal.com/68534.html
ЦитироватьАэрозоли в атмосфере Титана, содержащие органические молекулы, поглощают 90 % солнечного излучения, но довольно слабо — в инфракрасной области спектра. В результате поверхность Титана на 10 градусов холоднее, чем должна быть. Также для атмосферы Титана характерна обратная температурная зависимость, когда с повышением высоты температура атмосферы возрастает.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 14:39:12
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 14:14:38
Я просто его не нашел в открытом письме, где оно должно быть подписано в обязательном порядке.
А это не открытое письмо. Это черновик, о чем автор и говорит прямо. Открытое письмо автор собирался опубликовать в газете.

Цитата: langust от декабря 20, 2010, 14:14:38
"Злостный" потому что такие резкие выражения и даже с судебными перспективами. А примат конвекции над радиацией он все же признает и приводит цифры. Где же враньё?
Какой такой примат? Вы такое выражение от юристов позаимствовали? Конвекцию для *оценки* парникового эффекта можно не учитывать - точно так же как в обыденной жизни мы пренебрегаем тепловым движением молекул порядка сотен метров в секунду, а ветер на порядок слабее считаем серьезным.
Вранье - вот оно
Цитировать
Даже самые "злостные" потеплисты отводят роль конвекции, как отвечающей по крайней мере за две третьи температуры, сверх эффективной, если бы не было атмосферы вообще.

Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 13:52:25
Никого не интересуют "моральные" причины того, что сами признаете - игнорируется.
Нет тут никаких моральных причин. Есть обычное построение физической модели явления. Впрочем, чистых математиков этому не учат - каким фактором можно пренебречь, а каким нет; это дело инженеров.

Цитировать
Про "более сложные модели" - в следующий раз. Хотя бы рассмотреть простые. А в сложных математических моделях просто больше возможностей для "коррекции" входных параметров, что позволяет получать широкий диапазон результатов. Один из них правильный - никто не знает какой  ::).
Подобные высказывания в ненаучный раздел, пожалуйста
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 14:46:08
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 14:29:52
Потому и меньше на поверхности, что солнечное излучение на 90% перехватывается еще на "подходе".
Нет, не поэтому: на Венере атмосфера поглощает излучение еще сильнее.
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 14:29:52
http://red-andr.livejournal.com/68534.html
Прекращайте приводить в качестве аргумента то, чего не понимаете - тем более высказывания "злостного потеплиста".
там кстати надо было вот что выделить

Аэрозоли в атмосфере Титана, содержащие органические молекулы, поглощают 90 % солнечного излучения, но довольно слабо — в инфракрасной области спектра.

Атмосфера Титана - как видите в тропосфере то же самое, как и на Земле


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2010, 14:53:38
Результатом "перехвата" прямого солнечного излучения на большой высоте и являются заниженные, по сравнению с расчетными, температуры поверхности. Ниже можно вполне применить адиабатическую теорию парникового эффекта. Кстати, как-то просчитывал по формулам распределение температур. Правда, некоторые параметры пришлось взять "от" Земли, но порядок значений температур совпадает с данными измерений. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 14:59:50
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 14:53:38
Результатом "перехвата" прямого солнечного излучения на большой высоте и являются заниженные, по сравнению с расчетными, температуры поверхности.
Так вот я и говорю, что на Венере прямое солнечное излучение перехватывается еще сильнее, чем на Титане. Да и на Земле тоже неслабо. Тем не менее на Венере и Земле преобладает парниковый эффект, а на Титане - антипарниковый. В чем разница-таки?
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 14:53:38
Ниже можно вполне применить адиабатическую теорию парникового эффекта. Кстати, как-то просчитывал по формулам распределение температур. Правда, некоторые параметры пришлось взять "от" Земли, но порядок значений температур совпадает с данными измерений.  
Понятно, то есть "теория" не обладает предсказательной силой.

Кстати Вы только что пытались убедить меня что на Титане конвекции практически нет --- и потому там холодно...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2010, 15:08:39
ЦитироватьА это не открытое письмо. Это черновик, о чем автор и говорит прямо. Открытое письмо автор собирался опубликовать в газете.
Другой ссылки у меня нет. С вашей стороны понятны мотивы защиты "правозащитников". Продолжайте в том же духе.
ЦитироватьКакой такой примат? Вы такое выражение от юристов позаимствовали? Конвекцию для *оценки* парникового эффекта можно не учитывать - точно так же как в обыденной жизни мы пренебрегаем тепловым движением молекул порядка сотен метров в секунду, а ветер на порядок слабее считаем серьезным.
Что, слово не понравилось... . Бывает. Только вот это "можно не учитывать" - шедевр. Так и сделали - сначала "не учли", потом и вовсе "забыли". И вот уже водяной пар "отвечает" за 33 градуса, а "карлик" за пять... .
ЦитироватьВранье - вот оно
ЦитироватьДаже самые "злостные" потеплисты отводят роль конвекции, как отвечающей по крайней мере за две третьи температуры, сверх эффективной, если бы не было атмосферы вообще.
Объяснитесь, иначе последует девятое последние и цитирование для всеобщего обозрения. Я уже делал ссылку, где давалась оценка - в полтора раза.
ЦитироватьНет тут никаких моральных причин. Есть обычное построение физической модели явления. Впрочем, чистых математиков этому не учат - каким фактором можно пренебречь, а каким нет; это дело инженеров.
ЦитироватьПодобные высказывания в ненаучный раздел, пожалуйста
А это уже троллинг.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2010, 15:20:14
Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 14:59:50
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 14:53:38
Результатом "перехвата" прямого солнечного излучения на большой высоте и являются заниженные, по сравнению с расчетными, температуры поверхности.
Так вот я и говорю, что на Венере прямое солнечное излучение перехватывается еще сильнее, чем на Титане. Да и на Земле тоже неслабо. Тем не менее на Венере и Земле преобладает парниковый эффект, а на Титане - антипарниковый. В чем разница-таки?
Это лишь термин. На самом деле - типичный парниковый, только вызванный радиацией (выше 60 км). То есть как ее объясняют потеплисты. Ниже - типичное адиабатическое распределение.
Если бы на Земле или Венере "перехватывалось" бы прямое излучение, тогда бы в атмосферах этих планет на высоте было бы теплее. Значит, недостаточно "перехватывается", раз распределение адиабатическое. 

Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 14:59:50
Кстати Вы только что пытались убедить меня что на Титане конвекции практически нет --- и потому там холодно...
А вот это, мягко говоря... неправда.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 15:23:36
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 15:08:39
ЦитироватьА это не открытое письмо. Это черновик, о чем автор и говорит прямо. Открытое письмо автор собирался опубликовать в газете.
Другой ссылки у меня нет. С вашей стороны понятны мотивы защиты "правозащитников". Продолжайте в том же духе.
А при чем тут другая ссылка? Это говорит лишь о том, что Вы особо не утруждаете себя анализом того на что ссылаетесь.

Цитата: langust от декабря 20, 2010, 15:08:39
Объяснитесь, иначе последует девятое последние и цитирование для всеобщего обозрения. Я уже делал ссылку, где давалась оценка - в полтора раза.
А что мне объяснять? Вы взяли один источник, переврали его и предложили экстраполировать на абстрактных "злостных потеплистов".
Что переврали?
Подменили одну величину - разность между эффективной и действительной температурой ПОВЕРХНОСТИ (забудьте про распределение в атмосфере, оно никому не надо) другой - тепловыми потоками.

Ну "примат конвекции" получается потому, что полную величину конвекции сравнивают с разностью радиационных потоков вверх и вниз. Каждый из этих потоков радиации, отдельно взятый, больше конвекции.

Цитировать
А это уже троллинг.
Взаимно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 15:26:19
Цитата: langust от декабря 20, 2010, 15:20:14
Это лишь термин. На самом деле - типичный парниковый, только вызванный радиацией (выше 60 км). То есть как ее объясняют потеплисты.
А чего в нем парникового?
Вы сами-то поняли что сказали (с) ?

Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 14:59:50
Кстати Вы только что пытались убедить меня что на Титане конвекции практически нет --- и потому там холодно...
А вот это, мягко говоря... неправда.
[/quote]
Что неправда, что на поверхности Титана холоднее, чем если бы там не было атмосферы?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 20, 2010, 15:37:23
ЦитироватьА при чем тут другая ссылка? Это говорит лишь о том, что Вы особо не утруждаете себя анализом того на что ссылаетесь.
У вас повышенные требования к оппонентам. Мало того, что затребовали ссылку за пост на предыдущих страницах, да еще и предъявляете претензии к ее "качеству".
ЦитироватьПодменили одну величину - разность между эффективной и действительной температурой ПОВЕРХНОСТИ (забудьте про распределение в атмосфере, оно никому не надо) другой - тепловыми потоками.
Ну "примат конвекции" получается потому, что полную величину конвекции сравнивают с разностью радиационных потоков вверх и вниз. Каждый из этих потоков радиации, отдельно взятый, больше конвекции.
Не подменил, а сопоставил. Они коррелируют друг с другом - очевидно.
А на рисунке по потокам - ложь самая настоящая. У потеплистов таких рисунков вагон и тележка.  На самом деле поток радиации велик только от поверхности, за счет нагревания ее прямыми лучами. Переизлученная  радиация - мизерна. Даже для поддержания нынешней температуры в атмосфере не требуется большой энергии. А сама Земля видна из космоса именно под эффективной температурой, которая составляет -18 градусов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 20, 2010, 18:39:22
Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 14:12:39
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 18, 2010, 14:48:40
в том числе и увеличением выброса СО2, поскольку это увеличивает биопродуктивность.
Я тоже писал об этой связи с продуктивностью, но это скорее в теории. А на практике то ли структура экосистем, то ли нарушенность их человеком, то ли еще что не позволяет видеть увеличения продуктивности...
Цифры в студию

Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 14:12:39
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 18, 2010, 14:48:40
в том числе и автором топика Лангустом, но в свете того, что это повторил признанный авторитет в астрофизике...
забавно а когда признанный авторитет в астрофизике или вообще нобелевский лауреат говорит о связи импактов и вымираний, то отдельные товарищи не хотят относиться к этому серьезно... избирательность-с...
Не сотвори себе кумира 8), но поскольку я не специалист в данной области, приходится кому то и доверять, по крайней мере это свидетельство как минимум, что это не глупость, как тут неоднократно пытаются представить
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 21, 2010, 03:57:28
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 18, 2010, 14:48:40
Только что посмотрел передачу по 5 каналу "Человек, Земля, Вселенная", луч света в темном царстве антинаучных или в лучшем случае околонаучных передач. Там выступал начальник отдела института астрофизики РАН, отдел связан с исследованием Солнечной активности, он один из ведущих специалистов в этой области. Так вот он сказал, что глобальное потепление естественный процесс и последнее потепление было 11 тыс. лет назад, тогда даже потеплее было и именно оно способствовало неолитической революции. С ним не бороться нужно, поскольку это бесполезно, а приспосабливаться к нему, в том числе и увеличением выброса СО2, поскольку это увеличивает биопродуктивность. Ничего он нового не сказал, всё это в этой теме было много раз обговорено, в том числе и автором топика Лангустом, но в свете того, что это повторил признанный авторитет в астрофизике...
Эту передачу можно скачать здесь
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3312585
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 21, 2010, 05:08:59
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 18, 2010, 22:54:47
Скорее всего он и имел в виду начало потепления. А всё же как его фамилия этого эксперта? Даже на официальном сайте 5 петербургского канала не нашел пока. Впрочем сам ведущий, академик РАН и тоже астрофизик кажется, понимал наверняка о чём речь
Это был Владимир Обридко, д.ф-м.н, профессор, зав. отделом института магнетизма РАН.
Он сказал примерно так: мы вот уже 11 тыс лет находимся в периоде потепления. А где-то 5 тыс лет до н.э. и ранее был грандиозный оптимум потепления, когда температура была куда выше сегодняшней и даже теплее, чем предсказывают некоторые нынешние прогнозы потепления.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 21, 2010, 06:44:15
Анонс программы:
Пятый канал возрождает легендарную научно-популярную программу «Человек. Земля. Вселенная». В советские времена эту передачу вёл лётчик-космонавт Виталий Севастьянов, сегодня её ведущим стал астрофизик,
академик РАН Анатолий Черепащук. Новый проект поможет зрителям разобраться в потоке псевдонаучных, а порой мистических, теорий и гипотез. Отделить истинно научные знания и открытия от сомнительных, лженаучных, но активно пропагандируемых сегодня.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 22, 2010, 10:54:50
Интересна эмоциональная вставка под занавес выступления профессора Обридко:
Грешен человек - утверждает религия. Но и у атеистов более чем достаточно претензий к самим себе и к роду людскому. Сколько еще эгоизма, стяжательства, коррупции, преступлений... . И, пожалуй, апофеоз зла - многочисленные войны. Жестокость и массовость жертв росла от века к к веку. Миллионы чаще всего молодых людей гибли в кровавых бойнях. И складывается также впечатление, что ученым просто страшно становится подумать как пострадал генофонд в этой дикости самоистребления. Причем, еще бы чуть-чуть и до глобальной ядерной войны дошло бы. До гибели всего живого. Вот почему, прозвучавший сегодня детальный анализ сложнейших переплетений солнечных циклов снимает камешек с души. Хоть в глобальном потеплении человек оказывается мало замешан, образцовым , по отношению к родной природе, его поведение, конечно же, не назовешь. Но вклад в так называемый парниковый эффект антропогенного фактора совсем мал. И как-то легче на душе - хоть в чем-то реабилитировали нас ученые. А то, что мы уже 11 тысяч лет живем в периоде глобального потепления, требует особого осмысления.
Вполне логично, что именно это дало развитие цивилизации. Сидели до этого у костров, кутались в шкуры, не было даже желания нос из укрытия высунуть. И как здорово, что повеяло теплом! Согрелись мы и... пошло-поехало! Согласитесь, необычный, во всяком случае, отличающийся от обычного взгляд на глобальное потепление. Ну а дальше, что ж, а дальше Солнце может и усилит свои ласки. Но ведь цивилизация уже успела развиться, набрать мощь, много чего изобрела. Значит, и здесь обязана найти решение, как справиться с экстремальными температурами. Обязательно справится!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 22, 2010, 15:08:32
О КЛИМАТЕ В КАРТИНКАХ

Мнение специалиста
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 22, 2010, 15:25:15
На протяжении голоцена климат менялся
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 22, 2010, 16:04:41
Профессор Сингер утверждает...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от декабря 22, 2010, 19:08:26
Всё-таки бахнули... Тогда позволю себе повториться.

На Яндексе погода более не отображается с помощью карт, которые я как-то раз выкладывал (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.msg67578.html#msg67578). Теперь при запросе карт погоды там выдают карты следующего типа:
(http://pogoda.yandex.ru/data/animations/eu_temp_01.jpg)
Прогноз температуры предоставляется с шагом в 6 часов. Ссылка на данную картинку опять-таки не постоянная. Со временем картинка по этому адресу будет меняться. На момент написания сообщения там была карта температура на 9 утра 22.12.2012 (т.е., недавнее прошлое; отображённое время, судя по всему, московское).

Карты находятся по адресу:

http://pogoda.yandex.ru/maps/animated/#eu_temp
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 22, 2010, 21:13:30
Еще недавно показывал корректно. А сейчас там карта недельной давности. Ну да ладно - будем пользоваться этой, хотя привычнее все-таки с цифрами - цвет лишь помогает ориентироваться.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 22, 2010, 23:29:35
Я не совсем понял с чем не согласны некоторые форумчане и почему происходят диспуты их с лангустом. Человек выкладывает много разных данных. При чем весьма ценных. В чем вопрос то, я как то не смог понять. Ну много данных - ну и что плохого то? Есть из чего выбрать. Если внимательно смотреть, то данные разнообразные и часто противоречивые. Так что есть пространство для аналитической работы.

А что не нравится некоторым форумчанам. Климат Земли всегда менялся. Мы твердо знаем, что температура в прошлом была гораздо теплее и гораздо холоднее, чем сейчас. И ничего страшного в этом нет. Человек в тех изменениях повинен не был. Ледниковый период закончился и стало теплее безо всякого влияния человека.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2010, 04:39:18
Цитата: идрис от декабря 22, 2010, 23:29:35
Если внимательно смотреть, то данные разнообразные и часто противоречивые. Так что есть пространство для аналитической работы.
Графическая информация, представленная в том числе и здесь, в большинстве случаев является результатом исследований прежде всего сторонниками АГП. Ведь основные финансовые потоки идут именно к ним, а противники сей теории чаще всего гранты не получают. Поэтому надо все-таки отличать некоторые "маленькие хитрости" грантополучателей и хотя бы мысленно их корректировать. Самый распространенный прием - учет самых последних данных измерений без усреднения по данным, которых еще и нет, так как они появятся лет через 50. То есть, если усреднение идет по интервалам с точностю до полувека, то последняя точка должна игнорироваться. А так как реальные максимумы были зафиксированы совсем недавно, на рубеже веков, то именно они и приводятся в качестве доказательств.
И еще, положение таково, что климатическое сообщество сейчас получает огромное финансирование, что в общем-то в какой-то мере "положительный" фактор, так как ученые в этом мире вовсе не избалованы вниманием сильных мира сего и всегда получали весьма скромное жалование. Если игнорировать некоторые выводы, которые требуют грантодатели и в общем-то их получают, то часто полученные данные могут быть вполне объективными. Еще один "положительный" фактор - многие ученые лишь формально являются сторонниками АГП.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2010, 04:52:23
Но в конечном счете, все эти "положительные факторы" могут обернуться всесьма отрицательной стороной. Во-первых, деньги, которые идут на финансирование теории АГП, вообще говоря, принадлежат обществу. Во-вторых, предстоят еще большие расходы общества для "борьбы" с ГП. Причем бОльшие на порядки, чем те, которые тратятся на исследования. А в третьих, миф когда-нибудь разрушится и тогда этой части ученых грозит... массовая безработица. А пока они живут по принципу: пускай нам будет плохо, но это же потом... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2010, 05:28:51
Мнение по этому поводу
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2010, 19:46:58
Цитата: Alexy от февраля 24, 2010, 13:31:59
Не совсем понял, почему разогрев всех слоев атмосферы увеличивает парниковый эффект по сравнению с тем, если бы конвекции не было, и всё тепло оставалось бы в приземнх слоях?
Не так. Не если бы не было конвекции, а если бы в тропосфере преобладал радиационный перенос тепла. Ведь в том же огородном парнике конвекция вроде бы минимальная. Это потому, что там уже установился режим, при котором конвекция резко замедлилась. Но сам ее разогрев произошел по "вине" именно конвекции, а не за счет радиации. И высокая температура там поддерживается именно по причине конвекции. То есть, если за ночь, например, температура снизится, то утром, под действием солнечных лучей почва разогревается и конвективные потоки быстро нагревают всю теплицу.
Атмосфера - открытая система и поэтому механизм несколько иной. Поверхность нагревается под лучами солнца и теплый  воздух нагревает атмосферу по всей толще. Причем, по адиабатическому закону, когда самые теплые слои находятся именно внизу. Они то и создают парниковый эффект. Это будет происходить, даже если в тропосфере не было бы так называемых парниковых газов вообще. То есть сам парниковый эффект создается той же конвекцией и поэтому она никак не может снижать его. То есть часть тепла от нагретой поверхности без конвекции улетело бы в космос, а посредством переноса части этого тепла в тропосферу, она и нагревается.  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 23, 2010, 20:53:07
Была бы совершенно другая картина, если бы преобладал радиационный перенос тепла в тропосфере. В этом случае максимальный нагрев происходил бы именно в толще тропосферы, а в приземном слое была бы температура ниже. И вообще, распределение температур  было бы обратное нынешнему - чем выше, тем больше значения температур. Тогда бы у поверхности было бы холоднее и конвекции почти бы и не было. Почти все тепло от поверхности радиационным путем уходит в космос и лишь часть ее нагревает тропосферу на высоте. Такое распределение температур сейчас характерно для стратосферы, где тепло передается только радиационным путем. В отсутствии конвекции у поверхности воздух, конечно, может нагреваться посредством теплопроводности, но так как он не поднимается вверх, а холодный не замещает его, то и нагрев непосредственно от поверхности фактически заблокирован. Конечно, некоторое количество тепла возвращается к поверхности посредством переизлучения парниковыми газами, однако это лишь на конкретную величину увеличивает поток обратно в космос и по-любому устанавливается баланс, при котором у поверхности температура воздуха не самая высокая.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 24, 2010, 09:41:15
Из курса физики известно, что адиабатические изменения температуры в сухом или во влажном ненасыщенном воздухе выражаются уравнением Пуассона
(http://moryak.biz/pic/meteo/14.jpg)
смысл которого состоит в следующем. Если давление сухого или ненасыщенного воздуха меняется от р0 в начале до р в конце процесса, то температура в этой массе меняется от Т0 в начале до Т в конце процесса.
При конденсации паров воды во влажной тропосфере и поглощении «парниковыми» газами инфракрасного излучения происходит выделение тепла это приводит к изменению показателя адиабаты. Например, среднее значение этого параметра для влажной, поглощающей ИК-излучение тропосферы Земли равно 0,1905, тогда как для сухого воздуха 0,2846.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 24, 2010, 12:16:34
Хочу поблагодарить Лангуста за очень полезную информацию, выкладываемую в этой теме!
Цитата: langust от декабря 23, 2010, 19:46:58Ведь в том же огородном парнике конвекция вроде бы минимальная. Это потому, что там уже установился режим, при котором конвекция резко замедлилась. Но сам ее разогрев произошел по "вине" именно конвекции, а не за счет радиации. И высокая температура там поддерживается именно по причине конвекции

То есть, если за ночь, например, температура снизится, то утром, под действием солнечных лучей почва разогревается и конвективные потоки быстро нагревают всю теплицу
"Парнико́вый эффе́кт — повышение температуры нижних слоёв атмосферы планеты по сравнению с эффективной температурой, то есть температурой теплового излучения планеты, наблюдаемого из космоса" - если уж брать как аналог теплицу, то "нижними слоями атмосферы" будут скорее первые сантиметры от земли в теплице
И если мы, "отменив конвекцию" (запретив молекулам сдвигаться со своих мест более чем на величины порядка их диаметра), сохраним существующую зависимость радиации от температуры излучающего тела, то эти первые сантиметры над почвой будут явно теплее

Кстати я сильно сомневаюся, что конвекция ослабевает после прогрева воздуха всей теплицы - ведь стекло или полиэтилен на потолке теплицы продолжают (также как и ночью) охлаждать сверху внутренний воздух
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 24, 2010, 12:18:47
Цитата: langust от декабря 23, 2010, 19:46:58
Цитата: Alexy от февраля 24, 2010, 13:31:59
Не совсем понял, почему разогрев всех слоев атмосферы увеличивает парниковый эффект по сравнению с тем, если бы конвекции не было, и всё тепло оставалось бы в приземнх слоях?
Не так. Не если бы не было конвекции, а если бы в тропосфере преобладал радиационный перенос тепла
...
Поверхность нагревается под лучами солнца и теплый  воздух нагревает атмосферу по всей толще. Причем, по адиабатическому закону, когда самые теплые слои находятся именно внизу. Они то и создают парниковый эффект. Это будет происходить, даже если в тропосфере не было бы так называемых парниковых газов вообще
То есть сам парниковый эффект создается той же конвекцией и поэтому она никак не может снижать его. То есть часть тепла от нагретой поверхности без конвекции улетело бы в космос, а посредством переноса части этого тепла в тропосферу, она и нагревается
По последнему предложению возникает вопрос
Так всё-таки 1) "без конвекции" или 2) "если бы в тропосфере преобладал радиационный перенос тепла"? как Вы сами написали в первом предложении?
Если (2), то не совем понятно, при чем тут конвекция?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 24, 2010, 14:58:57
Цитата: Alexy от декабря 24, 2010, 12:16:34
"Парнико́вый эффе́кт — повышение температуры нижних слоёв атмосферы планеты по сравнению с эффективной температурой, то есть температурой теплового излучения планеты, наблюдаемого из космоса" - если уж брать как аналог теплицу, то "нижними слоями атмосферы" будут скорее первые сантиметры от земли в теплице
И если мы, "отменив конвекцию" (запретив молекулам сдвигаться со своих мест более чем на величины порядка их диаметра), сохраним существующую зависимость радиации от температуры излучающего тела, то эти первые сантиметры над почвой будут явно теплее
Сразу внесем ясность. Эти самые "несколько сантиметров" приземного воздуха никак нельзя считать "атмосферой". Это и есть как бы "поверхность планеты" и здесь идет интенсивный теплообмен посредством теплопроводности. Никакого отношения ни к радиационному, ни к конвективному способам передачи тепла она не имеет.
Теперь, если бы конвекции не было, практически все тепло, которое поступает на поверхность, излучается в космос. И лишь часть нагревает верхние слои тропосферы посредством радиации. Причем, именно за счет поглощения этого тепла парниковыми газами. То есть, нагревается не нижняя часть тропосферы, а как раз верхняя. А так как внизу холоднее, то и сама поверхность имеет низкую температуру. В случае же наличия конвекции распределение температур соответствует  уравнению Пуассона и внизу теплее всего. Этим и поддерживается высокая температура на поверхности и бОльший парниковый эффект.
Например, сейчас средняя температура поверхности Земли составляет 15 град.С. и "парниковый" эффект равен разности температур: 15-(-18)=33 градуса. Причем,  на высоте 5 км температура равна -35.  А если "отменить" конвекцию, тогда, предположим на высоте 5 км будет +20 град, а на поверхности только +5. То есть обратное распределение (как в стратосфере). Для нашего "эффекта" в общем то все равно, если на высоте большая температура и он равен всего 5-(-18)=23 градуса. И в этом случае поверхностная температура никак не может подняться выше 5 градусов и парниковый эффект ниже на 10 градусов. В случае равновесия она таковой и будет оставаться. То есть получается, что в первом случае внизу всегда поддерживается высокая температура, а во втором - тепло, которое должно пойти на поддержание этой высокой температуры, излучается в космос.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 24, 2010, 15:12:32
Цитата: Alexy от декабря 24, 2010, 12:18:47
Цитата: langust от декабря 23, 2010, 19:46:58
То есть сам парниковый эффект создается той же конвекцией и поэтому она никак не может снижать его. То есть часть тепла от нагретой поверхности без конвекции улетело бы в космос, а посредством переноса части этого тепла в тропосферу, она и нагревается
По последнему предложению возникает вопрос
Так всё-таки 1) "без конвекции" или 2) "если бы в тропосфере преобладал радиационный перенос тепла"? как Вы сами написали в первом предложении?
Если (2), то не совем понятно, при чем тут конвекция?
На самом деле трудно представить как "отменить" конвекцию в нынешних условиях состояния земной атмосферы. Поэтому лучше сказать о приоритете радиационного переноса тепла, а не об отмене конвекции как таковой. Законы физики вообще трудно отменить.
ЦитироватьКстати я сильно сомневаюся, что конвекция ослабевает после прогрева воздуха всей теплицы - ведь стекло или полиэтилен на потолке теплицы продолжают (также как и ночью) охлаждать сверху внутренний воздух
Даже хорошо, что так - наглядно можно представить как посредством конвекции продолжается поддержание определенных температур в толще атмосферы. Правда в случае с огородным парником температура выстраивается по высоте почти что одинаковая.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 24, 2010, 15:24:30
Цитата: langust от декабря 24, 2010, 14:58:57На самом деле трудно представить как "отменить" конвекцию в нынешних условиях состояния земной атмосферы. Поэтому лучше сказать о приоритете радиационного переноса тепла, а не об отмене конвекции как таковой. Законы физики вообще трудно отменить
Согласен, что законы физики трудно отменить, и именно поэтому счел, что проще запретить молекулам покидать окрестности точек, в которых они находятся, чем менять (как я подумал - не знаю, правильно или не правильно) более глубокие физические константы и параметры,  от которых зависит частота испускания фотонов молекулами
Хотя это в общем неважно
Цитата: langust от декабря 24, 2010, 14:58:57Теперь, если бы конвекции не было, практически все тепло, которое поступает на поверхность, излучается в космос. И лишь часть нагревает верхние слои тропосферы посредством радиации. Причем, именно за счет поглощения этого тепла парниковыми газами. То есть, нагревается не нижняя часть тропосферы, а как раз верхняя
Мне не понятно, почему часть того тепла, которое излучается поверхностью в космос, посредством радиации нагреваеть ИМЕННО ВЕРХНИЕ СЛОИ тропосферы?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 24, 2010, 15:28:37
Цитата: langust от декабря 24, 2010, 15:12:32Правда в случае с огородным парником температура выстраивается по высоте почти что одинаковая
В НЕзакипевшей кастрюле она наверное тоже почти что одинаковая?(Хотя конвекция там имеет место, и именно из-за конвекции она и поддерживается почти одинаковой)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 24, 2010, 15:37:34
Цитата: Alexy от декабря 24, 2010, 15:24:30
Мне не понятно, почему часть того тепла, которое излучается поверхностью в космос, посредством радиации нагреваеть ИМЕННО ВЕРХНИЕ СЛОИ тропосферы?
Следует учесть, что в приповерхностном слое происходит передача тепла теплопроводностью, которая поддерживает температуру равновесия самой поверхности. А на высоте тепло накапливается вплоть до равновесия: парниковые газы нагреваются за счет длинноволновой радиации с поверхности и одновременно испускают тепло радиацией во все стороны - в том числе и в космос. Там же происходят процессы нагрева непарниковых газов через теплопроводность и они также имеют повышенную температуру. То есть как бы идет накопление тепла вплоть до равновесной температуры.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 24, 2010, 15:40:20
Цитата: Alexy от декабря 24, 2010, 15:28:37
Цитата: langust от декабря 24, 2010, 15:12:32Правда в случае с огородным парником температура выстраивается по высоте почти что одинаковая
В НЕзакипевшей кастрюле она наверное тоже почти что одинаковая?(Хотя конвекция там имеет место)
В общем то так. Однако все же вернемся на Землю и будем рассматривать атмосферный воздух безо всяких там фазовых превращений... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 24, 2010, 16:17:32
Цитата: langust от декабря 24, 2010, 15:37:34
Цитата: Alexy от декабря 24, 2010, 15:24:30
Цитата: langust от декабря 24, 2010, 15:37:34... Теперь, если бы конвекции не было, ... то ... нагревается не нижняя часть тропосферы, а как раз верхняя А так как внизу холоднее, то и сама поверхность имеет низкую температуру
Мне не понятно, почему часть того тепла, которое излучается поверхностью в космос, посредством радиации нагреваеть ИМЕННО ВЕРХНИЕ СЛОИ тропосферы?
Следует учесть, что в приповерхностном слое происходит передача тепла теплопроводностью, которая поддерживает температуру равновесия самой поверхности. А на высоте тепло накапливается вплоть до равновесия: парниковые газы нагреваются за счет длинноволновой радиации с поверхности и одновременно испускают тепло радиацией во все стороны - в том числе и в космос. Там же происходят процессы нагрева непарниковых газов через теплопроводность и они также имеют повышенную температуру. То есть как бы идет накопление тепла вплоть до равновесной температуры
Так всё таки "если бы конвекции не было", была бы нижняя часть атмосферы холоднее верхней, или нет?
И
разве концентрации парниковых газов с высотой растут?
(Иначе не понятно, почему именно НА ВЫСОТЕ "происходят процессы нагрева непарниковых газов через теплопроводность, и они также имеют повышенную температуру"?)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 24, 2010, 17:01:20
Цитата: Alexy от декабря 24, 2010, 16:17:32
Так всё таки "если бы конвекции не было", была бы нижняя часть атмосферы холоднее верхней, или нет?
И
разве концентрации парниковых газов с высотой растут?
(Иначе не понятно, почему именно НА ВЫСОТЕ "происходят процессы нагрева непарниковых газов через теплопроводность, и они также имеют повышенную температуру"?)
Процентные концентрации должны быть примерно одинаковы. Но на высоте отсутствует теплообмен с поверхностью и идет, как было уже сказано, накопление теплоты за счет дополнительного разогрева азота и кислорода посредством теплопроводности и передачи им тепла от разогретых радиацией парниковых газов - они не могут никоем образом отдать тепло куда-нибудь кроме как назад тем же парниковым газам. Есть аналоги этого процесса в стратосфере Земли. Или, например, несколько страниц назад рассматривался верхний слой атмосферы Титана, где радиационным путем разогревается как раз атмосфера на высоте и распределение температур обратное адиабатическому. Собственно говоря, это и обуславливает отсутствие конвекции. То есть ничего не надо придумывать, чтобы ее "запретить". Здесь мы приводим примеры этого эффекта и рассуждаем, хотя на самом деле все не так просто. Но все же процесс вполне поддается моделированию. Здесь, конечно, неприменимо решение краевой задачи теплопроводности напрямую - ведь по всей координате мы имеем как бы дополнительный источник тепла за счет захвата ИК-излучения, но такие модели наверняка существуют:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 24, 2010, 17:20:14
Цитата: langust от декабря 24, 2010, 17:01:20Но на высоте отсутствует теплообмен с поверхностью и идет, как было уже сказано, накопление теплоты за счет дополнительного разогрева азота и кислорода посредством теплопроводности и передачи им тепла от разогретых радиацией парниковых газов - они не могут никоем образом отдать тепло куда-нибудь кроме как назад тем же парниковым газам
Так за счет чего парниковые газы разогреваются на высоте больше, чем внизу?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 24, 2010, 18:11:10
Уже писал. За счет того, что разогретый воздух не имеет шанса передать тепло хотя бы поверхности и накапливается до уравнения баланса, когда теплопередача от парниковых газов и обратно к не парниковым посредством соударения молекул (теплопроводностью) достигнет равновесия. У поверхности все же происходит в какой-то мере теплопередача и температура приземного воздуха поддерживает повышенную над эффективной температуру поверхности. Частично это обусловлено и горизонтальными потоками воздуха. Хотя на самом деле это надо проверять на моделях, если нет доверия к факту подобного разогрева в стратосфере.
Что же касается моделей, то выше приведены мнения ученых, которые составляли компьютерные модели. Мне как-то приходилось рассчитывать распределение температур в полом шаре, что как раз соответствует атмосфере. Применялось обратное преобразование Лапласа и решения получались в виде ряда. Таким образом, получилось около 30 решений для различных комбинаций граничных условий. Для Земли на внутренней границе шара можно зафиксировать постоянную температуру, как граничное условие первого рода, как либо с теплопроводностью. А на верхней сфере - ГУ II рода - поток в космос. Но если попытаться учесть внутренний разогрев по радиусу, то решение усложняется и в аналитическом виде не решается. Поэтому и разрабатывают компьютерные модели. Они то и показывают, что в предположении приоритета радиации над конвекцией, больше нагревается верхняя часть.
По стратосфере я уже приводил график
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от декабря 24, 2010, 18:21:55
Пишите в своей теме. - G.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 24, 2010, 18:31:35
Поэтому меня так заинтересовала ссылка, представленная Гильгамешом выше по ветке
http://red-andr.livejournal.com/68534.html
Там четко указывается на радиационный разогрев верхних слоев атмосферы Титана  и распределение температур, обратное адиабатическому.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2010, 01:03:27
Цитата: Alexy от декабря 24, 2010, 12:16:34
Хочу поблагодарить Лангуста за очень полезную информацию, выкладываемую в этой теме!
Спасибо и Вам за поддержку!
И вообще, хотелось бы выразить благодарность Сообществу за постоянную поддержку темы как в моральном, так и в научном смысле.
Особенно приятно, что подавляющее большинство участвующих в голосовании высказалось во "вред" Протокола Киотских Мудрецов, а значит, в какой-то мере и против некоторых антинаучных теорий, следствием которых сей протокол и явился.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2010, 12:22:26
"Линеризация истории" + "наблюдение за наблюдателем" + "суперпрогноз" = Суперклюка!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2010, 12:42:37
Битва Графиков
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2010, 13:16:52
Однако, прогноз неутешительный...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2010, 13:26:05
Ах, вот ты какой цветочек аленький парниковый карлик!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2010, 13:43:49
На инвентарь и вовсе не похоже...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2010, 16:14:54
Анатолий Вассерман о глобальном потеплении.
http://www.youtube.com/watch?v=C8jwW9Bx4-U
http://russia.ru/video/diskurs_6342/
http://rutube.ru/tracks/2507363.html?v=8645bbcc2a4afebe6a74632613bd657d
Не со всем согласен, однако в целом неплохо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2010, 16:18:46
Освобождение от «спасителей климата» Клаус ЕРМЕКЕ
http://www.epochtimes.ru/content/view/42368/9/
Общие рассуждения о механизме глобального потепления. Подробно описаны опыты Роберта Вуда.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2010, 20:03:35
То есть
...Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому(с)
Цитировать«Конец» теории глобального потепления

Последствия означают «конец» парниковым теориям

• Если Земля должна нагреться, то необходимо, чтобы виновник этого потепления, «принес с собой энергию»: он должен компенсировать ожидаемое сильное охлаждение за счет увеличенной выработки тепла на Земле. (Рис. 2)

• Изменения в концентрации ИК - активных газов как причина исключается. Они не могут вызвать «глобальное потепление» - тем более «климатическую катастрофу».

° Также все прежние изменения климата должны были иметь причины, которые лежат за пределами догмы глобального потепления посредством CO2.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2010, 23:22:27
http://www.kp.ru/daily/23852.3/63129/
Мерзнуть начнем в 2012 году

Абдусаматов установил, что Солнце светит сильнее или слабее, подчиняясь строгим циклам: 11-летним и вековым. И ждать похолодания осталось недолго. Вековой цикл малого свечения Солнца начнется уже в 2012 году. Температура на планете станет снижаться и к 2050 году достигнет минимума. В среднем станет на 1,2 - 1,3 градуса холоднее, чем сейчас. Пустяк? Но ведь глобальное потепление измеряется и того меньшими цифрами - 0,6 градуса за сто лет! Хабибулло приводит для примера холодное время 1645 - 1715 годов. В новом ледниковом периоде человечеству придется мерзнуть так же.

- Тогда покрылись льдом Сена и Темза, замерзли все каналы Голландии, - пугает Абдусаматов (для сравнения: в этом январе и в Париже, и в Лондоне, и в Амстердаме было около +10 градусов - какой тут лед! - Ред.). - На толстой корке обледеневших Днепра и Москвы-реки наши предки устраивали ярмарки. Аномальные холода вспугнули викингов, покорявших Гренландию. Увидев, что на зеленый прежде остров наступают ледники, они решили убраться.

В России недостаток солнечных лучей станет заметен лет через 15, зимы станут длиннее и морознее. А к 2050 году север страны покроют глубокие снега. Белый снег будет отражать солнечный свет, и это вызовет еще большее похолодание.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 25, 2010, 23:52:57
Предсказамусы в 1976 году так ничего и не настрадали...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2010, 05:23:17
http://www.n-europe.eu/article/2009/03/15/globalnoe_poteplenie_pro_et_contra_ili_kak_vo_vsem_etom_razobratsya
ЦитироватьЦитата из журнала Newsweek: «Есть много свидетельств того, что погодные модели Земли существенно изменились за последние несколько лет, и эти изменения могут предвещать значительное снижение выпуска продовольствия, – а это будет иметь серьёзные политические последствия практически для каждой нации Земли». А это из The New York Times: «Изменения климата подвергают опасности мировую ёмкость продовольствия». Им вторит Time: «Анализируя странность и непредсказуемость погодных моделей последних нескольких лет, всё больше учёных начинают подозревать, что многие, на вид противоречивые колебания являются на самом деле частью глобального климатического потрясения». Звучит весьма зловеще. Однако стоит оговориться, что цитаты из Newsweek Magazine и The New York Times относятся к 1975, а Time Magazine – к 1974. Более того, все они предупреждают о глобальном похолодании. Климат Земли настолько хаотичен и непредсказуем, что, вполне возможно, различимой причины его колебаний и вовсе не существует.
Изменения климата. Где-то уже слышал подобное... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2010, 10:05:15
Аналог графика, приведенного выше по странице. Здесь хотя бы не так видна попытка "приклеивания" данных инструментальных наблюдений, да еще с учетом  последней точки ( к тому же явно максимальной аномалии в конце столетия), хотя усреднение идет по 20-30 летним интервалам. Только вместо "некорректных" данных, полученных по дендрологическому методу, который не показывает повышения температуры в прошлом веке, поставили ... точки.
Но в целом график ничуть не похож на тот, что сотворил Манн - очень даже неплохая корреляция с надежными данными по кернам бурения в Антарктиде.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2010, 10:42:41
Манн и Джонс существенно "сгладили" значения температур специальным подбором данных, о чем не раз обсуждалось. Тем самым как бы дезавуировали другие данные по денрометоду, полученные разными исследователями. На этом графике не так все запутанно, чем на предыдущих аналогах и видны отличия результатов исследований более четко.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2010, 11:18:05
"Хоккейный" принцип заразителен: кто-то из антипотеплистов нарисовал "однопроцентный" масштабный график по изменению концентрации углекислого газа в атмосфере. По нему и не скажешь, что происходят какие-то существенные изменения доли "парникового карлика" за полвека промышленного бума...  
Не клюшка, то хоть ручка от нее  :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2010, 11:54:40
Вот уже в течение нескольких десятилетий, вследствие повышенной активности Солнца, инсоляция земной поверхности самая высокая, по крайней мере, за последние 400 лет. Отсюда и... потепление, хотя и никак не связанная с деятельностью человека.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 26, 2010, 13:43:52
На графике представлены многолетние среднегодовые температуры в окрестностях Илулиссата (Гренландия). Так, температуры 30х-40х, когда выбросов СО2 было мало,  выше современных. И это несмотря на то, что в высоких широтах реакция на изменение глобальных температур наиболее высокая. Зато заметна корреляция с активностью Солнца.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 27, 2010, 12:08:00
100 причин почему ГЛОБАЛЬНОЕ ПОТЕПЛЕНИЕ естественно
http://www.dailyexpress.co.uk/posts/view/146138
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 27, 2010, 13:22:12
1) There is "no real scientific proof" that the current warming is caused by the rise of greenhouse gases from man's activity.
Read more: http://www.express.co.uk/posts/view/146138Climate-change-is-natural-100-reasons-why-#ixzz19Ir6KEQd
1)Не существует "реальных научных доказательств" того, что текущее потепление  вызвано ростом выбросов парниковых газов из-за деятельности человека.
Во всяком случае, попытки доказать особую вредность углекислого газа или влияние его антропогенных выбросов на климат, научное сообщество в целом не признает - ученые разделились на два лагеря с противоположными взглядами на проблему.

2) Man-made carbon dioxide emissions throughout human history constitute less than 0.00022 percent of the total naturally emitted from the mantle of the earth during geological history.
2) Искусственные выбросы диоксида углерода на протяжении всей человеческой истории составляют менее 0,00022 процента от общего естественно испускаемых из мантии Земли в течение геологической истории.
Столь малые добавки вряд ли когда повлияют существенно на климат планеты. А если прекратить промышленную эмиссию СО2, то в скором времени концентрация углекислого газа в атмосфере придет в норму. Даже сейчас антропогенная эмиссия этого газа куда больше, чем увеличение его в атмосфере - "излишки" поглощает океан. Кстати, цифирь тут несущественна - есть вулканические выбросы, есть выбросы того же океана при повышении его температуры. Сейчас Земля находится по прецессии в состоянии "южного лета" и нагретая вода в океанах Южного полушария способствует выбросам в атмосферу СО2, что не позволяет компенсировать поглощение эмиссии всего антропогенного углекислого газа. 

3) Warmer periods of the Earth's history came around 800 years before rises in CO2 levels.
3) После наступления очередного теплого  периода в истории Земли примерно через 800 лет поднимается и уровень СО2.
Отставание увеличения концентрации СО2 в атмосфере от повышения температуры зафиксированы по ледяным кернам в Антарктиде. Этот факт легко проверяем, поэтому многие сторонники АГП согласны с ним: даже Альберт Гор в своих лекциях как бы предлагает публике сделать свои выводы от сравнения двух графиков, основанных на результатах бурения на станции Восток и других. Правда, акцент делался на приоритет изменения именно СО2 - такая "маленькая хитрость", которая стоила человечеству... Нобелевской премии  :(.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 27, 2010, 13:45:25
А что там с Гольфстримом никто не подскажет? Тут такие страсти на работе расказывали, что чуть ли не остановился и Европа скоро будет вся обмороженная как сосулька
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 27, 2010, 14:02:54
Появление предыдущих и последующих постов вызвано ссылкой
Цитата: Gilgamesh от декабря 18, 2010, 08:35:47
...
http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2009/12/50-reasons-why-global-warming.html
...
Правда, тут критика только половины из той сотни утверждений... .

Цитировать2) Misleading comparison. Since the industrial age began human emissions are far higher than volcanic emissions.

3) In the past 3 million years changing levels of sunshine triggered and ended the ice ages. Carbon dioxide was a feedback that increased warming, rather than the initial cause. In the more distant past, several warming episodes were directly triggered by CO2.

1) Technically, proof exists only in mathematics, not in science. Whatever terminology you choose to use, however, there is overwhelming evidence that the current warming is caused by the rise in greenhouse gases due to human activities.
Что же до вулканов, то на протяжении человеческой истории они выбросили в атмосферу куда больше углекислого газа - люди только сравнительно недавно стали сжигать ископаемые углеводороды в больших количествах.
Не зафиксировано также ни одного доказательного эпизода, когда повышенная концентрация СО2 вызвала существенное потепление.
А математические модели лишь отражение теоретических рассуждений - не более того. То есть: что заложишь, то и получишь.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 27, 2010, 14:07:29
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 27, 2010, 13:45:25
А что там с Гольфстримом никто не подскажет? Тут такие страсти на работе расказывали, что чуть ли не остановился и Европа скоро будет вся обмороженная как сосулька
Это насмотрелись всяких кин типо "Послезавтра"... . А климат меняется - ничего не поделаешь. Весь год Европа мерзла: и зимой и летом. Зато у нас лето было аккурат в "струе глобального потепления"... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 27, 2010, 14:25:27
Даже не климат тут, а скорее, погода. И психологии выше крыши...
В начале семидесятых ждали... наступление ледникового периода, а в 72  у нас жара...
http://www.ippnou.ru/article.php?idarticle=008636
ЦитироватьУ меня есть несколько совершенно неизбежных вопросов про глобальное потепление, о том, что вот, мол, я не верила в глобальное потепление, а тут теперь у нас стало так жарко. Господа, у нас стало так жарко, как в 1972 году, такой же антициклон тогда стоял. Надо сказать, что я должна снять шляпу перед нашими властями – по поводу этой московской жары они ничего особо про глобальное потепление не говорили. Может быть, потому что если бы сказали про глобальное потепление, то все бы ржали в три голоса, сплошные скептики насчет глобального потепления остались бы в России.
Самый простой вопрос. Ведь когда мы горели, слушайте, тут в Подмосковье вулкан проснулся. Мы столько CO2 выбросили в воздух, что мы перевыполнили все нормы ГТО по выбрасыванию в воздух диоксида углерода и нарушению Киотского протокола на 20 лет вперед. Чья бы корова мычала... Но так или иначе наши власти особо не рассказывали про глобальное потепление, не ссылались. Больше на молебны уповали. А вот заграничные тут прорезались. И даже была парочка ученых, один из которых сказал, что такой жары не было уже тысячу лет, а другой сказал, что такой жары не было аж пять тысяч лет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 27, 2010, 15:15:42
Это они еще летом "настрадали"...
http://nnm.ru/blogs/svarogue/ocherednoy_vzryv_nefteplatformy_soobshayut_o_ostanovke_golfstrima/#cut
Сначала, что-то лепетали про платформу, а закончили тем, что Карфаген должен быть разрушен... во всем виноват... углекислый газ!
ЦитироватьПо мнению ученых, начавшиеся процессы замедления циркуляции океанских вод вызваны общим глобальным потеплением на Земле. Они стали следствием резкого увеличения сброса в океан талых вод, образующихся в результате активного таяния ледников Гренландии и Арктики, а также увеличения сброса в Северный Ледовитый океан вод рек северо-востока России. Из-за этого вода в океане стала менее соленой, а это затрудняет перемещение вниз более холодных слоев воды, а, значит, и движение всего водообменного «конвейера».
Есть подозрения, что те ученые, мнение которых здесь представлено - Британские ученые... ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 27, 2010, 15:41:05
4) After World War II, there was a huge surge in recorded CO2 emissions but global temperatures fell for four decades after 1940.
4) После Второй мировой войны был огромный всплеск выбросов СО2, но глобальная температура снижалась в течение четырех десятилетий после 1940 года.

Не стоит искать причину в неких "загрязнителях". Можно констатировать, что углекислый газ не является причиной глобального потепления.

5) Throughout the Earth's history, temperatures have often been warmer than now and CO2 levels have often been higher - more than 10 times as high.
5) На протяжении истории Земли, температура часто была выше, чем сейчас, и уровень СО2 также бывал куда выше - более чем в десять раз.

6) Significant changes in climate have continually occurred throughout geologic time.
6) Существенные изменения в климате постоянно происходили на протяжении геологического времени.


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 27, 2010, 16:41:56
7) The 0.7 °C increase in the average global temperature over the past hundred years is entirely consistent with well-established, long-term, natural climate trends.
7) Увеличение на 0.7C средней глобальной температуры за последние сто лет полностью согласуется с хорошо известными долгосрочными естественными тенденциями климата.

Возражение сторонников АГП:
Wrong. The rapid warming since the late 1970s has occurred even though other factors that can warm the planet, such as the sun's intensity, have remained constant.

Солнечная активность именно в этот период (с 1980 -х...) как раз  и достигла максимальных значений за последние 400 лет. График - первый на странице. Третий график в начале страницы показывает корреляцию солнечной активности и температуры: в 40-е...70-е  было снижение , а затем и увеличение инсоляции поверхности планеты.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 27, 2010, 17:19:07
 8.) The IPCC theory is driven by just 60 scientists and favourable reviewers, not the 4000 usually cited.
8.) Теория МГЭИК управляется только 60 учеными, которые и дают благоприятные отзывы, а не 4000 как обычно представляется.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 28, 2010, 08:35:05
По ссылке http://www.dailyexpress.co.uk/posts/view/146138 приведены еще десятки постулатов в пользу того мнения, что нынешнее потепление происходит по причинам, не связанных с деятельностью человека. Большинство из них уже обсуждалось в этой и других параллельных темах. Мы еще будем возвращаться к списку по возможности или по мере возникновения вопросов от участников форума. К слову сказать, некоторые утверждения имеют лишь общественный акцент и не связаны с наукой, некоторые - спорные, даже для сторонников естественного хода событий.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 28, 2010, 13:50:15
Русская зима для Европы
http://rus.ruvr.ru/2010/12/21/37311040.html
ЦитироватьА когда после обильных снегопадов в некоторых районах Англии ударили морозы под минус 20, появились сбои и в движении поездов – из-за наледи на рельсах рекомендуемая скорость движения поездов была серьезно снижена, что не могло не отразиться на расписании. Продажу билетов на экспресс «Евростар», соединяющий Францию и Великобританию под Ла Маншем, вообще была приостановлена до 24 декабря. Ну а Хитроу в эти дни напоминает скорее городок беженцев – сотни людей в ожидании рейсов спят на полу, используя сумки в качестве подушек и укрываясь чем придется.
ЦитироватьПо данным синоптиков, нынешний декабрь уже стал самым холодным в Соединенном Королевстве с 1910 г. Самая низкая в стране температура отмечена в городе Чишэм в графстве Бакингемшир к северо-западу от Лондона - минус 19,6 градусов.
http://www.1tv.ru/news/world/167754
Мощный удар непогоды испытывают на себе жители Испании. Сразу в семи провинциях страны объявлен режим чрезвычайной ситуации. Резкое падение температуры в северных районах сопровождается сильными снегопадами и порывистым ветром. А на побережье бушует шторм. Тем временем южным областям грозит наводнение – там уже третьи сутки не стихают проливные дожди.
А в Германии вслед за дождем ударили морозы – дороги превратились в один сплошной каток. Резко возросло число аварий, пострадали десятки человек.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 28, 2010, 14:09:45
Министр транспорта Великобритании Филип Хэммонд признал, что власти не готовы к таким холодным зимам. Он обратился к правительственным научным экспертам с просьбой установить, не происходит ли в Великобритании долгосрочное изменение климата.
Интересно, что скажут на этот раз британские ученые?
И наш Глава после жаркого лета дал поручение соответствующим ведомствам "разобраться с климатом". Вильфанд срочно настрадал сверх холодную зиму... .
В наших краях уже вторую неделю +10, а снега то и было чуток - ночью как-то выпал, да днем и растаял. Впрочем, еще не вечер: бум ждать морозов в январе - а то невзначай опять подумают о... глобальном потеплении.
Насчет же Гольфстрима, то будем посмотреть: как только замерзнет наш "незамерзающий" порт, так и Гольфстриму крышка  ;).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 28, 2010, 14:36:43
http://climaty.ru/node/46
ЦитироватьВ своей статье в Science, Dessler утверждает что не может исключить небольшого негативного фидбека, но он не настолько велик чтобы значительно повлиять на глобальное потепление... .
Есть, однако, несогласные с результатами Dessler. Roy Spencer, фигура, мягко говоря, противоричивая, но при этом он публикуется в хороших журналах, и считается одним из "скептиков" с которыми можно разговаривать без крика на профессиональном уровне :) Он настаивает на том что результаты его работы, опубликованной ранее в этом году, где он утверждает что фидбек будет значительно негативным, Dessler не опроверг.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 28, 2010, 18:58:36
http://www.ianschumacher.com/global_warming.html
Совершенно замечательный график, сделанный по результатам спутникового сканирования планеты. Эти данные никем не оспариваются, разве что есть некоторые расхождения с наземными наблюдениями.
Этот график отражает наиболее сильное потепление, которое сейчас и называют "глобальным". Что-то незаметно... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 28, 2010, 19:07:36
Сравнение колебаний температур в прошлом с "самым мощным глобальным потеплением" в одном масштабе...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 28, 2010, 19:42:00
Измерения температур приповерхностоного слоя воздуха при помощи спутников близки к значениям, полученным наземными метеостанциями.
Впрочем, тенденции к повышению за все время наивысшей стадии "глобального потепления" (1979-2010) можно представить и как... тенденции к понижению, если взять отдельно период 1998-2009 гг.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 28, 2010, 19:53:27
Тот же Рой Спенсер критикует "апгрейд" графика по результатам исследования последних измерений по ноябрьским температурам 2010 г
http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/
ЦитироватьThe graph above represents the latest update; updates are usually made within the first week of every month. Contrary to some reports, the satellite measurements are not calibrated in any way with the global surface-based thermometer record of temperature. They instead use their own on-board precision redundant platinum resistance thermometers calibrated to a laboratory reference standard before launch.
Господь с ней калибровкой по наземным станциям и настройкой приборов (хотя это важно). Впереди зима, поживем-увидим куда пойдет тренд температур. Но все же неприятно, когда столь надежный способ измерения начинает давать сбои, причем как бы "преднамеренные". Кстати, в ближайшие пару лет будет максимум 11-летнего цикла солнечной активности, поэтому некоторое повышение температур вполне закономерно... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 28, 2010, 20:01:23
И уж совсем интересный график по содержанию СО2 в атмосфере по измерениям, сделанных в 19-20 вв. Это усредненные по большим интервалам значения в голоцен около 280 ppm. А вот текущие значения концентраций, возможно были как 210, так и ... 450 ppm.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 28, 2010, 21:07:56
По ссылке http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm много графиков по периоду 1979 - 2010 гг
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 29, 2010, 03:59:58
Есть и такие оценки температур и концентрации СО2 в атмосфере в течение последнего тысячелетия. Особой корреляции между этими величинами нет. Тут еще и явно излишняя "детализация" за последние годы - на графике почему-то отмечены аномалии 1998 и 2005 гг, причем неосредненные, да и дистанция между этими событиями масштабно некорректна. Усреднение даст куда меньшие температуры последнего максимума.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 29, 2010, 04:27:43
Эффект влияния больших городов на наземные наблюдения за температурами. Мало того, что сами значения в целом существенно отличаются, так еще и тенденции явно разные. Деятели из IPCC предпочитают демонстрировать верхний график, где температуры и тренды роста явно завышены.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 29, 2010, 05:04:17
Уточненные данные по спутниковым измерениям показывают смещение в сторону некоторого понижения глобальных температур. На графике видно, что за последние 10 лет нет тенденции к потеплению, хотя уровень концентрации углекислого газа в атмосфере существенно повысился.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 30, 2010, 04:42:53
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1250872/Climategate-U-turn-Astonishment-scientist-centre-global-warming-email-row-admits-data-organised.html
Professor Jones also conceded the possibility that the world was warmer in medieval times than now – suggesting global warming may not be a man-made phenomenon.
And he said that for the past 15 years there has been no 'statistically significant' warming.

Вот и Фил Джонс утверждает, что максимальный тренд роста глобальных температур за период 1995-2010 гг составляет всего 0,12 градусов за десятилетие. А Средневековый оптимум  был, скорее всего, теплее, чем нынешний максимум. А это наводит на мысль о том, что "глобальное потепление", возможно, никак не связано с деятельностью человека.  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 30, 2010, 05:02:53
А еще недавно... .
Уронили мишку на пол, оторвали мишке лапу... (из серии: трус не игает в хоккей!)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 31, 2010, 08:42:46
Трутся об ось медведи...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 31, 2010, 08:50:46
Меньше народу - больше кислороду... ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 31, 2010, 08:53:32
Ничего не слышу, ничего не вижу...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 31, 2010, 08:56:02
С наступающим 2011 годом!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от декабря 31, 2010, 09:28:54
Афигенные аргументы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 31, 2010, 11:58:56
Новогодние приколы  :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 31, 2010, 12:27:29
С наступающим!

Да, влияние крупных городов многофакторно. Всем ясно, что крупные города оказывают тепловое загрязнение атмосферы. При климатических измерениях стараются это тепловое воздействие минимизировать. Однако ведь таки города оказывают это тепловое загрязнение. Пока оно конечно локально. Но все таки. Например Московский мегаполис площадью в 5 тыс. кв. км. в центре температура на 3-4 градуса выше, чем по окраинам. Если размазать этот рост по территории, получим что например на 0,1 градуса температура поднялась на площади примерно 50 тыс. кв. км. Ведь в атмосфере любое поступление энергии оставляет следы. В Росии таких городов как Москва не много, но все таки. Температурное воздействие от таких точечных объектов в современных моделированиях климата не учитывают.

Если говорить по большому, почти все изменения климата проявляются именно там где есть крупные поселения людей. Чем крупнее поселение - тем сильнее изменения климата. За пределами поселения на расстоянии пары сотен километров изменения стремятся к нулю. Это так. Но все таки изменения в черте самих крупных поселений людей они есть. Правда это к глобальному климату отношения не имеет. Это локальный уровень организации геооболочки. Там нужны серьезные экспериментальные работы. Лично я крупных работ по этому направлению не встречал.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 31, 2010, 13:15:18
А еще городское население злоупотребляет газированными напитками, что приводит к дополнительной эмиссии... . ???
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 01, 2011, 07:26:36
В целях выяснения научной истины провел на Новый Год жестокий эксперимент - употреблял вовнутрь только жидкости, содержащие в своем составе большое количество углекислого газа. Причем, для чистоты эксперимента не употреблял те напитки, которые содержали другие углерод-содержащие ингредиенты в больших количествах. Для исключения попадания в организм иных жидкостей была использована любимая кружка с уникальной маркировкой.
Вот некоторые выводы:
1) несмотря на огромное количество потребленного СО2, не только не умер, но и чувствую себя вполне нормально.
2) мало того, присутствие СО2 способствовало повышенному аппетиту и более тонкой оценке кулинарных способностей поваров (в т.ч. и своих...).
3) огромное количество употребленного СО2 гражданами РФ никак не отразилось на потеплении климата. Скорее наоборот - у нас температура воздуха за ночь опустилась с +8 до +1 градуса по Цельсию. То есть - налицо антипарниковый эффект!
4) те россияне, кто употреблял в основном СО2-содержащие напитки, чувствуют себя куда лучше тех, кто заменил их на другие углерод-содержащие напитки.
5) утренний экзит-пул (опрос по телефону) показал, что большинство голосовавших употреблявших иные углерод-содержащие жидкости, лежат пластом и страдают от разных болезней.
Главный вывод: диоксид углерода вовсе не является вредным газом. Как для глобального климата, так и для климата во взаимоотношениях. СО2 - полезный газ, как в атмосфере, так и в организме!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от января 01, 2011, 07:32:11
ЦитироватьА еще городское население злоупотребляет газированными напитками, что приводит к дополнительной эмиссии

Ещё, говорят, и анестетики свой вклад вносят. Ждем-с экоманяков, практикующих полостные операции с молоточной анестезией.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 01, 2011, 07:45:48
Цитата: Gilgamesh от января 01, 2011, 07:32:11
Ждем-с экоманяков, практикующих полостные операции с молоточной анестезией.
Экологический маразм точно доведет до молоточной... . А углекислотная психопатия - до голода и нищеты.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: vsay от января 01, 2011, 14:01:06
Цитировать4) те россияне, кто употреблял в основном СО2-содержащие напитки, чувствуют себя куда лучше тех, кто заменил их на другие углерод-содержащие напитки.
5) утренний экзит-пул (опрос по телефону) показал, что большинство голосовавших употреблявших иные углерод-содержащие жидкости, лежат пластом и страдают от разных болезней.
Главный вывод: диоксид углерода вовсе не является вредным газом. Как для глобального климата, так и для климата во взаимоотношениях. СО2 - полезный газ, как в атмосфере, так и в организме!
Вы не учитываете синергетические эффекты. Смешение СО2-содержащих с иными углерод-содержащими приводит к крайне резкому и негативному эффекту, не наблюдаемому при приеме соответствующих жидкостей по отдельности. Так что вывод о безвредности представляется поспешным.
С Новым годом!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от января 01, 2011, 14:08:32
Цитата: vsay от января 01, 2011, 14:01:06
Вы не учитываете синергетические эффекты. Смешение СО2-содержащих с иными углерод-содержащими приводит к крайне резкому и негативному эффекту, не наблюдаемому при приеме соответствующих жидкостей по отдельности.
Ах, опять эта системность (http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 01, 2011, 14:17:48
ЦитироватьСмешение СО2-содержащих с иными углерод-содержащими приводит к крайне резкому и негативному эффекту
По результатам эксперимента сравнил два образца: объект А (я-любимый) в приемлемом состоянии, объект В (сосед) - в критическом, и требует продолжения эксперимента...   ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 01, 2011, 16:18:49
http://protown.ru/information/hide/2834.html
Данные по ледникам в России.
Объем воды, содержащийся в арктических ледниках - 14962 куб км.
В субарктических - 80.
В умеренной (Алтай) - 41
В субтропической (Кавказ) - 65.
Если неожиданно растают все неарктические ледники, и эти запасы воды окажутся в океане, то уровень моря увеличится на... пол-миллиметра!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 01, 2011, 16:43:45
Это я к тому, что сток наших сибирских рек вряд ли как-то существенно опреснит СЛО за счет таяния ледников Алтая, на что сетуют западные СМИ, обвиняя в гипотетической приостановке Гольфстрима сток наших рек. Даже если что и подтает, то в малой степени - сток в основном определяется количеством выпавших осадков по всему бассейну этих рек, в том числе и в районы формирования ледников.
Да и остальные мировые запасы воды в горных ледниках не так уж и велики, чтобы существенно повысить уровень моря в случае их полного растопления. Впрочем, особенно и не тают.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 01, 2011, 18:06:46
Справедливости ради, надо отметь, что в лекции Александра Кислова есть верные постулаты, даже если они и противоречат лозунгам сторонников АГП.
http://www.polit.ru/lectures/2010/12/01/climat.html
Например, было сказано, что Антарктида вовсе и не тает - она и не может таять по определению, так как там нет положительных температур. То же самое насчет Скандинавских ледников и Гренландии. Наоборот, утверждается, что даже небольшое потепление может привести к увеличению количества осадков и наращиванию ледников.
Чего не скажешь о тексте, который выложен на сайте - с каждым обращением к нему он явно "подтаивает" или сокращается в размерах по иным "антропогенным" причинам. Надеюсь, что видео еще так не искромсали. Во всяком случае, есть некоторые неувязки и с видео - вырезаны, по крайней мере некоторые моменты, где лектор называл Майкла Манна Томасом... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 02, 2011, 08:03:28
Из лекции
ЦитироватьТак вот, наверное, самым главным следствием потепления климата является рост уровня мирового океана, про который я уже говорил. И этот рост уровня мирового океана происходит по тривиальным причинам. Их две, этих причины. Первая – нагретый океан просто расширяется как физическое тело. И при этом расширении растёт его уровень. Вторая причина такая же тривиальная. Запасы воды, которые были сконцентрированы на протяжении многих десятилетий и столетий на суше в виде горного оледенения, начинают стекать в океан. Горные ледники тают очень эффективно. По всему миру, кроме Норвегии, кроме Скандинавии.
Первая причина - очевидна, так как действительно океан немного разогрелся - все-таки сыграли роль как максимальная за последние сотни лет солнечная активность, так и положение планеты в состоянии, когда по прецессии в перигелии (кстати, сегодня - как раз перигелий!) Южное полушарие получает максимум тепла и океан нагревается больше, так как там мало суши. А вот насчет "доли тающих горных ледников" - вряд ли она велика. Один деятель подсчитал, что если потепление будет идти теми же темпами, что и сейчас, то Гималайский ледник растает через... 35 лет! Действительно, сенсация... . Однако, выяснилось, что товарищ нолик забыл написать и надо бы  - 350 лет... . Так, вряд ли все эти годы будет держаться максимальная инсоляция планеты - уже в ближайшие десятилетия  (а то и годы) она, очевидно, понизится. Да и повышение уровня моря также не смертельно - даже если бы растаял Гренландский ледник толщиной в три километра и с огромной площадью, и то повышение составило бы всего 6 м. А он то как раз и не собирается таять... . Так что, все эти сантиметры повышения уровня моря будут заметны только для высокоточных измерений со спутников. Не то что отливы и приливы, а даже высота волны при легком ветре перекроет эти 20 см добавки за последнюю сотню лет потепления! 

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 02, 2011, 08:47:57
http://ecocrisis.wordpress.com/2010/08/07/3002/
ЦитироватьЕсли отбросить дипломатическое словоблудие, то отношение российской верхушки к вопросам климатических изменений сводилась к следующему:  всю эту хрень придумал Запад, чтобы помешать экономическому росту развивающихся стран, и в первую очередь, поставить Россию на колени.
Вот почему еще год назад (до саммита в Копенгагене о сокращении углеродных выбросов) президент Медведев с апломбом заявлял: «Мы не будем ограничивать наш потенциал развития», и посему к 2020 году Россия будет выбрасывать в атмосферу на 30% больше парниковых газов. Ну а через пару месяцев после провального саммита, Медведев с издевкой назвал дебаты о глобальном потеплении «какой-то такой хитрой кампанией, которая придумана рядом крупных коммерческих структур для того, чтобы пробить какие-то бизнес-проекты».

Но тут вмешалась... погода.
ЦитироватьИ вдруг, на днях, как гром среди жаркого неба, следует удивительно резкое и радикальное изменение позиции российского Президента. 30 июля в Москве, Дмитрий Медведев заявил, что в 14 регионах страны «горит практически все. У нас аномально жаркая погода». Затем, когда камеры близким планом показали испарину у него на лбу, Медведев заявил: «То, что сейчас происходит с климатом на планете, должно побуждать всех нас (имею в виду руководителей государств) к тому, чтобы предпринимать более энергичные усилия, направленные на противодействие глобальному изменению климата».
Забылась как-то суровая зима... .
Интересно, какая будет "погода в доме" в новом 2011?

P.S. Кстати, наш ВВП до сих пор имеет твердое мнение от том, что Россия после 2012 года не должна продолжать свое участие в программе Киотского протокола.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 02, 2011, 09:14:47
А может, дело в... квалификации советников президента?
http://murmansk.kp.ru/online/news/796219/
Цитировать-Ледниковый период был 120 тысяч лет назад, на приход нового потребуется где-то еще 10 тысяч лет, а климат меняется буквально на глазах, - сообщил Александр Бедрицкий. – Борьба с глобальным потепление полезна в любом случает. Она приводит к росту технологий, уменьшению затрат на производство продукции, - в ней нет ничего плохого, кроме хорошего.
120 тлн - аккурат середина теплого интерстадиала (130...114 тлн) - температура была куда выше, чем даже в Климатический оптимум голоцена. А насчет "борьбы" - так, уже увязли в ней... .
ЦитироватьГде нет леса, появляется болото. При повышении температуры из него выделяется метан. Это вещество – парниковый газ. Он накапливается в атмосфере, вызывая дополнительное потепление. Из болот выходит новая порция метана. И так далее. Без вмешательства человека этот процесс необратим.
За лесами надо следить, а не... увольнять лесников пачками. В европах чистят леса хотя бы вокруг крупных городов. А осушение болот вокруг Москвы привело к тому, что жители чуть не задохнулись от дыма. Про метан - старая сказка "положительной обратной связи", альтернативная той, что говорят про водяной пар... . Кстати, именно в болотах, а не в лесах идет захоронение углерода и выделение кислорода.  Так что "без вмешательства человека" как-то спокойней... . Впрочем, зависит от того, что за "человек".
ЦитироватьИсследования показывают: этим летом Россия потеряла 0,6% годового ВВП из-за летней жары – работоспособность людей упала, они просто не смогли сделать то, что вообще-то должны были. А ведь эта жара - тоже одно из проявлений изменения климата.
Такая нежная забота о людях ВВП... . Раз уж так случилось, то надо бы устроить типо сиесты. Но раз ВВП важнее, тогда и неча пенять на производительность труда.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 02, 2011, 10:59:28
Если брать времена этак 20 тлн, то изменения уровня моря исчислялось в сотнях метров. В более поздние - в метрах. Последняя сотня лет - в сантиметрах. А сейчас - тянет только на... миллиметры. Интервалы, конечно, разные, но и масштабы сегодняшних изменений - мизерны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 02, 2011, 11:08:01
А скорости изменения уровня моря вполне коррелируют с 11-летними циклами солнечной активности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 02, 2011, 13:34:50
А теперь, в качестве новогоднего подарка сторонникам АГП, предлагаю посмотреть, что же настрадали предсказамусы насчет повышения уровня моря... .
Где по колено, где по пояс, а есть пфефферы, которые особенно страдают флудофилией... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 02, 2011, 14:01:44
А кто такой Бедрицкий?

К сожалению несмотря на огромное число научных исследований в России был принят официальный документ: Климатический доктрина Российской Федерации до 2020 г. Там черным по белому написано, что деятельность человека является определяющей в области изменений климата. Соответственно изменения климата несут какие то проблемы. То есть надо что то делать с деятельностью человека и прочая постримскоклубская болтовня.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 02, 2011, 14:17:11
Александр Бедрицкий - советник президента России по вопросам климата. Замещал президента на саммите в Канкуне.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.1787.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: b-graf от января 03, 2011, 17:19:36
Цитата: langust от января 01, 2011, 16:18:49
Если неожиданно растают все неарктические ледники, и эти запасы воды окажутся в океане, то уровень моря увеличится на... пол-миллиметра!

Где-то читал или слышал, что неарктические ледники можно вообще не учитывать в мировом масштабе, т.к. их таяние перекрывается приростом объема водохранилищ.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: b-graf от января 03, 2011, 18:24:37
Да, а вот мерзлоту надо учитывать http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1159815
, но с точки зрения климата и ландшафта местности расположения (хотя общий объем льда оценивается в 19 тыс. куб. км, растает незначительная часть; впрочем, даже если все растает, то даст лишь несколько см. прироста уровня мирового океана). Изменения вечной мерзлоты при потеплении климата к 2020 и 2050 г.г. -  http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1159815&uri=gif5.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 04, 2011, 01:01:55
С потеплением Океана вроде разобрались.
Вернемся к спутниковым наблюдениям, которые, как известно, показывают более низкие температуры, чем наземные инструментальные.
Если проследить до 2001 года, то вообще незаметны тенденции к... потеплению. В 1998 году пик потепления произошел по причине Эль-Ниньо, которое вообще не имеет отношения к человеческой деятельности. А за последние 10 лет также нет повышения глобальной температуры... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: b-graf от января 04, 2011, 11:31:10
Графики такого рода выглядят скорее как слишком короткая база наблюдений. Т.е. 30 лет - недостаточно: похоже, что только лет через 10 можно будет сказать, есть ли наложение антропогенного воздействия на какой-то природный цикл или нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от января 04, 2011, 11:40:19
Поскольку тут говорят о погоде, то дерзну заявить, что в данный момент происходит солнечное затмение. Наблюдать в данный момент сие можно из Киева и, судя по всему, европейской части РФ.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 04, 2011, 12:02:11
Цитата: b-graf от января 04, 2011, 11:31:10
Графики такого рода выглядят скорее как слишком короткая база наблюдений. Т.е. 30 лет - недостаточно: похоже, что только лет через 10 можно будет сказать, есть ли наложение антропогенного воздействия на какой-то природный цикл или нет.
За период 1998-2008 гг концентрация СО2 в атмосфере увеличилась аж на... 20 ppm (где-то четвертая часть от всего роста  за 20 век). А температура по сути дела не растет. Наоборот, наблюдается некоторое снижение: выше приводились данные от "флагмана теории глобального потепления" Фила Джонса: - 0,12 град за десятилетие.
Та же самая картина и за тридцать лет: если базироваться на спутниковых данных (они как раз фиксируются с 1979 г.), то быстрое увеличение концентрации диоксида углерода в атмосфере плохо согласуются с медленным темпом роста глобальных температур. А в период 1950-1975 гг, когда по сути дела был промышленный бум, температура существенно упала.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ярослав Смирнов от января 04, 2011, 15:24:12
Цитата: vsay от января 01, 2011, 14:01:06
Смешение СО2-содержащих с иными углерод-содержащими приводит к крайне резкому и негативному эффекту, не наблюдаемому при приеме соответствующих жидкостей по отдельности. Так что вывод о безвредности представляется поспешным.
Вероятно, кто-то в целях эксперимента перебрал с продуктами сгорания некоторых растений: "Жизнь на Земле только что изменилась... Гольфстрим умер... По последним спутниковым данным, Гольфстрим больше не существует. Вся система морских течений Северной Атлантики является ключевым элементом теплового регулирования планеты, позволяя Ирландии и Англии быть свободными ото льда, а Скандинавским странам не быть слишком холодными. Это то, что защищало весь мир от нового ледникового периода - термохалинная система циркуляции - в настоящее время в ряде мест умерла и умирает на других участках. "
http://www.rusarmy.com/forum/topic8923.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 04, 2011, 20:16:40
Вроде обсуждали...
Цитата: langust от декабря 27, 2010, 15:15:42
Это они еще летом "настрадали"...
http://nnm.ru/blogs/svarogue/ocherednoy_vzryv_nefteplatformy_soobshayut_o_ostanovke_golfstrima/#cut
Сначала, что-то лепетали про платформу, а закончили тем, что Карфаген должен быть разрушен... во всем виноват... углекислый газ!
ЦитироватьПо мнению ученых, начавшиеся процессы замедления циркуляции океанских вод вызваны общим глобальным потеплением на Земле. Они стали следствием резкого увеличения сброса в океан талых вод, образующихся в результате активного таяния ледников Гренландии и Арктики, а также увеличения сброса в Северный Ледовитый океан вод рек северо-востока России. Из-за этого вода в океане стала менее соленой, а это затрудняет перемещение вниз более холодных слоев воды, а, значит, и движение всего водообменного «конвейера».

Есть подозрения, что те ученые, мнение которых здесь представлено - Британские ученые... ::)

Нагнетают, буржуины... .
А для "контроля" у нас есть свой "датчик" - Мурманск!

Цитата: langust от декабря 28, 2010, 14:09:45
Как только замерзнет наш "незамерзающий" порт, так и Гольфстриму крышка  ;).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: b-graf от января 05, 2011, 01:00:23
Цитата: langust от января 04, 2011, 12:02:11
За период 1998-2008 гг концентрация СО2 в атмосфере увеличилась аж на... 20 ppm (где-то четвертая часть от всего роста  за 20 век).

А в период 1950-1975 гг, когда по сути дела был промышленный бум, температура существенно упала.

Так не только атмосферу надо мерить для оценки антропогенного воздействия - океан тоже (тут уже несколько лет появляются данные о закислении). Иначе может выйти: с атмосферой все хорошо, до самого конца :-) .

Насчет падения температуры в 50-75 - сомнительно, т.к. во время ВОВ было холоднее, по крайней мере на территории СССР (Гагарина в летних платьях и  пиджаках встречали, а в 1941 г. среднегодовая температура в Москве была самая низкая в XX в.). Кроме того, при оценке тенденции именно температур надо учитывать природную цикличность: теплые ельцинские и путинские были теплее теплых же хрущевских лет (для Москвы), холодные 1880-1890-е холоднее, чем холодный период ВОВ. ИМХО также цикличность ускоряется и увеличивает амплитуду (та же ВОВ - в окружении сравнительно теплых лет, колебания в XIX в. более сглаженные и медленные).

Также надо учитывать - определенно для послевоенного периода - способность к выбиванию острова тепла из Москвы и др. урбанизированных территорий (учитывать скорость ветра - не знаю, как правильно к температуре подшивать, и с какого периода делать эту поправку). Т.е. если и скорость ветра усилилась, то это определенно съест прирост температуры за счет рассеяния (как при усиленной работе вентилятора на процессоре :-)) - черт его знает, куда рассеянное тепло может деться. Ведь могут быть какие-то природные теплоаккумуляторы, емкость которых трудно оценить: например, усиленные затраты энергии на перенос облаков (вроде бы мелькают данные, что последние годы стали более пасмурными, чем прежде даже для средней полосы, сюда же - данные о тропических ураганах).

В общем, одних температурных кривых недостаточно для оценки антропогенного воздействия и глобального потепления - избыток энергии может тратиться как-то по-другому, не только непосредственно на нагрев атмосферы... (Ну, повторю - прохладная погода и консервативный состав атмосферы могут сохраняться до самого конца, т.е. "как вдруг"...)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 05, 2011, 01:04:45
Рассеяное тепло вероятно будет концентроваться к центрам агломераций. За счет повышенного выпадения осадков, повышенной интенсивности образования облаков, подъема теплого воздуха вверх и соответственно поступлению воздуха с периферии к центру агломераций. То есть формирование своеобразных антропогенных циклонов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 05, 2011, 06:27:30
Да, факторов много, а локальных экстремумов - тем более. Сезонные же изменения кое где могут колебаться в диапазоне... ста градусов! Потому и считают, сколько же тепла "прибыло" в среднем по шарику. Глобальная температура - усредненная величина как по сезонам, так и по территориям всей поверхности Земли. И если она, скажем, понизилась на 10 градусов за определенный отрезок времени и держится достаточно долго, то есть уверенность, что наступил, например, ледниковый период. Или, наоборот.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 05, 2011, 08:03:05
Например, усредненный по десятилетиям график средних температур для высоких широт выглядит так
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 05, 2011, 08:10:08
Если на него наложить изменения инсоляции поверхности, то наблюдается четкая корреляция. Чего нельзя сказать о корреляции температуры и эмиссии СО2 - ее нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: b-graf от января 05, 2011, 23:18:51
В атмосфере находится меньшая часть углекислого газа, в океане его значительно больше АФАИК. А там как-то так - http://pogoda.mail.ru/article.html?id=45475 (ну, может быть преувеличенно, но таких новостей сейчас не меньше, чем насчет атмосферы и климата). Вообще ИМХО температура или состав атмосферы - просто удобные индикаторные признаки для оценки антропогенного воздействия (скалярные, а температуру еще и можно мерить дистанционно со спутника), в будущем может быть найден какой-то другой, если этот окажется негодным. Так что споры о потеплении - не бесполезны, т.к. "антропогенисты" могут начать искать другие признаки нагрузки на природную среду.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 06, 2011, 00:00:10
Деятельность человека, несомненно, влияет на природную среду. Но не на климат. Ну, разве что в очень малой степени. А то, что искать будут - очевидно. Но пока четко прослеживается цель: углекислый газ - производство - деньги. Последнее - самое главное и плевали они и на природную среду, и на тот же... климат.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 07, 2011, 00:29:34
Верхний график подходит для глобальной температуры, второй справедлив для Северного полушария - жертва фазовых переходов и положительных обратных связей  ???.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 07, 2011, 13:14:23
Географическая оболочка имеет несколько уровней организации. Нельзя просто экстраполировать глобальные изменения на региональные и наоборот. Например на том же графике, где есть данные по гренландии (GISP)  и по Антарктиде (станция Восток) очевидны резкие отличия. Например, четко видно что степень падения температуры в стадию Дриас несопоставима. В Гренладнии температура упала до уровней минимумов позднего Валдая чуть не 20 градусов. В Антарктиде маленький спад на 3 градуса. Дальше больше максимум стадии аллеред не совпадает по времени на графиках. Чтобы показать это несовпадение авторы графиков даже нарисовали стрелочку :) То есть мы должны обратить на это несовпадение внимание. Это я к тому, что дриасовое похолодание началось в Гренландии на пару сотен лет раньше. В это же время в Антарктиде еще происходил рост температуры. Глубоко убежден если сравнить графики по Северной Америке и Европе мы тоже найдем примеры таких же асинхронных процессов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 07, 2011, 18:09:31
В Антарктиде ничего не тает даже сейчас, а не то, что во время гляциалов. В Северном полушарии сейчас тоже почти ничего не тает: на континентах ледник давно растаял, а на Гренландию силенок тепла не хватает. Но во время ледниковья там происходили активные процессы таяния и роста ледников. За счет мощной положительной обратной связи и быстрого изменения альбедо и происходили такие огромные осцилляции температуры. Особенно они были ощутимы именно там, где и происходили события. А уже в низких широтах, а тем более, в Антарктиде по некоторым изменениям заметны лишь "отголоски". Поэтому в Антарктике осцилляции более сглажены и не так велики. Графики температур в Антарктиде можно считать средними по шарику - то есть принимать, как глобальные средние температуры. Насчет сдвигов по времени - не уверен. По антарктическим кернам точность датировки куда меньше, чем по Гренландии, да и аналоги пиков можно оспорить. Кроме Младшего Дриаса - но там сдвиг в пределах статистической ошибки, и только по максимуму - минимум совпадает. По Сев.Америке вообще не должно быть существенных сдвигов - все-таки температуры очень уж усреднены и связаны с глобальными изменениями во всем полушарии. Вряд ли инсоляция Евразии сильно отличалась от таковой в Северной Америке.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 07, 2011, 18:55:51
Одной инсоляцией дело явно не ограничивалось. Вот ведь и авторы того графика, где приведены данные указали стрелками на несовпадение пиков максимумов. Я на них и указал.

А других аналог и не подобрать. На обоих графиках видны низкие температура конца оледенения. Потом резкий рост, а потом существенный спад. То есть поздний валдай, далее аллеред, далее дриас.

В северном тает, например ледники Кавказа, Гималаев и Альп.

Все таки глобальные изменения конечно важны, но их региональное преломление весьма и весьма важно. В частности размах региональных изменений может быть (почти наверняка) намного больше глобальных. То есть если есть некие глобальные изменения, то их региональные проявления могут быть на порядки более сильными. При чем изменения в разных регионах могут быть прямо противоположными. Условно говоря например резкая активизация азиатского максимума приведет к резкому похолоданию и иссушению Центра Азии, Восточной, Южной Азии. А например в Скандинавии это приведет к потеплению и значительному росту осадков и т.д. И вот на всем этом фоне самых разных изменений выявить глобальные тренды чрезвычайно сложно, да и выводу будут дискуссионны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 07, 2011, 18:59:42
На графике до 150 тлн практически полное совпадение экстремумов и промежуточных температур по результатам бурения в разных местах. А чем дальше - тем больше расхождений. Причем, если сделать сдвиг, то опять будет полное совпадение. Вряд ли в разных местах Антарктиды были сдвиги на десять и более тысяч лет - там не было существенных фазовых превращений и колебания являются результатом изменения климатических условий в Северном полушарии. Надо просто провести калибровку и уточнить даты.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 07, 2011, 19:08:02
Локальные различия обязательно должны быть, но по экстремумам и тенденциям должна быть корреляция. Даже по разным параметрам: температура воздуха, воды, ... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 07, 2011, 19:51:53
Как раз экстремумы вероятно полностью связаны с региональным уровнем организации географической оболочки и процессов. Например по последнему вашему сообщению четко видно, что практически все экстремумы на графиках сильно отличаются. Например на тех трех рисунках есть крайняя слева полоса фиксирующая похолодание 29 тыс.л.н. Однако например похолодание 24 тыс.л.н. имеет резкий пик по Средиземноморью и Гренландии, а на нижнем графике Тропики - его вообще нет. Там минимум 19 и особенно 15 тыс.л.н. А если нарисовать еще более детальные графики, там вообще будет такой разброд и шатание, что общих закономерностей не будет видно. В этой связи график где есть материал за 650 тыс. лет, очевидно не будет иметь различий. Там как раз такие экстремумы с временным масштабом 10-300 лет абсолютно не видны в масштабе графика.

Так что по экстремумам корреляции не будет. А вот осредненные данные дадут потрясающие совпадения. И чем больше интервал осреднения, тем больше корреляция.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 07, 2011, 20:49:11
Атмосфера быстро перемешивается. По геологическим меркам - мгновенно. Тут даже и не нужно сотен лет - годы... . Например, если при выходе из Младшего Дриаса температура в Сев.Полушарии за 50 лет поднялась в среднем на 13 градусов, то возможно, в Европе на 15, а в Америке на 9... . Но минимум и максимум будут, очевидно, совпадать. А с течением времени и там, и здесь повышение будет примерно одинаковым - скажем, +18... . Такого не может быть, что в той же Сев.Америке ледниковый холод, а в Европе - субтропики. Инсоляция - одинакова... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 07, 2011, 20:52:14
Инсоляция определяет глобальный уровень изменений. А я говорил о региональных аспектах этих изменений. Например если над Центральной Азией - Восточной Европой блокирующий антициклон с засухой и пожарами, то он будет засасывать воздух из Индийского океана и гнать его в сторону Пакистана и провоцировать там супергипер наводнения. Это собственно один и тот же глобальный процесс, но по разному проявляющийся в глобальном аспекте. Или например если Эль-ниньо провоцирует наводнения в Чили и Перу, то точно то же Эль-Ниньо будет провоцировать засуху и пожары в Индонезии и Австралии.

Можно представить почти субтропики в Европе. Во всяком случае Лаврентийский щит растаял всего 6,5 тыс. л.н.

http://igras.ru/index.php?r=37&id=120

В Европе уже вовсю шел теплый Атлантический период, когда было теплее на 1-2 градуса, чем сейчас. То есть в период 8-6,5 тысяч лет назад в Европе было очень тепло, а в Северной америке еще были остатки ледникового покрова и никакого межледниковья там не было.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 07, 2011, 21:06:29
И я об этом. Температуры могут разниться по времени, а тенденции - одинаковы. Если есть повышение инсоляции, то и будет рост температур практически везде, хотя бы и с разной скоростью. Конечно, усредненно по крупным регионам. Изменится инсоляция в другую сторону - начнется похолодание, в том числе и по территориям. Вот сейчас есть "глобальное потепление": за 100 лет средняя температура увеличилась, скажем, на пол-градуса. Так, она увеличилась как в Америке, так и в Европе. Хотя пример не самый удачный. Вот если бы было повышение, скажем градусов на 5, то и везде было бы определенное повышение температуры. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 07, 2011, 21:15:51
Цитата: идрис от января 07, 2011, 20:52:14
В Европе уже вовсю шел теплый Атлантический период, когда было теплее на 1-2 градуса, чем сейчас. То есть в период 8-6,5 тысяч лет назад в Европе было очень тепло, а в Северной америке еще были остатки ледникового покрова и никакого межледниковья там не было.
Так, в Америке также было потепление. То есть - тенденция такая же. В дальнейшем в Европе  температура еще поднимется на пол-градуса, а в Америке - на все три... . А если бы неожиданно инсоляция изменила бы знак, то началось бы одновременное похолодание.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 07, 2011, 21:31:05
Вот интересная работа по проблема региональной асинхронности климата http://forest-culture.narod.ru/Issled_gr/new1/5.html

Особенно интересны кореляционные таблицы по разным регионам мира и изменениям по ним.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 07, 2011, 21:38:30
Вот некоторые интересные цитаты из той работы:
"Наибольший интерес для реконструкции климата представляют скважины Восток (Антарктида) и GISP2 (Гренландия). Проведя сравнительный анализ T. Blunier  с коллегами (Blunier et al., 1998) исключает возможность нахождения климата Антарктиды и Гренландии в одной фазе."

"Непосредственная причина температурных изменений в центральной Гренландии - изменение атлантической термохалинной циркуляции (NADW), тесно связанной с дрейфом и таянием льда (Bond, Lotti, 1995). Таяние  сокращает глубоководные формации и инициирует похолодание в североатлантическом регионе. Похолодание затем замедляет таяние и дает возможность возродиться NADW, быстро приносящему тепло в Северную Атлантику  (Bond et al., 1993). Температура нарастает, что вновь ведет к усилению сброса пресной воды в Северную Атлантику и постепенное прекращение формирования NADW (Stocker, Wright, 1998). В свою очередь активизация NADW ведет к охлаждению Южного полушария (Stocker et al., 1992).
В полностью ледниковых условиях температура Антарктиды и Гренландии, а также термохалинная циркуляция и антарктическая температура поверхности циркумполярных морей связаны очень слабо (Charles, 1996). Слабая связь полушарий происходит, когда атлантическая термохалинная циркуляция затухает и ведет к меньшему обмену водой с Южным океаном, и соответственно, слабее влияет на тепловой баланс в южных широтах. Если слабая атлантическая термохалинная циркуляция выключается, север все еще испытывает сильное похолодание, но его влияние на климат юга уменьшается. Предположительно, это  происходит при коротких Dansgaard-Oeschger событиях, которые не отражаются в антарктических данных."

То есть как я написал на предыдущей странице в том графике, что вы привели и где есть объединенные данные по Гренландии и Антарктиде видно, что сверхсильное похолодание Дриас практически никак не проявилось в Антарктиде, спад всего на 3 градуса. А причина в том, что написано по этой ссылке, то есть кратковременные залповые похолодания вероятно просто не успели оказать сильного глобального влияния. Оттого их почти не видно в Антарктиде.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 07, 2011, 21:44:48
В конце статьи особенно наглядная фраза: "Из таблицы следует, что синхронность характерна только для глобальных периодов изменения климата (окончание валдайского материкового оледенения  - начало голоцена) и отсутствуют в период относительной стабильности климата. Это подтверждает наше предположение о синхронности изменения климата на Земле только при смене климатических эпох (ледниковый - межледниковый период) с периодом десятки и сотни тысяч лет.

На рисунке 5.3 приведена обобщенная информация о температурных трендах за период 1901-1999 гг. Говорить даже о незначительном повышении температуры в 20 веке можно лишь с рядом оговорок. Во-первых измерения охватывают далеко не всю Землю. Во-вторых 100 лет очень короткий промежуток наблюдений. В-третьих большинство метеостанций размещены в непосредственной близости от крупных городов с повышенным термическим режимом."

Особенно по первому абзацу эта таблица и предыдущие данные подверждают и мое предположение, да и не только мое о том, что синхронность изменений есть только при расмотрении длительных этапов времени. Все кратковременные изменения в сотни и возможно первые тысячи лет обязаны быть асинхронными при чем по всем параметрам.

По второму абзацу собственно все иследователи имеющие отношение к палеогеографии согласны и приходят к тем же выводам.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 07, 2011, 21:46:47
Конечно, когда идет речь о малых изменениях температур, то асинхронность более заметна. Мы же начали с чего: рассматривали резкие колебания климата во время гляциалов.
Например, я вот сейчас сижу на станции Восток, а на родине начался... ледниковый период. Скажем, за 30 лет ледники разрослись настолько, что температура в Сев.Полушарии выросла в среднем на 15 градусов! Так вот, почти уверен в том, что мои приборы на станции Восток, зафиксируют среднегодовые температуры не -45,как было,  а -50. Ну, может быть задержка в пару сотен лет... . А по графикам выше, получается, что задержка будет в... тысячелетия.
Еще более наглядным примером будет график по двум станциям в Антарктиде. В районе 350 тлн отставание температур между восточной и западной частей Антарктиде по графикам составляет... 10-15 тыс лет! Причем, они в точности повторяются. Логика подсказывает, что на самом деле никакой асинхронности и нет - причина в датировках.  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 07, 2011, 22:00:24
Цитата: идрис от января 07, 2011, 21:44:48
Говорить даже о незначительном повышении температуры в 20 веке можно лишь с рядом оговорок. Во-первых измерения охватывают далеко не всю Землю. Во-вторых 100 лет очень короткий промежуток наблюдений. В-третьих большинство метеостанций размещены в непосредственной близости от крупных городов с повышенным термическим режимом."
С этим полностью согласен.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 07, 2011, 22:10:51
Даже если вся Евразия покроется на 30 лет снегом и льдом, то в Антарктиде вы ничего не заметите. Повторю, при больших интервалах времени точность временного разрешения резко падает и там плюс минус тысяча лет это приемлимая величина. Все таки экстремум - это сугубо региональное, я бы даже сказал сугубо локальное явление. В глобальном масштабе геооболочка сглаживает и размазывает экстремумы. Так что пики температур и осадков очевидно не могут быть синхронными по всей земле.

Если вы отрицаете асинхронность изменений климата, значит вы отрицаете региональный уровень организации географической оболочки или нет, я не совсем понял?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 07, 2011, 22:26:59
30 лет маловато будет, конечно... . Разве что действительно на сотни лет. А если это будут тысячелетия (по стрелкам - 2,5-4 тыс лет), тогда вообще трудно сопоставить пики - в Антарктиде осцилляции значительно меньше. Их тогда вообще трудно идентифицировать. Я вообще не вижу причин, почему авторы графиков соединили именно эти пики... . Зато четко можно видеть основные пики: например, выход из Дриаса в голоцен. Там - тютелька в тютельку.
И еще. Речь шла о пиках внутри одного Сев.Полушария. Там как раз перемешивание воздуха циклонами очень быстрое и все пики должны совпадать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 07, 2011, 23:28:23
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/jouzel2007/jouzel2007.html
На первом графике представлена иная картина сопоставлений экстремумов. Правда, данные взяты уже по результатам бурения EPICA в Западной Антарктиде. Основные максимумы температур здесь совпадают.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 08, 2011, 07:27:21
А по Гренландии - North GRIP
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 08, 2011, 18:11:47
Графики бывают разные. Например на тех графиках действительно некоторые пики соединены линиями. Но некоторые не соединены. Например между линией 1 и 2, на зеленом графике четко виден довольно крупный пик ближе к линии 1. А на красном графике никакого пика нет.

Вообще интересные данные можно получить при анализе такого детального графика. Например что продолжительность ледниковых этапов прогрессивно растет во времени. Валдайское оледенение длилось условно 95 тысяч лет. Предыдущие оледенения длились - по 60-70 тысяч лет. Оледенения в период раньше 400 тысяч лет, вообще крохотные по 30-40 тысяч лет. Это я к тому, что мы с вами обсуждали есть ли периодичность оледенений и какая она в тысячах лет. Судя по этому графику некие изменения есть, но найти ритмичность в таком масштабе практически не заметна.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 08, 2011, 19:45:58
Тем не менее, именно этот график наиболее убедительно показывает совпадение пиков. Проблема лишь в том, что в Антарктиде действительно малы осцилляции и бывает, что экстремум и не очень то заметен. Тот самый пик на подъеме и не мог быть хорошо заметен, так как было резкое повышение температуры. Хорошо, что в этих условиях вообще отмечен М.Дриас. Да и не только в графиках дело, а в теории - все-таки инсоляция влияет на климат в первую очередь.
Кстати, на графиках можно легко соединить еще с десяток максимумов и минимумов вертикальными линиями.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 08, 2011, 20:19:10
Если проанализировать ситуацию, то можно вертикально соединить, кроме уже соединенных 19 максимумов, еще такие: 15, 16, 18, 18.1. А 22-й почти вертикально. 25-й также находится на участке резкого падения температуры в С.Полушарии. "Неохваченным" остается только пик намбер 13, да и находится на некотором подъеме - там лишь совсем маленький пик на втором графике, но все же есть.  Что ж, число несчастливое. Также почти все минимумы вполне соединяются, а их - 25!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 09, 2011, 05:53:03
Цитата: идрис от января 08, 2011, 18:11:47
Вообще интересные данные можно получить при анализе такого детального графика. Например что продолжительность ледниковых этапов прогрессивно растет во времени. Валдайское оледенение длилось условно 95 тысяч лет. Предыдущие оледенения длились - по 60-70 тысяч лет.
Сначала надо бы определить, что есть гляциал, а что интергляциал. Если мы булем считать в качестве гляциала периоды, где температуры были ниже хотя бы нынешних, не самых высоких в голоцене, тогда можно составить ряд:
10+105+15+110+5+80+15+60+20
То, что было ранее 420 тлн - сплошной гляциал. Можно, конечно вернуться позже к пикам потепления внутри его, но тогда на континентах ледник все же оставался. А это - повышенное, по сравнению даже с не самым теплым голоценом, альбедо. То есть  пики находятся ниже самых холодных минимумов нынешнего интерстадиала. Конечно, усредненно - по приемлемо длинным временнЫм интервалам.
 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 09, 2011, 09:38:51
Цитата: идрис от января 08, 2011, 18:11:47
Это я к тому, что мы с вами обсуждали есть ли периодичность оледенений и какая она в тысячах лет. Судя по этому графику некие изменения есть, но найти ритмичность в таком масштабе практически не заметна.
Проще всего сказать, что нет периодичности, тогда и климат... непонятно от чего зависит.
А зависит он как раз от инсоляции и причиной его изменений на Земле являются факторы космической геометрии, которые с высокой точностью описывают циклы Милутина нашего Миланковича  ::).
Есть и ритмичность, и периодичность.
Попробуем на пальцах и с помощью арифметики... .
Прецессия. Эффект "юлы", когда земная ось описывает круговые движения. Период - 26 тл. Хотя есть варианты. Примем за точку отсчета 12 тлн, когда в Северном полушарии по прецессии было северное лето и в перигелии оно получало максимум тепла. Тогда предыдущая "станция" была примерно 38 тлн. 
Долговременная нутация с периодом в 41 тл - угол наклона оси. Около 7 тлн он был максимальным - 24,5 град, а через 13 тл будет минимальным - 22 град.
Эксцентриситет - орбита Земли под влиянием других небесных тел меняет эллиптичность. Максимальный был около 15 тлн (впрочем тысяча-две влево или вправо не считается побегом). Сейчас эксцентриситет небольшой, однако в перигелии планета получает почти на 7% тепла больше, чем в афелии. Периодичность - 93 тл.
Запишем последовательности чисел и проанализируем их, сравнив с графиком на предыдущей странице.

Прецессия   12 38 64 90 116 142 168 194 220 246 272 298 324 350 376 402 428
Нутация        7 48      89 130       171 212       253       291  335       376       417
Эллипс        15           108                 201                   294               387            480 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 09, 2011, 10:10:00
1) Голоцен. Все циклы Миланковича практически совпадают. 7 тлн, при максимальном наклоне орбиты Северный полюс повернул свою лысину к солнышку аккурат в перигелии, когда Земля была на минимальном расстоянии от светила. Именно тогда был Климатический Оптимум голоцена. Температура была не такой высокой как в предыдущем интерстадиали за счет того, что эллиптичность была намного меньше.

2) Второй "голоцен" (Ээмиан). 130-114 тлн. Нутация и прецессия особенно хорошо работает в паре и за счет высокой эллиптичности (хотя максимум был 108 тлн) температуры были намного выше, чем в Голоцене.

3) Третий (от наст. вр.) - Совпадение "пары" (246,253). Продолжался недолго - всего несколько тысяч лет, так как не было "поддержки" по эллиптичности.

4) Четвертый - Две тамары ходят парой (324,335) с поддержкой высокого эксцентриситета.

5) Пятый - Совпадение "сладкой парочки" (402, 417). Максимальный эксцентриситет - 387 тлн.

Примечание. 376 тлн хоть и было совпадение пары, однако эксцентриситет был нулевой и орбита представляла собой окружность (перигелий = афелию). Был только локальный максимум.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 09, 2011, 10:17:20
Следует также учитывать вулканическую деятельность и солнечную активность.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 09, 2011, 11:53:37
Внутри гляциалов температуры очень чувствительны и к другим факторам за счет положительной обратной связи и быстрых изменений альбедо при таянии-роста ледников. К тому же возникает проблема точности датировок из-за частоты пиков и "начальных условий" (12-7-15). Но, тем не менее, можно выделить некоторые характерные пики, которые по всей вероятности связаны с некоторыми циклами:
38 тлн(8-й экстремум), 48(12), 64(18), 89(22), 108(24), 195-215 (7.1, 7.3), 291... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 09, 2011, 14:06:15
То есть вы хотите сказать что 105, 110, 80, 60 - это цикличность? Да и почему для Рисского оледенения вы привели цифру 110. Ведь закончился он 130 тыс.л.н., а предыдушее межледниковье имело два три крупных стадии. Первая теплая 245-235 тыс.л.н., потом холодная 235-215 тыс.л.н., потом опять теплая (не такая как первая, но почти такая как голоцен) она была 215-195 тыс.л.н.

Атмосфера она конечно зависит от Солнца, но ведь это самостоятельное природное тело, которое может иметь свои собственные закономерности развития. Которые нам пока слабо известны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 09, 2011, 18:54:11
Цитата: идрис от января 09, 2011, 14:06:15
То есть вы хотите сказать что 105, 110, 80, 60 - это цикличность?
Это, конечно, не цикличность. Надо уже сейчас отказаться от журналистских и научно-популярных взглядов, когда объявляются некие циклы по 100 тл, а потом упорно подгоняют к таковым и объявляют - во всем "виноват" эксцентриситет... .
Цикличность есть только у циклов Миланковича: 26, 41, 93 тл. А результирующая температурная кривая является по сути суперпозицией этих циклов, как наиболее влияющие факторы. То есть, речь идет не о цикличности, а о предсказуемости поведения этой кривой (а значит и климата). А уж какие там появятся закономерности - дело вторичное. Некоторые обнаружили определенную цикличность, но это дело вкуса. Если кому-то удобно оперировать такими "циклами" - вольному воля.

Цитата: идрис от января 09, 2011, 14:06:15
Да и почему для Рисского оледенения вы привели цифру 110. Ведь закончился он 130 тыс.л.н., а предыдушее межледниковье имело два три крупных стадии. Первая теплая 245-235 тыс.л.н., потом холодная 235-215 тыс.л.н., потом опять теплая (не такая как первая, но почти такая как голоцен) она была 215-195 тыс.л.н.
Это зависит от классификации, которую мы захотим использовать - суть дела то не меняется. Например, прошлое межледниковье можно определять не как интервал 130-114 тлн, а более расширенно - 80-130 тлн с четырьмя пиками... . Дело вкуса.
Именно поэтому в первом посте на этой странице была предложена классификация "голоценов" как интерстадиалов с температурами выше современной. Пики, которые "почти", не принимаются. Такой выбор определяется, прежде всего тем, что именно при таких температурах на континентах нет ледников и климат относительно стабилен. Если мы вообще никак не будем определять "голоцены", тогда это затруднит обсуждение и мы будем топтаться на одном месте.

Цитата: идрис от января 09, 2011, 14:06:15
Атмосфера она конечно зависит от Солнца, но ведь это самостоятельное природное тело, которое может иметь свои собственные закономерности развития. Которые нам пока слабо известны.
Верно. Но это не означает того, что мы вообще не должны что-то делать. Однако факты таковы, что при определенных условиях циклы космической геометрии более заметны, чем влияние "слабо известных" факторов. Во всяком случае для выше определенных "голоценов".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 09, 2011, 20:57:19
Сравнение данных по двум станциям (GRIP - North GRIP)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 09, 2011, 21:56:58
Ну и какая разница между теми станциями, они ведь рядом на одном щите?

Я бы обратил ваше внимание на нижний график, где сравнены данные зеленой линии (температуры океана) и черной - температура гренландии. Видно, что все более менее резкие пики с периодом в несколько тысяч лет абсолютно не совпадают. Например, в районе 20-23 тысяч л.н. по гренландии есть много пиков с довольно высокими температурами. Однако зеленая линия показывает плавное дно миниммальных температур за весь период. Да и в предыдущий период колебания находятся также чуть ли не в противофазе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 09, 2011, 22:16:28
В том то и дело, что разницы особой нет. Даже по периоду 20-23 тлн - разве что по абсолютным температурам. У Северного GRIP температуры ниже и кое где лишь относительная разница на участках с низкими температурами. На всем же остальном протяжении - полное совпадение со сдвигом в абсолютных величинах.
Что же до воды, то ее температура во-первых определена очень даже приблизительно, а с другой - она отражает в основном среднюю глобальную из-за течений и нагревания океана в Ю.Полушарии, а не для С.Полушария, как в случае температуры воздуха, которая определена куда более точно.
И потом, никакого отношения график не имеет к циклам Миланковича... . Привел пример только в качестве информации.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 09, 2011, 23:49:01
Север и Центр Гренландии вероятно относятся к одному крупному региону и между этими пунктами отличий ясное дело не будет.

В любом случае почему вы отказываете атмосфере в наличии неких собственных процессов?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 10, 2011, 04:34:07
Цитата: идрис от января 09, 2011, 23:49:01
Север и Центр Гренландии вероятно относятся к одному крупному региону и между этими пунктами отличий ясное дело не будет.
Да. Как, впрочем, и в случае двух разных станций в Антарктиде, даже если они расположены в тысячах километрах друг от друга.
Цитата: идрис от января 09, 2011, 23:49:01
В любом случае почему вы отказываете атмосфере в наличии неких собственных процессов?
Вовсе нет. Да и процессы бывают разные. Так что этот вопрос, скорее, философский.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 11, 2011, 15:50:54
Переход к голоцену
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от января 11, 2011, 16:10:46
ЦитироватьВ 2008 году 3146 ученых занимающихся науками о Земле ответили на вопрос: "Думаете ли вы, что человеческая деятельность является значительным фактором влияющим на изменение средней температуры Земли" (Doran 2009). Более 90% участников имели степень Ph.D, 7% имели степень магистра. 82% опрошенных ответили "да".

Однако наибольший интерес представляет сравнение ответов и уровня компетенции респондентов в климатологии. Среди ученых, которые не являются климатологами и не публикуют исследований по изменениям климата, "да" ответили 77%. Среди климатологов, активно публикующих работы связанные с исследованием изменения климата, "да" ответили 97.4%. С увеличением научного уровня респондентов и их специализации в климатологии увеличивается и их убежденность в том, что человечество значительно влияет на среднюю температуру Земли.

http://climaty.ru/node/44

от http://magik-ocean.livejournal.com
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от января 11, 2011, 16:46:14
Эх... Что же Вы, Гильгамеш, одним коротким сообщением, да и всю малину испортили-то, длинной в 140 страниц...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 11, 2011, 16:58:57
Эта информация уже обсуждалась - всеж-таки 140 страниц...
Цитата: langust от декабря 18, 2010, 13:07:35
По одной из  ссылок выше
http://www.polit.ru/science/2009/12/15/climate.html
ЦитироватьОпросник был послан 10 257 ученым и ответ был получен от 3146 из них. Там были несколько вопросов, связанных с изменением климата.
Ответы ученых о климате расположились в зависимости от того, в какой области знаний они работают. Т.е. если,  скажем, среди ученых, работающих в области экономической геологии («Полит.ру» – в публикации в ScienceDaily их представили как геологов-нефтяников),  меньше половины (47%) поддержали мнение, что деятельность человека является важным фактором, влияющим на потепление климата, то среди активно публикующихся ученых-климатологов так ответили 97.4%. Среди метеорологов эту точку зрения поддержали 64%. Почти такая же доля активно публикующихся климатологов (96.2%) высказалась в пользу того, что климат теплеет.
То, что климат несколько потеплел, никто и не оспаривает. Вообще-то "ученым-климатологам" несказанно повезло. Правда не всем. Те, кто поддерживают теорию антропогенного потепления получают грантов и другого финансирования в 3,5 тысячи раз больше тех, кто не поддерживают. Иначе говоря, им не платят. Вышеуказанные цифири только это и отражают. Тем, не менее, другие ученые, в том числе и метеорологи, часто иного мнения (53% и 36%)
Я заботой тебя охвачу.
Ни-че-го-я-не-хо-чу... .

Есть еще и неподкупная часть ученого сообщества.
http://www.lenta.ru/conf/kapitsa/
Андрей Капица:
Я противник теории антропогенного потепления. Считаю, что борьба с СО2 не является правильным путем. Потепление связано с колебаниями оси вращения Земли, с координатами изменения эклиптики Земли, изменением солнечной активности и рядом природных изменений, которые вызывают резкие колебания климата Земли. Человеческое влияние ничтожно мало по сравнению с теми процессами, которые происходят в природе.
Бывший президент американской Академии наук Фредерик Зейтц направил письмо ученым с предложением подписать петицию и отказаться от Киотского соглашения, так как оно вредит природе и в слаборазвитых странах понижает урожайность зерновых при уменьшении СО2. Петицию, которую он направил, подписали 16 тысяч американских ученых, ее направили президенту. Я думаю, это одна из причин, почему США не подписали Киотское соглашение.

Интересно, что бы ответили наши уважаемые биологи начала пятидесятых, если бы им предложили ответить на вопрос о генетике. Все бы так и сказали - продажная девка империализма...  :D.
А тут хоть две третьих всех ученых, которым предложили ответить на анкету, проголосовали ногами - не стали участвовать в сей акции... . Себе дороже - им и семьи кормить надо. А те, кто активно получают гранты публикуются - обязаны отработать и на политическом поле.   
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от января 11, 2011, 17:12:22
Как справедливо пишет А.П.Капица:

"Я не являюсь метеорологом и не занимаюсь прогнозом погоды."

Ещё одно подтверждение

"интерес представляет сравнение ответов и уровня компетенции респондентов в климатологии. Среди ученых, которые не являются климатологами и не публикуют исследований по изменениям климата, "да" ответили 77%"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 11, 2011, 17:19:14
В том и дело, что большинство "компетентных" давно и надежно "охвачено"...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от января 11, 2011, 17:25:34
Дяде надо перекреститься. Согласно народной мудрости, помогает когда "кажется".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 11, 2011, 17:26:51
Мнение проф. Кристи
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от января 11, 2011, 17:29:52
Стоит отметить, что огромные бабки уходят и на ядерную физику, и на молекулярную биологию и на прочие "нанотехнологии". Что теперь, денежный впопрос испортил исследователЕй? Короче говоря, совершенно порочная логика, совершенно неопровержимая, совершенно не научная и питающая глубоко антинаучный взгляд на мир.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 11, 2011, 17:33:12
Да, но нигде за эти бабки не требуют следования конкретным научным гипотезам. А здесь платят тем, кто за "антропогенное влияние" и не платят оппонентам. Большинство предпочитают голосовать за... инвестиции.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от января 11, 2011, 17:42:31
А менделизму-морганизму? А всякой квантовой механике и прочим продажным девкам? Чего только продажные астрофизикики и космологи со своим масонским эйнштейнизмом стоят. За систему глобального позиционирования без учета релятивистских эффектов никому не заплатят. Диктат!

...Для любой отрасли науки можно найти _ведущую, работающую_ гипотезу и завистников с  альтернативными гипотезами. Ну и будут они навяливать про "требование следования". Хотя всё дело - в их научной несостоятельности, их собственных финансовых проблемах и вытекающей из них зависти.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 11, 2011, 17:53:03
Здесь не просто борьба за финансирование - на кону куда более крупные ставки... . Начиналось с миллионов, а теперь только на "раскрутку" десятки  миллиардов.
Известный авторитет в области климатологии Ричард Линдзен:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 11, 2011, 20:10:16
Я не совсем понял с чем конкретно вы Гильгамеш не согласны и что вы пытаетесь доказать в каком то агрессивном споре с лангустом. Вообще то деятельность человека естественно является важным фактором. Эта деятельность это один из шести компонентов геосистем. Ясное дело, что она важная. Там наверно не точный перевод с английского, потому что должно быть 100% климатологов. Вероятно если бы в опроснике был ответ "самым важным". То этот вариант мало кто выбрал бы.

Опять же никто не опровергает, что температура возросла. Естественно она возросла чуть ли не на полградуса. И что теперь. Вы задайте любому климатологу вопрос было ли так тепло на Земле раньше. Глубоко убежден, что 100% ответит что было и было еще теплее.

Так что я не совсем понял что вы хотели этими данными показать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от января 11, 2011, 20:27:23
А Лангуст понял. Меня это вполне удовлетворяет. Плюс там ещё гиперссылка прилеплена, в документе, куда она ведет, контекст разъясняется

ЦитироватьВы задайте любому климатологу вопрос было ли так тепло на Земле раньше. Глубоко убежден, что 100% ответит что было и было еще теплее.

Это вопрос ни о чем.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от января 11, 2011, 22:52:04
Цитата: Gilgamesh от января 11, 2011, 16:10:46
http://climaty.ru/node/44

от http://magik-ocean.livejournal.com
собственно - сам факт таких опросов нехорошо говорит о степени научности предмета, а "официально признанная" окончательно научность добивает. Официально признанной может быть результат расследования, а теория только общепринятой, наиболее обоснованной и т. д. а так - это слишком напоминает голосование во французкой академии наук, когда отменили небесные камни - метеориты... иными словами в таком конктексте науки нет вовсе. Лично я когда искал куда податься из Италии все результаты, где в тематике мелкало пресловутое "global change" не рассматривал...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 12, 2011, 04:28:22
Цитата: идрис от января 11, 2011, 20:10:16
Там наверно не точный перевод с английского...
"Do you think human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures?"
Все правильно. Речь шла о "значительном" вкладе человеческой деятельности в изменение средней глобальной температуры.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 12, 2011, 04:39:22
ЦитироватьДяде надо перекреститься. Согласно народной мудрости, помогает когда "кажется".
Хотя профессор Сингер и является лицом официальным, но вполне имеет право на собственное мнение... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 12, 2011, 04:52:05
Цитата: Gilgamesh от января 11, 2011, 17:12:22
Как справедливо пишет А.П.Капица:
"Я не являюсь метеорологом и не занимаюсь прогнозом погоды."
Климатология как наука находится на стыке многих наук. Например, разработка теорий и моделей так называемого "парникового эффекта" скорее прерогатива геофизиков, химиков, математиков, специалистов по газовой динамике,...  нежели тех же метеорологов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 12, 2011, 05:09:11
Цитата: Gilgamesh от января 11, 2011, 17:42:31
А менделизму-морганизму? А всякой квантовой механике и прочим продажным девкам? Чего только продажные астрофизикики и космологи со своим масонским эйнштейнизмом стоят. За систему глобального позиционирования без учета релятивистских эффектов никому не заплатят. Диктат!
...Для любой отрасли науки можно найти _ведущую, работающую_ гипотезу и завистников с  альтернативными гипотезами. Ну и будут они навяливать про "требование следования". Хотя всё дело - в их научной несостоятельности, их собственных финансовых проблемах и вытекающей из них зависти.
Это смотря кто платит. Если заказчик заинтересован в том, чтобы использовалась только определенная концепция, то это - проблемы заказчика. Он и получит именно то, что хочет получить. А если его интересует научная истина - другое дело. В нашем случае давление оказывается не из среды самих ученых, которые действительно могут быть заинтересованы в продвижении "своих" теорий и гипотез, а со стороны групп, связанных с правительствами и бизнесом. Они почти что открыто требуют от исполнителей  получения определенных, заранее известных "научных" результатов.  Поэтому здесь нет никакой конкуренции в научном плане - достаточно согласиться поддержать "антропогенную" концепцию и делать лишь определенные выводы. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 12, 2011, 05:24:39
Цитата: langust от января 11, 2011, 17:53:03
Здесь не просто борьба за финансирование - на кону куда более крупные ставки... . Начиналось с миллионов, а теперь только на "раскрутку" десятки  миллиардов.
По некоторым расчетам, на борьбу с глобальным потеплением в этом столетии собираются потратить от 10 до 20 триллионов долларов!
Это много... . Например, академик Израэль предложил куда более "дешевый" (в сотни раз!) способ: за какие-то сто миллиардов евробаксов распылить в атмосфере сернистые аэрозоли и, тем самым, увеличить альбедо планеты до "безопасного" уровня. Но это вряд ли устроит сценаристов программы "борьбы" - для них главное не устранение гипотетической угрозы термокатастрофы, а вполне конкретные меры по регуляции использования оставшихся запасов углеводородов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 12, 2011, 06:04:30
Цитата: DNAoidea от января 11, 2011, 22:52:04
собственно - сам факт таких опросов нехорошо говорит о степени научности предмета, а "официально признанная" окончательно научность добивает. Официально признанной может быть результат расследования, а теория только общепринятой, наиболее обоснованной и т. д. а так - это слишком напоминает голосование во французкой академии наук, когда отменили небесные камни - метеориты... иными словами в таком конктексте науки нет вовсе.

Из комментариев А.Илларионова на лекции профессора МГУ А.Кислова:
ЦитироватьПервый комментарий заключается в том, что то, что сейчас нам представлено, конечно, не является каноническим научным взглядом. Этот взгляд тем более не является единственным взглядом на природу климатических изменений. Взглядов гораздо больше. Есть большая группа учёных-климатологов, посвятивших свою жизнь климатологии, – их сотни, тысячи людей по всему миру, кто не придерживается этой, представленной здесь, точки зрения. Эти ученые приводят большое количество аргументов, в целом опровергающих значительную часть утверждений этой концепции и отстаивающих другую концепцию или другие концепции.

Б.Д.: Я прошу прощения, просто может быть для облегчения восприятия хотя бы несколько имён, чтобы легче было отвечать нашему лектору.

А.И.: Например, крупнейший специалист в области атмосферной физики, признаваемый всеми, это Ричард Линдзен, профессор Массачусетского технологического института, который не придерживается представленной здесь точки зрения и который в течение длительного времени подвергался обструкции со стороны IPCC. Есть другие учёные, которые давно работают в этой сфере. На конференциях, проводимым этим коммьюнити, приезжают тысячи климатологов. Кроме того, в науке такой аргумент, что, мол, та или иная точка зрения поддерживается большинством, по крайней мере, со времён Джордано Бруно и Галилео Галилея, все же не считается достаточно обоснованным.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 12, 2011, 06:13:53
Кстати, есть интересные исследования проф. Линдзена
В сентябре (2009) Линдзен опубликовал работу, которая попала в самое сердце климатических дебатов. Он анализирует, насколько в действительности Земля нагревается при увеличении концентрации углекислого газа вдвое.
Землю защищает от космического холода одеяло из атмосферы. Согласно теории катастрофического потепления, углекислый газ, выделяющийся при сгорании нефти и газа, утолщает это одеяло, и тем самым вызывает опасное повышение температуры. Неопровержимым научным фактом является то, что удвоение концентрации углекислого газа приводит к потеплению на 1 градус, что само по себе не является проблемой.
Но в климатической модели было заложено предположение, что потепление, вызванное углекислым газом, приводит к повышению концентрации водяных паров, которые, в свою очередь, утолщают одеяло и увеличивают многократно эффект потепление до фатальных 6 градусов.
Итак, вопрос о влиянии паров является основным при определении опасности климатической катастрофы. Климатические модели предполагают, что при повышении поверхностной температуры одеяло становится толще. Но так ли это на самом деле?
Линдзен со своей группой сравнивал изменения температуры на поверхности моря с потоками теплового излучения в верхней атмосфере, полученные со спутников. Хотя все модели предсказывают, что меньше излучения уходят в космос при повышении поверхностной температуры, на самом деле ситуация прямо противоположная. Выяснилось, что когда поверхность нагревается, одеяло становится тоньше, а не толще. Так природа защищает планету от перегрева.
Облачный покров реагирует на изменение температуры, подобно тому, как зрачок реагирует на изменение освещенности, сужаясь или расширяясь. Поэтому Линдзен называет это явление «эффектом зрачка».

http://sceptic-ratio.narod.ru/rep/kn19.htm
По ссылке можно также прочитать в подробностях историю массового производства "хоккейных клюшек"... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от января 12, 2011, 07:39:20
Цитироватьсобственно - сам факт таких опросов нехорошо говорит о степени научности предмета

Это говорит о нахождении вопроса в фокусе общественного внимания и ничего не говорит о его научности. Уверен, что можно найти подобные опросы с аналогичными ответами, касающиеся эволюционизма/креационизма. Следуя Вашей логике, вопрос это не научный, ученишки ангажированы, в подавляющем большинстве - куплены эволюционной мафией за бешеные бабки.

Цитироватьа "официально признанная" окончательно научность добивает. Официально признанной может быть результат расследования, а теория только общепринятой, наиболее обоснованной и т. д.

Когда речь идет о влиянии теории на масштабные технические проекты, мудрствования об относительности истины не котируются и общепринятость облекается в значимую для бюрократов официальную признанность, выковыривать же из этой трансформации признаки ненаучности - это пустое (у Европарламента, кстати, есть официальная позиция по креационизму. Отрицательная, что какбэ намекает на.... ). И я не думаю, что Вы могли бы рассказать что-то новое касательно философии науки основной массе высказавшихся климатологов.

ЦитироватьКроме того, в науке такой аргумент, что, мол, та или иная точка зрения поддерживается большинством, по крайней мере, со времён Джордано Бруно и Галилео Галилея, все же не считается достаточно обоснованным.

Любимый - наряду с французскими акадэмиками - аргумент фриков в борьбе с наукой: "фиг с тем, что у большинства ученых бездырей Земля вертится, а меня она стоит."
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 12, 2011, 10:59:38
Кргда-то, еще в самом нежном возрасте, иногда подвергался допросу с пристрастием учителей по вопросу о форме Земли. И всегда отвечал твердо и однозначно: она круглая как моя подстриженная под ноль лысина. Хотя про себя знал точно - Земля плоская: просто не хотелось спорить... . ::)
В былые времена сей факт не был столь однозначно доказан, и кое-кого могли побить за богохульство или даже... сжечь на костре, как еретика.
Пройдет время, и кто знает, может быть какой-нибудь дядя с большими деньгами, а вместе с ним и толпы интернет-,радио- и теле-пропагандонов, начнут круглые сутки доказывать, что Земля плоская, а спутники летают по релятивистским орбитам по законам римановой геометрии... . Почти уверен, что вырастит поколение, которое будет жить и процветать в полной уверенности, что мы ходим по сплошной плоскости гиперпространства, а в доказательство будут приводить слова из песни поп-рок кумира Стоса Бедроса: Земля в иллюминаторе, ты плоская такая... .
Не так уж фантастично, как может показаться на первый взгляд. Далеко ходить не надо. Недавняя истерия по поводу озоновых дыр окончилась успешно для кое-кого полной победой и перестройкой всей холодильной промышленности планеты. Этот кое-кто (даже знаю его фамилию) показал, как с помощью одного вредоносного карлика  можно не только запудрить всем мозги, но и заработать на фреонофобии сотни миллиардов... . На очереди - углекислый газ. Но это уже другая история... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от января 12, 2011, 17:17:50
Цитата: langust от января 12, 2011, 10:59:38
Пройдет время, и кто знает, может быть какой-нибудь дядя с большими деньгами, а вместе с ним и толпы интернет-,радио- и теле-пропагандонов, начнут круглые сутки доказывать, что Земля плоская, а спутники летают по релятивистским орбитам по законам римановой геометрии... . Почти уверен, что вырастит поколение, которое будет жить и процветать в полной уверенности, что мы ходим по сплошной плоскости гиперпространства, а в доказательство будут приводить слова из песни поп-рок кумира Стоса Бедроса: Земля в иллюминаторе, ты плоская такая... .
Это что ещё за вздор? Вас, мне кажется, "слегка" занесло... В рамках существующей терминологии форма Земли определяется однозначно - это шар (с достаточной точностью). Если в будущем шар будут называть другим словом - перестанет ли он от этого быть шаром?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 12, 2011, 17:48:32
А еще она... не вертится! Это букашки-звездочки ползают по Своду Небесному...  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от января 12, 2011, 17:52:41
Цитата: langust от января 12, 2011, 17:48:32
А еще она... не вертится! Это букашки-звездочки ползают по Своду Небесному...  ::)
Мне кажется, я не понял юмора. А Вам словосочетание "инерциальная система отсчёта" о чём-то говорит?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 12, 2011, 18:02:29
Да уж какой тут юмор. Было бы желание и... деньги - все можно поставить с ног на голову. А любую чушь можно выдать за правду. И наоборот. Грустно... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 12, 2011, 18:26:52
Кстати, наверное заметили, что вместо слогана "глобальное потепление" стали вещать что-то про "изменение климата"... . Сдается, что если завтра начнется война ледниковый период, то в этом также будет повинен углекислый газ... антропогенного происхождения!
:D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от января 13, 2011, 15:00:12
Цитата: Gilgamesh от января 12, 2011, 07:39:20
Это говорит о нахождении вопроса в фокусе общественного внимания и ничего не говорит о его научности. Уверен, что можно найти подобные опросы с аналогичными ответами, касающиеся эволюционизма/креационизма.
Гильгамеш, не смешите - там и там опросы проводятся с совершенно разными конечными целями скажем так - от того, что как-то замшелый пастырь устроет такое среди своих прихожа гранты не отпилят (как мой к примеру), а вот по климатологии - очень даже.
Цитата: Gilgamesh от января 12, 2011, 07:39:20Вашей логике, вопрос это не научный, ученишки ангажированы, в подавляющем большинстве - куплены эволюционной мафией за бешеные бабки.
ну я бы не сказал бы что бешенные... эволюцей занимается, увы, прискорбно мало людей и получают деньги они не такие уж большие. так что это не моя логика, а только ваше её виденье, увы...
Цитата: Gilgamesh от января 12, 2011, 07:39:20
Когда речь идет о влиянии теории на масштабные технические проекты, мудрствования об относительности истины не котируются и общепринятость облекается в значимую для бюрократов официальную признанность, выковыривать же из этой трансформации признаки ненаучности - это пустое (у Европарламента, кстати, есть официальная позиция по креационизму. Отрицательная, что какбэ намекает на.... ). И я не думаю, что Вы могли бы рассказать что-то новое касательно философии науки основной массе высказавшихся климатологов.
чёта я ничего не понял... кроме технические, и европарламент. только первое не в тему, потому как проекты политические, а на второе мне плевать - потому что вы будите смеяться, но этот самый парламент контора недееспособная по сути - то есть только на уровне рекомендаций, которые обычно используют да-да, правильно...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от января 13, 2011, 15:47:57
Цитироватьну я бы не сказал бы что бешенные... эволюцей занимается, увы, прискорбно мало людей и получают деньги они не такие уж большие. так что это не моя логика, а только ваше её виденье, увы...

Это вывод из факта опросов и "удивительного" единодушия ответивших, сделанный по той же схеме, по которой местные климато"скептики" высказываются насчет причин консенсуса климатологов. Вторая линия вашей кхм... критики - те самые бабки, за них тоже можно найти произвольные мишени для закидывания кожурками, в денежных областях исследований. Ну и они сходятся, конечно, линии эти. Например, можно представить, что у эволюционистов просто цена совести ниже - конъюнктура рынка-с. За исследования микроэволюции дрозофил дают 30 у.е., за исследование ледовой обстановки в Арктике - 300. Почему нет? Вот возьмите и докажите мне обратное. А я буду смотреть и делать недовольную рожу. Это всё к тому, что при известном желании помоями облить можно кого угодно и обосновать это любыми конспироложескими вымыслами, чем ваша компания тут увлеченно и успешно занимается.

Цитироватьчёта я ничего не понял...

Тоже мне горе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от января 13, 2011, 17:16:09
Гильгамешь, я вас не понимаю потому, что вы просто не мне отвечаете - а именно где это я про деньги писал?.. в эволюции меньше, но и своего Киото там нет...
а что вы про Дрозофил вспомнили? просто было как-то в моей практике, что как раз их генетика столкнулась с потеплением в лице того, что надо было прилепить к статье по генетике кусок во введении про Потепление...
а к потеплистам у меня есть вполне конкретные претензии, а не то, как вы изволили излагать
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 14, 2011, 02:38:36
По ссылке
Цитата: Gilgamesh от января 11, 2011, 16:10:46
http://climaty.ru/node/44
Более 31000 ученых подписали петицию, в которой говорится о том, что "нет убедительных научных доказательств того, что антропогенные выбросы углекислого газа в обозримом будущем вызовут катастрофическое потепление атмосферы Земли".

Из них более 9 тысяч докторов наук.
Среди подписантов:
Цитировать1. Atmospheric, environmental, and Earth sciences includes 3,805 scientists trained in specialties directly related to the physical environment of the Earth and the past and current phenomena that affect that environment.

2. Computer and mathematical sciences includes 935 scientists trained in computer and mathematical methods. Since the human-caused global warming hypothesis rests entirely upon mathematical computer projections and not upon experimental observations, these sciences are especially important in evaluating this hypothesis.

3. Physics and aerospace sciences include 5,812 scientists trained in the fundamental physical and molecular properties of gases, liquids, and solids, which are essential to understanding the physical properties of the atmosphere and Earth.

4. Chemistry includes 4,822 scientists trained in the molecular interactions and behaviors of the substances of which the atmosphere and Earth are composed.

5. Biology and agriculture includes 2,965 scientists trained in the functional and environmental requirements of living things on the Earth.

6. Medicine includes 3,046 scientists trained in the functional and environmental requirements of human beings on the Earth.

7. Engineering and general science includes 10,102 scientists trained primarily in the many engineering specialties required to maintain modern civilization and the prosperity required for all human actions, including environmental programs.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 14, 2011, 03:07:13
Ссылка на статью Робинсона
http://www.petitionproject.org/gw_article/Review_Article_HTML.php
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 14, 2011, 03:22:45
Уровень моря как увеличивался до "антропогенных выбросов СО2", с той же скоростью и увеличивается, хотя эмиссия углекислого газа резко возросла.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 14, 2011, 03:28:47
Есть корреляция между средними температурами в США и солнечной активностью. То же самое и по арктическим средним температурам. И вовсе нет корреляции температуры и антропогенной эмиссией СО2.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 14, 2011, 04:25:09
Вообще то, подписанты петиции рискуют, так как списки публикуются открыто и можно посмотреть на сайте кто есть ху. Тем более, они заслуживают уважения. Несогласные с официальной точкой зрения часто подвергаются обструкции.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 14, 2011, 04:35:57
Кстати, недавно "ушли" из НАСА ведущего специалиста по спутниковым исследованиям Роя Спенсера... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 14, 2011, 04:52:51
http://elementy.ru/news/431489
Чем блеснула наука за уходящий год и за первые десять лет тысячелетия
Редакция журнала Science на этот раз подвела итоги не только года, но и десятилетия.
...
10) Антропогенное потепление климата: за последнее десятилетие климатологи получили убедительные свидетельства того, что на нашей планете происходит глобальное потепление климата, а также того, что на этот раз оно вызвано хозяйственной деятельностью человечества. Последствия этого процесса могут быть катастрофическими, поэтому борьба с ним — одна из важнейших практических задач, стоящих как перед политиками, так и перед учеными. К сожалению, прогресс в этом направлении пока невелик.
Вот уже и доказали... .
Впрочем, до этого были и Нобелевские премии IPCC и Гору, и единственная, по сути дела, Нобелевка за гипотезу, а не за доказанную теорию, по озоновым дырам... . Правда, гипотеза впоследствии благополучно... провалилась, и на поверку оказалась дыркой от бублика. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 14, 2011, 05:23:01
Маленькие хитрости IPCC
http://www.petitionproject.org/review_article.php
ЦитироватьThe United Nations IPCC also publishes a research review in the form of a voluminous, occasionally-updated report on the subject of climate change, which the United Nations asserts is "authored" by approximately 600 scientists. These "authors" are not, however – as is ordinarily the custom in science – permitted power of approval the published review of which they are putative authors. They are permitted to comment on the draft text, but the final text neither conforms to nor includes many of their comments. The final text conforms instead to the United Nations objective of building support for world taxation and rationing of industrially-useful energy.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 14, 2011, 09:53:21
Автор известной книги "Почему Россия не Америка" Андрей Паршев отвечает на вопросы по изменению климата.
http://tv.km.ru/andrej_parshev_globalnoe_poteple/textversion
Описание: В последние годы проблема глобального потепления занимает умы ведущих ученых, политиков и журналистов всего мира. Крупнейшие телеканалы вещают о надвигающейся катастрофе, гибели человечества, огромные средства вкладываются в контроль промышленных выбросов углекислого газа в атмосферу. Регулярно проводятся саммиты, посвященные глобальному потеплению. Последний из них состоялся месяц назад в Копенгагене и закончился, по общему мнению, полным провалом.Масла в огонь накануне саммита в датской столице подлило известие о том, что британские хакеры взломали сайт Университета Восточной Англии и обнародовали в Интернете переписку ученых об изменениях климата. Оказалось, что экологи годами преувеличивали угрозу глобального потепления, намеренно завышая показатели температуры. Этот скандал уже был назван климат-гейтом.В этой ситуации вполне закономерен вопрос: ради чего ученые шли на подтасовку данных? Причин этому может быть несколько. Одна из них: создать впечатление, что потепление климата Земли происходит из-за промышленных выбросов в атмосферу. Что было сдерживающим фактором для развития промышленности в развивающихся странах, что, безусловно, было выгодно странам первого эшелона. Но климат-гейт внес свои коррективы, потому в ближайшем будущем, видимо, странам придется разрабатывать новые договоры, устанавливать новые нормы и прописывать новые правила.Глобальное потепление: миф или реальность? Кому выгодно развивать теорию глобального потепления? Почему саммит в Копенгагене завершился провалом?
Мне понравилась простота изложения и компетентность известного публициста. Даже в деталях нет никаких неточностей или разночтений. Он не фанатик идеи - аналитик. Советую посмотреть.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 14, 2011, 12:36:44
В том то и дело, что я не совсем понял с чем вы Гильгамеш не согласны и в чем предмет спора. Вот например Лангуст не согласен с тем, что основная причина изменений климата влияние человека. Он считает, что основная причина - изменения баланса солнечной энергии приходящей к Земле. С этим можно спорить, а вот с чем конкретно вы не согласны, я не совсем понял.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 14, 2011, 18:30:32
Текст программы с участием А.Паршева
http://www.petitionproject.org/gw_article/Review_Article_HTML.php

Если глобальное потепление имеет все-таки место, то не вызвано ли это повышением солнечной активности?

Есть такое предположение. Проблема в том, что мы солнечную активность изучаем где-то последние 30-40 лет с достаточной точностью, до того изучение проходило путем – просто изучали солнечную активность по количеству солнечных пятен где-то лет за 400, и, в общем-то, действительно, были периоды, когда было так называемое «спокойное солнце», то есть там было очень мало солнечных пятен, и при этом, оно, предположительно, меньше излучало, и вполне возможно, что мы входим как раз в такой период, и в этом случае у нас впереди не глобальное потепление, а глобальное похолодание, и оно может занять несколько десятков лет. И есть очень забавный косвенный результат, точнее подтверждение – дело в том, что американцы проверили свои данные по марсианским программам, и оказалось, что средняя температура на Марсе так же выросла немножко в последние 30 лет где-то примерно в тех же масштабах, что и на Земле, на 0,3 градуса, то есть понятно, что там нет промышленной деятельности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от января 14, 2011, 19:01:58
а вдруг есть? :D
а вообще что-то с завидным упорством пишут про самый тёплый год в истории:
http://www.newsnn.ru/portal/content/view/75898/39/
правда, а части где они пишут об аномалиях, явная подборка - в Италии минувшая зимы была небывало холодной (в Риме и далее везде - снег, порой подолгу, как в Болонье), в Барселоне снег в марте и холодные весна и лето, серьёзные холода не только тут, но и по всей Европе на стыке зимы и осени...
правда - в последнии дни тут тепло, (Яндекс выдал - аж 20 градусов, но по моих ощущениям не было и обещанных 17 около 2 часов дня, когда жарче всего), однако это уже не 2010 год...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 14, 2011, 19:11:32
Да и в декабре прохладно было как-то...  ::). Разве что в Гренландии не  -45, а только 30 мороза.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от января 14, 2011, 19:14:13
Цитата: langust от января 14, 2011, 02:38:36
Более 31000 ученых подписали петицию, в которой говорится о том, что "нет убедительных научных доказательств того, что антропогенные выбросы углекислого газа в обозримом будущем вызовут катастрофическое потепление атмосферы Земли".
Полпроцента от всех учёных проголосовали за мягко сформулированное отрицание первоплановости антропогенного фактора в потеплении (отрицание которого не сформулировано). Вряд ли сие должно на что-то намекать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 14, 2011, 19:32:05
Вот довольно большой материал (несколько сот публикаций в полном объеме) по палеогеографии. Правда в основном по району севера Евразии, но все равно. Материала много и он может быть полезным.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 14, 2011, 19:38:47
Вот нашел на том сайте статью по проблеме исчезновения земель в СЛО.

http://www.evgengusev.narod.ru/enlit/solncev-1949.html

Я уже задавался этим вопросом, помнится даже на сайте Науки и жизни спрашивал у одного арктоведа, но он ответил, что никто не знает.

Это я к тому, что несмотря на многие кучи проектов по изучению Арктики. До сих пор никто не знает какую площадь занимает государство Российская Федерация. Не могу понять почему этот вопрос никого не интересует. То что пишут в учебниках про 17075 тыс. кв. км. явно не соответствует реальности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 14, 2011, 20:13:27
Цитата: Bertran от января 14, 2011, 19:14:13
Цитата: langust от января 14, 2011, 02:38:36
Более 31000 ученых подписали петицию, в которой говорится о том, что "нет убедительных научных доказательств того, что антропогенные выбросы углекислого газа в обозримом будущем вызовут катастрофическое потепление атмосферы Земли".
Полпроцента от всех учёных проголосовали за мягко сформулированное отрицание первоплановости антропогенного фактора в потеплении (отрицание которого не сформулировано). Вряд ли сие должно на что-то намекать.
Если внимательно посмотреть на текст карточки, подписанной кстати Эдвардом Теллером, то это вовсе не голосование, а петиция - призыв американских ученых к правительству США не поддерживать Киотское и ему подобные соглашения. Утверждение вполне научное - НЕ ДОКАЗАНО. Мало того, утверждается, что углекислый газ вовсе не является вредным, а наоборот - полезным. Подписанты - в основном люди тех специальностей, которые связаны с наукой о Земле, атмосферой, газовой динамикой, математикой, химией, техническими науками, а также - медициной и окружающей средой. Там вроде не заметно "засилья" юристов и прочих представителей общественных наук, финансов и т.д. Поэтому 30 000 - весьма представительно для одной страны. Если бы у нас столько ученых подписали нечто подобное, то и руководство подумало бы, подписывать сей Протокол или нет.
А вот по опросу Гэллопа, вопрос действительно сформулирован несколько произвольно:  один может считать "значительным" влиянием антропогенного фактора (образно говоря) на 90%, а другому "хватит" и пяти...  . Кстати, так и не нашел по ссылке именно этот опрос. Да и петиция - куда более ответственная акция, нежели участие в одном из многих опросов по теме... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 14, 2011, 20:59:56
С увеличением концентрации СО2 в атмосфере повышается урожайность.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от января 14, 2011, 21:31:56
Цитата: langust от января 14, 2011, 20:13:27
Поэтому 30 000 - весьма представительно для одной страны.
Всё равно, 2,5% от учёных страны - это ещё далеко не мнение научного сообщества. Это весьма небольшая цифра, в сравнении с величиной всего научного сообщества США.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Макроассемблер от января 14, 2011, 22:18:17
ооо! наконец что-то полезное в теме! (там в табличке включеные хвойные)
не приведет ли рост CO2 к уменьшению привычных нам травяных лугов и экспансии хвойных?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2011, 03:09:01
Цитата: Макроассемблер от января 14, 2011, 22:18:17
ооо! наконец что-то полезное в теме!
Очередная проверка модератора на внимание и работоспособность... . Ненависть и злобствование похоже никогда не прекратятся - частота наездов стремительно увеличивается в нарушение всех правил.  Очередная попытка облить грязью неугодную тему в надежде, что ее по просьбам трудящихся снова ... . Не пора ли прихлопнуть, прежде всего, макрохулигана, тем более, что положительного научного выхлопа от него никакого - сплошные междометия... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2011, 03:42:49
Цитата: Bertran от января 14, 2011, 21:31:56
Цитата: langust от января 14, 2011, 20:13:27
Поэтому 30 000 - весьма представительно для одной страны.
Всё равно, 2,5% от учёных страны - это ещё далеко не мнение научного сообщества. Это весьма небольшая цифра, в сравнении с величиной всего научного сообщества США.
Во-первых, далеко не каждый ученый решиться на прямую политическую акцию. Тут много зависит не только от занимаемого положения человека в обществе, но и от характера, активности и прочих индивидуальных характеристик. Во-вторых, чаще всего откликаются на подобные акции люди, которые имеют отношение к проблеме с точки зрения научных интересов. В-третьих, как уже говорилось, представителей общественных наук или тех, которые не связаны с проблемой, все-таки больше. В четвертых, тут вовсе не идет речь о "ценности" петиции с "процентной" точки зрения. Например, Василий Андреевич тут объявил голосование по Киото - так, проголосовало лишь малая часть форумного сообщества (менее полупроцента). Хотя бы и единогласно во "вред" Протоколу Киотских мудрецов... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2011, 04:17:09
Из телепередачи с участием А.Паршева:
Есть ли среди крупнейших ученых мира люди, которые не разделяют теорию глобального потепления?

Есть такие ученые, и их, в общем-то, достаточно много, но понимаете, тут уже происходит пересечение с политикой. Вы знаете, была дана Нобелевская премия за работы по исследованию глобального потепления, причем так – там половину получил Ал Гор, бывший вице-президент США, а половину комиссия экспертов ООН, которая занималась этим вопросом. Я читал, кстати, их доклады, они распространялись широко. Вы понимаете, это, в общем, в какой-то степени средство давления на ученых, то есть – признайся, что есть глобальное потепление, вызванное деятельностью человека. Это нельзя доказать, ученые так не могут говорить, потому что вся наука в таком, в эконовском понимании, это наука, построенная на доказательстве, путем эксперимента. Мы же не можем провести эксперимент – попробуем землю без промышленной деятельности и попробуем землю с промышленной деятельностью. То есть, понимаете, есть такое давление. Я просто был знаком с недавно умершим академиком Кондратьевым, нашим крупнейшим геофизиком, он придерживался взвешенной точки зрения, что то, что наблюдается, это входит в обычные климатические колебания, которые мы можем отследить сотни тысяч лет назад, и они не связаны с деятельностью человека.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2011, 04:38:51
Там же
В завершение нашей беседы в рамках онлайн-конференции на KM ТВ – если Россия начнет бороться с глобальным потеплением, может ли это привести к существенным экономическим потерям?

Вы знаете, правильно вы говорите, что для нас тут есть такая опасность, что нам, конечно, желательно как можно меньше участвовать во всем этом безобразии, скажем, на таком, на нынешнем, на тактическом уровне. Потому что любое сокращение потребления энергии, скажем, ограничения, наложенные на Европу, на Китай, они приведут к уменьшению экспорта того, что мы экспортируем, мы же больше ничего не экспортируем, то есть для нас это большие экономические потери.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2011, 04:59:25
Сводные графики по корреляциям инсоляции и температур
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2011, 05:14:24
Лучше, когда теплее...
Если миру грозит глобальное похолодание, что в итоге может быть опаснее, глобальное потепление или глобальное похолодание?

Конечно, глобальное похолодание. Это касается всего человечества, а нас это касается в очень серьезной степени. Во-первых, было такое понятие, как «ледниковый период», их было четыре из известных за последние несколько сотен тысяч лет, и в этом случае, скажем, на территории Москвы вообще был ледник, а где-то южнее, к примеру, район Орловской области, это была зона тундры. Легко понять, что для нашей страны это будет просто катастрофа. Кстати сказать, Сибирь, она, в общем-то, там, как ни странно, похолодало, но климат там не так сильно изменился, то есть ледник, это было больше европейское явление, а не азиатское, по крайней мере, в прошлые оледенения. То есть для европейской цивилизации и северо-американской это просто катастрофа, и рано или поздно, по всем природным законам получается, что оно все-таки будет, такое обледенение, но когда, через сколько тысяч лет или, может быть, уже в следующем году начнется, это никто не знает. Кроме того, были еще локальные похолодания – вы знаете, может быть, видели на каких-то картинах, где голландцы, в средние века, по своим каналам катались на коньках, а ведь уже последние лет 150-200 там этого не было, и оказывается, что это было локальное похолодание, оно было, в общем-то, в XVII-XVIII веках, и оно закончилось примерно во времена Наполеновских войн. Последний зимний праздник был на льду Темзы в 1814 году, там у них ярмарки были и прочее, и после этого Темза не замерзала, так что мы можем опять вернуться к этому. Тоже это не очень хорошо для сельского хозяйства, для жизни, так что, в общем, это такие вещи, к которым надо готовиться, надо резерв иметь, конечно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2011, 05:32:12
Куда идем мы с пятачком...
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1250872/Climategate-U-turn-Astonishment-scientist-centre-global-warming-email-row-admits-data-organised.html
Professor Jones also conceded the possibility that the world was warmer in medieval times than now – suggesting global warming may not be a man-made phenomenon.
And he said that for the past 15 years there has been no 'statistically significant' warming.


На это раз поверим создателю "хоккейной архитектуры" Филу Джонсу - ну нет никакого "статистически значимого" тренда повышения глобальной температуры!
Подробнее на Ленте Ру
http://lenta.ru/articles/2010/02/16/nowarming/
Активность журналистов спровоцировали признания Джонса, заявившего, что наблюдаемый в последние 15 лет рост температур не является статистически значимым. Слишком недолго длятся эти изменения. Более того, ученый отметил, что аналогичные периоды изменения климата наблюдаются не впервые - на планете непрерывно теплело, например, с 1919 по 1940-й и с 1975 по 1998 год.
Джонс также признал, что начиная с 2002 года среднегодовые температуры падают на 0,12 градуса за десятилетие (читателя не должно смущать, что с 2002 года прошло только восемь лет - речь идет о средней скорости падения, аппроксимированной на десять лет). И еще более шокирующее признание - не исключено, что в средние века на Земле было даже теплее, чем сейчас. То есть, даже если глобальное потепление существует, оно точно не вызвано деятельностью человека.
Так, о чем спорим?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2011, 07:07:06
Когда и при каких обстоятельствах впервые в прессе появились публикации, посвященные глобальному потеплению? Началась кампания относительного глобального потепления...

Знаете, это очень хороший вопрос, потому что трудно найти, но я могу сказать, что у нас кто-то из наших академиков очень давно на эту тему высказывал такие идеи, а если быть совсем точным, то, как ни странно, это произошло, когда советские космические станции сели на Венеру, и оказалось, что там гораздо жарче, чем должно было быть, исходя из ее расстояния до солнца. И дальнейшие исследования показали, что из-за того, что атмосфера Венеры полностью состоит из углекислоты, то как раз возникает парниковый эффект, который разогревает ее до температуры 400 градусов, хотя там должно было бы быть градусов 150, например. И я так понимаю, что после этого начались рассуждения насчет того, насколько наша атмосфера является таким, парниковым устройством. При этом надо что понимать, что там 100% углекислый газ и плотность атмосферы в 100 раз больше, чем на Земле, а у нас углекислого газа в атмосфере 0,03%, то есть, у нас его совсем мало.
Да, это был, конечно шок. Шутка ли - 460 градусов по Цельсию! А должно быть даже ниже ста... . Вот и вспомнили углекислый газ. На этот раз - почти 97% при давлении более 90 ат!
До сих пор бытует мнение - мол, он и виноват. Однако если посмотреть на спектр поглощения, то он очень узкий и достаточно тысячной доли этого газа, чтобы его перекрыть. Например, если заменить азотно-кислородную атмосферу на углекислотную, то теоретически температура никак не может подняться выше чем на пару градусов за счет парниковых свойств СО2. Еще немного может добавить водяной пар. Его на Венере еще меньше, чем на Земле - если его весь сконденсировать, то водой планета покроется лишь на... пару сантиметров! Откуда же еще взять почти четыре сотни градусов? "Парниковая" версия явно не подходит. Зато эффект хорошо объясняет адиабатическое распределение температуры, которое установилось и поддерживается конвекцией, а теплоемкость плотной атмосферы позволяет удерживать такое большое количество тепла.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2011, 10:08:40
http://www.lenta.ru/news/2010/06/28/climate/
ЦитироватьВедущие климатологи признали неубедительными доводы противников теории об антропогенной природе глобального потепления. Такое мнение высказали 97 процентов из 1372 ученых, участвовавших в опросе... .
Для участия в опросе отбирали исследователей, имеющих научные публикации, касающиеся вопросов о влиянии человека на климат.

Эти климатологи являются ведущими только в том, что доказывают официальную точку зрения. Те кто не пишет о влиянии человека на климат, а занимаются наукой и не были допущены к голосованию. "Естественный" отбор, однако... .

ЦитироватьНовое исследование уже вызвало критику коллег, в первую очередь из-за использованного авторами метода опроса. Скептики обращают внимание, что все респонденты по определению уже высказывали свою точку зрения в научных журналах, причем чаще всего их публикации носили "проантропогенный" характер. При этом в новом исследовании оказались не задействованы ученые, не заявлявшие о своих взглядах.
То есть опрашивали только тех, кто и так уже был "опрошен" заранее  :D :D :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2011, 10:31:33
Интересная статья А.Маркова
http://www.svobodanews.ru/content/article/443061.html
При глобальном потеплении Землю не затопит
Доктор биологических наук Андрей Журавлев:
ЦитироватьЕсли посмотреть карту этих отложений и сравнить с несомненными древними потеплениями, получается картина, идеально соответствующая тому, что мы видим сегодня. То есть это доказывает, что это потепление происходит. То что значительно повышается содержание углекислого газа в атмосфере, мы тоже можем сказать по характерным карбонатным породам. Но остается вопрос, что является причиной: повышается концентрация углекислого газа и из-за него повышается температура, или наоборот повышается температура, и из-за этого становится больше углекислого газа.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2011, 10:39:13
http://www.lenta.ru/news/2010/08/18/ice/
Разрастание Антарктиды объяснили глобальным потеплением
Главное вывод: во всем виноват углекислый газ  :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2011, 11:08:52
Александр Марков задает вопросы специалистам
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/428664.html
Только ответы все как-то связаны с некими... цепными реакциями  ::)
ЦитироватьСергей Зимов: ... Представьте, десятки метров богатой углеродом почвы, если они оттают и начнут дышать. То есть из современных почв выходит углекислый газ, но тут же весной фотосинтез, растут листья, деревья развиваются и все это опять возвращается в почву. А если из мерзлоты это выйдет, назад уже никак не закачать.

Александр Марков: Потому что там накопилось за тысячелетия.

Сергей Зимов: Потихоньку, потихоньку многие тысячи лет, назад быстро не вернуть. Это может быть замедленная бомба, которая лежала тысячи лет, ее один раз подогрели и она рванет. Громадные объемы, чуть не пятьсот гигатонн углерода в мамонтовых почвах на севере Сибири сосредоточено.

Александр Марков: Скажите, а по масштабу это сопоставимо с ископаемым топливом, которое человечество сжигает – уголь, нефть?

Сергей Зимов: Если человек сжигает 5-6 гигатонн в год   ископаемых топлив, а мамонтовых почвах порядка 500 гигатонн, то есть это столько, сколько человечество сжигает за сто лет, то есть это столько же, сколько в атмосфере углекислого газа, то есть объемы очень серьезные. И случись это, не знаю, как можно остановить. Есть надежда, что не так быстро будет выходить, потому что кислород глубоко проникнуть не может, почва настолько интенсивно поглощает кислород, что активно работают верхние два-четыре метра. Но тут тоже беда, если кислород не будет проникать, там будет выделяться метан, а метан в двадцать раз опаснее чем углекислый газ.

Александр Марков: В смысле парникового эффекта?

Сергей Зимов: Парниковый эффект в 20 раз мощнее. Может быть он медленнее выделяется при гниении мамонтовых почв, но в 20 раз страшнее. Поэтому в мире сейчас очень многие всерьез задумались и разворачивается достаточно серьезная дискуссия, насколько велика эта опасность.

Александр Марков: А что-нибудь с этим можно сделать? То есть получается, что это положительная обратная связь, то есть цепная реакция. Мы сжигаем уголь, нефть, из-за этого больше СО2 в атмосфере, из-за этого потепление и начинают из-за этого оттаивать мамонтовые почвы и еще больше парниковых газов поступают в атмосферу. То есть процесс должен идти с ускорением?

Сергей Зимов: Тут еще интересный сценарий разворачивается. В этой почве так много органики, так много активных микробов, когда они начинают активно дышать, поедать, что они тоже выделяют тепло, так, что почва сама разогревается от этого. Достаточно один раз спровоцировать, мерзлота начинает таять, как эффект навозной кучи, которая разогревается сама по себе, то есть тут еще один каскад самоусиления, трудно остановить.

Александр Марков: И что ваши прогнозы? Вы мерили количественно таяние, выделение метана, выделение СО2. Какова динамика процесса и ваши прогнозы, как это все будет развиваться? Можно ли сделать, чтобы замедлить или оставить этот процесс?

Сергей Зимов: С вероятностью 60% может быть ничего нельзя сделать. У нас есть некий запас времени, потому что самые богатые территории, где мамонтовые почвы лежат, лежат не у южной границы мерзлоты, а ближе к северу, и температура мерзлоты там градусов шесть, поэтому у нас есть несколько градусов запаса прежде, чем эта мерзлота начнет таять. Но в нашем районе, когда я был молодым, мерили температуру мерзлоты минус шесть, минус восемь, а сейчас в тех же местах меряем - два с половиной – три, то есть всего два градуса и начнет таять.

Какая-то безнадёга. И сделать ничего нельзя.  :'(
Только вот было в Оптимум теплее на пару градусов, а в предыдущий интерстадиал - на все пять. Никакой цепной реакции. Может все-таки посмотреть еще раз на спектры поглощения... . Да еще и проследить, как реагирует испарение воды на потепление - может, обнаружится отрицательная обратная связь... .
 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: vsay от января 15, 2011, 14:04:46
Зимова понять можно, он таки проводит большой и в общем очень интересный эксперимент по радикальному увеличению биологической производительности трунды=связыванию углерода. Хотя конечно после прошедшего лета лучше бы пожарами пугал - а ну как тундра высохнет, да как полыхнет. ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 15, 2011, 16:13:47
По культуре идет фильм. Где уже начали пугать "Холодом". Где апологеты глобального потепления Городницкий и люди из Всемирного фонда дикой природы кричат, что каждая последующая зима будет холоднее предыдущей.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от января 15, 2011, 17:49:14
Цитата: langust от января 15, 2011, 03:42:49
Во-первых... Во-вторых... В-третьих... В четвертых...
А в-пятых, достаточно небольшой инициативной группы, чтобы инициировать подобное мероприятие. К её заслугам также можно отнести и выпрашивание подписей от учёных. Активности со стороны учёных при этом почти не требуется. Вот в этом контексте сие и можно расценивать как голосование.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2011, 17:59:30
Не будем обострять. Как правильно заметил DNAoidea, научные вопросы голосованием не решаются.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 15, 2011, 19:12:21
Цитата: идрис от января 15, 2011, 16:13:47
По культуре идет фильм. Где уже начали пугать "Холодом". Где апологеты глобального потепления Городницкий и люди из Всемирного фонда дикой природы кричат, что каждая последующая зима будет холоднее предыдущей.
Да, скачал пару дней назад
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3364506
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 16, 2011, 09:34:57
Колебания температур в прошлом намного превышают нынешнее изменение в пол-градуса за столетие. Еще несколько десятков тысяч лет они могли составлять 5-7 градусов за столетие. А если посмотреть сезонные колебания, то они превышают средние в... сотни раз.
Все познается в сравнении.   ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 16, 2011, 09:48:16
Количество  осадков пропорционально значению средних температур. Значит есть и некоторая корреляция между количеством облаков и температурой, то есть - имеет место саморегуляция за счет альбедо. Это и есть отрицательная обратная связь, которая не дает возможность перегрева планеты из-за малых изменений внутренних климатических параметров.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 16, 2011, 10:06:01
Часто звучит аргумент, что при потеплении климата увеличивается количество ураганов и торнадо. Это не так. Наблюдения показывают обратное. Даже с теоретической точки зрения уменьшается градиент температур между высокими и низкими широтами - ведь при потеплении, прежде всего, идет увеличение температур именно в высоких широтах.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 16, 2011, 11:15:17
Вот нравятся мне графики из лекции г-на Дронина, и все тут!
Например, на картинке видно, что основной рост глобальной температуры происходил именно в промежутке с конца 19 в и до середины 40-х. К сожалению, пик этот потеплисты стараются занизить. А ведь в 70-е он представлялся как очень даже большое "достижение" глобального потепления. Потом произошел тот самый "провал" температур, который и вызвал "жаркие" споры из-за перспективы угодить в... ледниковый период. А вот дальнейшее повышение температуры было в основном восстановлением статус-кво максимума 30-х - 40-х годов. На этом графике явное завышение, как трендов, так и абсолютных температур. По разным оценкам в реальности в интервале 1979-2010 гг повышение было не на 0,4 градуса, как показывает график, а от 0,1 до 0,3 градуса. Здесь сыграли свою роль и спутниковые методы определения глобальной температуры, которые показывают куда меньший тренд повышения за 30 лет наблюдений, чем инструментальные.  А по некоторым оценкам широко разрекламированного "глобального" потепления нет и вовсе...  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 16, 2011, 11:35:13
Например, по Арктике, которая особенно чувствительна к изменению температур, видно, что именно максимум температур в сороковые наиболее характерен для глобального потепления, а уже увеличение температуры в 80-е - 90-е - лишь восстановление этого максимума.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 16, 2011, 12:11:58
А это график "от Дронина" уже не раз приводился и всегда почему-то вызывал удивление оппонентов
(http://www.polit.ru/img/content/idea/dronin_12.gif)
Можно заметить, что парниковые свойства углекислого газа весьма скромные - сейчас он "удерживает" тепла, которого хватает лишь на "покрытие" всего чуть более полуградуса от всего "парникового эффекта", который составляет 32 градуса. Даже если его концентрация удвоится, то повышение температуры теоретически может повысится не более, чем на несколько десятых долей градуса. Ни о каких "кактаклизмах" и речи идти не может.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 16, 2011, 12:23:28
Тем не менее, эти "доли" градуса (которые и так завышены), у некоторых теоретиков неожиданно превращаются в полноценные... градусы. То есть, завышаются на порядок безо всяких объяснений.
Вот сборка некоторых моих критических замечаний по лекции проф. Кислова
Досадная ошибка профессора Кислова, когда он назвал Майкла Манна Томасом Манном, вовсе не является критической. Тем более, что сейчас имя Майкла Манна становится куда более известным, чем имя знаменитого писателя. В лекции есть и более серьёзные ошибки.
1.В самой лекции профессор Кислов определил эффективную температуру, которая легко считается по формуле Стефана-Больцмана, как температуру поверхности Земли, если бы в ее атмосфере отсутствовали парниковые газы. Это вовсе не так. Эффективная температура, под которой Земля видна из Космоса, является та температура, до которой нагрелась бы поверхность Земли, если бы атмосферы не было вообще. А это две большие разницы.
2.Лектор ошибочно присвоил значение эффективной температуре минус 26 градусов, когда на самом деле она составляет около -18 градусов. Температура поверхности равна +14 град. Таким образом, «парниковый эффект», который определяется как разность этих двух значений температур, оказался на 8 градусов больше, чем на самом деле.
3.И, как объявил лектор, из них за 33 градуса "отвечает" водяной пар, а за 4-5 градусов - СО2. То есть, наверное, предполагалось оставшиеся пару процентов на другие парниковые газы (метан и т.д.). Такого не может быть: углекислый газ является слабым парниковым газом и спектр его поглощения в инфракрасном диапазоне крайне ограничен. По самым нескромным подсчетам его «вклад» не может превысить значения в полтора градуса, даже если увеличить концентрацию СО2 в десятки раз. А по "скромным", и того меньше.
4.Далее, уже в тексте распечатки, цифры были исправлены, и водяному пару отвели на этот раз 20 градусов, а углекислому газу те же 4-5. Наверное, оставшиеся восемь градусов (из 32) также приписываются водяному пару, только как выделение теплоты посредством конденсации пара в тропосфере. Но ведь это как раз и не имеет никакого отношения к его парниковым свойствам и относится именно к конвективным потокам, которые и переносят водяной пар в тропосферу. Тут кроется еще одна, уже более существенная ошибка: пара и других парниковых газов в атмосфере около одного процента, 99% - в основном азот и кислород. Они также переносят теплоту посредством конвекции от поверхности в атмосферу. И «доля» конвективной составляющей в так называемом «парниковом эффекте» куда больше, чем самих парниковых газов. У лектора - 0! А с учетом того, что в «парниковой» части водяной пар занимает 95% эффекта, то на «парниковый карлик» (около 0,04% атмосферы) остаются считанные доли градуса «вклада» в парниковый эффект (я пользуюсь терминологией автора, когда он отвечал на вопрос об этом «вкладе»).
5. Цитата из выступления: конечно, с потеплением воздуха содержание водяного пара увеличивается, и вот этот эффект обратной связи: чем больше температура, тем больше пара, а чем больше пара, тем эффективнее парниковый процесс и тем выше опять температура. Положительная обратная связь, она является одной из важнейших вообще в проблеме современного потепления.
На самом деле здесь отрицательная обратная связь: с увеличением концентрации водяного пара в атмосфере образуются облака, которые отражают солнечную радиацию, то есть, повышается альбедо. И, таким образом, получается как бы естественный регулятор. Если бы все было так, как говорит лектор, тогда бы для «цепной реакции» повышения температур до сверхвысоких никакая "помощь" диоксида углерода и не понадобилась.

и еще
После лекции был задан вопрос об отрицательной обратной связи влияния конденсации водяного пара и увеличения альбедо, на что лектор стал показывать на слайдах «большую неопределенность». Но ведь до этого было сказано, что
«Положительная обратная связь, она является одной из важнейших вообще в проблеме современного потепления. Она автоматически учитывается всеми нашими моделями.»
Что-нибудь одно: либо неопределенность, либо «учитывать»... .
По мнению лектора, представленная теория является канонической, но ... «На ряде длиной всего в 100 лет увидеть по-настоящему изменения климата очень трудно. Ряд ещё короткий. Поэтому фактически вся проблема: есть изменения климата, с чем они связаны – антропогенные они, не антропогенные – вся эта проблема связана вот с этим коротким рядом. Вот, на мой взгляд, надо подождать примерно лет 70. И через 70 лет будет точно видно: действительно ли кривая растёт или она, наконец, снова изобразит какие-то колебания.»
Именно антропогенный фактор потепления пропагандирует «каноническая» теория и вряд ли будут ждать полвека, а то и век – кому-то срочно надо «принять меры». Тем более, что ученые пришли уже к «консенсусу» - во всем виноват углекислый газ!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 16, 2011, 12:51:06
Углекислый газ (как и метан), как уже говорилось, имеет малый диапазон спектра поглощения ИК радиации и на частотах с малой энергетикой. Поэтому он и не может играть существенную роль в "парниковом эффекте".
Николай Дронин:
http://www.polit.ru/lectures/2009/12/24/dronin.html
ЦитироватьА вот спектр поглощения всех парниковых газов от исходящей радиации. И мы видим, что на самом деле СО2 поглощается в немногих диапазонах, а наибольшее поглощение идет за счет пара, и иногда это перекрытие. Вот перекрытие, например в этом диапазоне — значит СО2 и здесь уже не играет никакой роли. То есть вклад СО2 небольшой.
(http://www.polit.ru/img/content/idea/dronin_09.gif)
(http://www.polit.ru/img/content/idea/dronin_10.gif)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 16, 2011, 19:57:51
Как то вспомнилаось. В 1968-1974 годах в зоне Сахеля был период катастрофической засухи. Весьма вероятно, что и в Сахаре, да и по всей Юго-Западной азии также была засуха, просто там ее сложно выделить от обычного времени. Так вот в Сахеле тот период ознаменовался катастрофическим голодом с сотнями тысяч если не миллионами погибщих.

Интересно было бы посмотреть на данные по динамики урожайности в Союзе по годам или по пятилеткам. Уверен там тоже будет спад в 1970 годы. И подъемы в 1980 и 1950 годы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от января 16, 2011, 20:57:08
Цитата: langust от января 16, 2011, 12:51:06
Углекислый газ (как и метан), как уже говорилось, имеет малый диапазон спектра поглощения ИК радиации и на частотах с малой энергетикой.
Небольшой вопрос, если можно. А есть ссылки по этому поводу на научные источники? Некоторые картинки на других сайтах выглядят совершенно не так.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 16, 2011, 21:10:35
Особых секретов тут нет по спектрам поглощения. Информации достаточно в интернете. Просто тут все схематически обозначено. И потом, г-н Дронин не является противником АГП - собственно говоря, поэтому и привожу аргументы "от противника".
Если бы СО2 имел спектр поглощения более широкий, тогда и не нужно было бы искать "цепные реакции" для оправдания особой его "вредоносности".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 16, 2011, 22:05:04
В ИК диапазоне углекислый газ имеет спектр поглощения почти везде совпадающий с таковым у пара, которого в атмосфере в сотни раз больше. А прямую солнечную радиацию СО2 практически не задерживает.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 17, 2011, 06:28:30
По данным НАСА (1999 г) наземная температура в США была максимальной в 30-е годы. Даже аномалия в 1998 году не стала рекордом. То есть, потепление в США произошло в основном до 40-х годов, а за последние 20 лет прошлого столетия лишь шло восстановление ранее достигнутых температур, которые значительно упали в 50-е - 80-е годы.
(http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/myths/images/temperature-records/1999_fig3.gif)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 17, 2011, 06:52:22
Но вот прошло несколько лет и график неожиданно... изменился  ???
(http://stevengoddard.files.wordpress.com/2010/11/1998changesannotated1.gif?w=500&h=355)
То есть "колебание" температуры происходит одновременно с колебаниями политической конъюктуры  ;D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от января 17, 2011, 09:18:40
Цитата: Макроассемблер от января 14, 2011, 22:18:17
ооо! наконец что-то полезное в теме!

Пользователю Макроассемблер выписан двухнедельный бан за многократное нарушение запрета на преследование пользователя langust, многократно требовавшего оградить его от нападок.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 17, 2011, 10:15:58
Как видно из вашего графика влияние воды на поглощение энергии очень большое. Я вот уже писал, что влияние человека на круговороты воды намного больше, на несколько порядков, чем его влияние на круговорот СО2.

Опять же Ваш график мало что говорит про парниковый эффект. На графике показано поступление энергии от Солнца к Земле. А парниковый эффект основан на поглощении длинноволновой энергии отражаемой Землей обратно в Космос. Там будет совершенно другой спектр, чем для излучения Солнца, что вы привели.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 17, 2011, 11:01:38
Посмотрите на последний график предыдущей страницы - там как раз самое оно. А по Солнцу привел график заодно - для сравнения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 17, 2011, 11:37:05
Например,  СО2 неплохо поглощает ИК-излучение на длине волны в 4,3 мкм и без участия Н2О.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от января 17, 2011, 13:35:53
Цитата: langust от января 16, 2011, 21:10:35
Информации достаточно в интернете.
Да, Вы правы. Просто некоторые графики в Интернете рисуются "перевёрнутыми".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: b-graf от января 17, 2011, 14:28:07
Цитата: идрис от января 16, 2011, 19:57:51
Интересно было бы посмотреть на данные по динамики урожайности в Союзе по годам или по пятилеткам. Уверен там тоже будет спад в 1970 годы. И подъемы в 1980 и 1950 годы.

Год   Урожайность   Год   Урожайность
1945   5.6   1960   10.9   1975   10.9
1946   4.6   1961   10.7   1976   17.5
1947   7.3   1962   10.9   1977   15.0
1948   6.7   1963   8.3   1978   18.5
1949   6.9   1964   11.4   1979   14.2
1950   7.9   1965   9.5   1980   14.9
1951   7.4   1966   13.7   1981   12.6
1952   8.6   1967   12.1   1982   15.2
1953   7.8   1968   14.0   1983   15.9
1954   7.7   1969   13.2   1984   14.4
1955   8.4   1970   15.6   1985   16.2
1956   9.9   1971   15.4   1986   18.0
1957   8.4   1972   14.0   1987   18.3
1958   11.1   1973   17.6   1988   17.0
1959   10.4   1974   15.4   1989   18.8

ц/га (данные из книжки 1989 г. изд., выложенные в инете)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: b-graf от января 17, 2011, 14:33:38
Цитата: langust от января 14, 2011, 19:11:32
Да и в декабре прохладно было как-то...  ::). Разве что в Гренландии не  -45, а только 30 мороза.

Карта может говорить о том, что Гольфстрим свернул налево :-), т.е. в сторону Лабрадора (Интересно, действительно ли это так хоть в какой-то степени)

А - оказалось, не поэтому (есть корреляция между площадью льдов в Баренцевом море) - http://magik-ocean.livejournal.com/39201.html
Т.е. это воздух из Арктики теперь больше выдувается в Европу, а атлантический - в Гренландию и на Лабрадор
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 17, 2011, 18:28:56
Там среди пампасов зреют ананасы...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 18, 2011, 05:24:11
Цитата: langust от января 17, 2011, 06:52:22
Но вот прошло несколько лет и график неожиданно... изменился  ???
...
То есть "колебание" температуры происходит одновременно с колебаниями политической конъюктуры  ;D
То есть, происходят до невероятности странные вещи: как бы происходит ревизия всех данных, полученных в прошлые годы, таким образом, чтобы на их фоне не "исчезло" так называемое глобальное потепление последних тридцати лет.
По США теперь в "моде" такой график
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 18, 2011, 05:29:22
А средние по полушариям и глобальные температуры теперь принято наблюдать по графикам, у которых занижен максимум 30-х - 40- х и завышен последующий за ними минимум. Также завышены температуры последних трех десятилетий.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 18, 2011, 05:41:07
Целесообразно посмотреть "исторические" данные, которые еще не были "испорчены" сторонниками "великого и глобального".
В апреле 1975 журнал Ньюсуик опубликовал статью «Холодающий мир» (The cooling world – фотокопия оригинала ), в которой был приведен график обвала глобальной средней температуры к середине 70-х
(http://hidethedecline.eu/media/Northern%20hemisphere%20temperatures/Newsweekgraph.jpg)
Во всяком случае заметна существенная разница минимума температур в 50-70 г, зафиксированных тогда и сейчас.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 18, 2011, 06:04:14
А теперь вспомним график в NG за 1976 год. Там отмечена разница по крайней мере в пол-градуса.
(http://hidethedecline.eu/media/Northern%20hemisphere%20temperatures/NHNatGeo76small.jpg)

А вот на графиках, которые появились через 30 лет эти пол-градуса как корова языком слизала!
Для сравнения наложим два графика один на другой
(http://hidethedecline.eu/media/Northern%20hemisphere%20temperatures/crumat.jpg)
Во всяком случае, падение сократилось с 0.5 до... 0,15 градусов... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 18, 2011, 06:18:25
То же самое сотворили и с положительной аномалией в пол-градуса 10-х - 40-х  годов - сожрали с большим аппетитом. На рисунке показаны два варианта температур и разность значений на этих графиках.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 18, 2011, 09:29:22
То есть, по данным National Geografic глобальная температура с начала прошлого века и до 1940 года повысилась на 0,5 градуса и потом, до начала 70-х понизилась на те же пол-градуса. Фил Джонс и компания сначала съели одну две десятые повышения, а потом куда-то потеряли три-четыре десятых понижения. Интересно куда? Можно предположить, что их прибавили аккурат для дальнейшего повышения, собственно говоря, для самого "Глобального потепления"! И получилось, что с конца семидесятых и до конца века произошло повышение еще почти на... пол-градуса. Иначе говоря, был значительно превышен максимум середины века. Вот и получилась этакая кобра с высоко поднятой головой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 18, 2011, 09:56:16
Реально же, глобальная температура увеличилась за последние тридцать лет от силы на 0,2 градуса, что конечно же, ни на какое серьезное потепление и не может претендовать. А вот на графике виден резкий рост концентрации углекислого газа, как впрочем и с начала 50-х, когда произошло значительное понижение температур.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 18, 2011, 10:29:56
Иными словами, можно сделать вывод, что нынешняя глобальная температура едва ли дотягивает до глобальных температур 30-х - 40-х годов, когда был открыт Северный морской путь вдоль берегов СЛО. И все это самое "глобальное" произошло гораздо раньше, чем резко возросла эмиссия СО2 за счет промышленности. Мало того, намечается устойчивое понижение температур в последние десять лет, что в общем-то соответствует прогнозам. Где-то к началу 20-х намечается резкое понижение глобальной температуры, что может привести к трудностям, например, в освоении шельфа СЛО, где собираются добывать нефть с платформ. Недавно, кстати, прошла информация о предстоящих договоренностях с ВР, которую с позором вытурили из Карибского моря. Вряд ли в северных морях будет легче, а скорее - невозможно добывать нефть без серьезных проблем. Так что, если услышим, что мы собираемся в это дело инвестировать миллиарды долларов, то можно быть уверенным - получится "как всегда"... .   
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 18, 2011, 10:56:27
Российские ученые-геофизики указывают на то, что в ближайшие годы нашу планету ожидает вовсе не потепление, а нарастающее похолодание, что будет иметь важные экономические и геополитические последствия.
Об этом было заявлено на научно-практической конференции "Морские исследования в полярных регионах Земли во время международного полярного года", состоявшейся в санкт-петербургском НИИ Арктики и Антарктики.


К 2025 году похолодает
В частности, главный научный сотрудник Государственной геофизической обсерватории имени Воейкова, профессор Олег Покровский сказал, что вопреки общепринятым представлениям, Землю в ближайшие годы ожидает не глобальное потепление, а похолодание, которое достигнет максимума через 15 лет – то есть к 2025 году. При этом циклический процесс похолодания начался примерно в 1998 году.
"Сейчас все компоненты климатической системы вступают в отрицательную фазу. Политики, которые "поставили" на глобальное потепление, могут крупно просчитаться", – заявил ученый. Он также подверг критике данные Международной группы экспертов по изменению климата (IPCC), отметив, что группа не учитывает многие факторы, влияющие на климат.
В частности, Покровский отметил, что большая часть метеостанций в США находится в городской черте и испытывает воздействие городского микроклимата, где температура часто на градусы превышает температуру в окрестностях городов. Однако эти данные учитываются наравне с остальными.
Репутация Межправительственной группы экспертов по изменению климата за последнее время здорово пошатнулась – не только из-за миновавшей суровой зимы. Недавно достоянием гласности стала электронная переписка ученых-климатологов – адептов теории глобального потепления, из коей следует, что сии "ученые мужи" в угоду интересам определенных влиятельных политических и бизнес-структур многие годы сознательно лгали миру, подтасовывая факты и выводы, связанные с изменением климата Земли.
С Арктикой придется повременить
Но если действительно в ближайшие 15 лет нашу планету ждет похолодание, то это может сорвать планы по освоению богатых недр арктического шельфа. "Северный морской путь замерзнет, пройти по нему будет невозможно без ледоколов", – констатирует О.Покровский.
А это значит, что грандиозные планы группы приарктических стран, в том числе России, США и Канады, на разработку богатств Северного Ледовитого океана могут пойти прахом. "Я думаю, что с освоением арктического шельфа будут большие проблемы", – считает профессор Покровский.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 18, 2011, 17:05:22
Похоже, знаменитая клюшка Манна была лишь "отвлекающим маневром" - ее раскритиковали даже сторонники АГП. А вот подтасовка с минимумом 50-х до сих пор в ходу и почти все графики имеют вид этакой "кобры" с поднятой головой... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 19, 2011, 03:21:36
Из октябрьского бюллетеня Росгидромета по изменению климата
http://www.meteorf.ru/default_doc.aspx?RgmFolderID=a4e36ec1-c49d-461c-b4f-167d20cb27d8&RgmDocID=8b4006d6-b351-4e9b-8037-fbd5f9e4f684

- Долгое время считалось, что увеличение территории болот вследствие таяния вечной мерзлоты вызовет опасный рост выбросов метана в атмосферу. Однако, как сообщает интернет сайт «Немецкой волны», новые данные нидерландских исследователей противоречат этой модели.
К наиболее характерным видам растительности на болотах относится сфагнум, то есть, проще говоря, торфяной мох. Разложение остатков растений, их гниение происходит при участии микроорганизмов и сопровождается обильным выделением метана. Однако теперь обнаружилось, что есть в болоте и другие - метанотрофные - микроорганизмы, живущие в симбиозе с мхом и расщепляющие метан с образованием углекислого газа.

Нидерландские исследователи обнаружили и еще один примечательный факт: при повышении температуры, увеличивается вдвое и оборот метана. То есть оказалось, что чем окружающая среда теплее (в определенном диапазоне температур), тем больше метана расщепляют бактерии-симбионты.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 19, 2011, 03:42:30
И ВВП сомневается... ::)
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1509211

Премьер рассуждал, из-за чего меняется климат на планете.

— Из-за антропогенного воздействия со стороны человека,— спрашивал он сидящих в зале,— или из-за изменения, смены естественных, неизбежных и непредотвратимых человечеством фаз развития планеты? И если эти фазы неизбежны, а мы, так или иначе, тем не менее воздействуем на климат антропогенно — и какова степень этого воздействия? Так ли она губительна для планеты? Это совсем не значит, что не нужно ничего предпринимать в борьбе с глобальным потеплением. Но, может, оно происходит вне зависимости от нас? И скорее всего, собственно говоря, так оно и есть...

— В этой связи возникают практические вопросы: альтернативные виды энергии нас спасают или нет? А так ли губительно использование углеводородного сырья?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 19, 2011, 04:11:32
Инвестиции в объеме 11,6 трлн долл потребуются до 2030 г для борьбы с изменением климата - доклад МЭА
http://www.prime-tass.ru/news/0/%7B9DEA47C5-138E-42F0-B032-109FE37FB33E%7D.uif
ЦитироватьВ аналогичном докладе, опубликованном год назад в преддверии саммита по изменению климата в Копенгагене, МЭА называло цифру 10,5 трлн долл, то есть примерно на 1 трлн долл меньше. "Провал саммита в Копенгагене стоил нам, по крайней мере, 1 трлн долларов", - указывается в документе.
"Копенгагенское соглашение", достигнутое в прошлом году в датской столице, предусматривает удержание глобального потепления в пределах 2 градусов Цельсия. Согласно МЭА, необходимое для этого сокращение выбросов в атмосферу парниковых газов "требует глубокого преобразования мировой энергетической системы".
Триллиончик туда, триллиончик сюда... - не убудет  ;D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 19, 2011, 10:09:15
По следам "прыгающего графика"...
Так, по данным климатических исследований Английского Центра Хэдли (Hadley Center) средняя температура поверхности Земли с 1998 года снижается; в 2008 году она была не выше, чем в 1878 или 1941 году. Аналогичное снижение наблюдается по данным UAH (University of Alabama at Huntsville) и RSS (Remote Sensing Systems). По данным этих двух источников в 2008 году температура была чуть выше средней температуры за три десятка лет (Годдард приводит соответствующие графики с 1998 по 2008). Но по данным НАСА температура во всем мире растет рекордными темпами: в 2008 году она была существенно выше, чем в 1880 году.

Далее Годдард задается вопросом, можно ли доверять данным НАСА? Он приводит результаты исследований — а лучше сказать — результаты расследований преступной деятельности НАСА, которые получил известный канадский математик Стив Макинтайр.


(http://sceptic-ratio.narod.ru/rep/kn18/NASA-1999-2007-A.jpg)

На этих двух графиках показана поразительная «коррекция» исходных температурных данных по всей территории США. Обратите внимание на две обведенные точки, показанные на графике 1999 года: левая точка находится выше правой; но на графике 2007 года левая точка оказалась уже ниже правой. Если присмотреться, то таких «неправильных точек» очень много.
Спрашивается, как получилось, что несколько тысяч термометров, разбросанных по всей территории США, показывали ложную температуру? Причем для одних лет поправка оказалась равной почти 0,5 градуса, для других 0,1 и т.д.? Непонятно также, как производилось 5-летнее усреднение (красная линия), которое должно базироваться на годовом и территориальном усреднении (черная линия)?


(http://sceptic-ratio.narod.ru/rep/kn18/NASA-1999-2007-B.jpg)

Ответ на эти вопросы гениально прост. Чтобы показать, что после 1970 года наблюдался неуклонный рост температуры, график 1999 года (зеленая линия) повернули на 6 градусов против часовой стрелки, так что правый конец графика 2007 года (красная линия) оказался задран вверх. Если же вы захотите графики 1999 и 2007 года совместить, нужно сделать поворот по ходу часовой стрелки (нижняя картинка).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 19, 2011, 14:55:27
Вообще то в случае с таянием многолетней мерзлоты масштабы торфообразования радикально возрастают. Это широко известный факт. Я как то и не предполагал, что есть какие то противоположные взгляды.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 20, 2011, 10:26:55
Илларионов: Доверяй, но проверяй.
http://www.youtube.com/watch?v=_kmp3vUJhzI]
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 20, 2011, 11:14:13
Продолжение...
http://www.youtube.com/watch?v=Dfew9lgzz5o
Методология Фила Джонса и компании приводит к завышению средних температур, так как используется феномен "городского тепла".
А в первой части вообще прикол: по этой методике распределение температур по четырем метеостанциям и по четырех-стам - одинаковы! Та же картина и по 128, 37 и 16 метеостанциям.
Однако, русская загадка... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 20, 2011, 11:42:12
Если подвести итоги всех этих фальсификаций и подтасовок с данными, то можно прийти к выводам, что
1. Как для США, так и для России все данные по температурам 19 в явно занижены.
2. Как для США, так и для России все данные по температурам с начала 20 в и по середину 40-х - занижены.
3. "Провал" температур в 50-70 годы и там, и там уменьшен.
4. Все температуры после 80 г завышены за счет измерений в крупных городах и особой методики расчетов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 20, 2011, 11:57:56
По глобальным температурам все данные необходимо пересчитать. По характеру изменения этих температур будут похожи в большей степени на те, которые показаны на графиках (даже фальсифицированных!) для США, России и Арктики.
То есть
- увеличение глобальной температуры на пол-градуса в период 1907-1945 гг
- снижение примерно на полградуса в период 1946-70
- повышение примерно на одну-две десятых градуса за 70-е годы (в основном во второй половине)
- повышение на 0,15 - 0,2 градуса за 1980-2010 гг.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 20, 2011, 12:23:55
Основные выводы
1. "Глобальное потепление" произошло в основном в период 1907-1945 гг (на 0,5 град.), когда антропогенных выбросов было мало.
2. В 50-е - 70-е годы, когда произошел промышленный бум и выбросов СО2 промышленностью было много, случилось только понижение температуры (на те же пол-градуса)
3. За последние 30 лет глобальная температура возросла незначительно (максимум на две десятые град.), при огромных выбросах антропогенного углекислого газа (а за 1980-1997 температура и вовсе не росла!). Нынешняя средняя температура по планете ниже, чем она была в середине 40-х годов.
4. Другими словами, никакого "глобального потепления"  последних  десятилетий нет. Есть только восстановление (далеко не полное) температур прошлого пика.
5. Нет и корреляции между изменениями глобальных температур за ХХ век и антропогенной эмиссии СО2.
6. Есть корреляция между инсоляцией  и глобальными температурами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от января 20, 2011, 15:37:04
langust, а вас не смущает линейное изменение углекислого газа в атмосфере? ведь если оно вызвано только нашей деятельностью, то должна была быть ситуация больше похожая на экспоненту - поскольку до последних лет кол-во выбросов в год росло, суммируясь с выбросами предыдущих лет это никак не даёт линейной зависимости, которая может быть если у нас есть постоянное количество выбрасываемого углекислого газа, и её не-утилизиция. Если же предположить утилизацию нашего углекислого газа, то биосфера и океаны или ещё что должны это делать очень точно, чтобы компенсировать возрастание наших выбросов, что не очень-то реально.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 20, 2011, 17:07:07
При потеплении баланс выброса СО2 из океана должен быть положительным. Однако, сейчас явно часть антропогенного углекислого газа все-таки адсорбируется океаном. Дело, возможно в резком увеличении парциального давления - чем больше его концентрация в атмосфере - тем больше и адсорбируется. Замечено, что не весь антропогенный СО2 находится в атмосфере. Еще одно возможное объяснение - СО2 просто не успевает дойти до очень высоких широт, где приповерхностные воды холодные и в основном адсорбируют газ. То есть, адсорбция как бы отстает от эмиссии диоксида углерода промышленностью.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 20, 2011, 17:25:02
Да и не совсем линейно меняется концентрация - наблюдается более сложная зависимость.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от января 20, 2011, 17:44:26
Цитата: DNAoidea от января 20, 2011, 15:37:04
langust, а вас не смущает...
Полагаю, его это никак не может смущать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 20, 2011, 20:52:54
Меня и не смущает. Тем более, что антропогенная добавка СО2 в 0,001% от атмосферы не очень то и велика. Она никак не вредит здоровью человека,  а ее влияние на климат весьма гипотетично. Хотя доказано, что все-таки дает прирост урожайности разных культур. А сложная зависимость испарения-адсорбции этого газа океаном, выделения его из почвы и т.д. могут дать не обязательное совпадение с пропорциями поступления СО2 от сжигания углеводородов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 20, 2011, 21:00:13
А корреляция  все-таки наблюдается
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 20, 2011, 21:42:37
А вот здесь - ничего похожего на корреляцию...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 20, 2011, 21:45:51
Здесь - тем более...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 20, 2011, 21:54:41
И на столетнем интервале не заметна корреляция температуры с выбросами СО2
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 20, 2011, 22:14:22
Кстати, именно такой характер изменения температур должен быть и для глобальных температур, о чем говорилось в начале страницы.  То есть, без того резкого подъема за последние десятилетия и с приличным провалом температур в 50-70-е годы, сравнимый с подъемом в тридцатых. И корреляция с инсоляцией также очень хорошая. Различия только в амплитудах и небольших разнонаправленных сдвигах по горизонтали.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от января 21, 2011, 02:53:02
Цитата: langust от января 20, 2011, 17:25:02
Да и не совсем линейно меняется концентрация - наблюдается более сложная зависимость.
ну, второй график практически линейный - лишь чуть-чуть можно уловить что-то от кривых более высоких порядков, да и то не уверен, что оно будет значимо, а вот первый - вообще интересный - повыщение конценрации началось аж в 1750 году, а во второй половине 19 века оно уже было ощутимо - антропогенный фактор тогда, конечно уже был, но всё-таки там выходит рост порядка 10% современного, что многовато... кроме того, если прибыль углекислого газа за счёт нашей деятельности, то исходя из биохимии растений (которые могут выделять кислород только поглощая углекислый газ), может быть это только если есть такая же убыль кислорода, иныеми словами, график убыли кислорода и график прибыли углекислого газа должны сопуствовать другу, но к сожалению по кислороду никаких данных не видел как ни искал, зато по углекислому газу - пруд пруди.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 21, 2011, 03:37:58
Любая более или менее гладкая кривая на малых интервалах выглядит как... прямая линия. Второй график показывает и сезонное изменение концентрации СО2: летом оно больше, так как океан теплее и работает с положительным балансом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 21, 2011, 04:16:29
Цитата: DNAoidea от января 21, 2011, 02:53:02
... повышение концентрации началось аж в 1750 году, а во второй половине 19 века оно уже было ощутимо - антропогенный фактор тогда, конечно уже был, но всё-таки там выходит рост порядка 10% современного, что многовато... кроме того, если прибыль углекислого газа за счёт нашей деятельности, то исходя из биохимии растений (которые могут выделять кислород только поглощая углекислый газ), может быть это только если есть такая же убыль кислорода, иныеми словами, график убыли кислорода и график прибыли углекислого газа должны сопуствовать другу, но к сожалению по кислороду никаких данных не видел как ни искал, зато по углекислому газу - пруд пруди.
Тут еще фактор точности измерения концентрации важен. Поэтому лучше ориентироваться на оценки количества сжигаемого топлива. Судя по рисунку, до середины 19 в сожгли в общей сложности малую толику от общего количества ископаемых углеводородов. Здесь надо ориентироваться по интегралу от функции: то есть по площади - доли процента до 1850 г. А с 1850 до 1900 года - считанные проценты. Еще за пол-века 1900-1950 - не более 15%.
Что же до кислорода, то его в атмосфере в тысячи раз больше, чем углекислого газа и его изменения в процентном отношении незначительны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 21, 2011, 06:17:59
Сейчас в атмосфере Земли находится около 3000 Гт углекислого газа, а до промышленной революции было только 2200 Гт. То есть, прибавка в 800 Гт. Если учесть, что основная эмиссия произошла в последние полторы сотни лет, то человечество сожгло около 380(?) Гт карбона, заключенного в ископаемых углеводородах. Это означает, что выбросы антропогенного СО2 составили около 1400 Гт.  Разницу, 1400-800= 600 Гт  -  поглотил Океан.  Иначе говоря, почти половина все-таки утилизируется в морской воде. Впрочем, не исключена временная утилизация части антропогенного СО2 растениями. Поэтому и говорить о линейном или о каком бы то другом законе увеличения в атмосфере концентрации СО2 имеет смысл только с учетом всех факторов: промышленной эмиссии, адсорбции и т.д.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 21, 2011, 12:00:25
Примерно так должен выглядеть график для глобальных температур (черная линия)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 21, 2011, 13:02:08
То есть, сейчас мы находимся в условиях периода потепления, сходным с потеплением тридцатых годов, когда была открыта навигация по северному морскому пути. Вряд ли будут превышены аномалии сороковых годов, так как в начале 20-х заканчивается очередной цикл потепления и предстоит значительное похолодание климата в середине века. Так что нас ждет, по крайней мере, аналог Малого Ледникового Периода. Или даже начало очередного гляциала, который продлится ближайшие 100 тыс лет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 21, 2011, 13:25:12
На планете грядут холода
http://www.tmnsc.ru/elektronnye-resursy/press-relizy/na-planete-gryadut-holoda

ЦитироватьА глобальное потепление в целом по планете на 0,6 градуса - это результат деятельности человека?

Нет, это - природа. Кстати, много споров по поводу роли человека в потеплении климата. Безусловно, выбросы тепла промышленными предприятиями, горящие газовые факелы влияют на климат, но локально, Одно солидное извержение вулкана оказывает значительно большее влияние на климат планеты, чем вся промышленность мира. Энергетика природы и человека все-таки не соизмеримы.
...
Владимир Павлович, появляющиеся время от времени в различных изданиях сообщения о том, что в зоне вечной мерзлоты откопали мамонта и он чуть ли не ожил - это газетные "утки"?

Это "утки". Но есть в нашей науке по-настоящему сенсационные открытия. Многолет с нашим институтом сотрудничают биологи и почвоведы из Пущинского научного центра. И вот в Якутии, в мерзлых породах, за которые мы отвечаем, они обнаружили простейшие живые организмы: бактерии, водоросли, грибы, возраст которых 2,8 миллиона лет. Привезли в лабораторию, отогрели - они живут. Поехали в Антарктиду. И там, в мерзлых породах в слоях, возраст которых 8 миллионов лет, нашли и взяли бактерии и водоросли. И в лаборатории они также ожили. Вот где фантастика. Это новая и интереснейшая страница в нашей науке. Мерзлота - среда бесконечно долгого жизнеобеспечения. Породы Антарктиды непрерывно находятся в замерзшем состоянии около 30 миллионов лет. Будущие экспедиции, надеемся, привезут живые организмы этого возраста.
И...
http://www.bg-znanie.ru/print.php?nid=6764
ЦитироватьПо мнению Мельникова, его прогноз о похолодании, вопреки утверждениям ряда ученых о потеплении вследствие парникового эффекта, совпадает с цикличностью колебаний климата. Это подтверждается американскими учеными, подчеркнул Мельников. По его словам, сибирские криологи получили от американских коллег данные исследований антарктического льда. Скважина глубиной 3 тыс метров дает возможность судить об изменении климата за последние 4 тыс лет. Выяснилось, что помимо 11-летних циклов есть 30-летние, 70, 110 и 300-летние циклы. Потепление последних 10 лет Мельников объяснил совпадением всех этих циклов в одну фазу, что, впрочем, также уже не раз случалось в истории Земли.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 21, 2011, 18:10:14
По крайней мере, предполагаемое количество пятен на Солнце в ближайшее столетие уменьшится.

(http://www.polit.ru/img/content/idea/climate_15.gif)

Да и естественный ход температур также предполагает существенное понижение температуры.  Блажен кто верует... в антропогенное влияние на климат - весьма даже оптимистический прогноз  ;D

(http://www.polit.ru/img/content/idea/climate_13.gif)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 21, 2011, 21:42:35
Влияние есть. Его отрицать нельзя. Вопрос в количестве этого влияния.

Вообше не надо путать мух и котлет.

То же повышение температуры. Согласно всем данным всего несколько тысяч лет было намного теплее, чем сейчас. Тогда был оптимум. То есть все данные говорят, что, чем теплее - тем лучше. Не существует ни одной научной работы где бы говорилось, что чем теплее, тем хуже.

То есть мне вообше непонятна истерия с изменением климата.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от января 22, 2011, 00:04:05
Цитата: langust от января 21, 2011, 03:37:58
Любая более или менее гладкая кривая на малых интервалах выглядит как... прямая линия.
не, ну это понятно, но тогда чтобы ощутить нелинейность надо брать уж совсем фантастические периоды, которых вообще не предвидится никак - максимумы добычи пройденны или почти... однаког - нелинйность антропогенного повышения концентрации углекислого газа должна быть больше, чем нелинейность роста сжигаемого топлива. ну и где оно?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 22, 2011, 03:31:29
Цитата: DNAoidea от января 22, 2011, 00:04:05
...нелинйность антропогенного повышения концентрации углекислого газа должна быть больше, чем нелинейность роста сжигаемого топлива.
Скорее, наоборот. Есть такое понятие как амортизация. Например, если повышается температура, то должны таять и ледники и повышаться уровень океана. Так оно и бывает, но... с некоторым запаздыванием. Поэтому изменение уровня моря на порядки более гладкие процессы, чем изменения температуры. То есть, нужно время, чтобы даже где-то на экваторе стаяла ледниковая шапка Килиманджаро. Вот уже как полторы сотни лет температура увеличивается, а таяние идет медленными темпами. То же самое и здесь. Есть, конечно, колебания в количестве сжигаемого топлива. Но, во-первых, оно не такое уж и большое - на протяжении столетия люди сжигали все топливо, которое добывали из недр. Поэтому и неуклонный рост. А, например, адсорбция СО2 в океан противоположна по направленности и имеет некоторую амортизацию. То есть, существует некоторое сглаживание флуктуаций. Кстати, сезонные изменения настолько велики по скорости выброса-растворения СО2 в воде, что они они всегда заметны. Но так как амплитуды не велики, то и на общую картину почти не влияют.
Вообще то странно, что мне тут приходится по сути дела доказывать, что именно человек виновен в увеличении концентрации СО2. Есть некоторые ученые, которые и этого не признают. Но по мне ситуация настолько очевидна, что и спорить нечего.
Есть еще одна фишка - на самом деле концентрация СО2 в общем-то отличается в разных районах мира и ее тоже надо усреднять для получения общей картины. Но в отличие от замеров температур, нет обширной сети станций, где делают подобные измерения. Поэтому часто можно видеть разные "усредненные" цифры: 380 ppm, 385, 387 и даже... 393. Наверное, не так уж и важна для людей эта цифирь - разве что нам  с вами для дальнейшего теоретизирования... . Мне, как противнику АГП в общем то все равно - хоть в два раза увеличить - ничего не случится. Наверное, поэтому и непонятны ваши рассуждения. Ну, каждый день открываются новые месторождения, все время увеличивается эмиссия СО2, так как все это сжигается без остатка и т.д. Кстати, в скором времени, когда запасы углеводородов начнут иссякать, ситуация изменится и рост концентрации приостановится. И даже... поползет вниз, так как океанские воды будут продолжать растворять СО2 почти с той же скоростью. Есть даже графики для этого процесса поглощения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 22, 2011, 04:33:34
Цитата: идрис от января 21, 2011, 21:42:35
То же повышение температуры. Согласно всем данным всего несколько тысяч лет было намного теплее, чем сейчас. Тогда был оптимум. То есть все данные говорят, что, чем теплее - тем лучше. Не существует ни одной научной работы где бы говорилось, что чем теплее, тем хуже.

То есть мне вообше непонятна истерия с изменением климата.
Эта истерия к науке не имеет никакого отношения. Ее просто используют в политических и экономических целях. Даже если данные "науки" являются откровенными фальсификациями.
Вообще то, любое изменение не только климата, но и даже характера погоды, наносит определенный ущерб экономике или даже политике. Куда было бы проще жить, если бы условия были стабильными и на 100% предсказуемыми. На этом и играют. Климат меняется, а это раздражает людей даже с точки зрения удобства - привыкли как-то жить в... определенных условиях. Что же до того, что лучше: холод или тепло, то ответ однозначен: лучше тепло. При потеплении больше влаги, лучше урожайность, меньше затрат на обогрев жилищ... . Если сейчас средняя температура увеличится на несколько градусов, то в северных районах создадутся условия для ведения сельского хозяйства, улучшатся условия жизни людей, станет развиваться промышленность... . Это как бы "подарок" человечеству в качестве дополнительных территорий для жизнедеятельности. Не стоит забывать и о том, что уменьшится аридность в целом по планете, исчезнут пустыни. Например, такая как Сахара с площадью... 9 млн кв км! Это не гипотеза - историческая реальность, подтвержденная научными данными: во времена интерстадиалов всегда так было при повышенной температуре. И наоборот, при похолодании увеличатся площади пустынь, ледники покроют огромные территории и т.д.
Но раз в любых изменениях можно найти как плюсы, так и минусы, то и пугают всяким разными страшилками и неустанно повторяют, что в этом якобы виноват человек. Проект "антропогенного глобального потепления" не имеет научного обоснования, однако имеет ... финансовое подкрепление. Причем, не только на уровне простых людей, но и на уровне правительств и государств. И везде апеллируют к... науке - мол, уже и доказали и пора принимать "меры". Отсюда не только жаркие дебаты, но и та самая истерия на грани... психоза. Часто говорят: мол ничего не смыслю в энтой самой науке, но точно знаю, что есть потепление и виноват в этом человек. Еще бы - в свое время мама с папой об этом рассказывали, а им - дед с бабкой... .
Все бы было ничего, если бы не... объявленные предстоящие расходы - десятки триллионов евробаксов только в ближайшие десятилетия! Мне то как-то по барабану все эти хронологии и сказки про Моисея, но вот когда выворачивают карманы и требуют "верить" в то, что якобы "доказали ученые" - увольте... .  Ужо куда откровеннее было бы, если людей уговаривали на эти деньги строить... лестницу в рай. Еще раз: блажен кто верует... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 22, 2011, 05:28:23
Есть и вполне альтруистический подход к проблеме у того же Паршева
http://tv.km.ru/andrej_parshev_globalnoe_poteple/textversion
В последние годы проблема глобального потепления занимает умы ведущих ученых, политиков, журналистов всего мира, собираются крупные политические саммиты, посвященные этой проблеме. Согласно последней новости, которая поступила по каналам СМИ, благодаря глобальному потеплению сегодня в Болгарии медведи в местном зоопарке проснулись от зимней спячки раньше положенного времени. Уважаемый Андрей, скажите, пожалуйста, глобальное потепление все-таки миф или реальность?

Вы знаете, это как раз тот вопрос, на который нет однозначного ответа, потому что, скажем так, неспроста задается сам этот вопрос. Зачем он задается и почему?
Ведь причина обсуждения этого вопроса лежит, как всегда, в экономической плоскости. Мы живем в мире, который приближается к исчерпанию естественных, невозобновляемых ресурсов. Лес будет продолжать расти, а нефть будет исчерпана уже в этом веке, это совершенно точно. Вопрос только в десятках лет в ту или в иную сторону. Естественно, это всех беспокоит. Это беспокоит и с точки зрения чистого альтруизма тех, кто беспокоится о человечестве, кого-то это интересует с прагматичной, эгоистической точки зрения, потому что есть страны, которые потребляют очень много ресурсов, а есть страны, которые потребляют мало. Возникает задача, что надо ограничивать это самое потребление, но как мотивировать эту задачу? Понимаете, человек такое существо, что когда ему говоришь, что надо ограничить, чтобы протянуть подольше, он как-то не очень это воспринимает. А если апеллировать к его возвышенным сторонам души и объяснять, что это нужно для сохранения природы, это нужно, чтобы наша Земля не погибла, и поэтому нам надо сократить потребление, он реагирует лучше. Я считаю, и, в общем, это не только мое мнение, что эта история с глобальным потеплением, это как раз затеяно для того, чтобы убедить людей, что надо затянуть пояса, меньше расходовать на отопление, на потребление в каком-то другом виде, потому что все эти ресурсы идут не только на отопление, но и на производство товаров. Понимаете, объективная ситуация такова, что примерно за последние 100 лет произошло повышение среднеземной температуры меньше, чем на 1 градус, причем, основная часть этого потепления, она пришлась на начало ХХ века, когда промышленные выбросы совсем еще не достигли нынешнего уровня. То есть процесс этот естественный, происходит время от времени такое, и, скажем, были периоды 100 000 лет назад, когда вся Европа вообще была субтропической, и граница нынешних климатических поясов была сдвинута к северу на сотни километров. Поэтому тут надо различать — почему меня очень развеселил этот вопрос, насчет медведя в зоопарке – дело то в том, что природа настолько сильнее нас, что она даже может иногда пошутить, и когда этот Копенгагенский саммит заканчивался, природа и пошутила. То есть возвращающиеся в свои страны лидеры государств оказались среди снежных заносов, как американский президент, или в обстановке жуткого мороза, как в Англии, которого там не было бог знает сколько времени. Природа показала, что на самом-то деле все это, выражаясь высокопарно, это божьи промыслы, а не то, что человек в своей гордыне считает, что он может как-то повлиять.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 22, 2011, 07:38:23
Если вернуться к лекции Клименко, то там был представлен график:
Отклонения средних температур (ºС) лета в эпоху современного потепления (1980–1999 гг.) по сравнению с периодом (1911–1930 гг.)
(http://www.polit.ru/img/content/idea/climate_6b.jpg)

Действительно, несколько потеплело. Однако, и на графиках это видно (даже на "исправленных"!): основное потепление в прошлом веке было в интервале 1934-1945 гг. А в период 1980-1999 гг температуры были очень даже стабильны (кроме 1998 г -Эль Ниньо), хотя и выше, чем во время подъема температур 1911-1930, когда максимумы еще не были достигнуты.
То же самое для зимы
(http://www.polit.ru/img/content/idea/climate_7b.jpg)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 22, 2011, 07:48:40
Хотя, прошло десять лет и картина поменялась, хотя бы и локально: Гренландия теплеет, а континенты стали холоднее. Летом - похожая картина.
ЦитироватьЕсли Вы живете где-нибудь в России, Европе или Северной Америке, то для Вас не новость, что декабрь 2009 года и начало января 2010 года были очень холодными. Изображение, полученное с помощью MODIS (спектрорадиометра среднего разрешения), установленного на спутнике Terra (NASA), иллюстрирует насколько этот период по температуре отличался от средней, рассчитанной по ряду самых теплых последних лет - 2000-2008 гг.
(http://www.oxota-ru.ru/load/Image/63399878961.jpg)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 22, 2011, 08:11:12
Отклонения среднегодовых сумм осадков (мм/год) в эпоху современного потепления (1980–1999 гг.) по сравнению с периодом (1911–1930 гг.)
(http://www.polit.ru/img/content/idea/climate_8b.jpg)

По крайней мере, на большей части северного полушария осадков прибавилось. Особенно это важно для России, куда дождевые облака часто не доходят из Атлантики.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 22, 2011, 08:16:38
В целом же за те же периоды изменения температур такие

(http://www.polit.ru/img/content/idea/climate_5b.jpg)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 22, 2011, 14:54:08
Вот столько наглядных карт. На мой взгляд на них однозначно видно, что разные регионы Земли меняют климатические показатели по разному. То есть видна региональная организация географической оболочки. То есть мы можем видеть следы каких то внутренних процессов в этой оболочке. При чем что это за процессы нам пока не ясно. То есть следы региональной организации мы видим. А вот как одни регионы влияют на другие мы практически не знаем.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 22, 2011, 15:51:26
Никто и не сомневался в некоторой разнонаправленности изменений климата в разных регионах. Речь шла о более глобальных изменениях и усредненных значениях по крупным регионам. Например, потепление 30-х - 40-х произошло почти одновременно во всех регионах: в США и в России, в Европе и Азии.
Даже по усредненным значениям полушарий в течение  полутора столетий основные экстремумы совпадают.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от января 22, 2011, 19:14:58
Цитата: langust от января 22, 2011, 03:31:29
Но по мне ситуация настолько очевидна, что и спорить нечего.
а по мне нет... во-первых - было бы достаточно очевидно если бы рядом с графиком углекислого газа рядом всегда был бы аналогичный для кислорода (конечно там изменения должны быть примерно на тысячную долю общего содержания, но как-то трудно поверить что сейчас нельзя этого замерить) - а где оно - графиков углекислого газа полно, а по кислороду как ни искал не нашёл, во-вторых амортизация-то бывает, но тут - сожгли тонную нефти, углекислый газ в атмосфере не через год а здесь и сейчас. океан конечно растворять может, но... с чего бы это он стал растворять больше? у него падает температура? разве?.. вот "выполюнуть" при повышении да, но тогда бы у нас была бы не недостдача, а наоборот. С кривыми тоже не гладко - отставание при амортизации получается, а не различия порядка кривой... так что не все концы сходятся, и потмоу ничего не очевидно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 22, 2011, 20:10:44
Кислород, конечно, можно измерять, но там еще больше факторов изменения может быть. Да и с точностью проблемы - все-таки усреднение надо проводить по всему шарику и желательно одновременно. Короче - излишняя сущность в нашем случае.
Насколько я понял, вы считаете эту добавку в 100 ppm вовсе не антропогенного происхождения... . Уже писал, что скорее всего, все-таки антропогенного.
Во-первых, по кернам Антарктиды  за последний миллион лет концентрация варьировалась в пределах 220-300 ppm. А сейчас - более 380. Причем, увеличение произошло в основном за последние сто пятьдесят лет промышленной революции.
Во-вторых, есть такой Эффект Зюсса, который показывает обеднение  в атмосфере радиоактивного углерода. Это связывают с тем, что С14 образуется под действием галактических космических лучей, а в ископаемом топливе его нет совсем. Поэтому добавленный от сжигания топлива углерод также его не имеет и содержание радиоактивной его части в воздухе как бы становится меньше.
А то, что океан в высоких широтах в большей степени растворяет СО2, чем выделяет - давно известный факт. Возможно, что при повышенном парциальном давлении углекислого газа скорость его растворения увеличивается. Но, тем не менее, судя по расчетам, его адсорбция океаном явно отстает от эмиссии. Потому и есть рост концентрации.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от января 22, 2011, 20:42:45
Цитата: langust от января 22, 2011, 20:10:44
Насколько я понял, вы считаете эту добавку в 100 ppm вовсе не антропогенного происхождения...
чёрт знает, меня смущают формы кривых - лучше сказать сомнения есть...
и кислород совсем не лишняя сущность, а только подтверждение того, что да - это так сказать "новый" углекислый газ, а не пришедший из какого иного источника в види океана, газогидратов и так далее, о чём не говорит между прочим и
Цитата: langust от января 22, 2011, 20:10:44Эффект Зюсса, который показывает обеднение  в атмосфере радиоактивного углерода.
в тех же газогидратах он тоже будет не радиоактивным.
Цитата: langust от января 22, 2011, 20:10:44Возможно, что при повышенном парциальном давлении углекислого газа скорость его растворения увеличивается.
почему?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 22, 2011, 22:03:47
Газогидраты были и до промышленной революции... . Но только в последние полторы сотни лет процентное содержание радиоуглерода существенно понизилось.
Насчет кривых вообще ничего сказать нельзя - вроде корреляция есть, а точно подсчитать конечно, трудно.
Что же до повышенной адсорбции при большем парциальном давлении* - другого объяснения вроде и нет - куда-то должны деться эти самые 600 Гт СО2. А 800 Гт - скорее всего антропогенного происхождения. То есть, до промышленной революции был баланс соотношения количеств СО2 в атмосфере и растворенного в воде (1:58). Когда он нарушился - заработали механизмы выравнивания.  
Впрочем, я не настаиваю - пусть доказывают антропогенность этой "добавки" сторонники АГП  ;).
P.S. *) Закон Генри
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 23, 2011, 00:55:03
Рост количества СО2 в атмосфере также сопровождался изменением изотопного состава. То есть радиогенного углерода стало меньше. Это значит откуда то появился углерод который десятки тысяч лет находился вне влияния атмосферы. То есть газообмен с океаном, сжигание лесов и прочие на это дело не подходят.

Есть несколько потенциальных причин: сжигание человеком древнего углерода в виде топлива, выделение древнего углерода вулканами, выделение газогидратов. Насчет вулканизма и газогидратов, если бы это имело место, то мы бы видели рост этих природных процессов, при чем если мы посмотрим на массу выделившегося углерода, то процессы должны были быть очень большими. Но никто не фиксировал подобного роста ни по вулканам, ни по выделениям газогидратов. Кстати в газогидратах содержится не СО2, а СН4. Конечно он быстро окислится и станет СО2, но все таки концентрация метана в атмосфере настолько мизерная, что поступление подобных количеств метана было бы сразу четко зафиксировано. А этого нет, есть конечно мизерный рост, но масштабы этих процессов (рост метана и СО2) разнятся в абсолютном размахе на целый порядок, если не больше.

Потому остается только один фактор - сжигание топлива.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 23, 2011, 09:44:30
Как уже не раз говорилось, похолодание 60-70-х было весьма ощутимым
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 23, 2011, 09:48:26
И сейчас ситуация такова, что не стоит ждать потепления...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 23, 2011, 09:52:32
Вопреки прогнозам IPCC, тренды глобального изменения климата скорее отрицательны, нежели положительны...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 23, 2011, 09:57:20
А прогнозы даже на ближайшие десятилетия весьма неутешительны
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от января 23, 2011, 16:17:05
Цитата: идрис от января 23, 2011, 00:55:03
Кстати в газогидратах содержится не СО2, а СН4. Конечно он быстро окислится и станет СО2,
ну в газогидратах содержится вообще много чего... я вообще только как пример написал...
но с графиком радиоактивности не ясно другое - сведение лесов вроде должно как раз приводить к росту радиоактивности, а там - наоборот... а вот интересно было бы посмотреть насколько радиоактивен углекислый газ в океанах, особенно глубинах
но в принципе да - источников в атмосфере углерода не так уж и много, так что чтобы быть уверенным надо подождать пока перестанут жечь ископаемые и посмотреть что будет ;)
langust - а есть какие достоверные данные по 2010 году, а то заметил тенденцию - как только в Европе холодает (тут после весеннего тепла пришла зима опять - ночами заморозки, и в других местах вроде похожая картина), так сразу в новости выбрасывают статьи про то, что 2010 год был самым тёплым в истории. правда, в одной из статей был "прокол" - писали, что погрешность в вычеслении среднегодовой температуры Земли аж 0.09 градуса (что вообще говоря до жути много - свыше 10% от того, о чём сыр бор), и что 2005 и 2010 год различаются меньше, чем эта погрешность. вообще, по многим многолетним замерам самым тёплым был никакой не 2005 год как иногда пишут, а 1998 из-за Мальчика, который тогда пришёл (el niño)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 23, 2011, 17:53:20
Так вся проблема в том, что основной массив лесов уже был сведен в 16-17 веках в Европе. Можно вспомнить, что в Англии до пром революции было 90% лесов, а когда лес стали переводить на древесный уголь, то сейчас осталось 3% леса. А до этого было интенсивное уничтожение леса в Китае и Индии. А потом подключилась Северная Америка. Ведь там лес был уничтожен вообще катастрофически. В 20 веке началось уничтожение лесов в Африке и Южной Америке. Но в общем уже почти тысячу лет идет перманентный во многом линейный процесс уничтожения леса, так что никаких пиков по нему не будет проявленно. Потом рост если и был, то был давно. А сейчас будет некая стабильность.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 23, 2011, 17:55:25
Все таки мне сложно представить, что колебания деревьев вызывают ветер. Потому мне вот непонятно почему делают предположения, что изменения течений что то опредяляют. Они играют сугубо локальную роль. А в глобальном или региональном плане меняется циркуляция в атмосфере и как ее следствие меняются течения. То же Эль-ниньо - это ведь следствие, а не причина.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 23, 2011, 18:22:09
Цитата: DNAoidea от января 23, 2011, 16:17:05
langust - а есть какие достоверные данные по 2010 году, а то заметил тенденцию - как только в Европе холодает (тут после весеннего тепла пришла зима опять - ночами заморозки, и в других местах вроде похожая картина), так сразу в новости выбрасывают статьи про то, что 2010 год был самым тёплым в истории. правда, в одной из статей был "прокол" - писали, что погрешность в вычеслении среднегодовой температуры Земли аж 0.09 градуса (что вообще говоря до жути много - свыше 10% от того, о чём сыр бор), и что 2005 и 2010 год различаются меньше, чем эта погрешность. вообще, по многим многолетним замерам самым тёплым был никакой не 2005 год как иногда пишут, а 1998 из-за Мальчика, который тогда пришёл (el niño)
Похоже, что последние достоверные сведения было только за 2009 год, когда в НАСА еще работал Рой Спенсер.
Цитата: langust от декабря 28, 2010, 19:53:27
Тот же Рой Спенсер критикует "апгрейд" графика по результатам исследования последних измерений по ноябрьским температурам 2010 г
http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/
ЦитироватьThe graph above represents the latest update; updates are usually made within the first week of every month. Contrary to some reports, the satellite measurements are not calibrated in any way with the global surface-based thermometer record of temperature. They instead use their own on-board precision redundant platinum resistance thermometers calibrated to a laboratory reference standard before launch.
Господь с ней калибровкой по наземным станциям и настройкой приборов (хотя это важно). Впереди зима, поживем-увидим куда пойдет тренд температур. Но все же неприятно, когда столь надежный способ измерения начинает давать сбои, причем как бы "преднамеренные". Кстати, в ближайшие пару лет будет максимум 11-летнего цикла солнечной активности, поэтому некоторое повышение температур вполне закономерно... .
Теперь ему остается только критиковать очередные подделки сей уже не совсем уважаемой организации (вспомним "прыгающий" график). Как и тогда, сейчас он имеет претензии к калибровке результатов - поэтому и абсолютный минимум у них вдруг перешел к... абсолютному максимуму! Похоже, пора снова возвращаться к... доспутниковой эре фиксации температур  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 23, 2011, 18:36:44
А пока будем пользоваться этими данными.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 23, 2011, 18:40:26
Есть такой график с включенным 2010 годом и его максимумом. Однако ж, тренд все равно отрицательный. Чтобы сделать его положительным, нужны более существенные "поправки".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 23, 2011, 18:47:18
Даже Хадли Центру не удалось существенно "приподнять" температуру последнего минимума. И по их данным тренд все-таки отрицательный. Хотя разница температур, хотя бы и на таком небольшом промежутке, достигает 0,2...0,4 градуса!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Heljqfy от января 23, 2011, 22:47:03
Дорогие друзья, я настолько редко попадаю на ваш интересный форум, что отстаю безбожно, отвечая на вопросы и пытаясь принят участие в дискуссиях полугодовой давности. Дело в том, что я постоянно забываю либо логин, либо пароль, либо просто знаят. Вернусь очень назад, извините. Вот, пожалуйста, посмотрите чуть модернизированный сайт, там и кино есть для красоты. А потом - там есть Кнол о Гросвальде и его идеях, практически - не опубликованных широко - пара слов о моренах в Западной Сибири. Буду рад, если ознакомитесь и выскажетесь и там, и здесь. Вот адреса:
http://knol.google.com/k/alexei-rudoy/михаил-григорьевич-гросвальд-misha/2mjmwx6ls3hzt/18

http://knol.google.com/k/alexei-rudoy/гигантская-рябь-течения-обзор-новейших/2mjmwx6ls3hzt/1

О возможности формирования конечных морен (точнее - о невозможности у некоторых распространенных типов ледников, можно посмотреть вот здесь:
http://knol.google.com/k/alexei-rudoy/новые-результаты-моделирования/2mjmwx6ls3hzt/14

Ну. а потом и вернуться к Уралу, Гольфстриму и т.д. Спасибо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 23, 2011, 23:44:39
То вверх, то вниз...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 24, 2011, 00:16:21
А что, неплохо бы за какие-то 50-100 лет сделать Землю полностью пригодной для обитания. Прибавка в пять градусов - это как раз то, что надо для комфортного проживания не только в Сахаре и в Сибири, но и на берегах СЛО! А если учесть существенное повышение влажности, то и в Тибете можно будет устраивать высокогорные курорты. По крайней мере, лучше чем ледяная пустыня в случае наступления ледникового периода. Жаль, что все эти прогнозы - полное фуфло в виде "пылесоса".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 24, 2011, 00:21:25
И ведь рассчитали неплохо: в ближайшие два года солнечная активность, и без того высокая, будет только повышаться вплоть до 2012 года, а затем солнышко будет "в зените" еще несколько лет. За это время еще можно "уговорить" мир раскошелиться на бабки. А там - хоть потоп.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 24, 2011, 00:53:13
Хотя есть вариант
http://hfdx.at.ua/news/solnechnye_pjatna_vskore_mogut_ischeznut_na_dlitelnoe_vremja/2010-09-15-2605
Солнечные пятна вскоре могут исчезнуть на длительное время
Цитировать«Конечно, наши предсказания нельзя считать точными, — предупреждает один из участников исследования Уильям Ливингстон (William Livingston). — Время покажет, как поведёт себя наша звезда». Дэвид Хатауэй (David Hathaway) из Центра космических полётов Маршалла соглашается с коллегой, замечая, что экспериментальные данные могут быть заметно смещены в область крупных пятен с мощными магнитными полями.
Стоит напомнить, что человечество уже пережило один период долговременного уменьшения числа солнечных пятен (минимум Маундера), начавшийся в 1645-м и завершившийся только в 1715 году. Минимум Маундера совпадает по времени с одной из наиболее холодных фаз малого ледникового периода.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 24, 2011, 01:06:14
Таким представляется 24-й одиннадцати-летний цикл солнечной активности
(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/09/sunspots_sep_2010.png)
А вот нынешний минимум что-то задержался.
В июне 2008 года WUWT опубликовал статью Ливингстона и Пенна: " Солнечные пятна могут исчезнуть к 2015 году "., которая, в основном, игнорируются научным миром.
Вот фрагменты.
" Последний минимум солнечной активности должен был закончиться в прошлом году , но что-то особенное происходит. Хотя солнечные минимумы обычно длятся около 16 месяцев, текущий протянул за 26 месяцев и стал самым длинным в столетие. Одна из причин , названная на Симпозиуме Международного астрономического союза № 273, онлайн коллоквиума, в том, что сила магнитного поля солнечных пятен , как представляется, постепенно ослабевает."
Ученые, изучающие пятна за последние 2 десятилетия пришли к выводу , что магнитное поле , которое вызывает их образования, неуклонно снижается. Если нынешняя тенденция сохранится, к 2016 году лицо нашего Солнца может стать однородным, и оставаться таким на протяжении десятилетий. То есть мы станем свидетелями явления, которое наблюдалось в 17 веке и совпало с длительным периодом охлаждения на Земле.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 24, 2011, 10:07:45
Наглядная картинка по циклам Миланковича, где можно видеть не только то, что было, но и то, что будет в ближайший миллион лет. На графиках видны совпадения всех трех циклов  15-8 тлн и довольно таки высокая степень их расхождения в настоящее время. Долговременная нутация находится на "середине пути" к своему минимуму. А вот влияние прецессии как было невелико, так и останется в ближайшие десятки тысяч лет. Это за счет очень даже маленького эксцентриситета - почти что все равно каким "боком" повернется планета к светилу, так как эллиптичность крайне мала уже сейчас. А будет еще меньше. Иначе говоря, уже в сегодняшний момент созданы почти все условия для перехода Земли в затяжной цикл очередного оледенения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 24, 2011, 10:39:55
Следует также учитывать и тепло, которое сосредоточено в глубинах океанов. Все эти "мальчики-девочки", PDO-индексы могут серьезно влиять на климат планеты.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 24, 2011, 10:59:13
Например, пик температур в 1998 году относят к четырехлетнему циклу Эль-Ниньо. Не исключено, что его повторение через 12 лет повлияло также на климат в сторону потепления. Пока данные за 2010 год не откалиброваны по земным метеостанциям, однако можно говорить, что было скорее повышение, чем понижение температуры. Хотя по Европе и США этого и не скажешь - холодные зимы, как в начале года, так и в конце и совсем никакое лето. Однако, мы можем вспомнить лето на Русской равнине - явно потеплело... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 24, 2011, 11:08:37
Хотя по последнему графику (и по декабрьскому обновлению также) Рой Спенсер отзывается весьма скептически
http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/
ЦитироватьThe graph above represents the latest update; updates are usually made within the first week of every month. Contrary to some reports, the satellite measurements are not calibrated in any way with the global surface-based thermometer record of temperature. They instead use their own on-board precision redundant platinum resistance thermometers calibrated to a laboratory reference standard before launch.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 24, 2011, 11:18:00
А вот по циклам изменения индекса PDO в ближайшие десятилетия нам предстоит пережить все-таки похолодание.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 24, 2011, 17:26:49
Цитата: langust, на стр 129на высоте отсутствует теплообмен с поверхностью и идет, как было уже сказано, накопление теплоты за счет дополнительного разогрева азота и кислорода посредством теплопроводности и передачи им тепла от разогретых радиацией парниковых газов - они не могут никоем образом отдать тепло куда-нибудь кроме как назад тем же парниковым газам. Есть аналоги этого процесса в стратосфере Земли. Или, например, несколько страниц назад рассматривался верхний слой атмосферы Титана, где радиационным путем разогревается как раз атмосфера на высоте и распределение температур обратное адиабатическому. Собственно говоря, это и обуславливает отсутствие конвекции. То есть ничего не надо придумывать, чтобы ее "запретить"
Не пойму, причем тут Титан, ведь тамошний антипарниковый эффект обусловлен "антипарниковыми" веществами в его атмосфере, ведущими себя противоположно парниковым газам - "Аэрозоли в атмосфере Титана, содержащие органические молекулы, поглощают 90 % солнечного излучения, но довольно слабо поглощают в инфракрасной области спектра" http://red-andr.livejournal.com/68534.html

"Аналоги этого процесса в стратосфере Земли", если не ошибаюсь, вызваны не наличием-отсутствием теплообмена с поверхностью,  а тем, что обычными атмосферными газами хорошо поглощается жесткое излучение, то есть эти газы являются по отношению к такому излучению антипарниковыми

Но по-моему это обратное адиабатическому распределение температур всё-таки не в стратосфере, а в ионосфере?
Цитата: langust от декабря 24, 2010, 17:01:20
Цитата: Alexy от декабря 24, 2010, 17:01:20Так за счет чего парниковые газы разогреваются на высоте больше, чем внизу?
Уже писал. За счет того, что  разогретый воздух не имеет шанса передать тепло хотя бы поверхности и накапливается до уравнения баланса, когда теплопередача от парниковых газов и обратно к не парниковым посредством соударения молекул (теплопроводностью) достигнет равновесия
Какая разница, кому передавать тепло, к парниковым газам в атмосфее или к поверхности Земли. Последняя точно также будет нагреваться "до уровня баланса" и ей некому будет отдать тепло, кроме как обратно парниковым газам, оболочкой из-которых Земля со всех сторон окружена
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 24, 2011, 17:35:49
Цитата: Alexy от января 24, 2011, 17:10:41
Не пойму, причем тут Титан, ведь тамошний антипарниковый эффект обусловлен "антипарниковыми" веществами в его атмосфере, ведущими себя противоположно парниковым газам - "Аэрозоли в атмосфере Титана, содержащие органические молекулы, поглощают 90 % солнечного излучения, но довольно слабо поглощают в инфракрасной области спектра" http://red-andr.livejournal.com/68534.html
Но по-моему это обратное адиабатическому распределение температур всё-таки не в стратосфере, а в ионосфере?
Эти самые облака на Титане находятся на высоте 50 км и они то нагреваются прямыми солнечными лучами и все что выше нагревается посредством радиации. Поэтому там распределение температур обратное адиабатическому. А вот ниже - распределение температур по адиабатическому закону, как и должно быть. Все-таки часть коротковолнового излучения проникает через аэрозоли и нагревает поверхность.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: radiy23 от января 24, 2011, 18:04:45
итата: "langust"
3. Как мог повлиять человек на климат хотя бы локально? Например, при обретении огня он мог провоцировать многочисленные пожары, что несомненно  должно повлиять на климат в отдельных областях.
Вряд ли. Пожары , как здесь уже указали, возникают и сами, от грозы, например, но не выгорает же из-за одного возгорания вся планета.


Конечно же человек сильно повлиял на климат.Но если продолжать мысль то человек может и дальше влиять на климат с помощью нанотехнологий. Например, взрыв калайдара,взрыв бомбы..
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 24, 2011, 18:10:18
А к Земле какое отношение эти Титанские распределения имеют?
Ведь у нас антипарниковый эффект связан с поглощ только жесткого излучениея, а у них - видимого
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 24, 2011, 18:23:11
Цитата: Alexy от января 24, 2011, 18:10:18
А к Земле какое отношение эти Титанские распределения имеют?
Разогрев коротковолновым излучением аэрозолей на высоте 50-80 км - некоторый аналог "отмены" конвекции на Земле в тропосфере. Так вот, если бы конвекция играла бы подчиненную роль в разогреве атмосферы Земли, а радиационный перенос - основную, тогда бы и распределение было бы как в стратосферах Земли или Титана. Ведь, "отменив" конвекцию, в тропосфере, остается только один механизм передачи тепла - посредством радиации.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 24, 2011, 18:40:43
Alexy, ведь главная идея сторонников АГП это безусловное влияние на так называемый парниковый эффект именно радиационного переноса тепла в тропосфере и полное игнорирование такового за счет конвективных процессов. В этом вся суть данного Учения. Хотя в реальности все наоборот - конвективные потоки играют заглавную роль, а радиационные процессы влияют мало.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 24, 2011, 18:52:07
Цитата: radiy23 от января 24, 2011, 18:04:45
итата: "langust"
3. Как мог повлиять человек на климат хотя бы локально? Например, при обретении огня он мог провоцировать многочисленные пожары, что несомненно  должно повлиять на климат в отдельных областях.
Вряд ли. Пожары , как здесь уже указали, возникают и сами, от грозы, например, но не выгорает же из-за одного возгорания вся планета.
Конечно же человек сильно повлиял на климат.Но если продолжать мысль то человек может и дальше влиять на климат с помощью нанотехнологий. Например, взрыв калайдара,взрыв бомбы..
Оно, конечно, хорошо, что первым же постом Вы удостоили вниманием именно эту тему. Однако здесь не принято пиарить сайты, да еще и с какой-либо финансовой составляющей.
А человек, конечно, на все может повлиять. Вопрос только - в какой мере. Говорят, есть такой Эффект Бабочки... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 24, 2011, 18:59:59
Цитата: langust от января 24, 2011, 18:52:07Если бы конвекция играла бы подчиненную роль в разогреве атмосферы Земли, а радиационный перенос - основную, тогда бы и распределение было бы как в стратосферах Земли или Титана. Ведь, "отменив" конвекцию, в тропосфере, остается только один механизм передачи тепла - посредством радиации
Так Вы ж говорили, что конвекцию отменять не надо - ее просто не будет из-за обратного адиабатическому распределяния температур
А тут уже полностью наоборот
пишете, что если бы конвекцию принудительно отменить, то тогда установилося бы обратное адиабатическому распределяние температур
Мне совершеннно непонятно,
почему в последнем случае "распределение было бы как в стратосферах Земли или Титана", так как то, что "остается только один механизм передачи тепла - посредством радиации" значит, что видимая радиация попадает от Солнца прямиком на поверх Земли, которая излучает радиацию инфракрасную, которая в свою очередь задерживается внутри сферической облочки из парниковых газов, и температура внутренних слоев этой оболочки по такому механизму никак не сможет стать ниже температуры верхних слое этой оболочки
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 24, 2011, 20:21:25
Отдаю себе отчет, что скверно залезать в тему без знакомства со всеми страницами, но все же...
Для понимания конвекции предлагаю следующий умозрительный эксперимент. Есть невесомый градусник и есть торообразная конвективная ячейка с восходящим центральным потоком. Вопрос: как будут меняться показания термометра при его путешествии? Казалось бы и так все ясно - это классика - нагрев внизу, а потому расширение и подъем, вниз - наоборот. Однако всегда забывается, что расширение - это охлаждение, а сжатие нагрев.
  А потому говорить о конвекции в отсутствие резко выраженного горизонтального градиента температур (как около костра) бессмысленно.
  Нельзя говорить о тепле атмосферы, не учитывая противоположности тепла - упорядоченного потока (ветра). Если горячий воздух устремляется в общем потоке, то его температура падает без всякого изменения давления. Упорядочивание в потоке - это работа внешней среды над самим потоком, и эта работа отрицательна по определению. Следовательно, самоорганизация теплового хаоса в упорядоченные потоки - это созидание областей с минимумами давлений и циркулирующих потоков вокруг этих "областей отрицательной энергии".
  Таким образом, конвективные ячейки планетарного масштаба - это дань хорошему воображению, не основанному на знании того, что такое конвекция.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 24, 2011, 20:39:12
Цитата: Alexy от января 24, 2011, 18:59:59
Цитата: langust от января 24, 2011, 18:52:07Если бы конвекция играла бы подчиненную роль в разогреве атмосферы Земли, а радиационный перенос - основную, тогда бы и распределение было бы как в стратосферах Земли или Титана. Ведь, "отменив" конвекцию, в тропосфере, остается только один механизм передачи тепла - посредством радиации
Так Вы ж говорили, что конвекцию отменять не надо - ее просто не будет из-за обратного адиабатическому распределяния температур
Так и приведите цитату - вы ведь подняли тему из "глубины". Там и будут детали написанного, а не так как здесь представляется. Это, наверное, касалось стратосферы - там действительно распределение температур иное и конвекции не может быть уже потому, что холодный воздух не может физически подниматься туда, где есть более теплый и более легкий.

Цитата: Alexy от января 24, 2011, 18:59:59
А тут уже полностью наоборот
пишете, что если бы конвекцию принудительно отменить, то тогда установилося бы обратное адиабатическому распределяние температур
Да не я же "отменяю" конвекцию... уже и устал повторять. Ее пытаются отменить сторонники  Учения АГП - там для нее просто места нет, так как весь разогрев атмосферы они объясняют только радиацией. В этом суть их "метода".

Цитата: Alexy от января 24, 2011, 18:59:59
Мне совершеннно непонятно,
почему в последнем случае "распределение было бы как в стратосферах Земли или Титана", так как то, что "остается только один механизм передачи тепла - посредством радиации" значит, что видимая радиация попадает от Солнца прямиком на поверх Земли, которая излучает радиацию инфракрасную, которая в свою очередь задерживается внутри сферической облочки из парниковых газов, и температура внутренних слоев этой оболочки по такому механизму никак не сможет стать ниже температуры верхних слое этой оболочки
Если нет конвективной передачи тепла - вполне сможет. Дело в том, что атмосфера довольно сильно может нагреваться. Например, поверхность планеты нагревается солнечными лучами по крайней мере до определенной температуры, которая называется эффективной и ее можно подсчитать. Скажем, она составляет минус 18 градусов. Нагретая до этой температуры поверхность излучает ИК-излучение и часть его задерживается парниковыми газами, которые не только испускают тепло в разные стороны, но и нагревают обычные газы на высоте посредством теплопроводности - благо их там в сто раз больше, чем парниковых (кислород и азот). Таким образом, эти газы уже почти и не передают тепло, а накапливают его - температура верхних слоев растет. А те слои, которые ближе к поверхности, все же могут передать тепло той же поверхности, например, посредством горизонтальных потоков или даже той же теплопроводностью, если эта поверхность не очень далеко. В этом случае нижние слои могут быть охлаждены до почти температуры поверхности, а верхние разогреты куда больше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 24, 2011, 21:27:31
Цитата: василий андреевич от января 24, 2011, 20:21:25
Для понимания конвекции предлагаю следующий умозрительный эксперимент. Есть невесомый градусник и есть торообразная конвективная ячейка с восходящим центральным потоком. Вопрос: как будут меняться показания термометра при его путешествии? Казалось бы и так все ясно - это классика - нагрев внизу, а потому расширение и подъем, вниз - наоборот. Однако всегда забывается, что расширение - это охлаждение, а сжатие нагрев.
 А потому говорить о конвекции в отсутствие резко выраженного горизонтального градиента температур (как около костра) бессмысленно.
Все правильно. Воздух нагревается от поверхности (а ее солнце нагревает!) и устремляется вверх. На его место приходит холодный воздух и так далее.
Из курса физики известно, что адиабатические изменения температуры в сухом или во влажном ненасыщенном воздухе выражаются уравнением Пуассона
(http://moryak.biz/pic/meteo/14.jpg)
смысл которого состоит в следующем. Если давление воздуха меняется от р0 в начале до р в конце процесса, то температура в этой массе меняется от Т0 в начале до Т в конце процесса.
Так что достаточно иметь градиент давления. Впрочем, сразу выстраивается и градиент температур в соответствии с адиабатическим законом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 24, 2011, 22:23:38
Верно, то оно верно. Но это статика. Ночью над континентом давление меньше, чем над морем - легкий бриз. Днем, наоборот, и ветерок пошаливает.
  У поверхности ветер в одну сторону, на высоте в другую. Но это не значит, что нам удастся установить точки подъема и опускания воздушных масс, зависящие от разницы температур региональных поверхностей. Умозрительно легко доказать, что там, где статистически воздух теплее, зарождаются циклоны. "Кочуя по теплым странам", циклоны набирают силу без заметного повышения своей температуры, а вот там, где они будут разгружаться от своего упорядоченного в циркуляции движения, мы будем наблюдать подъм температуры. Это естественный процесс перевода излишков хаоса в порядок и перенос энергии в область ее дифицита, т.е. в приполярные области.
  Но повторюсь, это не есть конвекция в ее прямолинейном толковании. Конвекция не может достигать больших вертикальных размеров, мы всегда будем иметь сеть ячеистости тропосферы как по горизонтали, так и по вертикали.
  Равновесие атмосферы в равенстве двух противоградинетов - температур и давлений. Термодинамика не рассматривает подобное равновесие, оно вне сферы ее законов. И нарушение такого равновесия происходит сплош и рядом, от того и нельзя понять явлений с помощью трех компонентов теплопередачи: излучения, конвекции и теплообмена. Нужен четвертый... А он на стыке понятия эволюции микроклиматов.
  И очень даже может оказаться, что ледниковые периоды возникают при средневековых потеплениях, т.к. установится, главным образом, широтная циркуляция, без значительных долготных перемещений воздушных масс. Но это так, гипотезнул я немножко.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 24, 2011, 23:33:26
Василий Андреевич, уважаемый, я вовсе не склонен к переводу обсуждения в философское русло. Есть определенный физический закон, есть его математическая составляющая и никакие логические постулаты его не изменят. В том же уравнении Пуассона можно порассуждать разве что о величине показателя адиабаты - не более того. Оно, конечно, хотелось бы учесть все эти турбулентности, горизонтальные переносы и прочие реалии нашей жестокой действительности, но это из области фантастики - всего не учтешь. Поэтому физики и математики, по возможности, упрощают моделирование реального процесса, усредняют величины и, что интересно - получают результаты. В нашем случае - одномерный процесс, который хорошо описывается формулой. На то они и великие, что предлагают простейшие на вид формулы, которые соответствуют физическим законам.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 25, 2011, 09:50:52
Действительно, всего учесть невозможно, да и не нужно. Иначе модель не будет отличаться от действительности. Однако физико математические модели работают только в отведенных для них рамках. Явления же в атмосфере далеко вылезают за эти общеизвестные рамки.
  Если теплоперенос в тропосфере взвалить на конвекцию, то ледниковья и потепления следует приписывать исключительно нестабильности солнечного излучения, а Землю низвести до шарика, подставляющего разные бока. Тогда будем считать, что Нам просто везет на этих миллиардах лет.
  Если же пытаться анализировать климат с точки зрения эволюции ансамблей разрозненных частиц, эволюционирующих во все более разнообразные комбинации, то получится, что наша планета, закономерно подстраиваясь по солнечные циклы, периодически устраивает ледниковья, дабы избавиться излучением от излишков накопленного отработанного тепла. И в этом случае, человеческая деятельность должна быть вплетена в цикличность общеэволюционного процесса.
  Впрочем, я не настаиваю на последнем подходе. Вполне уютно заниматься накоплением статистики, которая всегда врет только в силу собственной неполноты.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2011, 11:20:48
Это вовсе и не является математической моделью. Это  -  физическая теория, которая подтверждается фактами. Там всего-то из "математики" две формулы, которые являются общепризнанными физическими законами. Это - формула Стефана-Больцмана  и уравнение Пуассона.
А математические модельки стряпает противная сторона. Вспомним хотя бы откровения проф. Кислова:
Цитировать«Положительная обратная связь, она является одной из важнейших вообще в проблеме современного потепления. Она автоматически учитывается всеми нашими моделями.»
То есть, заранее закладывается возможность "цепной реакции", когда даже небольшое повышение температуры вызывает увеличение "парникового" действия того же водяного пара. И ничуть не смущает ими же объявленная "неопределенность" - главное застолбить бесконечное увеличение температуры при малых флуктуациях. И все потому, что "силенок" у СО2 явно не хватает для существенного повышения температуры. Тут не только неопределенность, но и явное расхождение действительности со "всеми нашими математическими моделями".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2011, 12:00:03
Наличие простой и очевидной по своей физической сути адиабатической теории парникового эффекта - как кость в горле у почитателей гипотезы "парникового карлика". Отсюда и все эти нападки, оскорбления, причем, по всему интернету сплошные копипасты таких методов ведения по сути военных действий. Начиная от мелких претензий вроде вопросов: а почему он взял эту формулу, а не другую, и кончая - профессор тупой и не понимает ничего... .
Особенно прикольно выглядят попытки привлечь создателя теории к суду за "научное развращение молодежи", ссылаясь на Конституцию РФ  ;D. Причем, замечено, почти все "оппоненты" нехило снабжаются буржуинскими грантами - отсюда и психоз на грани ненависти. А все эти личные выпады можно просто переадресовать к... Пуассону, по чьей "вредоносной" формуле и разгорелся сыр-бор.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2011, 12:21:41
Мнение того самого "британского ученого" даже нельзя читать без улыбки
http://byapparov.livejournal.com/1684.html?thread=916
ЦитироватьЯ считаю, что редакция газеты и автор статьи нарушают, среди прочего, право школьников и учителей на достоверную информацию о состоянии окружающей среды, гарантированное Статьей 42 Конституции РФ: <<Каждый имеет право на благоприятную окружающую среду, достоверную информацию о ее состоянии и на возмещение ущерба, причиненного его здоровью или имуществу экологическим правонарушением.>>

В связи с этим, прошу редакцию газеты совершить следующие действия в отношении статьи:
1) Удалить статью с сайта газеты.
2) По адресу статьи должно появиться следующее или аналогичное сообщение, объясняющее причину удаления статьи:
"Статья была удалена, т.к. она вводила читателей в заблуждение относительно физических процессов происходящих в окружающей среде." --- и приведены аргументы, перечисленные мною выше, или аналогичные.
Бедные школьники и учителя - дурют вашего брата как хотят и нарушают этим самым Основной Закон  :D :D :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 25, 2011, 12:22:05
Действительно, когда б властвовала положительная обратная связь, мироздание быстро перешло бы в состояние теплового хаоса. Вводить же многочисленные отрицательные обратные связи в мат. модели затруднительно, ибо эти связи вырабатываются эволюционно по мере возникновения положительных. И что бы хоть как-то отвлечься от идей "теплового рока", не свалившись при этом в метафизичность негэнтропии, я предлагаю усомниться в нашей способности измерять температуру и давление динамических систем.
 Для этого достаточно условиться, что нельзя говорить о температуре и давлении внутри "ветра". В самом деле, как нам относиться к показаниям приборов, путешествующих в этой среде? Ведь и термометр и барометр регистрируют изменение объемов различно устроенных колб. Следовательно, необходимо вводить макроскопическую неопределенность термобарического состояния потока. Определенностями же будут измерения до и после состояния движения. И тут могут скрываться "бесенята". Ибо за время функционирования в потоке, ансамбли молекул производят работу над средой... и растрачивают свою энергию, созидая те самые отрицательные обратные связи. Например, перемешивают океан. А может и создают такие структуры из, допустим, облачного слоя, которые способствуют выбросу тепла в космос в виде коротковолновых излучений. А то, и более того, наращивают снеговой покров в приполярье, что бы избавить планету от перегрева.
 И тут место человека, как стороннего наблюдателя, заканчивается. Без вреда для биосферы можно нарастить содержания и углекислоты и метана при единственном условии, что "отработанный тепловой хаос" мы научимся выводить без обустройства очередных ледниковий. И выдержим пятна на Солнце... без того, что бы распылять, например, серу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2011, 12:28:08
Все мы немощны, ибо человецы суть ...   ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2011, 12:52:36
А до этого весьма невнятные претензии к теории, типо:
1)
ЦитироватьТаким образом, для описания давления в тропосфере почему-то используется формула:...       
, вместо более подходящей:... .
Вторую специально оставили для британских ученых  :D
Т.е. по первому пункту обвинений нет...

2) Автор приходит к конценсусу
ЦитироватьС этим согласны и сами авторы:
"По определению, парниковым эффектом dT называется разность между средней температурой поверхности планеты Ts и её радиационной (эффективной) температурой Te, под которой эта планета видна из космоса."
"С точки зрения приведённого определения парниковый эффект является вполне реальной категорией, хотя сам термин парниковый эффект неудачен и физически просто неверен."
По второму пункту полностью оправдан... .

3)
ЦитироватьХотя, напротив, ИК излучение поверхности вносит гараздо более значимый вклад в процесс переноса энергии с поверхности земли в тропосферу [2-3]. Конвекция (c учетом термиков) составляет менее 97 Вт*м-2, в то время энергия переносимая излучением составляет 396 Вт*м-2 (см Рис. 1). Действительно с учетом энергии, которая излучается атмосферой обратно на землю, общий вклад ИК излучение в перенос энергии окажется равным 63 Вт*м-2= (396-333) Вт*м-2. Т.е. общий вклад ИК излучения в системе (net long wave radiation loss) будет меньше чем энергия переносимая конвекцией (63/97). Преобладание конвекции над абсолютным вкладом ИК излучения в 1.5 раза не дает основания для игнорирования радиационного переноса.
Бог им судья, когда в атмосфере подвешивают для полного щастя еще пару таких светил как солнышко, но в целом баланс вполне приемлем. Разве что несколько завышена радиационная составляющая. Но признание - в пользу оппонента.
По третьему пункту обвинения сняты... .
Приговаривается...
к расстрелу  ;D. (см. пост выше)
Последнее слово подсудимому...
:'(



Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2011, 13:04:44
4)
ЦитироватьДопустим это действительно так для Земли, которая частично покрыта океаном. Но это предположение абсолютно не подходит для атмосферы Венеры. На Венере средня температура превышает 400°C и на поверхности нет жидкости.
Господь с ней, с Венерой. Значит с Землей все-таки тип-топ... .
По четвертому пункту - претензий нет. ;)
Следует напомнить, что СО2 при любой его концентрации вряд ли даст повышение более чем на 2 градуса даже в теории потеплистов. А водяного пара в атмосфере Венеры  на порядок меньше, чем в атмосфере Земли - вообще ловить нечего. То есть, теория противоречит фактам. Тем хуже для... фактов  :'(.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2011, 13:08:13
Далее идут совсем уж мелкие претензии к отдельным цифирям и придирки к отдельным словам. А в конце - все-таки... расстрел  ???
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 25, 2011, 16:03:49
Цитата: langust от января 25, 2011, 12:21:41
Бедные школьники и учителя - дурют вашего брата как хотят и нарушают этим самым Основной Закон  :D :D :D
Давайте разберемся с идеализациями.
Идеальный шарик с идеальным газом на поверхности имеет величину k=pV/T. Этот же шарик на высоте имеет туже величину k, т.е. пропорционально вырос объем, уменьшилось давление и температура. Работа по переносу шарика равна нулю. Теперь вопрос: на какую высоту поднимется шарик, если на поверхности его температуру поднять на условный градус. Действительно, шарик воспарит на условный метр, совершив при этом работу равную kT. Заметьте, никакого теплопереноса при этом не происходит. И никакого нагревания вышележащего воздуха нет и в помине. Вся энергия условного излучения пошла на совершение работы по подъему шарика к новому положению равновесия.
  Господа от климатической физики иной раз с такой легкостью переходят к рассмотрению тех законов сохранения, которые в принципе не применимы к открытым системам. Отсюда и совершенный бардак в трактовке формул.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 25, 2011, 16:14:21
Цитата: langust от января 24, 2011, 20:39:12Нагретая до эффективной температуры (скажем, она составляет минус 18 градусов) поверхность излучает ИК-излучение и часть его задерживается парниковыми газами, которые не только испускают тепло в разные стороны, но и нагревают обычные газы на высоте посредством теплопроводности - благо их там в сто раз больше, чем парниковых (кислород и азот). Таким образом, эти газы уже почти и не передают тепло, а накапливают его - температура верхних слоев растет
А разве парниковые газы не испускают ИК-излучения, только с большей длиной волны, чем у принятого ИК-фотона?
Кроме того,
что мешает парниковым газам возле земли (а их объемная концентрация там больше, чем на высоте) отдавать тепло обатно земле ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬЮ (нагревая ее до НЕ меньших температур, чем атмосферные газы?)
Цитата: langust от января 24, 2011, 20:39:12А те слои, которые ближе к поверхности, все же могут передать тепло той же поверхности, например, посредством горизонтальных потоков или даже той же теплопроводностью, если эта поверхность не очень далеко. В этом случае нижние слои могут быть охлаждены до почти температуры поверхности, а верхние разогреты куда больше
Так земля же от этого тоже будет нагреваться! И непонятно, почему Вы считаете, что она нагреется до меньших температур, чем атмосферные газы?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2011, 16:53:53
Цитата: Alexy от января 25, 2011, 16:14:21
А разве парниковые газы не испускают ИК-излучения, только с большей длиной волны, чем у принятого ИК-фотона?
Кроме того,
что мешает парниковым газам возле земли (а их объемная концентрация там больше, чем на высоте) отдавать тепло обатно земле ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬЮ (нагревая ее до НЕ меньших температур, чем атмосферные газы?)
Парниковые газы, несомненно, отдают тепло во все стороны, однако же их всего один процент. А вот те самые 99% нагретых теплопроводностью газов отдать тепло не способны на высоте.
Возле поверхности при малой доле конвективного переноса тепла, в какой-то мере будет происходить и обычный теплообмен, и какой-то мере горизонтальными и турбулентными потоками, и даже посредством конвекции (той самой малой доли). Поэтому поверхность будет, например, нагреваться с -18 до -5, но вряд ли значительно выше, чем на высоте, где почти и нет теплоотвода для кислорода и азота. То есть, нижние слои делятся теплом с поверхностью, а верхние нет.

Цитата: Alexy от января 25, 2011, 16:14:21
Так земля же от этого тоже будет нагреваться! И непонятно, почему Вы считаете, что она нагреется до меньших температур, чем атмосферные газы?
Конечно, надо считать, однако в стратосфере именно такой механизм и где-то в середине есть максимум по температуре. Поверхность вряд ли нагреется больше, так как она сама испускает ИК-лучи в космос и постоянно охлаждается.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2011, 17:06:28
Василий Андреевич, вы рассматриваете один процесс, а разговор идет о другом. В частности, газ УЖЕ нагревается до определенной температуры на поверхности посредством теплопроводности! А уже потом, когда происходит конвекция, эта температура снижается на высоте, где давление ниже. Посмотрите на уравнение Пуассона внимательно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 25, 2011, 17:52:26
Лангуст, да в который же раз приходится говорить, что уравнение Пуассона применимо только при квазистатических процессах, а конвекция таковым не является. Там, где присутствует упорядоченное в потоке движение ансамблей молекул, понятие температуры теряет смысл, ибо температура есть мера только теплового равновесия и к неравновесным процессам неприменима.
  Потому и в стратосфере мы имеем высокую температуру, что при малом числе соударений молекул растет длина свободного пробега и средняя кинетическая энергия движения этих молекул. Там температура не измеряется градусником, а вычисляется математически. При высоких давлениях частицы газа, сближаясь, обмениваются эл.маг. квантом или излучают квант, но этот квант не покидает пределов слоя, а становится достоянием ближайшей частицы. При низких давлениях, квант, не встечая молекул, способен легко покинуть пределы атмосферы, излучаясь в космос.
  Эффект парниковости атмосферы в том только и заключается, что излучение, путешествуя от молекулы к молекуле и задерживаясь в них на неопределенное время, дает возможность энергичным (с квантом) молекулам расположиться в приземных областях более высокого давления, т.е. в статистически равновесном состоянии. То что СО2 или СН4 обзываются парниковыми газами, так только потому, что у них по сравнению с О2 или N2 есть дополнительные степени свободы и они при возбуждении могут поглощать, опять-таки на неопределенное время, дополнительные длинноволновые эм.маг. кванты.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 25, 2011, 17:59:53
Цитата: langust от января 25, 2011, 16:53:53Парниковые газы, несомненно, отдают тепло во все стороны, однако же их всего один процент
А вот те самые 99% нагретых теплопроводностью газов отдать тепло НЕ СПОСОБНЫ на высоте...

Поверхность вряд ли нагреется больше, так как поверхность сама испускает ИК-лучи в космос и постоянно охлаждается
А разве молекулы веществ поверхности земли по ИЗЛУЧЕНИЮ ими ИК-лучей существенно отличаются от основных атмосферных газов?

И разве молекулы парниковых газов по ИЗЛУЧЕНИЮ ими ИК-лучей, существенно отличаются от разогретых до такой же температуры основных атмосферных газов?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 25, 2011, 18:34:43
Цитата: Alexy от января 25, 2011, 17:59:53
А разве молекулы веществ поверхности земли по ИЗЛУЧЕНИЮ ими ИК-лучей существенно отличаются от основных атмосферных газов?
Черное или темное вещество поверхности поглощает очень широкий спектр излучения, но нагреваясь выделяет излучение только в узком ИК диапазоне. Для одноатомных газов, очень грубо, длина поглощаемого излучения коррелирует с размером молекулы, таким образом, они не "нагреваются" от излучения. Молекула О3 имеет форму треугольника, она способна поглощать УФ, а выделять ИК. Молекула СО2 линейна и ее размер больше О2. Однако луше не куролесить с размерами химических связей, а обратиться к теплоемкостям, которые и являются отражением молекулярной структуры. Чем выше теплоемкость, тем большую энергию при равном нагреве могут накопить данные вещества.
  Однако в атмосферных процессах существенную роль играют турбулентные явления, которые представляют из себя подобие солитонов, способных поглощать своим движением значительное "тепло", не нагреваясь при этом. Разрушение таких солитонов ведет резкому выплеску излучения в длинноволновом спектре (радиочастоты), который свободно покидает пределы атмосферы, как излучение черного тела.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2011, 21:28:32
Цитата: василий андреевич от января 25, 2011, 17:52:26
Лангуст, да в который же раз приходится говорить, что уравнение Пуассона применимо только при квазистатических процессах, а конвекция таковым не является. Там, где присутствует упорядоченное в потоке движение ансамблей молекул, понятие температуры теряет смысл, ибо температура есть мера только теплового равновесия и к неравновесным процессам неприменима.
  Потому и в стратосфере мы имеем высокую температуру, что при малом числе соударений молекул растет длина свободного пробега и средняя кинетическая энергия движения этих молекул. Там температура не измеряется градусником, а вычисляется математически. При высоких давлениях частицы газа, сближаясь, обмениваются эл.маг. квантом или излучают квант, но этот квант не покидает пределов слоя, а становится достоянием ближайшей частицы. При низких давлениях, квант, не встечая молекул, способен легко покинуть пределы атмосферы, излучаясь в космос.
  Эффект парниковости атмосферы в том только и заключается, что излучение, путешествуя от молекулы к молекуле и задерживаясь в них на неопределенное время, дает возможность энергичным (с квантом) молекулам расположиться в приземных областях более высокого давления, т.е. в статистически равновесном состоянии. То что СО2 или СН4 обзываются парниковыми газами, так только потому, что у них по сравнению с О2 или N2 есть дополнительные степени свободы и они при возбуждении могут поглощать, опять-таки на неопределенное время, дополнительные длинноволновые эм.маг. кванты.
Вот и ладненько, что мы заговорили на молекулярном уровне. Возьмем одну молекулу воздуха (неважно О2 или СО2...). Она, соприкоснувшись с нагретой поверхностью, разогревается до температуры этой поверхности. То есть, ее скорость увеличивается и количество соударений с другими молекулами в единицу времени возрастает. Поэтому мы говорим, что температура газа, состоящего из таких нагретых молекул, возросла. Так что рановато отменять понятие температуры. Как уже было сказано, этот теплый газ поднимается вверх, а на его место поступает еще не нагретый газ. Это и есть конвекция.
А теперь по уравнению Пуассона. Так как мы знаем, что давление газа наверху ниже, чем внизу, поэтому и применяем уравнение Пуассона для определения новой температуры газа при пониженном давлении. Она  - ниже. То есть каждая молекула этого газа замедлила свою скорость. Таким образом, распределение температур происходит в соответствии с адиабатическим законом: внизу температура всегда выше, чем вверху. А вся эта "отмена" температуры и прочая философия - философией и остается. Есть и температура и теплоперенос при конвекции газов в атмосфере.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2011, 21:55:32
Цитата: Alexy от января 25, 2011, 17:59:53
И разве молекулы парниковых газов по ИЗЛУЧЕНИЮ ими ИК-лучей, существенно отличаются от разогретых до такой же температуры основных атмосферных газов?
Продолжу мысль Василия Андреевича
Одно- и двухатомные газы практически прозрачны для теплового излучения. Значительной излучающей и поглощающей способ­ностью, имеющей практическое значение, обладают трех- и многоатом­ные газы. Для теплотехнических расчетов наибольший интерес представ­ляют углекислый газ и водяной пар, образующийся при горении топ­лива. В отличие от твердых тел, имеющих в большинстве сплошные спектры излучения, газы излучают энергию лишь в определенных ин­тервалах длин волн, называемых полосами спектра. Для лучей других длин волн вне этих полос газы прозрачны, и их энергия излу­чения равна нулю. Таким образом, излучение и поглощение газов имеют избирательный характер.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 25, 2011, 22:56:56
Лангуст, я ведь не пытаюсь отменить конвекцию или уравнение Пуассона (вот только не следует рассуждать о температуре единственной молекулы). Но ведь мы не рассматриваем газ в изолированном цилиндре, как в примере с шариком.
  Приповерхносный газ стремится находиться в тепловом равновесии с поверхностью. Подобное динамическое равновесие означает, что количество переданной энергии газу равно количеству энергии, полученной от него. Теперь вводим ситуацию внезапного разогрева поверхности. Как только среднестатистическая молекула получает избыток энергии, она часть ее запасает в потенции (теплоемкость, вращение), а часть распределяет между подружками по соударениям. Только кинетика поступательного дввижения фиксируется как температура. Но что нам запрещает говорить о тепловом расширении приземного слоя, ведь рост температуры при неизменном объеме будет означать рост давления.
  Можно возразить, что температура поверхности все растет и растет, а приземный слой не успевает расширяться, провоцируя рост давления, но это будет нонсенс, ибо самые случайно активные молекулы будут прорываться в верхние горизонты, нарушая слоистую текстуру воздуха. Вот только тогда следует говорить о жалком подобии конвекции в виде мелкомасштабных вихрей, которые мы повсеместно регистрируем над горячим асфальтом. Это будут зыбкие турбулентные вихри, и они означают не то что колоссальные массы воздуха устремляются к границам тропосферы, а то что растет теплоемкость приземного слоя в результате структуризации вихревых движений. Миражи над пустынями - это признак слоистости перегретой атмосферы, а не столбы нисходящих и восходящих потоков.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 25, 2011, 23:37:01
Однако самое интересное нас ожидает внутри циклона. Циклон и пониженное давление ассоциируются однозначно. Но это вовсе не значит, что низкое давление является причиной циклонических вихрей, наоборот низкое давление - это следствие движения воздушных масс. Зарождаются циклоны в приэкваториальных областях. Именно там основные притоки радиации. И как следствие наибольшие разницы горизонтальных температур. Есть горизонтальная разница температур, есть и поток энергии из области избытка в область недостатка энергии, из горячих зон в более холодные. На практике это осуществляется как куплообразное искривление слоев над горячей зоной и свал, сползание плотных масс в барические "низины". Вот тут и начинается масштабная конвекция, срок которой очень короток. Чем выше скорость потока, тем ниже давление. Но схлопывания низких давлений не происходит. Наоборот, воздушные массы начинают вращение в горизонтальной плоскости вокруг этих областей, понижая давление внутри них все более и более.
  Но это отдельный и очень интересный разговор о проблемах, которые пока не решаются климатологами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 25, 2011, 23:44:57
ЦитироватьНо это отдельный и очень интересный разговор о проблемах, которые пока не решаются климатологами.
Климатологам хотя бы разобраться с более простыми, усредненными по времени и пространству, задачами... .

ЦитироватьЛангуст, я ведь не пытаюсь отменить конвекцию или уравнение Пуассона
Вот и ладненько... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 26, 2011, 01:16:10
Распределение температур в атмосферах Земли и Титана
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 26, 2011, 01:35:42
Температура Венеры
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 26, 2011, 09:01:22
На рисунках в "тропосферах" планет, где плотность газов существенная, конвекция играет заглавную роль в теплопереносе.
Цитата: Alexy от декабря 24, 2010, 16:17:32
Так всё таки "если бы конвекции не было", была бы нижняя часть атмосферы холоднее верхней, или нет?
Тогда было бы как вчера как в "стратосферах" - воздух нагревался бы, прежде всего, на высоте.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Heljqfy от января 26, 2011, 09:02:33
Цитата: langust от января 24, 2011, 00:16:21
А что, неплохо бы за какие-то 50-100 лет сделать Землю полностью пригодной для обитания. Прибавка в пять градусов - это как раз то, что надо для комфортного проживания не только в Сахаре и в Сибири, но и на берегах СЛО! А если учесть существенное повышение влажности, то и в Тибете можно будет устраивать высокогорные курорты. По крайней мере, лучше чем ледяная пустыня в случае наступления ледникового периода. Жаль, что все эти прогнозы - полное фуфло в виде "пылесоса".
Бишкек находится примерно на широте Вашингнтона. Летом и там, т ьам - невозможно. Мне "посчастливилось" пожить в декабрея ив апреле в Конго ив Мозамбике +42 с 90% относитленой влажности. Вы туде ещё хотите +5 среднегодовой от современной? Кому там будет комфортно? Саламандрам?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 26, 2011, 09:36:33
Но к жаре привыкший он, вот и мастерится... . ;D
Что-то не помню ни одной фотки, когда негры жили на Крайнем Севере, где на ближайшие сто км можно встретить от силы полторы чукчи, да одинокого замерзающего... климатолога. А вот в энтих самых индиях, ираках и нигериях яблоку некуда упасть от расплодившихся двуногих... . Для голой теплокровной обезьяны куда как лучше жить в тепле, нежели замерзать на бескрайних просторах сибирских ландшафтов. Собственно говоря, человек появился вовсе не высоких широтах, а в... жаркой Африке.
Следует также учитывать, что в тропиках температура стабильно-теплая как при потеплении, так и при похолодании. В ээмиане 125 тлн было аккрурат на 4-5 градусов теплее чем сейчас в среднем по планете: в Европе были субтропики, В Сахаре была цветущая саванна с полноводными реками и огромными озерами, куда теплее было и в высоких широтах. То есть, градиент температур в этом случае резко сокращается. Если бы такое произошло сейчас, то территория России могла бы кормить население, сравнимое с населением нынешнего Китая. То же самое относится к Сахаре, Канаде... .
Только вот... губы раскатали. Никакого потепления, тем более антропогенного, природа не допустит - все будет развиваться по естественному сценарию: постепенный вход в очередное оледенение в северных широтах и так далее... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 26, 2011, 10:02:18
Вообще говоря, человечество давно приспособилось к проживанию в разных условиях. Есть места где температуры могут меняться сезонно или даже ежесуточно на десятки градусов. Даже в Якутии бывают летние дни когда зашкаливает за 40 градусов тепла, а зимой и 60 мороза не рекорд. Где-нибудь в пустыне днем "глобальное потепление", а ночью "ледниковый период"... . Вопрос в другом: сколько людей Планета будет кормить при потеплении или при похолодании. Не особо утруждая себя в счете, можно с уверенностью сказать, что с наступлением потепления - больше, а с приходом Ледника - существенно меньше.
А для конкретного человека все просто: кто хочет жить во время "глобального потепления" - едет в Конго, а кто желает испытать все прелести гляциала - добро пожаловать на Чукотку.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 26, 2011, 16:24:47
На диаграмме выше видно, что относительно небольшое повышение средних температур за сто лет по регионам и в целом резко контрастирует, например, с сезонными колебаниями температур. А по уровню моря даже самые нескромные сценарии потепления "от IPCC" дают максимум полуметровую прибавку - не то что прилив, но и прибойные волны бывают куда значительнее... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 26, 2011, 18:44:40
Цитата: langust Ответ #2253
Распределение температур в атмосферах Земли и Титана
А в чем причина аж 2-х минимумов температуры ватмосфере Землиии - на границе тропо- и страто-сферы (тропопаузе) и на границе мезо- и термосферы (мезопаузе)? И локального максимума температуры на стратопаузе?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 26, 2011, 19:00:25
По всей видимости, надо рассматривать стратосферу и мезосферу как единое целое, где в середине достигается максимум температур, так как там тепло переносится исключительно радиационным путем. Вообще то надо все просчитывать с учетом не только характера передачи тепла, но и состава газов. Например, по таким моделям обсчитывали тропосферу, и в результате получались максимумы в районе 10 км. Хотя в реальности все наоборот - максимум достигается именно у поверхности в соответствии с адиабатическим распределением тепла.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 27, 2011, 06:27:30
Фильмы ужасов про глобальное потепление продолжают свою экспансию... . Вчера по ТВ3 транслировали "документальный" шедевр "Апокалипсис. Нечем дышать". Тут все намешано: штормы, пожары, цунами и даже... вулканы - во всем виноват углекислый газ! Главным свидетелем Иеговы, ессно, оказался небезызвестный Алексей Карнаухов - тот самый, из института клетки, который настрадал десятки и сотни градусов повышения температуры на Земле. Тот же прием: малое потепление после выброса сотой доли процента от атмосферы СО2 вызывает повышение испарения, что в свою очередь... . Дальше все знают к чему ведет подобная цепная реакция! Под занавес немало позабавила фраза предсказамуса о том, как в песках Антарктиды в последнем жилом бункере сломался... кондиционер  :'(.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 27, 2011, 06:42:03
По вполне откровенному признанию гения математического моделирования уже нынешняя концентрация СО2 должна вызвать повышение глобальной температуры на... десять градусов! И где же сейчас эта уйма тепла?
А ответ ужасно прост и ответ единственный - эта теплота "прячется" в... Океане-море!

Вот бы вычислить такие места...  ::). Это ж перпетум-мобильник  ;D.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 27, 2011, 06:56:01
Для любителей острых ощущений и всяких прочих климатических пессимистов: фильм можно скачать по ссылке
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3123157
Некоторые, правда, в комментах возмущаются, типо: Надо ввести закон об административной ответственности за подобные фильмы! Такую хрень в уши людям дуть - преступление!
Однако же, будем пользоваться остатками демократии -  хранение и распространение климатической порнухи еще не успели запретить  :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 27, 2011, 10:48:38
Пророчить конец света - это обычная тактика для стяжения даров к алтарю "спасителя". А жаждущих поистерить всегда достаточно.
  Но вот какой прогматический вопрос меня интересует. Насколько по керну, допустим, антарктических льдов можно судить именно о среднепланетарной температуре. Ведь потепление в Антарктике вовсе не говорит о потеплении в Африке. И оптимумы могут быть связаны не с повышением среднепланетарной температуры, а с зональным выравниваем температур. С этой точки зрения необходимо знать точную (хотя бы столетнюю) корреляцию между маркерами в ледниках и, например, озерными отложениями в приэкваториальной зоне.
  Есть ли подобные исследования?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 27, 2011, 11:12:23
Последние миллионы лет Антарктида не таяла, значит и не было резких изменений альбедо на этой территории. То есть, все значительные изменения климата происходили за счет роста/таяния континентальных ледников в Сев. Полушарии. По кернам Гренландии, например, амплитуды колебания температур отмечены значительно выше, чем по кернам в Антарктике. А вот тенденции и экстремумы в основном совпадают. Поэтому можно с уверенностью говорить, что например, данные бурения на станции Восток отражают изменения среднестатистической температуры по всему миру.
Что же касается данных по другим источникам, то проводятся, например, корреляции с морскими отложениями. Мало того, вычисления по кернам рассчитывают по дейтерию, а не по изотопу кислорода, так как по данным тех же отложений отмечается соответствие между ними с довольно высокой точностью.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 27, 2011, 11:20:03
Выше по ветке у нас было обсуждение по корреляции изменений климата полушарий. На графике заметны соответствия температур.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 27, 2011, 11:39:19
А усредненные температуры на севере, юге, в тропиках довольно хорошо коррелируют даже на относительно небольших промежутках времени.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 27, 2011, 23:27:44
Цитата: langust от января 27, 2011, 11:39:19
А усредненные температуры на севере, юге, в тропиках довольно хорошо коррелируют даже на относительно небольших промежутках времени.
А как Вы думаете, корреляции не могут быть сдвинуты по времени? Ведь от этого зависит нечто очень важное. Например, корреляции между полюсом и югом проведены не с учетом независимых датировок или пиковых подсчетов по десятилетним (9-13) циклам активности Солнца, а наоборот, скоррелировали пики, как само собой разумеющиеся.
  Я это к тому, что невозможно обойтись без обратных отрицательных (!) связей. И если нет краткосрочной реакции в период ледниковья, то надо бы знать как эта череда ледниковий заканчивается, а не приводит к катастрофе вымерзания или наоборот. Нельзя верить в периодичность стечений независимых обстоятельств.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 27, 2011, 23:31:37
Хотя вряд ли. еще раз посмотрел на разномасштабную периодику, не может быть "полуфазных" сдвигов по времени. Значит отрицательные связи не столь явны как хотелось бы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 27, 2011, 23:57:01
Температурные данные  по разным станциям в Гренландии
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2011, 03:31:39
Ты помнишь как все начиналось Все было впервые и вновь Как строились лодки и лодки звались Вера, Надежда, Любовь.
Все новое - хорошо забытое старое. А начиналось все со страха перед... Ледником! О нем наука "молчала" еще в 19 веке, в конце которого разразились небывалые холода. Именно тогда заговорили о наступлении  Ледникового периода, и как раз тогда физик Сванте Аррениус "успокоил" общественность тем, что высказал гипотезу о парниковом эффекте за счет эмиссии углекислого газа за счет сжигания ископаемого топлива. Холода прошли, началось "глобальное потепление" и как-то забылись страхи, а сам ученый даже и не пытался ничего доказывать. Никто не обращал внимание на сию гипотезу и после 1950 г, когда начался экономический бум. Тем более, что глобальная температура начала... стремительно падать. Теория явно не соответствовала фактам; как говорится - тем хуже для фактов. Но вот уже и снова стали задумываться: а не грядет ли очередной гляциал?
Вот тут и появился добрый дядечка, который вспомнил гипотезу прошлого века. Звали его Берт Болин.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2011, 04:02:04
Как раз в это время и началось потепление... . Тут еще и вмешалось промышленное лобби от атомной промышленности в лице Маргарет Тэтчер, которая позакрывала шахты, вызвав тем самым волну забастовок шахтеров. Именно с нее и началась политизация проблемы так называемого "глобального потепления".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2011, 04:37:55
Дальше - больше. Так уж "совпало", что началась массовая истерия за сохранение окружающей среды. Но почему-то акцент сделан не на вредные выбросы промышленности, а на ... углекислый газ, как символ промышленного производства. Совпало и время начала развития Китая как промышленной державы. Оставшиеся ресурсы надо бы как-то поделить "по-честному" - тут и подоспел Киотский протокол.
А наука... . Что ж, наука совсем громко "замолчала"... . Да еще аппетиты разгорелись, когда та же "наука" доказала зловредность фреонов. В результате атмосферное полотно в трех местах повреждено... озоновыми дырами! Только в США потребители заплатили за переход к дюпоновской технологии 220 млрд еще не облегченных долларов, а в Европе и по всему миру - того больше!
И сейчас мы находимся в том положении, когда с одной стороны, сжигание углеводородов в развивающихся странах, мягко говоря, не поощряется, а с другой стороны, развитые страны жгут их с утроенной энергией и нет этому конца... . Точнее - до полной победы пролетарьята полного его сжигания в пользу определенных финансовых структур. И вся эта какафония многочисленных политикантропов и псевдонаучных грантонасосов направлена на эту вполне меркантильную цель: пускай ВАМ будет плохо, но это же потом... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 29, 2011, 10:07:37
Вообще-то у Европы есть моральное право, наведя порядок в своем доме, задумываться о чистоте улиц. Мы же только о том и думаем, как вынести мусор из собственной избы. И это естественно для нас - клейми соседа, тогда своя грязь будет чище. А как хотелось бы надеяться, что внешний контроль сможет пробраться под наш "железный занавес" для внутреннего использования. Иногда думается: хорошо, что у нас так все плохо, и нам не по силенкам диктовать свою волю.
  Вот сразу за кольцом, на юго-западе Москвы растет гора. И ведь охраняется получше военного полигона, невозможно даже пытаться исследовать ее нутро. Но снимки с космоса посмотреть можно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2011, 10:44:34
Мы и сейчас в "строю" - гоним нефть нашим западным друзьям задешево, да так, что некогда развивать свою промышленность. Зато мы делаем ракеты... . И при коммунистах делали... . Причем, на те же нефтедоллары. Так что, некогда нам жить лучше, прибирать у себя в доме. И продолжаем дарить "друзьям" еще и по совсем низкой цене углеводороды. То-то, бывшие, да и нынешние друзья поливают нас грязью - мол, за бесплатно надо бы. Кормили поляков, болгар и прочих "шведов", которые нынче как только не изголяются в выражении "искренней дружбы".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2011, 11:00:33
Не хочется повторяться, но приходится.
Обидно, досадно, но... ладно.
А помнится была держава - шугались ляхи и тевтоны и всякая пся крев дрожала, завидев наши эскадроны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2011, 11:23:34
На тридцать процентов сокращения производства мы еще не согласились, но вот по "сберегающим" лампочкам уже достигли консенсуса на вполне законодательном уровне. Казалось бы, приличная экономия должна быть! Вопрос - для кого? Год назад, не дожидаясь решения правительства, заменил все лампы на дорогущие. Результат - все те же 300 киловатт (компьютеры, телевизоры, холодильники, электроприборы...), а большинство... сгорели синим пламенем. А вот цены на электроэнергию растут куда быстрее "экономии".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2011, 11:34:16
Как говориться, не сыпь мне соль на рану - она еще болит. Поэтому постепенно переходим на научно-графический язык... . Для начала, по ценам на различные "энергосберегающие" технологии. Тут еще довольно высокие ставки, например, на газ - сейчас они намного ниже при весьма похудевшем долларе... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2011, 11:51:56
Интересные цифири нам предоставляет интернет
ЦитироватьОсновные парниковые газы:
Углекислый газ, метан (парниковые свойства в 25 раз превосходят парниковые свойства CO2), закись азота (парниковые свойства в 298 раз превосходят парниковые свойства CO2)
http://www.priroda.su/item/1411

Наверное, подсчет "вредных" свойств производился с учетом спектров поглощения, "энергоемкости" этих частот и количества сих вредоносных газов в атмосфере. Но тогда для водяного пара этот "коэффициент" должен составлять... тысячи! И по спектру поглощения, и по энергии, и по количеству пара, которое превышает на порядки концентрации всех этих парниковых карликов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2011, 12:07:05
Посмотрим еще раз спектры поглощения и энергетическую их емкость в ИК-диапазоне. Углекислый газ поглощает фактически только на длине волны в 4,3 мкм и очень узком диапазоне. Выше по ветке есть график в более крупном масштабе для этой частоты. Так, выходит, что закрыв частоту поглощения, дальнейшее увеличение концентрации не дает повышения "парникового эффекта". А с учетом "коэффициента" доля СО2 в парниковом эффекте будет куда меньше предполагаемых полутора градусов. Разве что доли градуса.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2011, 12:53:42
Казалось бы, что еще надо - даже сторонники АГП соглашаются с тем, что СО2 является слабым парниковым газом и не может существенно повлиять на температуру атмосферы. И "стартером" также не может быть по причине мизерности предполагаемой "добавки - куда больше дает колебание солнечной активности в течение не то чтобы столетий - десятилетий! Не говоря уже про значительные колебания температуры в прошлом - тысячи и десятки тысяч лет назад. Ни в одном из интерстадиалов так и не произошел "тепловой взрыв" за счет всех этих гипотетических цепных реакций. Не было подобных эффектов и внутри гляциалов, хотя температуры могли изменяться за какие-то десятки и сотни лет  на десять и более градусов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2011, 13:14:29
Мало того, выскажу совсем уж крамольную мысль: все эти парниковые карлики и вовсе ни на йоту не способны повысить температуру атмосферы за счет своих "парниковых" свойств в смысле возможности переизлучения. Расчеты показывают, что увеличение концентрации того же СО2 в атмосфере приводит даже к некоторому... понижению температуры. Дело в том, что парниковые газы не только переизлучают часть длинноволновой радиации, поступающей от поверхности, но и отправляют ее в Космос. А поверхность, в свою очередь,  увеличивает ИК-излучение, что в балансе может вполне компенсировать отраженную энергию. А заглавную роль в теплопереносе играет конвекция газов, в том числе и водяного пара, который не только передает часть тепла от поверхности, но и то тепло, которое оно отдает в атмосферу за счет конденсации.
В итоге получается, что углекислый газ и вовсе не является "парниковым" газом в определении официальной гипотезы. Он, по этому определению, - именно антипарниковый... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 29, 2011, 13:42:36
Цитата: langust от января 29, 2011, 13:14:29
А заглавную роль в теплопереносе играет конвекция газов, в том числе и водяного пара, который не только передает часть тепла от поверхности, но и то тепло, которое оно отдает в атмосферу за счет конденсации.
Пожалуй, на воду и ее переходы в трех фазовых состояниях можно взвалить всю ответственность за регуляцию температурного состояния атмосферы. Парообразование на поверхности - это отъем тепла и его возвращение в высоких слоях конденсацией. Излучать в космос при разреженном воздухе гораздо эффективнее, нежели на поверхности.
  А ввиду количества воды следует учитывать и ее прямую и обратную диссоциацию. В качестве рабочей гипотезы можно предположить, что на поверхности диссоциация не полностью обратима, часть водорода покидает низкие горизонты, а на высоких водород повышает кислотность за счет образования Н3О и тем, заодно, способствует растворимости пылевидных аэрозолей. Энергия же, участвующая в диссоциации многократно превышает парообразование.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2011, 13:52:10
Цитата: василий андреевич от января 29, 2011, 13:42:36
Цитата: langust от января 29, 2011, 13:14:29
А заглавную роль в теплопереносе играет конвекция газов, в том числе и водяного пара, который не только передает часть тепла от поверхности, но и то тепло, которое оно отдает в атмосферу за счет конденсации.
Пожалуй, на воду и ее переходы в трех фазовых состояниях можно взвалить всю ответственность за регуляцию температурного состояния атмосферы. Парообразование на поверхности - это отъем тепла и его возвращение в высоких слоях конденсацией. Излучать в космос при разреженном воздухе гораздо эффективнее, нежели на поверхности.
Всю - не всю, но изрядную долю можно и "взвалить"... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 29, 2011, 17:19:36
А я как раз к тому, что лед-вода-пар в зависимости от среды фазовых переходов могут не только способствовать разогреву приземной атмосферы, но и быть активными агентами по удалению тепла. Может полезно бы знать на каких частотах происходит излучение перехода пар-вода? Но скорее наиболее важна отражательная и пропускная способность облачности. По всему выходит, что фактором, сдерживающим обвальный разогрев, является именно вода. Но она же должна быть фактором, сдерживающим и обвальное ледниковье. Возможно важны высоты (давления) на которых происходит конденсация в теплые и холодные годы. В среднем это от первых сотен до более десятка километров. Так вот можно прогнозировать, что чем выше концентрация облачности, тем Земля интенсивнее отражает. Слышал, что перистые облака - еще не самые высокие, есть очень редкие облака, кажется, серебристые, которые образуются на высотах в несколько десятков километров.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2011, 18:31:51
Об этом и речь. При флуктуациях температуры водяной пар как бы является амортизатором и не дает возможности резкого изменения температуры в атмосфере. Например, при повышении температуры повышается испарение, а значит и количество облаков, которые дополнительно отражают солнечную радиацию. То есть, существует мощная обратная связь, которая не дает возможности реализации случая обвального роста температуры. Профессор Линдзен называет эффект "кошачьим глазом", который реагирует на флуктуации подобным образом. Выше по ветке есть ссылка на его эксперименты по этому вопросу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2011, 18:53:30
Если же увеличить концентрацию в атмосфере углекислого газа, скажем, на порядок, то его основная часть будет "работать" только на вынос тепла из атмосферы, поступившего туда иным образом. Например, если мысленно заменить азотно-кислородную атмосферу ее углекислым аналогом, то 99% "воздуха" будет выносить тепло, поступившее в верхние слои за счет той же конденсации. Расчеты показывают, что температура в этом случае будет на несколько градусов меньше. Впрочем, и без расчетов понятно, что концентрации  СО2 всего то в сотые доли процента вполне хватает для полного перекрытия частот поглощения. Иначе говоря, углекислый газ является не парниковым в классическом понимании, а наоборот - антипарниковым.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 29, 2011, 20:46:53
Я понял Вашу мысль и согласен, что такие теплоемкие газы как углекислый и метан, когда бы присутствовали в верхних горизонтах, то были бы антипарниковыми. Но их удел все-таки низы, т.к. никуда мы азот не денем. И это как нельзя лучше согласуется с гипотезой разгорающегося Солнца. Ведь теплоемкие (вместо парниковых) газы наподобие условного одеяла грели поверхность при слабом Солнце и они же греют ее все слабее при сильном. Колебания же солнечной активности смягчаются "водоциркуляцией". А водоциркуляция океана-атмосферы во многом зависит от эпохальной тектонической активности - эпохи геократии и таласократии.
  Поэтому, в принципе, можно поразмыслить даже над такими корреляциями, как реакция геотектоники на солнечную активность. А как сюда вставить периодику жизнедеятельности - это приложится.
  Однако к климату антропогена все это относится в малой степени. А уповать только на периодику активности излучения не очень-то хочется. Интереснее (но не научнее) было бы так, что бы жизнедеятельность поддерживала малоамплитудную периодику, разгоняя процесс положительными связями, а по достижении пика включала отрицательные.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2011, 21:08:01
И, само собой разумеется, углекислый газ делегирует в космос, по крайней мере, часть тепла, которую он приобрел от поверхности.  Чего не скажешь о других газах, которые в основном нагревают атмосферу и тем самым повышают температуру. Поэтому нельзя, например, объяснить нагревание Венеры по причине парникового эффекта, связанного с СО2, которого в ее атмосфере 97%. Эта углекислота может только снизить температуру, но никак не повысить. И, как уже говорилось, в той же атмосфере Венеры совсем мало водяного пара, что так же не объясняет столь высокую температуру. А если учесть, что весь пар, в виду его легкости (молекулярный вес - 18) находится в основном в верхних слоях атмосферы, он не может переносить тепло от поверхности в виду отсутствия самого парообразования на поверхности.  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2011, 22:30:30
То есть, водяной пар на Венере также не нагревает атмосферу посредством переноса тепла конвекцией и последующей конденсацией. Все фазовые превращения могут происходить только на высоте, что никак не влияет на общий баланс. Хотя нельзя путать нагревание каких то слоев атмосферы, которые часто считают не влияющими на температуру приповерхностных слоев. Ведь все эти нагревания-охлаждения нивелируются адиабатическими процессами, которые устанавливают определенный градиент температур в толще тропосферы. Например, если в атмосфере Земли  на какой-то высоте произошел вброс тепла за счет конденсации пара, то это не означает, что тепло "пропало" для поверхности. Оно способствует общему разогреву тропосферы снизу доверху за счет того же адиабатического распределения: нагревается не только окружающий воздух, но и нисходящие холодные потоки из более верхних слоев. В конце-концов устанавливается и  поддерживается тот самый адиабатический градиент.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 30, 2011, 19:21:22
А что же тогда на ваш взгляд так нагрело Венеру?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 30, 2011, 20:27:43
В плотной тропосфере тёплые массы воздуха расширяются и поднимаются, а холодные, наоборот, сжимаются и опускаются. Распределение температуры в толще тропосферы Земли близко к адиабатическому, т.е. устанавливаться с учётом расширения и охлаждения воздуха при его подъёме и, наоборот, сжатия и разогрева при опускании.
Адиабатический разогрев - закон физики. Он действует не только в тропосфере Земли, но и в тропосфере Венеры.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 30, 2011, 20:42:34
Цитата: langust от января 26, 2011, 01:16:10
Распределение температур в атмосферах Земли и Титана
А откуда этот рисунок про атмосф земли? Может ототуда будет понятна причина аж 2-х минимумов температуры ватмосфере Землиии - на границе тропо- и страто-сферы (тропопаузе) и на границе мезо- и термосферы (мезопаузе) и локального максимума температуры на стратопаузе?
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20544;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 30, 2011, 20:49:13
Цитата: Alexy от января 30, 2011, 20:32:35
А откуда этот рисунок про атмосф земли? Может ототуда будет понятна причина аж 2-х минимумов температуры ватмосфере Землиии - на границе тропо- и страто-сферы (тропопаузе) и на границе мезо- и термосферы (мезопаузе)? И локального максимума температуры на стратопаузе?
В плотной атмосфере (в тропосфере - р>0,2 ат) теплопередача осуществляется преимущественно конвективным путем. Отсюда первый минимум температур, так как в этом случае на высоте температура минимальна. В разреженной атмосфере все наоборот: основным механизмом передачи тепла является радиация. Выше по ветке мы  рассматривали этот механизм: расчеты показывают, что максимальное значение температуры достигается где-то посередине толщи разреженной атмосферы (стратосфера+мезосфера).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 30, 2011, 21:03:27
Картинка по распределению температур является классической и встречается повсюду. Например
(http://meteoweb.ru/img/phenom/phen058-1.jpg)

ЦитироватьИзначально ученые предполагали, что температура с высотой убывает до тех пор, пока не достигает абсолютного нуля (-273,16°C). Но это не так.
Атмосфера Земли состоит из четырех слоев: тропосфера, стратосфера, мезосфера, ионосфера (термосфера). Такое деление на слои принято исходя и из данных об изменении температуры с высотой. Самый нижний слой, где температура воздуха падает с высотой, назвали тропосферой. Слой над тропосферой, где падение температуры прекращается, сменяется изотермией и, наконец, температура начинает повышаться, назвали стратосферой. Слой над стратосферой, в котором температура снова стремительно падает – это мезосфера. И, наконец, тот слой, где снова начинается рост температуры, назвали ионосферой или термосферой.
http://meteoweb.ru/phen058.php
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 30, 2011, 21:06:45
Или такой
(http://burro.cwru.edu/Academics/Astr201/Atmosphere/structure.jpg)
http://burro.cwru.edu/Academics/Astr201/Atmosphere/atmosphere1.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 30, 2011, 21:13:03
Цитата: Alexy от января 30, 2011, 20:42:34
А откуда этот рисунок про атмосф земли?
Рисунок с сайта по ссылке
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/6273
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 30, 2011, 21:58:29
Так я не понял про Венеру.

Вы предполагаете там наличие мощных конвективных движений в атмосфере или что?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 30, 2011, 22:12:41
Имеется в виду, что распределение температур подчиняется адиабатическому закону: с увеличением давления возрастает температура. Такое распределение произошло за счет адиабатических процессов разогрева атмосферных газов в процессе конвекции. В стационарном состоянии конвекция только поддерживает такое распределение. Например, углекислый газ делегирует часть тепла в космос посредством радиационного излучения, но температура остается на том же уровне по всей толще тропосферы. Скажем, у поверхности температура  в среднем держится на уровне 465 градусов по Цельсию. Такая высокая температура соответствует высокому давлению (90 атм), а  большая теплоемкость атмосферы позволяет аккумулировать столь большое количество тепла.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 30, 2011, 23:46:27
Это я понял. Я спросил вы предполагаете наличие на Венере сейчас мощных конвективных ячеек. Ведь как я понял вы полагете, что там сформировалось некое стационарное состояние, которое поддерживается путем конвекции.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 00:11:55
На Земле, во всяком случае, конвекция явно заметна на примере выноса тепла от поверхности в тропосферу посредством испарения воды и конденсации пара на высоте. Реальна также конвекция и воздушных масс - слишком много неоднородностей суточного и сезонного характера.  Но и здесь конвекция играет роль "стабилизатора" температур, которые четко выстраиваются в соответствии с адиабатой. На Венере столь плотная атмосфера, обладающая огромной теплоемкостью, что адиабатическое распределение сохраняется по всей планете, несмотря на большие различия в инсоляции даже суточных изменений - ведь там "ночь" длится с... полгода.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 31, 2011, 01:44:00
На Земле то конвекция довольно неплохо заметна с ней то все более менее понятно.

Я про Венеру спрашивал. Вы полагаете, что там сейчас идет активная конвекция в атмосфере?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 31, 2011, 01:50:23
Поскольку Венера вокруг своей оси вращается очень очень слабо, то и сила Корриолиса там в разы слабее, чем на Земле. То есть те повороты пассатов вправо. Антициклонов по часовой, а циклонов против часовой. Да и вообще циклонов и антициклонов вероятно практически не формируется.

Но тем не менее важно установить есть там конвекция, пусть даже с прямыми субмеридиональными ветрами, прямым вертикальным подъемом воздуха и прямым вертикальным же его опусканием.

Все таки вы признаете наличие конвекции на Венере или нет?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 03:11:45
Цитата: идрис от января 31, 2011, 01:50:23
Все таки вы признаете наличие конвекции на Венере или нет?
Если бы не было конвекции, то и не было бы такого "парникового эффекта". На этот раз адиабатического. Другой вопрос, по ее интенсивности.  Она происходит лишь в той мере, чтобы поддержать адиабатическое распределение температур.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 03:35:14
Как уже говорилось, малый диапазон частот поглощения не позволяет углекислому газу, из которого в основном и состоит атмосфера Венеры, переизлучать достаточно тепла на поверхность, чтобы была достигнута столь высокая температура. Скорее наоборот, вся масса СО2 работает на излучение в космос, что приводит только к охлаждению атмосферы.
Исключается также какой то значимый эффект от переизлучения водяным паром, так как его в тропосфере Венеры намного меньше, чем даже на Земле.
Остается одно - влияние адиабатического "парникового эффекта".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 04:44:58
Вернемся, однако, к отрытому письму г-на Яппарова
Цитата: langust от января 25, 2011, 12:52:36
3)
ЦитироватьХотя, напротив, ИК излучение поверхности вносит гараздо более значимый вклад в процесс переноса энергии с поверхности земли в тропосферу [2-3]. Конвекция (c учетом термиков) составляет менее 97 Вт*м-2, в то время энергия переносимая излучением составляет 396 Вт*м-2 (см Рис. 1). Действительно с учетом энергии, которая излучается атмосферой обратно на землю, общий вклад ИК излучение в перенос энергии окажется равным 63 Вт*м-2= (396-333) Вт*м-2. Т.е. общий вклад ИК излучения в системе (net long wave radiation loss) будет меньше чем энергия переносимая конвекцией (63/97). Преобладание конвекции над абсолютным вкладом ИК излучения в 1.5 раза не дает основания для игнорирования радиационного переноса.
Бог им судья, когда в атмосфере подвешивают для полного щастя еще пару таких светил как солнышко
Было сделано предположение, что поверхность Земли нагревается до температуры +15 градусов исключительно за счет радиации. Мы то знаем, что это не так, а вот...  подсчитали: для того, чтобы нагреть поверхность до ее настоящей температуры требуется дополнительный поток энергии в... 333 вт на кв.м. Где взять? Записали в ... переизлучение. Как бы нет отражения от облаков, теплопроводности и конвекции... .

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 07:52:01
Цитата: Alexy от января 30, 2011, 20:42:34
Может ототуда будет понятна причина аж 2-х минимумов температуры ватмосфере Землиии - на границе тропо- и страто-сферы (тропопаузе) и на границе мезо- и термосферы (мезопаузе) и локального максимума температуры на стратопаузе?
Цитата: langust от января 26, 2011, 19:00:25
По всей видимости, надо рассматривать стратосферу и мезосферу как единое целое, где в середине достигается максимум температур, так как там тепло переносится исключительно радиационным путем. Вообще то надо все просчитывать с учетом не только характера передачи тепла, но и состава газов.
По ссылке выше есть более подробный рисунок
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 31, 2011, 14:51:57
В мезосфере очевидно должна быть конвекция?
Раз там падение температуры с высотой
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 31, 2011, 15:01:07
Цитата: langust от января 30, 2011, 20:49:13расчеты показывают, что максимальное значение температуры достигается где-то посередине толщи разреженной атмосферы (стратосфера+мезосфера)
А где эти расчеты изложены?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 31, 2011, 15:11:38
Может ли температурный максимум в стратопаузе быть вызван выделением тепла при попадании жесткого ультрафиолета в озоновый слой (и в меньшей степени в O2 и N2)? А вовсе не конвекцией в тропосфере?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 15:19:56
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 15:01:07
А где эти расчеты изложены?
Алексей, я же приводил мнение полдюжины специалистов. Или забыли... . Кому-то в этом мире надо верить. Если же надо найти конкретные работы, то это математические модели, реализованные на компьютере. Им также можно либо верить, либо нет. Да и раз пять писал про такое распределение в стратосферах. А это - факт. Впрочем, можете поискать работы Линдзена, Кларка и других. Хотя не уверен, что это так просто - все-таки специальная тема, связанная с программированием.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 31, 2011, 15:20:29
Цитата: langust от января 31, 2011, 00:11:55На Земле конвекция явно заметна на примере выноса тепла от поверхности в тропосферу посредством испарения воды и конденсации пара на высоте. Реальна также конвекция и воздушных масс - слишком много неоднородностей суточного и сезонного характера. Но и здесь конвекция играет роль "стабилизатора" температур, которые четко выстраиваются в соответствии с адиабатой...
Если бы не было конвекции, то и не было бы такого "парникового эффекта". На этот раз адиабатического
Раз конвекция выносит тепло от земли в верха тропосферы, то без конвекции у поверхности было бы очевидно жарче (т е распределение температур, было бы, если можно так выразится, "более чем адиабатическим", а парниковый - намного сильнее)
Цитата: langust от января 31, 2011, 03:35:14малый диапазон частот поглощения не позволяет углекислому газу, из которого в основном и состоит атмосфера Венеры, переизлучать достаточно тепла на поверхность, чтобы была достигнута столь высокая температура. Скорее наоборот, вся масса СО2 работает на излучение в космос, что приводит только к охлаждению атмосферы
Парниковый газ "работает на излучение в космос"? Чего это? Он что, умеет излучать в определенном направлениии, а не одинаково на все 360 градусов?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 15:25:57
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 15:11:38
Может ли температурный максимум в стратопаузе быть вызван выделением тепла при попадании жесткого ультрафиолета в озоновый слой (и в меньшей степени в O2 и N2)? А вовсе не конвекцией в тропосфере?
Какое отношение имеет конвекция в тропосфере с максимумои в стратопаузе? Где тропосфера, а где стратопауза... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 15:28:25
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 14:51:57
В мезосфере очевидно должна быть конвекция?
Раз там падение температуры с высотой
Там преобладает передача тепла посредством радиации - для конвекции слишком мизерное давление... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 15:41:54
ЦитироватьРаз конвекция выносит тепло от земли в верха тропосферы, то без конвекции у поверхности было бы очевидно жарче (т е распределение температур, было бы, если можно так выразится, "более чем адиабатическим", а парниковый - намного сильнее)
Сразу оговоримся. Ни у кого не вызывает сомнение тот факт, что вода испаряется, поднимается вверх и отдает тепло после конденсации. Поэтому и будем говорить о той конвекции, которая вызывает сомнение. То есть - конвекция воздуха.
Так было бы, если этой самой конвекции не было бы - нагревание верхних слоев атмосферы происходило бы на высоте за счет конденсации и там был бы максимум. Но это тепло нагревает нисходящие потоки воздуха и, тем самым, это тепло распределяется вплоть до приземных слоев, где температура максимальна. То есть, если все же допускается конвекция воздуха, то это тепло как раз и разогревает нижние слои по адиабатическому распределению и там становится теплее, а не холоднее.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 15:56:53
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 15:20:29
Цитата: langust от января 31, 2011, 03:35:14малый диапазон частот поглощения не позволяет углекислому газу, из которого в основном и состоит атмосфера Венеры, переизлучать достаточно тепла на поверхность, чтобы была достигнута столь высокая температура. Скорее наоборот, вся масса СО2 работает на излучение в космос, что приводит только к охлаждению атмосферы
Парниковый газ "работает на излучение в космос"? Чего это? Он что, умеет излучать в определенном направлениии, а не одинаково на все 360 градусов?
Конечно, парниковый газ излучает во все стороны. Но здесь имеется в виду то, что лишь доли процента СО2 в атмосфере Венеры переизлучает ИК-лучи от поверхности и хоть как-то способны создать "парниковый эффект". Вся остальная масса (97% атмосферы) СО2 в этом процессе и вовсе не участвует ввиду малого диапазона частот поглощения. Он может только излучать в этом диапазоне только то тепло, которое он приобрел от поверхности в процессе конвекции. То тепло, которое возвращается на поверхность, входит в баланс, а нас интересует именно то тепло, которое делегируется в космос. То есть часть тепла этот СО2 отправляет в космос и способствует охлаждению атмосферы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 16:51:17
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 16:35:33
По моему нас интересует именно то тепло, которое уходит в космос ПРЯМО с поверхности? А оно очевидно очень мало, ибо CO2 отправляет львиную часть идущего от поверхности тепла обратно на поверхность, а не в космос
Как раз то тепло, которое уходит в космос  с поверхности, достаточно велико и сравнимо  с поступающей от солнца тепловой энергией.
Еще раз: СО2 никак не может отправлять ЛЬВИНУЮ часть идущего от поверхности тепла обратно на поверхность - его частотный диапазон поглощения мизерный. Поэтому и обратная радиация также очень незначительная. Водяной пар хоть имеет куда большие диапазоны поглощения, однако его на Венере мало. На Земле его на порядок больше, но далеко не все тепло он перенаправляет на поверхность даже в спектре поглощения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 31, 2011, 17:05:28
Цитата: langust от января 31, 2011, 15:41:54Ни у кого не вызывает сомнение тот факт, что вода испаряется, поднимается вверх и отдает тепло после конденсации. Поэтому и будем говорить о той конвекции, которая вызывает сомнение. То есть - конвекция воздуха
Так было бы, если этой самой конвекции не было бы - нагревание верхних слоев атмосферы происходило бы на высоте за счет конденсации и там был бы максимум. Но это тепло нагревает нисходящие потоки воздуха и, тем самым, это тепло распределяется вплоть до приземных слоев, где температура максимальна. То есть, если все же допускается конвекция воздуха, то это тепло как раз и разогревает нижние слои по адиабатическому распределению и там становится теплее, а не холоднее
Ну если ТАК определить "отсутствие конвекции", то возможно именно это причина, того, что у поверхности теплее ...
Хотя надо же учитывать и, что восходящий виток этой конвекции самого воздуха тоже уносит тепло с поверхности вверх. И почему этот унос тепла вверх конвекцией воздуха будет слабее приноса ею тепла сверху вниз?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 17:07:05
Так, сторонники официальной гипотезы как раз оспаривают приоритет конвекции воздуха, так как конвекцию водяного пара не скроешь - вон они, облака то... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 31, 2011, 17:07:25
Цитата: langust от января 31, 2011, 15:56:53То тепло, которое возвращается на поверхность, входит в баланс, а нас интересует именно то тепло, которое делегируется в космос. То есть часть тепла этот СО2 отправляет в космос и способствует охлаждению атмосферы
Не пойму, почему, если бы в атмосфере Венеры было меньше CO2, то тепловое излучение, падающее на ее поверхность было бы меньше?
Получается, что  при очень больших концентрациях парникового газа  парниковый эффект падает с повышением концентрации?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 31, 2011, 17:11:52
Может стратопаузный максимум как-то связан с выделением энергии при замерзании воды? (Так как он ровно 0 градусов, судя по рисунку)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 17:15:08
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:05:28
Хотя надо же учитывать и, что восходящий виток этой конвекции самого воздуха тоже уносит тепло с поверхности вверх. И почему этот унос тепла вверх конвекцией воздуха будет слабее приноса ею тепла сверху вниз?
Конвекция воздуха носит адиабатический характер и она сама разогревает воздух внизу вследстие адиабатического сжатия. Иначе говоря, этот процесс и нагревает приповерхностные слои, а вовсе не забирает тепло от поверхности. Тут происходит взаимный процесс поддержания определенной температуры в соответствии с давлением.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 31, 2011, 17:17:23
Цитата: langust от января 31, 2011, 15:19:56
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 15:01:07
А где эти расчеты изложены?
Алексей, я же приводил мнение полдюжины специалистов. Или забыли...  Впрочем, можете поискать работы Линдзена, Кларка и других
А Вы бы могли дать названия статей, или страницу темы, где они написаны?
Может кто-то русский что-то подобное моделировал? Например брат Капицы?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от января 31, 2011, 17:24:37
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:11:52
Может стратопаузный максимум как-то связан с выделением энергии при замерзании воды? (Так как он ровно 0 градусов, судя по рисунку)
Рискну предположить, что на той высоте водка в жидком состоянии не существует (в принципе).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 31, 2011, 17:24:37
Цитата: langust от января 31, 2011, 17:15:08Конвекция воздуха носит адиабатический характер и она сама разогревает воздух внизу вследстие адиабатического сжатия. Иначе говоря, этот процесс и нагревает приповерхностные слои, а вовсе не забирает тепло от поверхности. Тут происходит взаимный процесс поддержания определенной температуры в соответствии с давлением
Верно, что принесенный сверху конвекцией воздух разогревается до определенной температуры (определенной для данной высоты адиабатическим законом). Но ведь и воздух, который здесь был перед приходом верхнего воздуха имел ту же самую температуру. Так что  температуры на определенных высотах от наличия-отсутствия конвекции по-моему не должны зависеть?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 17:24:59
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:07:25
Цитата: langust от января 31, 2011, 15:56:53То тепло, которое возвращается на поверхность, входит в баланс, а нас интересует именно то тепло, которое делегируется в космос. То есть часть тепла этот СО2 отправляет в космос и способствует охлаждению атмосферы
Не пойму, почему, если бы в атмосфере Венеры было меньше CO2, то тепловое излучение, падающее на ее поверхность было бы меньше?
Получается, что  при очень больших концентрациях парникового газа  парниковый эффект падает с повышением концентрации?
Можно сказать и так. Только если отвлечься от антипарникового действия "излишнего" СО2, то парниковый эффект ее необходимой части, по крайней мере, не возрастает с ростом концентрации. График уже приводил много раз, но похоже, его надо выставить на постоянку на каждой странице. То есть, как бы мы в дальнейшем не увеличивали бы концентрацию, теоретический парниковый эффект не увеличится. Это связано с тем, что уже малая концентрация СО2 "закрывает" весь диапазон поглощения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 17:28:20
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:24:37
А если бы не было конвекции, температура на какой-то наугад взятой высоте была бы другой - не адиабатически предопределенной?
Тогда бы распределение температур было бы связано с радиационным переносом тепла.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 31, 2011, 17:35:31
Цитата: Bertran от января 31, 2011, 17:24:37
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:11:52Может стратопаузный максимум как-то связан с выделением энергии при замерзании воды? (Так как он ровно 0 градусов, судя по рисунку)
Рискну предположить, что на той высоте водка в жидком состоянии не существует (в принципе)
А температура сублимации при низких давлениях сильно отличается от 0 градусов С?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 17:38:00
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:17:23
А Вы бы могли дать названия статей, или страницу темы, где они написаны?
Может кто-то русский что-то подобное моделировал? Например брат Капицы?
Я только ссылался на мнения этих ученых и они говорили про подобное моделирование.  
И потом, я же писал, что у меня нет:
ЦитироватьАлексей, я же приводил мнение полдюжины специалистов. Или забыли... . Кому-то в этом мире надо верить. Если же надо найти конкретные работы, то это математические модели, реализованные на компьютере. Им также можно либо верить, либо нет. Да и раз пять писал про такое распределение в стратосферах. А это - факт. Впрочем, можете поискать работы Линдзена, Кларка и других. Хотя не уверен, что это так просто - все-таки специальная тема, связанная с программированием.
Вы невнимательны...  ::)
Пройдитесь по ссылке - там несколько специалистов высказывают свое мнение.
Цитата: langust от января 26, 2011, 09:01:22
На рисунках в "тропосферах" планет, где плотность газов существенная, конвекция играет заглавную роль в теплопереносе.
Цитата: Alexy от декабря 24, 2010, 16:17:32
Так всё таки "если бы конвекции не было", была бы нижняя часть атмосферы холоднее верхней, или нет?
Тогда было бы как вчера как в "стратосферах" - воздух нагревался бы, прежде всего, на высоте.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 31, 2011, 17:47:20
Цитата: langust от января 31, 2011, 17:24:59
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:07:25при очень больших концентрациях парникового газа  парниковый эффект падает с повышением концентрации?
Можно сказать и так. Только если отвлечься от антипарникового действия "излишнего" СО2, то парниковый эффект ее необходимой части, по крайней мере, не возрастает с ростом концентрации. То есть, как бы мы в дальнейшем не увеличивали бы концентрацию, теоретический парниковый эффект не увеличится. Это связано с тем, что уже малая концентрация СО2 "закрывает" весь диапазон поглощения
А если всё-таки рассмотреть ещё и "антипарниковое действие излишнего СО2", то правая часть графика таки полезет вниз?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 31, 2011, 17:47:25
Цитата: langust от января 31, 2011, 17:28:20
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:24:37А если бы не было конвекции, температура на какой-то наугад взятой высоте была бы другой - не адиабатически предопределенной?
Тогда бы распределение температур было бы связано с радиационным переносом тепла
А с адиабатическим законом оно бы не было связано?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 17:49:36
ЦитироватьА с адиабатическим законом оно бы не было связано?
Например, в стратосфере конвекция не "предусмотрена" - там иное распределение.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 31, 2011, 17:53:55
Так надо и узнать, что же там тогда работает "против" адиабатич распределения температур? У вас есть соображения?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 17:56:38
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:53:55
Так надо и узнать, что же там тогда работает "против" адиабатич распределения температур? У вас есть соображения?
Там отсутствует конвекция потому, что очень разреженный воздух. Она фактически прекращается, если давление падает ниже 0,2 атм. Конвекция характерна для плотной атмосферы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2011, 18:12:57
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:47:20
А если всё-таки рассмотреть ещё и "антипарниковое действие излишнего СО2", то правая часть графика таки полезет вниз?
Тот график - от "потеплистов" и вряд ли они согласятся на снижение парникового эффекта.  ;D
ИМХО, да и расчеты показывают, что СО2 вообще обладает весьма скромными парниковыми свойствами в его "классическом" понимании.  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 31, 2011, 18:30:05
Цитата: langust от января 31, 2011, 17:56:38
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:53:55Так надо и узнать, что же там тогда работает "против" адиабатич распределения температур?
Там отсутствует конвекция потому, что очень разреженный воздух. Она фактически прекращается, если давление падает ниже 0,2 атм. Конвекция характерна для плотной атмосферы
А отчего в стратосфере повышение температуры с высотой?
Объяснение как-то связано с водным паром?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 31, 2011, 18:32:51
А кто-то из русских, например брат Капицы, моделировал парниковые эффекты?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 31, 2011, 20:34:21
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 18:30:05
А отчего в стратосфере повышение температуры с высотой?
Я бы вообще убрал рассуждения о конвекции во всей атмосфере, потому, что в это понятина запихивается все, что угодно и без разбора. Но об этом отдельно.
  Вначале же о температуре, как термодинамической условности, работающей только в виде статистического параметра средней кинетической энергии неупорядоченного (!!!) и только колебательного движения частиц. Температура, измеряемая градусником, не имет смысла ни в турбулентных, ни в ламинарных, ни в круговых потоках. Можно говорить только о плотности энергии, которая эквивалентна статическому давлению.
  В ионосфере частицы имеют высокую скорость движения относительно Земли при мизере соударений, отсюда высокая энергия (условно пересчитываемая в градусы Кельвина) поступательного движения. Все частицы со скоростями ниже первой космической падают ближе к поверхности Земли. Потому и падает условная температура (правильно кинетика) вниз по шкале высот. Здесь, главным образом, водород и гелий.
  Ниже пояляются тяжелые, массивные газы, они соударениями разгоняют легкие в верхи, передавая им, таким образом энергию поступательного движения. На уровне же "озонового слоя" плотность кислорода такова, что он способен при соударениях вступать в реакцию с образованием озона при поглощении УФ кванта эл.маг. энергии. При этом озон остается на своей равновесной высоте, а кислород и азот, получая среднестатистические импульсы разгоняется до возможности быть на больших высотах.
  О адиабатическом распределении воздуха можно говорить, начиная только с тропосферных высот. Теоретически здесь наростание температуры и давления должно происходить строго пропорционально, но этого нет. А есть сплошные исключения, которые, тем не менее, и представлены на всех вышеприведенных схемах, как среднестатистические без учета всяких конвекций и излучений. (статистика, как известно, усредняет исключения). Тяжелый и теплоемкий углекислый газ оказывается там, где ему и положено из теории. И, таким образом, незачем городить чисто поле всеми условностями, которые начнут работать только при изучении аномалий. И я сейчас накидаю эксперимент.
  Думаю и Венера только потому имеет столь плотную тропосферу, что там много тяжелых газов, а именно тяжелые могут иметь высокую температуру, вытесняя при этом в верхние слои атмосферы легкие и быстрые газы. И ранняя Земля, по-видимому, имела столь же плотную атмосферу (при низкой светимости Солнца).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 31, 2011, 20:57:19
Не буду сейчас говорить чем конвекция отличается от конвективного теплообмена, скажу только, что идеализированный газ, нагретый чуть сильнее, легче, только при равенстве давлений. В реальности тропосферы такого нет, нагретый газ обязательно плотнее более холодного. А о тепловой конвекции можно говорить только при высоких горизонтальных градиентах давлений.
  Вот Вам мысленный эксперимент. Имеем торообразно замкнутую трубку наполненную водой "с блестками. Подвесим трубку вертикально, как колесо-бублик, и будем подогревать горелкой нижний конец. Вода в трубке придет в циркулярное движение в случайную сторону. В этом нет ничего удивительного, хотя нет никаких расширений. Но при дальнейшем нагреве, вода вдруг прекратит циркулярное движение, начнется мелко "амплитудная" турбуленция. Именно это состояние можно считать температурным нагревом. Именно этот хаос (а не ламинарный разгон) является разогревом, что приведет к мощному выплеску энергии в виде излучения и теплообмена. А чуть избавившись от излишков кинетики, вода вновь перейдет к циркуляции, но уже обязательно в противоположную сторону.
  А теперь вопросы ко всем желающим: 1)будем нагревать не низ трубки, а верх; 2)будем нагевать один конец горизонально лежащей трубки; 3)будем нагревать всю трубку равномерно, целиком.
Что будет с водой"?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от января 31, 2011, 21:56:50
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:35:31
А температура сублимации при низких давлениях сильно отличается от 0 градусов С?
Ответ Вы можете найти в фазовой диаграмме воды. Видимо, с предположением о несуществовании её жидкого состояния в тех условиях я ошибся.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от января 31, 2011, 22:03:46
Спасибо
А какое именно давление на стратопоаузе?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от января 31, 2011, 23:03:52
Высота стратопаузы - 50-55 км. Следовательно, давление - 0,00001-0,0001 МПа. Всё-таки я не ошибался, жидкая вода при тех условиях не существует. Прошу прощения за многочисленные неточности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 01, 2011, 00:10:49
А я спрошу с подвохом. Сколько молекул Н2О надо наблюдать взаимодействующими, что бы была возможность отличить жидкое от твердого?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 01, 2011, 01:06:12
Ну капли жидкости (в форме серной кислоты) на венере все таки есть. Они даже вероятно там выпадают дождями, может быть даже до поверхности доходят и даже какие то водотоки формируют. При более детальных съемках на поверхностях крупных вулканов (которые очень и очень большие) наверняка будут найдены эрозионные врезы. Все таки серная кислота - это вам посильнее воды.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от февраля 01, 2011, 02:22:20
Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2011, 00:10:49
А я спрошу с подвохом. Сколько молекул Н2О надо наблюдать взаимодействующими, что бы была возможность отличить жидкое от твердого?
Столько, чтобы принципиально обнаружимыми были соответствующие свойства.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 05:56:00
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:24:37
Цитата: langust от января 31, 2011, 17:15:08Конвекция воздуха носит адиабатический характер и она сама разогревает воздух внизу вследстие адиабатического сжатия. Иначе говоря, этот процесс и нагревает приповерхностные слои, а вовсе не забирает тепло от поверхности. Тут происходит взаимный процесс поддержания определенной температуры в соответствии с давлением
Верно, что принесенный сверху конвекцией воздух разогревается до определенной температуры (определенной для данной высоты адиабатическим законом). Но ведь и воздух, который здесь был перед приходом верхнего воздуха имел ту же самую температуру. Так что  температуры на определенных высотах от наличия-отсутствия конвекции по-моему не должны зависеть?
Раз охлажденный воздух опустился на определенную высоту, значит он заменил более теплый на этой высоте, который поднялся выше. В этом и состоит конвекция. Именно она и поддерживает то распределение температур, которые как раз и зависят от этой самой конвекции.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 01, 2011, 10:35:31
Цитата: Bertran от февраля 01, 2011, 02:22:20
Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2011, 00:10:49
А я спрошу с подвохом. Сколько молекул Н2О надо наблюдать взаимодействующими, что бы была возможность отличить жидкое от твердого?
Столько, чтобы принципиально обнаружимыми были соответствующие свойства.
Вот я так же и об атмосфере. До каких объемов надо расширить "кухню" и плиту на кухне, что бы явления на этой кухне были подобны атмосферным? И где провести гранцы между конвекцией, турбуленцией и вращением молекулярных кластеров?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 11:05:19
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 17:17:23
Цитата: langust от января 31, 2011, 15:19:56
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 15:01:07
А где эти расчеты изложены?
Алексей, я же приводил мнение полдюжины специалистов. Или забыли...  Впрочем, можете поискать работы Линдзена, Кларка и других
А Вы бы могли дать названия статей, или страницу темы, где они написаны?
Может кто-то русский что-то подобное моделировал? Например брат Капицы?
Я не знаю работ А.Капицы по моделированию климата, хотя возможно, они есть, так как он занимается геоморфологией, в которой часто применяется математическое моделирование.
Но позиция его однозначна - против гипотезы об антропогенном глобальном потеплении.
http://www.grani.ru/Society/Science/m.3368.html
ЦитироватьНа самом деле газы типа двуокиси углерода не приводят к возникновению парникового эффекта. Это было убедительно доказано российскими учеными. Академик Олег Сорохтин, работающий в Институте океанологии РАН, первым создал математическую теорию парникового эффекта. Из его расчетов, подтвержденных измерениями на Марсе и Венере, следует, что даже значительные выбросы техногенного углекислого газа в земную атмосферу практически не меняют тепловой режим Земли и не создают парникового эффекта. Напротив, нам следует ожидать небольшого, на доли градуса, похолодания.

Что касается моделей климата, то можно посмотреть по ссылкам на работы Роя Спенсера и  Джона Кристи, может что есть по вопросу
http://www.drroyspencer.com/Spencer-and-Braswell-08.pdf
http://www.drroyspencer.com/satellite-and-climate-model-evidence/
http://www.drroyspencer.com/Spencer_07GRL.pdf

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 11:19:18
Во всяком случае, проф. Кристи ссылается на моделирование
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 01, 2011, 11:30:11
Цитата: langust от февраля 01, 2011, 05:56:00- конвекция воздуха носит адиабатический характер и 1) она сама разогревает воздух внизу вследстие адиабатического сжатия. Иначе говоря, этот процесс и нагревает приповерхностные слои, а вовсе не забирает тепло от поверхности. Тут происходит взаимный процесс поддержания определенной температуры в соответствии с давлением
- Верно, что принесенный сверху конвекцией воздух разогревается до определенной температуры (определенной для данной высоты адиабатическим законом). Но ведь и воздух, который здесь был перед приходом верхнего воздуха имел ту же самую температуру. Так что  температуры на определенных высотах от наличия-отсутствия конвекции по-моему не должны зависеть?
- Раз охлажденный воздух опустился на определенную высоту, значит он 2)заменил более теплыйна этой высоте, который поднялся выше. В этом и состоит конвекция. Именно 3) она и поддерживает то распределение температур, которые как раз и зависят от этой самой конвекции
Сравнивая выделенные жирным Ваши высказывания, не могу понять, так конвекция
1) охлаждает "воздух внизу",
2) греет нижний слой тропосферы или
3) "поддерживает то распределение температур, которые как раз и зависят от этой самой конвекции"? (Выделенная кавычками фраза весьма обтекаема, уточните, какое именно распределение температур по высоте она поддерживает - более быстрое, чем адиабатическое понижение t с высотой или менее  быстрое, чем адиабатическое понижение t с высотой)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 11:41:57
Цитировать...не могу понять, конвекция 1) охлаждает "воздух внизу", 2) греет нижний слой тропосферы или 3) "поддерживает то распределение температур, которые как раз и зависят от этой самой конвекции"? Выделенная кавычками фраза весьма обтекаема, уточните, какое именно распределение температур по высоте - более быстрое, чем адиабатическое понижение t с высотой или менее  быстрое, чем адиабатическое понижение t с высотой
Не следует путать понятие конвекции и адиабатического процесса. Конвекция - это движение газа, когда нагретый газ расширяется и устремляется вверх, а более холодный занимает его место. Вот это самое движение и способствует адиабатическому процессу - при сжимании газ разогревается, а при расширении - охлаждается.
То есть конвекция не охлаждает воздух внизу теплопроводностью, а просто заменяет теплый воздух более холодным, который в свою очередь разогревается посредством адиабатического процесса. А от самой поверхности он дополнительно нагревается и снова поднимается вверх. А распределение температур по высоте соответствует адиабатическому закону - чем больше давление, тем выше температура.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 01, 2011, 11:42:36
Простите, но вмешаюсь опять. Конвекция в широком смысле этого понятия является коллективным движением частиц в подвижных средах (газ, жидкость, сыпучие тела, плазма). Потому конвекция может как охлаждать пространство, унося из него "свободную" энергию, так и нагревать, разрушением части потока. Конвективная ячейка - это аккумулятор тепла (энергетического хаоса) в порядок работы вращательного движения. Как видите, последнее высказывание находится на грани "мобильного перпетума".
 Ячейка это не плоский круговорот, это тор. Система ячеек в гравитационном поле - это не скопище торов, это система восходящих и нисходящих струй. Сруи это порядок, утилизирующий тепло в структуру общего движения. Место перехода струи в горизонтальное движение - это замедление и хаотизация потока, его распад на струи, турбуленции и молекулярный хаос. Чем больше молекулярного хаоса, тем выше температура. Хаотизация может быть большей как в нижней части потоков, так и в верхней, в зависимости от термодинамических условий (разницы температур и давлений между вершиной и подошвой потоков).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 01, 2011, 12:28:04
Цитата: langust от января 31, 2011, 15:28:25- В мезосфере очевидно должна быть конвекция? Раз там падение температуры с высотой
- Там преобладает передача тепла посредством радиации - для конвекции слишком мизерное давление...
"На высотах выше 100 км атмосфера лишена и другого замечательного свойства — способности поглощать, проводить и передавать тепловую энергию путём конвекции"  (из "Атмосфера Земли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8)"). А мезосфера на высоте до 85 км
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 12:53:00
Цитата: Alexy от февраля 01, 2011, 12:28:04
"На высотах выше 100 км атмосфера лишена и другого замечательного свойства — способности поглощать, проводить и передавать тепловую энергию путём конвекции"
А мезосфера на высоте до 85 км
Так, и где противоречие?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 01, 2011, 12:58:30
Цитата: langust от января 31, 2011, 15:28:25
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 15:28:25В мезосфере очевидно должна быть конвекция? Раз там падение температуры с высотой
Там преобладает передача тепла посредством радиации - для конвекции слишком мизерное давление...
Противоречие в Ваших словах, что в Мезосфере "для конвекции слишком мизерное давление..."
А конвекция оказывается там есть, ибо она исчезает только над 100 км, а мезосфера под 85 км
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 01, 2011, 13:06:46
Цитата: Наука и Жизнь И ЛаринОзон поглощает солнечный ультрафиолет в диапазоне 200—300 нм, проникающий в длинноволновом участке этого диапазона вплоть до верхней тропосферы. С высоты около 20 км (нижняя граница озонового слоя) начинается рост температуры, который продолжается до высот около 50 км (верхняя граница озонового слоя). Если бы не было озонового слоя или если он не поглощал бы ультрафиолет, падение температуры, имеющее место в тропосфере, продолжалось бы вплоть до высоты порядка 80 км http://www.nkj.ru/archive/articles/5314/
Как я из этогго понял, стратосферное повышение температуры с высотой и ее максимум на стратопаузе таки из-за выделения энергии при взаимодействии озона с ультрафиолетом?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 13:12:50
Цитата: Alexy от февраля 01, 2011, 12:58:30
Цитата: langust от января 31, 2011, 15:28:25
Цитата: Alexy от января 31, 2011, 15:28:25В мезосфере очевидно должна быть конвекция? Раз там падение температуры с высотой
Там преобладает передача тепла посредством радиации - для конвекции слишком мизерное давление...
Противоречие в Ваших словах, что в Мезосфере "для конвекции слишком мизерное давление..."
А конвекция оказывается там есть, ибо она исчезает только над 100 км, а мезосфера под 85 км
Это не мои слова
Цитировать"На высотах выше 100 км атмосфера лишена и другого замечательного свойства — способности поглощать, проводить и передавать тепловую энергию путём конвекции"
И даже с ними нет противоречия. Действительно, выше 100 км нет конвекции, но это вовсе не означает, что она есть, например, на высотах 30-100 км. Может, в какой-то мере она и есть, но там явно преобладает радиационный способ передача тепла.
Кстати, надо бы и ссылку - может действительно забыл и написал сию мысль когда-то... . ???
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 01, 2011, 13:19:43
Цитата: LangustТам преобладает передача тепла посредством радиации - для конвекции слишком мизерное давление...
Стр 1555 ответ 2315 (там точное дословное соответствие)
Цитата: langust от февраля 01, 2011, 11:41:57То есть конвекция не охлаждает воздух внизу теплопроводностью, а просто заменяет теплый воздух более холодным, который в свою очередь разогревается посредством адиабатического процесса. А от самой поверхности он дополнительно нагревается и снова поднимается вверх. А распределение температур по высоте соответствует адиабатическому закону - чем больше давление, тем выше температура
И таким же, т е адиабатическим (а в действительности, из-за нагревания поверхности солнцем, даже сверхадиабатическим (http://193.7.160.247/index.php?option=com_content&view=article&id=346:2010-03-26-08-06-44&catid=47:2010-03-19-08-15-46&lang=en)  - когда температура с высотой изменяется быстрее, чем по адиабатическому закону) было бы распределение температур в отсутствии конвекции
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 13:26:53
Выше в обсуждении уже упоминались аномалии из-за с суточных и сезонных факторов. Например, зимой тропопауза может опускаться почти до поверхности... . Но мы рассматриваем усредненный процесс, иначе придется учесть не только это, но и всякие вихри, горизонтальные переносы и прочие усложняющие факторы  ::).  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 01, 2011, 13:28:00
Цитата: langust от февраля 01, 2011, 13:21:18Вопрос то какой?
Вопрос #2351 с предыд страницы
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 13:36:22
Цитата: Alexy от февраля 01, 2011, 13:19:43
Цитата: LangustТам преобладает передача тепла посредством радиации - для конвекции слишком мизерное давление...
Стр 1555 ответ 2315 (там точное дословное соответствие)
Про мизерное давление писал я, а вот это не мое:
"На высотах выше 100 км атмосфера лишена и другого замечательного свойства — способности поглощать, проводить и передавать тепловую энергию путём конвекции"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 13:37:28
Цитата: Alexy от февраля 01, 2011, 13:28:00
Цитата: langust от февраля 01, 2011, 13:21:18Вопрос то какой?
Вопрос #2351 с предыд страницы
Следующим постом - ответ. Если не устраивает, то сформулируйте иначе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 01, 2011, 13:51:08
Вопрос мой вроде был сформулирован предельно четко (по пунктам даже)
Цитата: langust от февраля 01, 2011, 13:12:50Действительно, выше 100 км нет конвекции, но это вовсе не означает, что она есть, например, на высотах 30-100 км. Может, в какой-то мере она и есть, но там явно преобладает радиационный способ передача тепла. Кстати, надо бы и ссылку
Ссылку на Ваши слова я привел на 2 сообщения выше
Но действительно Вы вероятно правы в выделенном жирным высказывании,
ибо для того, чтобы была конвекция просто понижения температуры с высотой действительно мало. Должен достигаться "автоконвективный градиент", хотя  скорее свего менее сильный "сухоадиабатический градиент"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 13:52:44
Алексей! Вы часто вносите изменения в свои посты, да так, что получается полный нонсенс. Особенно это заметно после того, как был уже дан ответ. По крайней мере, на последних двух страницах были изменены ВСЕ посты и по нескольку раз. В онлайн так общаться затруднительно. Лучше сделайте лишний пост. А то получается так, что я прошу ссылку, а вы апосториори добавляете ее в пост на предыдущей странице.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 13:58:36
ЦитироватьВопрос мой вроде был сформулирован предельно четко (по пунктам даже)

Посмотрите внимательно, ответ на 2351 был дан в посте №2352
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 01, 2011, 13:58:52
- "Про мизерное давление писал я, а вот это не мое ..."
Не Ваше. Это из вики "Атмосфера Земли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8)"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 14:02:03
Цитата: Alexy от февраля 01, 2011, 13:58:52
Хорошо
"Про мизерное давление писал я, а вот это не мое ..." не Ваше. Это из вики "Атмосфера Земли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8)"
Да уже знаю. Вы потом внесли исправление. Так что - не мое. Но и с этим вы согласились, так что непонимание, надеюсь, выяснилось.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 01, 2011, 14:11:19
- ответ на 2351 был дан в посте №2352
- Там не выбран ни один из предложенных мною вариантов ответа (а других вариантов быть не может, ибо "четвертого не дано" - или конвекция охлаждает нижние слои или нагревает или не влияет!)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 14:19:37
Цитата: Alexy от февраля 01, 2011, 14:01:27
- ответ на 2351 был дан в посте №2352
- Там не выбран ни один из предложенных мною вариантов ответа (а других вариантов быть не может, ибо "четвертого не дано" - или конвекция охлаждает нижние слои или нагревает или не влияет!)
Так, ни один из этих ответов и не подходит, так как прямого нагревания или охлаждения газа не происходит. Например, замена в  части теплого газа, который устремился вверх, холодным газом сверху - не есть нагревание или охлаждение. Тем более, что при попадании газа в более плотные слои, он сам также нагревается из-за адиабатического процесса. Тут надо говорить не о конвекции, а об общем физическом процессе.
Переформулируйте вопрос.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 14:25:13
Еще раз. Конвекция - движение газов. Теплый поднимается вверх, а холодный опускается вниз. Адиабатическое нагревание - следствие конвекции: при попадании газа в более плотные слои идет его адиабатический разогрев. Происходит распределение температур: внизу теплее, чем вверху.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 01, 2011, 14:26:12
Цитировать- Там не выбран ни один из предложенных мною вариантов ответа (а других вариантов быть не может, ибо "четвертого не дано" - или конвекция охлаждает нижние СЛОИ или нагревает или не влияет!)
- Так, ни один из этих ответов и не подходит, так как прямого нагревания или охлаждения газа не происходит
А я, заметьте, говорю не об оределенном множестве молекул газа, а о горизонтальных слоях тропосферы (например между n и m метров над поверхностью)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 14:28:56
Цитата: Alexy от февраля 01, 2011, 14:26:12
ЦитироватьТак, ни один из этих ответов и не подходит, так как прямого нагревания или охлаждения газа не происходит
А я, заметьте, говорю не о газе, а о горизонтальных слоях тропосферы (например между n и m метров над поверхностью)
Тогда уточните, где это происходит и в каких условиях: у поверхности? в толще тропосферы? в стационарных условиях? в условиях интенсивной конвекции?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 01, 2011, 14:44:14
Прошу Вас сказать, в какую сторону будет отличаться
температура нижнего слоя тропосферы в случае с конвекцией
от его температуры в случае без конвекции


Прошу выбрать 1 из трех вариантов ответа, <, > и =

Естественно речь идет "о той конвекции, которая вызывает сомнение, то есть - конвекции воздуха", а конвекция водяного пара в обоих случаях остается (согласно Вашему предложению в ответе #2316 стр 155)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 14:46:19
Тогда сам. Например, установился адиабатический "ряд" температур по все толще тропосферы и конвекции почти нет. Тут неожиданно повысилась инсоляция поверхности (выглянуло солнышко или какая вспышка на нем произошла...). В этом случае, посредством теплопроводности, нагревается поверхностный слой воздуха, который расширяясь устремляется вверх. На его место приходит более холодный воздух... . То есть - усилилась конвекция. В конце-концов, устанавливается новый температурный ряд по всей высоте тропосферы. Причем, вследствие того же адиабатического процесса внизу температура выше, чем вверху. А максимальная температура также осталась у поверхности, но только немногим больше, чем была до повышения инсоляции.  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 14:53:48
Цитата: Alexy от февраля 01, 2011, 14:44:14
Прошу Вас сказать, в какую сторону будет отличаться
температура нижнего слоя тропосферы в случае с конвекцией
от его температуры в случае без конвекции


Прошу выбрать 1 из трех вариантов ответа, <, > и =

Естественно речь идет "о той конвекции, которая вызывает сомнение, то есть - конвекции воздуха", а конвекция водяного пара в обоих случаях остается (согласно Вашему предложению в ответе #2316 стр 155)
Опять же, что вы считаете "с конвекцией", а что "без конвекции". Если конвекция минимальна только потому, что уже установлено стационарное распределение температур, соответствующих адиабате, то это вовсе не означает, что это случай "без конвекции". Если же вы принимаете, что этот режим был установлен в процессе конвекции и он ею поддерживается, то ответ однозначен - температура нижнего слоя всегда будет максимальной.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 01, 2011, 15:03:02
- Опять же, что вы считаете "без конвекции"
- запретить молекулам двигаться дальше маленьких окрестностей вокруг них

(конечно это нереально, но сделаем такое предположение, мы это уже когда-то обсуждали)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 01, 2011, 15:23:36
Цитата: Alexy от февраля 01, 2011, 15:03:02
- Опять же, что вы считаете "без конвекции"
- запретить молекулам двигаться дальше маленьких окрестностей вокруг них

(конечно это нереально, но сделаем такое предположение, мы это уже когда-то обсуждали)
Если "запретить" конвекцию воздуха (кроме пара) таким образом, то распределение температур может быть каким угодно. Скорее всего оно будет иным. Мы как бы возвращаемся к вопросу, который уже обсуждали.
Например, такой сценарий. В верхние слои атмосферы попадает разогретый водяной пар, который отдает часть тепла посредством теплопроводности воздуху и, охладившись, конденсируется, чем вызывает еще больший выброс теплоты в тропосферу. Воздух нагревается еще больше. А так как ни кислород, ни азот не могут передавать тепло посредством радиации, то температура воздуха растет, а сам он также не двигается в связи с "отменой" конвективного движения. То же самое происходит и с теплом, которое появляется в тропосфере из-за прямой солнечной инсоляции (а его немало!). Оно также в своей массе остается в местах "захвата" этого тепла (например, облака). То есть - разогревается тропосфера. Что нельзя сказать про поверхность - от нее постоянно идет поток ИК-радиации, который и создает баланс.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 02, 2011, 12:59:52
Цитата: Alexy от февраля 01, 2011, 13:06:46
Цитата: Наука и Жизнь И ЛаринОзон поглощает солнечный ультрафиолет в диапазоне 200—300 нм, проникающий в длинноволновом участке этого диапазона вплоть до верхней тропосферы. С высоты около 20 км (нижняя граница озонового слоя) начинается рост температуры, который продолжается до высот около 50 км (верхняя граница озонового слоя). Если бы не было озонового слоя или если он не поглощал бы ультрафиолет, падение температуры, имеющее место в тропосфере, продолжалось бы вплоть до высоты порядка 80 км http://www.nkj.ru/archive/articles/5314/
Как я из этогго понял, стратосферное повышение температуры с высотой и ее максимум на стратопаузе таки из-за выделения энергии при взаимодействии озона с ультрафиолетом?
Игорь Ларин - известный "озонист", лауреат многих грантов по талантам, до сих пор поддерживает гипотезу об антропогенном влиянии на образование озоновых дыр. Хоть за эту гипотезу (!!!) кого-то удостоили Нобелевской премией, но она успешно... провалилась. Уже давно доказано, что человечество тут ни при чем - озоновые дыры как появляются, так и исчезают безо всякого вмешательства человека.
Споры же двух оппонентов по очередным гипотезам про стратосферу меня как-то не особенно и волнуют. Основное влияние на климат оказывает все-таки тропосфера - из этого надо исходить. А гипотезы двух противоборствующих сторон о понижении температуры в той же тропосфере малообоснованны в научном плане, хотя и отличаются.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 02, 2011, 22:42:23
Цитата: langust от февраля 01, 2011, 15:23:36
Если "запретить" конвекцию воздуха (кроме пара) таким образом, то распределение температур может быть каким угодно. Скорее всего оно будет иным. Мы как бы возвращаемся к вопросу, который уже обсуждали.
Если конвекцию принимать в ее наиболее общем толковании, как перемещения подвижного субстата (перемешивание), то без нее, Вы совершенно правы, нечего и огород городить. Правда, как-то давно, в учебники математики, кажется Савельева, был вывод температурного распределения по высоте без всякого учета адиабатической теории, ну да ладно.

А готовы ли Вы к обсуждению проблем возникновения и развития обратных отрицательных связей в атмосфере+гидросфере при периодических или спонтанно непредсказуемых возмущениях Солнечной активности? Или тоже, ну их?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 02, 2011, 22:57:17
Так можно сделать по этому вопросу отдельную тему?
Так, думаю, будет удобнее - разнести разные (хоть конечно и взаимосвязанные) вопросы по разным темам
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 02, 2011, 23:02:58
А озон больше парниковый газ или больше его антипарниковый эффект (как пишет тот же Ларин http://www.nkj.ru/archive/articles/5314/ )?
Это наверное как-то зависит от эффективного радиуса поглощения им УФ-фотона и от эффективного радиуса поглощения им ИК-фотона?
(Не уверен что правильно вспомнил термин "эффективного радиуса поглощения"? Может это как-то по другому называется? Подскажите?)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 02, 2011, 23:27:41
Адиабатическое распределение температуры в зависимости от давления следует из соответствующих формул и уравнений, которые описывают процесс (Стефана-Больцмана, Пуассона). Никто их не оспаривает. Разногласия возникают на этапе определения процессов, происходящих в атмосфере.
В теме могут обсуждаться любые вопросы, касающиеся климата. Если, конечно, найдутся заинтересованные в таком обсуждении. А гипотез хватает.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 02, 2011, 23:58:56
Цитата: langust от февраля 02, 2011, 12:59:52
Игорь Ларин - известный "озонист", лауреат многих грантов по талантам, до сих пор поддерживает гипотезу об антропогенном влиянии на образование озоновых дыр. Хоть за эту гипотезу (!!!) кого-то удостоили Нобелевской премией, но она успешно... провалилась. Уже давно доказано, что человечество тут ни при чем - озоновые дыры как появляются, так и исчезают безо всякого вмешательства человека.
Творчество И.Ларина можно посмотреть на его сайте. К сожалению, недавно убрал окно, но его не трудно найти по данным...
http://www.macfound.ru/granties/index2002.html
Гранты, выделенные в 2002 г.
по программе индивидуальных исследовательских проектов
на общую сумму $ 1,499,500.

Ларин Игорь Константинович
Москва, Российская Федерация
Институт энергетических проблем химической физики РАН
Экологические проблемы современности - атмосферный озон и экология; климат Земли и причины его изменения; кислотные дожди
18 месяцев
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 03, 2011, 00:14:18
Цитата: langust от февраля 02, 2011, 23:27:41
Разногласия возникают на этапе определения процессов, происходящих в атмосфере.
Разногласий было бы гораздо меньше, когда одинаковые результаты получались бы из разных принципов подсчета. Но на уровне рассудительности годится и так.
 Об отрицательных связях надо бы начать, может, и отдельную тему, ведь надо бы выяснить вначале нужность такой постановки вопроса. А это всегда лучше в новой теме. У меня же отрицательный опыт завязки тем.

Алексей, у меня относительно озона есть такой опыт, что он во вредоносных количествах образуется при использовании ртутных (УФ) ламп. Это означает, что не озон задерживает коротковолновой спект, а УФ излучение активирует молекулярный кислород до его распада на атомарный. Этот "чистый О" столь злобный окислитель, что рвет О=О связь до -О-О-, и кто его знает какая там цепочка из оков может получиться. Однако О3 не стоек и опять распадется с высвобождением какого-то кванта, который пошлет на все четыре стороны, разогрев таким образом окружающе молекулы. Вот эти-то разогетые молекулы и полетят по пути наименьшего сопротивления, вверх, к стратосфере, до той высоты, где смогут уравновесить свое центростремление с центробежностью, передав излишки кинетики легким молекулам водорода и гелия. А уже эти "легкие" создадут свое распределение по скоростям, чем быстрее, тем выше. Для отдельных молекул скорость движения можно в принципе пересчитать в температуру (эм вэ квадрат попалам = кТ).
 А теперь судите сами каким газом является озон.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 03, 2011, 10:32:01
Александр Фролов
Весной 2001 года в Черноморском филиале МГУ проходила публичная лекция Андрея Петровича Капицы. Андрей Петрович рассказывал об озоновых дырах и глобальном изменении климата, но с совершенно неожиданной для меня стороны. Ещё со школы я усвоил, что озоновые дыры - научный факт, а образуются они из-за фреонов, и что выбросы диоксида углерода вызывают парниковый эффект. Более того, в 10 классе я делал доклад о парниковом эффекте на уроке географии. И вдруг неожиданно оказалось, что факты - не факты, а предположения и пиар, что в научном сообществе существует иная точка зрения и на глобальное потепление, и на озоновые дыры, и на прочие экологические страшилки. Поначалу это удивило и вызвало недоверие, но спокойная аргументация с таблицами и графиками, на которых приводились данные не только за последние сто-триста, но и за полмиллиона лет, заставили отнестись к словам Андрея Петровича очень серьёзно. Фактически эта лекция сильнейшим образом повлияла на моё мировоззрение.

Несколько лет я ждал подходящего случая, чтобы взять у Андрея Петровича интервью. И к моему огромному удовольствию недавно случай представился. Мы пообщались перед ноябрьскими праздниками. Текст я озаглавил как "Европу ждёт похолодание". А через месяц в Италии выпал снег. Текст интервью можно прочитать в журнале "Газпром" (*.pdf, 28 Mb).


http://gazprom.ru/f/posts/42/741561/journal-gazprom-2010-12.pdf.pdf
Скачивать долго, поэтому несколько цитат...
– Углекислый газ по парниковым свойствам на два порядка
уступает водяному пару. Надо ли бороться с выбросами водя-
ного пара?
– В свое время я выдвинул теорию, согласно которой из-за слож-
ной термодинамики ледового покрова под толщей льда, темпе-
ратура которого колеблется от минус 50 до минус 60 градусов,
должны существовать озера, температура которых немногим
выше 0 градусов. Первое подобное озеро мы обнаружили под
антарктической станцией «Восток»
– Я вижу в сложившейся ситуации борьбу интересов произ-
водителей различного оборудования. Вспомните нашумев-
шую историю с озоновыми дырами. Сегодня уже не секрет,
что истерия вокруг фреонов, «разрушающих озоновый слой»,
была оплачена производителями холодильников и аэрозо-
лей с «безопасными фреонами». У них выросли продажи.
Так устроены люди: каждому периоду истории соответствуют
свои страхи. Средневековью – боязнь второго пришествия,
а нам – озоновые дыры и парниковые газы.
Я вижу опасность парниковой истерии в том, что огром-
ные средства тратятся не на перспективные направления,
а на решение несуществующих проблем.
– Причины три, и все они космического происхождения.
Во‑первых, вращение Земли вокруг Солнца. Во‑вторых, изме-
нения наклона собственной оси. А, в‑третьих, колебания,
связанные непосредственно с нашим светилом. Только астро-
номическая теория на сегодняшний день способна объяс-
нить все изменения климата нашей планеты, происходившие
с доисторических времен до наших дней. Первым, насколько
я знаю, ее начал разрабатывать англичанин Джеймс Кроль
еще в XIX веке. За ним в 1920‑х годах последовал югославский
ученый Миланкович. Но на тот момент не было тех астро-
номических данных, которыми мы обладаем сегодня. Среди
наших современников я могу отметить работы Вячеслава
Большакова как наиболее полные.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 03, 2011, 14:07:18
Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2011, 00:14:18он во вредоносных количествах образуется при использовании ртутных (УФ) ламп. Это означает, что не озон задерживает коротковолновой спект, а УФ излучение активирует молекулярный кислород до его распада на атомарный. Этот "чистый О" столь злобный окислитель, что рвет О=О связь до -О-О-, и кто его знает какая там цепочка из оков может получиться. Однако О3 не стоек и опять распадется с высвобождением какого-то кванта, который пошлет на все четыре стороны, разогрев таким образом окружающе молекулы
Ну так очень жесткий УФ-т взаимодействует с О2. По отношению к тому диапазону УФ-а который поглощает О2, последний является антипарниковым газом.
А озон является антипарниковым газом по отношению к другому (полгощаемому озоном) диапазону УФ-а
Так какой эффект от озона сильнее антипарниковый или парниковый?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 03, 2011, 14:12:35
Там нет сайта Ларина Игоря Константиновича
И не находится ним гуглем ни уандексом
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 03, 2011, 16:00:45
Цитата: Alexy от февраля 03, 2011, 14:12:35
Там нет сайта Ларина Игоря Константиновича
А нужен? Я тоже с первого раза не нашел, иначе бы дал ссылку. Но как-то был у меня в закладках. Если очень надо, то все-таки поищите по месту работы (оно как раз и есть) и т.д. Если снова набреду - сообщу. Впрочем, ничего серьезного - там отдельные статьи в основном пиар-свойства, да направления исследований. Они и так понятны - антропогенное образование озоновых дыр и антропогенное же глобальное потепление. Первое - то, за что платили гранты раньше, второе - то, за что платят сейчас...  ;).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 03, 2011, 16:29:02
Хотя, может потому и убрал окошко, что сайт сдох...  ::).
Кстати, заметил, что сдохли и некоторые ссылки с его критикой адиабатической теории, которая представляет собой некие копипасты, которые распространены в интернете сторонниками АГП, и переходят по наследству из сайта в сайт (даже сюда добрались). Это типа того, что пишет инж. Яппаров, опус которого рассматривался выше по ветке: начиная с того, что дескать оппонент выбрал эту формулу, а не ту, которую бы хотели потеплисты, и кончая грубыми наездами на личность, звание, должность и... моральный облик противника их любимого детища - Антропогенного Глобального Потепления.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 03, 2011, 16:33:19
Ну тогда действительно не нет необходимости... спасибо
Кстати в БСЭ такое пишется
Цитата: БСЭ СтратосфераСтратосфера (от лат. stratum - слой и греч. sphaira - шар), слой атмосферы между тропосферой и мезосферой (от 8-16 км до 45-55 км), температура в Стратосфера в общем растет с высотой. Газовый состав воздуха в Стратосфера сходен с тропосферным, но в Стратосфера меньше водяного пара и больше озона (O3). Наибольшая концентрация O3 в слое от 20 до 30 км. Тепловой режим Стратосфера в основном определяется лучистым теплообменом, в меньшей степени - вертикальными движениями и горизонтальным переносом воздуха. В целом Стратосфера близка к лучистому равновесию, т. е. температура в ней определяется равенством энергии, поглощаемой и излучаемой молекулами H2O, CO2 и O3. Нагревание воздуха Стратосфера вызывается главным образом поглощением ультрафиолетовой солнечной радиации озоном. Наоборот, длинноволновое излучение молекул H2O и CO2 приводит к охлаждению воздуха. Из-за этого в низких широтах, где повышено количество H2O и CO2, а O3 меньше, Стратосфера холоднее, чем над высокими широтами. В умеренных и высоких широтах температура в нижней половине Стратосфера мало меняется с высотой, а выше - растет. Над экватором и тропиками во всей Стратосфера температура растет с высотой... http://bse.sci-lib.com/article106668.html
Интересно это было написано до или после обнаружения "влияния аэрозолей на озоновый слой"?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 03, 2011, 16:58:00
Спасибо за ссылку на БСЭ
ЦитироватьТепловой режим Стратосфера в основном определяется лучистым теплообменом, в меньшей степени - вертикальными движениями и горизонтальным переносом воздуха. В целом Стратосфера близка к лучистому равновесию, т. е. температура в ней определяется равенством энергии, поглощаемой и излучаемой молекулами H2O, CO2 и O3. Нагревание воздуха Стратосфера вызывается главным образом поглощением ультрафиолетовой солнечной радиации озоном. Наоборот, длинноволновое излучение молекул H2O и CO2 приводит к охлаждению воздуха.
Все - по теории... . И про преобладание радиации над конвекцией, и про анти парниковые свойства "парниковых газов"... .
P.S. А я то полагал, что сам придумал :'(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 03, 2011, 17:20:19
А про то, что стратопаузный локальный максимум температуры - вызван поглощением УФ в озоновом слое, тоже правда?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 03, 2011, 17:22:14
Вполне возможно. Там вроде в УФ диапазоне у него есть спектр поглощения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 03, 2011, 17:50:57
Спасибо!

А интересно, каковы спектры излучения этих газов (О2, О3, N2, N2O, CH4, CO2, H2O)?

Кстати спектр излучения газа как-то зависит от его температуры?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 03, 2011, 18:18:34
От температуры спектры поглощения не зависят. А спектры излучения такие же.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 03, 2011, 18:33:32
На картинках нету слова излучение (которе поангл наверное - radiation) за исключ одного (но на рис имеется в виду по моему солнечная radiation, поглощаемая и рассеиваемая газами нашей атмосферы)

А точно ли спектр излучения и поглощения определенного газа одинаков?

Например у твердых тел они явно не совпадают (ибо поверх-ть земли поглощает видимый, а излучает ИК)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 03, 2011, 18:38:59
Absorption - поглощение, Scattering - рассеяние.
А любое нагретое твердое тело испускает ИК-излучение.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 03, 2011, 18:41:59
А как называется физ закон или правило, по которому спектр поглощения газа равен спектру его излучения?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 03, 2011, 18:46:26
Цитата: Alexy от февраля 03, 2011, 18:41:59
А как называется физ закон или правило, по которому спектр поглощения газа равен спектру его излучения?
Закон Alexy-Langusta  :D :D :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 03, 2011, 19:04:29
А серьёзно? :) А то как-то мимо меня пошло в свое время эта часть физики

ИК-Квант, испущенный каким-то парниковым газом будет иметь ту же частоту, что и поглощенный им перед этим ИК-квант? Я чего-то думал раньше, что меньшую, и явно был не прав

А все непарниковые (двух и одноатомные газы) вообще не могут охлаждаться бесконтактным с другими частицами способом!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 03, 2011, 19:08:47
Свято место пусто не бывает  ::). Мимо нас проходит много чего. По истории физики тоже не... компентгаген. Вон, в соседней ветке идет дискуссия по реформе образования - скоро будет полный дефолт, раз миллионы считают, что Земля плоская  :'( .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 03, 2011, 19:13:44
Мда, не разобравшись, я полез в спор!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 03, 2011, 19:16:15
Цитата: Alexy от февраля 03, 2011, 19:13:44
Мда, не разобравшись, я полез в спор!
Да какой спор... - обсуждение деталей  ;D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 03, 2011, 19:20:10
А вот подумал, может ли на той высоте, где пар конденсируется в облака, быть температурная инверсия (в смысле, что кверху от упомянутой высоты t° какое-то время повышается) или может, если не инверсия, то хотя бы значительное замедление падения температуры с высотой?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 03, 2011, 19:22:36
Цитата: Alexy от февраля 03, 2011, 19:20:10
А вот подумал, может ли на той высоте, где пар конденсируется в облака, быть температурная инверсия (в смысле, что вверх становится теплее) или может, если не инверсия, то хотя бы значительное замедление падения температуры с высотой?
Наверняка есть аномалии, например, при конденсации. Но все они выравниваются по адиабате.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 04, 2011, 10:01:25
Еще рисунки по атмосфере Земли
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 04, 2011, 17:27:56
Не знаю как называется закон, но за поглощение-испускание ответственны внешние электронные орбиты атомов и их соединений. Поглощение кванта означает "перскок" с нижнего разрешенного уровня на верхний, но опять-таки разрешенный. В сложной молекуле газа таких уровней может быть много, но далеко не бесконечно. После поглощения кванта, до его испускания может пройти в точности не определенное, но среднестатистически обусловленное время. Отсюда и вытекает принципиальное правило об однотипности спектров поглощения и излучения.
  Но совершенно иное дело, когда происходят химические обратимые реакции. Спектр поглощения исходных продуктов один, у активированных атомов другой, а у соединений третий. При обратных реакциях, в зависимости от условий "картинка" будет еще сложнее из-за того, что не ясно какие случайности могут произойти в промежуточных ситуациях с икривлениями орбит внешних электронов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 04, 2011, 17:37:21
Спасибо за обстоятельный ответ, Василий Андреевич!

А вот интересно, часто облачность формирует весьма тонкий слой - около 10 - нескольких десятков метров (когда летишь на самолете, это хорошо видно)
Иногда таких слоя 2

Чем вызвана такая "аккуратность"? Почему тучи не могут подняться выше?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 04, 2011, 18:03:48
Цитата: Alexy от февраля 04, 2011, 17:37:21
Чем вызвана такая "аккуратность"? Почему тучи не могут подняться выше?
Точно не знаю и не берусь говорить, но порассуждать можно.
Кучевые облака могут пронизывать сразу все горизонты потому, что внутри них идет вертикальный газообмен, особенно у кучево-грозовых. По сути это единая конвективная ячейка, осложненная на периферии мелкомасштабными вихрями.
  А вот слоистые, иногда "протыкаемые" кучевыми, почти всегда формируются как текстурные многоярусные образования, не перемешиваемые аномалиями восходящих и нисходящих потоков. Следовательно, эту слоистость можно объяснить с точки зрения "торта наполеон", когда между слоями облачности располагается зона повышенных температур.
  Если это так, то надо думать, что конденсация пара на среднем ярусе приводит к излучению, которое поглощается ближайшим окружением, где, следовательно, конденсация невозможна. Но она возобновится на удалении. И, если в нижнем ярусе нет холодной зоны, то нет и тумана. А в верхнем температура просто обязана понизится на удалении, что и приведет к очередной конденсации.
  Вроде по мне, так гладко. А как у других, не знаю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 05, 2011, 04:56:59
Вот по облакам
http://meteoweb.ru/phen017.php
Слоистые облака возникают когда есть субгоризонтальная плоскость раздела двух воздушных масс. В большинстве случаев, это когда сверху теплый легкий воздух, снизу, холодный тяжелый. Это может быть либо перед теплым фронтом, либо затухающие следы циклона и т.д. В такой ситуации конденсация влаги будет как раз проходить по тонкой линии раздела между двумя массами. Линия раздела в данном случае это плоскость. Посколько конвективное перемешивание затруднено (сверху воздух теплее), то полоса образования облачности тонкая. Два параллельных слоя образуются когда часть теплой массы охладилась (та что примыкает снизу к холодной). Соответственно между ней и лежащим выше "теплым" воздухом также возникнет такая же граница и еще один тонкий слой облачности и т.д.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 05, 2011, 13:01:45
История вопроса.
По мнению академика Кирилла Кондратьева
ГЛОБАЛЬНОЕ ПОТЕПЛЕНИЕ КЛИМАТА - ЭТО МИФ
http://www.inauka.ru/false/article32643.html

- Все началось с двух работ, опубликованных в 1969 году: одна из них принадлежала американцу Сейлерсу, а другая - советскому ученому Будыко. Это были в сущности идентичные работы, но сделанные независимо друг от друга... Но мало ли каких прогнозов не бывает в науке! Например, за 20 лет до этого прогнозировалось опасное похолодание.

- Самое неприятное в том, что авторы этих прогнозов стали использовать свои результаты (в общем-то, спекулятивные, потому что слабая теория не может обеспечить серьезного прогноза) для получения денег на свои исследования. Вот в чем была загвоздка.

- Когда вслед за Сейлерсом и Будыко, уже в 1988 году, к этой теме подключился очень энергичный доктор Дж. Хансон - директор Годаровского института космических исследований в Нью-Йорке. Насколько мне известно, все, чем они там занимаются, - это численное моделирование глобального климата. Хансон, как человек энергичный и толковый, выступая летом 1988 года в конгрессе США, говорил: "Смотрите, что делается за окном, - жара! Это потому, что происходит глобальное потепление климата, связанное с концентрацией СО2 в атмосфере". И это была чистейшая спекуляция, для нее не было никаких оснований!

- В научном мире в вопросах климата сформировалась мощная мафия! Это постепенно развивалось, люди получали все больше и больше денег, миллиарды долларов, в этом участвуют тысячи людей. Поэтому одним из аргументов стал такой: "Смотрите, тысячи людей считают вот так, как же можно считать иначе?" Говорят, что существует консенсус по этому поводу. Но, позвольте, какая же может быть наука с консенсусом? Наука развивается только на основе противоречий. А если консенсус, то это уже могила, а не наука... Я скажу так: эти тысячи людей куплены, чтобы писать в поддержку определенных концепций.

И я не какой-то одинокий диссидент, оппонентов у теории глобального потепления достаточно во всем мире.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 05, 2011, 13:36:55
http://polinka.gorod.tomsk.ru/index-1291353383.php

• Многие ледники уменьшаются не от потепления, а от снижения влажности климата.
• Всемирный потоп от того, что Арктика и Гренландия растают полностью, нам не грозит.
• Весь арктический лед (кроме Гренландского щита) уже плавает в воде (то есть его таяние почти не влияет на уровень Мирового океана)
• Таяние (или замерзание) льдов есть далеко не единственный (и, возможно, не основной) фактор изменения уровня моря.

• С точки зрения статистики, сейчас невозможно утверждать, что в XX веке стихийных бедствий было больше или что они становятся сильнее, чем в веке XIX, XVIII или XVII, — просто нет данных.
• В более изученной второй половине XX века количество климатических феноменов не увеличивается (осциллирует вокруг цифры 90 в год).
• Нацеленная на «события» и «катастрофы» бизнес-модель современных средств массовой информации (задача которых— привлечь внимание аудитории, чтобы дороже продать рекламное время), безусловно, создает впечатление «что катастроф стало больше».

• Углекислый газ является основой пищевой пирамиды для всего живого на этой планете.
• Повышение его концентрации в атмосфере есть не смертельная угроза жизни на планете, а наоборот — увеличение «корма» для растительного мира и фитопланктона, соответственно— увеличение «корма» для травоядных и, соответственно, — для хищников (в том числе и нас с вами).
• Снижение концентрации СО2 приводит к сокращению атмосферной «пищи» для растительных организмов.

• Что касается связи этого океанического феномена с глобальным потеплением и эмиссией СО2 человеком: во-первых, Эль-Ниньо стал проявляться задолго до начала индустриальной революции, а во-вторых, цикличность и непредсказуемость феномена Эль-Ниньо исключает его связь с концентрацией СО2, которая растет постоянно.
Что нужно осознать после анализа феномена Эль-Ниньо: холодные и теплые океанские течения играют очень важную роль в формировании климата литоральных зон континентов (где проживает основная масса растений, животных, и людей в том числе).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2011, 02:44:45
Книга вышла в этом году, да и название характерное. В этой теме такое словосочетание встречается довольно таки часто...  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2011, 02:55:27
Если вернуться к температурным аномалиям по США, то надо брать, конечно, данные по 1999 году, когда еще не было столь наглого вмешательства в результаты наблюдений "большого брата", который заинтересован в подтасовках в сторону увеличения температуры  в период 50-е - 90-е годы. Именно этот отрезок времени объявлен "глобальным потеплением". Однако, результаты измерений показывают, что до середины 30-х таковое было куда интенсивнее и максимумы были выше, что вообще не позволяют говорить об антропогенном ГП - его просто нет, самого потепления. И даже этот график сделан явно с учетом эффекта "городского тепла" в последние десятилетия, когда большие города разрослись и многие метеостанции попали в городскую черту.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2011, 03:06:53
Так что, если убрать этот эффект, то Глобальное Потепление 30-х годов выглядит куда значительнее нынешнего локального потепления. А прогнозы сулят американцам (и не только им) резкое понижение температур уже через 5-10 лет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2011, 03:34:27
Температурные аномалии по Арктике также показывают превышение максимумов в 30-е - 40-е над нынешними, что коррелирует с инсоляцией и вовсе не соответствует антропогенной эмиссии СО2.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2011, 03:38:14
График влияния эффекта городского тепла.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2011, 03:42:50
Кстати, спутниковые измерения показывают также более низкие температуры, чем инструментальные. Впрочем, и те и другие также не коррелируют с увеличением концентрации в атмосфере углекислого газа.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2011, 04:07:21
Кстати, Майкл Манн, используя данные по кольцам деревьев (в том числе по Европе и России), получил в результате понижение температуры за последние десятилетия. Не поверил и заменил на графике данными метеостанций ("испорченные" эффектом городского тепла). Получилась знаменитая клюшка Манна... .
Скорее всего, и по Европе, и по России, и по Сев.Америке так и было - температуры были ниже чем в 30-е - 40-е... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2011, 04:10:13
Тогда вообще непонятно, откуда появились графики по Северному полушарию с резким повышением температуры в конце 20 века...  ???
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2011, 04:16:16
А с учетом того, что даже по этим графикам минимум 60-70-х был все-таки приличным, то глобальная температура должна выглядеть иначе: резкое понижение в 60-е и меньшие температуры в конце 20-го века.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2011, 04:20:31
А все эти графики с загнутыми вверх концами - результат научной недобросовестности приверженцев официальной концепции глобального потепления.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2011, 04:26:01
Даже простое сравнение с результатами спутникового сканирования за последние 30 лет явно не в пользу "канонической" точки зрения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2011, 04:46:55
Серия графиков выше показывает, что никакого резкого потепления в последние десятилетия по сравнению с аномалиями 30-х годов попросту нет. Так что, если увидите красиво оформленный график с резким подъемом температур - не верьте глазам своим. Это не Глобальное Потепление, а Глобальный Обман  ;D.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2011, 04:52:32
Кстати, графики начала 90-х были куда более "скромными", нежели сейчас  ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от февраля 06, 2011, 08:24:45
Открою маленький секрет: в одно сообщение влезает больше одного предложения. Если наблюдаемая манера - это способ навязать тему публике, то стоит подумать над её, темы, соответствующей оценкой. Негативной.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2011, 08:42:09
Да, но 10 доказательств в виде графиков в одно сообщение не влезает чисто физически. Говорить все это на словах не имеет никакого смысла, так как нет наглядных подтверждений. И потом, даже если урезать количество подобных доказательств, то не только снижается доказательная база, но и не так просто подготовить сей длинный пост - все-таки мысль идет последовательно. Да и сами картинки должны следовать не подряд, а после текста. Тут еще проблемы: надо искать оригинальные статьи, откуда они взяты. Да и не совсем удобно для просмотра - они открыты на полный размер, дольше загружаются, а не все надо просматривать в полном объеме. Иногда достаточно посмотреть на эскиз. Тем более, что некоторые их них повторяются и знакомые с темой могут их вообще не открывать. А тем, кто впервые видит график не надо ходить по ссылкам.
Тему никому не навязываю - кто хочет, тот и смотрит. Вопрос так вообще не стоит: тема достаточно раскручена и в статистике стоит на втором месте по количеству сообщений в ней. То есть - постоянно на виду.
Кстати, подобные "обзоры" по фальшивкам и прочим сериям стараюсь делать, когда на форуме нет особенной нагрузки. Тем более, тогда "серия" постов быстро исчезает из поля зрения текущей статистики. Так, можно "заподозрить" в самопиаре любую популярную тему и ее постоянных авторов... . Впрочем, даже в этом не вижу нарушений правил - автор в какой-то мере даже обязан поддерживать интерес, если заинтересован в дальнейшем обсуждении.
 
P.S. Кстати, все посты на этой странице делал  без "перерыва на обед", и то ушло полтора часа: на поиск рисунков, написание, правку... . Так что лепить из этого два супер поста - задача не из легких. Но все же учту замечание... .

P.P.S. Вообще говоря, эту тему я позиционирую и как чисто информационную, о чем не раз писал. То есть, как собрание различной информации, в том числе и графической. Считаю, что занятие сие не совсем бесполезное и как-то помогает участникам форума ориентироваться в подобных представлениях темы. Мало того, знаю, что некоторые участники форума (а может, и гости) используют данные в своей работе, на занятиях и при чтении лекций. Даже если один такой найдется, то сама тема уже себя оправдывает. Иногда полезно собирать некоторые сведения по отдельным подтемам и представлять в виде кратких аннотаций с графиками. Это чтобы было легче пользоваться материалом, а также иметь более четкую картину конкретной проблемы. Здесь и была представлена выжимка из дискуссии по фальсификации инструментальных данных с короткими пояснительными подписями к графикам.

Пост ППС: Когда в качестве подтверждения постулата приводится график, то вовсе не надо долго и нудно объяснять суть вопроса - он и так понятен с первого взгляда. Поэтому и создается впечатление, что дядя накидал по одному предложению для "кучи"... . Хотя на самом деле информации в каждом сообщении вполне достаточно хотя бы на несколько минут размышления. Некоторые из графиков уникальны и далеко не просто их найти в интернете. Некоторые повторяются, но это часто "стандартные" - их выбираю часто по принципу того же стандарта или "красоты". Легко могу заменить на другие похожие, но это как раз и не принципиально - знакомый график, как уже сказано, можно и не "открывать". Также это делается и для того, чтобы наглядно сравнить с другим. Бывает также повторное употребление связано с особой ценностью графической информации. Да, это конечно пиар, но вполне оправданный - многие оппоненты иногда как бы пропускают информацию мимо глаз ушей, а потом еще и удивляются, что есть такая партия инфа... .
Пост ГИБДД: Вот этот пост и получился очень длинный, так как создавался последовательно с исправлениями и добавлениями. Вроде как компактно, но все же есть ощущение тяжеловесности. Да и неудобно для пользователей, которые попытаются на него ответь в онлайн. Несколько раз уже такое было: ответил на пост, задал по нему вопросы и уточнения, а потом выходит, что ответы уже есть в качестве... дополнений в сообщении на... предыдущей странице (пару страниц назад есть такой очевидный случай). Поэтому я бы и это сообщение написал бы в двух-трех последовательных постах, но с учетом  замечания... .  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Cirill от февраля 06, 2011, 17:30:33
Цитата: langust от февраля 06, 2011, 03:42:50
Кстати, спутниковые измерения показывают также более низкие температуры, чем инструментальные.

хм, а так ведь быть то не должно
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2011, 17:46:19
Цитата: Cirill от февраля 06, 2011, 17:30:33
Цитата: langust от февраля 06, 2011, 03:42:50
Кстати, спутниковые измерения показывают также более низкие температуры, чем инструментальные.

хм, а так ведь быть то не должно
Инструментальные измерения - выборочные, а спутниковые - тотальные, и поэтому более точные.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от февраля 06, 2011, 19:52:30
Цитата: langust от февраля 06, 2011, 08:42:09
... знаю, что некоторые участники форума (а может, и гости) используют данные в своей работе, на занятиях и при чтении лекций. Даже если один такой найдется, то сама тема уже себя оправдывает.
Подтверждаю и выражаю свою благодарность langustu за такой ликбез. Самому пришлось бы потратить уйму времени. Пользуясь случаем хочу спросить уважаемого langusta об источнике графика в посте «Ответ #1509 : Июля 02, 2010, 07:00:48». В той ссылке что в посте я его не нашел, а самому строить по материалам Alley, 2000 немного хлопотно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 06, 2011, 20:05:30
Он приводил много разных графиков. Спасибо ему за это. Однако тот график что вы сказали по посту 1509 есть и в более свежем варианте. В этой же теме есть графики колебаний уровня моря при чем по более детальным и глобальным данным. Все таки изменения климата Гренландии во многом не отражают глобальные тренды. Потому что гренландия маленькая и на нее влияют самые разные процессы, в том числе и изменения гляциации соседних регионов.

Для глобальных реконструкций оптимальнее использовать данные по какой нибудь Антарктиде или по изменения изотопного состава в тропической зоне. Эти графики также были представлены лангустом в этой теме.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от февраля 07, 2011, 00:03:22
Цитата: идрис от февраля 06, 2011, 20:05:30
Он приводил много разных графиков. Спасибо ему за это. Однако тот график что вы сказали по посту 1509 есть и в более свежем варианте. В этой же теме есть графики колебаний уровня моря при чем по более детальным и глобальным данным.
Идрис, не подскажите ли этот подробный валяется? Я бы предпочел график по Восточной Европе или Черному морю (климат), но, насколько мне известно, такого пока нету.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 07, 2011, 02:42:33
Где то в глубинах этой темы. Я скачивал довольно много графиков отсюда. Хотя всегда следует помнить что графики бывают разные и надо сопоставлять разные материалы. Поищу у себя и вам сообщу, что за графики и где.

Вот нашел неплохую статью украинских товарищей по поводу природы черноморского региона и изменений уровня Черного же моря. Статья правда на английском, но тем не менее. Материала в ней довольно много.

http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/gpimo/2009_3/GPIMO%202009-3%20p_55-69.pdf
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 07, 2011, 03:33:16
Характерные графики по кернам Гренландии, некоторые из которых уже приводились в теме. Первый интересен выбором интервала времени и довольно подробный. На втором - сравнение с результатами бурения в Антарктиде... . На предпоследнем - подробно голоцен. На последнем довольно точно хронологически отображены температуры в квазилогарифмическом масштабе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 07, 2011, 04:28:21
Цитата: Cirill от февраля 06, 2011, 17:30:33
Цитата: langust от февраля 06, 2011, 03:42:50
Кстати, спутниковые измерения показывают также более низкие температуры, чем инструментальные.
хм, а так ведь быть то не должно
Так оно и есть. Спутниковые наблюдения показывают не только более низкие температуры, но и другие тренды. На графике по инструментальным наблюдением за последние 30 лет наблюдается повышающий тренд на 0,3 градуса, а по спутниковым - повышения нет как такового. То есть, нет и самого "глобального потепления", независимо от того, антропогенное оно или натуральное... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 07, 2011, 04:48:05
Несмотря на кажущуюся схематичность, график по голоцену, представленный в этом сообщении является даже более точным, чем четвертый по счету в посте выше (лучше прослеживаются датировки). Видны четкие тенденции к понижению температуры в нынешнюю "эпоху антропогенного глобального потепления"... .
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=30331.0;attach=19538;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 07, 2011, 09:55:16
Сравнение климатических максимумов  в Гренландии и Антарктиде
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 07, 2011, 14:19:43
Цитата: идрис от февраля 07, 2011, 02:42:33Вот нашел неплохую статью украинских товарищей по поводу природы черноморского региона и изменений уровня Черного же моря. Статья правда на английском, но тем не менее. Материала в ней довольно много http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/gpimo/2009_3/GPIMO%202009-3%20p_55-69.pdf
Я уже пытался этот вопрос поднять в этой же теме раньше, но не нашёл отклика
Как может уровень вдоль всего берега Черного моря меняться отдельно от общемирового?
Если бы
менялся лишь на одном отрезке берега Ч моря, то можно было бы списать на тект поднятия или опускания?
А раз
одинаковое изменение затронуло ВСЕ берега Ч моря - это полоучается, что весь гигантский регион ВОКРУГ Ч моря должен был подняться или опуститься ЦЕЛИКОМ относительно остальной поверхности земли?!?!?!?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от февраля 07, 2011, 16:08:38
Чёрное море - практически закрытый водоём - Босфор это больше река, чем пролив, потому его уровень видимо в большой вере регулируется стоком в него речной воды, чем какими-то общемировыми тенденциями...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 07, 2011, 18:05:00
А например до подъема мирового океана и превышения им уровня дна в Босфоре, черное море было вообше озером. Причем сперва это было пресное озеро. Потом в него залпом проравались воды Каспия по Манычской впадине. Потом вся эта каспийская вода смыла все из Черного моря и даже из мраморного и даже чуть чуть из Эгейского. Потом уровень слегка упал и черное вновь стало распресняться. Потом случился подъем уровня океана и море постепенно становилось соленым.

Сейчас наиболее острая проблема - это Фанагорийская регресия и особенно нимфейская трансгрессия. То есть какой был уровень моря во время бытования древнегреческих колоний.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от февраля 08, 2011, 03:19:57
Спасибо Идрису за ссылку и Лангусту за графики. Воспользовался. Но меня интересует все же источник графика в посте 1509 (alley.png).  :-\
Да и этот (LU-2-3-4_Pattern_GISP2.jpg) тоже... ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 08, 2011, 04:32:39
http://debunkhouse.wordpress.com/page/3/
http://www.vmldating.com/rvcalibration_old.html

(http://i90.photobucket.com/albums/k247/dhm1353/Climate%20Change/GISP2_50kya.png)
То есть, график находится по ссылке, хотя и не совсем тот
http://i90.photobucket.com/albums/k247/dhm1353/Climate%20Change/GISP2_50kya.png
Правда в статье, на которую ссылаются, его что-то не найду... .
Второй график есть по второй ссылке.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 08, 2011, 06:39:17
Графики средних температур в Голоцене и хронология исторических событий
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 08, 2011, 06:46:58
Надписи на графике: "Глобальная температура начала расти за 260 лет до того, когда начался рост концентрации в атмосфере СО2" и
"Глобальный тренд за 2000 лет" (нулевой).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 08, 2011, 13:25:27
Ну это по гренландии графики. На них опять же четко видно, что в период от 2 до 2,5 тыс.л.н. было теплее, чем сейчас, значит уровень океана не мог быть ниже современного. А поселения вокруг черного моря этого времени (древнегреческие колонии) находятся ниже современного уровня моря. Так что вопрос с фанагорийской регрессией открыт.

Когда я писал статью по изменения климата Дагестана я нарисовал график. Где показал локальный макс температур около 2300 лет назад и локальный минимум осадков также около 2300 л.н.

Вообще по тем же графикам по гренландии есть вопросы. Потому что по всем данным палеопочвенных исследований в период 4500-3900 в центре Евразии и сопредельных регионах была катастрофическая засуха и похолодание. Практически все почвы, сформированые в предыдушее влажное и теплое время были полностью уничтожены и сдуты ветром. А по гренландии в это время особо сильного минимума температур не наблюдается. Есть конечно минимум, но по Евразии это мог быть самый низкий за весь голоцен минимум.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 08, 2011, 14:51:35
Подредактировал свое сообщение в ответ на
Цитата: DNAoidea от февраля 07, 2011, 16:08:38Чёрное море - практически закрытый водоём - Босфор это больше река, чем пролив, потому его уровень видимо в большой вере регулируется стоком в него речной воды, чем какими-то общемировыми тенденциями...
У Босфора наименьшая глубина на фарватере, если не изеняет память 30 с чем-то м. А ширина в самом узком месте все-равно чуть шире Днепра у Киева. Т е сечение (площадь "разреза"), которая и определяет пропускную способность, думаю значительно больше у Босфора, чем у Дуная и Волги?

Чтобы определить,
могла ли разница уровней Черного и Мрамор морей  поменяться  только за счет изменения годового стока из Ч моря через Босфор на целых 3 м (как пишется в статье)
нужно каким-то способом прикинуть,
как должна была бы измениться объемная скорость течения, если уклон уровня воды изменился на 3 м на ~30 км длины (это длина Босфора) - т е на ~10 см на 1 км?

Подозреваю, что нереально сильно?!?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 08, 2011, 15:39:12
Цитата: идрис от февраля 08, 2011, 13:25:27
Ну это по гренландии графики. На них опять же четко видно, что в период от 2 до 2,5 тыс.л.н. было теплее, чем сейчас, значит уровень океана не мог быть ниже современного. А поселения вокруг черного моря этого времени (древнегреческие колонии) находятся ниже современного уровня моря. Так что вопрос с фанагорийской регрессией открыт.

Когда я писал статью по изменения климата Дагестана я нарисовал график. Где показал локальный макс температур около 2300 лет назад и локальный минимум осадков также около 2300 л.н.
Голоцен - не гляциал и полградуса разницы вовсе не определяет уровень моря за счет таяния континентальных ледников. По Клименко, а он базировался на глобальных температурах по станции Восток, 2300 лн был существенный минимум и даже температуры на графике ниже нынешних. Возможно, по самой Гренландии и выше чем сейчас там же, но в общем могут быть отличия. Хотя и там тоже локальный минимум. Возможно, поэтому и осадков меньше было. Хотелось бы посмотреть на график климата Дагестана. Там совсем рядом два максимума (2200 и 2400 лн) - не исключен некоторый сдвиг. Например, хронологический - по радиоуглероду лет сто вполне может быть.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 08, 2011, 16:08:26
Вы ведь привели графики по гренландии 4 сообщениями выше. Там есть сильнейший макс 3300 л.н.  на 2,5 градуса выше современной.Потом температура падает вплоть до 3050 л.н. когда было примерно на 0,6-1,1 градуса выше современной. Потом идут небольшие колебания, но в целом температура довльно стабильна вплоть 2300 л.н. Потом идет повышение температуры до уровней +1,9 градуса относительно современной вплоть до 2020 л.н. Потом резкий спад до +0,3 относительно современной.

То есть в целом температура весь этот период по гренландским данным была выше современной. А уровень Черного моря вероятно был на 2-3 или даже на все 5 метров ниже современного. В голоцене все таки уровень океана сильно колебался (в пределах нескольких метров), так что влияние температур должно быть. В последнем сообщении вы указали, что по антарктиде есть локальный минимум 2300 л.н. Проблема в том что вероятно глобально так и было. Но вот по гренландии ситуация обратная. И не только по гренландии, но и по всей Европе (особенно по северной и западной). Вот по тому и возникает вопрос: была фанагорийская регрессия и нимфейская трансгрессия и в каких масштабах?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 08, 2011, 16:12:03
Цитата: идрис от февраля 08, 2011, 13:25:27
Вообще по тем же графикам по гренландии есть вопросы. Потому что по всем данным палеопочвенных исследований в период 4500-3900 в центре Евразии и сопредельных регионах была катастрофическая засуха и похолодание. Практически все почвы, сформированые в предыдушее влажное и теплое время были полностью уничтожены и сдуты ветром. А по гренландии в это время особо сильного минимума температур не наблюдается. Есть конечно минимум, но по Евразии это мог быть самый низкий за весь голоцен минимум.
Так и есть: по  данным бурения в Гренландии были зафиксированы существенные минимумы 3900-4200 лн и 4400-4800 лн, хотя и с  локальным максимумом 4300 лн.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 08, 2011, 16:42:27
Есть проблемы с трансгрессией. Тут много факторов. Например, те же аномалии, которые значительно превышают по амплитудам средние значения. Или сдвиг по таянию-нарастанию ледников - для той же Гренландии он может составлять сотни лет. Не так просто растопить такую громадину. Она, кстати, так и не была растоплена в Оптимум голоцена. А  похолодание началось где-то в 4 тыс до н.э. Там еще есть и другие факторы, например, при потеплении увеличивается количество осадков и происходит нарастание ледника, а не его таяние.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 08, 2011, 16:51:08
Цитата: идрис от февраля 08, 2011, 16:08:26
В последнем сообщении вы указали, что по антарктиде есть локальный минимум 2300 л.н. Проблема в том что вероятно глобально так и было. Но вот по гренландии ситуация обратная. И не только по гренландии, но и по всей Европе (особенно по северной и западной). Вот по тому и возникает вопрос: была фанагорийская регрессия и нимфейская трансгрессия и в каких масштабах?
Так, этот минимум есть и по Гренландии: 2000 лн - максимум, 2300 - минимум, который повторялся и до этого почти тысячу лет с некоторорыми флуктуациями. А 3300 лн - максимум.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 08, 2011, 17:32:12
Ну по гренландии это не минимум. Тогда температура в гренландии была выше современной. Там спад от +1,3 до +0,8 относительно современных температур. Это мелочи. Минимум это когда температура падает существенно. Ведь уровень черного моря вероятно был ниже современного на несколько метров, значит что то было серьезное.

Опять же сравните график по гренландии и по кислороду антарктиды. Например по гренландии есть самый мощный макс 3300 л.н., когда было на 2,7 выше современной. А по антарктиде пик примерно там тоже есть но не настолько сильный. Всего на полградуса выше современной. Также по гренландии пик около 2020 л.н. но он больше чем на градус ниже, чем предыдуший. А по антарктиде оба эти пика примерно одинаковы по амплитуде.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 08, 2011, 18:21:33
Имелись в виду локальные экстремумы. А в Антарктиде по определению амплитуды меньше, даже в голоцене. Мы как-то вопрос трансгрессии до сих пор обходили стороной. Да и пользовались в основном старыми данными. А сейчас, когда коснулись датировок с точностью до десятилетий, то уже видно, что по Антарктиде, например, исследования льда оказались куда менее точными, чем по Гренландии, где и методы улучшены были, да и амплитуды значительно выше, что также влияет на точность. А влияние температуры на уровень моря хорошо заметно только на больших промежутках времени и очень даже сглажено. Еще есть разнобой в методах и результатах по уровню моря. А когда дело касается всего-то считанных метров - совсем грустно. Тут еще всякие там подъемы-опускания суши, бывает и нарастание ледника даже при повышении температуры, которая впрочем также сильно осциллирует... .  Например, сейчас точно известно, что Скандинавский ледник растет, несмотря на повышение температуры в тех местах.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 08, 2011, 18:32:59
И потом, что вас смущает, ведь в I-м тысячелетии до н.э. было все-таки прохладней чем до и после. Отсюда и уровень моря был, соответственно, ниже, чем потом - вот и затопило какие-то постройки. Тут еще масса факторов - узкие проливы, изменение стоков рек, связанные с общей увлажненностью, движения циклонов... . А с Каспием вообще мало понятно насчет трасгрессий даже в наше просвещенное время... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 08, 2011, 18:45:12
Если смотреть по гренландским данным то в первом тысячелетии до нашей эры было в целом теплее, чем сейчас.

Неотектоника вокруг черного моря конечно играла роль, но не в таких же масштабах. Когда огромное количество пунктов от колхиды до ольвии в принципе затапливалось это о многом говорит. Вот потому я в графиках и рисовал, что тогда в регионе было относительно тепло и относительно сухо. То есть был относительный приток из Эгейского моря. Это должно было привести к изменениям солености. Но сколько не искал пока таких данных не нашел. Что был выявлен всплеск засоленности Черного моря за несколько веков до нашей эры.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 08, 2011, 19:24:31
Повышение температур и началось около 2300 лн при максимуме 2200...2100 лн. А когда затопило известно?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 08, 2011, 20:20:46
Если смотреть по гренландии, то и 2500 и 2300 и 2200 и 2100 и 2000 л.н. было теплее, чем сейчас. Затопление началось после того как первые греческие колонии там были построены. Во всяком случае в районе Херсонеса (Севастополь) четко установлены затопленные городские поселения, пирсы и т.д. явно греческих полисов. Так что вопрос остается открытым. Тем более если учесть, что все греческие ребята пишут о землях скифов, где якобы сильно холодно, много снега, но и много хлеба выращивают. Хотя конечно теплолюбивые греки не авторитет в этом вопросе, но все таки. Затопленные греческие колонии того времени есть. Значит уровень черного моря тогда был ниже. А причина этого не установлена.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 08, 2011, 20:46:53
Графики по уровню моря очень сглажены и данные имеют приличный разброс...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 08, 2011, 22:05:43
Цитата: идрис от февраля 08, 2011, 18:45:12Когда огромное количество пунктов от колхиды до ольвии в принципе затапливалось это о многом говорит. Вот потому я в графиках и рисовал, что тогда в регионе было относительно тепло и относительно сухо. То есть был относительный приток из Эгейского моря
Не понял, затопление прибрежий Ч моря было, когда был "относительный приток из Эгейского моря"?
Ведь ОТ ЭТОГО уровень Ч м мог по идее только понизится (а никак не повыситься)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от февраля 09, 2011, 03:12:39
Цитата: идрис от февраля 08, 2011, 13:25:27
Когда я писал статью по изменения климата Дагестана я нарисовал график. Где показал локальный макс температур около 2300 лет назад и локальный минимум осадков также около 2300 л.н.
Интересно взглянуть. А на каких данных основан Ваш график?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2011, 08:09:29
http://psk.at.ua/publ/severnoe_prichernomore_svidetelstva_lokalnykh_i_globalnykh_katastrof/4-1-0-37
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 09, 2011, 10:27:57
Очень странное течение рек Герр и Пакирис - такого быть не может, ибо к югу от верхней (широтной) части Кахов водхр легкая возвышенность, так что Днепр никак не мог течь руслом р Герр,
а Пакирис вообще течет по дну нынеш Азовского моря, потом, теча очевидно ВВЕРХ!!!, затекает в Крым и впадает с его западного бока в Ч море
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 09, 2011, 13:14:25
Неотектоника для Черноморских проливов должна играть весьма существенную роль. Тридцатиметровое воздымание региона, как купола, на вершине которого "живут" геоморфологиески выраженные грабенообразрные структуры - это весьма обыденные процессы. Мраморное море, Босфор и Дарданеллы - это пролив, который может схлопываться, а затем, промываться вновь. Именно схолопывание вкупе с испаряемостью и речным стоком будут определять вариации уровней. Впрочем так же можно прогнозировать и схлопывание Гибралтара.
  Другое дело, что эти процессы не отражены в летописях. Но как датируются летописи - это еще вопрос вопросов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 09, 2011, 20:06:07
На основе общих представлений об изменении климата Земли и региональных особенностях этих изменений. А также на основании публикаций почвоведов изучающих погребенные почвы под курганами, в речных долинах и т.д., атакже данных изучения динамики оледенения алтая, кавказа, альп. Плюс для современных данных эти же данные. Хотя как вы смогли заметить, даже по современным данным есть две группы исследователей - одна сторонники антропогенного потепления - группа Манна, другая сторонники природных процессов - группа Мэберга. Я сторонник второй группы, то есть что был оптимум средневековья, потом был малый ледниковый период из нескольких стадий и т.д.

График изменений уровня Каспия я построил на основе преимущественно свидетельств историков, археологических данных и т.д.

Когда был относительный приток из Эгейского моря уровень черного моря опустился вдоль его берегов возникла сеть поселений. В это время вокруг моря могло быть довольно тепло и довольно сухо. Однако все свидетельства греческих историков говорят, что было там холодно и было много хлеба. Так что противоречие налицо.

Потом приток рек в море возрос, его уровень поднялся и сеть поселений была затоплена.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 09, 2011, 20:18:03
По поводу 2300 л.н. В работе А.Л.Александровского "Эволюция почв и географическая среда". М.:Наука, 2005 на стр. 187 дана периодизация голоцена по особенностям изменения климата. Выделены периоды:
11) Существенное похолодание и, возможно, увлажнение климата 2,7-2,4 тыс.л.н. Погребение почвы п3 под пойменным аллювием (отсюда он сделал вывод, что стало влажнее, хотя в норме чем холоднее, тем суше). Распространение лесов и основном этап миграции племен (городецкая культура) из лесной зоны в южную лесостепь.
12) Иссушение климата 2,4-1,8 тыс.л.н. - эпоха сарматов. Проградация лесных почв. Окарбоначивание почв степи. Начало формирование почвы п2 в пойме. Внедрение племен сарматов из степной зоны на север в пределы северной лесостепи.

Вот собственно почему я и на графике нарисовал период потепления и иссушения с плавным максимум где то 2,3-2,2 тыс.л.н.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от февраля 09, 2011, 23:28:47
Цитата: идрис от февраля 09, 2011, 20:06:07
На основе общих представлений об изменении климата Земли и региональных особенностях этих изменений. А также на основании публикаций почвоведов изучающих погребенные почвы...
Тоесть на основе косвенных данных. Неплохо бы найти в ваших пещерах пару сталагмитов и данные могут быть существенно уточнены. Конечно придется еще поискать кто бы их (сталагмиты) обработал, но есть разные циркумпонтические проекты...
И еще: "При проведении исследований в СССР в 1968-1990 гг. для радиоуглеродных исследований использовались долгоживущие деревья: ель восточная (Северный Кавказ) возрастом 600 лет..."
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1542603.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 09, 2011, 23:54:13
Да, к сожалению только косвенные. В Дагестане насколько я знаю ель практически не встречается. Здесь довольно сухо и растут в основном сосны. Только в городах и то разные голубые ели, но это не природные образования. А так ни разу ель в природе в Дагестане не видел.

Правда с января в ДНЦ создан отдел междисциплинарных исследований и мы там будем проводить в том числе и палеогеографические исследования, в первую очередь для потребностей археологов. Но в любом случае процесс пойдет намного активнее, чем идет сейчас.

А что за проекты циркумпонтические? Пещеры со сталактитами не проблема. Но какие необходимы требования для пещер: наличие открытого свободного доступа, современная фильтрация, размеры натечных образований и т.д.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 10, 2011, 01:05:24
Цитата: идрис от февраля 09, 2011, 20:06:07Потом приток рек в море возрос, его уровень поднялся и сеть поселений была затоплена
Так в принципе
можно же оценить, насколько ежегодный приток в Ч м должен был возрасти, чтобы разница уровней Черного и Мрамор морей поменялась аж на 3 (или сколько там пишется в статье?) м?
Наверное такой подсчет возможый (зная длину, ширину и глубину Босфора и крутизну склонов его долины)?
И подозреваю, что для повышения уровня Ч моря на 3 м необходимый нереально большой прирост стока
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 10, 2011, 01:27:09
Отнюдь. Море можно представить в виде бассейна. Достаточно небольшого дополнительно притока воды и бассейн быстро переполнится и из него начнет вытекать вода.

Ситуацию прекрасно иллюстрирует Каспийское море. Все знают об изменениях уровня моря на 3-4 метра в обе стороны. При этом расход воды в Волге менялся менее чем на 50%. при чем скорость изменений просто потрясающая. А если например сток менялся бы на 5%, то время изменений возросло бы раз в десять, но все равно было бы по геологическим меркам минимальным.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от февраля 10, 2011, 02:40:56
Цитата: идрис от февраля 09, 2011, 23:54:13
А что за проекты циркумпонтические?
Ну, например:
http://sealevel.ns.ca/igcp521/sponsorship.htm?-session=jason:42F947AA032d31B4B8Xhg1ED3E38

Цитата: идрис от февраля 09, 2011, 23:54:13
Пещеры со сталактитами не проблема. Но какие необходимы требования для пещер: наличие открытого свободного доступа, современная фильтрация, размеры натечных образований и т.д.
Нужны не сталактиты, а сталагмиты. И то не каждый подходит. Должен быть не перекристаллизованный, чтобы слоистоть сохранялась. Размеры - чем больше (длиннее), тем лучше, но в разумных пределах. Остальное не так важно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от февраля 10, 2011, 02:45:50
Лангусту - респект за ссылки :). Активно пользуюсь.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 10, 2011, 08:52:04
Кстати, есть косвенные данные, что  уровень моря был выше нынешнего даже во времена гляциала. Верится с трудом, но все же есть вероятность, что Гренландский ледник  существенно таял и позже интерстадиала 125 тлн.  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 10, 2011, 08:58:59
Температурные максимумы около 80...85 и 100...105 тлн были довольно-таки существенными и могли достигать в Сев. полушарии нынешних значений... . Первый график выполнен по кернам Гренландии.
Второй график, из старых (?) показывает высокие величины изотопа кислорода для времени 80-130 тлн. Не помню, где его нарыл, но надо иметь в виду.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 10, 2011, 12:34:37
Хотя после очень теплого интерстадиала 130...114 тлн Гренландия могла и не замерзнуть достаточно, когда 110...105 тлн случился еще один пик по температурам. Следующий максимум также был достигнут довольно скоро - 85 тлн, что могло способствовать еще одному подъему уровня моря.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=15747;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 10, 2011, 12:50:00
Уровень Каспийского моря в IX и XIV вв.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 10, 2011, 20:06:56
А с какой стати после последнего ледниковья Гренландию вдруг перестало "колбасить"? Или напластования льда стали иными и на них уже проводится отличный от низов метод исследования керна?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 10, 2011, 21:04:51
Так, ледниковье было слишком продолжительным и холодным, особенно в конце - максимум был 22 тлн. А вот интергляциал оказался не таким уж и теплым - на несколько градусов холоднее, чем предыдущий. Нынешний голоцен, хоть и теплый, но недостаточно для того, чтобы растопить Гренландию даже в Оптиммум. А сейчас - тем паче, стало холоднее. Если посмотреть на распределение температур, то он как бы плоский и немного снижается, в отличие от предыдущих интергляциалов, когда были существенные максимумы (см. рисунок на этой странице).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 10, 2011, 21:12:25
Выше было обоснование того, почему так и не растаяла Гренландия. Что же касается того, что в гляциал Гренландию "колбасило", а в голоцен нет, то это другой вопрос. На самом деле это не Гренландию колбасило в период ледниковья - она то как раз была стабильно холодная. Это ледники на континентах то росли, то таяли. Отсюда и колебания температуры - не только в Гренландии, но и на всем земном шаре. Просто именно в высоких широтах происходят наибольшие амплитуды изменений температур.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 10, 2011, 21:59:15
Цитата: идрис от февраля 10, 2011, 01:27:09
Цитата: Alexy  от февраля 10, 2011, 01:27:09подозреваю, что для повышения уровня Ч моря на 3 м необходимый нереально большой прирост стока
Отнюдь. Черное море можно представить в виде бассейна. Достаточно небольшого дополнительно притока воды и бассейн быстро переполнится и из него начнет вытекать вода
Не начнет, а она уже и так вытекает!
Представьте, насколько нужно увеличить приток воды,
чтобы повысить (НЕ на считанные миллиметры!) уровень бассейна,
через край которого УЖЕ вытекает вода!?!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 10, 2011, 22:38:11
Так я говорил о ситуации, когда уровень черного моря ниже уровня Эгейского. То есть Черное море является своеобразным бессточным бассейном. Для подъема уровня воды в таких условиях достаточно чрезвычайно малые объему притока. Во всяком случае до подъема  до таких уровней, когда уровни сравняются. Но повторю - это чисто гипотетическая реконструкция.

Ну это явно неправильные карты. Потому что в 14 веке уровень касп.моря ну никак не мог быть настолько выше современного. Он вероятно был ниже современного, но никак не выше. Возможно это опечатка. Высоких уровней море достигало в 17-начале 18 веков. Вот тогда его уровень действительно был на 5, а по некоторым данным на 6-6,5 метров выше современного.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 10, 2011, 23:09:18
Цитата: идрис от февраля 10, 2011, 22:38:11Так я говорил о ситуации, когда уровень черного моря ниже уровня Эгейского. То есть Черное море является своеобразным бессточным бассейном. Для подъема уровня воды в таких условиях достаточно чрезвычайно малые объему притока
Для этого в первую очередь нужно, чтобы дно Босфора поднялось по тект причинам
А есть ли этому доказательства (причем синхронные тому понижению уровня Черного моря)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 10, 2011, 23:19:13
Цитата: langust от февраля 10, 2011, 21:12:25
Что же касается того, что в гляциал Гренландию "колбасило", а в голоцен нет, то это другой вопрос.
Скорее, по поводу данного графика - это ужас логарифмической шкалы. В свое "научное" прошлое я многократно боролся с любовью к этим шакалам. Их практически невозможно анализировать. Особенно, когда дело касается каких-либо концентраций.
 Мне конечно, сейчас не влезть плотно в методики вычисления палеотемператур по ледяным кернам, но, возможно, для палеореконструкций надо иметь "тупые" данные по скоростям роста ледникового щита. Для Гренландии уж очень многое зависит от Гольфстрима. Например, снижение экваториальных температур уменьшит вынос теплой влаги в высокие широты, и как следствие, уменьшатся скорости накопления льда. Но малое наростание льда ведь может быть расшифровано как потепление. И тогда не от лукавого ли будут дополнительные изотопные или еще какие методы?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 10, 2011, 23:24:06
Я чуть слышал и о гипотезе "черноморской атлантиды". Не исключено, что вся нынешняя его акватория - очень молодое образование.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 11, 2011, 00:38:24
Эте версию выдвинули иностраннные исследователи. Они проводили изучение у берегов Турции и нашли галечные конусы на глубинах под сто метров. Перекрытые средне голоценовыми осадками. На этом они сделали вывод, что в то время уровень моря был так низко. Потом залпом поднялся. Я уже приводил ссылку на статью украинских исследователей, где показано что это неправильная интерпретация. Уровень моря поднимался плавно и постепенно. И на 100 метрах в то время он не был. Просто эта галька - являлась отложением небольших подводных каньончиков по которым береговая галька сгружает не у берега, а на большой глубине. Такое же явление широко известно у российских берегов Черного моря. Где прослои современной гальки откладываются на больших глубин. Также есть огромное число данных, которые противоречат этой гипотезе.

Насчет Босфора в принципе там надо изучать. Но все таки мне представляется, что в случае с бассейнами вполне допустимо наличие небольшого стока. Ведь изменения уровня черного моря для анализируемого интервала это 2-3 метра. Для полностью бессточного бассейна уровень моря упал бы на десятки метров.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 11, 2011, 00:46:52
Я уже говорил где то, что термин климат для периода развития ледников практически не применим. Потому что "устойчивого состояния атмосферы в течении 30 лет" в то время не было. Вообще не было никакой устойчивости. Сплошные беспрерывные скачки вверх - вниз на десятки градусов.

Буквально сегодня дали фильм посмотреть где парень проанализировал данные и понял, что его обманывают. Что мол, то что мы принимаем за годичные слои льда - это лишь слои потеплений. Далее он вероятно пытался сделать вывод, что лед в гренландии может в ходе таких потеплений чуть ли не таять. Это вероятно как погода в Москве, где тоже пройдет циклон и может все растаять и т.д. Правда гренландия и антарктида и вообще зона вечных снегов хороша тем, что там вечные снега :) То есть они по идее от циклонов не могут таять. То есть там не бывает тепло из за прихода воздушных масс. Там всегда холодно. потому зона и называется вечных снегов (хионосфера) Они могут таять только когда приходит день и светит солнышко. А поскольку Земля шарик, да еще и криволежащий, то солнышко там светит и греет всего один раз в году. То есть за все время существования гренландского и антарктического ледников там не было случая, когда за год солнышно два раза начинало светить и греть и топить лед.

Потому собственно и так легко изучать те льды и делать по ним измерения. Легко в методологическом смысле конечно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от февраля 11, 2011, 01:18:09
Цитата: Alexy от февраля 10, 2011, 21:59:15
Цитата: идрис от февраля 10, 2011, 01:27:09
Цитата: Alexy  link=topic=2336.msg86057#msg86057 date=1297290429подозреваю, что для повышения уровня Ч моря на 3 м необходимый нереально большой прирост стока
Отнюдь. Черное море можно представить в виде бассейна. Достаточно небольшого дополнительно притока воды и бассейн быстро переполнится и из него начнет вытекать вода
Не начнет, а она уже и так вытекает!
Представьте, насколько нужно увеличить приток воды,
чтобы повысить (НЕ на считанные миллиметры!) уровень бассейна,
через край которого УЖЕ вытекает вода!?!
Еще адмирал Макаров установил, что в Босфоре есть два течения: донное направлено в сторону Черного моря, так как более соленая и более плотная вода вытесняет менее соленую. А поверхностное течение направлено в сторону Эгейского. Так что можно сказать, что там установилось динамическое равновесие.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от февраля 11, 2011, 01:20:43
Цитата: идрис от февраля 10, 2011, 22:38:11
Ну это явно неправильные карты. Потому что в 14 веке уровень касп.моря ну никак не мог быть настолько выше современного. Он вероятно был ниже современного, но никак не выше. Возможно это опечатка. Высоких уровней море достигало в 17-начале 18 веков. Вот тогда его уровень действительно был на 5, а по некоторым данным на 6-6,5 метров выше современного.
А что по этому поводу говорит Гумилев? Он ведь изучал изменения уровня Каспия по археологическим данным.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от февраля 11, 2011, 01:27:23
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2011, 20:06:56
А с какой стати после последнего ледниковья Гренландию вдруг перестало "колбасить"? Или напластования льда стали иными и на них уже проводится отличный от низов метод исследования керна?
Ну "колбасило" то все Северное полушарие, в т.ч. в нынешних умеренных широтах. Но "колбасило" именно в гляциале, и даже с еще меньшими интервалами (даже лет по 100). А нынче на дворе интергляциал и кто знает что будет дальше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 11, 2011, 01:48:01
Ну эта карта, если мне не изменяет память с сайта gumilevica.ru Как я понял сайт наполняют информацией последователи Гумилева. Их работы в целом интересны, но часто в них делаются слишком резкие и довольно дискуссионные выводы.

А карты нарисованы просто. Взяли современные карты изолиний. потом сделали условные отметки изменения уровня каспия. Например 10 метров вверх и 10 метров вниз. И карты готовы. Это я к тому, что карты то нарисовать можно. Но надо еще доказать, что уровень моря менялся на эти самые десять метров. То есть надо найти следы древних береговых линий, идентифицировать отложения этого возраста и т.д.

К настоящему времени по каспию и особенно новокаспийско трансгрессии сделано много работ в том числе следует отметить многодесятилетнюю работы людей из МГУ на полигоне Турали, где ими были детально изучены разрезы новокаспийских отложений. Это я к тому, что вопрос детально освещен в литературе. Правда в 1970 годы точность абсолютных датировок была невелика, а в последнее время размах исследований Каспия резко упал. К сожалению по необъяснимым для меня причинам в русскоязычной среде практически отсутствуют работы группы которая работала по специальному проекту Международного комитета по геологическим наукам под руковдством д-ра Кроненнберга. Они должны были создать детальную абсолютную хронологию всех выделенных стадий и этапов развития Каспия. Проводили большой объем отбора раковин моллюсков, определения их радиоуглеродного возраста и т.д.

Но публикаций где были бы отражены их фактические результаты я не встречал. может они где то у себя там опубликовали, но я ни где на русском их данных либо ссылок на их данные ни разу не встречал. Была пара другая работ по второстепенным вопросам того проекта, но вот по основному вопросу - возрасту стадий молчание и тишина.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 11, 2011, 02:22:35
Цитата: идрис от февраля 11, 2011, 00:38:24Насчет Босфора в принципе там надо изучать. Но все таки мне представляется, что в случае с бассейнами вполне допустимо наличие небольшого стока. Ведь изменения уровня черного моря для анализируемого интервала это 2-3 метра. Для полностью бессточного бассейна уровень моря упал бы на десятки метров
Не совсем понял выделенную жирным мысль?
По моему всё равно без поднятия дна Босфора никакие изменения уровня Черного моря по отношению к мировому уровню не возможны более чем на сантимеры или дециметры
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 11, 2011, 09:35:51
График регрессий и трансрегрессий Каспия
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 11, 2011, 10:28:06
Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2011, 23:19:13
Цитата: langust от февраля 10, 2011, 21:12:25
Что же касается того, что в гляциал Гренландию "колбасило", а в голоцен нет, то это другой вопрос.
Скорее, по поводу данного графика - это ужас логарифмической шкалы. В свое "научное" прошлое я многократно боролся с любовью к этим шакалам. Их практически невозможно анализировать. Особенно, когда дело касается каких-либо концентраций.
  Мне конечно, сейчас не влезть плотно в методики вычисления палеотемператур по ледяным кернам, но, возможно, для палеореконструкций надо иметь "тупые" данные по скоростям роста ледникового щита. Для Гренландии уж очень многое зависит от Гольфстрима. Например, снижение экваториальных температур уменьшит вынос теплой влаги в высокие широты, и как следствие, уменьшатся скорости накопления льда. Но малое наростание льда ведь может быть расшифровано как потепление. И тогда не от лукавого ли будут дополнительные изотопные или еще какие методы?
Часто применяется квазилогарифмический масштаб, который соответствует глубине бурения: с глубиной годы как бы "прессуются". А хронология вычисляется разными методами, а не только по плотности ледяного керна на разных глубинах.
Кстати, на графиках видно, как отличаются голоцен от предыдущего интергляциала: график температур "плоский" и нет особых осцилляций или существенных максимумов. Во всяком случае, понятно почему 120 тлн Гренландский ледник таял, а в голоцене - нет. И еще наглядно видно - нет никаких шансов для "продления" нынешнего теплого "сезона".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 11, 2011, 11:15:47
Бывают вообще анекдотичные линейки масштаба. Например, на очень хорошем графике по Антарктиде кому-то пришло в голову температуры голоцена изобразить в двойном масштабе, оставив все остальные датировки в линейном виде, ссылаясь на якобы большем количестве известных точек измерения. Хотя реально на этом графике можно было и вовсе не выёживаться и чуть "сократить" голоцен до стандарта - никто бы и не заметил "потери качества" на столь небольшой картинке.  

P.S. Здесь также наглядно можно проследить за существенным превышением температур Ээмиана по сравнению с оными в Голоцене.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 11, 2011, 11:33:47
Пардон, не сразу заметно, что сей график вообще построен без определенного масштаба и действительно "по точкам". То есть, нет и линейности вовсе, а некая "квазилинейность" в период 140-10 тлн. Там все-таки заметны разные длины интервалов для периодов в 10 тл каждый... . ::)
Скорее всего, график был составлен на основе этого:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 11, 2011, 12:00:52
Наиболее известный график, который уже приводился, вообще построен непонятно из каких соображений. Создается такое впечатление, что у климатологов нет и вовсе никаких компьютеров и графопостроителей, чтобы привести либо к единому масштабу, либо, если так нужно, к обычному логарифмическому. Хорошо, что датировки даны все-таки в календарных годах - часто вообще не указывается. Этот график явно датировался по радиоуглероду (до 48 тл), а затем нормирован по календарным датам.
Клименко специально указал на привычку некоторых исследований использовать радиоуглеродные даты, не указывая на это. Второй график от Клименко, хоть и схематический, однако им можно пользоваться для "перевода" дат хотя бы в пределах голоцена. Третий график (11-23 тлн) - уже с двойной датировкой, что бывает не часто.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 11, 2011, 13:58:09
Пожалуй, наиболее наглядная картинка, показывающая нестабильность нынешнего "теплого рая" - сто тыс лет назад было куда теплее и нам, если что и грозит, то это "глобальное похолодание" в виде очередного витка Ледникового периода.  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 11, 2011, 14:32:26
То есть, весь голоцен Гренландия отражала солнечные лучи, что не позволяло повысится температуре, которая на протяжении 10 тыс лет постепенно падала и сейчас достигла своего предельного значения, после которого в любой момент могут начаться процессы образования ледников на континентах. Сначала лед покроет север Канады и Скандинавию - даже сейчас этот ледник растет заметными темпами. А затем включится механизм положительной обратной связи - чем больше ледников, тем выше отражение солнечного тепла.
Наступлению нового оледенения препятствует также высокая солнечная активность, которая кстати, уже снижается. Небольшая вулканическая активность также не способствует пока похолоданию. Но положение может измениться в любой момент. На Камчатке и в Исландии активизировались вулканы, что вовсе не есть гуд... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 11, 2011, 15:01:33
Это один из графиков и его можно использовать как рабочую схему, но не более того.

Зря вы так пугаете людей. В истории того же Валдайского времени большая часть была безледниковой. Ледники начинали расти при особо низких температурах. А окончание межледниковья вовсе не говорит о том, что тут же должны начать расти покровные ледники.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 11, 2011, 18:41:44
Ледник растет когда, например,  температуры не поднимаются выше нуля градусов и снег не тает, а накапливается. Или хотя бы не успевает растаять (испариться) за летний период. На рост влияет поэтому и количество осадков. Особо низкие температуры вовсе и не нужны, так как зимой таяния не происходит. Миланкович в своих расчетах учитывал положительную обратную связь - с увеличением ледника отражается солнечное тепло и становится еще холоднее. Сейчас вот растет Скандинавский ледник, хотя летом температуры выше нуля, однако очень много осадков и снег накапливается.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 11, 2011, 19:55:26
Цитата: идрис от февраля 11, 2011, 15:01:33
В истории того же Валдайского времени большая часть была безледниковой.
Если посмотреть на уровни моря, графики которого на соседних страницах, то такое впечатление вовсе и не складывается: метров 50 в начале оледенения и 100 во второй половине ниже нынешнего уровня. И вся эта вода в основном оказалась на континентах в виде льда. Карты также показывают вовсе не отдельные горные ледники, а существенное оледенение во всем Северном полушарии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 11, 2011, 20:10:38
Красная линия - Ice Volume. Видно существенное оледенение на континентах на протяжении всех без исключения гляциалов. Лишь короткие промежутки интергляциалов соответствовали нынешнему объему льда в Антарктиде и Гренландии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 11, 2011, 20:34:20
С учетом того, что при полном растоплении Гренладского ледника уровень моря должен повысится на 6 м, то снижение уровня моря на 60 м означает покрытие континентов как минимум десяти Гренландий (!) с мощностью ледника не менее 2 км. А при 120 метрах понижения - все 20!!!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 12, 2011, 15:44:23
Цитата: langust от февраля 11, 2011, 20:10:38
Лишь короткие промежутки интергляциалов соответствовали нынешнему объему льда в Антарктиде и Гренландии.
Пожалуй, по этим графикам можно попытаться выделить хоть какую-то закономерность. Что мы наблюдаем из них, если отвлечься от мелкомасштабности?
  Наблюдается интергляциальная "точка" с периодичностью возникновения около 120 т.л. И есть экспонентное снижение температур в направлении гляциальной "стабильности", продолжительностью около 50 тл. Это говорит о том, что на Земле в последнюю половину антропогена случаются катастрофы потепления, которые планета исправляет за счет какой-то внутренней активизации процессов, способствующих выбросу излишков тепла. Если это выбрасываемое тепло гипотетически признать отработанным, то внутри каждого 120т.л. цикла надобно искать, как минимум, четыре цикла. И эти циклы вовсе не обязаны выражаться в температурных катаклизмах. Это будут циклы развития некой тенденции, связанной с общеэволюционными процессами в гео-биосфере.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 12, 2011, 18:59:45
Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2011, 15:44:23
Цитата: langust от февраля 11, 2011, 20:10:38
Лишь короткие промежутки интергляциалов соответствовали нынешнему объему льда в Антарктиде и Гренландии.
Пожалуй, по этим графикам можно попытаться выделить хоть какую-то закономерность. Что мы наблюдаем из них, если отвлечься от мелкомасштабности?
  Наблюдается интергляциальная "точка" с периодичностью возникновения около 120 т.л. И есть экспонентное снижение температур в направлении гляциальной "стабильности", продолжительностью около 50 тл. Это говорит о том, что на Земле в последнюю половину антропогена случаются катастрофы потепления, которые планета исправляет за счет какой-то внутренней активизации процессов, способствующих выбросу излишков тепла. Если это выбрасываемое тепло гипотетически признать отработанным, то внутри каждого 120т.л. цикла надобно искать, как минимум, четыре цикла. И эти циклы вовсе не обязаны выражаться в температурных катаклизмах. Это будут циклы развития некой тенденции, связанной с общеэволюционными процессами в гео-биосфере.
Основные экстремумы температур хорошо описывают суперпозиции циклов Миланковича.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 12, 2011, 19:49:32
Космические факторы, от которых зависит инсоляция поверхности Земли, в основном и определяет колебания палеотемператур, по крайней мере, в последние сотни тысяч лет.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=19227;image)

На следующем графике заметна хорошая корреляция июльской инсоляции и температурных глобальных изменений
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=19351;image)
Конечно, есть еще и влияние других факторов, в том числе и полной инсоляции, вулканической деятельности... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 12, 2011, 20:21:51
Привожу расчеты.
Цитата: langust от января 09, 2011, 09:38:51
Проще всего сказать, что нет периодичности, тогда и климат... непонятно от чего зависит.
А зависит он как раз от инсоляции и причиной его изменений на Земле являются факторы космической геометрии, которые с высокой точностью описывают циклы Милутина нашего Миланковича  ::).
Есть и ритмичность, и периодичность.
Попробуем на пальцах и с помощью арифметики... .
Прецессия. Эффект "юлы", когда земная ось описывает круговые движения. Период - 26 тл. Хотя есть варианты. Примем за точку отсчета 12 тлн, когда в Северном полушарии по прецессии было северное лето и в перигелии оно получало максимум тепла. Тогда предыдущая "станция" была примерно 38 тлн.  
Долговременная нутация с периодом в 41 тл - угол наклона оси. Около 7 тлн он был максимальным - 24,5 град, а через 13 тл будет минимальным - 22 град.
Эксцентриситет - орбита Земли под влиянием других небесных тел меняет эллиптичность. Максимальный был около 15 тлн (впрочем тысяча-две влево или вправо не считается побегом). Сейчас эксцентриситет небольшой, однако в перигелии планета получает почти на 7% тепла больше, чем в афелии. Периодичность - 93 тл.
Запишем последовательности чисел и проанализируем их, сравнив с графиком

Прецессия   12 38 64 90 116 142 168 194 220 246 272 298 324 350 376 402 428
Нутация        7 48      89 130       171 212       253       291  335       376       417
Эллипс        15           108                 201                   294               387            480  

Цитировать1) Голоцен. Все циклы Миланковича практически совпадают. 7 тлн, при максимальном наклоне орбиты Северный полюс повернул свою лысину к солнышку аккурат в перигелии, когда Земля была на минимальном расстоянии от светила. Именно тогда был Климатический Оптимум голоцена. Температура была не такой высокой как в предыдущем интерстадиали за счет того, что эллиптичность была намного меньше.

2) Второй "голоцен" (Ээмиан). 130-114 тлн. Нутация и прецессия особенно хорошо работает в паре и за счет высокой эллиптичности (хотя максимум был 108 тлн) температуры были намного выше, чем в Голоцене.

3) Третий (от наст. вр.) - Совпадение "пары" (246,253). Продолжался недолго - всего несколько тысяч лет, так как не было "поддержки" по эллиптичности.

4) Четвертый - Две тамары ходят парой (324,335) с поддержкой высокого эксцентриситета.

5) Пятый - Совпадение "сладкой парочки" (402, 417). Максимальный эксцентриситет - 387 тлн.

Примечание. 376 тлн хоть и было совпадение пары, однако эксцентриситет был нулевой и орбита представляла собой окружность (перигелий = афелию). Был только локальный максимум.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 12, 2011, 20:28:00
Прослеживать экстремумы лучше всего, используя подробный график

(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20079;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 13, 2011, 05:10:01
Цитата: langust от января 09, 2011, 11:53:37
Внутри гляциалов температуры очень чувствительны и к другим факторам за счет положительной обратной связи и быстрых изменений альбедо при таянии-роста ледников. К тому же возникает проблема точности датировок из-за частоты пиков и "начальных условий" (12-7-15). Но, тем не менее, можно выделить некоторые характерные пики, которые по всей вероятности связаны с некоторыми циклами:
38 тлн(8-й экстремум), 48(12), 64(18), 89(22), 108(24), 195-215 (7.1, 7.3), 291... .
Следует также учитывать и саму солнечную активность, которая меняется во времени, тем самым усиливая или ослабляя некоторые максимумы и даже увеличивая их количество.
Важна также вулканическая деятельность. Если внимательно посмотреть на графики, то можно отметить интересную особенность: перед самым резким подъемом температуры происходит резкое понижение концентрации вулканической пыли. То есть, при создании необходимых условий для повышения температур за счет геометрических факторов, но при высокой вулканической активности, самого повышения температур не происходит до тех пор пока не спадет вулканическая ативность. Этим объясняется такой огромный градиент температур, который устанавливается перед очередным максимумом. Это и создает так называемый эффект пилы на графике глобальных температур.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 13, 2011, 12:43:13
Благая причинностная идея обычно начинает "затухать" при введении все большего числа факторов. Но если мы приходим к уверенности, что вся разномасштабная периодика явлений каким-то образом вырабатывает обратные связи - надо искать математимачиеские принципы. Самые что ни на есть простые принципы.
  Можно попробовать под геометрическими факторами разуметь не циклы Миланковича или периодику Солнечной активности, а сам факт экваториальной "концентрации" принимаемого Землей излучения. И построить на этом концепцию периодики распределения тепла от "экватора к полюсам". А всю внешнюю цикличность встроить в концепцию, как автоколебательный процесс самоналадки. И здесь (если это на самом деле характерно) пилообразность должна являться ключевой отправной точкой рассуждений.
  Например. Есть некая экваториальная температура Т, которая падает при удалении "дельта х" к полюсу. Отсюда Т/дх есть прямая, наклонная к оси х. Если вместо Т поставить кТ (к-постоянная больцмана), то отношение температуры к удаленности от экватора будет иметь размерность силы, то есть самого что ни на есть фактора предполагаемой эволюции климата в его лобовом толковании.
  Далее следуют элементарные рассуждения, из которых будет следовать, что Т от экватора к полюсам должна иметь вид экспоненты. А это, в свою очередь, говорит о том, какая энергетика должна руководить атмосферными процессами в тропих, что бы к полюсам мы имели условия для сброса этого отработанного тепла в космос.
  Я не уверен, что подобный подход будет интересен кому-то, а еще более, что он работоспособен. Но из опыта применения подобного принципа в совершенно других явлениях, вытекают некие предсказания. Одно из них, что переходя к временным шкалам, получается, казалось бы, ничем не провоцируемый высокотемпературный "взбрык". Тогда как периодические колебания "средне вековой" температуры следуют своим чередом, накладываясь на этот "взбрык".
  ......
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 13, 2011, 13:07:56
Подумалось, что сказал нечто плохо перевариваемое. Главная идея же в том, что атмосфера вкупе с геосферой работают. А работать можно только за счет разности температур. Естественная разность - это экватор и полюс. Скрытая разность (как бы эволюционная) - это временные колебания.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 13, 2011, 14:04:29
Горизонтальный перенос тепла от экватора к полюсам никак не объясняет каких-либо существенных колебаний. Мало того, что мы усложняем модель, но еще и добавляем некие сущности, которые трудно поддаются не только моделированию, но и не имеют каких-либо математических доказательств нестабильности процесса. Нет никаких оснований, что градиент температур начнет "пульсировать". Скорее, наоборот, с потеплением он будет уменьшаться и сглаживаться. Утверждение того, что "сброс" тепла в Космос происходит в основном в высоких широтах в принципе неверное. В тропиках днем поток солнечной радиации на подступах к тропосфере достигает максимальной величины почти в 1400 вт на кв м и сходит на нет к полюсам. Не говоря уже о ночной стороне поверхности - чистый ноль. А вот теплоотдача наибольшая именно в тропиках, где есть максимальная инсоляция.
Исходя из этих рассуждений, целесообразно зафиксировать все эти градиенты горизонтальных потоков теплопередачи и обратить внимание, прежде всего, на общем балансе поступления тепла. Например, в январе планета находилась в перигелии и получала тепла на 7% больше, чем будет получать в июле. Вряд ли как-то существенно изменятся градиенты, хотя общее количество тепла, конечно увеличится. То есть, даже при столь малом эксцентриситете, разница все же существенная. Если же эллиптичность увеличить еще больше, то и разница в поступлении теплоты в перигелии и афелии будет куда больше, что может привести, например, к усиленному таянию континентальных ледников (если таковые есть). Они также тают куда более существенно в летнее время, когда угол наклона оси вращения становится больше. Например, для тех широт, где часто эти самые ледники находятся, разница по инсоляции может достигать 20 и более процентов!  И последнее, таяние в Сев.Полушарии усиливается, когда в перигелии Северный полюс смотрит на Солнце. Такое положение было примерно 10 тлн, когда планета перешла от оледенения к теплому голоцену и почти все континентальные ледники растаяли (угол наклона оси тогда также был максимальным - более 24 град). 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 13, 2011, 18:07:21
Цитата: langust от февраля 13, 2011, 14:04:29
Исходя из этих рассуждений, целесообразно зафиксировать все эти градиенты горизонтальных потоков теплопередачи и обратить внимание, прежде всего, на общем балансе поступления тепла. 
Целесообразность хороша, когда цель "на поверхности" и требуется найти кратчайшие пути к этой цели. Действительно, все процессы в атмосфере и на поверхности планеты имеют мизерную энергетику в сопоставлении с энергией, доставляемой Солнечной радиацией. А потому целесообразность отвлечься от мизерного, для выявления реакции планеты на внешние вариации, является логичной и вполне самоочевидной. То есть планета должна тупо отвечать усилением отражения на усиление радиационного потока. Земле же в сравнении с прочими планетами просто везет, что так удачно все складывается на протяжении нескольких миллиардов лет.
  Но вот моя чудаковатость, вовсе не оформившаяся в доказательные утверждения, говорит об ином. Только благодаря тому, что тончайшая пленка на поверхности Земли под названием биосфера, обратными связями приводит в движение механизмы планетарного масштаба. А как работают эти механизмы - задачка не из легких.
  На кой черт такая отсебятина, ведь несопоставимость явлений радиации и жизнедеятельности налицо. Но иногда я задаюсь даже таким вопросом - а почему Земля еще не остановилась в своем вращении вокруг оси? Неужели только инерция, как провидение, данное высшей случайностью? А вдруг процессы взаимодействия ядра и мантии таковы, что им по силам использолвать гравитационные вариации элиптичности орбиты для "раскрутки" вокруг оси. А вот у остановившихся во вращении таких возможностей не было.
  Или процессы седиментации, которые так легко объяснить неоднородностью теплового потока из недр. Но как только начинаешь вдаваться в тонкости, то сразу выползает на поверхность удивительность внутреннего строения, как самоорганизующейся системы, для которой необходимо избавляться от избыточного тепла путем его перераспределения в граничные регионы. И тем способствовать воздыманию тектонически активных поясов. Абсурд подобных взглядов вроде бы очевиден, ведь всем известно, что "тепло" в гравитационном поле не может перемещаться вниз. Но я и не говорю о тепле, я говорю о энергоемких структурах, которые погружаясь в недра и разрушаясь выделяют наработанную на поверхности потенцию в виде хаотического тепла.
  Нечто подобное я вижу и в процессах взаимодействия излучения и геобиосферы. У нас нет данных позволяющих утверждать, что существует четкий балланс между принятым и отданным излучением. Но тогда, допустим, усиление Солнечной активности на 10% может сказаться на усилении отражения только в 9%. А снижение активности излучения, которое произойдет через "миллион временых единиц", вызовет ответ Земли в виде выбросов тепла из недр. И не мне Вам говорить, насколько масштабен этот один процентик.
  Потому и не хочу мириться с целесообразностью того простейшего правила: если наблюдаешь явление планетарного масштаба - ищи причинность вне планеты. Резервы Земли хоть и небезграничны, но именно они позволяют нам существовать, как единице, познающей саму себя.

Но, наверное, это совсем другая тема.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 13, 2011, 18:52:09
Да, наверное...  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 13, 2011, 19:59:56
Мы уже обсуждали вопрос. Очевидно, что в истории плейстоцена господствуют резкие скачкообразные изменения температур. Далее согласно многочисленным графикам в том числе приводимым вами очевидно что нет никакой строгой законемерности в изменениях температур. То есть простой учет космических ритмов для климата земли не совсем работает. Климат земли обладает внутренними факторами, которые его во многом и определяют.

Далее насчет графиков изменения уровня моря. Если вы вниманительно посмотрите, то вся часть изотопной шкалы под номером 5 начинается где то 75 тысл.н. и заканчивается 135 тыс.л.н. В прошлом эта часть шкалы сопоставлялась с микулинским межледниковьем. Однако сейчас очевидно, что микулинское мл явно кончилось не 75 тыс.л.н. Далее эта часть изотопной шкалы была разделена на целых 5 подстадий. Далее 4 стадия по всем данным соответствует осташковскому оледенению ("ранний" валдай). Следуюшая стадия 3 явно соотносится с внутривалдайским периодом дегляциация и формирования довольно хороших почв. Следующая стадия явно соответствует калиниской стадии Валдая. Она очевидно была самой холодной в валдае и явно резко перешла в голоцен.

Стадия 1 - это очевидно голоцен.

Четко видно что стадия 5 длилась намного дольше микулинского межледниковья. А насколько уровень моря был в течении этой стадии 5 сложно выявить. Уж во всяком случае само выделение этой длительной стадии и четкое ее отделение от стадии 4 говорит о том, что условия среды в эти стадии были разными.

То есть в истории валдая были периоды когда ледников в Северной Европе не было.

Что такое Скандинавский ледник, который растет сейчас? Где он находится.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 13, 2011, 20:08:21
Имел в виду ледник на территории Скандинавского полуострова (Норвегия, Швеция).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 13, 2011, 20:49:15
Идрис, почему вы всегда смотрите на график по Гренландии и игнорируйте график по Антарктиде? Если даже подойти чисто формально, то именно он определяет средние температуры на планете. А там все температуры значительно ниже чем даже в голоцене, не говоря уже про интерстадиал 114-130 тлн., когда было значительно теплее. И потом, геометрические факторы однозначно определяют основные максимумы температур на протяжении, по крайней мере,  полумиллиона лет. Вы же пытаетесь рассмотреть чуть ли не каждый локальный минимум, ориентируясь на якобы высокие температуры. Они хоть и высокие, но для ... Гренландии, а вовсе не для планеты. Но даже если брать все эти "пики", коих тут более 20, то и минимумы не хилые. И потом, температурные графики по Антарктике однозначно показывают низкие температуры в среднем по планете на протяжении всего гляциала (114... 10 тлн). А все эти микулинские межледниковья - старые данные, когда было изучение по локальным параметрам и отдельным регионам. Вот вы мне ответьте на простой вопрос: куда делась та вода, которая замерзла по данным, например, со станции Восток? А судя по интегралу температур, льда могло быть очень даже прилично. Я не оспариваю ни в коем случае наличие или отсутствие ледника в конкретном регионе, например, под Тулой. Но даже если ледника там не было, но был приличный, например, в Сев.Америке. Или на том же Скандинавском полуострове.
И потом, мне совершенно непонятно, когда игнорируются очевидные данные по корреляции инсоляции и температуры, и в то же самое время обсуждаются на полном серьезе некие "внутренние" параметры совершенно неопределенного свойства. Даже нет приемлемой гипотезы - мол, что-то там происходит... тайное и непонятное. И вообще... не никакой закономерности! Не совсем конструктивная позиция.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 13, 2011, 21:12:10
Вы ведь приводили графики по Антарктиде. Там вполне очевидные чрезвычайно резкие и острые пики. При чем особенно резкие максимальные пики сразу после абсолютных минимумов температур. Также очевидно, что в течение всего Валдая были разные температуры. Точно так же и уровень моря был разным. причем существенно разным. Размах колебаний от 130 до 40 метров ниже современного.

Спад в 100-130 метров это очевидно развитие покровных ледников Евразии и Северной Америки. А вот в чем причина спада на 40 метров. Это несколько другой вопрос. Может быть ответ в Антарктиде (то есть там слои льда того времени были толще, чем в собственно межледниковье). Но в любом случае абсолютно все данные говорят что в течении Валдайского времени были длительные, весьма длительные периоды, когда покровных ледников в Европе не было.

Также по всем графикам видно, что минимальные за Валдай температуры были в самом конце. То есть 20 тыс.л.н. было на десятки градусов холоднее, чем 100 тыс.л.н. Микулинское это традиционное название последнего межледниковья, термин прижился и даже не знаю чем его заменить.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 13, 2011, 21:28:15
Если посмотреть, даже не очень внимательно, на третий график на этой странице, то прекрасно видна абсолютная корреляция по параметрам температура-инсоляция. И это только по летним температурам и только для одной широты! Причем, самой важной, где в основном и формируются ледники. Может, у кого-то проблемы с определением корреляции, так это вовсе не рассуждения о неких "секретных" причинах явления - цифры говорят сами за себя. Все основные пики в точности соответствуют космическим факторам по инсоляции. Если же кого смущают амплитуды, то можно обратиться и к графикам по Гренландии - там они скачут ого-го! Например, даже по тому самому, вами любимому, микулинскому межледниковью четко заметны три пика инсоляции: 125 тлн, 105 тлн и 85 тлн! Не "забыт" и пик около 50 тлн - также полное совпадение. И это - главные максимумы. Все же промежуточные можно интерпретировать и другими параметрами, также влияющими на инсоляцию. Некоторые не совсем определены, например, солнечная активность в разные моменты времени. Оставляют желать лучшего и данные по вулканической деятельности. Однако, самые мощные всплески температур однозначно определяются циклами Миланковича и не видеть этого - игнорировать огромные потоки солнечной радиации. Даже самые злостные "потеплисты" стараются не касаться этой темы - ужо больно невыгодно спорить с очевидными фактами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 13, 2011, 21:50:23
Так не было никакого "межледниковья" 85 тыс.л.н. Тогда температура уже упала на много градусов ниже современной.

Что то я не нашел графиков на этой странице.

Вроде никто не говорит о "секретных" причинах. Просто мы должны сделать одно допушение. Есть такая геосфера как гидросфера. Она очевидно имеет некие внутренние закономерности, собственные особенности. В обратном случае гидросферу, как отдельное природное образование нельзя выделить. Точно так же и атмосфера. Либо она есть, либо ее нет. На нее безусловно влияют разные внешние факторы. Но это не отменяет наличие собственных особенностей развития. Возможно метеорология вплоть до настоящего времени пока еще остается во многом описательной наукой, но тем не менее.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 13, 2011, 21:50:52
Цитата: идрис от февраля 13, 2011, 21:12:10
Вы ведь приводили графики по Антарктиде. Там вполне очевидные чрезвычайно резкие и острые пики. При чем особенно резкие максимальные пики сразу после абсолютных минимумов температур. Также очевидно, что в течение всего Валдая были разные температуры. Точно так же и уровень моря был разным. причем существенно разным. Размах колебаний от 130 до 40 метров ниже современного.
Так эти 40 метров и являются тем самым объемом замершего льда, которое сейчас могло быть сосредоточено в семи (!) Гренландиях... . А это как минимум 60 млн кв км ледника мощностью не менее двух километров!

Цитата: идрис от февраля 13, 2011, 21:12:10
Спад в 100-130 метров это очевидно развитие покровных ледников Евразии и Северной Америки. А вот в чем причина спада на 40 метров. Это несколько другой вопрос. Может быть ответ в Антарктиде (то есть там слои льда того времени были толще, чем в собственно межледниковье). Но в любом случае абсолютно все данные говорят что в течении Валдайского времени были длительные, весьма длительные периоды, когда покровных ледников в Европе не было.
Даже не надейтесь, что Антарктида была покрыта двойным покровом. Очевидно, что как и сейчас, мощность ледникового покрытия не превышала нынешних 3-4 км. Тут явно лимитируют физические факторы: огромное давление, постоянное течение упруго-пластической ледниковой массы и "слив" его в океан, а также постоянное таяние ледника у основания за счет внутреннего тепла планеты и попадания под основание воды, температура которой выше нуля. До сих пор находят под ледником огромные "озера".

Цитата: идрис от февраля 13, 2011, 21:12:10
Также по всем графикам видно, что минимальные за Валдай температуры были в самом конце. То есть 20 тыс.л.н. было на десятки градусов холоднее, чем 100 тыс.л.н. Микулинское это традиционное название последнего межледниковья, термин прижился и даже не знаю чем его заменить.
В том то и дело, что Микулинское межледниковье почему-то определяется как продолжительное потепление в пределах 75-130 тлн, хотя на самом деле большая часть этого самого "межледниковья" является, хоть и не самым холодным, но периодом гляциала, во время которого уровень моря был, как вы сами заметили, на 40 м ниже современного! Сейчас этот самый интерстадиал называют Ээмиан, который продолжался с 130 тлн по 114 тлн, когда температуры были на несколько градусов выше голоценовых. Все остальные "интерстадиальчики" - от лукавого  >:D.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 13, 2011, 21:58:38
Цитата: идрис от февраля 13, 2011, 21:50:23
Так не было никакого "межледниковья" 85 тыс.л.н. Тогда температура уже упала на много градусов ниже современной.
Что то я не нашел графиков на этой странице.
И я об этом - были только локальные максимумы. Посмотрите внимательно три последние графика за 800 тл. На первом - аккурат 85 тлн был максимум температур (как по Гренландии, так и по Антарктиде). Он же обусловлен и одним из максимумов по инсоляции.
Теперь уже на предыдущей странице... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 13, 2011, 22:07:00
Цитата: идрис от февраля 13, 2011, 21:50:23
Вроде никто не говорит о "секретных" причинах. Просто мы должны сделать одно допушение. Есть такая геосфера как гидросфера. Она очевидно имеет некие внутренние закономерности, собственные особенности. В обратном случае гидросферу, как отдельное природное образование нельзя выделить. Точно так же и атмосфера. Либо она есть, либо ее нет. На нее безусловно влияют разные внешние факторы. Но это не отменяет наличие собственных особенностей развития. Возможно метеорология вплоть до настоящего времени пока еще остается во многом описательной наукой, но тем не менее.
Никакие "захоронения" тепла даже в океане не могут сравниться с солнечной радиацией, поступающей в атмосферу и на поверхность планеты. Есть определенный баланс, но нет спецхолодильников - система то фактически открыта. Есть, конечно, некоторые флуктуации, например, в Тихом океане типа PDO  и Эль-Ниньо, но это сущие копейки по сравнению с потоком тепла от Солнца. Например, увеличение потока с 1395 до 1396 вт/м2 может дать увеличение средней температуры на... 0,7 градусов! Можно представить, что случится если поток изменится на... несколько процентов!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 13, 2011, 23:03:15
Ээмское и Микулинское межледниковье - это одно и то же. Оно началось где то 130 тыс.л.н., а закончилось 100 тыс.л.н. Потом был период когда почвы вроде бы еще формировались, но не такие как в типичное микулинское время. Потому собственно почвы того времени. Это чрезвычайно сложно построенные образования с многочисленными сложно чередующимися горизонтами.

Насчет Антарктиды вы не совсем правы. Ведь площадь гренландии около 2 млн кв.км.  А площадь Антарктиды в 7 паз больше. То есть если размазать гренландский лед по антарктиде он даст слой всего в 200 метров. Так что дополнительное повышение уровня Антарктиды в то время (а оно явно было) могло скомпенсировать большую часть того спада уровня. Плюс возможно сыграло роль изостатическое поднятие после предыдушего супероледенения.

Так что падение уровня моря на 40 метров могло происходить всего при росте ледника антарктиды всего на 20-30 процентов по площади. и процентов на 10 в мощности.

Кстати тепло в климате могло "захорониться" в могучих циркуляционных процессах. Например в мощных системах постоянно формировавщихся и перемещающихся циклонов. Ведь в ледниковое время мощные системы субтропических анитициклонов могли полностью деградировать. И тогда размах испарения и выноса тепла из субэкваториального-тропического пояса мог возрастать по сравнению с современным в разы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2011, 05:18:18
Цитата: идрис от февраля 13, 2011, 23:03:15
Ээмское и Микулинское межледниковье - это одно и то же. Оно началось где то 130 тыс.л.н., а закончилось 100 тыс.л.н.
Ранее вы писали вообще до 75 тлн. Да и здесь явный перебор: Ээмиан длился 130-114 тлн. А 114-10 тлн - последний Гляциал.

Цитата: идрис от февраля 13, 2011, 23:03:15
Насчет Антарктиды вы не совсем правы. Ведь площадь гренландии около 2 млн кв.км.  А площадь Антарктиды в 7 паз больше. То есть если размазать гренландский лед по антарктиде он даст слой всего в 200 метров. Так что дополнительное повышение уровня Антарктиды в то время (а оно явно было) могло скомпенсировать большую часть того спада уровня. Плюс возможно сыграло роль изостатическое поднятие после предыдушего супероледенения.
Так что падение уровня моря на 40 метров могло происходить всего при росте ледника антарктиды всего на 20-30 процентов по площади. и процентов на 10 в мощности.
Пардон, погорячился. Но все равно, одну-две площади Сахары, покрытой ледником, куда-то надо разместить. Даже если принять ваши 30%, то и 4-6 млн кв км - две-три Гренландии! Хотя, повторяю, что вряд ли был существенный "нарост". Если таковой предположить, то за 30 млн лет  в Антарктиде должно накопиться... десятки километров льда, что не есть научная правда.
Таким образом, при увеличении ледника даже на несколько миллионов кв километров альбедо также значительно уменьшается, что вовсе не способствует росту температур. И потом, по кернам Антарктиды и безо всяких подсчетов объемов льда ясно, что глобальная температура была существенно ниже современной. То есть, территория где снег не успевал растаять могла только увеличиваться, а вовсе не уменьшаться. Это и есть оледенение на континентах в Северном полушарии. 

Цитата: идрис от февраля 13, 2011, 23:03:15
Кстати тепло в климате могло "захорониться" в могучих циркуляционных процессах. Например в мощных системах постоянно формировавщихся и перемещающихся циклонов. Ведь в ледниковое время мощные системы субтропических анитициклонов могли полностью деградировать. И тогда размах испарения и выноса тепла из субэкваториального-тропического пояса мог возрастать по сравнению с современным в разы.
Покажите мне такое место, куда тепло могло быть "захоронено" заброшено и я... подниму, мерси. Любое перераспределение тепла по планете , будь то испарение или горизонтальный перенос, вовсе не способствует обязательному его захоронению. Просто будет теплее в атмосфере, а значит и на подстилающей поверхности, в конце-концов за счет конденсации и последующей конвекции. Или перенос тепла с экватора лишь уменьшает градиент температур, но отнюдь не захоранивает это тепло. А вот для того, чтобы происходил разогрев, как раз и необходимо увеличение инсоляции - никаких "внутренних" резервов нет и не может быть.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 14, 2011, 10:19:55
Если в течение года будет испаряться воды больше на 20 процентов чем сейчас, то вероятно на столько же процентов увеличится насыщенность атмосферы энергией.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2011, 10:29:58
Цитата: идрис от февраля 14, 2011, 10:19:55
Если в течение года будет испаряться воды больше на 20 процентов чем сейчас, то вероятно на столько же процентов увеличится насыщенность атмосферы энергией.
Не факт. В этом случае сработает отрицательная обратная связь: больше испарений - больше облаков - больше альбедо и, как следствие - уменьшение инсоляции. А вообще-то, в реальности эти процессы взаимосвязаны - инсоляция и испарение.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 14, 2011, 11:03:04
Цитата: langust от февраля 14, 2011, 05:18:18
Покажите мне такое место, куда тепло могло быть "захоронено" заброшено и я... подниму, мерси.
Тропики - поглощение тепла - первый такт. Упорядочивание в атмосферных потоках - второй такт. Разрушительная деятельность - третий (рабочий) такт. Выброс отработанного тепла в приполярных областях - четвертый такт. Вопрос: чему равна полезная работа? В грубой форме она равна сумме всех тектонических процессов, образующих положительные формы рельефа. (это, если не учитывать саму жизнедеятельность вообще и "антиэнтропийные" процессы по концентрации, захоронению и текстурированию самих седиментационных процессов).
Вывод: Земля выбрасывает много меньше чем получает. Другое дело, что все это решать только через тепло бессмысленно, это вопрос перевода упорядоченного излучения в низкокалорийный хаос тепловых отходов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2011, 11:19:27
ЦитироватьЗемля выбрасывает много меньше чем получает.
Не вдаваясь в "тактические" тонкости и упорную работу на благо нашего климатического благоденствия, по этой схеме Земля просто обязана разогреться и превратиться во... второе солнышко!
::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 14, 2011, 11:21:24
Если просто рассмотреть вопрос увеличения испарения воды в атмосферу и рост активности циклонов в тропиках и субэкваторе. То это увеличит количество суммарной энергии в атмосфере или нет?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2011, 11:39:35
Цитата: идрис от февраля 14, 2011, 11:21:24
Если просто рассмотреть вопрос увеличения испарения воды в атмосферу и рост активности циклонов в тропиках и субэкваторе. То это увеличит количество суммарной энергии в атмосфере или нет?
Та же ошибка - энергия ниоткуда не берется и никуда не девается. Уже для того, чтобы испарить воду нужно немало энергии. Она, хотя бы частично, возвращается назад, но часто с потерями. Кстати, возврат идет и за счет конвекции. Но даже если бы потерь не было (например, часть тепла уходит в космос излучением атмосферы), то все равно говорить о неком увеличении суммарной энергии не приходится.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 14, 2011, 11:50:44
Лангуст, а строя дом, что Вы делается с энергией? Не думаю, что вы изобрели способ отличный от общеземного.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2011, 12:01:43
Василий Андреевич, а нельзя ли поближе к теме...  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 14, 2011, 12:13:40
Цитата: langust от февраля 14, 2011, 11:39:35
Цитата: идрис от февраля 14, 2011, 11:21:24Если просто рассмотреть вопрос увеличения испарения воды в атмосферу и рост активности циклонов в тропиках и субэкваторе. То это увеличит количество суммарной энергии в атмосфере или нет?
Та же ошибка - энергия ниоткуда не берется и никуда не девается. Уже для того, чтобы испарить воду нужно немало энергии. Она, хотя бы частично, возвращается назад, но часто с потерями. Кстати, возврат идет и за счет конвекции. Но даже если бы потерь не было (например, часть тепла уходит в космос излучением атмосферы), то все равно говорить о неком увеличении суммарной энергии не приходится
Суммарной нет
Наверное может (если бы на каждое полушарие стало только по одной, а не по 2, ка сейчас ячейки, хотя это ещё надо доказывати) увеличиться перенос тепла из экваториальных в высокие широты высотными (встречными приповерхностным) ветрами?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 14, 2011, 12:33:54
Цитата: идрис от февраля 13, 2011, 23:03:15Площадь гренландии около 2 млн кв.км.  А площадь Антарктиды в 7 паз больше. То есть если размазать гренландский лед по антарктиде он даст слой всего в 200 метров. Так что дополнительное повышение уровня Антарктиды в то время (а оно явно было) могло скомпенсировать большую часть того спада уровня. Плюс возможно сыграло роль изостатическое поднятие после предыдушего супероледенения

Так что падение уровня моря на 40 метров могло происходить всего при росте ледника антарктиды всего на 20-30 процентов по площади. и процентов на 10 в мощности
Толщина льда Антарктиды может увеличится наверное только, если существенно подморзить ее сверху
Тогда лед начнет достигать температуры таяния при большей, чем ныне, толщине ледяного "одеяла", и пока оно не нарастет средняя скорость стекания льда с Антарктиды будет меньше (ибо до тех пор площади, где ледник скользит по мокрой земле, будут меньше нынешених, а обширнее будут участки, где дно ледника приморожено к земле, и где возможно лишь намного более медленное вязко-пласт течение ледника)

А Северо-Американский лед щит наверное не намного меньше Антарктического. Он же наверное мог иногда нарастать/отступать в противофазе к Европейскому?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 14, 2011, 12:35:17
Цитата: langust от февраля 13, 2011, 21:50:52Сейчас этот самый интерстадиал называют Ээмиан, который продолжался с 130 тлн по 114 тлн, когда температуры были на несколько градусов выше голоценовых
А насколько тогда уровень моря был выше? Метров на 15?
Интересно, этого достаточно, чтобы Африка стала островом?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 14, 2011, 13:01:24
Цитата: Alexy от февраля 14, 2011, 12:33:54
Толщина льда Антарктиды может увеличится наверное только, если существенно подморзить ее сверху
В строгой форме так говорить не следует. Нельзя подвести холод, можно отвести тепло. Вода не конденсируется на поверхности Антарктиды, и, след, тут нет выделения тепла за счет конденсации. Тепло отдано облачным слоем еще на подступах а Антарктиде.
  И второе, лед не превращается в воду при увеличении давления. Другое дело, что рост статического давления активирует дислокации в кристалле и слои начинают перемещаться друг относительно друга. Может ли разогрев за счет внутреннего трения привести к таянию? - тоже сомнительно. Сколько я наблюдал таяние сезонных ледничков - вода всегда сбегала с поверхности, снизу потоков не было.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 14, 2011, 13:09:06
Цитата: langust от февраля 14, 2011, 11:39:35
Та же ошибка - энергия ниоткуда не берется и никуда не девается.
Вполне достаточная формула для зеркальца или Луны.
Сказать Е=Е для Земли, значит забыть закон сохранения энергии при ее переходах из одной формы в другую. Простейшее же понятие говорит, что энтальпия системы равна сумме внутренней энергии, плюс, отрицательной работе внешней среды. Мне совершенно понятно желание все упростить до абсурдности, но должен же быть предел.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2011, 13:38:32
Был поставлен вопрос о суммарной энергии в атмосфере.
Цитата: langust от февраля 14, 2011, 11:39:35
Цитата: идрис от февраля 14, 2011, 11:21:24
Если просто рассмотреть вопрос увеличения испарения воды в атмосферу и рост активности циклонов в тропиках и субэкваторе. То это увеличит количество суммарной энергии в атмосфере или нет?
Та же ошибка - энергия ниоткуда не берется и никуда не девается. Уже для того, чтобы испарить воду нужно немало энергии. Она, хотя бы частично, возвращается назад, но часто с потерями. Кстати, возврат идет и за счет конвекции. Но даже если бы потерь не было (например, часть тепла уходит в космос излучением атмосферы), то все равно говорить о неком увеличении суммарной энергии не приходится.
Так вот, чтобы увеличить испарение, нужно сначала увеличить инсоляцию. Иначе не получится. А само увеличение инсоляции - дополнительный приток тепла как на поверхность, так и в атмосферу.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 14, 2011, 13:51:26
Цитата: langust от февраля 14, 2011, 13:38:32
Так вот, чтобы увеличить испарение, нужно сначала увеличить инсоляцию. Иначе не получится.
Для увеличения испаряемости достаточно снизить парциальное давление пара над поверхностью, что и осуществляется путем оттока паров в верхние слои атмосферы и их перенос в области высокширотных областей низких температур. Например, сушка выхолаживанием - это типичный пример одного из видов теплопереноса, когда случайно наиболее быстрые молекулы покидают воду, мигрируя в области недостатка быстрых молекул.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2011, 14:05:44
Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2011, 13:51:26
Для увеличения испаряемости достаточно снизить парциальное давление пара над поверхностью, что и осуществляется путем оттока паров в верхние слои атмосферы и их перенос в области высокширотных областей низких температур. Например, сушка выхолаживанием - это типичный пример одного из видов теплопереноса, когда случайно наиболее быстрые молекулы покидают воду, мигрируя в области недостатка быстрых молекул.
Речь не идет об условиях увеличения испаряемости, а о самом испарении - при испарении происходит охлаждение поверхности, а значит и атмосферы. Потом, как уже было сказано, в самой атмосфере  происходит конденсация и часть тепла идет снова на нагрев атмосферы. А часть тепла теряется посредством излучения атмосферой в космос. То есть, увеличения суммарного количества тепла в атмосфере не происходит.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 14, 2011, 14:27:07
Я не совсем корректно сформулировал вопрос.

В правильной форме он должен звучать так.

"При изменении режима циркуляции и перемещения масс атмосферной влаги может участвовать различное количество энергии, отличное от сейчас. То есть если сейчас большее количество энергии идет просто на нагрев поверхности. То могут быть условия когда возрастет доля энергии которая будет тратиться на испарение и перенос воды"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 14, 2011, 14:42:24
Вот статья по поводу похолодания Дриас http://elementy.ru/lib/431276

"В общем, проведенное международной научной группой расследование свидетельствует: гипотеза охлаждения планеты 13 тысяч лет назад в результате падения космического тела имеет веские основания и нуждается в тщательной проверке различными научными методами. Более того, все остальные внезапные колебания климата, а они, как мы знаем из изучения ледовых колонок, случались часто в истории Земли, требуют столь же пристального внимания, чтобы мы могли понять механизмы, контролирующие эти изменения."

Так что как я и говорил и как следует абсолютно из всех графиков изменения климата. Климат "изменяется" причем часто резко и могучими скачками либо идет по некому линейному тренду. Каких либо значимых колебаний с четко обусловленной периодичностью лично я не знаю. Мы обсуждали графики по плейстоцену там нет четкой периодичности. Там довольно хаотичное чередование максимумов минимумов, периодов средних температур и т.д.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2011, 14:48:33
Цитата: идрис от февраля 14, 2011, 14:27:07
"При изменении режима циркуляции и перемещения масс атмосферной влаги может участвовать различное количество энергии, отличное от сейчас. То есть если сейчас большее количество энергии идет просто на нагрев поверхности. То могут быть условия когда возрастет доля энергии которая будет тратиться на испарение и перенос воды"
Там, по крайней мере, был конкретный вопрос... . А здесь и вовсе непонятки... .
Можно, конечно, поспекулировать, но лучше все же поставить вопрос в более удобоваримой форме. Можно только сказать, что если речь идет о перераспределении тепла посредством горизонтальных и турбулентных потоках, то оно, несомненно, есть и будет всегда. В том числе когда этот перенос связан с переносом водяных паров и аэрозолей на большие расстояния.
Так, перераспределение им и останется.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 14, 2011, 15:07:53
Для анализа многофакторных систем обычно создается модель с участием единичных факторов. Затем создается гипотеза с выводами, выводы проверяются на фактическом материале.
  Я предложил ранее модель атмосферы без скачков инсоляции. И попытался намекнуть, что при действии единственного фактора постоянства излучения, можно придти к пульсирующему процессу средне"всемирных" температур. Однако вынужден довольствоваться аргументом, что этого не может быть, потому, что есть скачки инсоляции, которые объясняют всё и вся. Но ведь даже простейший опыт с нагреванием водяного кольца показывает - действие постоянного фактора ведет к возникновению периодики. Единственное отрицание, которое достойно прекращения обсуждения - это: "так господь повелел".
  Потому нам и нужны бывают метеориты и всякие революцки, что с их помощью можно объснить даже выброс ноева ковчега на вершины всех араратов. А если не хочется метеоритов, то уж от взрывов на Солнце нельзя отказаться, ведь они там ЕСТЬ! А если есть взрывы, то есть и реакция на них. Все верно, есть реакция. Но разве у Земли такая же реакция, как у, скажем, Марса?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2011, 15:12:14
Цитата: идрис от февраля 14, 2011, 14:42:24
Вот статья по поводу похолодания Дриас http://elementy.ru/lib/431276

"В общем, проведенное международной научной группой расследование свидетельствует: гипотеза охлаждения планеты 13 тысяч лет назад в результате падения космического тела имеет веские основания и нуждается в тщательной проверке различными научными методами. Более того, все остальные внезапные колебания климата, а они, как мы знаем из изучения ледовых колонок, случались часто в истории Земли, требуют столь же пристального внимания, чтобы мы могли понять механизмы, контролирующие эти изменения."
Тогда уж написали бы  14 тыс лет назад - уже произошло резкое понижение температур. А минимум, действительно был достигнут где-то в районе 12,8 тлн.
Впрочем, вполне возможен и "метеоритный" вариант. Во всяком случае, ничем не хуже гипотезы приостановки Гольфстрима. Вот только это никак не соотносится с циклами Миланковича. Кстати, если посмотреть на график антарктических температур, то там Малый Дриас почти и не заметен - всего лишь один из многочисленных малых экстремумов, причем на общем подъеме температурного тренда.

(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=21044;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2011, 15:37:02
Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2011, 15:07:53
Я предложил ранее модель атмосферы без скачков инсоляции. И попытался намекнуть, что при действии единственного фактора постоянства излучения, можно придти к пульсирующему процессу средне"всемирных" температур. Однако вынужден довольствоваться аргументом, что этого не может быть, потому, что есть скачки инсоляции, которые объясняют всё и вся. Но ведь даже простейший опыт с нагреванием водяного кольца показывает - действие постоянного фактора ведет к возникновению периодики. Единственное отрицание, которое достойно прекращения обсуждения - это: "так господь повелел".
Да господь  с вами, никто не навязывает "скачки инсоляции", тем более эти самые скачки, возможно, "мешают" вашему гипотетическому автоколебательному процессу, смысл которого вообще трудно уловить. Ни тебе периодов, ни объяснений, ни причин их возникновения. Про сам механизм молчу - его просто нет.  Так, некие общие рассуждения о внезапном появлений этих самых автоколебаний, причем на фоне постоянной инсоляции!

Кстати, господа, а сами то скачки инсоляции по причине изменений космической геометрии вы признаете или полный игнор?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2011, 16:22:29
Цитата: идрис от февраля 14, 2011, 14:42:24
Так что как я и говорил и как следует абсолютно из всех графиков изменения климата. Климат "изменяется" причем часто резко и могучими скачками либо идет по некому линейному тренду. Каких либо значимых колебаний с четко обусловленной периодичностью лично я не знаю. Мы обсуждали графики по плейстоцену там нет четкой периодичности. Там довольно хаотичное чередование максимумов минимумов, периодов средних температур и т.д.
Странно это слышать именно от вас, как от профессионала. Ведь даже у Василия Андреевича, в общем то непрофессионала по климату,  есть своя гипотеза (кстати, хотел бы послушать ваше мнение). А тут - никаких даже гипотез и "хаотичное чередование максимумов минимумов". То есть, хаос правит балом, а поступление тепла на планету и вовсе не учитывается. То же самое по графикам. Наверное, такое бывает: все видят, а некоторые... в упор не замечают! Тут трудно объяснить даже с точки зрения конспирологии. Могу осторожно предположить, что дело в... учителях. У нас, к сожалению, есть дурацкая привычка создания неких научных школ, которыми руководит... один человек. Когда дело касается точных наук - не так уж и страшно. Там нет противостояний различных школ - разве что в оценке научной значимости результатов, да в... терминологии. Московская математическая школа все "усредняет", а ленинградская - "осредняет"   ;D. Хуже, когда есть разные точки зрения в других науках, не столь точных - попробуй только вякни против коллектива... . Да и многолетнее зомбирование типо "ученик-учитель". Идрис, вы уж не обижайтесь, вся наука живет по таким принципам, но лично к вам это и вовсе может не иметь никакого отношения - просто трудно мне объяснить и понять.  Но вот когда дело касается финансирования или чьих-то фискальных интересов, то сами научные концепции становятся линией обороны и даже агрессии. Далеко ходить не надо - Теория АГП!
Что же касается геометрических факторов, то здесь вообще нет никакой климатологии или там геологии - чистая же геометрия!  Там же десятки процентов изменений инсоляции! Причем, доказанных и открытых для всех конкретных вычислений, доступных для проверки любым школьником.  Это результаты неких измерений можно подделать (что прекрасно демонстрируют сторонники АГП), но не... математические вычисления.
Кстати, Идрис, я так и не услышал от вас никаких существенных доводов против циклов Миланковича. А тот самый - "не вижу и все тут", не принимается.
Впрочем, если у вас это многолетнее убеждение и его менять по каким то причинам вам не хочется, тогда оставим это обсуждение и останемся при своих... скромных мнениях.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 14, 2011, 16:35:02
Цитата: langust от февраля 14, 2011, 15:37:02
Кстати, господа, а сами то скачки инсоляции по причине изменений космической геометрии вы признаете или полный игнор?
Я признаю, как наблюдаемый факт, только одиннадцатилетние циклы Солнечной активности. Со всеми остальными, вплоть до галактического цикла, и прочих "вторых солнц", не имею собственного мнения и могу только принять к сведению, как гипотезу. Самому вести рассчеты не по силенкам.

Цитата: langust от февраля 14, 2011, 15:37:02
... Ни тебе периодов, ни объяснений, ни причин их возникновения. Про сам механизм молчу - его просто нет.  Так, некие общие рассуждения о внезапном появлений этих самых автоколебаний, причем на фоне постоянной инсоляции!
А в чем причинность перескока внешнего электрона с одной разрешенной орбиты на другую? Или Вы так хорошо знакомы с поведением системы дифференциальных уравнений около особой точки, что беретесь отрицать явления самопроизвольных срывов устойчивых систем в направлении одной из бифуркаций?
 Я пытался начать разговор о самоорганизации в теме о вихрях, но интереса это не вызывало. Теперь же только хочу предостеречь от той "Лапласовской опрометчивости", которая позволяла ему говорить о детерминизме, как единственном принципе, управляющем процессами.
 Выкладывать же здесь громоздкие формулы и графики без постепенности вхождения в тему - наверное неуместно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2011, 16:51:47
Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2011, 16:35:02
Цитата: langust от февраля 14, 2011, 15:37:02
Кстати, господа, а сами то скачки инсоляции по причине изменений космической геометрии вы признаете или полный игнор?
Я признаю, как наблюдаемый факт, только одиннадцатилетние циклы Солнечной активности. Со всеми остальными, вплоть до галактического цикла, и прочих "вторых солнц", не имею собственного мнения и могу только принять к сведению, как гипотезу. Самому вести рассчеты не по силенкам.
Так, я же не спрашиваю про влияние этих самых циклов Миланковича на климат, а только задаю вопрос: есть ли такое расположение орбит, эксцентриситета, наклонов оси вращения, нутаций в действительности или все это "от лукавого"?

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2011, 16:35:02
Цитата: langust от февраля 14, 2011, 15:37:02
... Ни тебе периодов, ни объяснений, ни причин их возникновения. Про сам механизм молчу - его просто нет.  Так, некие общие рассуждения о внезапном появлений этих самых автоколебаний, причем на фоне постоянной инсоляции!
А в чем причинность перескока внешнего электрона с одной разрешенной орбиты на другую? Или Вы так хорошо знакомы с поведением системы дифференциальных уравнений около особой точки, что беретесь отрицать явления самопроизвольных срывов устойчивых систем в направлении одной из бифуркаций?
  Я пытался начать разговор о самоорганизации в теме о вихрях, но интереса это не вызывало. Теперь же только хочу предостеречь от той "Лапласовской опрометчивости", которая позволяла ему говорить о детерминизме, как единственном принципе, управляющем процессами.
  Выкладывать же здесь громоздкие формулы и графики без постепенности вхождения в тему - наверное неуместно.
Любите пофилософствать, однако  ;).
О причинности перескока электрона грешным делом ничего не знаю, а вот с устойчивостью систем диф.уравнений знаком. Даже статьи есть по теме - автоколебиний выше крыши  ;D.
Насчет формул вы правы, тут они не приветствуются, поэтому стараюсь обходить их стороной. Но если у вас все построено на математике, то в принципе можно затеять этакую математическую тему с некоторым... климатическим уклоном. А то вышеуказанные рассуждения на пальцах вовсе... не впечатляют. Там можно будет и позаботится и о "постепенном входе в тему".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 14, 2011, 17:29:01
Цитата: Alexy от февраля 14, 2011, 17:00:08
А покровные ледники могут таять снизу от внутриземного тепла, но для этого нужна огромная толщина ледника
В некоторых частях Антарктиды такое вроде происходит?
Из мерзлотоведения известно, что если среднегодовая температура ниже нуля, то начинается процесс многолетнего промораживания на глубине ниже сезонной оттайки.
Из геологии известен среднепланетарный геотермический градиент, равный 30гр на километр. По всей видимости, теплопроводность льда гораздо выше, чем осадочных пород, а потому положительные температуры наблюдаются не на километровой глубине (это если -30 среднегодовая), а скажем четырех. Теплые озера (до +25гр) под ледниками Антарктиды - это скорее всего, горячие точки на перекрестках разломных зон.
  А так, известен еще ранний опыт Вуда, когда лед подвергался сверх высоким давлениям, но так льдом и оставался.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 14, 2011, 17:36:47
Цитата: Alexy от февраля 14, 2011, 13:01:24
Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2011, 13:01:24Может ли разогрев за счет внутреннего трения привести к таянию? - тоже сомнительно. Сколько я наблюдал таяние сезонных ледничков - вода всегда сбегала с поверхности, снизу потоков не было
От внутренненго трения тают снизу горные ледники
А покровные ледники могут таять снизу от внутриземного тепла, но для этого нужна огромная толщина ледника
Берем теплопроводности отсюда (http://attik-design.com/index/0-36)
Сравним - у гранита и базальта теплопроводность 3,5 Вт/(м*К), а у льда при -20° оннна где-то 2,4 Вт/(м*К), т е 3/4 от гранитной, поэтому, раз с каждой сотней метров глубины земли температура увеличивается на ~1°, то во льду она будет увеличивается на ~1° через кажды 100м*3/4=75 м, хотя может таки где-то через ~100 м или даже больше, ибо под землей мог подразумеваться не грпанит, а менее теплопроводные осадковые породы)
ЦитироватьПо всей видимости, теплопроводность льда гораздо выше, чем осадочных пород
у влажного песка - 0,97-1,33, сланец -2,1, глинозем-2,33, Грунт 10% воды -1,75, а у льда при -20° - 2,4
ЦитироватьИз геологии известен среднепланетарный геотермический градиент, равный 30гр на километр
А я думал, что 1° на 100 м - т е 10° на 1 км?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 14, 2011, 17:37:45
Цитата: langust от февраля 14, 2011, 16:51:47
Там можно будет и позаботится и о "постепенном входе в тему".
Ладно, подождем. Подходящая тема обязательно возникнет и не раз. Например, Алексей неоднократно устраивал темы, близкородственные.
  Я же на этом форуме ищу опровержения своим, так сказать, заскокам на запредельные территории, что-то меняю в своих взглядах, но принцип вроде работает. Зыбко все уж очень в проблеме эволюционной направленности. Математик же из меня скверный - пробую приспосабливать чужую математику под свои нужды.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 14, 2011, 17:44:51
Ну с антропогенным потеплением климата и его вредом все давно ясно. вопрос не о них. Обсуждаются реальные изменения климата Земли и их причины. Статья вроде в серьезном научном журнале A. V. Kurbatov et al., «Discovery of a nanodiamond-rich layer in the Greenland ice sheet», Journal of Glaciology, 2010, т. 56, № 199. Так что не доверять такому журналу оснований нет. Ведь необходимо реально выяснить сложную динамику изменения климата на Земле. В чем ее реальные причины и какие были реальные, а не "теоретические" изменения.

На тот же дриас я вам ранее указывал, что по гренландским льдам он отлично виден, а по антарктическим практически не заметен. Это когда мы обсуждали региональный уровень организации геосфер и региональную реакцию на некие планетарные изменения. Если это просто был удар среднего метеорита в район Гудзонова залива тогда все понятно почему он так слабо повлиял на плимат антарктиды и так сильно на климат Гренландии и всего северного полушария.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 14, 2011, 17:49:07
Тем более от вас, как специалиста по автоколебаниям и внутренним особенностям функционирования систем странно слышать, что атмосфера не может иметь некие внутренние "автоколебания" с некими внутренними особенностями функционирования.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 14, 2011, 21:24:22
Цитата: Alexy от февраля 14, 2011, 17:36:47
А я думал, что 1° на 100 м - т е 10° на 1 км?
Не надо особенно тчательно вникать в статистику. 30гр на километр - это среднии данные используемые для реконструкции процессов метаморфизма в осадочных породах. Но исключений, как всегда больше. 10гр - это скорее для активно погружающихся толщ с компенсированным осадконакоплениям. Но зачастую градиент на первом километре может быть низким, а на уже на третьем составить очень большие величины. В районах гидротермальной деятельности градиент низок, но высок тепловой поток. А о зонах активного вулканизма и говорить не приходится.
  Но для льда надо посмотреть отдельно точку кристаллизации при давлении, соответствующем толщине льда, скажем в пять километров. Вполне может оказаться, что это плюсовые температуры.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 14, 2011, 21:45:12
Подледные температуры Антарктиды полученные а) из какой-то "колонной(ночной?) модели", если правильно понял, аааж 1971 г и б) вычисленные по одной специально разработанной модели в 2002 г
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2011, 21:54:15
Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2011, 16:35:02
Цитата: langust от февраля 14, 2011, 15:37:02
Кстати, господа, а сами то скачки инсоляции по причине изменений космической геометрии вы признаете или полный игнор?
Я признаю, как наблюдаемый факт, только одиннадцатилетние циклы Солнечной активности. Со всеми остальными, вплоть до галактического цикла, и прочих "вторых солнц", не имею собственного мнения и могу только принять к сведению, как гипотезу. Самому вести рассчеты не по силенкам.
Аналогично. Хоть и нет приемлемых теоретических обоснований, но сами 11-летние циклы хорошо заметны, а остальные "циклы" лишь кажутся таковыми для особо одаренных. Однако, так и не дождался ответа на основной вопрос. Впрочем, вряд ли кто будет отрицать сами геометрические циклы как таковые - вопрос лишь в том, как они влияют на климат. Для меня как-то само-собой разумеется, что если растет летняя инсоляция - растет и вероятность таяния ледников. Больше тепла - меньше льда. Как-то так.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 14, 2011, 22:04:10
Цитата: идрис от февраля 14, 2011, 17:44:51
Ну с антропогенным потеплением климата и его вредом все давно ясно. вопрос не о них. Обсуждаются реальные изменения климата Земли и их причины. Статья вроде в серьезном научном журнале A. V. Kurbatov et al., «Discovery of a nanodiamond-rich layer in the Greenland ice sheet», Journal of Glaciology, 2010, т. 56, № 199. Так что не доверять такому журналу оснований нет. Ведь необходимо реально выяснить сложную динамику изменения климата на Земле. В чем ее реальные причины и какие были реальные, а не "теоретические" изменения.
Хорошо, что по первому вопросу у нас нет особых расхождений.  ;D
А реальные причины изменения климата действительно не так просты - это у потеплистов все просто: растет концентрация вредоносных газов - растет и температура  ???.
Статью вряд найду, вроде уже приводили, лучше бы ссылку хотя бы на реферат... .

Цитата: идрис от февраля 14, 2011, 17:44:51
На тот же дриас я вам ранее указывал, что по гренландским льдам он отлично виден, а по антарктическим практически не заметен. Это когда мы обсуждали региональный уровень организации геосфер и региональную реакцию на некие планетарные изменения. Если это просто был удар среднего метеорита в район Гудзонова залива тогда все понятно почему он так слабо повлиял на плимат антарктиды и так сильно на климат Гренландии и всего северного полушария.
И по Малому Дриасу также нет особых споров - дело ясное, что ... дело темное  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 14, 2011, 22:21:45
Дело ясное, что дело можно распутать. Необходимо делать больший акцент на данных реконструкций из разных регионов мира и их точного сравнения и возможного выяснения причин несовпадений изменений. Вот например по азиатскому региону есть ли данные по тому же голоцену и Валдаю полученные японцами или китайцами? Вот если данные по всем крупным регионам получить. Потом их сопоставить и попытаться найти внутренние взаимосвязи - вот это было бы да. Это был бы научный успех.

А потеплисты - это крупный бизнес прожект с ним собственно все всем давно ясно. Преодоление их для науки никакого значения не имеет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 15, 2011, 10:47:04
Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2011, 21:24:22Для льда надо посмотреть отдельно точку кристаллизации при давлении, соответствующем толщине льда, скажем в пять километров. Вполне может оказаться, что это плюсовые температуры
"Между внешним давлением и точкой замерзания (плавления) воды наблюдается интересная зависимость. С повышением давления ДО 2200 АТМОСФЕР она падает: с увеличением давления на каждую атмосферу температура плавления понижается на 0,0075°С. При дальнейшем увеличении давления, точка замерзания воды начинает расти: при давлении 3530 атмосфер вода замерзает при -17°с, при 6380 атмосферах - при 0°С, а при 20670 атмосферах - при 76°С"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 16, 2011, 20:41:50
Спасибо, Алексей. Все ясно, что со льдом продолжаются неясности, свойственные и воде. В юности я читал о воде в капилярах, так при атмосферном давлении она замерзала при температурах ниже двухсот градусов цельсия. Будем считать, что лед текуч при достаточно низких давлениях. Это значит, что легко происходит его "метаморфизм" кристаллического состояния из одной "сингонии" в другую. Нечто подобное характерно для графита - есть разнокристаллические формы, но когда есть смещения, образуется чешуйчатый графит.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 16, 2011, 20:49:03
Цитата: langust от февраля 14, 2011, 21:54:15
Для меня как-то само-собой разумеется, что если растет летняя инсоляция - растет и вероятность таяния ледников. Больше тепла - меньше льда. Как-то так.
Думаю, что для всех нас это также бесспорно. Важно же знать такую приблизительно теорию: такое-то увеличение инсоляции должно при "данной" модели привести к потеплению на пару градусов. На деле же это вызвало потепление лишь на пол градуса. Сразу будет ясна необходимость вопроса "а почему". И ясность каким образом надо менять модель. Но пока идет только накопление статистики. И остаются бреши в нашем доверии к этой статистике.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 17, 2011, 01:01:48
Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2011, 20:49:03
Цитата: langust от февраля 14, 2011, 21:54:15
Для меня как-то само-собой разумеется, что если растет летняя инсоляция - растет и вероятность таяния ледников. Больше тепла - меньше льда. Как-то так.
Думаю, что для всех нас это также бесспорно.
Браво! Уже сдвиг в сторону реальности. ;D

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2011, 20:49:03
Важно же знать такую приблизительно теорию: такое-то увеличение инсоляции должно при "данной" модели привести к потеплению на пару градусов. На деле же это вызвало потепление лишь на пол градуса. Сразу будет ясна необходимость вопроса "а почему". И ясность каким образом надо менять модель. Но пока идет только накопление статистики. И остаются бреши в нашем доверии к этой статистике.
Так этим и занимался Милутин наш, Миланкович... . Он же не только подсчитал влияние больших планет на орбиту Земли, но и просчитывал положительные обратные связи, влияющие на таяние или образования ледников, количество образовавшегося льда, а также изменение альбедо, которое в свою очередь, влияло на инсоляцию поверхности планеты. Правда, у него не было той базы данных, которая есть сейчас. Это сейчас известны палеотемпературы по ледниковым кернам, влияние вулканической активности... . 
На предыдущих страницах есть графики, как по инсоляции, так и по геометрическим факторам. Даже визуально видна корреляция некоторых параметров инсоляции высоких широт в Сев.Полушарии с основными пиками температурных изменений на протяжении почти миллиона лет. Хотя если учитывать не только одну какую-то широту, а весь комплекс, то расчеты приближаются довольно точно к реальным параметрам. Важной составляющей является и суперпозиция всех трех циклов. Исходя из того, что каждый из них имеет определенный период (26, 41, 93 тыс лет) можно проследить их совпадение во времени. Я постарался вывести подобную табличку: посмотрите несколько страниц назад. 
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.2505.html
Сейчас теория доработана в свете накопленной статистики - об этом были приведены выше по ветке мнения известных наших академиков со ссылками на исследования.
Из интервью чл.-корр. РАН Андрея Капицы
http://gazprom.ru/f/posts/42/741561/journal-gazprom-2010-12.pdf.pdf
– Но климат планеты меняется, какова же, по-вашему,
причина?

– Причины три, и все они космического происхождения.
Во‑первых, вращение Земли вокруг Солнца. Во‑вторых, изме-
нения наклона собственной оси. А, в‑третьих, колебания,
связанные непосредственно с нашим светилом. Только астро-
номическая теория на сегодняшний день способна объяс-
нить все изменения климата нашей планеты, происходившие
с доисторических времен до наших дней. Первым, насколько
я знаю, ее начал разрабатывать англичанин Джеймс Кроль
еще в XIX веке. За ним в 1920‑х годах последовал югославский
ученый Миланкович. Но на тот момент не было тех астро-
номических данных, которыми мы обладаем сегодня. Среди
наших современников я могу отметить работы Вячеслава
Большакова как наиболее полные.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 17, 2011, 09:15:24
Вообще говоря, геометрические циклы до антропогена не очень то сильно влияли на температуру - где-то в пределах одного-двух градусов, так как до 3 млн лн не происходило каких-то серьезных оледенений в северном полушарии. Именно в антропогене, около 2,7 млн лн создалась такая ситуация, когда даже при незначительном понижении температуры в северных широтах стал появляться ледник, что и заводило механизм положительной обратной связи. И наоборот, при повышении инсоляции ледник таял, что резко уменьшало отражение солнечных лучей от поверхности (альбедо) и становилось теплее.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 17, 2011, 15:55:01
Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2011, 20:41:50со льдом продолжаются неясности, свойственные и воде. В юности я читал о воде в капилярах, так при атмосферном давлении она замерзала при температурах ниже двухсот градусов цельсия. Будем считать, что лед текуч при достаточно низких давлениях. Это значит, что легко происходит его "метаморфизм" кристаллического состояния из одной "сингонии" в другую. Нечто подобное характерно для графита - есть разнокристаллические формы, но когда есть смещения, образуется чешуйчатый графит
При давлениях порядка 400 атм, как в 4км ледяном щите лед вроде должен таять при отрицательной температуре
Если не ошибаюся, любой лед с понижением температуры становится менее текучим?
А при повышении ДАВЛЕНИЯ текучесть вроде не дорлжна уменьшаться?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 17, 2011, 20:42:46
Насколько я помню из геологической шкалы (нет ее сейчас перед глазами) периоды ледниковий по характерным породам известны с докембрия. И помню, что в их периодичности не видно какой-либо закономерности. Это связано либо с неполнотой данных, либо с отсутствием корреляции с внешними факторами, либо, что наиболее вероятно, сравнительно короткие периоды ледниковий возникали не при каждом строго периодичном похолодании.
  Это уже климат не антропогена, но все же... Меня же волнуют процессы планетарного масштаба связанные с периодикой в десятки миллионов лет. И невозможно себе представить, что бы эта периодика не была связана с усредненным климатом. А корреляции между климатом и геологическими процессами обязаны осуществляться через периодику эволюции биосферы. И тут, скорее всего, бессмысленно искать причинность воздействия одной системы на другую. Возникает работающий причинно-следственный (автоколебательный) контур. Простейшая теория проявления колебаний - это волна дезинтеграции, сменяющаяся волной консолидации или структурирования. Или иначе, разрушение природных систем, сменяемое тенденцией к "прогрессированию". И все это следствия проклятущего второго начала. Основной фактический материал - угленосные бассейны-гиганты. Под рассудительную гипотезу приспосабливал в какой-то мере квантовую теорию, простейшая математика бралась из формул Содди-Резерфорда для радиоактивного распада, но таки образом, что бы можно было применять постулаты термодинамики.
  Как видите, все довольно фантастично, во всяком случае до той степени, что я рискую сойти за тронутого умом, если начну вещать в этом направлении.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 17, 2011, 20:52:37
Цитата: Alexy от февраля 17, 2011, 15:55:01
Если не ошибаюся, любой лед с понижением температуры становится менее текучим?
Это характерно для всех классических кристаллов. Но ведь бывают фазовые переходы (типа второго рода), когда одно вещество имеет несколько кристаллических состояний. А самое интересное связано с квазикристаллами (иначе, молекулярными), практически все органические вещества в той или иной мере являются квазикристаллами. А вода-лед это как бы недоделанное органическое вещество. А когда она с примесями, то свойства воды-льда поистине непредсказуемы. Одна гомеопатия чего стоит.
  Но я не специалист. А потому больше всего боюсь навредить своими "залетами в нетуда", которые не всегда успеваю проконтролировать. Хотя в свое время "славился" строительством дома путем выворачивания ямы наизнанку. (так надо мной шутили)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 17, 2011, 20:55:27
Мне казалося, что все подобные эффекты при давлениях, значительно больших 400-500 атм?
А при повышении ДАВЛЕНИЯ текучесть льда разве должна уменьшаться?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 17, 2011, 20:57:37
Ледниковый климат установился на Земле давно. С момента оледеленения антарктиды. С тех пор он особо никуда не исчезал. До оледнения антарктиды были многие десятки милллионов лет теплого влажного климата. Чуть ли не с триаса.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 17, 2011, 21:28:27
Да в Юре было существенное похолодание, но до ледениния не дойшло
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 17, 2011, 22:23:57
А эпохи таласократии в истории Земли, когда геоид слабо расчленен впадинами и горными массивами. Скорее всего это свидетельствует об ослаблении тектонической деятельности всей коры, да и мантии тоже. Океаны разрастаются в результате господства нивелирующих процессов, нет приполярных континентов. Огромные просторы шельфа... И все это на протяжении десятков миллионов лет. Без ледниковий. При господстве наземной биосферы, подобной мангровым зарослям. Огромное количество биомассы, которую необходимо выводить, как залежи углерода. А потом довольно резкая смена на эпоху геократии с преобладанием рельефообразующей тектоники.
  Можно конечно вводить какие-то циркуляры в недрах, которые активируются по неизвестным причинам. Или искать "галактические коды" внешнего воздействия. Но можно пытаться поискать причинность и на поверхности, и в математике поведения некоторых функций.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 17, 2011, 22:45:44
Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2011, 22:23:57А эпохи таласократии в истории Земли, когда геоид слабо расчленен впадинами и горными массивами. Скорее всего это свидетельствует об ослаблении тектонической деятельности всей коры, да и мантии тоже. Океаны разрастаются в результате господства нивелирующих процессов
"Таласократия" может быть и наоборот  от быстрого спрединга - тогда больший % площади морской коры приходится на молодую кору (которая тоньше старой). А поскольку базальтовая магма имеет меньшую плотность, чем застывший базальт, из которого состоит морская кора, то тонкая морская кора стоит выше толстой (старой)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ElliottCharles от февраля 18, 2011, 03:13:41
I agree with you
You all truly said
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 18, 2011, 06:10:23
Алексей, с нами даже боты согласны!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 18, 2011, 07:01:43
Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2011, 20:42:46
 Это уже климат не антропогена, но все же... Меня же волнуют процессы планетарного масштаба связанные с периодикой в десятки миллионов лет.
Интересны замечания по климату академика РАН Розанова в лекции, показанной ТВ Культура в рамках серии "Академия".
На рисунке голубым цветом отмечена концентрация воды относительно нынешней на Земле, красным - кислорода, зеленым - оценка глобальной температуры.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 18, 2011, 21:59:20
Цитата: Alexy от февраля 17, 2011, 22:45:44
"Таласократия" может быть и от наоборот быстрого спрединга, тогда больший % морской коры молод высоко стоит (почти на такой глубине, как спрединговые хребты). Другими словами разница плотностей матери коры и средней по планете плотности морской коры меньше, соответственно разница между высотой стояния поверхностей материков и дна морского меньше
Думаю, вряд ли. Континентальная кора (легкая гранитная) сформировалась "в доархее". Об океанической можно только судить по основному вулканизму на древних континентах. Плотностная дифференциация закончилась к протерозою уж точно. Об океанах мы можем знать не ранее чем с девона. Шельфовые моря - то, геологически, не океаны. Именно по отложениям шельфовых морей, мы можем судить, что древние плиты то воздымались над уровнем моря, то погружались.
  Но главное вот в чем. Есть спрединг, должны быть и области сжатия, след, есть процессы горообразования. Замирает тектоника, начинается расширение шельфа и выравнивание континентального склона. Можно, конечно, допустить просадку континента, но это сомнительно. Не было бы тектонической активности, через 20 миллионов лет не было бы и гор. Думаю и глубоководных желобов тоже.

Скорблю, что не видел серии передач Розанова. Скачать их в инете не удалось.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 18, 2011, 22:16:22
Скачать можно здесь
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3264913
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 18, 2011, 23:51:19
Согласно современным представлениям не следует использовать термин гранитная кора, надо говорить о гранито-гнейсовой коре. Разница в том, что гнейс - это метаморфическая порода. Соответственно когда прошел этот самый метафорфизм сказать сложно. Может быть в архее, а может быть и не в архее.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 19, 2011, 00:18:14
Идрис, я же все-таки геолог, просто не хочу вводить излишних сущностей. А то придется говорить, что аркозовые песчаники, метаморфизованные до гнейсов невозможно отличить от изверженных гранитов, а граниты переработанные в песчаники могут снова оказаться гнейсами. В данном контексте можно считать, что есть архейские плиты с гранито-гнейсовым фундаментом и протерозойско-фанерозойским чехлом. К этим плитам прилегают складчатые более молодые регионы, а на "окраине" шельфовые зоны, затем склоны континентов и ложе океана с последевонской базальтовой корой. Но есть еще и офиолитовые швы и пр. и пр.
  Но так мы дофлудимся до забывчивости о климате.
  А Солнце ежедневно обрушивает на планету упорядоченную энергию, эквивалентную десяткам тонн массы. И я уже как-то столкнулся с Лангустом по вопросу о том, вся ли эта энергия покидает планету или хоть какая-то часть ее становится собственностью структуры недр. Вопрос сколь не решавшийся, насколько я знаю никогда ранее, столь и фантастический по его выводам.
  А я ведь угольщик, и я знаю как "частицы солнечной массы" попадают в недра.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 19, 2011, 01:18:18
Можно считать, что есть архейские плиты. А можно считать, что две трети поверхности земли сложена плитами явно не архейского возраста (я об океанах). Ведь никто вроде не выводить океаны за пределы литосферных плит.

Вопрос о том, могут или нет захораниваться остатки энергии не так прост. Из него вытекает более общий вопрос: существуют или нет внутренние особенности развития климата Земли. Лангуст полагает, что таких особенностей не существует - все определяют внешние воздействия. Я полагаю, что такие особенности существуют и климат развивается во многом по своим внутренним закономерностям. Внешние могут быть лишь толчками, но тем не менее.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 19, 2011, 06:05:12
Естественные "захоронения" тепла - это атмосфера и океанские воды. Мало того, известно, что атмосфера "держит" тепло, которое повышает температуру приповерхностного слоя более чем на 32 градуса сверх "положенных" средних значений в -18 градусов, которые рассчитываются по формуле Стефана-Больцмана. Уже упоминались и такой индекс как PDO, а также Эль Ниньо - они также связаны с "захоронением".
Кстати, академик Розанов даже подшутил, что не хочет обидеть своих многочисленных друзей-климатологов, которые имеют разные мнения по вопросам потеплений или похолоданий, но следует помнить, что Земля всегда остывала и остывает, что может влиять на климат. Однако сам же привел пример очень большой теплоизоляции планеты от внутреннего тепла и сравнил кору с керамикой на борту космического корабля - несколько ее сантиметров на дает перегреться корпусу при вхождении в плотные слои атмосферы. А тут... десятки километров. Даже привел пример: когда был на Гавайях, местные жители показывали фокус, наливая ведро воды в колодец, и оттуда... валил пар! Затем черпали из этого колодца чистый кипяток. То есть, на глубине 25 метров живет маленький зеленый камнеед есть раскаленная до 600 градусов порода, а наверху стоят дома, растут деревья... .
::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 19, 2011, 07:39:25
Интересны два графика, на первом из которых показана доля осадочных отложений в некоторых породах. Она могла достигать до 80% и такое положение уже было в довольно раннем периоде. Это позволяет сделать вывод, что до 4 млрд лет назад на Земле воды либо не было вообще, либо она была в очень малых количествах. А вот после этой даты ее количество на планете стало стремительно возрастать, вплоть до нынешней концентрации.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 19, 2011, 08:15:54
Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2011, 22:23:57
А эпохи таласократии в истории Земли, когда геоид слабо расчленен впадинами и горными массивами. Скорее всего это свидетельствует об ослаблении тектонической деятельности всей коры, да и мантии тоже. Океаны разрастаются в результате господства нивелирующих процессов, нет приполярных континентов. Огромные просторы шельфа... И все это на протяжении десятков миллионов лет. Без ледниковий. При господстве наземной биосферы, подобной мангровым зарослям. Огромное количество биомассы, которую необходимо выводить, как залежи углерода. А потом довольно резкая смена на эпоху геократии с преобладанием рельефообразующей тектоники.
Карты эпиконтинентальных бассейнов в девоне, ордовике и кембрии (отмечены черным цветом). Сейчас их фактически нет, если не считать некоторых шельфовых морей типа Азовского или рукотворных - вроде Цимлы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 19, 2011, 14:57:04
Количество воды по тем графикам возросло скачкообразно, залпово. Можно предполагать условно некий глобальный процесс, который этому способствовал. Когда непосредственно в период 4-3,5 млрд. лет кол-во воды достигло современных значений и с тех пор довольно стабильно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 19, 2011, 14:58:16
Эпиконтинентальные бассейны есть и сейчас. Например Южно-китайское или Охотское или Берингово или Баренцево - все это фактически "эпиконтинентальные" моря.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 20, 2011, 12:59:41
Цитата: идрис от февраля 19, 2011, 14:57:04
Количество воды по тем графикам возросло скачкообразно, залпово. Можно предполагать условно некий глобальный процесс, который этому способствовал. Когда непосредственно в период 4-3,5 млрд. лет кол-во воды достигло современных значений и с тех пор довольно стабильно.
По мнению академика вся эта вода могла попасть на Землю посредством интенсивной бомбардировки планеты ледяными кометами. С ними же могла попасть на Землю и жизнь. Там, на графике, отмечена дата 3,85 млрд лет назад - есть данные, что уже тогда на Земле были... живые организмы  ???.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 20, 2011, 14:49:53
Цитата: langust от февраля 20, 2011, 12:59:41
Там, на графике, отмечена дата 3,85 млрд лет назад - есть данные, что уже тогда на Земле были... живые организмы  ???.
О том, какова Земля ранее 3,5 млрд лет назад можно говорить только гипотезно - пород с бОльшим возрастом нет. И есть разброс в датировках. Орто- и парагнейсы такого возраста очень трудно отличить друг от друга и тем более трудно сказать определенно что-либо о наличии водной оболочки. Отпечатки живых организмов? - я предпочитаю в это верить. А вот в то, что вначале сформировалась планета у которой к четырем млрд лет назад уже произошла гравитационная дифференциация с выделением силикатной оболочки и только потом началась бомбардировка ледяными глыбами, верить не хочется. Уж лучше в то, что вся "аж два о" была парообразной, или витала в атмосфере как водород аммиака и метана, да кислород углеокиси. Тут я даже помечтал бы о синтезе аминокислот или еще более сложных соединений в верхних слоях древнейшей атмосферы, атакуемых жестким излучением.
  Когда нет фактов, приходится за основу брать альтернативные гипотезы и строить цепочки логических выводов, а потом сравнивать следствия с фактами позднейшей истории. Четыре миллиарда лет назад Земля могла быть как горячей так и холодной. Горячая гипотеза общепринята. Но я бы не отвергал раньше времени и холодную. Ведь Земля из пылевого облака и Земля из сгустка от взрыва древнего протосолнца - это опять-таки альтернативные гипотезы.
  Но вот как можно посудить. Эволюция как необратимое развитие - это колебательный процесс перераспределения энергии из кинетической формы в потенциальную и наоборот. Кинетика - это в какой-то мере тепло, потенция - холод структуризации. Избавляться от кинетики и сосредотачивать потенцию - это можно читать, как прогрессивную эволюцию. Но для такого прочтения требуется не только идея эволюции диссипативной структуры, развивающейся за счет рассеяния внешней энергии. Тут сложнее.
  Необходимы серии положительных обратных связей, разогревающих зачаточную структуру. И эта структура отмирает, деградирует, рассеивается во множестве "вихрей". "Вихри" - это продукты промежуточных реакций, это слабо взаимодействующие между собой стуктурные блоки. Если угодно, это обломки гранитоидных пород на земной поверхности. Сложиться этим обломкам в целое или во вторичную структуру возможно только путем постройки энергетического барьера вокруг выработанной ими условной ниши. Ниша - это энергетический провал и создается он путем ибавления от излишней кинетики хаотического движения (тепла).
  Отсюда можно сделать вывод, что эволюция на фоне постоянной диссипации солнечной энергии должна происходить как периоды активизации, затем бифуркации на уничтожаемое рассеянием и сохраняемой консолидацией на новом уровне организации, затем избавление от излишков отработанного тепла. Четыре цикла Карно тут легко читаются. И если есть, как факт, периоды тектонической активизации, сменяемые эпохами пенеплена, то есть и здравый смысл копать в этом направлении. При этом климатические колебания являются моделью более масштабных процессов эволюции Земли, как целосного геобиоида.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 20, 2011, 15:57:16
Датировки пород можно установить, используя изотопный анаализ. На первом графике видна самая крайняя точка, которая отмечает наличие осадочных отложений порядка 20% в породе, которая датируется временем 3,8 млрд лет. Это означает, что в это время была вода... .
Именно этим временем датируются первые организмы.
http://medbiol.ru/medbiol/lifehist/000921b0.htm
ЦитироватьВ формации Исуа в Гренландии обнаружены древнейшие породы, в которых найден углерод заведомо органического происхождения (в углероде, принимавшем когда-либо участие в реакциях фотосинтеза, необратимо меняется соотношение изотопов 12С и 13С) составляет 3,8 млрд лет. Это древнейшие на Земле осадочные породы. Таким образом, первые достоверные следы жизни появляются на Земле одновременно с первыми достоверными следами воды.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 20, 2011, 16:14:00
http://prostonauka.com/ledjanye-komety-otvetstvenny-za-vozniknovenie-okeanov
ЦитироватьЛедяные кометы ответственны за возникновение океанов

При этом несложно вычислить, и сколько вообще кометного вещества упало на Землю: получается что-то в районе 2 тыс. т на каждый квадратный метр поверхности, из которых 1 тыс. т на ней осталась. Эта тысяча тонн на квадратный метр на 80% состояла из воды, а значит, кометной бомбардировки было достаточно, чтобы создать Мировой океан средней глубиной примерно с километр.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 20, 2011, 19:00:40
Спасибо, Лангуст. О Гренландских исследованиях не знал, ранее фигурировали самые древние породы Австралии. Про кометный иридий на Земле вполне логично. Возраст хондиритов - надо соглашаться как с фактом современных методов датировки. Водяные астероиды в космосе - неоспоримо. Повышенный уровень бомбардировки - нет возражений.
  Однако хондриты из космической пыли - очень сомнительно. Концентрирующаяся вода в астероидах, в то время как на Земле ее нет - сомнительно еще более. Если Луна в результате катастрофы, то и спутники других планет - тоже? Ну да бог с ней -впоне возможно.
  Для внеземного происхождения воды необходима теория ее избирательной концентрации на орбите Юпитера. Но тогда почему хондриты и астероиды не из той гипотетической планеты между Марсом и Юпитером. Но тогда и возраст Солнечной системы больше, чем возраст хондритов. Я не обнаруживаю необходимости реакций между водородом и кислородом вне планет и их избирательного слипания в астероиды. Водород в металлогидратах и кислород в окислах представляется более естественным, если принимать гипотзу формирования нашей системы из пылевого облака. Но и эту гипотезу можно ставить под сомнение. И вот в чем главная "барабашка".
  Пылевое облако - это изотропное распределение по хаотическим скоростям, не превышающим той скорости, которая позволит им вырваться за пределы гравитирующего центра. И нужна теория упорядочивания хаоса разрозненных движений в некую гармоническую картину. При этом надо иметь ввиду, что никакого внешнего источника энергии нет. То есть самоорганизация на основе элементарной физики. Гипотезу выдвинуть могу и я, правда она будет сродни и современным земным процессам самоорганизации хаоса за счет возникновения волн порядка и беспорядка с периодическими выбросами низкокалорийной энергии в виде эл. маг. квантов большой длины волны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 20, 2011, 19:42:34
Хондриты состоит из хондр, то есть из шариков. Я не знаю ни одной версии кроме той, что такие шарики - есть прилипшая друг к другу пыль. Сомневаться конечно можно. Но для начала можно ведь ознакомиться с литературой по астрономии. Там есть могучие теоретические построения. Вы лучше с ними ознакомьтесь для начала.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 20, 2011, 22:14:43
Цитата: идрис от февраля 20, 2011, 19:42:34
Но для начала можно ведь ознакомиться с литературой по астрономии. Там есть могучие теоретические построения. Вы лучше с ними ознакомьтесь для начала.
Аргумент весомый и принят.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 21, 2011, 00:15:07
Обновил, что знал по хондритам - нет убедительных доводов, что это гравитационно слипшаяся пыль. Просто обязны быть промежуточные массивные тела.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 21, 2011, 19:15:48
А какие есть другие версии их формирования?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 21, 2011, 20:03:32
Обобщенные выводы приблизительно таковы: вещество первично, т.е. не прошло гравитационной дифференциации в массивной планете. Кристаллы хоть и мелкие, но обязательно прошедшие плавку. Сростки кристаллов таковы, что возможна, в принципе, и зонная плавка, когда наблюдается рос кристаллов за счет миграции элементов к определенным узлам кристаллической решетки. Есть и высокотемпературные хондриты и те, что прошли минимальную термическую обработку.
  Можно, конечно, объяснять формирование хондритов их трением друг о друга при вращении и слипание, но всеже предпочтительнее гипотеза формирования начальной стадии планеты, а когда Юпитер был близок к своей завершающей стадии формирования, он разорвал или периодически разрывал гипотетическую планету или серии малых планет, формировавшихся на орбите между марсом и Юпитером.
  Идрис, а Вам не кажется, что сам гипотетический процесс гравитационного слипания космической пыли несколько надуман? Лично мне вовсе не кажется возможным само существование "туманного облака" с минимальными относительными скоростями движения частиц друг относительно друга. Тем более, что Солнце считается звездой третьего поколения.

Да простит нас Лангуст за флуд, но по мне, так вопрос формирования планет очень даже связан с возможной теорией формирования атмосферных вихрей.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 21, 2011, 21:15:37
Что такое звезда третьего поколения? Первый раз слышу.

Если вещество хондр не проходило гравитационной дифференциации (а оно ее не проходило), то с какой стати и благодаря какому механизму вы полагаете, что оно могло быть расплавленным? Кто то летает в космосе с автогеном и плавит пыль - так что ли?

Согласно современным представлениям есть например кометы. Которые представляют собой огромные куски замерзших газов и пыли. Никакой плавки там не происходит. Кометы могут существовать и летать в космосе неограничено долго. Фактически даже гипотетически дольше, чем существует большинство звезд в стадии звезд.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 22, 2011, 00:53:58
Идрис, да чего проще, откройте в яндексе, что-то типа "термометрия обыкновенных хондритов". Или двух стадийную теорию их образования. Температура 900-1500 гр С, давление соответствует переходным от протопланет к собственно планетной стадии, когда ей предшествует распад на астероиды.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 22, 2011, 01:55:53
Яндекс на моем компьютере что то ничего путного не нашел. Есть отличный сайт по астрономии. Вот статья оттуда
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager.cgi?id=14&num=1302
"Однородность химического состава хондритов - верный признак того, что материал, из которого они состоят, никогда не подвергался расплаву. Дело в том, в случае расплава гомогенной твердой смеси тяжелых и легких элементов (хондрита) происходит дифференциация вещества по плотности."
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 22, 2011, 02:59:42
Я знаком с этой ссылкой. Нет гравитационной дифференциации, следовательно не может быть и плотностной, в принципе. О баричности и теримике судят по характеру кристаллов (я, как и вы, не спец). Смотрел бегло академические работы и несколько рефератов к диссертациям. В разных хондритах разная степень выплавления. Потому и сказал отсебятину о "типа зонной плавке".
  Ну а может бог с ними, с хондритами. В той статье, что выдал Ланугст, было прямо сказано, что возраст Солнечной системы установлен однозначно по возрасту хондритов. На память 4,8 млрд лет с точностью до 0,02%. И вот именно в этом я готов усомниться, т.к. нет теории определенного генезиса хондритов. Если слиплись тысячи разрозненных молекул, то это одно, а если шло кристаллообразование, то возраст только кристалла.
  Да и невозможно здравомыслию (во всяком случае, моему) вообразить процесс гравитационного притяжения на пылевидном уровне. От лукавого это. Со времен Лапласа. И Шмидта то же. А ко времени формирования Солнца, материал его составляющий, уже был, как минимум, в двух катаклизмах при которых сформировались тяжелые и сверх тяжелые элементы. И должны ли эти элементы обязательно разлетететься на пылевидные частицы, после взрывов всех "сверхновых". Однако мы не спецы, чтобы судить об этом. А вот подумать о том, как должна идти дифференциация вещества в хаотическом пылевом облаке при "нулевой" гравитации, нам вполне по силам.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 22, 2011, 07:38:25
Немного расслабимся... . Прогноз погоды на НТВ на сегодня: Салехард  -13,... , Волгоград минус 17. Известный мужичок помимо рекламы все таки выдал: теплеет... . Не верьте потеплистам: посмотрел на градусник: -27! А ведь от нас до Сочей рукой подать... . Какую неделю уже эдак глобально ниже двадцати.  :'(
P.S. По Гизметео: и правда -27... . Ждем потепления... днем  8) Но сейчас то от этого не легче - топят ведь на одном уровне "в соответствие с прогнозом"  ???
P.P.S. Что-то по ящику не слышно воплей специалистов-потеплистов - ждут жаркого лета... >:D.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 22, 2011, 11:00:16
Цитата: langust от февраля 22, 2011, 07:38:25
P.P.S. Что-то по ящику не слышно воплей специалистов-потеплистов - ждут жаркого лета... >:D.
Ладно. Были б бабки - вложил в антипотеплистские технологии. С "Вашей" энергичной подачи жена разорила меня на норковую шубку. А мне, как "потеплисту", резонно рекомендовала бегать на работу в куртке "до попки".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 22, 2011, 11:01:56
Правильно мы не специалисты, потому надо оперировать доминирующей теорией, созданной специалистами (нравится она нам или нет). Доминирующая теория - хондрит, это слипшаяся пыль. Мы можем делать некие реконструкции только на основе этой теории. Если ваши реконструкции так не получаются. Вы должны обратиться к теоретикам астрофизикам и попросить их пересмотреть теорию образования хондритов. а пока надо использовать то что есть.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 22, 2011, 12:33:34
Из лекции. По крайней мере 2 млрд лет назад уже были развитые организмы. На фото представлены образцы, похожие на протист (к ним относятся фораминиферы, радиолярии, амебы...).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 22, 2011, 12:38:30
А тут совсем фантастика: красные водоросли возрастом 2,5 млрд лет! Для сравнения приведен рисунок... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 22, 2011, 12:44:54
А полтора миллиарда лет назад уже были... черви. Типа: кровеносные сосуды, "сердца"... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 22, 2011, 12:59:02
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2011, 19:00:40
Спасибо, Лангуст. О Гренландских исследованиях не знал, ранее фигурировали самые древние породы Австралии.
На рисунке (три последних) изображены самые древние организмы, когда-либо найденные на Земле. Место находки - это самое Исуа в Гренландии - 3,87 млрд лет назад. Первые три зарисовки более поздних организмов, но такое впечатление, что все они очень похожи.
Значит, не только был кислород, но и температуры были вполне терпимыми.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 22, 2011, 13:11:29
А это - из публикации Бориса Тимофеева еще в 1963 году: празинофиты в метеорите! Как известно, что метеориты имеют возраст Земли... . А зеленые водоросли уже тогда "бороздили просторы Вселенной", то и выводы соответствующие... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 22, 2011, 14:16:12
Вот из принципа не хотел влезать во множество "космических" теорий, а тут начал бегло... Даже принялся составлять рациональные схемы. И над ними давлеет классический вывод: "Относительный порядок в нашей солнечной системе не может быть отражением како-то общего плана". То ли Божий план тут имеется ввиду, то ли логически вытекающий из общепринятой теории, я так и не понял. А по хондритовости для себя остановился на "климатической теории хондритов".

По жизни на Земле впору голосовать, за то, что она зародилась еще на стадии планетозимали... под толстым слоем осыпающиегося града из хондритов, а потом бахнуло по земле меркурием со своей жинью и конвергировали они все в обломках, а потом переплавились, а самые счастливые пересидели в астероидах и болидах, что бы опуститься на уже готовую к их приходу планету.
  Короче надо ждать самозарождения в колбе без наваристого бульона, не предъявите колбу - обращусь за советом к знакомому Создателю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 24, 2011, 07:06:02
Ежели все-таки предположить такое развитие событий, что концентрация кислорода начала расти  от 4 млрд лет назад, и уже тогда на Земле появилась жизнь, то совершенно очевидно, что температура не могла превышать полусотни градусов. Но тогда атмосфера состояла фактически из углекислого газа (в тысячи раз больше, чем сейчас!), а он, по мнению некоторых ученых, является парниковым газом. Однако... жизнь развивалась и никакого особого "парникового" эффекта и не было. Да еще надо учесть, что планета остывала, что также добавляло тепла. Вывод простой - СО2 вовсе не способствовал тому самому парниковому эффекту, который пиарят сейчас потеплисты. Во всяком случае, те сотни градусов, которые обещают алармисты при повышении концентрации углекислого газа - фикция.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 24, 2011, 10:36:30
Для фанерозоя температуры вообще не превышали... 23 градуса. Это, конечно, теплее чем сейчас, но и не катастрофично. Причем, уровень концентрации углекислого газа колеблется, но не в унисон с колебаниями линии партии температуры. Были и похолодания, вплоть до оледенений.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=19855;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 24, 2011, 17:54:10
Вот весьма интересная ссылка
http://www.geonews.ru/doc5687.html
"Были проанализированы данные о частоте и силе извержений на нескольких основных горячих точках за весь кайнозойский период.При анализе были рассмотрены Гавайские острова, остров Пасхи, Исландия, Реюньон, Тристан, Галапагосские острова, Самоа, Азорские острова, Мадейру, Канарские острова,, острова Зеленого Мыса и Св. Елены, Йеллоустоун и многие другие пункты. В результате было обнаружено, что пики извержений в масштабе планеты приходились на отметки 10,22,30,40,49 и 60 млн. лет назад. Вторичные всплески активности приходились на 4,15,34 и 65 млн. лет назад. Получилось, что у вулканов в этих районах главный период равен примерно 10 млн. лет и дополнительный – примерно 5 млн. лет."

Так что возможно и эта периодичность на что то влияет. Тем более, что если последний всплеск был 10 млн.л.н., период примерно 10 млн.лет. То сей час (в течение последнего миллиона лет) тоже должен быть некий всплеск со всеми вытекающими последствиями.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: xerxes77 от февраля 24, 2011, 18:02:02
Цитата: langust от мая 29, 2009, 08:41:32
4. А сейчас человек уже "претендует" на то, что его деятельность может привести к глобальному потеплению на планете. Главным аргументом апологетов данной теории является так называемый парниковый эффект. И, в качестве одного из последствий потепления, почти всегда приводится "высыхание" и уничтожение тропических лесов Амазонии и Центральной Африки. Как это соотносится с общей теорией  и с теми же палеонтологическими исследованиями периодов межледниковий?

Главное смотреть, кому выгодна теория парникового эффекта, а кому сильно нет. Если брать Киотский протокол, то Нет - Америке и Китаю. Китай - это американская кузница. Т.е. удар направлен по сути против мощи Америки. Сделать это могли только прямые конкуренты, значит, это Англия и/или Евросоюз.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: vsay от февраля 24, 2011, 18:10:47
Цитата: xerxes77 от февраля 24, 2011, 18:02:02
Главное смотреть, кому выгодна теория парникового эффекта, а кому сильно нет. Если брать Киотский протокол, то Нет - Америке и Китаю. Китай - это американская кузница. Т.е. удар направлен по сути против мощи Америки. Сделать это могли только прямые конкуренты, значит, это Англия и/или Евросоюз.
Вообще-то максимум выгоды тому, кто убедит других подписаться, а сам не подпишется. Кто у нас там сам не подписывал, но сильно ратовал?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Luger Max Otto от февраля 24, 2011, 22:04:46
Цитата: идрис от февраля 24, 2011, 17:54:10
Так что возможно и эта периодичность на что то влияет. Тем более, что если последний всплеск был 10 млн.л.н., период примерно 10 млн.лет. То сей час (в течение последнего миллиона лет) тоже должен быть некий всплеск со всеми вытекающими последствиями.

Вообще- то Эльбрус извергался вроде бы в исторические времена, вулканы Средиземноморья опять же, Камчатка... Вполне вроде бы соответствует.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 25, 2011, 00:20:14
Мелкие извержения не в счет. Анализ проводился по крупным событиям и суммарным объемам изверженного вещества. А так вулканы конечно все время где то да извергаются. На то они и вулканы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2011, 07:30:54
Да, считается, что нынче вулканическая активность совсем невелика. Относительную активность вулканов в фанерозое можно сравнить по схематическому рисунку
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2011, 07:43:40
На графике ниже особенно заметна разница вулканической активности, например, 25 тыс лет назад и сейчас. Количество вулканической пыли, обнаруженной в ледяных кернах прошлого, на порядки больше, чем это наблюдается в настоящее время. Нынче, по этим критериям, вулканическая активность фактически... равна нулю.

(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20091;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 25, 2011, 11:32:57
Относительную активность вулканов можно посмотреть и по вашему графику и по той работе, ссылку на которую я привел. Данные по этим исследованиям разные. Ваш график явно обобщенный и явно не имеет той степени детализации что привел я в ссылке, да и временной масштаб разный.

Последний график, что вы привели также не работает, потому что он также по временному масштабу не попадает, он не сопоставим с кайнозоем (о чем была речь) на несколько порядков. Для приведенного мной исследования амплитуда в 25 и даже 250 тысяч лет - не может быть выявлена, там счет идет на миллионы и десятки миллионов лет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 25, 2011, 11:43:30
Очень интересен последний рисунок. Если отвлечься от фоновых пиков, то периодичность тектонической активности равна приблизительно 100 тыс. С этой активностью коррелируют и содержания, и температуры. А вот насколько характерено запаздывание содержания СО2, а потом и температуры - остается на совести составителей графиков. Во всяком случае, если графики достаточно точны, что бы из них делать предположения о "запаздывании" на 5тыс л, то тут будет крыться "зверюга".

Предыдущему графику (очень схематическому) не знаю, насколько можно доверять. И нет ли тут подспудного желания скоррелировать содержания с ледниковьями. И что это за пик содежания СО2 в раннем докембирии, вернее, предшествующие минимумы содержаний?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 25, 2011, 11:54:40
Для тектонической активности плейстоцена вы периодичности ну никак не сможете обнаружить. Подъемы активности около 20, 60, 140-160, 260, 340 тыс. л.н. То есть никаких периодов там нет. При чем самый большой подъем именно 20 тыс.л.н.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 25, 2011, 12:08:40
Цитата: идрис от февраля 25, 2011, 11:54:40
Для тектонической активности плейстоцена вы периодичности ну никак не сможете обнаружить.
В данном случае, я посмотрел на пики 20 и 60, как на один "пик". И разумеется на таком фоне пытаться выделить "запаздывания" неуместно. Речь, скорее о том, насколько можно коррелировать событийности в вулканизме-содержании-температуре.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 25, 2011, 12:15:04
Все таки максимум 20 тыс.л.н. четко виден, потом следует четко различимый минимум, потом опять максимум активности. Корреляция хорошая. Первый максимум - поздний валдай (который был самым холодным в плейстоцене временем). Второй максимум т.н. ранний валдай. Вернее оледенение валдай 1. Предыдущий растянутый во времени максимум четко попадает на длительное и мощное Днепровское оледенение с его многочисленными стадиями. Предшествующие пики четко попадают на Жиздринское и Калужское (по Болиховской) оледенения. Так что все вполне себе попадает куда надо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 25, 2011, 13:09:05
Отлично, Идрис. Если мы устанавливаем, что пики активности верхней части ЗК, приводящие к выбросу не только СО, но и пепловых частиц, провоцируют длительные похолодания, то налицо будет логичное запаздывание пика потепления на величину предпологаемого "просветления" атмосферы.
  Вброс углерода - это условное снижение кислорода. С натяжкой можно сказать, что это причина развития пика ботанического сообщества, за которой следует уже сглаженный пик развития поглотителей биоты, вплоть до полной стабилизации.

А теперь необходмо смотреть на циклы солнечной активности в их сопоставлении с активностью внутри недр. В умозрительном плане, активность излучения - это малая периодика, накладываемая на длительную тектоническую. И вопрос в том, какую буферную роль может сыграть жизнедеятельность.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 25, 2011, 14:30:53
Не факт что просветление атмосферы будет способствовать потеплению. Если вброс пеплов приведет к сильному похолоданию и оледенению (а он судя по графикам именно к этому приводит), то когда атмосфера очистится будет обширный ледник. Который будет длительные тысячи лет таять. Вбросы углерода в атмосферу никакого значения для концентрации кислорода не имеют. Потому что содержание их разнится на 3 порядка!!!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 25, 2011, 16:20:58
Если не пытаться отыскивать причинности в событийностях периодических процессов, то придется уповать на "волеизъявление" или строить схемы самонастройки многочисленных флуктуативных процессов в автоколебательный. Я сторонник последнего. Но так следует поступать только после того, как будут исчерпаны все попытки детерминировать общепоступательный процесс.
  Я уже неоднократно намекал, что ищу фантастическую, на первый взгляд, событийность. Это влияние поверхности на процессы в недрах. Но она, эта влиятельность, столь непривычна, что должна вызвать негативную реакцию здравомыслия.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2011, 16:54:38
Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2011, 13:09:05
А теперь необходмо смотреть на циклы солнечной активности в их сопоставлении с активностью внутри недр. В умозрительном плане, активность излучения - это малая периодика, накладываемая на длительную тектоническую.
Кабы знать изменение солнечной активности! Все-таки надеюсь, что где-то завалялся некий график...  ::). Тут вот приводились графики по фанерозою, но они все схематические, а значит и доверия к ним... маловато. Кстати, Идрис, вы бы как-нибудь привели график из той самой статьи - ее то как раз найти трудно только по названию журнала.
Уже приводились иные графики по температуре, которые основаны на изотопном анализе - так, и выглядят они... более или менее  научными.

(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=19225;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 25, 2011, 17:10:59
Цитата: идрис от февраля 25, 2011, 12:15:04
Все таки максимум 20 тыс.л.н. четко виден, потом следует четко различимый минимум, потом опять максимум активности. Корреляция хорошая. Первый максимум - поздний валдай (который был самым холодным в плейстоцене временем). Второй максимум т.н. ранний валдай. Вернее оледенение валдай 1. Предыдущий растянутый во времени максимум четко попадает на длительное и мощное Днепровское оледенение с его многочисленными стадиями. Предшествующие пики четко попадают на Жиздринское и Калужское (по Болиховской) оледенения. Так что все вполне себе попадает куда надо.
Далеко не все и попадает: пики концентрации пыли 60 тлн  и 260 тлн - не только нет корреляции, но и полный диссонанс. А резкое падение вулканической активности действительно совпадает с некоторыми пиками температур, но в основном там, где совпадают циклы Миланковича. Повышенная инсоляция в момент прекращения выбросов вулканической пыли способствует резкому повышению температуры. Это, по крайней мере, ясно объясняет характерную пилообразность графиков температур: резкий подъем под углом почти 90 градусов и относительно гладкий спад как бы по дуге.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 25, 2011, 18:45:22
Цитата: langust от февраля 25, 2011, 17:10:59
... резкий подъем под углом почти 90 градусов и относительно гладкий спад как бы по дуге.
В общем плане подобное поведение развивающихся систем - это камень преткновения между эволюционистами и катастрофистами. Очень удобно бахнуть метеоритом, а потом рассуждать о выкарабкивании биосферы из космической революции. Но если мы посмотрим на системы в социуме или, пусть хоть, в бизнесе, то многие из них после резкого взлета начинают пологий экспоненциальный спад развития. И подобная закономерность может и должна быть объясняема, как внутреннее свойство эволюционирующих сообществ. Мне кажется, что такая "горбатая" экспонента является суммой дву других экспонент, одна находится в положительной области, как полого восходящая и затухающая, другая - в отрицательной области, как логистически (с обвалом) ниспадающая.
  Если удастся найти процессы, развивающиеся в виде трех (есть, правда, еще одна "причинностная") экспонент, то можно будет строить и теорию, описываемую математически через "господство числа "е".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 26, 2011, 18:19:56
А когда по вашему мнению было оледенение Валдай 1? Если не 60 тыс.л.н.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 26, 2011, 18:32:22
Пардон. Это я ошибся, а факты - верные: вулканическая активность способствует похолоданию - однозначно. Поэтому надо учитывать все три фактора: инсоляцию, вулканическую и солнечную активность. Суперпозиция их влияний и дает реальное распределение температур.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 26, 2011, 18:40:31
Собственно говоря, об этом писал еще недавно.
Цитата: langust от февраля 13, 2011, 05:10:01
Следует также учитывать и саму солнечную активность, которая меняется во времени, тем самым усиливая или ослабляя некоторые максимумы и даже увеличивая их количество.
Важна также вулканическая деятельность.
Так что, желательно учитывать все эти факторы, если есть возможность. Про солнечную активность уже говорено: пока нет достоверных данных.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 26, 2011, 18:50:16
Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2011, 18:45:22
Цитата: langust от февраля 25, 2011, 17:10:59
... резкий подъем под углом почти 90 градусов и относительно гладкий спад как бы по дуге.
В общем плане подобное поведение развивающихся систем - это камень преткновения между эволюционистами и катастрофистами. Очень удобно бахнуть метеоритом, а потом рассуждать о выкарабкивании биосферы из космической революции.

Про "пилообразность" графика палеотемператур тоже упоминалось выше по ветке

Цитата: langust от февраля 13, 2011, 05:10:01
Если внимательно посмотреть на графики, то можно отметить интересную особенность: перед самым резким подъемом температуры происходит резкое понижение концентрации вулканической пыли. То есть, при создании необходимых условий для повышения температур за счет геометрических факторов, но при высокой вулканической активности, самого повышения температур не происходит до тех пор пока не спадет вулканическая ативность. Этим объясняется такой огромный градиент температур, который устанавливается перед очередным максимумом. Это и создает так называемый эффект пилы на графике глобальных температур.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 26, 2011, 19:41:07
Вот я о том же и говорю. Атмосфера имеет свои внутренние механизмы существования. Нам они пока слабо известны. Вернее метеорология конечно много чего описала и оперирует терабайтами информации, но теоретического понимания процессов практически нет никакого. Почему циклон идет туда, почему он становится таким, почему в отдельных зонах выпадают ливни, почему почему почему. Никаких ответов пока нет, практически нет. Поэтому собственно прогнозы погоды до сих такие некачественные и все что там происходит это просто увеличение количества обрабатываемой информации, без какого либо понимания сущности происходящих процессов.

Потому собственно с палеоклиматом ситуация такая же. Мы можем лишь пытаться изучать влияние изменений внешних условий на развитие климата. А потом строить модели как изменение какого то внешнего условия изменило климат в какие стороны он изменился, какой региональный аспект и т.д. Боюсь правда что со временем мы накопим такие горы информации, что это как бы расширит современный банк данных метеорологии. А теоретического понимания как не было, так и не будет. И со всем этим будут работать даже не супер, а гиперкомпьютеры. Пока вроде все идет именно к тому.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 26, 2011, 20:30:31
Но.  >:D Однако теперь можно посчитать, что мы установили принципиальную возможность скачкообразного повышения среднегодовой температуры атмосферы "за счет стечения обстоятельств". И было бы неправильно сказать, что планета, разогревшись, просто начинает излучать в ином диапазоне "черного тела". В конце концов это не луна и даже не марс.
  У Земли "заленивленной" океанами и полярными ледниками (плюс геобиосфера) есть возможность рассеить "высокотемпературный атмосферный хаос" путем поглощения этой энергии в виде макроскопических порций.
  Пусть мы не знаем тонкостей поглощения. Но можно ввести среднестатистическое пространство (или время) дх (дельта х) в котором (или за которое) происходит рассеяние "температуры". Следовательно, рассеяние может быть понимаемо, как градиент (или активность) в виде величины обратной дх, это Х=-1/дх. Графически - это прямая, наклонная к оси протяженности (или длительности), знак минус показывает, что чем больше удаленность Х от высокотемпературной области, тем на меньшую величину она нагреется. Теперь остается самая малость - определить характер кривой, зависящей от удаленности Х. Если оставить без математических рассуждений, то это
                                                 Т=То ехр(-Хх).
Что и требовалось доказать. Имеем ниспадающую экспоненту во времени, если под х понимать время. Лично мне удобнее под х понимать пространство ввиду того, что отношение kТ/х (энергии к протяженности) имеет размерность силы.

Теперь самое важное. Вроде бы мы не сделали ничего достойного в понимании эволюции климата. Но я не зря упомянул о "блоковом" рассеянии тепла. И если Вы знакомы с математической моделью Содди-Резерфорда, примененной ими для радиоактивного распада, то будует понятен следующий шаг - это прогнозирование неких энергоемких новообразований, графически выраженных в виде "горбатой экспоненты".
  P.S. Не спешите с ответом, что все это ерунда. Если будет интерес, то продолжим.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 26, 2011, 23:52:44
Данные реконструкций говорят, что скачки конечно могут происходить и в периоды не межледниковий климата как такового нет, а есть сплошеык скачки на десятки градусов. Тем не менее система не может выйти за некий коридор. Например мл не может быть теплее современного более чем на 5 градусов. Да и ледниковые понижения температур тоже имеют определнный лимит минимальных температур. Ниже которых они перейти не могут. Интересно что ограничивает эти два уровня состояния атмосферы, между которыми она может скакать туда сюда.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 26, 2011, 23:54:02
В вашей модели нет лимитирующих факторов. А история климата ЗЕмли однозначно говорит, что система не может меняться в бесконечном диапазоне.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 27, 2011, 01:45:20
Цитата: идрис от февраля 26, 2011, 23:54:02
В вашей модели нет лимитирующих факторов. А история климата ЗЕмли однозначно говорит, что система не может меняться в бесконечном диапазоне.
Вообще-то это не моя модель. Просто я думаю, как можно втиснуть элементарную математику в модель взаимодействующей системы из бесконечного числа элементов? И как отделить случайные совпадения от закономерного отбора только определенных флуктуаций. Ведь здесь надо встать на уровень того бога, который хочет, заплатив дань энтропийному волку, сохранить и приумножить стадо овечек.
  При взбрыке температуры атмосферы, она просто обязана вернуться к стабильности через рассеяние излишков. Так вот, если допустить, что вся эта "свалившаяся" с неба беспорядочность расходуется исключительно на рост энтропии, то будем иметь формулу для второй, как бы отраженной экспоненты Т=То(1-ехр(-Хх). И это, блюдя законы сохранения.
  Однако природа не столь расточительна и все то, что по отношению к растрачиваемому теплу атмосферы является энропийным рассеянием, есть тепло рассредотачивающееся и в тех системах, которые самоорганизуются в виде природных упорядоченных систем, например, вихрей и циклонов. Т.е. последняя формула - это как бы приток внутренней энергии в эволюционирующую оболочку Земли. (В данном случае как бы не учитывается, что мог возрасти поток отраженной в космос энергии. Конечно идеализация, но без нее никак невозможно).
  Смысл же рассуждений в том, что бы эту внутреннюю энергию естественно перенаправить на те системы, которые подготовленны к работе по ее утилизации в структуре.
  P.S. Это только начало рассуждений, дальше - хуже. Поэтому лучше вначале разрешить возможные противоречия и недопонимания. А то и вовсе отказаться. Ведь я вместе с Вами выдумываю все по ходу действия. (к сожалению испытываю трудности, что бы выдать здесь рисунки экспонент).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 27, 2011, 01:52:24
Цитата: идрис от февраля 26, 2011, 23:52:44
Интересно что ограничивает эти два уровня состояния атмосферы, между которыми она может скакать туда сюда.
Иными словами, Вы хотите отловить ту группу быстрого реагирования, которая удерживает коридор температур в допустимых для жизнедеятельности. Я то же хочу. Но надо бы и посмотреть куда выведут рассуждения о поглощении части атмосферного тепла биоструктурами, которые поглощают часть квантов и организуют успешное их захоронение. (для дальнейшего использования?)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 28, 2011, 02:14:50
Вот статья
http://www.aari.ru/misc/publicat/paa/PAA-76/PAA76-06%20(68-77).pdf

Здесь чуть ли не в первый раз увидел какие реальные мощности накапливались в антарктическом леднике в разные времена. Особенно хорош первый рисунок. Там есть и мощность льда слева и возраст накопления справа. Четко видно, что в разные периоды времени скорость накопления льда резко меняется. Также нарисова график температур слева внутри рисунка. И график концентрации пыли - справа. Темными полосами закрашены собственно ледниковые периоды.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 28, 2011, 08:40:16
Спасибо. Очень интересный и подробный график...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 28, 2011, 10:53:01
Мне представляется, что давно уже пора отказаться от деления плейстоцена на ледниковые и межледниковые эпохи. Потому что по всем данным время развития крупных покровных ледников и время развития теплых межледниковий составляло процентов 40 от всей продолжительности плейстоцена. Все остальное время было некое промежуточное состояние между этими двумя крайними положениями.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 28, 2011, 16:25:32
Эх, знать бы еще "мгновенные" скорости накопления льда... а то повисает концентрация пыли.
  А о чем говорят такие корреляции - ледниковья, аридность, пыльные бури, преобладающее выпадение осадков в приполярьи? И почему главная пыль в конце ледниковья? А не является ли это признаком того, что в ледниковья при практически неизменных средних температурах по планете, резко возрос меридиональный градиент? Такой вывод может как ошеломить, так и многое прояснить.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 28, 2011, 16:28:49
Цитата: идрис от февраля 28, 2011, 10:53:01
Мне представляется, что давно уже пора отказаться от деления плейстоцена на ледниковые и межледниковые эпохи.
Для этого необходимо научиться выделять противоположность ледниковья. В чем она может заключаться? В кратковременном таянии всех полярных шапок?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 28, 2011, 16:41:43
Противоположность ледниковья - межледниковье. В принципе в последние 3 межледниковья да и оптимум голоцена вероятно тоже в значительной степени Гренландский ледник полностью таял.

Вы почитайте статью. Там именно такой вывод и делается. Что мол возрос градиент, резко усилились ветры и перенос из низких широт в высокие и т.д. Если вы посмотрите на график. То там видна слева толщина льда, справа возраст этого льда. Если разделить то можно получить примерные цифры скорость накопления льда. Правда размеры рисунка ограничены и точность будет в пределах 3-5 тыс лет и десятков метров, но все таки.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 28, 2011, 18:24:17
Я Вас так понял, что оптимум антропогена - это что-то близкое современности, но есть краевые 20% по времени ледниковья и 20% "полного" безледниковья. И с этой точки зрения очень интересно установить каким образом с этими экстремумами справляется Земная деятельность. А для этого ключевым будет ответ на вопрос, где в области оптимума располагается "жаркий период". Он посеридине оптимума или непосредственно предшествует ледниковью? Или по керну ледников об этом судить нельзя?

Статью я прочел, конечно, не очень внимательно. Но увидел, что нельзя однозначно сказать о концентрациях пыли (да только ли там пыль из пустынных зон, а не, скажем, вулканическая). Если нет подсчетов годовых слойков, то концентрация пыли может быть связана с повышением скоростей ежегодного таяния зимних осадков. И тогда вся схема летит к черту. Усреднения здесь могут сыграть злую шутку... А пики пыли столь заманчивы, что прямо так и напрашиваются далеко идущие выводы. Но данные иследования имели иную цель - связать метаморфизм кристаллов льда с нерастворимыми включениями.

А то, что чем глубже лед, тем меньше его кажущая скорость накопления, то естественность уплотнения и растекания.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 28, 2011, 20:21:14
Графики составлены по итогам работы наших станций в Антарктиде, а та статья всего лишь небольшой фрагмент работы. Текст в целом собственно можно даже и не рассматривать. Во всем плейстоцене есть примерно 20% когда было примерно так же как сейчас (плюс минус 3-4 градуса). Также около 20% типичного межледниковья (когда были крупные покровные ледники). На этом фоне было примерно 60% когда было не так тепло как сейчас, но и не было крупных ледниковых покровов.

Межледниковья имеют сложную внутреннюю структуру. В них бывает несколько периодов максимальных температур. В целом естественно теплая часть межледниковья смешена ближе к началу. А потом происходит условно говоря постепенный переход системы от межлудниковья к более холодным условиям.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 01, 2011, 13:39:39
Цитата: идрис от февраля 28, 2011, 20:21:14
Межледниковья имеют сложную внутреннюю структуру. В них бывает несколько периодов максимальных температур. В целом естественно теплая часть межледниковья смешена ближе к началу. А потом происходит условно говоря постепенный переход системы от межлудниковья к более холодным условиям.
Искал ненастойчиво - не нашел. А хотел приблизительные рассчеты по той мощности, с которой происходит выветривание положительных форм рельефа на Земле. Во всяком случае это та видимая кинетическая энергия излучения, которая остается собственностью потенциальной энергии планеты. Резон такого суждения в том, что в эпоху высоких меридианальных градиентов (ледниковий), господствуют процессы денудации, а в иных случаях превалируют тектоногенные процессы созидания положительных форм рельфа. Долгосрочный балланс тех и других процессов возможен только в эпохи планетарного пенеплена.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 04, 2011, 11:25:11
Прогнозы бывают разные...

(http://jerichorendezvous.files.wordpress.com/2010/05/don-easterbrook-5.jpg?w=400&h=280)

Хорошо, если предстоящее похолодание сменится все-таки потеплением

(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/04/easterbrook_projection.png?w=510&h=239)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 04, 2011, 14:11:11
Исходя из мнения, что эволюция отличается от развития пространственно временной разнонаправленностью событийной цепи, я голосую за реалистичность именно последнего графика.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 04, 2011, 14:38:17
Хотелось бы... . Но это вряд ли.
Из более долгосрочного прогноза следует все же более существенное снижение температур уже в скором времени. Ну, а потом... совсем будет холодно  :'(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 04, 2011, 14:55:44
Не исключен и такой вариант  ???
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 04, 2011, 15:37:22
Как я и предполагал тезис о том, что развитие климата в разных регионах Земли происходит существенно по разному находит все большее число сторонников. Вот статья
http://eco.rian.ru/discovery/20110303/341542672.html

"Группа ученых немецкого Института полярных и морских исследований имени Альфреда Вегенера под руководством Томаса Леппле (Thomas Laepple) заново проанализировала температурные данные, восстановленные по пробам антарктического льда, впервые приняв во внимание тот факт, что зимние температуры влияют на "записи" льда сильнее, чем летние. Ученые выяснили, что с учетом этого обстоятельства колебания температуры можно объяснить и локальными изменениями климата в Южном полушарии."

"По его словам, наличие и характер связи колебаний климата в Северном и Южном полушариях остается одним из наиболее важных вопросов в современном понимании процесса изменения климата. До сих пор ни в одном исследовании не удавалось подкрепить надежными данными наблюдений сразу все аспекты гипотезы, однако теперь, по мнению Леппле, "мы снова в игре и можем попытаться лучше понять долгосрочные физические механизмы, которые определяют чередование ледниковых периодов и теплых эпох"."
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 04, 2011, 18:50:23
А ведь оледенение северного полушария нарушит сбалансированный геоид вращения планеты... Сейчас это, в общих чертах, элипсоид с "шапкой" на северном полюсе, для себя я называю его "грушоид". Но стоит только переместить значительную массу воды с экватора на континентальный север - начнется экваториальный "рост диаметра планеты". Возможно есть и обратные связи...

Климат - понятие исключительно региональное. И самым ошеломляющим может быть такое суждение, что росту экваториальных температур соответствует понижение полярных. В какой-то степени и несоответствие циклов севера и юга, допустим, из-за глобального изменения океанических течений, находится в том же "ошеломляющем" русле.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 04, 2011, 20:42:49
Даже на относительно небольших интервалах времени заметна существенная корреляция температур как в разных полушариях, так и в тропиках.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 04, 2011, 21:22:28
Корреляция есть и на больших интервалах времени
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 04, 2011, 21:51:48
Если бы корреляция была только на малых интервалах, то можно было бы поставить под сомнение корреляцию. Но длительные интервалы очевидно убеждают, что все же следует говорить о росте среднепланетных температур как всеригиональных. Разве что амплитудность на полюсе и экваторе может быть различной.
  И еще одно досужее мнение - с ростом северного ледника должна наблюдаться континентальность климата и снижение годовых осадков к центральным частям при росте осадков на периферии. Может отсюда скандинаво гренландские мощности ледника? Антарктический же ледник в антропогене всегда должен быть окружен циркум полярным течением, которое в значительной мере, при всех прочих явлениях, должно сглаживать те перепады, которые достигаются в северном полушарии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 06, 2011, 04:07:59
Цитата: василий андреевич от марта 04, 2011, 21:51:48
Но длительные интервалы очевидно убеждают, что все же следует говорить о росте среднепланетных температур как всеригиональных. Разве что амплитудность на полюсе и экваторе может быть различной.
Действительно, амплитудность существенно различается. И не только на полюсе, но и в средних широтах (например, в США).

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=30331.0;attach=19981;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 06, 2011, 22:28:53
http://news.mail.ru/economics/5460983/
ЦитироватьНа одну заправку мощного спортивного автомобиля уходит примерно тонна кукурузы. Этой же тонны хватит для питания одного африканца в течение года. В США на производство биотоплива тратят четверть выращенного зерна, которое могло бы прокормить 350 миллионов человек.

Официально в мире голодает миллиард из нынешних семи. Еще несколько миллиардов страдают от так называемого скрытого голода. И это при этом население земли к середине этого столетия достигнет девяти миллиардов. И продуктов им потребуется в три раза больше, чем производится сейчас.
Шикарные земли объединенных штатов не будут кормить людей и впредь - все больше будут производить биотоплива для того, чтобы рассекать воздух на своих спортивных автомобилях. Как нельзя кстати оказалась теория глобального потепления - для вас все делается, граждане Земляне! Это и есть "чистые" технологии по мнению потеплистов. Все на борьбу с углекислой угрозой! Ударим голодом по глобальному потеплению!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 14, 2011, 06:52:53
http://elementy.ru/news/431510
Расширение саванн. На фоне циклических колебаний влажности происходил также и направленный сдвиг в сторону аридизации климата в Восточной Африке. Его причиной было развитие периодических оледенений в высоких широтах, а результатом — расширение площади саванн и сокращение лесов. Помимо эволюции полорогих, о которой говорилось выше, на усиливающуюся аридизацию указывает рост количества пыли, сдуваемой ветром с африканского континента в океан. Судя по этому показателю, аридизация началась около 2,8 и достигла максимума 1,8–1,6 млн лет назад (deMenocal P. B. African climate change and faunal evolution during the Pliocene–Pleistocene // Earth and Planetary Science Letters. 2004. V. 220. P. 3–24). Еще один источник данных о палеоклимате восточной Африки — соотношение стабильных изотопов углерода 13C и 12C (см. δ13C) в ископаемых растительных остатках. Саванная растительность из-за особенностей биохимических систем фотосинтеза содержит больше изотопа 13C, чем лесная. Анализ изотопного состава растительных остатков в древних почвах и в морских отложениях Аденского залива (это ближайшее к области распространения древних гоминид место, где проводилось подводное бурение) показал значительный рост содержания 13C начиная с 3–2,5 млн лет назад; максимум был достигнут около 1,5 млн лет назад. Таким образом, несколько независимых источников данных подтверждают аридизацию и распространение саванн в этот период.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 14, 2011, 09:24:46
Каким это образом они смогли узнать концентрацию С13 1,5 или 3 миллиона лет назад? Это выглядит довольно странным заявлением.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от марта 14, 2011, 10:50:53
Цитата: langust от марта 14, 2011, 06:52:53
На фоне циклических колебаний влажности происходил также и направленный сдвиг в сторону аридизации климата в Восточной Африке. Его причиной было развитие периодических оледенений в высоких широтах, а результатом — расширение площади саванн и сокращение лесов. Помимо эволюции полорогих, о которой говорилось выше, на усиливающуюся аридизацию указывает рост количества пыли, сдуваемой ветром с африканского континента в океан. Судя по этому показателю, аридизация началась около 2,8 и достигла максимума 1,8–1,6 млн лет назад
Может ли это означать, что на 1,8-1,6 млн (примерно дунайский гляциал) приходится и максимальное (по площади) оледенение? Получается, что в дунае площадь покрова была больше, чем в днепровском?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 14, 2011, 11:28:06
Цитата: идрис от марта 14, 2011, 09:24:46
Каким это образом они смогли узнать концентрацию С13 1,5 или 3 миллиона лет назад? Это выглядит довольно странным заявлением.
Речь не идет об определении хронологии по С14 - слишком малый диапазон. Ее определяют, скорее всего, иными способами, а температуру - по содержанию в отложениях изотопа кислорода О18
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=21181;image)
А С13 стабильный изотоп, хотя и редкий. По нему, например, они определили характер растительности
ЦитироватьСаванная растительность из-за особенностей биохимических систем фотосинтеза содержит больше изотопа 13C, чем лесная.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 14, 2011, 11:38:36
Цитата: Bogdan от марта 14, 2011, 10:50:53
Может ли это означать, что на 1,8-1,6 млн (примерно дунайский гляциал) приходится и максимальное (по площади) оледенение? Получается, что в дунае площадь покрова была больше, чем в днепровском?
Здесь вовсе нет сравнения с Днепровским оледенением, когда  сформировался не только род Хомо, но и фактически появился сапиенс... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 14, 2011, 12:34:57
Да и сама корректность вопроса по площади оледенения под вопросом
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=19186;image)
Если днепровское оледенение обусловлено всего лишь одним-двумя геометрическими периодами в рамках всех трех циклов Миланковича, то Дунайский гляциал как бы состоит из десятка колебаний и суперпозиции двух циклов: по долговременной нутации (41 тл) и по прецессии.   
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от марта 14, 2011, 15:11:31
Отчего же тогда максимум аридизации именно 1,8-1,6?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 14, 2011, 17:31:05
Если посмотреть на график из статьи, то видно, что 1,7 млн лн - максимум в пределах рассматриваемого промежутка времени (1,5-4 млн лн). Данных до 1-1,5  млн лет назад практически нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 14, 2011, 17:33:07
Следует помнить что 1,8 и ранее природная среда Евразии существенно отличалась от современной. Ведь огромные пространства в центре материка были залиты огромным Акчагыльским морем (вернее озером). Правда по размерам скорее морем. Которое было раз в 5 (если не больше) крупнее современного Каспия. Уровень которого достигал +100 метров и берег которого был где то в районе Перми. Если предположить что до этого времени существовало это озеро. Потом оно было полностью спушено и уровень Каспия понизился до -100 метров и только потом через возможно пару сотен тысяч лет опять возник крупный водоем (конечно несравнимый с акчагыльским гигантом). Вероятно исчезновения Акчагыльского моря могло играть какую то роль в аридизации Евразии и далее уже остальных материков.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 15, 2011, 06:15:06
Сейчас только и говорят о катастрофе в Японии, вызванной серией мощных землетрясений. А теперь еще и угроза техногенного коллапса, связанного с разрушением атомных электростанций. Примечательно, что буквально за неделю до этих событий Япония объявила о выделении 10 млрд долл на борьбу с глобальным потеплением. Как-то забывается, что бороться надо не с выдуманной проблемой и бухать туда миллиарды, а с реальными проблемами загрязнения окружающей среды. Не безвредный углекислый газ является  угрозой человечеству, а ядовитые выбросы и угроза радиоактивного заражения. Похоже, все ученые заняты обоснованием антинаучных теорий и на простое прогнозирование ситуации, подобной этой, просто... не хватает средств. А точнее - все внимание на мнимую угрозу, чтобы люди "не заметили" реальные проблемы.
Зато... мы делаем ракеты  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 15, 2011, 08:40:27
КИОТСКИЙ ПРОТОКОЛ – АФЁРА РУБЕЖА ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ?
http://geoberry.ru/kiotskii%20protokol.html
Киотский протокол – дополнительный документ к Рамочной конвенции ООН об изменении климата (1992). Он был подписан в Киото (Япония) в декабре 1997 года 159 государствами и открыт для подписания 16 марта 1998 года. Его цель – борьба с глобальным потеплением климата, которое по мнению киотских специалистов вызвано углекислым газом СО2, возникающем при сжигании топлива (угля, нефти, газа и всего прочего, что горит). Только с 16 февраля 2005 года, когда Россия ратифицировала этот договор, Киотский протокол вступил в действие и является руководящим документом по меньшей мере для 55 стран, которые производят не менее 55% от общих выбросов СО2.
Гораздо раньше были созданы климатические модели (Берри и др., 1983, Берри, 1992) и собраны материалы, свидетельствующие о том, что увеличение газа СО2 в атмосфере не влияет на глобальную температуру (Сорохтин, Ушаков, 1991). И вот в такой ситуации появляется Киотский протокол, цена которого – порядка триллиона долларов. Его руководители готовы потратить сколько угодно денег на борьбу с отсутствующими угрозами и на создание множества необоснованных, но доростоящих климатических моделей.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 15, 2011, 08:44:34
(http://geoberry.ru/kiotskii%20protokol_clip_image002_0003.gif)
Рис. 1. Предсказания, полученные специалистами Киотского протокола в 1990, 1995, 2001, 2007 гг., показаны прямыми линиями разного цвета. Ежегодные глобальные температуры, рассчитанные по разным методикам из данных измерений, представлены ломанными линиями. Современные средние температуры показаны горизонтальной пунктирной линией. Ни одна климатическая модель МГЭИК (IPCC 1990-2007) не предсказала стабилизации температур после 2000 года на уровне 0.24 градуса (Hoffman, 2009).

(http://geoberry.ru/kiotskii%20protokol_clip_image004.gif)
Рис. 2. Измеренные и модельные температуры северного полушария (СП) в отклонениях от средней температуры воздуха за 1951-1975 гг. Модель температур СП получена из ряда индексов ширины прироста древесных колец (1660-1965 гг.). Временные потепления ХХ века показаны красными стрелками (1-4). Стрелка 4 послужила «научным обоснованием» для Киотского протокола (Берри и др., 1983, Берри, 2007).

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 15, 2011, 08:52:56
Доверие к идее техногенного потепления постоянно падает в последние годы. Оно еще теплится, поскольку существует реальное потепление, связанное с природными ритмами, которые формируются внутри Солнечной системы. Это потепление уже вышло на свою почти плоскую вершину (2002-2020 гг.), после которой начнется похолодание (Берри и др, 1983). Конференция в Копенгагене приняла итоговый документ без юридических обязательств стран-участников. Это был полный провал замыслов ее организаторов. Перед конференцией Президент России посетил Академию Наук, где до него было доведено мнение учёных о глобальном потеплении: «Должного научного обоснования под Киотским протоколом нет!»
Сколько точно денег улетает на ветер и до кого они долетают и в какой стране сказать трудно. Канада, например, тратила десятки млрд долларов в год собственных налогоплательщиков на поддержку фирм, создающих ветровые и солнечные генераторы электричества, экономные, но дорогие и опасные экологически лампочки, другие технологии, сохраняющие энергию, если не учитывать их стоимости. Все это делалось в соответствии с рекомендациями Киотского протокола.
Практически безрезультатно, но как всегда бравурно, закончилось 10 декабря 2010 г. и конференция по «глобальному потеплению» в Канкуне (Мексика). Ни одна из стран-участников, как и в Копенгагене, не взяла на себя официальных обязательств по сокращению выбросов углекислого газа. Развивающие страны требовали предоплаты: «утром – деньги, вечером - стулья». Россия, Япония и Канада выступили, наконец-то, против продления Киотского протокола, срок действия которого истекает в 2012 г. К сожалению, свое решение они объяснили бессмысленностью этого соглашения без участия развивающихся стран и США, которые и создают основные выбросы газа СО2. Хотя можно было бы просто и честно сказать: «Никакого техногенного потепления от СО2 нет! Пора расходиться!».
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 15, 2011, 08:58:04
В отличие от «прогнозов» Киотского протокола (рис. 1 ) естественные изменения климата состоят из двух частей: закономерной и случайной. Первая часть позволяет создавать климатические модели, а вторая - определять коридоры их возможных ошибок или неопределённости (рис. 2). На рис.4 показана закономерная часть модельных изменений климата на отрезке ± 400 лет. Во время последнего теплого межледниковья (10 тысяч лет), когда возникла наша цивилизация, изменения осреднённых температур на ±1°С было рядовым явлением. Среднее время межледникового периода в 10 тысяч лет уже истекло. Поэтому на фоне спада температур, которое началось 5000 лет назад, мы в любое время можем свалиться в ледниковый период, который будет длиться 90 тысяч лет. Велика вероятность того, что после 2300 г (рис.4) температура продолжит свое падение и наступит ледниковый период, который современная цивилизация не переживет, если заранее не подготовится к нему.

(http://geoberry.ru/kiotskii%20protokol_clip_image008.gif)
Рис. 4. Модельные температуры северного полушария (СП) для 1600-2400 гг в отклонениях от средней температуры воздуха за 1951-1975 гг. Модель температур СП получена из рядов годового прироста древесных колец в 1660-1965 гг. (Берри, Berry, 2006) и в 800-2000 гг. (Esper и др., 2002). К модели рис. 2 в новой модели добавлены стабильные периоды в 515 и 1029 лет. Зелёная линия – температуры СП, восстановленные по древесным кольцам за 800-2000 гг. Безусловно, что подобные прогнозы не могут быть получены в рамках Киотского протокола.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 15, 2011, 09:05:29
Климат – один из основных работодателей человечества. Мы все заняты приспособлением к его изменениям в пространстве от экватора до полярных кругов и во времени - с первых дней существования человечества. Но каждый приспосабливается к нему по мере своих способностей, а в век тотальной туфты Киотский протокол даже приспособил климат к своим постоянно растущим потребностям.
В результате правительственные и неправительственные организации, политики и учёные, дети всего Мира готовы не думая отдать свои жизни за похолодание климата. На глазах у всех телезрителей, выкрикивая проклятия, шумно звякая цифрами, они геройски сражаются с молчаливым и очень полезным газом СО2. Для «поддержки» подобных талантов и «спасения» айсбергов, множество которых каждый год отплывает от ледников Гренландии и Антарктиды, ООН выделила огромные средства для создания Киотского протокола и борьбы с углекислым газом СО2. Кроме промышленных предприятий этот газ создают английские камины, русские печи и бани, океаны выделяют его в огромных количествах при потеплении климата, так как в эти периоды он необходим для процветания растительности
.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 15, 2011, 09:12:26
Необходимо срочно прекратить действие Киотского протокола и начать разработку и долгосрочную проверку методов искусственной стабилизации тёплого климата в природных циклах от 22 до 180 лет. Понять, как уйти от воздействия природных циклов длительностью в 10-ки и 100-ни тысяч лет (Берри, 2006 д, Берри 2007а,б). Никакой газ, включая СО2, не поможет человечеству сделать климат более теплым!
Если продолжать слушать специалистов Киотского протокола, то времени для создания более мощной энергетики, проведения климатических экспериментов и технической подготовки цивилизации к похолоданию не останется. Возникнет катастрофическая ситуация, требующая одновременного создания новой инфраструктуры добычи углеводородов, новых схем снабжения северных поселений, поисков дополнительных источников энергии, продовольствия. Времени для проверки методов уменьшения амплитуд природных циклов не останется! Наиболее сильно похолодание сначала ударит по северным странам. Но поскольку климатические и экономические изменения имеют глобальный характер – пострадают все страны и современная цивилизация просто исчезнет


P.S. Под "северными странами" имеется в виду... Россия   ( а русские, эвенки и прочие  венки... - экспериментальный материал... )
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 15, 2011, 13:25:39
http://geoberry.ru/pora%20kon4at%20s%20kiotskoj%20diktatyroj.html

(http://geoberry.ru/shablon%20stati_clip_image001.gif)
Модельные температуры Северного полушария (СП) с 500 года до нашей эры по 3500 г. н. э. и коридор их погрешностей (П); графики зеленого цвета – температуры СП, восстановленные по древесным кольцам. Температуры даны в отклонениях от средней температуры за 1951-1975 гг.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 15, 2011, 13:54:58
Модельные прогнозы, основанные на периодичности климатических процессов, достоверно свидетельствуют о будущих глобальных похолоданиях в разных масштабах времени и температур. Сейчас на Земле один из наиболее теплых и благоприятных периодов нашей ледниковой эпохи. За последний миллион лет благоприятные для жизни интервалы составляли не более 10% времени. Периодов, подобных современному климату, было не более 1%. Сейчас завершается межледниковое потепление, во время которого возникли древние и наша цивилизации. Всего 12 тысяч лет назад ледниками были покрыты полностью или частично территории Аляски, Канады, стран Европы, России, Украины, Китая, ледниковые покровы доходили до Киева и штата Висконсин США, и новый ледниковый период не за горами. Уровень океанов в ледниковые периоды понижается на 120 м.

Для сохранения инфраструктуры нашей цивилизации необходимо искусственно уменьшить климатические колебания и стабилизировать глобальные температуры. Научиться сохранять теплый климат надо по-возможности скорее. Первое значительное похолодание начнется ориентировочно в 2035 г. Управление климатом требует значительных предварительных затрат времени и средств на проведение научных и экспериментальных работ по управлению природными энергетическими потоками в околоземном пространстве и у земной поверхности. Минимальный опытный цикл равен 22 годам. Работы хватит на всех!

Программы Киотского протокола необходимо пересмотреть как представляющие опасность для нашей цивилизации. Они направляют исследования, денежные потоки и пропаганду по ложному пути накануне серьезных природных изменений климата. Похолодание с самого начала закроет северные морские пути и резко затруднит добычу и доставку углеводородов и других полезных ископаемых. Северные страны с помощью всего мирового сообщества должны срочно начать исследования проблемы, проектировку и строительство технических систем для борьбы с будущими похолоданиями.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 15, 2011, 21:36:32
У природы нет плохой погоды. Не надо бороться с климатом.

Надо усиливать воздействие человека на природу и способствовать переходу биосферы в ноосферу и всячески ускорять этот переход, как и предполагал товарищ Вернадский. Это магистральный путь развития общества - все остальное, это пустая трата времени и сил.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 15, 2011, 22:28:10
Человек и не способен изменить климат... . Во всяком случае, на сегодняшнем уровне развития.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 15, 2011, 22:47:09
человек способен на все.

Средняя температура в центре Москвы на 3-5 градусов выше, чем в каком нибудь Ржеве. Если сконцентрировать все население России в Москве (увеличив размеры последней) то мы получим довольно теплую температуру в центре. А все что будет происходить на остальных 16,5 миллионах кв.километрах нас не будет волновать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 15, 2011, 22:50:40
Пускай нам будет плохо, но это же потом!  ;)
Этим и будем заниматься: жить скученно, обогревать жилища, накрывать с/х земли парниками... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от марта 15, 2011, 23:32:21
Цитата: langust от марта 15, 2011, 13:54:58
Всего 12 тысяч лет назад ледниками были покрыты полностью или частично территории Аляски, Канады, стран Европы, России, Украины, Китая, ледниковые покровы доходили до Киева
Ну вот здесь ерунда. Не было 12 тыс. ледника на территории Украины. Перепутал 12 и 130 тыс. л.н. >:(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 16, 2011, 01:00:55
До Киева, может, и не дотягивал, но близко к тому... .
(http://modernlib.ru/books/bosi_roberto/laplandci_ohotniki_za_severnimi_olenyami/i_002.png)

Впрочем, наверное, есть и другие мнения. Однако, он все же д.г.м.н... .
А в Рисс язык довел мимо Киева - аж до самого Днепропетровска... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 16, 2011, 01:25:48
Да и в рамках статьи не ставился вопрос о конкретных границах Валдайского оледенения в Европе - там упоминалась и Америка. Максимум достигался 22 тлн и уровень моря также был минимальным - почти минус 135 м. Даже в Днепровское оледенение было чуть ниже 120 м... .
А 12 тлн - по окончании Младшего Дриаса, наверняка что-то растаяло... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 16, 2011, 02:14:06
130 тысяч лет назад вероятно тоже особого ледника под Киевом не было. Как раз последнее межледниковье вовсю разгоралось, было не до ледников. Ледник там был 150 тысяч лет и ранее.

Дриасовые ледники оставили четкие следы в виде конечных морен вдоль северных берегов Финского залива. Сейчас это выглядит как возвышенности Салпаусселькя, затерянные где то в Карело-финских лесах, болотах и озерах.

Встретил недавно работу американцев по поводу колебания уровня озер Восточной Африки в конце плейстоцена. Вроде как по их данным уровень озер колебался полностью синхронно уровню океана. То есть 22-19 тыс.л.н. произошло катастрофическое снижение уровня Виктории, Танганьики и т.д. Было написано, что Виктория полностью высохло, но я что то сомневаюсь. То есть разные там Нилы и Тигры с Индами в тот период полностью отсутствовали как природные объекты.

Хотя примерно схожие данные приходилось встречать по колебаниям уровня озера Ван. Там тоже где то в этот интревал описывают падение уровня от современного более чем на 400 метров (то есть полного высыхания озера).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 16, 2011, 09:51:33
http://geoberry.ru/geopoliti4eskaja%20klimotologija.html
22-летние колебания Хейла солнечной активности и полярности плазмы формируют климатические 11-летние циклы похолодания и потепления (рис. 6).
(http://geoberry.ru/geopoliti4eskaja%20klimotologija_clip_image012.gif)
Рис. 6. Модели солнечной активности (МСА) циклов Хейла и температур северного полушария (МТСП) Земли в отклонениях от средней температуры воздуха за период 1951-1975 гг. СА - среднегодовые данные наблюдений за СА (Berry, 2006).

Полупериодам Хейла с положительной магнитной полярностью солнечных пятен соответствуют потепления, с отрицательной – климатические похолодания (Берри, 2006, 2008). Эта картина резко противоречит теории Киотских климатологов. Они отрицают роль Солнца в формировании климатических изменений и существование стабильных колебаний климата. Тем не менее, раскалённая плазма солнечного ветра, магнитная полярность которой изменяется каждые 11 лет, обтекает Землю и взаимодействует с земной магнитосферой. Поверхность Земли и воздух нагреваются то сильнее, то слабее в зависимости от знака магнитной полярности активных областей Солнца.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 16, 2011, 10:04:13
Для климата важны "землетрясучки"...
Давно замечено, что периоды землетрясений и извержений вулканов обычно совпадают с понижением температур. Статистика показывает, что большинство внутривековых потеплений и похолоданий могут быть объяснены влиянием не только солнечной активности, но и глобальной сейсмичности.
На графике модели глобальной сейсмичности (рис. 8), построенном автором в 1991 году, можно увидеть незначительную активизацию сильных землетрясений (магнитуда больше 7,5) в 2005-2010 годах, предсказанная автором в 1991 году

(http://geoberry.ru/zhivem%20po%20pravilam%20poholodanija_clip_image002_0003.gif)
Рис. 8. Данные прироста древесных колец (ДК), солнечной активности (СА) и глобальной сейсмической (ГС) (индексы) и модели годовых температур (МТ) воздуха с коридором её погрешностей (П), солнечной активности (МСА) и глобальной сейсмичности (МГС) (Берри, 2006). Максимумы ГС направлены вниз для удобства сопоставления графиков.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 16, 2011, 10:08:23
Уже известный нам график в несколько другом виде...
(http://geoberry.ru/zhivem%20po%20pravilam%20poholodanija_clip_image002_0002.gif)
Рис. 7. Потепление 1920-2035 гг. RNHTA (красная линия) – реконструкция изменений температур воздуха (градусы Цельсия) в северном полушарии Земли (20-летнее осреднение), полученная по данным годового прироста деревьев (Esper и др., 2002); МNHTA (чёрная линия) – модель изменения температур воздуха, состоящая из 14 стабильных колебаний Солнечной системы с периодами от 7 до 1030 лет (Berry, 2006).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 16, 2011, 10:55:32
Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2011, 22:23:57
Цитата: Alexy от февраля 17, 2011, 22:45:44"Таласократия" может быть и наоборот  от быстрого спрединга - тогда больший % площади морской коры приходится на молодую кору (которая тоньше старой). А поскольку базальтовая магма имеет меньшую плотность, чем застывший базальт, из которого состоит морская кора, то тонкая морская кора стоит выше толстой (старой)
А эпохи таласократии в истории Земли, когда геоид слабо расчленен впадинами и горными массивами. Скорее всего это свидетельствует об ослаблении тектонической деятельности всей коры, да и мантии тоже. Океаны разрастаются в результате господства нивелирующих процессов
Думаю вряд ли
А чем именно Вам не нравится объяснение талассократии более высоким стоянием морской коры? Тогда "вытесняемая" вода устемляется на материки, затапливая их НЕгорные части. Такое объяснение вроде у Сорохтина
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 16, 2011, 13:46:54
Цитата: Alexy от марта 16, 2011, 10:55:32
А чем именно Вам не нравится объяснение талассократии более высоким стоянием морской коры?
В горизонтальном направлении континентальная кора (для удобства гранитная) отделена от океанической (базальной, базальтовой) резкой границей - континентальным склоном. Теперь обратимся к аналогии: плотность лед-вода приблизительно 9 к 10, плотность гранит-базальт 27 к 30, т.е. одинаково. Континеты - айсберги на поверхности океана. Активизация тектоники - это поток поверхностной водяной пленки к границе айсберга, сдавливание его, наращивание. Ослабление тектоники - это таяние (денудация) айсберга и перенос "льдиночек" к границе вода-лед.
 Геократия - это еще и господство пенеплена, когда наблюдаеются мощные отложения континентальных осадков, подстилаемых часто отложениями мелководного шельфа.

Решил добавить. Аналогия будет сильнее, если асберг вморозить в обширную площадь пакового льда.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 17, 2011, 06:13:00
Цитата: langust от марта 15, 2011, 06:15:06
Сейчас только и говорят о катастрофе в Японии, вызванной серией мощных землетрясений. А теперь еще и угроза техногенного коллапса, связанного с разрушением атомных электростанций. Примечательно, что буквально за неделю до этих событий Япония объявила о выделении 10 млрд долл на борьбу с глобальным потеплением. Как-то забывается, что бороться надо не с выдуманной проблемой и бухать туда миллиарды, а с реальными проблемами загрязнения окружающей среды. Не безвредный углекислый газ является  угрозой человечеству, а ядовитые выбросы и угроза радиоактивного заражения. Похоже, все ученые заняты обоснованием антинаучных теорий и на простое прогнозирование ситуации, подобной этой, просто... не хватает средств. А точнее - все внимание на мнимую угрозу, чтобы люди "не заметили" реальные проблемы.
Зато... мы делаем ракеты  ::).
Если абстрагироваться от чувства неограниченной жалости к японскому народу, который подвергся испытанию стихии с многочисленными жертвами, то можно заметить и "антропогенное" влияние, хотя бы и не связанное с углекислым газом. Именно японская задумка подписания Протоколов Киотских мудрецов стала запалом к беспощадной борьбе с выхлопами диоксида углерода промышленностью. Идея большой лжи настолько понравилась власть имущим, что они как-то незаметно и сами "увязли в борьбе" с мнимыми угрозами. Даже научное сообщество привыкло к тому, что вовсе не надо что-то там делать, исследовать - достаточно объявить себя непримиримым противником парникового карлика и финансирование обрушится на "ученых" огромными волнами. Настолько привыкли к таким финансовым цунами, что как-то не заметили, что надо и делом заниматься.
А врать все продолжают. Сначала "мелкая" ложь - три человека записали в жертвы природной катастрофы, - эта цифирь за несколько дней увеличилась до... 18 человек... . И это на фоне кадров, как целые города сносила огромная волна за считанные секунды. Теперь речь идет уже о... 18 тысячах! Про угрозу заражения вообще молчали, пока не рванул первый из реакторов... . И все продолжают врать - дескать всего-то "потерь" - 15 млрд долл... . А теперь уже и 180 тех же "биллионов" не кажутся какой-то большой цифрой.
А сейчас и у нас продолжают талдычить про некую "безопасность" атомных электростанций - боятся за "профессию" - ведь кроме атомных бомб и реакторов мы так ничего не научились производить. Срочно подписали с батькой договор о строительстве очередной станции... . Хороший момент выбрали: хотите дерьмократии - получите! И снова муамары и батьки на конях... .
Обидно, досадно, но... ладно  :(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 17, 2011, 07:35:34
Ветер,ветер, ты могуч, ты гоняешь стаи туч ...

(http://i.picasion.com/pic39/f5216d7120587593f560f1bec7148366.gif)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 17, 2011, 07:44:19
Медведев: АЭС будет безопасной, если правильно выбрать место для строительства

Лучше выбрать на берегу океяна-моря - спросят: Где станция? Ответят: волной... смыло  ;D
(http://bohn.ru/_nw/2/86542488.jpg)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 17, 2011, 07:56:51
Клоун Васья-сан: Чего смеетесь - и на вас брызги полетят!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 17, 2011, 08:15:28
Давайте-ка, ребята, закурим перед стартом...

(http://www.spiegel.de/images/image-192309-galleryV9-cnoi.gif)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 17, 2011, 10:19:26
Учтите, что там сейчас идет сильный снег и всю радиоактивную грязь вымывает из воздуха и она падает на Землю. Помните как в Чернобыле, когда выпали дожди, то вся почва, реки, болота были заражены осадками.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 17, 2011, 10:29:54
Да уж... снега там хватает!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 17, 2011, 15:04:17
Василий Андреевич, я к сожалению не понял Вашей аргументации, почему Вам не нравится объяснение таласократии более быстрым спредингом. Или Вы наоборот уже согласны?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 17, 2011, 15:05:39
Так Японская АЭС взорвалася чисто из-за землетруса или цунами тоже внесло значит лепту?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 17, 2011, 15:58:51
Цитата: langust от февраля 13, 2011, 21:50:52Сейчас этот самый интерстадиал называют Ээмиан, который продолжался с 130 тлн по 114 тлн, когда температуры были на несколько градусов выше голоценовых
А насколько тогда уровень моря был выше? Метров на 15?
Интересно, этого достаточно, чтобы Африка стала островом?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 17, 2011, 16:46:22
Цитата: Alexy от марта 17, 2011, 15:04:17
Василий Андреевич, я к сожалению не понял Вашей аргументации, почему Вам не нравится объяснение таласократии более быстрым спредингом. Или Вы наоборот уже согласны?
Усилением (активизацией) спрединга - нет возражений. Мне не понравилось сочетание слов "более высокое стояние морской коры".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 17, 2011, 17:26:18
Цитата: Alexy от марта 17, 2011, 15:58:51
Цитата: langust от февраля 13, 2011, 21:50:52Сейчас этот самый интерстадиал называют Ээмиан, который продолжался с 130 тлн по 114 тлн, когда температуры были на несколько градусов выше голоценовых
А насколько тогда уровень моря был выше? Метров на 15?
Интересно, этого достаточно, чтобы Африка стала островом?
Пару страниц назад последний график показывает +8 м.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.2670.html
На остров Африка вряд ли потянет... . Да и непринципиально, если вброд перейти можно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 17, 2011, 18:00:08
Только от воздействия цунами. По необъяснимой причине все их АЭС построены на берегу моря, чуть ли не на отсыпанных у моря участках. Вот цунами пришло, всю их электротехнику на станции покромсало, отсюда и аварии. А непосредественно к толчкам японские ЯЭС устойчивы, да и далеко от фукусимы был толчок.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 17, 2011, 18:02:00
На том графике мало что видно. Важно, что в Микулинское межледниковье (Ээмское) гренландский ледник полностью таял, что собственно и давало те самые 7-8 метров, если он сейчас растает, то как раз уровень океана на 7-8 метров и поднимется.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 18, 2011, 08:04:45
Полный "иппон"  ???
(http://forum.amahrov.ru/uploads/0000/0a/bc/706980-1-f.jpg)
Фоторепортаж
http://blogs.sacbee.com/photos/2011/03/hope-and-loss-in-japans-search.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 18, 2011, 08:37:19
"Брызги" долетели до... Калифорнии  >:D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 18, 2011, 09:02:23
И что сев. американские штаты? Ветер бы на наш Дальний Восток, то интересна была бы полярность политических реакций стран. Кириенко уже давно заявил, что нашему слону ничто не грозит, даже в самом худшем сценарии. Похоже на реакцию Чубайса на американский энерго сбой, дескать, на наших сетях такой ситуации быть не может в принципе. А когда сбой произошел, то это даже не способствовало появлению элементарных принципов в голове самого высокочтимого администратора.
  Думаю никакие аварии не остановят деятельности по лоббированию атомной энергетики. Нет пока достойной альтернативы. Метнуться в сторону отказа - значит перейти на те же грязные технологии, но уже без радиации.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 18, 2011, 09:09:47
Странная позиция у наших "спецов". До Калифорнии далеко, а вот Курилы - рукой подать. И ветерок дует, в том числе, и в этом направлении.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 18, 2011, 09:19:56
Северо-Курильск, Южно-Курильск, Докучаево и пр... - пока еще наши поселки и города  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 18, 2011, 20:40:44
Медведев уже предложил японцам временно переместится в наши санатории и дома отдыха по Сибири и дальнему востоку. И даже некоторым предложить работу в тех местах. В отдаленной перспективе пусть жить остаются.

Конечно плохо, что на их родине трагедия. Но такое перемещение японцев (желательно 10-20 миллионов) для России было бы просто идеальным развитием ситуации.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 18, 2011, 20:47:30
Ох, не обрусели бы только японцы. А то столкнувшись с нашими реалиями может лучше спиться, чем бороться с местничеством.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 19, 2011, 06:47:59
На этот раз нам повезло...

(http://primpogoda.ru/images/cms/content/tsumami_1.jpg)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 19, 2011, 06:53:46
Мы живем километрами, а не квадратными метрами...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 19, 2011, 08:25:02
http://www.newspax.ru/4094-cunami-i-globalnoe-poteplenie.html
ЦитироватьСледя за событиями в Японии, я заметила, что СМИ практически не отметили тот факт, что причиной цунами многие экологи называют глобальное потепление, которое уже не в первый раз приводит к трагическим, разрушающим стихийным бедствиям.
Вот неблагодарные: им плотют и плотют, а эти СМИ не отрабатывают денюшку. Непорядок.

Цитировать«При таянии льда с такой скоростью, с какой это происходит сейчас, кора Земли становится более подвижной, и это приводит к подводным землетрясениям, которые в свою очередь вызывают резкое изменение в распределении уровня моря (океана) и резкое смещение (поднятие или опускание) участка морского дна, что и приводит к сильным цунами», – сообщил на конференции Билл Макгуайр (Bill McGuire), профессор британского университета University College London. Более того, согласно мнению экспертов Китайской метеорологической администрации (China Meterological Administration), разрушающее цунами, пришедшее в юго-восточную Азию в 2004 году, было, скорее всего, вызвано изменением уровня воды в море как результат таяния льда.
Как же, милиметр в год повышения уровня наверняка вызовут десятиметровые цунами... .

Пардон, к... 25-метровым!
ЦитироватьЭкологический сайт Planetsave пишет, что в случае, если Земля будет продолжать нагреваться с такой скоростью, как сейчас, и уровень углекислого газа в атмосфере будет увеличиваться, температура повысится на 2 градуса. И эти 2 градуса, которые для многих покажутся незначительными, могут привести к 25-метровым цунами – достаточным для разрушения восьмиэтажного здания.

ЦитироватьУ экологов во всем мире нет никаких сомнений, что цунами было вызвано изменениями в климате, – заключил Осборн. – Цунами несут разрушающую силу и походят на штормовые волны, которые являются одними из самых опасных стихийных бедствий – угроз человечеству от нагревающейся Земли».
Лучше бы экологи хоть чуток пожурили "антропогенное засирание" Земли радиоактивными и другими ядовитыми выбросами. Но, похоже, им некогда - во всем виноват... углекислый газ!
??? ??? ???
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 19, 2011, 08:43:33
Есть предложение отправить всех потеплистов, хотя бы японских, добровольцами на "легкие" работы для спасения "экологически чистых" АЭС - там не хватает землекопов для того, чтобы засыпать песком "безуглеродное топливо", чтобы не фонило и не дискредитировало святую идею борьбы с парниковым карликом
:D :D :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 19, 2011, 09:09:56
И на севере Японии, и на юге Китая замерзают... абизьяны  :'(. Это - прямой результат ужасного антропогенного потепления!  :'(
А теперь и люди - японцы попросили у Шойги только... одеяла!
Это как же понимать: где тепло, япона-мать!!!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 19, 2011, 10:54:51
http://www.unian.net/rus/news/news-426599.html
Ситуация на аварийной АЭС в Японии будет ухудшаться несколько недель

ЦитироватьАмериканские специалисты по ядерной энергетике считают попытки японских властей охладить реакторы на АЭС "Фукусима-1" отчаянными и ожидают, что уровень опасности этой аварии будет поднят еще выше, сообщает РИА "Новости" со ссылкой на агентство Киодо.
...
Питер Брэдфорд (Peter Bradford), бывший член Комиссии по ядерному регулированию США, высказал мнение, что уровень опасности будет поднят еще выше. "Мне не верится, что эта авария будет классифицирована пятым уровнем", - цитирует агентство слова Брэдфорда, выступавшего в Национальном пресс-клубе в Вашингтоне.

В свою очередь, специалист Института политических исследований США Роберт Альварес (Robert Alvarez) сказал, что попытки властей Японии залить с помощью вертолетов и спецмашин поврежденные реакторы морской водой могут только ухудшить положение, так как из-за этого насосы систем охлаждения и даже защитная оболочка реакторов могут получить повреждения.

"На данный момент они (предпринимаемые меры), судя по всему, не работают. Ситуация, скорее всего, будет ухудшаться на протяжении нескольких недель. Это то, что называют отчаянными действиями", - сказал Альварес.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от марта 19, 2011, 15:02:22
Да вот там же про обрушившийся безо всяких землетрясений мост:
http://www.newspax.ru/4164-obrushilsya-most-v-zabaykale-est-postradavshie.html
Наверное вследствие потепления?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 19, 2011, 17:54:45
Потепление привело к таянию мерзлоты. Что способствовало ослаблению опор моста и он разрушился :)

Если есть богатая фантазия, шедро смазанная американским рублем, то все можно связать и найти нужные закономерности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 20, 2011, 08:34:00
Как врали неделю назад, так и продолжают
http://www.upmonitor.ru/news/world/889521a/
ЦитироватьНа атомной электростанции Токай-2 вышла из строя система охлаждения ядерного реактора, но угрозы взрыва нет, а процесс охлаждения происходит без осложнений по резервным схемам. Об этом несколько часов назад сообщили японские СМИ. Всего в Японии в аврийном состоянии после землетрясения и цунами оказались четыре АЭС - Фукусима-1, Фукусима-2, Онагава и Токай-2. Из 20-километровых зон вокруг аварийных ядерных реакторов эвакуировано в общей сложности 600 тыс. человек, сообщают власти Японии, но радиационный фон везде в норме.
И то, что фон "в норме", и то что "угрозы взрыва нет". В районе АЭС Онагава еще несколько дней назад фон составлял, по крайней мере, в 700 раз выше нормы. А на корпусе АЭС Токай зияет огромная дырища в пол-стены... . Наш корр. снял кадры издалека - дальше никого не пускают. А ведь до Токио всего... 120 км.
Вряд ли недвижимость в Токио повышается в цене - люди бегут куда глаза глядят. Городу грозит судьба мертвого ныне Чернобыля... . Это, конечно, "как максимум", но жителям 15-миллионного мегаполиса от этого не легче.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 20, 2011, 08:50:43
Германия объявила о закрытии 7 АЭС. Интересно, а Япония хоть какие-то закрыла?
"Экономные" вы наши... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 20, 2011, 15:50:58
Объявили, что вроде как будут строить саркофаги. А АЭС Фукусима восстанавливать не будут. Вообще какого .... им нужны АЭС, пусть покупают нефть и газ с Сахалина и дурью не маются.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 20, 2011, 16:05:05
Цитата: идрис от марта 18, 2011, 20:40:44
Медведев уже предложил японцам временно переместится в наши санатории и дома отдыха по Сибири и дальнему востоку. И даже некоторым предложить работу в тех местах. В отдаленной перспективе пусть жить остаются
Но такое перемещение японцев (желательно 10-20 миллионов) для России было бы просто идеальным развитием ситуации
Их не стоит селить у моря
Лучше вдоль китайской грарицы по Амуру, а также в Цетральой и Западной Сибири
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 20, 2011, 17:28:40
А нам это нужно?
Тут за четыре скалы сыр-бор разгорелся... . Да и кто сказал, что Дальний Восток надо срочно заселять? Сколько земля кормит, столько и живет в этих местах. В той же Канаде люди живут только вдоль южной границы... . А у нас удивительно уже то, что Восточная Сибирь и Дальний Восток хоть как-то заселены - и не страшен ни вал девятый, ни полюс вечной мерзлоты... .
Северный Китай и Япония находятся в более благоприятном климате.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от марта 20, 2011, 20:16:18
Цитата: langust от марта 20, 2011, 17:28:40
В той же Канаде люди живут только вдоль южной границы... . А у нас удивительно уже то, что Восточная Сибирь и Дальний Восток хоть как-то заселены ...
Так ведь скоро потеплеет! И в Якутии будут яблони цвести! :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от марта 20, 2011, 20:59:21
Цитата: идрис от марта 20, 2011, 15:50:58
Объявили, что вроде как будут строить саркофаги. А АЭС Фукусима восстанавливать не будут. Вообще какого .... им нужны АЭС, пусть покупают нефть и газ с Сахалина и дурью не маются.
"все моря и все бутылки в мире всё равно внизу имеют дно" - конечно у ядерного топлива оно тоже есть, но так хоть две, а не одна...
Цитата: langust от марта 20, 2011, 08:50:43
Германия объявила о закрытии 7 АЭС.
с чем их и поздравляю - 150 зелени за бочку будет когда? уже в мае?.. кроме того есть ещё один аспект - больше атомных станций - больше боеголовок можно пустить на топлива - мотив для разоружения, а нет АЭС, и накапливать арсеналы можно сколько влезет, чтобы потом показался ядерный Аларих (см. 4 стр выше)
что-то мне кажется, что 2012 год всё же будет - в том смысле, что будет как 1929 и 2008 вместе взятые, только хуже... главное чтобы не 41...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 21, 2011, 05:33:03
Уж лучше в клифту лагерном на лесосеке, чем в костюмчике — у Фокса на пере. ...
Пусть 150, но не отравлять густонаселенные благодатные места всякой гадостью... . Это не только угроза здоровью, но и влияние на генетику вперед на десятки лет. И все ради каких-то 10% "энергетической добавки"... . В той же Японии ее центральная часть будет как бы вырезана для проживания людей и для какой-либо деятельности. А все эти 150-200-250 бакинских рублей за бочку - от лукавого. Похоже на шантаж - будет больше, устроим кризис. Кстати, уже устроили. Вообще говоря, надо делиться... . В той же Европе акцизы на топливо составляют более сотни процентов - ничего, платят как милые! Так, пусть и получают производители и добытчики. А те же америкосы совсем обнаглели -  с такими темпами сжигания углеводородов ненадолго хватит. А они продолжают пожирать ресурсы с удвоенной энергией! Да еще что-то там вякают про антропогенное потепление и уговаривают весь мир... "экономить". Надо сказать, что страна очень даже теплая - экономь-не-хочу. Нет, им надо обязательно, чтобы каждая 90-летняя старуха садилась на форд в 300 лошадей и выдавала на гора 200 миль в час на автобане... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 21, 2011, 14:09:20
Надо бы из красивого гористого Забайкалья, а также из богатого эндемиками Уссурийского края делать почти сплошные природно-этногафические нац парки (и именно их назвать плейстоценовыми, а не участок в устье Колымы!), даст Бог, и мамонта восстановят, и туда вселят
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 21, 2011, 17:38:56
В своё время репатриированные корейцы здорово подняли сельское хозяйство на Северном Кавказе, особено по бахчевым культурам, думаю японцы могут поднять нанотехнологии и вообще технологии, вот только сама мысль о японских гастробайтерах улыбает, ну разве что вся Япония на дно уйдёт
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 21, 2011, 17:56:47
Необходимо не только вывозить японцев и заселять ими дальний восток (а отдельные импульсивные люди беспокоятся по поводу аннексии того региона китайцами, а если там будут японцы плюс китайцы и другие, то никакой китайской аннексии быть не может даже гипотетически).

Важно также завязать в единую систему эноргосистемы
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 22, 2011, 02:14:51
Вот интересная книга по динамике ледников в голоцене Евразии

http://www.rfbr.ru/rffi/ru/books/o_574#1
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от марта 22, 2011, 02:47:41
Цитата: langust от марта 21, 2011, 05:33:03
Пусть 150, но не отравлять густонаселенные благодатные места всякой гадостью... . Это не только угроза здоровью, но и влияние на генетику вперед на десятки лет. И все ради каких-то 10% "энергетической добавки"... . В той же Японии ее центральная часть будет как бы вырезана для проживания людей и для какой-либо деятельности.
не знаю не знаю... что-то мне упорно кажется, что в Чернобыле по пункту заражения было в основном пиар, так и тут тоже - нуклеофобия... тепло-станции тоже ведь не милашки, травят хоть и медленно, но куда вернее... а тут жди у моря погоды, то есть цунами... но в случае с Чернобылем был резон - цены на нефть были низковаты, а сейчас уже совсем другое дело...
Цитата: langust от марта 21, 2011, 05:33:03А все эти 150-200-250 бакинских рублей за бочку - от лукавого. Похоже на шантаж - будет больше, устроим кризис. Кстати, уже устроили.
не думаю - я вообще считаю, что крах 2008 года был спровоцирован высокими ценами на нефть (до которых, кстати осталось ныне совсем немного), а высокие цены - достижением пика мировой добычи в 2007 году. можите посмотреть статистику - пишут что-то только США увеличили добычу в 2010 года, но мне кажется, что это увеличение такая же фикция как и их фуфло неприкаянное в виде сланцевого газа и нефти - то они как-то криво оценивают запасы, то "случайно" ошибаются оценивая сколько добыто сланевого газа...
Цитата: langust от марта 21, 2011, 05:33:03Вообще говоря, надо делиться... . В той же Европе акцизы на топливо составляют более сотни процентов - ничего, платят как милые! Так, пусть и получают производители и добытчики. А те же америкосы совсем обнаглели -  с такими темпами сжигания углеводородов ненадолго хватит. А они продолжают пожирать ресурсы с удвоенной энергией! Да еще что-то там вякают про антропогенное потепление и уговаривают весь мир... "экономить". Надо сказать, что страна очень даже теплая - экономь-не-хочу. Нет, им надо обязательно, чтобы каждая 90-летняя старуха садилась на форд в 300 лошадей и выдавала на гора 200 миль в час на автобане... .
тут согласен - транжирсво там просто поразительное - имея сеть железных дорог самую длинную в мире они их практически не используют, да и электрофицированных нет вроде совсем... автомобили, кондиционеры и прочее, и прочее, и прочее... европа тоже тут конечно даёт стране угля, но меньше - но цены на поезда, самолёты и автобусы можно было бы урегулирвоать в порядке - самолёт - автобус - поезд - в зависимости от затрат, а не в точно обратном - с целью прожечь как можно больше топлива наверное... которого к слову в Европе и практически уже нет...
да, вот получил намедни курьёзное письмо - приводить текст не буду, так как на-каталонском (даже не испанский) в общем призывают тратить меньше энергии в нашем институте (и соседним с ним) - выключать компьютеры на ночь, равно как и свет, меньше использовать принтеры (!) и всё в таком же духе... ну и много ли толку? и всё под лозунгом перехода на возобновляемую энергию... а вот приходить на работу пешком почему-то никто не догадался предложить, да и вообще можно уже бороться за безбензиновые города - толку будет явно больше. правда денег заметно пообувится в том числе и у муниципалитета...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 22, 2011, 03:02:58
Не столь большая польза доля у этих... атомных.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 22, 2011, 03:17:24
Экономные вы наши...  ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 22, 2011, 08:44:22
Вообще говоря, транспорт сжигает львиную долю углеводородов. А у нас еще и отопление... .

ЦитироватьПо приблизительным оценкам на 2005 год все электростанции в России, с учетом отпуска ими тепла, вырабатывают 15 % потребляемой в стране энергии

    * ТЭС — около 9 % (66 % электроэнергии)
    * ГЭС — около 4 % (18 % электроэнергии)
    * АЭС — около 2 % (16 % электроэнергии)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 22, 2011, 11:18:07
http://www.rg.ru/2011/03/22/fukusima-site-anons.html
ЦитироватьОказалось, что уровень радиации в 20 километрах от станции превышает норму в 1600 раз.
...
Чуть ранее оператор станции компания "Токио электрик пауэр" сообщила о том, что в морской воде недалеко от АЭС концентрация йода-121 превышает норму в 126 раз, а цезия-134 - в 24,8 раза.
Такая вот радиофобия...  :'(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 22, 2011, 11:31:10
Почему радиофобия. Это реальность. Четыре реактора полностью разрушены. Топливо ничем не защищено и просто лежит на открытом воздухе. Его поливают водой. Вода испаряется и выносит весь мусор с собой. Японцам везет и сейчас ветер дует в сторону Тихого океана. Если бы авария была летом, то ветер дул бы в обратную сторону и большая часть Хонсю уже была заражена. Выбросы радиации там запредельные. Так что полная картина катастрофы ясна. Власти просто не говорят им, чтобы панику не сеять. Ведь отселить пару другую миллионов человек им просто некуда. А зараженную воду (ту что вы видели как заливают реакторы) ее ведь больше никто не очищает и нигде не задерживает, она просто сливается в океан. Он большой и все стерпит.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 22, 2011, 11:46:22
Еще не вечер...  >:D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от марта 23, 2011, 00:46:24
Цитата: langust от марта 22, 2011, 03:02:58
Не столь большая польза доля у этих... атомных.
то-то и печально... та 90% от того, что кончится уже на наших глазах... атомное сырьё всё-таки кончится чуть позже, особенно если бридеры запустить на уране-238... да согласен - атомная станция более "взрывоопасно", и менее управляемо, чем тепловая, но старость с лучинами встречать тоже что-то не хочется - дилема просто выходит до боли простой - сумеем чем-то заменить эти 80-90% энергетики (там конечно многое приходится на пункт - разумнее тратить) - будет нам относительное счастье - то есть будет о каком светлом будущем говорить, не сумеем - будут новые Тёмные Века, если не хуже (тогда-то ведь много крепких рабочих рук надо, а с ними тоже не ахти как...), но только с кое-где припрятанными ядерными арсеналами, ну и отморзками, которые будут знать где - со всеми выткающими как говорится... так что закрытие атомных станций мне кажется недостойным нашего видового названия - эмоции одни голые - а что там разбираться к чему зачем - закроем, закупим ископаемых (цена на бочку, кстати, растёт пока, мировое потребление нефти падает, газа и угля пока вроде нет, но может начатся в скорости, а всё говорит за то, что мировой пик газа будут резче нефтяного - газ ещё менее равномерно распределён), а там дальше - лет через 20-30 - трава не расти. но ведь так просто, на раз, этакую прорву энергии не заменишь, потому и думать надо не когда-нибуть, а сейчас... вот довести долю атомных станций процентов до 30, а возобновляемых до 40 хотя бы - тогда можно будет задачу считать выполненной (оставшиеся можно урезать за счёт большей экономии и меньшего транжирства)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 23, 2011, 09:16:01
Я буду долго гнать велосипед...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 23, 2011, 09:38:06
Как уже говорилось, несколько заправок такого "велосипеда" биотопливом может кормить целый год какую-нибудь индийскую семью. Умиляют вопли про то, как Индия увеличивает "выбросы" углекислого газа сверх "нормы". Индийцам всем по ордену Нефтяной Подвязки надо выдать - столько там профессиональных зацеперов и руферов, которые экономят тыщи тонн углеводородов... . Зажравшиеся буржуины все перевернули с ног на голову - вы экономьте, а мы будем бороться с глобальным потеплением за ваш... счет!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 23, 2011, 23:12:52
Термоядерная энергетика обеспечит любое производство энергии. Но враги прогресса мешают и тормозят развитие этой энергетики.

А если по поводу органического топлива его запасов хватит на тысячи лет. Это я про уголь (запасы которого безграничны), глинистые сланцы с почти такими же безграничными запасами, битуминозными сланцами с еще более безграничными запасами. Когда нефть будет стоить 200 или 300 долларов, тогда все эти ресурсы будут востребованы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от марта 23, 2011, 23:48:16
Цитата: langust от марта 23, 2011, 09:38:06
Зажравшиеся буржуины все перевернули с ног на голову - вы экономьте, а мы будем бороться с глобальным потеплением за ваш... счет!
да понятно, что вся эта углекисла истерия бред собачий - Индия из динамично развивающихся стран впереди всех наверное по трате углеводородов
Цитата: идрис от марта 23, 2011, 23:12:52
Термоядерная энергетика обеспечит любое производство энергии. Но враги прогресса мешают и тормозят развитие этой энергетики.
увы и ах - термоядреная энергитака летат по сути мамо нас - по самым оптимистическим оценкам она будет только к 2040 году, а это слишком поздно, да и будет ли тоже вопрос, и ещё больший - даже если будет - сколько это будет стоит - бездна ресурсов котоыре ох как трудно взять никому не нужна - солнечной энергии тоже заваль, и брать её можем, но ох как трудно получается, а с термоядом, если он будет вообще когда-нибуть рабочий, всё говорит за то. что дело будет ещё хуже..
Цитата: идрис от марта 23, 2011, 23:12:52А если по поводу органического топлива его запасов хватит на тысячи лет. Это я про уголь (запасы которого безграничны), глинистые сланцы с почти такими же безграничными запасами, битуминозными сланцами с еще более безграничными запасами. Когда нефть будет стоить 200 или 300 долларов, тогда все эти ресурсы будут востребованы.
битумов получается не так много - те фантастические цифры, о которых порой говорят - это просто вместе с породой, а самой нефти там - чуток, и чтобы высосать её оттуда надо затратить почти столько же энергии, сколько потом можно получить. со сланцевым газом может и чуть лучше, но самую малость. С углём - опять же тоже самое - как видно расхождения цифр на порядок в оценке его запасов (1 трлн тонн против 10) - из-за того, что где-то говорят о самом угле, а где-то - вместе с породой... и опять же - очень часто, а самы легкодоступные угли уже сожжены - проблема как взять - уголь нельзя качать по трубам как нефть или газ под давлением пласта... кстати, видел статью о том, что уже добыто около половину угля - вот ссылка:
http://www.k2kapital.com/news/365878/
что-то не помню как вышел на оригенал статьи... и опять про климат. ха-ха! ну я не для того привожу если что.
вот тут есть:
http://www.its.caltech.edu/~rutledge/DavidRutledgeCoalGeology.pdf
ак что - год или ещё сколько может есть одна индийская семья с заправке одной стальной кобылы - но иного пути не получается. Если конечно не хотим ждать в гости ядерного Алариха. правда без стальных кобыл можно вполне нормально жить, но до такого сознания надо ещё дорасти, и современное сообщество в массе своей к этому явно не готово. да и структура экономики, основанной на непререрывном (правда порой чисто фиктивно-формлаьном) росте потребления - тоже...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 24, 2011, 01:16:00
Самые крупные угольные бассейны мира Тунгусский и Ленский даже не начали разрабатывать. Одного Канско-ачинского бассейна с его 600 миллиардами тонн чистого угля хватит всей Земле при нынешнем энергопотреблении всей Земли на 50-70 лет. Уголь не надо гнать по трубам. В советском союзе последних десятилетий проблема была решена. Строились могучие тепловые электростанции в районах добычи угля (Экибастуз, Канск и т.д.) от них прокладывались суперлэп напряжением 1,0 - 1,5 - 2,0 миллиона вольт. Линии протягивались на несколько тысяч километров до центра страны. Система работала и работает идеально. Эту же систему можно расширить и нарастить. То есть ничто не мешает добывать уголь. Строить ТЭС мощность 10-15 миллионов киловатт от них вести супер лэп и доставлять их до районов потребления.

Запасов нефти в битуминозных песках (именно нефти, а не песков) можно смело насчитать в триллион тонн.

По самым оптимистическим прогнозам термояд должен был быть освоен к 2000 году. Механизм освоения его ясен и предельно прост. Строить новые токамаки. Они будут ломаться, надо искать ошибки и строить еще одни токамаки, они ломаются, находим ошибку исправляем и еще строим и т.д. С каждым разом токамаки будут все лучше и лучше. Ситуация как с ракетами.  Когда Королев запускал ракеты они тоже падали и падали. Он находил ошибку и совершенствовал и совершенствовал. И результат получился. А если мы будем один токамак строить по 20 лет - то естественно промышленный термояд получим лет через 200. Надо строить по одному токомаку в год. Тратить на это дело 10-15 миллиардов долларов в год и через 5-10 лет получить результат.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 24, 2011, 04:30:14
Цитироватьот них прокладывались суперлэп...
Седина в проводах от инея...
ЛЭП-500 — не простая линия
;D ;D ;D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 24, 2011, 05:22:43
В ночь на 22 марта в некоторых районах столицы температура упала до 7 градусов мороза.
На выходные обещают  ниже десяти ...  ??? "Теплеет" глобально буквально с каждым днем  ;).

(http://www.kp.ru/f/12/image/87/58/2375887.jpg)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 24, 2011, 10:46:49
Меня чуть удивляет, что для биофорума не характерна тема альтернативной эергетики, в направлении развития водорослевых штаммов для биотоплива. А ведь перспективы огромны. Тем более, что сейчас есть возможность генерировать эл.маг. кванты в очень узком спектре, что весьма экономично для подсветки четко программируемого фотосинтеза.
  Вместо того, что бы огульно хаить янки (хотя во многом они этого и заслуживают) не лучше ли посмотреть на их инженерные разрабоки, когда цена биотоплива составляет не более 30% от стоимости классики. Другое дело, что для богатых сран можно использовать "кукурузу", но дайте подходящую "хлореллу", и мир оценит. Не то дождетесь, что хлоропласты синтезируют химики... и попутно отравят почву отходами этого производства.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от марта 24, 2011, 23:10:27
Цитата: идрис от марта 24, 2011, 01:16:00
Самые крупные угольные бассейны мира Тунгусский и Ленский даже не начали разрабатывать.
не начали, но уже и оценили...
Цитата: идрис от марта 24, 2011, 01:16:00Строить ТЭС мощность 10-15 миллионов киловатт от них вести супер лэп и доставлять их до районов потребления.
ну тогда и весь транспорт надо делать электрическим. Конечно - можно, но нынешним моровым воротилам такой расклад не по нутру... да и военным тоже...
Цитата: идрис от марта 24, 2011, 01:16:00Запасов нефти в битуминозных песках (именно нефти, а не песков) можно смело насчитать в триллион тонн.
думается - по смелым оценкам можно... тогда можно и пять. но реально оцененное весьма скромнее, а если ещё скинуть на затраты, которые в этом случае просто фантастические (по энергии конечно), то получается и вовсе чуть... к сожалению, мы живём в такое время, когда наиболее доверительны нижние оценки кол-ва исчерпаемых ресурсов...
Цитата: идрис от марта 24, 2011, 01:16:00По самым оптимистическим прогнозам термояд должен был быть освоен к 2000 году. Механизм освоения его ясен и предельно прост. Строить новые токамаки. Они будут ломаться, надо искать ошибки и строить еще одни токамаки, они ломаются, находим ошибку исправляем и еще строим и т.д. С каждым разом токамаки будут все лучше и лучше.
с тем же успехом можно пытаться пробить топором танковую броню - будет ломаться топор, будем делать новый и так до скончания века, но уже 21...
Цитата: василий андреевич от марта 24, 2011, 10:46:49
Тем более, что сейчас есть возможность генерировать эл.маг. кванты в очень узком спектре, что весьма экономично для подсветки четко программируемого фотосинтеза.
а как это? превращать солнечный свет в такое? а может лучше сразу от солнечной батарии электичество брать?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 25, 2011, 01:53:01
Я не знаю возможностей современных солнечных батарей, но подозреваю, что они способны работать только в узком диапазоне спектра, при этом весь остальной спектр, потери на тепло и отражение. Зеленый лист тоже работает в узком спектре, однако с учетом биомассы его потери мизерны. Смысл биотоплива не в том, что бы аккумулировать солнечный свет, а в том, что бы использовать тепловые отходы электростанций, с затратами на производство импульсов красного света.
  Для того и нужны особые штаммы водорослей, что бы для них можно было подобрать узкий спектр и импульсный режим. Если строить на огромных площадях застеклянные емкости - затраты плохо окупаются.

Принципиально извлекаемого органического топлива в недрах не более трех процентов от существующего. И слава богу, иначе мы бы с удовольствием вернули весь углерод в атмосферу, а сами сидели в подземельях и в противогазах. Но ведь мы создаем на выхлопах топок такую концентрацию углекислоты, на которой можно культивировать несуществующие ныне зеленые растения с ошеломляющей продуктивностью. А коли это будет возможно, то не надо сжигать кислород атмосферы, напоенный духом трав и цветов, пусть будет гореть кислород, как отходы производства биотоплива.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от марта 25, 2011, 02:25:08
что-то я плохо не понял :( :
Цитата: василий андреевич от марта 25, 2011, 01:53:01
Смысл биотоплива не в том, что бы аккумулировать солнечный свет, а в том, что бы использовать тепловые отходы электростанций, с затратами на производство импульсов красного света.
как из тепла получать свет? ну инфракрасные волны будут, ну этого ж мало. как ни как, а второе начало термодинамики (самый мерзкий закон природы ::) ) никто не отменял

да, если по теме - у меня тут есть фото температурных карт мира от 1906 года, правда на немецом и мелкие буквы видны с трудом, (фото страницы австрийского атласа 1906 года) но самое интресно хорошо различимо, вот, порезал на 4 части, и кладу сюда.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 25, 2011, 09:59:26
http://www.rian.ru/science/20110127/327213235.html?id=
Эксперименты показали, что возраст найденных учеными каменных орудий составляет от 100 до 125 тысяч лет. Таким образом, полученные учеными данные показали, что древним людям не нужно было совершать серьезный технологический скачок, чтобы уйти из Африки, африканских технологий было вполне достаточно для миграции.

Чтобы понять, как могли первые переселенцы выжить в сложных условиях Аравийского полуострова, ученые провели ряд палеоклиматических исследований. Как показали измерения, в эпоху перед началом межледникового периода климат Аравии был значительно более влажным, чем сейчас, существовал растительный покров, сеть рек и озер.

Кроме того, древние донные отложения показали ученым, что в ту эпоху колебания уровня моря превращали Баб-эль-Мандебский пролив, который сейчас отделяет Аравию от Африканского рога, в сухопутный "мост". Именно по нему, как считают авторы исследования, первые жители Азии могли перебраться из Африки на Аравийский полуостров, не предпринимая долгого путешествия по Ближнему Востоку и берегам Средиземного моря.
(http://img.beta.rian.ru/images/32721/35/327213501.jpg)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 25, 2011, 10:13:13
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/sibirica/index.html?mi=archaeology-news&id=10904
(http://www.sati.archaeology.nsc.ru/sibirica/img/news/01090402)

Основываясь на изучении места раскопок, Армитаж и его соавторы были вынуждены предположить, что люди перешли из Восточной Африки в Аравию примерно 130 тысяч лет назад. Сделать это нашим предкам удалось благодаря обмелению моря и большому количеству осадков, которое превратило на время район Джебель-Фая в цветущий оазис.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 25, 2011, 11:19:12
Цитата: DNAoidea от марта 25, 2011, 02:25:08
как из тепла получать свет?
Не о том речь. Как пример, экономически выгодно кормить скот не зерном и не зеленой массой, выращенной из этого зерна на полях, а зерном, пророщенном "в теплой комнате при искуственном освещении".
  По той же схеме. ТЭЦ выкидывает тепло и углекислоту. Добавляем малую толику электроэнергии для красного света. Расходы окупятся даже от замены воздуха для горения ископаемого топлива на кислородную смесь, как отходов производства водорослевого углеводорода. КПД комплекса ТЭЦ-биостанция растет за счет снижения "температуры холодильника", которым в данном случае является выход товарной биомассы.
  Дело за водорослью и, по-видимому, "симбиотичными" ей бактреиями", что бы замкнуть контур вторичного использования углекислоты. Если хотите, это модель архейской биосферы.

И как ни ругай Киот, именно на такой проэкт егойная деньга уж точно нашлась бы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 25, 2011, 12:19:46
На вашей схеме работает большинство крупных теплиц. Рядом стоит ТЭС на ее выхлопах работает теплица, производя беспонтовые помидоры и огурцы.

Запасов углеводородов на земле не счесть. Но в любом случае термояд обеспечит любое количество энергии и освоить его можно только строя токамаки, тратя на это десятки миллиардов долларов. Но зато потом отдач будет стократной.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 25, 2011, 12:41:36
Пока принцип токомака затратен, слишком много энергии приходится тратить на эл.маг. удержание плазмы. И есть серьезные опасения, что теоретически балланс будет не в пользу полезного выхода. Дело, возможно, в том, что сам принцип токомака "антиэволюционен". Вселенная удерживает в звездах термоядерный синтез с помощью отрицательных сил гравитации. В токомаке эти силы положительны. Приблизительно тоже самое с лазерным возбуждением - действуют положительные силы давления света.
  Как сделать, что бы первая реакция синтеза двух ядер, породила систему взаимодействия по поддержанию балланса положительных и отрицательных сил, пока не знает никто.

Насчет помидорных теплиц. В том-то и дело, что я не говорю ничего сверх естественного или необычного. Все банально просто. Дело за биологами, которые смогут предложить альтернативу помидорам, доведя КПД до совершенства.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 25, 2011, 13:15:02
Так и в теплицах КПД под 90% Если даже под мурманском и норильском в тундре выращивают в теплицах помидоры и арбузы, то о чем говорить. Все такие начаные стероидами (выхлопами ТЭЦ) фрукты растут быстро и дают богатые урожаи. Но за счет скорости роста такие продукты никаких витаминов и аромата и вкуса не имеют. Я ел такие помидоры и огурцы (вы их тоже ели). Также я ел овощи которые выросли под солнцем где они должны расти (на юге). Я вас уверяю - это две большие разницы, это две очень очень большие разницы.

Правильно слишком много энергии тратится на создание полей. Но это связано во многом со слабой технологией призводства материалов и невысоким уровнем развития высокотемпературной сверхпроводимости в 1980 годы. С тех пор и материалы стали совершенно другими (один графен чего стоит) и высокотемпературная сверхпроводимость ушла вперед. Но ни одного крупного токамака за 30 лет нигде не построено. Так что проблема может быть решена.

Плюс надо вспомнить, что кроме пассивного контроля за плазмой. Есть еще активный контроль и активное динамическое управление полем. В 80 годы средства контроля и возможности ЭВМ просто не позволяли этого делать. Но с тех пор рывок совершен просто гигантский, а токамаков как не было так и нет. Потому я бы не стал так уж однозначно говорить, что сейчас мы стоим так же далеко от термояда как 30 лет назад. Надо вкладывать большие деньги и строить приборы. Но судя по всему чем дальше, тем дальше мы отходим от возможности решения проблемы.

Американцы ударились в свои биотехнологии. Наши с каждым годом экономят на науке. Так что перспектива термояда весьма туманна.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 25, 2011, 14:15:36
Так не про огурцы и помидоры в теплицах ратую. Хотя и они нужны. Я о производстве биомассы для жидкого топлива.
Прикинем, сколько стоит бензин из метана по Фишеру-Тропшу. Прикинем сколько стоят потери от передачи супер ЛЭП. Теперь зрим в производство ТЭС, которая сжигает метан на севере, получая эл.энергию. Эта эл энергия идет в своем мизере на выработку красного спектра для получения углеводородов для синтеза биобензина. Помидоры - попутность. Транспорт бензина дешевле транспорта и газа и электричества.

А термоядом заниматься необходимо. Это бесспорно. Но нужны идеи и новейшие технологии. Была б безальтернативная необходимость.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от марта 25, 2011, 21:47:26
Цитата: василий андреевич от марта 25, 2011, 11:19:12
  По той же схеме. ТЭЦ выкидывает тепло и углекислоту. Добавляем малую толику электроэнергии для красного света. Расходы окупятся даже от замены воздуха для горения ископаемого топлива на кислородную смесь, как отходов производства водорослевого углеводорода. КПД комплекса ТЭЦ-биостанция растет за счет снижения "температуры холодильника", которым в данном случае является выход товарной биомассы.
ну и что выходит в итоге? ТЭЦ пережигает углерод на углекислый газ, даёт энергию, мы берём этот газ, добавляем энергию и опять возвращаем углекислый газ в форму углерода, получается цикл, потребляющий энергию и не слабо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 25, 2011, 23:59:21
Попытаюсь сверх кратко.
Нефть дорога - она для химии. Уголь - дорога добыча и транспортировка. Метан - дорога транспортировка.
Огромное число компаний работают над двухстадийной реакцией "из метана в метанол". На первый взгляд даже проще в метанол через метановые бактерии. Но метан - самый инертный из парафинов. Приходится его окислять до СО, а потом соединять с водой. Да при дорогущих катализаторах. Но надо еще уйму эноргозатратных установок. Окупаемость есть, но мизерная.
  Сжигая газ на месте добычи получаем эл. эн. + тепло + СО2. Если турбогенерация то еще и примеси метана + окиси азота. Добавим мизер из калия и фосфора. Сырье дешево. Отходы имеют отрицательную стоимость. Приготовление соляра из водорослей уже сегодня экономичнее получения ее из ретификационных колон. А почему досветка красным, а не от Солнца - так это тоже для экономии производственных площадей, да и технологически много проще.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 26, 2011, 07:47:46
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/11/905/51.html
ЦитироватьСолёная вода, поступающая в ядерный реактор, испаряется. Пар выходит наружу, а соль остаётся в реакторе на всех поверхностях активной зоны. В результате активная зона может охлаждаться только снаружи реактора за счёт воды, подаваемой под оболочку реакторного отделения. Этого мало. Зона начинает перегреваться и, в конце концов, плавиться, а расплав — стекать в низ корпуса реактора. Корпус реактора разрушается, и расплав выходит за его пределы. Это так называемый "китайский синдром". В последних российских разработках по инициативе В. Асмолова разработаны и внедрены специальные ловушки активной зоны, находящиеся под реактором.

Если их нет, как в случае японских АЭС, то весьма вероятным становится сценарий с образованием критических масс со всеми последующими прелестями. Именно этого сейчас боятся больше всего. До Токио всего 240 км, и в этом районе проживает до 40 млн. человек.

...в настоящее время речь идёт об угрозе радиационного загрязнения густонаселённых районов Японии, что практически может отбросить страну в каменный век. Каждая из стран, кроме России, конечно, примеряет на себя возможные последствия подобных событий на своей территории. Наиболее важными в этом смысле являются принципиальные решения Китая и Германии о приостановке своих программ в области ядерной энергетики. Такое решение уже давным-давно принято в США, просто об этом не принято говорить. Наоборот, нам постоянно твердят, что вот-вот, ну прямо завтра, в США начнётся ренессанс атомной энергетики. Я работаю в атомной энергетике с 1980 года и с тех пор постоянно слышу об этом. А ведь последний блок в США был заказан аж в 1978 году. И с тех пор они ничего нового не делают, несмотря на любые энергетические кризисы. Они просто "дожигают" свои старые блоки, любуются тем, как другие делают глупости по строительству новых АЭС, и помогают этим другим эти глупости делать. В США давным-давно поняли, что развивать атомную энергетику на основе урана-235 и плутония нельзя.

Как-то мало верится, что несколько процентов добавки в энергопотребление Японии оправдывает столь высокие риски. Ладно, если бы где-нибудь в Гоби или в Тибете... - там людей всего то... . А густонаселенные земли далеко - пока облако доплывет, все осядет на бескрайних просторах.
Да еще и некомпетентность - поливать соленой водой то же самое, что поливать бензином. Там всяких соеденений немеряно в солях.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от марта 26, 2011, 18:42:07
василий андреевич - то есть, если я правильно понял, вы предлагаете переводить химическую энергию неудобоваримого для нас сырья в теплову, из тепловой получаь электричество, из электричества - свет, и с его помощью из отходов первой стадии (то есть СО2) получать удобоваримое для нас топливо? даже если участь, что эффективность фотосинтеза у нас будет не несколько процентов, выще чего в природе не бывает, а побольше, то всё равно вы представляете себе сколько потерь на всём этом пути получается?.. может лучше электричество сразу пускать на гидролиз воды, а водород использовать как топливо? если уж традиционные так не нравятся?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 26, 2011, 20:46:14
Да. Я понимаю Ваш скепсис, он оправдан. Выходит как бы чесать ухо не той рукой. Вот Идрис уповал на суперЛЭП. Но потери все же велики, не зря гонят газ, а не электричество. Газовые месторождения на севере. Доставка по трубам сложна, развивать тамошнюю структуру необходимо.
 Газ-тепло-свет, но свет - это не столь затратно, как тепло, которое выбрасывается бесполезно. Тепло уходит с СО2 и это ресурс с "отрицательной" стоимостью, и это богатство. Есть возможность лучше использовать зеленую биомассу (корм, удобрения) - ради бога. Но даже дать соляру, как высотехнологичное (и дорогое) сырье - это прибыльно.
 При получении биомассы главные расходы, повторюсь, это тепло, а не подсветка. Уверен, что в англоязычном интернете есть разработки, окупаемые даже за счет "чужого" газа. Уголь здесь не годится, нужна сложная очистка, но и это решаемо при водо-угольных технологиях. Главное сравнить стоимость бочки соляра и биосоляра.

Да, забыл про гидролиз, он неоправдано дорог, тем более что надо будет опять же сжигать водород до воды. Это байки для "закупоренных городов". Кстати получать водород из метана гораздо выгоднее, чем из воды.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 26, 2011, 21:20:38
Весьма вероятно, что крупные проекты по гидролизу воды все таки не будут реализованы. Ведь при гидролизе, кроме водорода образуется и кислород. А высокие содержания кислорода опасны для здоровья. Так что метан в этом отношении выгоднее.

Газ гонят, потому что нет ничего проше пробурить скважину, построить трубу и гнать на экспорт. В случае с электричеством, надо переработать продукт. Это как ситуация с лесом и бумагой. Россия пилит лес и продает его. А обратно закупает бумагу. Выглядит бессмысленным, но такова реальность.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 26, 2011, 22:26:07
Единственная реальная альтернатива это термоядерная энергия. Теплоэлектростанции и гидроэлектростанции ещё больше вредят экологии, что бы там не говорили, к тому же первые работают на исчерпаемой энергии. Гидролиз это всё равно что покупать дорого и продавать дёшево, ветряки это донкихотство, ну разве что для какой нибудь одинокой кошары в лесу, прилив-отлив, биотопливо, солнечная, термальная энергия и тому подобное много не дадут при нынешних технологиях ещё лет 50. Можно было бы о фотонной энергии на антивеществе поговорить :D После книжицы Дэна Брауна "Ангелы и демоны", весьма модная тема, но это несерьёзно.
Не пойму, раньше СССР имел самые передовые технологии по термояду, сейчас вроде слышал французы на подходе практически. В чём там заминка, теперь это особенно актуальным выглядит?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от марта 26, 2011, 22:50:49
по термояду заминка в том, что энергию он не даёт, и даст ещё не скоро недавно читал большую статью - не скажу что всё понял, но в общем картина получается не радужная. всё-таки я считаю, что единственная реальная замена исчерпаемому сырью - это биотопливо. но тут надо - во-первых много урезать, а во-вторых, тогжа экономика вновь, как и до индустриальной эпохи обретёт привязку и притом весьма жёсткую к урожайности - а на это нужно в конечном счёт новое мироустройство... и вот надо откуда-то его взять.
солнечные батерии имеют много трудностей, хотя могут дать нечто, ветряки - только как вспомогательный ресурс...
василий андреевич - конечно углекислый газ лучше применить напрямую нам, в наших личных корыстных целях, чем выпускать её в атмосферу - авось биосфера найдёт куда запхнуть, но честно говоря не видел проектов в этом направлении... хотя именно это и может быть решением проблемы из первого абзаца
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 26, 2011, 23:02:48
Ох, термояд, да кто бы спорил, что дефект масс там ошеломляющий. И все-то, кажется, сблизить два ядра, а они уж сами сольются в экстазе микровзрыва, породив огромную кинетику своего движения + излучение гамма кванта. Весь вопрос в том, что бы преодолеть энергетический барьер сближения. А он высок, даже за счет отталкивания электронных оболочек.
 Вроде как шум от термояда в стакане воды породил только шутки. Читал как-то и вполне научные работы сотрудников МГУ, о ядерных реакциях между азотом, углеродом, кислородом в живом веществе. Но ошеломительно-фантастично. Доказательства были статистические - меня лично не убедили.

А вот кто бы взялся подсчитать КПД использования гамма кванта зерном холофилла? Стандартные подсчеты тут не годятся, да и как учесть полезную работу синтеза. И что там считать энтропийным рассеянием. Да там еще и энергетические переходы на атомном уровне, к которым термодинамика не подступается. Да мембранные переходы, как, извините, кротовые норы времени. Да немыслемые переходы хаоса в порядок. Словом я верю, что био еще даст фору термояду.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 26, 2011, 23:12:43
О каком биотопливе можно говорить, когда в ближайшей перспективе и так ожидается подорожание продуктов питания? Мы уже приблизились к предельным значениям по зелённой биопродукции. Тут в чём DNAoidea прав, так это в том, что даный вид топлива сможет нас обеспечить лишь при ограничении потребления. Но выглядит заманчиво, поскольку может быть на все 100% экологично, безотходно и ресурс возобновимый.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 26, 2011, 23:30:50
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 26, 2011, 23:12:43
Мы уже приблизились к предельным значениям по зелённой биопродукции.
Ну дак не совсем об этом биотопливе. Пусть и коровки кушают в тепле от ТЭЦ. Просто не надо пахать, сеять зерно, но получить из подходящей микроорганики такой выход, что его излишки все одно надо будет перерабатывать на биотопливо. Ведь мы возвращаем дормовой углерод непосредственно к его потребителю в той концентрированной форме, которую ему по силам "оприходовать". Короче, я говорю о "посеве зерен метана, которые взойдут порождая тепло домашней обстановки".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 26, 2011, 23:51:01
Для освоения термояда был создан международный проект ITER там были страны Европы, США, Россия, Япония, Китай, Корея. Строительство собственно здания с Токамаком было выбрано во Франции. Это было в 1990 годы, когда у нас было мало денег. Проект в сумме стоит 14 миллиардов долларов, наш вклад около 1,1 миллиарда. Потом из проекта вышли США у них есть свой вариант развития термояда, за счет накачки и нагрева топлива лазерными лучами. В 2010 году они вроде как проект построили. Теперь вроде как вернулись. Теперь насчет ITER сроки начала строительства все время переносят. И сейчас говорят о 2014 годе.

Однако проект изначально был мертворожденным. Сейчас когда деньги у нас появились мы можем сами построить наш Токомак и не привлекать непонятных людей. По последним данным вроде как подобные лабораторные образцы начали строить в разных институтах страны.

Хотя в любом случае и с токамаком и с лазерами, вся теоретическая начинка и обоснование создано советскими учеными. Так что если термояд не станет промышленным в России, то никто его нигде не "укротит".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 26, 2011, 23:58:39
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2011, 23:30:50
Короче, я говорю о "посеве зерен метана, которые взойдут порождая тепло домашней обстановки".
Видимо я какой то пост упустил, могу предположить, Вы имеете в виду, культуры микроорганизмов, вырабатывающих метан, а уже его использовать в качестве топлива? Если так, то всё равно практически альтернатив фотосинтезу нет, иначе откуда для метана энергию брать? А это всё равно та же ниша, что и у зелённой продукции, а она как я писал и так близка к пределу. Хотя конечно, если Сахару или там Каракумы и Калахари заполнить метановыми теплицами, тогда несколько атомных электростанций это заменит, но боюсь не более того. В любом случае это возможно лишь в далёкой перспективе
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от марта 27, 2011, 00:12:24
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 26, 2011, 23:12:43
О каком биотопливе можно говорить, когда в ближайшей перспективе и так ожидается подорожание продуктов питания? Мы уже приблизились к предельным значениям по зелённой биопродукции.
вот тут не знаю - у меня получается так - количество полей в развитых странах избыточно и нередко земля расходуется непонятно как вообще. (а есть и немало заброшенных полей), и в тоиге индийские бобовые редкость может в Вене (где я сейчас на полтора месяца) но никак не в Барселоне... во-вторых, население будет расти ещё немного времени, в третьих - именно сельское хозяйство, а это основа нашего существования, существует в каком-то архаичном виде несмотря на все новшество в последние 2 - 5 тыс лет в этой сфере - у нас и те же культуры, что и 10 тыс лет наза системообразующие, и тот же принцип - поле под открытым небом и севооброт (который придумали не меньше 2 тыс лет назад). Против генетически модифицированных организмов ведутся баталии чуть ли сродни картофельным бунтам, где уж питаться спирулиной и дрозофилами ;) (просто мне кажется, что есть теплокровных это самое глупое чем можно заниматься, хотя сам этим очень страдаю - а что делать??? морепродукты не всегда получается есть). то есть - суммируя это всё можно сказать, что переведя сельское хозяйство на более экономичные культуры, и применив то, о чём писал тут василий андреевич, только не к топливу, а к продуктам питания, если придумать как делать "плавающие поля" в океане или хотя бы на мелководьях у берегов, то площади и на биотопливо хватит. особенно если отказаться от бензинового транспорта в черте городов, и как основу сообщений между ними использовать железные дороги.
кстати, поскольку упоминалсь тут сланцы, откопал газу кое что:
http://www.ng.ru/energy/2010-04-13/14_revolution.html
это может слегка старая, вот поновее:
http://oko-planet.su/politik/politikday/56760-slancevyy-gaz-revolyuciya-otmenyaetsya.html
но в принципе, если отборосить комерциализацию статей, то получится, что это пустышка даже пустее битумной нефти - там-то хоть о крупных и более-менее реальных запасах идёт речь, а тут - много тумана и пиара...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 27, 2011, 00:41:12
Проблема в том, что нормально кушают только около 1 миллиарда жителей Земли. Остальные по нашим меркам живут впроголодь. Но, они не хотят так жить. Как только у вьетнамца и филлипинца и китайца появится возможность, он начнет кушать столько же, сколько и мы. В первую очередь мясо, масло, молоко и т.д. А для производства подобных продуктов надо потратить в десять раз больше растительной еды. Так что чем больше рост экономики в развивающихся странах, тем сильнее будет рост потребления продуктов. Так что еды на всех может и хватит, а может и не хватит.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от марта 27, 2011, 01:45:34
Цитата: идрис от марта 27, 2011, 00:41:12
Проблема в том, что нормально кушают только около 1 миллиарда жителей Земли.
ну это вы всё-таки с горяча - в Южной Америке допустим, может и не так сытно как в Европе, но едят там нормально - знаю оттуда достаточно народу и далеко не все из хорошо обеспеченных семей.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 27, 2011, 12:35:06
http://www.liveinternet.ru/showjournal.php?journalid=1081698&keywordid=838361
ЦитироватьПо данным ООН в 2009 году около 5 миллиардов человек живут в бедных и развивающихся странах. Число голодающих превысило 960 миллионов человек.

(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1//49/743/49743172_map_world.jpg)

ЦитироватьТипичный пример цивилизованного абсурда: в Европе и США, чтобы не завалить цены на продукты питания, их "излишки" за просто сливают в моря и океаны или утилизируют иными способами. Ежегодно в одной только Великобритании выбрасывается 30-40% неиспользованных купленных и выращенных продуктов, и их стоимость оценивается в миллиарды фунтов. Второе место после Великобритании по растрате продуктов питания занимает США - 25% от производимого и покупаемого. Причём количество этих отходов увеличивается феноменальными темпами.
Другой пример: в Индии и Китае миллионы людей находятся за чертой бедности, причём у большинства доходы составляют менее $2 в день. А над их головами, скажем, у подножий Гималаев, на парапланах десятками в день летают те же европейские или американские туристы. Каждый такой прыжок - дорогое удовольствие, его стоимость больше, чем деньги, которые тратит за всю свою жизнь каждый из этих бедняков...

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 27, 2011, 12:53:42
http://thenews.kz/2009/10/13/150942.html
Через 40 лет человечество ждет голод - продовольственная организация ООН
(http://thenews.kz/static/news/c/7/c7zPOht8.jpg)
Сегодня голодает каждый шестой... .  Если через 40 лет эта статистика, хотя бы останется такой же, это уже прогресс. "В связи с кризисом резко упали инвестиции, а это значит - сокращение производства в будущем, - отмечает стерший экономист продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН Йозеф Шмидхубер. - Есть еще одна проблема - растет число голодающих, их уже миллиард. А когда человеку нечего есть, он просто не может работать".

Еще одна ошибка, - считают эксперты это производство топлива из продовольствия. Только в Штатах треть зерновых идет на производство этанола, половина растительных масел - на биодизель. За 8 лет производство выросло в три раза. Ученые высчитали: если рост продолжится, через пять лет подскочат цены на зерно и масло... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от марта 27, 2011, 20:42:59
Цитата: langust от марта 27, 2011, 12:35:06
Цитировать
Другой пример: в Индии и Китае миллионы людей находятся за чертой бедности, причём у большинства доходы составляют менее $2 в день. А над их головами, скажем, у подножий Гималаев, на парапланах десятками в день летают те же европейские или американские туристы. Каждый такой прыжок - дорогое удовольствие, его стоимость больше, чем деньги, которые тратит за всю свою жизнь каждый из этих бедняков...

ну и что? за свой типичный день в Барселоне я порой тоже проедаю слегка меньше, чем на 2 доллара... и это с мясом или морепродуктами... но на жильё уходит куда больше, что наверное к тем беднякам не относится, ну и цены для них может и пониже...
ЦитироватьА над их головами, скажем, у подножий Гималаев, на парапланах десятками в день летают те же европейские или американские туристы. Каждый такой прыжок - дорогое удовольствие, его стоимость больше, чем деньги, которые тратит за всю свою жизнь каждый из этих бедняков...
хм... ну допустим 2 тыс долларов - то есть 1000 дней, стало быть каждый из этих бедняков живёт по три года?.. как-то не очень верится, нет?..
Цитата: langust от марта 27, 2011, 12:53:42
"В связи с кризисом резко упали инвестиции, а это значит - сокращение производства в будущем, - отмечает стерший экономист продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН Йозеф Шмидхубер.
что-то не пойму - то есть средний крестьянин в Индии чтобы вырастить рис должен получить на это инвестиции из Северной Атлантике, а если не будет инвестиций, то даже если очень хочется есть, то поле будет стоят не вспаханным?
- Есть еще одна проблема - растет число голодающих, их уже миллиард. А когда человеку нечего есть, он просто не может работать".
Цитата: langust от марта 27, 2011, 12:35:06
Еще одна ошибка, - считают эксперты это производство топлива из продовольствия. Только в Штатах треть зерновых идет на производство этанола, половина растительных масел - на биодизель. За 8 лет производство выросло в три раза. Ученые высчитали: если рост продолжится, через пять лет подскочат цены на зерно и масло... .[/i]
а если его не делать, то подскочит всё - при цене на нефть в 300 зелёных за бочку поля видимо будет сподручнее обрабатывать плугом и в ручную, правда откуда-то надо будет добыть эти руки, и не на говорить о толпах безработных - в развитых странах - они на такую работу идти не хотят, официант - максимум на что согласны...

Цитата: langust от марта 27, 2011, 12:35:06
http://www.liveinternet.ru/showjournal.php?journalid=1081698&keywordid=838361
ЦитироватьПо данным ООН в 2009 году около 5 миллиардов человек живут в бедных и развивающихся странах. Число голодающих превысило 960 миллионов человек.

(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1//49/743/49743172_map_world.jpg)

ЦитироватьТипичный пример цивилизованного абсурда: в Европе и США, чтобы не завалить цены на продукты питания, их "излишки" за просто сливают в моря и океаны или утилизируют иными способами. Ежегодно в одной только Великобритании выбрасывается 30-40% неиспользованных купленных и выращенных продуктов, и их стоимость оценивается в миллиарды фунтов. Второе место после Великобритании по растрате продуктов питания занимает США - 25% от производимого и покупаемого. Причём количество этих отходов увеличивается феноменальными темпами.
вот это уже ближе к проблеме - которая не в том, что продовольствия не хватает, а в том, что не хватает эффективности механизма, который мог бы доставлять его на полке потребителей, плюс ко всему в ЕС ещё и довольно прочно вошло в моду так называемое "биологическое" питание, которео наверняка менее продуктивно в расчёте на площадь, что ещё усугубляет проблему, а преподносится как сохранение здоровья (при этом, правда никто не думает, что автомобили портят его сильнее, чем следы пестицидов...) то есть опять приходим  - "разруха не в клозетах, а головах"... (с)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 28, 2011, 04:24:26
В статье, конечно, не все в порядке с цифирями и сравнениями. Однако, не стоит и упрощать - в каждой стране есть слои населения, которые недоедают, а то и просто голодают.
Спорный вопрос и по биотопливу, но ясно одно - чем больше будут использовать с/х площади для его производства, тем меньше достанется людям для питания. Население растет, а количество продуктов не увеличивается. А с какого-то момента начнет уменьшаться. Уже сейчас произошел резкий скачок цен на сахар, говядину... .
Насчет же цен на нефть, то никуда они не денутся - будут повышаться по любому... . На всех не хватает.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 28, 2011, 10:39:35
Цитата: langust от марта 28, 2011, 04:24:26
Спорный вопрос и по биотопливу, но ясно одно - чем больше будут использовать с/х площади для его производства, тем меньше достанется людям для питания.
Насчет же цен на нефть, то никуда они не денутся - будут повышаться по любому... . На всех не хватает.
Подчеркнул, с.х площади. Чем больше такая площадь, тем больше надо сжечь той же нефти. Теперь представим, что у фермера есть воображаемая установка по производству биотоплива. И сам фермер будет решать, куда пустить корешки, а куда вершки.
  Что нужно для такой "установки" - обводненная биомасса. Что нужно для такой биомассы - во-первых, углекислота, во-вторых, тепло и мизерный процент красного гамма кванта. Еще десяток лет назад в Саратове наладили серийный выпуск компактных (и главное, быстро окупаемых) установок по получению биогаза, как топлива для газопоршневых двигателей. Сырье - любое, от угольных и сланцевых отходов, до навоза и шелухи семечек.
  Биологи могут реагировать двояко, либо ждать, когда им опустят грандик на "активную спирулину", либо предложить рынку "одноклеточного монстра", пожирающего теже отходы ГПУ, состоящие из СО2 и тепла.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от марта 29, 2011, 02:14:01
Цитата: langust от марта 28, 2011, 04:24:26
Спорный вопрос и по биотопливу, но ясно одно - чем больше будут использовать с/х площади для его производства, тем меньше достанется людям для питания. Население растет, а количество продуктов не увеличивается.
то-то ясно, но есть и другое - при фактическом отсутствии топлива (т. е. его очень высокой цене) альтернатив получается только две - либо возврат к лошадям, волам и т. д., либо биотопливо. И у первого есть две принципиальные проблемы - во-первых они не могут размножаться мнгновенно, а во-вторых тоже едят с тех же площадей, которые обрабатывают. итого - по сути альтернативы нет никакой и логичнее всего переводить сельское хозяйство на подножный корм - то есть о чём пишет Василий Андреевич. Кроме того - и сейчас двольно много площадей под вещами типа хлопка - то есть что не идёт на питание (в этом смысле тутовники самое то - тем более мясо гусениц тоже можно употреблять :) ) Конечно надо ещё чем-то питать промышленность и транспорт, но тут всё не так остро упирается именно в топливо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 29, 2011, 07:39:49
Она и лошадь ест столько, сколько потребляла крестьянская семья. Овес тоже надо выращивать. А пахали часто на быках. Коровы давали молоко и мясо, а ели травку - как-то более оптимально. Что там будет впереди - будем посмотреть. Может, и взаправду оседлают термояд.
Речь идет о ближайшем будущем. Как то совпало, что тот же Китай набирает темпы промышленного развития, люди стали лучше питаться, а это ведет к тому, что растительной пищи становится меньше для людей за счет увеличения производства мяса. А США неожиданно стали в огромных количествах производить биотопливо. Это все ведет к резкому сокращению потребления пищи, особенно в Африке. А это - голод. Не хватало еще глобального похолодания на планете, что приведет к дополнительному сокращению посевных площадей. Тогда будет голод повсеместно, и последует массовое вымирание людей.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 29, 2011, 08:45:06
Ну вымирания то человечество не допустит. Просто сейчас в принципе все всех устраивает. Страны Африки должны голодать, потому что фото голодающих детей помогают им получать дармовые деньги и не работать. Страны Евроамерики должны производить горы продовольствия. Страны Азии должны увеличивать потребление продовольствия и т.д. Сейчас все в шоколаде.

Если что то изменится, а предпоссылок серьезных я не вижу, тогда человечество много сможет освоить все что угодно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 29, 2011, 10:09:46
Массовый мор не есть полное вымирание. Однако, процесс сокращения населения в разы может оказаться весьма болезненным. Это и волнения, и войны, и голодные бунты.
Сейчас миллиард голодающих в общем то "всех" устраивает (кроме разве что этого самого мильярда  ??). Но в случае изменения "погоды в доме" положение не устроит никого. Весьма терпимая ситуация в Японии показывает это - пустые полки в магазинах. А ведь это третья экономика в мире!
Планета в общем то "готова" к наступлению глобального похолодания, которое может закончится ледниковым периодом. Хорошо, если очередным "Малым" - это  можно прогнозировать уже на ближайшее время. Любое, даже небольшое изменение условий, например, повышения активности вулканов, может вызвать очень быстрый рост континентальных ледников.
Прошедшее межледниковье закончилось очень даже быстро, что можно наблюдать на графике по Сев.Полушарию (черная линия - 120...115 тлн). И это в пределах достаточно теплого климата! Нынешнее положение куда хуже - мы уже находимся "у последней черты".
А если учесть реальные (сезонные, периодические...) осцилляции температур - мало не покажется.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 29, 2011, 10:38:35
Цитата: langust от марта 29, 2011, 10:09:46
А если учесть реальные (сезонные, периодические...) осцилляции температур - мало не покажется.
Были зарегистрированные в летописях похолодания. Были и "голодные бунты" с этим связанные, и эволюционно-революционные скачки. Можно бы попробовать прогнозировать, что случится с нашей всечеловеческой психикой "толпы", когда кинемся в другую крайность - крайность "глобального ледниковья".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 29, 2011, 11:31:31
Кидаться можно куда угодно. Но человек уже стал геологической силой и он обязан начать управление биосферой и переделки ее в ноосферу. Экологи могут протестовать и возмушаться, разные зеленые партии делать заявления, но процесс неизбежен.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 04, 2011, 09:40:13
На климат... вряд ли  ::)
(http://www.facts-on-nuclear-energy.info/bilder/ru_6b.jpg)
Если как следует рванет, то скорее, "климат" поможет разнести всякую дрянь по всему миру  :o
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 04, 2011, 09:56:03
После радости - неприятности, по теории вероятности  :-[
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 04, 2011, 17:54:15
Загрязнение радиоактивным цезием в Европе. Самый красный цвет - превышения нормы в тысячу раз.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 06, 2011, 07:00:23
Один из предполагаемых вариантов изменений температуры атмосферы Земли

(http://edu-space.ru/wp-content/uploads/2010/12/-%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%8B1-298x400.jpg)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 06, 2011, 16:32:11
"Погода" за последние 10 млн лет (в логарифмическом масштабе)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 06, 2011, 19:30:33
Последний миллиард... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 07, 2011, 06:42:15
Интересна ситуация по климату 650 млн лн. Вероятно, оледенение было куда более значимым, чем в Ледниковый период плейстоцена, в котором мы сейчас и пребываем.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от апреля 07, 2011, 10:41:53
Мне, как не спецу, эта схема представляется очень странной. И я не понимаю, насколько информативен параметр по кислороду 13 и как его шукали по отложениям. А так венд - эпоха обильного накопления черносланцевых толщ в мелководных морских бассейнах, а нужны континентальные признаки оледенения. Однако надо знать венд получше. Ведь по времени этот орезок сооизмерим со всем палеозоем.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 07, 2011, 22:47:22
Не помню размещал ссылку или нет. На сайте РФФИ есть возможность читать полные версии книг опубликованных при поддержке фонда. Вот например одна из классических книг Болиховской по лёссам и реконструкциям климата

http://www.rfbr.ru/rffi/ru/books/o_28938?FILTER_ID=23@5#57
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 09, 2011, 06:55:02
Такая реконструкция климата фанерозоя
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 09, 2011, 07:39:14
И, для сравнения, такой график по фанерозою
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 09, 2011, 13:50:00
Показывают передачу по Вестям где двое дяденек пытаются ввести людей в заблуждение и заставить любить то, чего любить нельзя.

Вот например ссылка http://www.rzn.info/news/industry/51908/

"Издание отмечает, что РЗМП — единственное на сегодняшний день в РФ предприятие, солнечные панели которого сертифицированы для продажи в страны ЕС. Конечная цена панели, произведенной на заводе, составляет порядка $3 за 1 Вт. Для сравнения: стоимость 1 Вт номинальной мощности в ядерной энергетике составляет $3–5, в угольной — более $3, в газовой — порядка $2. «Стоимость капитальных затрат при строительстве тепловой электростанции (а на них в РФ производится 69% электроэнергии) — €1,5–2,5/Вт,"

При этом следует учесть что есть такие данные в России производится на АЭС 12% всей энергии. А например в Испании 17% производятся на солнечных станциях, в португалии 20% на ветре, волнах и солнце, в Дании более 27% на ветре и т.д. А наглые дяди говорят, что мол у АЭС нет альтернатив и их ничем нельзя заменить и мы без них чуть ли не погибнем. Если Испания смогла заменить 17% солнцем, то чем мы хуже? То мы можем и солнцем заменить где нибудь от Краснодара до Новосибирска. А весь Север, Дальний восток могут полностью перейти на энергию ветра.

Так что можем легко заменить и никто даже не почувствует замены.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 09, 2011, 14:17:48
Эти два дяди вводят общественность в заблуждение. Например, говорят о том, что Германия после закрытия 7 старых АЭС сразу превращается в импортеров электроэнергии. Но забывают сказать, что они и так импортеры энергоносителей по определению. А так как вся нефть используется как горючее для транспорта, то и доля атомной энергии не так уж и велика (12%, а не 26 только по эл. энергии). То же самое касается процентов для США или Японии (20 и 30%). Жрут то в основном нефть и уголь. По этим расчетам доля атомной энергии в общем энергобалансе планеты - считанные проценты.
Кстати, США не строит АЭС вот уже более трех десятилетий, а Китай и вовсе их почти не имеет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от апреля 09, 2011, 15:37:24
Ветер не может быть заменой вообще ничему поскольку очень нанадёжен - то он есть, то его нет - потому он может быть только поддержкой - когда снизил производство энергии других носитилей, когда нет - повысил. Но другие носители должны быть. И вот какие они если это не АЭС, зело тайна великая, как бы не хотелось иным...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 09, 2011, 20:33:19
Энергию можно запасать в конденсаторах или в других механизмах.

Кстати где нибудь между 2 и 6 утра особого потребления электричества тоже не бывает, куда это девают энергию на постоянно работающих АЭС и ТЭС. В любом случае неужели 12% суммарного потребления так уж важны. Если мне не изменяет память был такой СССР, а в нем РСФСР. Так вот суммарное производство электроэнергии в нем в 1990 году было намного (процентов на 50) выше, чем суммарное производство электроэнергии в современной России. То есть сейчас есть огромное число неиспользуемых мощностей теплоэлектростанций (которых и строить то не надо). Достаточно прекратить производить электроэнергию за счет АЭС и увеличить производство на тех ТЭС, что уже есть. При чем запас неиспользуемых мощностей на ТЭС так велик, что как то даже они не почувствуют особой нагрузки.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAoidea от апреля 10, 2011, 02:01:17
запасать электрожнергию в глобальном масштабе?.. на каких аккумуляторах?..
вообще насколько я понимаю производство электроэнергии можно снижать и повышать - ну на гидро- нет, а прочие - вполне, однако с ветром такой номер не пройдёт
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2011, 02:06:46
Немного "погодного" офтопа.
В Москве выпало 20 см снега. И давление рекордное - менее 720 мм. Что-то не похоже на глобальное, да еще и... антропогенное  ::).
(http://img.beta.rian.ru/images/36261/63/362616351.jpg)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2011, 03:08:25
Снег в середине апреля бывал и раньше в средней полосе России. Но еще надо бы учитывать повышенную на несколько градусов температуру за счет "городского тепла". Про ужасное и глобальное вообще молчу... . Вспомним как некие британские ученые поиздевались над статистикой по России - резко "понизили" температуру в позапрошлом веке, сделав выборку по метеостанциям в наш "вред", и явно задрали значения температур за счет городского тепла в 20 веке. Прием известный, но очень даже наглядный. Работает не только в России, но и в других странах - например, в США.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2011, 03:14:20
А вот сравнение температур по США с глобальными значениями. Что-то сильный контраст заметен - на оргромных пространствах Северной Америки в тридцатых-сороковых было значительно теплее, чем в "пик" температур последних тридцати лет. Так за счет чего "задрали" глобальные температуры именно в последнее время, если ни Россия, ни США тут не причем?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2011, 03:26:36
Остается только Арктика... . Но здесь то как раз даже споров нет - пик потепления в тридцатые-сороковые годы 20 века, во всяком случае, не уступает нынешнему максимуму. Намеренно привожу несколько графиков, а других нет даже в "запасе" у потеплистов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2011, 03:33:11
А вот результирующий график - воистину шедевр британской науки  ;D
Особенно прикольно выглядит достижение британских "альпинистов"  ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2011, 04:08:00
Сдается, что знаменитый климатгейт с его клюшкой Манна явился лишь отвлекающим маневром. "Климатическая" общественность хором осудила сей шедевр ученых Восточной Англии и выразили им существенное порицание: У-уууу с..и! Все прекрасно знают, что климат менялся и были температуры выше нынешних на протяжении веков или, тем более - тысячелетий. А вот более значимая "климатическая" ложь успешно проскочила! И теперь на всех заборах красуются разноцветные графики той самой "кобры", которая подняла свою шипящую голову выше крыши - вот оно, антропогенное глобальное потепление!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2011, 04:27:28
А с 1979 года появились новейшие методы определения глобальных температур с помощью спутникового сканирования всей поверхности планеты. Они показали не только более низкие температуры по сравнению с "инструментальными" методами за счет метеостанций, но и куда меньшие тенденции к повышению этих самых температур за 30 последних лет. Если сравнить графики, то никаких корреляций, а тем более совпадений просто нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2011, 04:39:11
Мало того, что явно видна "задранность" зеленого графика в последние десятилетия, но и весьма скромные значения температурного минимума 60-х - 70-х годов. Куда более надежными являются данные измерений до 1976 года, когда еще не было миллиардных вливаний в сию "науку".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2011, 05:02:51
Чтобы хоть как-то обосновать бессовестную ложь, эти так называемые ученые "слегка" подправили данные по значениям температур для США, повернув график (!) на 6 градусов против часовой стрелки...  ???. Они даже не стали заморачиваться исправлениями по годам - просто сдвинули всю кривую в "нужную" им сторону. То есть каждое последующее значение оказалось немногим больше предыдущего. Вроде как маленькие исправления, а вот тенденции явно изменились!
Хотя даже такой финт вряд ли поможет - у "зеленой кобры" куда выше поднята голова  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2011, 05:22:56
А по мнимому влиянию СО2 на температуру и вовсе нет речи - никакой корреляции ни в период 40-70-е годы, когда было снижение температур и резкое увеличение антропогенных его выбросов во времена промышленного бума, ни в последние годы, когда температура практически не повышается, хотя выбросы просто огромны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2011, 06:27:09
Даже если не принимать во внимание аномально высокую температуру в 1998 году за счет Эль-Ниньо, тренд температур  фактически нулевой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2011, 06:46:24
Собственно говоря, если и включить, то заметно только некоторое снижение температуры с 1998г. А в целом особых изменений, а тем более каких то  "глобальных потеплений" в общем то не замечено, при повышении концентрации СО2 на 30 ppm за 15 лет.  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2011, 07:18:05
То есть, если принять "естественную" концентрацию углекислого газа в атмосфере за 290 ppm, то антропогенная добавка за 1995-2009 гг составляет почти половину таковой за предыдущую сотню лет. А воз температура и ныне там, то бишь никаких особых подвижек.
Короче, нет никакой корреляции между концентрацией СО2 и глобальной температурой, как не было ее в период понижения температуры в шестидесятые-семидесятые годы прошлого века. Зато отмечается неплохая корреляция между средними температурами по Арктике, США... и солнечной активностью.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2011, 07:41:09
А прогнозы по солнечной активности вовсе неутешительны...
http://kp.ua/daily/310311/273251/
Солнце ведет себя аномально. С большим опозданием закончился период его минимальной активности, который длился более 26 месяцев вместо обычных 16. Ослаб солнечный ветер - поток заряженных частиц, испускаемых светилом. Его давление, если верить юго-западному НИИ в Сан-Антонио (США), снизилось в среднем на 20 процентов за последние 50 лет. При этом солнечных пятен и протуберанцев - этих своеобразных индикаторов жизнедеятельности светила - становилось все меньше и меньше. Минувший 23-й 11-летний цикл был самым скромным в этом смысле за столетие. А в будущем пятна вообще могут пропасть. По прогнозам исследователей из американской Национальной солнечной обсерватории (NSO), в начавшемся недавно 24-м цикле их уже будет вдвое меньше. А к 25-му циклу наступит полное очищение. И период минимальной активности затянется на десятилетия.
...
С 1990 года и по нынешнее время Мэтью Пенн и Уильям Ливингстон из NSO обследовали несколько тысяч пятен. И обнаружили, что сила их полей уменьшилась с 2700 до 2000 Гаусс. И продолжает снижаться. Зафиксированы отдельные «провалы» до 1800. То есть состояние магнитного поля светила приближается к тому, что пятна просто не смогут возникать. До порогового значения магнитной индукции осталось всего 500 Гаусс.


Поневоле напрашиваются аналогии

...нечто подобное уже бывало в истории человечества.  Например, с 1310 по 1370 год, с 1645 по 1715 год. В это время количество солнечных пятен снижалось в тысячу раз по сравнению с «обычными» годами. А Землю охватывали так называемые малые ледниковые периоды. Причем общее число пятен в это время было в тысячу раз меньше, чем набралось бы за столько же лет в нашу эпоху. По свидетельствам летописцев, тогда замерзали Темза и Сена, снег выпадал даже на юге Италии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2011, 08:08:31
Как отмечалось ранее, по прогнозу Владимира Клименко нас ждет скорее похолодание, нежели потепление. Количество солнечных пятен будет неуклонно падать и снижаться инсоляция поверхности планеты. Это может действительно вызвать значительное похолодание.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2011, 08:29:42
Вполне вероятен такой сценарий
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2011, 09:55:58
Печально, что наиболее популярные гипотезы, возведенные в ранг уже доказанных теорий, предполагают значительное потепление как в ближайшем будущем, так и в более отдаленные времена. Хотя с куда большей степенью вероятности будет реализован сценарий похолодания на планете, а то и наступления нового ледникового периода. При пониженной инсоляции и в условиях неблагоприятных для потепления космических факторов вполне резонно предположить разрастание континентальных ледников и повышение альбедо Земли. Что, в свою очередь, приведет к дальнейшей экспансии и наступлении ледников на равнины в средних широтах. Этот процесс может быть реализован довольно таки быстро и расплодившееся человечество может не успеть подготовиться к сему событию. Тем более, если СМИ будут долбить про некое рукотворное глобальное потепление. Вот уже и бизнес поверил в него и срочно вкладывает деньги в разработку месторождений в Арктике, которые могут "замерзнуть" даже при относительно небольшом похолодании.
Поэтому надо бы осторожно относиться к "теплым" прогнозам, чтобы  во всеоружии встретить весьма вероятный прохладный "душ". Слишком много "народных примет" указывает именно на такой сценарий развития событий... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 11, 2011, 06:27:19
Пожалуй, один из наиболее точных графиков глобальных температур за тридцать лет. Тенденции роста температур с 1978 пл 1998 гг нет. А после 1998 г , когда произошло потепление за счет Эль-Ниньо, также нет никакого роста вплоть до 2008 г. Данные рассчитаны по результатам спутникового сканирования поверхности планеты. Второй график показывает существенную разницу между инструментальными наблюдениями и спутниковыми. Последние ниже на 0,3 градуса!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 11, 2011, 06:38:57
График за двадцать лет (1989-2008)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 11, 2011, 07:04:56
А вот график, показывающий "выход" из холодного периода шестидесятых-семидесятых. Здесь совсем не учтены  спутниковые данные и в период 1979-1999 гг отражены только инструментальные наблюдения по версии IPCC, которые им противоречат. Зато есть "корреляция" с ростом СО2 хотя бы на этом участке. Правда, за последние десять лет и ее тут не заметно. Но цель достигнута - превышение температур на те же 0,3 градуса сделали свое дело... . Однако, если посмотреть на весь график, то корреляции как не было, так и нет. А если добавить данные за предыдущие десять-пятнадцать лет - тем более.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 11, 2011, 07:24:16
По последней ссылке:
Ожидается малый ледниковый период

Причина «ослабления» Солнца ученым пока не ясна. Скорее всего, она скрыта в глубинных процессах. Что-то там изменилось. Но что именно? Пенн и Ливингстон не знают. Лишь предполагают, что, возможно, нарушилась циркуляция плазмы внутри и у поверхности светила.

Ученые  не настаивают, что их прогноз обязательно сбудется. А Солнце погрузится в сверхпродолжительный минимум активности. Но подчеркивают: нечто подобное уже бывало в истории человечества.  
...
По поводу того, когда же наступит нынешний малый ледниковый период, мнения исследователей расходятся. Одни грозят, что начиная с 2020 года, другие - уже с 2014-го. В любом случае сторонники Пенна и Ливингстона опасаются не глобального потепления, как большинство их коллег, а глобального похолодания, вызванного аномальным спокойствием Солнца.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 11, 2011, 07:43:15
А на красивом графике глобальных температур следует отразить хотя бы уже известные факты и сделать подпись: Исправленному верить!

(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20432;image)

А по прогнозу Клименко надо полностью исключить так называемый "антропогенный фактор". Впрочем, он и сам, по-видимому, склоняется к этой точке зрения.

(http://www.polit.ru/img/content/idea/climate_13.gif)

Во всяком случае, хватит вводить в заблуждение хотя бы наших лидеров и сказать откровенно: будет холодно и нам это надо бы учесть на будущее. Кстати, не очень то и далекое.
А загнивающий Запад пусть так и думает: все будет теплеть, а энергоносители и вовсе не понадобятся  :P
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 11, 2011, 09:17:50
По России 24 двое, один лысый, а другой волосатый, пытали профессора МГУ Гилярова по поводу: о чем молчит наука о разнообразии видов. Понятна тревога известного эколога за уничтожение тропических лесов. Правда, непонятна фраза о том, что они "связывают СО2" - ведь углеродный баланс этих лесов как будто бы нулевой... .
А вот тигров жалко, если они исчезнут из дикой природы уже при жизни нынешнего поколения. Но, с другой стороны, либо люди, либо... пташки  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 11, 2011, 14:21:33
Есть и более взвешенная позиция по поводу предстоящего похолодания
http://gradmar.ru/news_1299162826.html
Уже год назад в журнале Science был опубликован график, из которого следовало: процесс глобального потепления как минимум притормозил. Если не остановился: средняя температура Земли прекратила повышаться уже в 1999 году. А за последние 5 лет она даже слегка уменьшилась.

- Существуют ли расчеты, которые показывают, насколько Солнце должно изменить свою активность, чтобы на Земле наступил ледниковый период?

- Тут тоже все непросто. Ведь Земля «приспосабливается» к изменениям потока солнечного излучения. Например, за счет того, что наша планета летает вокруг Солнца не по кругу, а по эллипсу, мы находимся то ближе всего к светилу, то дальше всего. За счет этого общий поток света и тепла от Солнца меняется в пределах примерно 5 процентов. Но очень многое зависит, например, от облачности. Скажем, планета Венера, которая гораздо ближе к Солнцу, тем не менее получает от него тепла гораздо меньше Земли? Огромная часть солнечного излучения отражается обратно в космос мощным слоем венерианских облаков, в которых никогда не бывает просветов...

Так же ведет себя и Земля. Когда становится слишком тепло, усиливается испарение влаги, образуются облака, отражающие солнечные лучи. В результате тепла приходит меньше. Но тогда уменьшается испарение, а значит, меньше становится облаков, и снова больше тепла прорывается к поверхности нашей планеты... Великолепная система автоматической терморегуляции!

Поэтому не только от изменений потока солнечного излучения зависит температура на Земле, а главным образом от процессов в атмосфере и в океане – как распространяется и перераспределяется тепло в земных оболочках. По сравнению с этими факторами Солнце является очень стабильным источником энергии. За счет колебаний уровня солнечной активности колебания общего потока тепла изменяются не больше чем на 0,5 процента. Это в 10 раз меньше, чем, допустим, за счет движения Земли вокруг Солнца.

Но если брать не весь поток, а только коротковолновую его часть – например, в ультрафиолетовом диапазоне, то здесь излучение может меняться в зависимости от колебаний солнечной активности, не на доли процента, а в сотни раз...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 11, 2011, 14:31:16
И на Солнце бывают пятна - большая статья из истории астрономии и физики (Вокруг Света)
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/cosmos/1243/
Всего за время своего исследования Мэтью Пенн и Уильям Ливингстон исследовали более 1500 пятен и выяснили, что среднее значение магнитной индукции внутри пятна за прошедшее двадцатилетие уменьшилось с 2700 Гс до 2000 Гс. Причины этого так же мало понятны, как и причины Минимума Маундера. Но простая экстраполяция приводит к среднему значению в 1500 Гс к 2016 году. Это значение примечательно тем, что магнитное поле такой силы не может задерживать плазму на поверхности и никакие пятна на Солнце невозможны.

И все же риск похолодания климата из-за снижения солнечной активности есть, и его следует учитывать. Посмотреть на дело с сугубо деловой точки зрения предлагает обозреватель газеты «Financial Post» Лоренс Соломон. В своем комментарии он обращает внимание на то, что в течение того же двадцатилетия на изучение последствий глобального потепления было потрачено более $80 млрд. Исследования возможности и последствий глобального похолодания заметно от них отстают.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 11, 2011, 14:38:24
Статья Лоренса Соломона
http://opinion.financialpost.com/2010/09/16/lawrence-solomon-chilling-evidence/
ЦитироватьThe authors base their conclusions on the assumption that recent trends will continue, an assumption that, they note, may well be proven in time to be false. At the same time, given that their findings are consistent with those of other solar scientists, and given the stark implications of another little ice age for society at large, they felt compelled to publish a warning.

"It is important to note that it is always risky to extrapolate linear trends; but the importance of the implications from making such an assumption justify its mention," they state.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 12, 2011, 09:15:57
http://www.impactlab.net/2010/05/20/scientist-warns-global-cooling-is-coming/
Пусть тебе приснится Пальма-де-Майорка,
В Каннах или в Ницце ласковый прибой

(http://www.impactlab.com/wp-content/uploads/2010/05/Frozen-vehicle.jpg)
ЦитироватьContrary to the commonly held scientific conclusion that the Earth is getting warmer, Dr. Don Easterbrook, emeritus professor of geology at Western Washington University and author of more than 150 peer-reviewed papers, has unveiled evidence for his prediction that global cooling is coming soon.
"Global warming is over — at least for a few decades," Easterbrook told conference attendees. "However, the bad news is that global cooling is even more harmful to humans than global warming, and a cause for even greater concern."
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 12, 2011, 10:03:46
Эта земля была нашей, пока мы не увязли в борьбе...
(http://butnowyouknow.files.wordpress.com/2010/02/ironic-climate-protesters.jpg)
Где-то уже видел подобное...  ???
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 12, 2011, 10:18:39
Максимальный (140) вариант уже не проходит - солнечных пятен кот наплакал...
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=19475;image)

Скорее всего 24-й цикл будет похож на 25-й по этому прогнозу
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=19477;image)

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 12, 2011, 10:30:28
Во всяком случае, наблюдается снижение солнечной активности и, соответственно, инсоляции.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 13, 2011, 04:30:53
Что-то стало холодать...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 13, 2011, 04:37:13
Не повезло Наполеону с зимой 1812-го  :-[
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 13, 2011, 04:46:10
Подтверждение слов Фила Джонса об отрицательной тенденции изменения температур на 0,12 град за десятелетие
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 13, 2011, 04:52:06
В 1970 году все только и говорили о глобальном... похолодании
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от апреля 13, 2011, 15:17:34
Лангуст, мне кажется, Вам пора давать определение, что такое глобальность в вопросе о климате. И как "глобальности" разного порядка взаимодействуют между собой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 13, 2011, 16:34:50
Глобальное потепление - увеличение средней температуры по всей поверхности "глобуса".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от апреля 13, 2011, 20:41:37
Уговорили, куплю глобус, положу под подушку - буду перекладывать теплой стороной.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 14, 2011, 01:09:49
А если вы измерите в каждой точке на поверхности глобуса температуру и подсчитаете среднее значение, то и получите глобальную температуру по "шарику"...  ;D.
(http://www.win.ru/photos/92/3892.jpg)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 14, 2011, 07:39:32
Снегопад, снегопад, не мети мне на косы...

(http://www.stavropolye.tv/upload/iblock/b15/xpfy%20lw%20nxaii.jpg)

Зима еще может вернуться на Ставрополье
http://www.stavropolye.tv/society/view/31811

Сильный снегопад создал сложности на дорогах почти по всей Грузии
http://kabardino-balkaria.kavkaz-uzel.ru/articles/183685/
А на дворе середина апреля  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от апреля 14, 2011, 08:41:19
А почему периодически возникают катаклизмы регионального масштаба? Как-то не хочется их приписывать "пятнам на Солнце". Но ведь зачем-то надо атмосфере сбрасывать-рассеивать излишний температурный градиент в виде сбоев в устаканенной циркуляции.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 14, 2011, 11:55:04
Эта самая "устаканенная циркуляция" очень даже неустойчива. Настолько, что даже самый мощный компьютер в мире не может предсказать более или менее вероятную погоду более чем на неделю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 14, 2011, 12:10:21
Похоже, жопаны увязли в борьбе с парниковыми карликами только для того, чтобы под шумок сэкономить 50 млрд евриков. А тут еще такой случай - землетрясучка. Авось "не заметят" готовящееся преступление века  ???
http://asaratov.livejournal.com/1169471.html#cutid1
ЦитироватьЯпонию пора судить Гаагским трибуналом, заявили в понедельник на пресс-конференции в Москве эксперты по атомной энергетике. "Япония сообщила о том, что в ближайшее время в океан будет сброшено несколько тысяч тонн низкоактивных отходов, – говорит член Общественного совета Росатома Владимир Кузнецов. – Когда у нас в 1993 году сложилась сложнейшая ситуация на заводе "Звезда" на Дальнем Востоке и Россия объявила о двух планируемых сбросах ядерных отходов – 900 и 800 кубических метров, поднялся настоящий международный скандал, и громче всех кричала Япония. Японцы обвиняли нас в нарушении Лондонской конвенции 1988 г. о недопустимости сброса в океаны и моря".

"Я вас уверяю, что низкоактивные отходы – это пробный камень, желание Японии посмотреть на реакцию мирового сообщества. Следом за низкоактивными они начнут сбрасывать в океан средне- и высокоактивные. При этом у Японии нет никаких научных расчетов, не определен район сброса, не учтены течения – сбрасывают просто наобум, куда попало, мол, океан большой, все растворит", – продолжает Владимир Кузнецов. По его словам, налицо преступная халатность и жадность – всего на "Фукусиме-1" накоплено 11,5 тыс. т радиоактивных отходов, а это значит, что за 40 лет работы атомной станции японцы не переработали ни грамма атомного мусора.

Сегодня российские специалисты предупреждают: если Япония не откажется от своего плана, Россия лишится районов ловли промысловых рыб как минимум на 200 лет. "Поэтому наш МИД, а также Северная и Южная Корея, Китай обязаны заявить решительный протест против подобных действий Японии, необходимо срочно созвать Совет безопасности ООН, – говорит Владимир Кузнецов. – Должны вмешаться и Соединенные Штаты – течение Куросава принесет радиацию к берегам Сан-Франциско через полгода".
"В Чернобыле реактор сгорел за одни сутки. Когда сгорит в Японии, не известно. Ясно одно: на Фукусиме сегодня коллапсирует в десять раз больше радиации, чем в Чернобыле, и накоплено в 50 раз больше отходов. Поэтому, когда сгорит реактор в Японии – а он сгорит непременно, – Чернобыль по сравнению с "Фукусимой" будет считаться чистым местом", – считает эксперт по радиационной безопасности Максим Шингаркин.
Умиляет желание рассмотреть на встрече лидеров БРИКС "проблему изменения климата" - куда полезнее рассмотреть проблему заражения океана радиоактивными отходами. Это надо ж - сорок лет накапливать всякую гадость, чтобы потом вылить ее ушатом на ошалевшее от такой наглости человечество!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 14, 2011, 17:53:09
http://www.day.kiev.ua/3006919
Цитировать«С помощью изотопных методов исследования температурного режима в северном полушарии установили, что пять-шесть тысяч лет назад уже имело место потепление среднегодовой температуры на 0 ,5-1, 5 градуса. После небольшого похолодания 5-4,5 тысячи лет назад состоялось длительное незначительное потепление. Далее периоды чередуются. В IX-XIII веках - снова потепление, которое вошло в географическую литературу под названием «атлантический оптимум».
Господин Буз также отметил, что в истории цивилизации было еще одно интересное явление - малый ледниковый период: «Интереснее, что с XIII века устанавливается длительное и значительное похолодание - так называемый малый ледниковый период. По свидетельствам летописцев, тогда замерзали Темза и Сена, в Голландии - все каналы, а снег выпадал даже на юге Италии. В Гренландии, название которой переводится как «зеленая земля», вследствие наступления ледников люди были вынуждены оставить часть поселений ».
Еще вот по СО2
ЦитироватьБольшинство экспертов по климату, да и общественность под влиянием средств массовой информации считают, что углекислый газ поступает в атмосферу в результате сжигания природного топлива и другой человеческой деятельности.

Но есть и другие точки зрения. Так, известный специалист по глобальным проблемам климата, российский географ Будыко, поддерживая парниковую теорию, считает, что основной объем парниковых газов поступает через разломы в земной коре и зависит от ритма тектонической деятельности Земли. Этого же мнения придерживается и большинство геологов, которые считают, что парниковые газы выделяются через рифтовые зоны и срединно-океанические хребты.

Другой важный источник поступления углекислого газа в атмосферу — дыхание органотрофных микроорганизмов почв, которые в несколько раз (приблизительно шесть-восемь) превышают антропогенную эмиссию этого газа. Окончательно решить эту проблему сегодня, считаю, невозможно из-за отсутствия конкретных данных о балансе углекислого газа в сферах Земли. О естественных причинах колебания в атмосфере парниковых газов говорит и существование климатических ритмов в прошлом, в частности, в голоцене (последние 12—14 тысяч лет), в так называемый доиндустриальный период, когда имели место частые и относительно длительные потепления.

Насчет похолодания
Цитировать— Некоторые ученые утверждают, что снова появились признаки, указывающие на прекращение потепления и даже на начало глобального похолодания...

— Такое мнение тоже имеет место, и подтверждений этому есть достаточно. Вот некоторые из них.

Американские географы фиксируют снижение снежной линии в Скалистых горах Северной Америки. Чрезвычайно сильные морозы наблюдались в январе 2008 года в Центральной Азии. В результате этого явления в Монголии погибло более двух миллионов голов скота, в Северном Китае — более одного миллиона голов, много скота погибло также в Бурятии.

В это время впервые за сто лет в Багдаде снежный покров установился на длительное время, небывалые морозы поразили Турцию, Болгарию, Грецию, Таджикистан, Мексику, сильные снегопады — Грузию, Турцию, Израиль, Ливию. Невиданные морозы на севере США и в Канаде зимой 2008—2009 гг. на долгое время вывели из строя системы электро- и теплоснабжения. Январь 2009 года ознаменовался абсолютным минимумом (–36,6°С) в Немецких Альпах. В то же время в африканской стране Марокко выпал снег. Зима 2009—2010 годов была аномально холодной и для стран Центральной и Северной Азии, Европы (в частности, Украины), США. Вспомните сильные снегопады в Японии, Италии, Франции, наибольшие за последние сто лет снегопады в Москве и Петербурге. Да и нынешняя зима отличилась очень низкими температурами и сильными снегопадами на юге США, во Франции, Прибалтике, Боснии...
http://www.day.kiev.ua/208483
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 23, 2011, 08:02:02
Если считать, что углеродный баланс лесов нулевой, то и добавки от их горения никакой. Сгорит растительность или сгниет - углекислый газ все равно будет высвобождаться. Так что и разницы вроде как и нет. Значит, человек тут ни причем. Другое дело, если он все-таки начнет добывать и сжигать ранее захороненные углеводороды... . Но и здесь ничего не доказано по влиянию на климат. Но это уже другая история... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 27, 2011, 09:46:49
Клаус Эрмеке и его команда, состоящая из десятка ученых, доказывают, что двуокись углерода (CO2), вопреки распространенному мнению, не может привести к потеплению климата.
http://www.epochtimes.ru/content/view/43222/9/
Но есть широкий ряд  политических программ, которые из предполагаемой опасности для климата извлекают политические или экономические выгоды. Эти деньги в огромном объеме десятками и сотнями миллиардами переправляются на какие-то не совсем понятные проекты. Многие политики не рады  нашим действиям, тому, что мы смогли указать, что их теория о парниковом эффекте, теория о  глобальном потеплении и их политика по  защите климата не обоснована. Это  не имеет ничего общего с наукой.

Свобода науки - это очень важный фактор.  Под руководством министра Шавана в последние годы были поддержаны только те проекты в области географических наук и физики, где уже в самом заявлении о теме  исследования ясно говорится, что будет исследоваться изменение климата, угрозы для климата или что-нибудь связанное  с защитой климата. И ни копейки не было потрачено на такие проекты, цель которых    поставила бы под вопрос саму эту тематику. То есть, мы имеем полное единообразие науки. В этой сфере, на мой взгляд, были бы необходимы радикальные кадровые изменения или практически полный пересмотр предмета исследований.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 27, 2011, 16:27:53
В Элементах как-то появилась перепечатка статьи из журнала Химия и Жизнь
http://elementy.ru/lib/430449?context=286336&discuss=430449&return=1

Как велики реально наблюдаемые климатические изменения?

Обычно утверждают, что температура поднялась на 0,6°С за прошедшее столетие, хотя до сих пор, видимо, нет даже единой методики определения этого параметра. Например, спутниковые данные дают более низкое значение, чем наземные измерения, — всего 0,2°С. При этом остаются сомнения в адекватности климатических наблюдений, проводившихся сто лет назад, современным наблюдениям и в достаточной широте их географического охвата. К тому же естественные флуктуации климата в масштабах столетия даже при постоянстве всех внешних параметров как раз и составляют примерно 0,4°С. Так что угроза носит скорее гипотетический характер.

Могут ли наблюдаемые изменения быть вызваны естественными причинами?

Это один из самых болезненных вопросов для борцов с глобальным потеплением. Есть множество вполне естественных причин, вызывающих такие и даже более заметные климатические колебания, а глобальный климат может испытывать сильные флуктуации и без всяких внешних воздействий. Даже при фиксированном уровне солнечной радиации и постоянной концентрации парниковых газов на протяжении столетия колебание средней температуры поверхности может достигать 0,4°С (этой проблеме была посвящена статья в «Nature», 1990, т. 346, с. 713). В частности, благодаря огромной тепловой инерции океана хаотические изменения в атмосфере способны вызывать последействие, сказывающееся десятилетия спустя. И для того чтобы наши попытки воздействовать на атмосферу давали нужный эффект, они должны заметно превышать естественный флуктуационный «шум» системы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 29, 2011, 23:33:16
Не следует все таки вместе с водой выплескивать и ребенка. С 13 века был Малый ледниковый период. Начиная с 1600 года (его минимума) температура волнами повышается. В 20 веке тоже повышается и в 21 в целом будет повышаться. Так что рост температуры есть. Но никто не доказал, что он связан только с воздействием человека, а также невозможно доказать что рост темперутары приводит к негативным последствиям.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 04, 2011, 16:34:46
В Польше выпал снег в начале мая  ???
(http://www.kommersant.ru/Issues.photo/CORP/2011/05/04/KMO_088197_125117_1_t206.jpg)
А когда же начнется глобальное потепление?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от мая 05, 2011, 19:48:16
Кстати, а по какому принципу вычислялися квоты, ограничивающие выбросы CO2 разными странами?

Пропорционально тому, что они выбрасывают ныньче (с единственным исключением для стран постсоветского пространства, где вместо "ныньче" были взяты величины кажется 1987 г?)?

Есть ли списки стран, подписавших и не подписавших, что они согласны ограничиться этими квотами?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 05, 2011, 20:16:21
По моему год отсчета 1990. Соответственно и выбросы на этот год.

Подписали его практически все страны мира. Есть статья в википедии, там говорится что то о 180 странах. Приятное исключение это США и Китай. Как это ни страно, но США которые посадили весь мир на это Киото сами нагло пилюют на него и ничего делать не собираются. Также и Китай которые также пилюют на всех тоже ничего подписывать не будут. Я не могу понять кто был консультантом, когда Путин подписывали этот договор и на каком основании было принято это решение.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Heljqfy от мая 07, 2011, 14:24:34
Всем, кому интересно: походите по сайту ice.tsu.ru. Там есть некоторые ответы на некоторые заданные здесь вопросы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 07, 2011, 18:41:15
Хорошо бы уточнить ссылку.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 12, 2011, 14:36:05
В своей публичной лекции биолог Алексей Гиляров коснулся проблемы изменения климата
http://www.polit.ru/lectures/2011/05/04/giljarov.html
Поэтому стоит рассмотреть некоторые положения выступления в данной теме.

Цитата А.Гилярова
ЦитироватьВо-первых, следует согласиться с тем, что глобальное потепление это непреложный факт. Если кто-то сейчас считает, что нет глобального потепления, это все равно, что отрицать, что Земля вращается вокруг солнца, и утверждать, что солнце вращается вокруг Земли.
С этим нельзя не согласиться.
Сейчас мало кто сомневается, что в последнее столетие климат на Земле стал теплее. Собственно говоря, с этим никто и не спорит. Вопрос в другом - насколько человеческая деятельность "виновата" в этом потеплении, и виновата ли вообще?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 12, 2011, 15:06:50
ЦитироватьВы видите на слайде широкую зигзагообразную полосу — это оценки температуры по данным дендрохронологии (фактически оценка толщины колец нарастания на спилах деревьев), плюс еще некоторые данные по озерным осадкам. Чем темнее, чем более коричневый тон, тем больше согласился между разными авторами, между разными оценками, а там где светло коричневый, там только отдельные наблюдения и определенности меньше.
(http://www.polit.ru/img/ggl/giljarov_10.gif)
ЦитироватьВы видите что каким-то образом эта температура колебалась туда-сюда, но в самые последние годы вы видите, что тут (при всеобщем согласии авторов) она поднимается вверх. В конце видна черная сплошная линия — она полученна за последние 150 лет путем прямых инструментальных измерений. Это уже данные измерений термометра. Это и есть так называемая хоккейная клюшка — повод для скандала, когда обвинили метеорологов в том что они манипулируют данными с целью обмануть общественное мнение. На самом деле весь их «трюк» свёлся к тому, что они нарисовали на фоне полосы по дендрохронологическим данным черную сплошную линию для инструментальных данных. И это почему-то вызвало поток возмущений у тех, кто считает, что нет никакого глобального потепления, никак не нужно ограничивать нам сжигание ископаемого топлива, переходить на альтернативные источники и так далее.
Возмущение вызвало, прежде всего, сведение всех графиков в один и вычисление "средней температуры по больнице". Данные действительно были взяты от разных авторов и не все они равноценны. Да и кроме дендрохронологического метода существует масса других.
Но даже если принять такой "усредненный метод", то глядя на данные по графику за последнее столетие основное потепление произошло как раз в период с начала до середины 20 века, а нынешнее "глобальное потепление" имеет куда более блеклые тона на графике от "британских ученых". Мало того, большинство исследований по срезам деревьев показывает... снижение температуры. Именно поэтому британские ученые и подрисовали к данному рисунку так называемые инструментальные наблюдения, которые якобы показывают, что идет особенно резкое повышение глобальной температуры в последние десятилетия. Хотя на самом деле дендрохронологический метод дает как раз верные результаты - с начала века и до 1940-1945 гг было  повышение глобальной температуры, а затем было снижение до 1979 года. С тех пор после небольшого потепления в конце 70-х - в начале 80-х за 30 лет температура почти не изменилась, если не считать обычных колебаний, связанных с изменением солнечной активности, вулканической деятельностью, аккумуляции тепла океанами... .
Доказательством того, что основное потепление на планете произошло именно в первой половине 20 веке может служить график, полученный до "эпохи глобального потепления", и поэтому еще не "исправленный" усилиями многочисленных гранополучателей
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 12, 2011, 15:43:29
Кстати, "Клюшку Манна" доброхоты продолжили и на более длительный срок в прошлое - сначала до 2 тлн, а потом и до 10 тлн. И везде она получилась такая гладкая и пушистая. Новейшие методы исследования палеотемператур по ледяным кернам Гренландии опровергает эти данные - в том числе и за последнюю тысячу лет. Было намного теплее нынешнего "глобального" не только в климатический оптимум 8-5 тлн, и в Средневековый - около тысячи лет назад. Ладно, путь байки про Зеленую Гренландию останутся байками, но то, что Сахара была лесостепью в Оптимум - ни у кого не вызывает сомнения. Тогда Гренландия действительно основательно могла подтаять, как впрочем и сократиться ледяной покров СЛО. А в предыдущий "голоцен" она вообще была освобождена ото льда лет этак на десять тысяч... . Кстати, выжили и белые медведи, хотя виду как минимум 150 тл, а ээмиан продолжался 130-114 тлн.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 12, 2011, 16:12:50
ЦитироватьА вот некоторые цифры: температура с 1990 по 2005 год возросла на 0,33°, на треть градуса, это много, а за столетие примерно на 0,8°, почти на градус возросла, это тоже много.
Это смотря какой период брать. Хотя в целом за 30 лет повышение составило...  одну десятую градуса. И то, в основном из-за аномалии 1998 года за счет Эль-Ниньо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 12, 2011, 16:56:57
ЦитироватьВ чем парниковый эффект заключается? В том, что солнце светит на Землю, нагревает ее, потом от поверхности Земли идет инфракрасное длинноволновое излучение и это тепловое излучение Земли задерживается её атмосферой, именно парниковыми газами, тут простая понятная связь. На самом деле парниковые газы до некоторой степени очень даже хороши. Потому что, если бы у нас не было парниковых газов, то средняя температура по Земле была бы -23°, а сейчас средняя температура +15°...+16°, довольно комфортная температура у нашего земного шара и это только благодаря парниковым газам.

Выходит, что парниковый эффект на Земле составляет... 39 градусов  ::)
Вообще говоря, обычно озвучивается цифра в 33 градуса. А парниковые газы вообще не фигурируют в определении так называемого "парникового эффекта", который рассчитывается как разность средней глобальной температуры по "глобусу" и температурой поверхности планеты, если бы атмосферы не было вообще. Последнюю можно получить по формуле Стефана-Больцмана, и она составляет минус 18 градусов.
И потом, даже если бы на Земле и не было парниковых газов изначально, то это вовсе не означает, что не было бы и самого парникового эффекта - тут все-таки несколько неудачная терминология. Ведь сам парниковый эффект происходит не только благодаря водяному пару и других трех-атомных (четырех...) молекул газов. Есть еще и конвективная составляющая, отражение инфракрасных лучей от облаков... . Кстати, по некоторым расчетам, этот эффект обеспечивается отражением тепла на поверхность за счет парниковых газов лишь на... восемь процентов, причем на долю пара приходится 95% от этой цифры. То есть, на долю СО2 и других "карликов" остается сущий мизер, который вообще не влияет ни на что.  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 12, 2011, 18:36:04
Основной парниковый газ это пары воды. Но ее количество в атмосфере велико и наверное полностью перекрывает тот диапазон волн, что улавливает вода. А СО2 исчезающе мало и он полностью свой диапазон не улавливает.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 12, 2011, 18:51:15
Даже если бы улавливал все на своих частотах, все равно это немного. И потом, любой парниковый газ отражает тепло во всех направлениях. Значит, ровно половина захваченного ими тепла уходит в Космос. Только вот не вяжется этот факт с так называемым радиационным балансом Земли.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 12, 2011, 20:13:53
Отражаете тепло - это что значит? Парниковые газы поглощают волны ИК диапазона и излучают волны какого то другого диапазона?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 12, 2011, 20:23:56
Имеются в виду  инфракрасные (тепловые) лучи.
(http://www.polit.ru/img/content/idea/dronin_11.gif)
Из лекции Дронина:
ЦитироватьКак показано на этой анимации, происходит это таким образом, что на самом деле эта молекула СО2не абсорбирует и не поглощает радиацию, а просто там такие разболтанные связи в молекуле, что когда радиация в молекулу попадает, она начинает вибрировать, это просто задержка отхода радиации.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 13, 2011, 01:06:23
Ну да поглощает радиацию. Ускоряется скорость движения атомов (молекула вибрирует) это приводит к нагреву молекулы. Потом молекула медленно остывает. Когда лучи перестают на нее падать (то есть ночью).

Вроде бы обычный механизм. А что вас не устраивает?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 13, 2011, 01:41:18
К этому механизму и нет никаких претензий. Но вот когда считают  баланс,  львиную долю тепла, возвращенную на поверхность, относят только к парниковым газам. А это вовсе не так.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 13, 2011, 02:57:28
Далее
ЦитироватьТеперь о парниковых газах, поскольку именно увеличение концентрации парниковых газов является основной причиной происходящего потепления.
Не доказано.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 13, 2011, 03:20:43
Такой диалог
Цитировать
Борис Долгин: получится ли быстрее много новых видов, когда становится теплее, на новых площадях, освобожденных пространствах

Алексей Гиляров: безусловно, в этом есть какая-то здравая мысль, но дело в том, что это потепление идет прежде всего в высоких широтах, а ведь колыбель жизни — это тропики, там огромное видовое разнообразие, там оно сосредоточено. А там резко уменьшится влажность, количество осадков, там станет гораздо суше

Борис Долгин: не сместятся тропики при этом?

Алексей Гиляров: пока там становится гораздо суше, пустыни угрожают, но те, кто связан с пустынями, да, может быть пустынным животным будет и неплохо

При потеплении увеличивается испарение и в целом влажность увеличивается. И наоборот, при похолодании пояс тропических лесов скукоживается как шагренева кожа, а пустыни наступают. Увеличиваются площади, занятые тундрой в умеренных широтах, а северные и горные районы занимают все больше ледники и ледяные пустыни. Это наглядно можно наблюдать по картам вегетации.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 13, 2011, 05:49:09
ЦитироватьБорис Долгин: теперь совсем последний вопрос

Алферов, электротехник: правильно ли я понял, что если в ближайшее воскресенье человечество с планеты Земля исчезнет, то ближайшую тысячу лет глобальное потепление будет продолжаться, как оно идет сейчас и до какого уровня оно дойдет не очень ясно потому что точность моделей пока не достаточна

Алексей Гиляров: в какой степени оно будет продолжаться, как долго, действительно трудно сказать. Хотелось бы подчеркнуть, что если мы все-таки по мере возможности будем сокращать выбросы парниковых газов, то это пойдет на пользу, от этого возможно будет какая-то польза, но точно не будет никакого вреда, поэтому мы по возможности должны стараться уменьшить приток парниковых газов в атмосферу

Оно бы ничаво, только вот "бюджет" сего мероприятия определили в 20 триллионов евробаксов  ???
На эти деньги можно лет сто кормить все население Африки  ::)
Не будет никакого вреда, если полностью проигнорировать мнимую опасность и не платить уйму денег на борьбу с ветряными мельницами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 13, 2011, 19:28:08
Что там увеличивается при потеплении и где пока сказать сложно. В одних местах может становится влажнее, в других становится суше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 13, 2011, 20:26:36
При потеплении на два-три градуса Сахара превратится в саванну с не пересыхающими реками и озерами, как это было еще несколько тысяч лет назад. А это 9 млн кв км... .
А при похолодании  - все и так видно на картах вегетации для времени гляциала (22 тлн).  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 13, 2011, 21:01:39
В Сахаре может быть и было влажнее, а вот на севере Европы может быть (наверняка) было суше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 14, 2011, 04:12:15
Судя по реконструкции, 125 тыс. лет назад, когда было на 2-4 градуса теплее и от Сахары остались только островки полупустынных участков земли, Европа также не страдала от особой засушливости климата - вся покрыта густой растительностью. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 14, 2011, 04:15:21
А вот как выглядит Африка из Космоса сегодня
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 14, 2011, 04:22:34
А на карте вегетации Европы в конце гляциала - сплошные тундра и сухие степи. Для сравнения - современные зоны распределения растительности (без учета антропогенного фактора - многие леса сейчас просто вырублены).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 15, 2011, 17:17:16
Идет довольно серьезная дискуссия по поводу атлантического оптимума голоцена. Все признают, что тогда было теплее. Но есть две группы взглядов: представители одной - считают, что было тепло и влажно, другие, что было тепло и сухо. Особенно много вторых среди исследователей Скандинавии, Британии, Канады и востока США. Вот там вероятно было теплее и суше, в других регионах, теплее и влаженее. Хотя вопрос далек от разрешения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 16, 2011, 00:33:22
Там еще есть проблемы датировок. Тот же голоценовый оптимум крайне неоднороден. Например, 8200 лет назад был провал температур ниже, чем даже  в Малом Ледниковом периоде в Средние века, а уже через пару столетий состоялся максимум по голоцену в целом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 16, 2011, 01:16:24
Атлантический период охватывает время между 8 и 5 тысячами лет назад и то похолодание конца бореала к нему не относится. В принципе тогда еще не до конца растаял Лаврентийский шит и климат динамично менялся. Можно вспомнить события аллерд, дриас и т.д. В этом ряду резкое похолодание с пиком 8,2 тыс.л.н. вполне себе рядовое явление того времени.

А вот после (когда все крупные покровные ледники растаяли) уже собственно и начался климатический оптимум голоцена между 8 и 5 тыс.л.н. Внутри атлантики выделяют три стадии. Но если вы посмотрите труды исследователей северян то они явно не говорят что в оптимуме было влажнее. Там и сейчас влажно, дальше почти некуда.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 16, 2011, 09:55:19
Судя по графику на предыдущей странице, похолодание 8,2 тлн вовсе не рядовое - самый холодный максимум в Голоцене. И до него пару тысяч лет было достаточно тепло, во всяком случае, теплее чем даже в Римский период. Не говоря уже о нашем времени.  В  Леванте именно тогда зародилось земледелие, появились в массовом порядке земледельческие поселения. А для успешного земледелия необходима влажность. А это похолодание прервало сию деятельность на столетия. То бишь, стало сухо.
Кстати, у нас в сухих степях за декаду третий обложной дожжь шпарит нехилый. Причем, очень тепло, как это бывает в подобных случаях. Почему то все хором говорят, что парниковый эффект не имеет никакого отношения к парнику. Только забывают, что тепло, идущее от поверхности посредством радиации, отражаются в основном облаками. Да еще следует учесть нагревание этих самых облаков, как за счет прямого нагревания с двух сторон солнечной и обратной радиацией, так и через выделение тепла при конденсации. Это тепло потом и распределяется по адиабатическому закону в пользу приповерхностных слоев атмосферы, где температура максимальна. Механизм несколько иной, однако и такой "естественный парник" делает свое дело.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 16, 2011, 10:44:51
Я не имел в виду что то похолодание было рядовым для голоцена, оно было рядовым экстремальным событием для того времени. Просто пока крупные ледники не растаяли температуры скакали туда сюда в огромном интервале и чрезвычайно быстро. А вот после того как растаяли, изменения уже стали более плавными. Ну я так полагаю во всяком случае.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 24, 2011, 19:55:03
Вчера узнал. Все оказывается изменилось. Передачи про потепление и размышлизмы про них неожиданно исчезли. Уже вовсю некие исследователи начинают пугать тем, что Солнце никак не может начать новую 11-летку, а значит нас может ждать что то типа периода спокойного Солнца, а значит сильное похолодание.

Так что скоро начнут всех пугать холодами. Вон оно оказывается как.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от июня 25, 2011, 00:03:57
 Извержение исландского вулкана Эйяфьятлайокудль, и выделение им всего за 4 дня свело на нет каждое ваше усилие сократить выбросы в атмосферу CO2, сделанное вами за 5 лет :)))
http://www.rense.com/general94/onevol.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 25, 2011, 14:47:09
Ну Эйя - это маленький вулкан. А вот рассмотренный в той статье Пинатубо - это совсем другое дело. Он раз в сто больше дал эффект. То что рост СО2 шел за счет сжигания топлива можно сказать доказанный факт, изменился изотопный состав углерода, за счет роста легких изотопов (которых больше в ископаемом топливе). Хотя и тут могут быть вопросы, ведь углерод вулканических газов, тоже состоит из легкого изотопа.

Важно не изменение количества СО2, а то что изменения температуры, происходят сами по себе, без вмешательства человека. А также важно, что потепление всегда было благом для биосферы, а похолодание всегда было злом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Heljqfy от июня 25, 2011, 22:20:35
Вновь приглашаю всех на свой сайт, там в первых двух разделах могут найтись ответы на ваши вопросы: http://ice.tsu.ru
Для комментов там имеется место, но можно продолжить обсуждение и здесь.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 08, 2011, 12:38:41
Вон оно оказывается как
http://www.rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2011/07/07/446794

Оказывается "монгольские" ученые не дремлют.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 21, 2011, 11:45:43
Во Центральной Европе на "лице" "ледниковый период": в разгар лета температура не превышает 15 градусов. А в ближайшие дни обещают во Франции, Германии, Швейцарии до 8 и даже всего +5 градусов! Вот тебе бабушка и... глобальное, да еще антропогенное... .
http://www.gismeteo.ru/map/625/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 22, 2011, 05:11:14
http://turist.rbc.ru/article/21/07/2011/250460
Европу уничтожает непогода
ЦитироватьВо Франции от непогоды пострадали туристы, которые ждут велогонщиков Тур де Франс. На горе Коль дю Галибье, где должен пройти очередной этап гонки, выпало столько снега, что под ним скрылись дорожные указатели. Туристам приходится срочно искать и покупать зимнюю амуницию. В Париже исчезла очередь на Эйфелеву башню, которая обычно выстраивается к символу города каждое утро 365 дней в году. Обзорные экскурсии по городу в двухэтажных автобусах тоже никого не привлекают. А на Атлантическом побережье страны пустуют пляжи. Единственное место, где можно купаться, - подогреваемые бассейны в отелях и кемпингах.
Велогонщики лыжи навострили... .  :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 05, 2011, 06:41:36
http://pavel-slob.livejournal.com/252083.html

«Царь» по науке Холдрен и скандал с климатом

Чем больше разгорается скандал с подделкой «научной информации», которая должна была поддержать фальсификацию наступления мифического «глобального потепления», тем больше замешанных в нем среди высоких чиновников аппарата Обамы. Джон Холдрен с 1970-х годов предрекал всемирную катастрофу и призывал установить планетарный режим с жестким контролем населения, с принудительными абортами, распределением средств и продуктов, со строжайшей цензурой и всемирным правительством. Теперь вскрылось деятельное участие Холдрена в скандале с подделкой информации по изменению климата. Хакер, вскрывший и обнародовавший e-mails главных участников обмана, вывел на свет виновников ClimateGate в Англии и США. Холдрен напрямую был вовлечен в этот скандал. По словам канадского климатолога Т. Болла, «письма Холдрена демонстрируют отсутствие правды и готовность высмеивать и запугивать людей». Именно он оказывал поддержку американскому климатологу Майклу Манну, главному автору «Observed Climate Variability and Change» в Третьем научном докладе в 2001 г. Манн создал знаменитую таблицу «хоккейная клюшка», иллюстрирующую колебания температуры за несколько тысячелетий, и именно он всеми силами поддерживал ложь о возрастающей температуре, ведущей к «глобальному потеплению», изменяя вместе с другими «климатологами» температуру для поддержания лжи. Расчет был на многомиллиардные дотации, которые должны пролиться золотым дождем (и уже пролились!) на дальнейшую работу по изменению климата во многих странах, на НИИ, университеты, «зеленые работы». И отмену выращивания скота, содержания животных, штрафов за увеличение использования электричества и прочего неописуемого реестра коммунистической тирании, которую уже частично приняли в Англии и в Америке. Холдрен, энтузиаст гораздо худших мер, всей душой поддерживал Манна.

Big Lie + $ = "научная истина"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 05, 2011, 07:06:46
Еще немного о ...
http://abdullin.blogspot.com/2011/03/blog-post_25.html

Сегодняшний научный «царь» Белого Дома Джон Пи. Холдрен (John P. Holdren) также защищает самые безумные, диктаторские, экофашистские и антигуманные практики во имя энвайроментализма. В его учебнике по экологии, изданном в 1977 году, Холдрен призывает к введению «планетарного режима», который будет проводить программу принудительного абортирования и стерилизации населения, а также химизировать водное снабжение, для того, чтобы отбраковывать излишки человечества.
Ведущая энвайроменталистская организация 10:10, которая финансируется как крупными корпорациями, так и британским правительством, год назад провела рекламную кампанию, в которой дети, которые отказались снизить их выброс CO2, были убиты жестоким и кровавым способом. Таким же образом обошлись с группой студентов и пенсионеров.


Там еще про сильных мира сего... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Fangorn от августа 08, 2011, 01:19:03
Посмотрел последнюю ссылку - имхо, уж очень "неавторитетный источник" :(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 08, 2011, 05:08:18
Ничего особенного, реклама часто носит гротескный характер. Удивило другое: даже сюда приплели этот самый пресловутый антропогенный парниковый карлик... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 08, 2011, 07:55:30
Цитата: langust от июля 21, 2011, 11:45:43
http://www.gismeteo.ru/map/625/
В Дублине и Париже +15. Вообще-то для этих мест зимняя температура... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 14, 2011, 16:24:42
Все таки нет ничего более быстрого чем человеческая мысль.
http://www.geonews.ru/doc6050.html
Пишут, что скоро таяние льдов может прекратиться. Вернее уже прекратилось, если развивать мысль авторов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от августа 14, 2011, 18:55:13
    Если чуть-чуть систематизировать, то статья http://www.geonews.ru/doc6050.html говорит о следующем:
     1) За 30 лет ( с 1979г.) наблюдений площадь арктических льдов уменьшилась на одну треть. Минимальные значения были отмечены в сентябре 2007г. и в июне 2011г.
     2) На 50% ( по оценке авторов ) произошедшее таяние арктических льдов было вызвано деятельностью человека, а на 50% "естественной" изменчивостью климата
     3) "Естественная" составляющая потепления ( 50% ) в будущем может смениться ( а может и нет ) на похолодание.
     4) Поэтому спрогнозировать дальнейшее изменение климата в Арктике невозможно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 15, 2011, 12:55:16
А как же название статьи: "Таяние льда в Арктике может остановиться на 10 лет."
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от августа 15, 2011, 13:12:07
Есть мнение, что лёд просто уносится ветром в Атлантику: http://www.oceanology.ru/wind-contributing-to-arctic-sea-ice-loss/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 15, 2011, 15:22:37
Это не мнение. Это было доказано дрейфом Папанина еще в 1930 годы. Течение идет вдоль северного берега Евразии. Потом в районе Чукотского моря идет на север. Проходит через полюс и далее идет между Исландией и Гренландией. Так собственно и выносится лед.

Потому, например, льды у северного берега Евразии очень быстро тают. А льды у берегов Гренландии и Канады практически не тают.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от августа 15, 2011, 15:32:07
Так насколько сокращение площади занятой льдами зависит от парникового эффекта, а насколько от направления и силы ветра?
Может никакого парникового эффекта и нет?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от августа 15, 2011, 16:04:48
Цитата: идрис от августа 15, 2011, 12:55:16
А как же название статьи: "Таяние льда в Арктике может остановиться на 10 лет."
ИМХО, ключевое слово "может". Т.е. по мнению авторов, нынешняя тенденция - таяние льдов - не обязательно продолжится в будущем и может остановиться.
  По мне - так и пускай себе останавливается. Чем меньше всяких флуктуаций с климатом - тем оно спокойней.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 15, 2011, 19:06:26
Сокращение площади льдов в СЛО неизбежно. Все льды там рано или поздно растают. А тенденция деградации оледенения там временно исчезла. То есть в ближайшие лет 10-20 никаких резких движений там ожидать не приходиться.


Как я понимаю в СЛО динамика атмосферы играет определяющую роль. Точно так же как во всех моря СЛО самое главное это привнос вынос тепла течениями, а не инсоляция и т.д.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от августа 16, 2011, 19:51:46
  В обсуждаемой статье меня, в основном, два момента заинтересовали ( и огорчили):
    а) Уменьшение площади арктических льдов за 32 года составило одну треть. В среднем по 1% в год.
    б) Половину этого уменьшения, авторы статьи ( если они, конечно, не ошиблись ) сочли результатом деятельности человека.
   
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 16, 2011, 20:47:03
Инсоляция сейчас на пике, как по вековым циклам, так и по обычным 11-летним. Ближайшие год-два будет максимум текущего 11-летнего, а затем - падение. Возможно, весьма существенное. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 16, 2011, 21:20:13
Да и прогнозы по солнечной постоянной весьма неутешительные...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 16, 2011, 21:26:38
Кстати, известна очень даже неплохая корреляция между арктическими температурами и  инсоляцией. И наоборот - нет корреляции этих температур с ростом антропогенных выбросов СО2... . Для США - аналогичная картина.
Так что все эти проценты из пальца высосаны... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 18, 2011, 02:41:09
Иначе говоря, за последние тридцать лет температура в Арктике росла в соответствии с ростом инсоляции, как это было в тридцатые-сороковые годы. Причем, в той же мере. А за это время потребление углеводородов существенно увеличилось. А еще ранее, в 50-70  годы вообще наблюдался промышленный бум, однако температуры стремительно падали. Даже неспециалисту ясно, что нет никакой связи. Тем не менее, уже по привычке, кто-то вынимает из рукава эти самые пресловутые антропогенные 50% и представляет их на обозрение... просвещенной публике! Нонсенс.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от августа 18, 2011, 08:58:19
Да, с Вашими корреляциями к почтенной публике не пробиться.
Надо её для начала раскачать чем то другим.
Например заявлением: "Излучение мобильных телефонов так сильно влияет на нижние слои Солнечной фотосферы, что может привести к снижению солнечной инсоляции и наступлению на Земле глобального ледникового периода сравнимого с Гуронским оледенением. Поэтому надо заключать новый Киотский протокол, что бы странам были установлены лимиты на разговоры по мобильным телефонам, а соответственно и почтенной публике надо будет начать себя ограничивать и т.д."
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от августа 19, 2011, 16:13:55
Цитата: идрис от августа 15, 2011, 19:06:26
Сокращение площади льдов в СЛО неизбежно. Все льды там рано или поздно растают.
Но есть и другое мнение:
Цитата: langust от августа 16, 2011, 20:47:03
Инсоляция сейчас на пике, как по вековым циклам, так и по обычным 11-летним. Ближайшие год-два будет максимум текущего 11-летнего, а затем - падение. Возможно, весьма существенное.  
Придётся ждать года до 2050-2060г., тогда и выяснится - кто же из вас прав.
     У меня какие-то соображения тоже остались, но как-нибудь в другой раз, время пока есть.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 19, 2011, 17:05:34
На самом деле, есть вероятность, что ждать осталось совсем немного. Во всяком случае, не полвека, а от силы десятилетие или даже несколько лет... . Может так случиться, что похолодание произойдет непосредственно сразу после нынешнего пика.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 19, 2011, 19:35:02
Расчетные значения числа Вольфа представлены на графике синим цветом. Красным - наблюдаемые:  кривые практически совпадают. Снижение числа пятен на Солнце совпадает с уменьшением солнечной постоянной и приводит к похолоданиям.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от августа 20, 2011, 17:50:55
  Дай-то Бог! Благополучие родной планеты для меня важнее личных научных амбиций :).  
     Кстати я тоже, чуток подумав, сообразил - по графикам из ответа №2901 - что ближайшие 10-20 лет, возможно позволят "разделить" влияние на климат двух факторов - солнечной активности и изменения состава атмосферы.
    Но по-любому, из самых общих ( и очевидных ), соображений выбросы в окружающую среду необходимо минимизировать. И не только СО-2, и не только в атмосферу.
     Невозможно ведь просчитать все возможные негативные последствия и гарантировать их отсутствие.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ярослав Смирнов от августа 20, 2011, 19:28:21
Цитата: ARON от августа 20, 2011, 17:50:55
Невозможно ведь просчитать все возможные негативные последствия и гарантировать их отсутствие.
Тогда надо и земледелие с животноводством запретить - ибо свежая пашня нагревается куда сильнее и куда быстрее нежели луг или того паче - лес. И скотина домашняя парниковые газы выделяет. А уж как на водную среду влияют удобрения, пестициды или сточные воды - так то вообще ужас.
Фишка в том, что негативные последствия отказа от промышленности и сельского хозяйства - очевидны и смертельны, а последствия усиления антропогенного воздействия - в лучшем случае неизвестны, а в наиболее вероятном - просто надуманы. Более того, всякие там "экологические движения", "экотеррористы" зачастую выступают инструментами по захвату и сохранению контроля над промышленным производством, отрабатывая бабло, полученное от любых заказчиков.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ярослав Смирнов от августа 20, 2011, 19:31:40
И ещё, кто может дать гарантию, что в случае введения резких ограничительных мер на хозяйственную деятельность не наступит очередной ледниковый период?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от августа 20, 2011, 20:02:21
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 20, 2011, 19:28:21
Цитата: ARON от августа 20, 2011, 17:50:55
Невозможно ведь просчитать все возможные негативные последствия и гарантировать их отсутствие.
Тогда надо и земледелие с животноводством запретить - ибо свежая пашня нагревается куда сильнее и куда быстрее нежели луг или того паче - лес. И скотина домашняя парниковые газы выделяет. А уж как на водную среду влияют удобрения, пестициды или сточные воды - так то вообще ужас.
Фишка в том, что негативные последствия отказа от промышленности и сельского хозяйства - очевидны и смертельны, а последствия усиления антропогенного воздействия - в лучшем случае неизвестны, а в наиболее вероятном - просто надуманы. Более того, всякие там "экологические движения", "экотеррористы" зачастую выступают инструментами по захвату и сохранению контроля над промышленным производством, отрабатывая бабло, полученное от любых заказчиков.
1) А какой дурак предлагал отказаться от сельского хозяйства и промышленности?
    2) По сточным водам, газам и пр. - вообще не вижу предмета обсуждения. Чистить надо. Или по Вашему не надо?
    3) По экотеррористам и пр. К любому разумном делу примазываются негодяи. Среди благотворительных фондов тоже много всякой шушеры, на военных заказах много воруют, на инвалидах, пенсионерах и т.д. И что из того?
    4) Как раз усиление антропогенного воздействия гарантированно приведёт к экологической катастрофе. Эксперименты "в миниатюре" уже проводились - остров Пасхи, Аральское Море, Великие Озёра в США, в ряде городов поганый микроклимат из-за промышленности и транспорта... . Не хватало до глобальной катастрофы доиграться.
    5) На то и мозги у т.н. Хомо Сапиенсов, чтобы совместить высокие стандарты жизни с сохранением природы. А если этого сделано не будет, то на смену людям придут другие, более разумные виды.  Впрочем, до этого, думаю, не дойдёт.
    6) Разумный выход есть, и он очевиден. Это не отказ от прогресса, а как раз наоборот - развитие науки, техники, образования, общественный прогресс, и т.д. и т.п.
  Даже неудобно излагать столь банальные вещи.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ярослав Смирнов от августа 20, 2011, 21:13:39
Цитата: ARON от августа 20, 2011, 20:02:21
1) А какой дурак предлагал отказаться от сельского хозяйства и промышленности?
Разве есть принципиальная разница между тем, что бы отнять что-то у другого человека или запретить ему иметь что-то?
Цитировать2) По сточным водам, газам и пр. - вообще не вижу предмета обсуждения. Чистить надо. Или по Вашему не надо?
Надо. Но без фанатизма. 
Цитировать3) По экотеррористам и пр. К любому разумном делу примазываются негодяи. Среди благотворительных фондов тоже много всякой шушеры, на военных заказах много воруют, на инвалидах, пенсионерах и т.д. И что из того?
С того, что надо различать, когда предложения и требования разумные, а когда - лишь орудие в политической борьбе. Более того, наибольшее финансирование (зависящее от общественного внимания) получают именно самые одиозные представители "природоохранного движения".
Цитировать4) Как раз усиление антропогенного воздействия гарантированно приведёт к экологической катастрофе. Эксперименты "в миниатюре" уже проводились - остров Пасхи, Аральское Море, Великие Озёра в США, в ряде городов поганый микроклимат из-за промышленности и транспорта... . Не хватало до глобальной катастрофы доиграться.
Но есть и куда больше примеров, когда усиление антропогенного воздействия приводило напротив, к улучшению качества человеческой жизни и увеличению количества людей, заселяющих данную территорию.
Цитировать5) На то и мозги у т.н. Хомо Сапиенсов, чтобы совместить высокие стандарты жизни с сохранением природы.
"Природу", как текущий слепок с современной биосферы нельзя "сохранить" в принципе и по определению. А "природу" в более широком понимании этого слова, человек в принципе не может уничтожить - силёнки не те.
Цитировать6) Выход несомненно есть. Это научно-технический, общественный и прочий прогресс.
   Даже неудобно излагать столь банальные вещи.
Разумеется. Но есть одно маленькое "но", мешающее прогрессу - это фанатики и мракобесы, страдающие (или наслаждающиеся) биофетишизмом, зоофилией или мизантропией. Любая деятельность человека оказывает влияние на "природу", и всё новое неизбежно принимается ими в штыки.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от августа 20, 2011, 21:30:10
  Коротко, по пунктам, и завершаю:
   1) Это не ко мне. См. п.№6. моих "тезисов" из ответа №2910.
   2) Тоже не ко мне. См. п.№6.
   3) Конечно надо различать. Базара нет.
   4) Так на то и мозги. См. п.№5.
   5) Это раньше человек не мог уничтожить природу. А современный сапиенс уже может сделать Землю непригодной для жизни. Хотя бы для своей. Об этом и базар.
И значительную часть дикой природы тоже можно сохранить, и даже возродить. См. п.№6. ( из ответа №2910).
   6) Зоофилию я тоже не одобряю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ярослав Смирнов от августа 20, 2011, 21:36:31
Цитата: ARON от августа 20, 2011, 21:30:10
    5) Это раньше человек не мог уничтожить природу. А современный сапиенс уже может сделать Землю непригодной для жизни. Хотя бы для своей. Об этом и базар.
И каким же это макаром?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от августа 20, 2011, 21:41:56
 Да хотя бы реки-моря отравить - примеров полно.И Мировой Океан отравить можно. Или термоядерную войну развязать. Снова банальные вещи излагаю. Посему заканчиваю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ярослав Смирнов от августа 20, 2011, 22:20:36
Цитата: ARON от августа 20, 2011, 21:41:56
Да хотя бы реки-моря отравить - примеров полно.
Чем именно и сколько именно потребуется яда? Ладно, возьмём самый сильный яд - ботулотоксин. LD_50 для человека массой 70 кг - 1 миллионная доля грамма. LD_100 намного больше, кроме того, он дезактивируется хлорированием, озонированием и даже кипячением, но сделаем фору - всё человечество вдруг начало пить исключительно сырую воду и все помирают от той дозы, что в принципе должна убить только половину взятых в эксперимент людей. Суммарный годовой сток всех рек - 42 тыс. км3. Т.е. в сутки - 115 тысяч кубических километров, т.е. 115 000 000 000 000 000 литров. Предположим, что в сутки человек выпивает один литр воды (некипячёной). Для создания необходимой концентрации яда (хотя бы на одни сутки), нужно строго равномерно на миллион литров воды добавить 1 кг чистого кристаллического ботулотоксина, т.е. даже предположив, что Вы действуете без перерасхода, Вам необходимо произвести и равномерно распределить 115 000 тонн чистого ботулотоксина, а ежели Вы подозреваете, что кто-то таки будет кипятить воду, имеет иммунитет, или в иным образом отступит от сценария "Полного уничтожения посредством отравления рек", Вам придётся производить 115 тысяч тонн чистого ботулотоксина в сутки на автоматических линиях, и распылять их с автоматических дронов... Фишка в том, что суммарные современные биотехнологические мощности даже отдалённо не выходят на такие мощности, даже если Вам вдруг удастся захватить над ними полный контроль. С менее активными ядами задача будет куда более замороченной.
ЦитироватьИ Мировой Океан отравить можно.
Да ну? И чем именно?
ЦитироватьИли термоядерную войну развязать.
Это вообще фигня полная. Первый обмен ядерными ударами это сугубо для разогрева перед действительно серьёзной дракой.
ЦитироватьСнова банальные вещи излагаю.
Банальные - не значит верные.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 21, 2011, 13:44:42
Даже если тренд выхода из малого ледникового периода временно ослабнет (как было в период 1940-1970 годов) это ровным счетом ничего не изменит. Холодные времена 14-19 веков заканчиваются и на их смену придет несколько веков более теплых. То похолодание что было в МЛП - это ведь не типично и оно явно выбивается из ряда последних нескольких тысяч лет.

Часто когда обсуждают изменения климата путают изменения разного временного масштаба. Ведь статистика страшная вещь. При апроксимации кривых изменений для разных интервалов получается что изменения короткого диапазона (десятки лет) могут находиться двигаться практически в любом направлении, никак не влияя на тренд изменений с масштабом в несколько сот лет. То есть в длительном интервале температура растет. Но в интервале десятков лет она может расти, может падать, может делать так несколько раз подряд при чем с размахом в десятые доли и даже целые градусы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 21, 2011, 14:20:00
Если тренд ослабнет, то хотя бы заткнут рот киотские мудрецы, а это дорого стоит - в прямом смысле... . И потом, прогнозы как раз на ближайшее столетие вовсе не предполагают повышение температур, которые и без того высокие для голоцена.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=26843;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 21, 2011, 14:24:25
И потом, температуры падают фактически на всем протяжении голоцена - вряд ли тенденция существенно изменится.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 21, 2011, 14:53:13
Вот ведь на последнем графике видно, что в голоцене температура практически всегда была выше чем в МЛП. Всего за 10 тысяч лет было три спада температуры до уровней МЛП (включая его самого). Очевидно, что это рано или поздно должно кончиться и температура вернется к более менее нормальным для голоцена значениям. Естественно что в масштабе нескольких тысяч лет голоцен рано или поздно закончится и через 20 тысяч лет температура в любом случае будет на несколько градусов ниже современной (если разум не изменит ситуацию). Но в масштабе первых сотен лет очевидно, что холодное время МЛП однозначно и бесповоротно закончилось.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 21, 2011, 17:13:52
Если исходить из того, что главным источником тепла для нагрева атмосферы все же является Солнце, то еще 10 тлн Северное полушарие летом обогревалось значительно сильнее, чем сейчас, исходя из положения Земли по прецессии. Сегодня а перигелии обогревается именно Южное полушарие, где как известно нет каких-либо значительных  континентальных ледников кроме Антарктиды. Последней растопление не грозит, поэтому альбедо не может измениться в какой-то существенной мере. Также следует помнить, что 10 тлн был максимальный наклон оси по долговременной нутации и теперь угол наклона оси вращения планеты стремительно приближается к своему минимуму. В паре с положением по прецессией это, вообще говоря, совпадение параметров, которое по всей видимости, определяют приход нового ледниковья. А если учесть снижение и без того малого эксцентриситета, то вообще говоря, у нас на Русской равнине еще "вчера" должен быть ледник, по крайней мере до Москвы. То есть, положение таково, что климат находится в крайне неустойчивом равновесии, и в любой момент может случиться резкое похолодание, по сравнению с которым МЛП покажется курортом... .
Нам, можно сказать, повезло, что активность светила достаточна, чтобы не скатиться в бездну оледенения в северных широтах, да и вулканы не шибко способствуют.
А если все же посмотреть на график по голоцену с точки зрения тенденций, то даже в этих условиях климатической "тишины" наблюдается неуклонный спад температур.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 21, 2011, 18:50:04
Предыдущий теплый интерстадиал сравним по длительности с нынешним, однако же был куда более жарким - растаяли не только континентальные ледники, но и островные в Арктике. Даже Гренландия лишилась своего ледяного покрывала толщиной в несколько километров. Это можно объяснить не только совпадениями всех циклов Миланковича в этот период, но и куда большим эксцентриситетом. И наоборот, нынешний голоцен оказался достаточно "плоским", без явно выраженного максимума, который в ээмиане был на несколько градусов выше. Тем не менее, очередной виток ледниковья состоялся. По сути дела нам, то бишь современникам еще повезло, что теплый период еще продолжается, хотя по всем признакам должен был давно закончится.

На графике сравнение температур в двух последних интерстадиалах - мы живет еще в достаточно "холодном" голоцене... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 22, 2011, 11:05:13
Все таки надо разделять изменения разных временных масштабов. Я ведь отметил что в масштабе сотен лет могут быть одни процессы, в масштабе тысяч лет будут другие, в масштабе десятилетий - третие . Сами понимаете, что изменения будут происходить в одно и то же время, но разные тренды будут тянуть все в разные стороны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 22, 2011, 11:44:51
Так и прогнозы основываются не только на долговременных перспективах. Например, активность светила имеет вековые  циклы и предположительно после нынешнего максимума она должна скорее снизиться, нежели пойдет в рост. На этом, собственно говоря, прогнозы и строятся. Правда, "верующие" в антропогенное влияние "поправляют" тенденции и получается все тип-топ - сплошное потепление!!!
Например, график по "грядущему" климату по России - поджаримся, несмотря на объективные факторы... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 22, 2011, 12:46:35
Что же касается ближайших лет, то несомненно, будет держаться тепло хотя бы за счет набирающего силу 24-го цикла с периодом в 11 лет. Правда, он несколько задержался, но какое-то повышение все-таки будет - даже сейчас видны пятна на Солнце почти невооруженным глазом. А вот последующий спад может превратиться и в спад вековых циклов - поэтому и ожидают похолодания уже в первой половине века.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 22, 2011, 20:11:00
http://starmission.ru/blog/theory/isterbruk-protiv-ipcc-globalnoe-poteplenie-ili-poxolodanie.html
Дон Истербрук (Don Easterbook), который является профессором геологии в Западном Вашингтонском университете, сделал один из самых интересных прогнозов изменения климата Земли. В то время как Межправительственная группа экспертов по изменению климата (далее – IPCC) предсказывала глобальное потепление, Истербрук предсказал три десятилетия похолодания. Он исходил из изменения количества солнечных пятен, Северо-атлантических колебаний (AMO) и Тихоокеанских десятилетних колебаний (PDO), смещающихся в фазу похолодания из фазы потепления. Он соотнес PDO c климатическими изменениями за последние более чем 500 лет.
(http://starmission.ru/wp-content/uploads/2011/07/Easterbrook-Projected.jpg)
Схему показанную выше Истербрук поясняет своими словами так:

    Я использовал очень осторожные оценки относительно уровня похолодания, а именно – 30 лет глобального похолодания, которое мы испытали с ~1945 по 1977 гг. Однако, также вероятны несколько других сценариев (1) намного более сильное похолодание, которое произошло в течение с 1880 по ~1915 гг., (2) еще более сильное похолодание, которое имело место приблизительно с 1790 по 1820 гг. во время минимума Дaлтона, и (3) резкое похолодание, которое произошло с 1650 по 1700 гг. во время минимума Маундера.

Относительно своей методологии Истербрук пишет:

    Сравнение исторического глобального похолодания и потепления, ледниковых колебаний... в методике Северо-атлантических колебаний (AMO) и Тихоокеанских десятилетних колебаний (PDO), а также солнечная активность в прошлые столетия демонстрируют строгую корреляцию и обеспечивают внушительную базу данных для прогнозирования будущих климатических изменений.


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 22, 2011, 20:14:22
http://collaps2012.ru/katastrofi/katastrofi-fevralia-2011-goda/206-globalnoe-poholodanie-net-fevral-2011.html
(http://collaps2012.ru/images/stories/katastrofi/sneg_pol_mira.jpg)
Мир разделен на две половины: северное полушарие земли покрыто снегом и льдом. На первый взгляд это походит на карту Земли в период глобального похолодания из передачи канала Discovery. Но эта ошеломляющая картина показывает сегодняшний мир — половина северного полушария земли покрыто снегом и льдом.

Изображение было сделано Национальной ассоциаций океана и атмосферы (NOAA) , за день половина Северной Америки попало под власть сильного северного шторма. Карта была составлена при использовании нескольких правительственных спутников и воздушных сил США. Антарктида, Арктика, Гренландия и холодные, пустынные районы Сибири всегда покрыты снегом, но снежная линия опускается все ниже северного полушария, как это показано на карте.
Белый саван тянется от Аляски и сползает через Средний Запад, вдоль западного побережья. Сильный мороз с севера растянулся настолько далеко, что дошел до Техаса и северной Мексики, где в городе Сьюдад-Хуарес температура опускалась  до минус 15° C.


Когда-нибудь такое белое покрывало "зафиксируется" и на месте снегов окажется... вечный лед... .  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 22, 2011, 20:27:00
http://science.compulenta.ru/250676/

Абдусаматов напомнил, что долговременное параллельное изменение вариаций одиннадцатилетних и вековых колебаний светимости Солнца оказывает непосредственное влияние на изменение климатических условий на Земле. Анализ этих колебаний показал, что в настоящее время Земля уже достигла стадии максимума глобального потепления. Далее, в соответствии с ожидаемым дальнейшим параллельным спадом солнечного излучения, наступит медленное понижение глобальной температуры Земли.

Абдусаматов отметил также, что глобальное потепление климата в ХХ веке было связано с постепенным повышением количества излучаемой Солнцем энергии, что является обычным событием в жизни Земли. По его словам глобальные потепления, аналогичные современному, а также и глобальные похолодания, наблюдались и ранее.

Начала понижения глобальной температуры Земли, в соответствии с прогнозом российского ученого, можно ожидать в 2012-2013 году. В 2035-2045 году солнечная светимость достигнет минимума, а вслед за этим с отставанием на 15-20 лет наступит очередной климатический минимум - глубокое похолодание климата Земли, сообщает РИА "Новости".

Вот ты какой, цветочик аленький Хабибулло!
А, впрочем, браво -  точно не получает "гранты по талантам", оплаченные мировым империализмом... .  ;D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 22, 2011, 20:52:05
И снова Хабибулло...
http://naturesecret.ru/2011/04/30/uchenye-o-globalnom-poxolodanie/
Само похолодание в мерках мировой истории продлится недолго, всего 100 лет, после чего вероятно наступит потепление. Пока еще не известно насколько такие перепады температур скажутся на природе и людях в целом, но то, что это не предвещает ничего хорошего ясно уже сейчас.

Кстати, по мнению ученых, похолодание мы сможем уже заметить в 2012-2013 годах, когда среднегодовая температура начнет опять резко снижаться  по сравнению с предыдущими годами.

Как сказал один из исследователей Хабибулло Абдусаматов, подтверждение их гипотезы прислали в письме их коллеги из Америки, в котором сообщили что 2003–2005 гг. ими наблюдалось необычное остывание верхних слоев Мирового океана, что полностью соответствует гипотезе российских ученых.


Может быть несколько позже 12-13 гг может случиться похолодание - в это время возможен еще максимум солнечной постоянной. А вот потом... Да и после ожидаемого похолодания вовсе необязательно потепление - планета может так и остаться в плену ледниковий на ближайшую... сотню тысяч лет  ???.
А последние зимы даже в Европе показали весьма некурортную погоду:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 22, 2011, 21:00:32
Кстати, нынешний 24-й максимум по числу Вольфа может оказаться даже меньше, чем это ожидается по прогнозу, как это было с 23-м...
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=14470;image)
И это на фоне общего снижения инсоляции
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 22, 2011, 21:11:18
Ниже график хоть и выпонен в стиле потеплистов с задранными температурами  "а ля Манн", однако же прогноз весьма... пессимистический
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=15207;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 23, 2011, 00:33:59
А вот "задирать" вверх температурные наблюдения "британские ученые" научились, в первую очередь, на примере России: выбирали в основном данные метеостанций возле крупных городов.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=22413;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 23, 2011, 01:03:27
Впрочем, по США та же картина: вспомним хотя бы "прыгающий график" - изменилась политика - поменялись и... данные, хотя до этого они ни у кого не вызывали сомнений
(http://stevengoddard.files.wordpress.com/2010/11/1998changesannotated1.gif?w=500&h=355)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 23, 2011, 01:28:17
Цитата: langust от августа 22, 2011, 20:52:05
А последние зимы даже в Европе показали весьма некурортную погоду:
Например, последний декабрь для "потеплевшей" Европы и США оказался сущим наказанием...
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20202;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от августа 23, 2011, 19:40:50
  Так Лангуст, по Вашей оценке ( Вы много материала проработали ), когда ( примерно ) удастся "отделить" антропогенное влияние на климат от "естественных" колебаний? И как всё-же оценить силу и характер этого антропогенного влияния?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 24, 2011, 06:50:21
Цитата: ARON от августа 23, 2011, 19:40:50
  Так Лангуст, по Вашей оценке ( Вы много материала проработали ), когда ( примерно ) удастся "отделить" антропогенное влияние на климат от "естественных" колебаний? И как всё-же оценить силу и характер этого антропогенного влияния?
Отделять и не надо, так как антропогенное влияние на климат - гольный ноль.Если, конечно, не учитывать некоторое изменение альбедо за счет деятельности человека, да то мизерный приток тепла после  сжигания углеводородов. А это все - малые доли процента от инсоляции.
Даже по оценкам "потеплистов" и многократное увеличение концентрации СО2 в атмосфере не дает более одного-двух градусов... . Все их расчеты основываются на неких гипотетических обратных связях за счет водяного пара. Мало того, расчеты показывают, что если заменить атмосферу на углекислотную, то глобальная температура понижается... . Да и теоретически это так - чем больше парниковых газов, тем больше тепла атмосфера излучает в Космос.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от августа 24, 2011, 09:30:34
Цитата: langust от августа 24, 2011, 06:50:21

Отделять и не надо, так как антропогенное влияние на климат - гольный ноль.Если, конечно, не учитывать некоторое изменение альбедо за счет деятельности человека

Насколько незначительно изменение альбедо?
Влияет ли как то на колебания климата изменение средней температуры Океана?  Скажем если по какой то причине циркуляция в Океане изменится так, что начнёт повышаться температура глубинных слоёв воды, не будет ли это происходить за счёт снижения температуры поверхностных вод со всеми вытекающими из этого последствиями для климата.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 24, 2011, 13:07:50
Цитата: Влад от августа 24, 2011, 09:30:34
Цитата: langust от августа 24, 2011, 06:50:21

Отделять и не надо, так как антропогенное влияние на климат - гольный ноль.Если, конечно, не учитывать некоторое изменение альбедо за счет деятельности человека

Насколько незначительно изменение альбедо?

Думается, совсем незначительно. При том что непонятно в какую сторону. Альбедо не сильно меняется, если вместо травы или леса огороды или сады.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от августа 24, 2011, 13:22:56
Однако сады не часто занимают место леса.
Оледенелая или полностью засыпанная снегом поверхность наверно имеет, особенно при низко стоящем над горизонтом солнце, совсем другое альбедо чем лес  или высокая трава не полностью засыпанная снегом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 24, 2011, 13:24:22
Цитата: Влад от августа 24, 2011, 09:30:34
Влияет ли как то на колебания климата изменение средней температуры Океана?  Скажем если по какой то причине циркуляция в Океане изменится так, что начнёт повышаться температура глубинных слоёв воды, не будет ли это происходить за счёт снижения температуры поверхностных вод со всеми вытекающими из этого последствиями для климата.
Несомненно влияет, хотя к человеческой деятельности это отношение не имеет.
А "захоронение" тепла в глубинах океана наверняка происходит. В том числе и за счет тепла поверхностных вод. Вспомним хотя бы циклы PDO и AMO.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 24, 2011, 13:34:05
Цитата: Влад от августа 24, 2011, 13:22:56
Однако сады не часто занимают место леса.
Оледенелая или полностью засыпанная снегом поверхность наверно имеет, особенно при низко стоящем над горизонтом солнце, совсем другое альбедо чем лес  или высокая трава не полностью засыпанная снегом.
В этом случае альбедо увеличивается. А летом и осенью, возможно после собранного урожая повышение отражательной способности полей, когда трава все еще сохраняет свой естественный цвет. Впрочем, эта тема - очередная пугалка, которую в случае чего можно нехило раскрутить: мол будете много сажать, произойдет непоправимое  ???, например похолодание (или потепление...). 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 24, 2011, 14:04:15
Цитата: ARON от августа 23, 2011, 19:40:50
 Так Лангуст, по Вашей оценке ( Вы много материала проработали ), когда ( примерно ) удастся "отделить" антропогенное влияние на климат от "естественных" колебаний? И как всё-же оценить силу и характер этого антропогенного влияния?
Есть оценки специалистов
ЦитироватьВ отличие от классического подхода необходимо учитывать, что у планет с плотной атмосферой (давлением больше 0,2 атм) основным механизмом выноса тепла с поверхности является конвективный массоперенос воздуха в тропосфере.

Судя по расчетам, вклад конвективной составляющей в передачу тепла приблизительно равен 66,5%, процессов конденсации влаги – 25%, а парниковых газов – всего 8,5%.
http://www.ng.ru/science/2009-12-02/15_poteplenie.html
Даже если проигнорировать охлаждающее действие так называемых парниковых газов, то следует заметить, что 95% тепла, которые они способны захватить приходится именно на водяной пар. Оставшиеся 5% приходятся на парниковые "карлики" - СО2, СН4... . Пусть на углекислый газ будет большая часть - процента 3, то от тех самых 8,5% это будет четверть процента. А если еще учесть, что за сто лет концентрация этого газа увеличилась только треть, то и "вклад" человека не превышает одной десятой процента.
Сторонники антропогенного потепления предлагают более высокие цыфири, но и по их данным температура не может подняться выше...  одного градуса, при том, что даже если концентрация углекислоты вырастет в десятки и сотни раз, о чем красноречиво говорит график "от потеплистов"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 25, 2011, 08:21:08
Но если охлаждающий эффект "парниковых" газов принять в рассмотрение, как это и должно быть в реальности, то мы увидим весьма интересную картину. Происходит все с точностью до наоборот: при  существенном повышении концентрации СО2 температура падает.
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111%22
ЦитироватьПри мысленной замене азотно-кислородной атмосферы Земли на углекислотную, но с тем же давлением 1 атм, средняя приземная температура понижается (а не повышается, как это принято думать) приблизительно на 2,4 °С, при этом понижаются и температуры во всей толще тропосферы.
Аналогично при мысленной замене углекислотной атмосферы Венеры на азотно-кислородную (при том же давлении 90,9 атм), её поверхностная температура повышается с 735 до 930 К. Отсюда видно, что насыщение атмосферы углекислым газом при прочих равных условиях всегда приводит не к повышению, а только к понижению парникового эффекта и средней температуры во всей толще планеты.
(http://fiz.1september.ru/2005/11/11-42.jpg)
ЦитироватьИтак, подчеркнём ещё раз, что насыщение атмосферы углекислым газом или метаном может приводить только к ускорению конвективного массообмена в тропосфере и к похолоданию, но не к увеличению её средней температуры и потеплению. Кроме того, при одинаковых массах суммарная удельная теплоёмкость углекислотной атмосферы всегда меньше азотно-кислородной. При этом из-за большей плотности углекислого газа по сравнению с земным воздухом углекислотная атмосфера оказывается более тонкой и хуже сохраняет тепло на поверхности планеты. На поверку выходит, что общепринятые представления о потеплении климата при накоплении в атмосфере СО2 и других «парниковых» газов являются мифом, реально же накопление СО2 при прочих равных условиях может приводить только к похолоданию климата.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 25, 2011, 19:49:42
Более мягкий прогноз на ближайшее время, но более суровый на несколько сотен лет вперед
http://geoberry.ru/zhivem%20po%20pravilam%20poholodanija.html
Человечество, животные и растительность вот уже 10 тысяч лет живут в климатическом оптимуме. Современное потепление (1920-2035) связано с совпадением теплых фаз трех многовековых климатических периодов продолжительностью в 230, 515 и 1029 лет (рис. 7).
(http://geoberry.ru/zhivem%20po%20pravilam%20poholodanija_clip_image002_0002.gif)
Рис. 7. Потепление 1920-2035 гг. RNHTA (красная линия) – реконструкция изменений температур воздуха (градусы Цельсия) в северном полушарии Земли (20-летнее осреднение), полученная по данным годового прироста деревьев (Esper и др., 2002); МNHTA (чёрная линия) – модель изменения температур воздуха, состоящая из 14 стабильных колебаний Солнечной системы с периодами от 7 до 1030 лет (Berry, 2006).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 26, 2011, 07:50:51
Там же
Давно замечено, что периоды землетрясений и извержений вулканов обычно совпадают с понижением температур. Статистика показывает, что большинство внутривековых потеплений и похолоданий могут быть объяснены влиянием не только солнечной активности, но и глобальной сейсмичности.
(http://geoberry.ru/zhivem%20po%20pravilam%20poholodanija_clip_image002_0003.gif)
Рис. 8. Данные прироста древесных колец (ДК), солнечной активности (СА) и глобальной сейсмической (ГС) (индексы) и модели годовых температур (МТ) воздуха с коридором её погрешностей (П), солнечной активности (МСА) и глобальной сейсмичности (МГС) (Берри, 2006). Максимумы ГС направлены вниз для удобства сопоставления графиков.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 26, 2011, 09:37:11
Далее Борис Берри пишет:
Изменения частоты крупных землетрясений и вулканических извержений имеют циклический характер. Эта периодичность связана в основном с лунно-солнечными приливами. Поэтому не удивительно, что крупные землетрясения часто совпадают с новолунием и полнолунием, когда Солнце, Земля и Луна располагаются на одной линии. Такое расположение создает максимальные приливы в океанах и деформации в земной коре.
Значительную активизацию землетрясений и извержений вулканов, по моему мнению, нужно ожидать также в холодную фазу 230-летнего периода в следующие годы: 2037-2038, 2061-2062, 2074, 2088 и 2100 годы.


Собственно говоря, с учетом неустойчивости климата конца голоцена, любое повышение вулканической активности может привести планету к очередному оледенению в северном полушарии. Оно бы, конечно, хорошо было бы, если выбросы СО2 повлияли на климат в сторону потепления. Но, как говорится, на Бога надейся, а сам не плошай. Если уж кто-то собрался потратить десятки триллионов евробаксов на климат, то надо бы подумать о разработках технологий, которые могли бы хоть как-то оттянуть наступление ледников в будущем.
Тот же Берри предлагает:
Наиболее перспективный путь стабилизации климата связан с уничтожением многолетних льдов в Арктике. Это поможет постепенно воссоздать тот благоприятный климат, что царил на Земле 3 миллиона лет назад. Подобная задача может быть решена при комплексном освоении территории Арктики за счет:
- использования космических отражателей на стационарных полярных орбитах, фокусирующих солнечную энергию и свет на поверхностях полярного бассейна;
- искусственного затемнения льдов для ускорения их таяния;
- использования других физических и химических методов ускорения таяния морского льда;
- создания системы плавучих атомных электростанций для систем жизнеобеспечения Севера и отепления арктических вод.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 26, 2011, 17:15:52
Иначе говоря, Берри не только не поддерживает так называемую теорию антропогенного глобального потепления, но и предлагает методы, которые эту самую теорию могут действительно претворить в реальность. ИМХО, вряд ли это удастся - кишка тонка у человечества бороться с потеплением или с похолоданием. Но если уж мы такие неугомонные, то зачем еще и тупить... . Совершенно очевидно, что тепло это несомненное благо, когда миллионы квадратных километров покрыты снегом и льдом почти круглый год. Те же Канада и Россия могут  прокормить не 150 млн человек, а на порядок больше. А влажная Сахара, в случае потепления, даст еще 9 млн кв км  с/х земель, и ныне безжизненные знойные пески превратятся в цветущий оазис. Это вовсе не предположение, так как известно, что несколько тысяч лет назад так оно и было, когда температура превышала нынешнюю среднеглобальную на несколько градусов. Сказки, которые нам сейчас вливают щедро оплаченные СМИ и подкупленные "ученые" о том, как солнышко нас поджарит уже порядком всем надоели. Впрочем, это действительно сказки, так как ничего подобного не произойдет - "барометр показывает" на похолодание и дальнейшее оледенение.
Наступление этого периода неизбежно. Астрономические причины, обусловливающие его приход, принципиально не отличаются от причин смены времен года и зависят от изменений расстояния до Солнца, а также угла наклона солнечных лучей к земной поверхности.
До глобального похолодания осталось примерно 2 тысячи лет. Тогда среднегодовая температура поверхности материков в Северном полушарии понизится на 6 градусов, площадь ледниковых щитов (рис. 6, AI) увеличится на 30 миллионов квадратных километров, их объем (рис. 6, VI) - на 60 миллионов кубических километров. Льды покроют северные части Евразии и Америки (рис. 6). Проживание населения севернее широты 45-го градуса, то есть почти на всей территории современной России, станет невозможным или очень трудным. Современные портовые сооружения окажутся вдали от морских берегов. Сотни миллионов людей надо будет переселять в более южные регионы.

(http://geoberry.ruЕще раз заметим, что сие действо может случиться значительно раньше, чем это предсказывает ученый. Во всяком случае, запуск механизма наступления ледников.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: olga_a от августа 26, 2011, 20:34:11
Langust, Вы не интересовались статистикой тайфунов и циклонов? Вроде бы существует связь между солнечной активностью, путями циклонов и оледенениями. Правда, литературу по этой тематике я прорабатывала очень давно, может быть сейчас установлены другие закономерности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 26, 2011, 20:50:15
Таких связей не отслеживал. Возможно Идрис чем поможет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 27, 2011, 14:35:22
http://www.epochtimes.ru/content/view/8004/5/
Модельные прогнозы, основанные на периодичности климатических процессов, достоверно свидетельствуют о будущих глобальных похолоданиях в разных масштабах времени и температур. Сейчас на Земле один из наиболее теплых и благоприятных периодов нашей ледниковой эпохи. За последний миллион лет благоприятные для жизни интервалы составляли не более 10% времени. Периодов, подобных современному климату, было не более 1%. Сейчас завершается межледниковое потепление, во время которого возникли древние и наша цивилизации. Всего 12 тысяч лет назад ледниками были покрыты полностью или частично территории Аляски, Канады, стран Европы, России, Украины, Китая, ледниковые покровы доходили до Киева и штата Висконсин США, и новый ледниковый период не за горами. Уровень океанов в ледниковые периоды понижается на 120 м.

Самый что ни на есть разумный на этой планете, а понять простую истину не может: ну повезло тебе с климатом - только 1% такого тепла за последние несколько миллионов лет! Так что сиди и не вякай. Нет, надо бы побороться. Вот и увязли в борьбе... . Но когда "грянет гром", то поздно будет молиться - углеводороды все будут сожжены, леса исчезнут, а последние деревца просто-напросто сожгут для сугрева.
Умиляет, что массированная пропаганда откровенной лженауки уже охватила наших детей. Фильмы для школьников и даже мультфильмы для совсем маленьких вещают о неком парниковом эффекте и призывают чуть ли не поменьше... дышать. Да что далеко ходить: еще пару лет назад президент внимательно слушал цвет нашей Академии Наук про эту вовсе не доказанную гипотезу, а теперь снова что-то мямлит про тот же парниковый эффект. Да еще обижается, что империалисты не заплатили положенное по Киотскому протоколу.
Вот по поводу "парникового просвещения"
ЦитироватьНадо признать, что пропагандисты «индустриального потепления» добились ошеломляющего результата. Сейчас каждый ребенок, не говоря уже о зелёных и других экологических организациях, знает о поглощении газом СО2 инфракрасного излучения, об озоновых дырах и других «опасностях», связанных с влиянием промышленности на климат. Миллиарды долларов расходуются на закрепление этих «ценных» знаний. Краткий курс истории вопроса объясняет эту преступную доблесть киотских политиков и климатологов в расходовании чужих средств их материальной и «духовной» заинтересованностью.
http://geoberry.ru/zhit%20v%20teple%20i%20yjute.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ярослав Смирнов от августа 28, 2011, 11:40:08
Цитата: langust от августа 27, 2011, 14:35:22
Но когда "грянет гром", то поздно будет молиться - углеводороды все будут сожжены, леса исчезнут, а последние деревца просто-напросто сожгут для сугрева.
Молиться никогда не поздно. Атомная энергетика - рулёз форева.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 28, 2011, 12:12:14
Сорвем во-время джек-пот - получим и кэцэ, и гравицапу.  ;D
А если нет... :'( Кууууу... !
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 28, 2011, 12:29:02
Или хотя бы деньги с пользой тратили - уже грохнули сотни миллиардов на никчемные цели, да еще курдячат потратить десятки триллионов американских рублей...
ЦитироватьДля плательщиков налогов было бы лучше и дешевле, чтобы их средства шли на реальную борьбу с локальными местными индустриальными загрязнениями воды, земли и воздуха, а не тратились бы на пропаганду ложных идей и борьбу в глобальных масштабах с полезным газом СО2. Загрязнения существенно ухудшают условия жизни, но не влияют на климат. Но кого волнует здоровье людей, фауны и флоры, если оно никак не связано с финансированием и возможностями управления государствами?

Объединение несвязанных проблем промышленных загрязнений среды и изменений климата особенно выгодно для руководящей группы Киотского протокола. Этот гибрид ужа и ежа позволяет ей огородить полученной из него колючей проволокой большой сегмент научной, политической и индустриальной активности и контролировать его значительные денежные и информационные потоки.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от августа 29, 2011, 09:48:07
Сейчас есть новая пугалка, в духе ереси Джордано Бруно, что по парниковым газам в атмосфере нас могут вычислить агрессивные обитатели иных миров, и зачистить Метагалактику от возможных конкурентов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Bogdan от августа 29, 2011, 11:13:41
Цитата: langust от августа 27, 2011, 14:35:22
http://www.epochtimes.ru/content/view/8004/5/
Всего 12 тысяч лет назад ледниками были покрыты полностью или частично территории Аляски, Канады, стран Европы, России, Украины, Китая, ледниковые покровы доходили до Киева...  
До Киева ледниковые покровы доходили 130 а то и 250 тыс. лет назад, а 12 тыс. они покрывали максимум Прибалтику.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 29, 2011, 12:04:45
Вот сайт http://maps.wunderground.com/tropical/at201006.disc.html

Там есть данные по всем тропическим ураганам включая карты океанов с нанесенными путями ураганов начиная с 1851 года.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 29, 2011, 12:14:52
ЦитироватьДо Киева ледниковые покровы доходили 130 а то и 250 тыс. лет назад, а 12 тыс. они покрывали максимум Прибалтику.
В рамках этой темы мы с вами уже эту цитату обсуждали
Цитата: langust от марта 16, 2011, 01:25:48
Да и в рамках статьи не ставился вопрос о конкретных границах Валдайского оледенения в Европе - там упоминалась и Америка. Максимум достигался 22 тлн и уровень моря также был минимальным - почти минус 135 м. Даже в Днепровское оледенение было чуть ниже 120 м... .
А 12 тлн - по окончании Младшего Дриаса, наверняка что-то растаяло... .
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=21668;image)
А вот Америка была "заморожена" основательно - ледник еще и в голоцене не весь растаял.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=21666;image)

На рисунке ниже: Границы плейстоценовых покровных оледенений Европейской части СССР (по А.А. Величко): 1) Окское оледенение; 2) Днепровское; 3) Московское; 4) Валдайское
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 30, 2011, 03:41:53
Цитата: идрис от августа 29, 2011, 12:04:45
Вот сайт http://maps.wunderground.com/tropical/at201006.disc.html

Там есть данные по всем тропическим ураганам включая карты океанов с нанесенными путями ураганов начиная с 1851 года.
Мне понравилась карта температур по спутниковым данным
(http://icons-ecast.wxug.com/data/images/sst_basin/gl_sst_mm.gif)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от августа 31, 2011, 09:56:13
Ну в принципе существенных денег особо не потратили на парниковый эффект, я думаю. Вот только для науки они существенны, ну тут уж горькие слёзы, человеку почему-то так хочется Выбегалл слушать, почему?
Ведь если не жалко денег, почему Выбегалле?
Действительно есть куча других вещей, вот с БАКом будут дешёвую электроэнергию ждать :)!
А про парниковый эффект собирать конференции на высшем уровне, фреоны обсуждать, деньги на переоборудование тратить.

Я вот что подумал, где-то здесь венеру что ли обсуждали, так вот- у венеры в верхних слоях атмосферы температура ниже, чем у земли, тем более, что парникового газа больше и к солнцу она ближе, чем земля.
Так я о чём, это же без всяких особых рассчётов должно на интересные размышления навести сразу, вот когда ещё в парниковой модели никто не усомнился сильно.
Как об этом парнике могут так упёрто долбить!
При том что- всем выгодно не замечать парниковости газов, потому что у нас нет других энергоносителей сейчас, ядовитые выбросы- это другое, а энерговыделение существеннно сейчас может быть только за счёт углеводородов и угля. Ну как они выбираются на верх!
Прошу прощения, всё уж обсудили наверняка.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от августа 31, 2011, 10:34:44
Бизнес предлагает тот товар, который будоражит общественное мнение. А подогревать общественность бизнес обучен со своего зачатия. Есть актуальность защиты среды - будет выужен и раздут какой-то один аспект, что бы "взяться за него всем миром". Потому аспект необходим глобальный. И простой для вколачивания в мозги общества.
  А так сама идея сделать защиту окружающей среды из затратной в окупаемую - вполне благодатная идея. Штрафами проблему не решить, а в нашей стране штрафы эвольвируют во взяточничество. И лично мне очень жаль, что в который раз благая идея рушиться из-за тщедущности средств ее реализации, тем более, что средства мифически-виртуальные.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от августа 31, 2011, 11:32:26
Так глобальных проблем что ли нет?
То же загрязнение воздуха и всего остального, и тут многое наверное можно сделать, переработка органики и неорганики, не захоронение, а именно рентабельная переработка.
Ведь просто обидно должно быть кормить Выбегаллу, он ведь съест, он своего сверхчеловека- сверхпожирателя создавал, и у него получилось на самом деле :).
Я понимаю, не было бы проблем, ну так не бывает, так проблемы есть.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 31, 2011, 12:26:46
Цитата: алексаннндр от августа 31, 2011, 09:56:13
Я вот что подумал, где-то здесь венеру что ли обсуждали, так вот- у венеры в верхних слоях атмосферы температура ниже, чем у земли, тем более, что парникового газа больше и к солнцу она ближе, чем земля.
Так я о чём, это же без всяких особых рассчётов должно на интересные размышления навести сразу, вот когда ещё в парниковой модели никто не усомнился сильно.
У этих планет с повышением высоты температура падает практически по линейному закону в соответствии с адиабатой. То, что Венера находится ближе к Солнцу, в общем то ничего не решает в смысле парникового эффекта. Да и понятие "парниковый эффект" понимают по разному. Если его понимать только как действие парниковых газов на температуру в атмосфере, то это одно. А если рассматривать адиабатический парниковый эффект, когда за счет конвекции атмосферные газы разогреваются внизу и охлаждаются в верхних слоях тропосферы, это другое.
Реальность такова, что для тропосфер Земли и Венеры характерен в основном конвективный теплоперенос, и как раз давление определяет температурные режимы.
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111%22
(http://fiz.1september.ru/2005/11/11-26.jpg)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: olga_a от августа 31, 2011, 14:08:44
Идрис,  спасибо за ссылку. Много информации к размышлению.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 31, 2011, 14:39:30
Цитата: алексаннндр от августа 31, 2011, 09:56:13
Ну в принципе существенных денег особо не потратили на парниковый эффект, я думаю.
Как минимум, 200 млрд евробаксов ушло на доказательство существования индустриального парникового эффекта. Тем же, кто отрицает эту гипотезу, досталось финансирования... в несколько тысяч раз меньше.
В планах киотских мудрецов есть пунктик - потратить уже в этом веке еще 20 трлн по сути общественных денег в рамках "борьбы", в которой они увязли по уши.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от августа 31, 2011, 16:53:05
 Не верится,что именно 200 миллиардов и именно на исследования.На всю науку в Европе за 10 лет потратили как бы не меньше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 31, 2011, 19:54:18
Тут они "доказывают" не только в научном плане, но и в пропагандистском. Только у меня в фильмотеке несколько десятков фильмов про глобальное потепление. И только один из них опровергает все эти кинотворения. Это тот самый под названием "История одного обмана...". А то, что вещают каждый день из телеящиков на сотнях каналов как бы не в счет... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 31, 2011, 21:18:58
За счет ГП кормится огромное количество людей. А по большому счету, извиняюсь за тафталогию - за наш с вами счет.
Вот свидетельство уважаемого профессора
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=19750;image)
Так что, если кого стоит пожалеть, то не белых медведей, а этих "несчастных", которым грозит безработица... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от сентября 01, 2011, 16:47:17
 О причинах опустынивания Сахары.Если Гугл не врет, Сахара опустынилась только 2700 лет назад,a 6000 лет назад там вообще нигде не было пустыни.Причины сложные и не связаны прямо с повышением или понижением глобальной температуры, точного механизма нигде нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 01, 2011, 16:56:23
Да, но как то уж совпадает: именно при повышении среднеглобальной температуры в интерстадиалах хотя бы на пару градусов выше нынешней Сахара из пустыни превращается в лесостепь. Так было в Оптимум голоцена, так было при потеплении 125 тлн... . А при похолодании пустынно и сухо становится... на всей планете. Можно предположить, что в холодном климате испарение идет куда менее интенсивно, нежели в теплом, что в общем то находится в согласии с физикой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от сентября 01, 2011, 17:06:56
 Я говорю только о голоцене.Последние 6000 лет шло систематическое опустынивание,а климат в это время не холодал монотонно.До того пустыни там не было минимум с конца ледникового периода.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 01, 2011, 17:08:36
Причем, при потеплении влажно не только в Сахаре, но и в Европе, Азии... . И наоборот, когда наступает оледенение в Сев. Полушарии, повсеместно образуются или расширяются пустыни, количество засушливых районов растет.
Вот ссылки на карты, представленные в этой теме несколькими страницами ранее
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=23156;image)
Эта из анимации к фильму о происхождении человека - пустыня в Сахаре ужалась до минимума, как шагренева кожа.
Карта ниже - по вегетации в Европе в конце ледникового периода
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=23162;image)
На остальных территориях примерно та же картина.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 01, 2011, 17:16:23
Цитата: crdigger от сентября 01, 2011, 17:06:56
Я говорю только о голоцене.Последние 6000 лет шло систематическое опустынивание,а климат в это время не холодал монотонно.До того пустыни там не было минимум с конца ледникового периода.
Именно в последние несколько тысяч лет и происходило неуклонное похолодание.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=26917;image)
Насчет же монотонности, то его вид зависит от периодов усреднения. Если взять ежегодное изменение погоды, то будет заметна существенная осцилляция, а если период усреднения будет в ... 10000 лет, то монотонно убывающая прямая. Да и кто сказал, что опустынивание шло постоянно. Наверняка были и возвраты.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от сентября 01, 2011, 18:10:35
 Линия проведена некорректно,из угла в угол.Я вижу ,например совсем другое.До 1.5 тлн никакого похолодания,2 почти одинаковые осцилляции.Потом закономерность нарушается, средневековый оптимум 900 лн на 1.5 градуса ниже чем должно быть.Что и неудивительно, кончается интергляциал и дело идет к новому оледенению.Тут наложение нескольких циклов, не обязательно синусоидальных, разной природы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 01, 2011, 18:12:12
На графике виден подъем температур 3-3,5 тлн. Наверняка было влажно. Есть предположение, что пирамиды строили вовсе не в пустынях, а на берегах полноводных рек, которых во время потепления в Африке было предостаточно.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=18207;image)
И не только притоки (или протоки) Нила, но и в центре Северной Африки, где сейчас сплошной песок и неимоверная жара
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=18209;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 01, 2011, 18:20:21
Цитата: crdigger от сентября 01, 2011, 18:10:35
Линия проведена некорректно,из угла в угол.Я вижу ,например совсем другое.До 1.5 тлн никакого похолодания,2 почти одинаковые осцилляции.Потом закономерность нарушается, средневековый оптимум 900 лн на 1.5 градуса ниже чем должно быть.Что и неудивительно, кончается интергляциал и дело идет к новому оледенению.Тут наложение нескольких циклов, не обязательно синусоидальных, разной природы.
Если начать линию с 8 тлн, то и такая пойдет - это линейная аппроксимация. Единственно как ее можно скорректировать - немного приподнять, с учетом похолодания 8,2 тлн. Сия аномалия произошла практически в начале голоцена, когда высокие темературы еще не устаканились. Да и длительность ее была невелика - пару сотен лет.
Но вы правы в том, что линейное усреднение слишком грубое. Есть и более точные оценки температурных многовековых тенденций.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 01, 2011, 18:33:25
На графике по Винтеру тенденция видна невооруженным глазом. Хотя и здесь в самом конце появляется повышение, которого в таком масштабе и видно то не должно быть.  Но это все издержки хоккейного прошлого автора... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 01, 2011, 18:39:13
А вообще-то, голоцен выглядит очень даже равномерным по температурам, даже на фоне концовки ледникового периода, не говоря уже про сравнение с перепадами температур 100-20 тлн.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=18244;image)
На нижнем графике в квазилогарифмическом масштабе это более наглядно
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=18292;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 02, 2011, 11:30:37
Еще более наглядно совсем небольшое изменение климата в голоцене и огромные осцилляции за предыдущую сотню тысяч лет на уже известном "русскоязычном графике"
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=13136;image)
Но даже здесь авторы отметили постоянное снижение температур в голоцене, хотя и небольшое - всего-то на пару градусов. Хотя в наших условиях еще градус-полтора и... не миновать нам очередного оледенения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от сентября 03, 2011, 03:01:50
 Понятно, на одних данных есть падение с 8 тлн, на других нет.Данные в дейтвительности не глобальные,а из - 1-й точки на леднике,вообще-то.Я так понимаю.На последнем графике все интергляциалы имеют тот же профиль : резкий рост температуры после таяния ледника,который последний - молодой Дриас,а потом более-менее монотонное плавное падение.Резкие колебания свойственны для ледниковых периодов.Это может быть связано с изменением альбедо.Скачки вверх - это таяние ледника и уменьшение альбедо,скачки вниз - оледенение.Интергляциал - это когда весь материковый ледник тает.Резкий скачок вверх перед ним - такой же как аналогичные в ледниковом периоде,но каким-то образом исчезает механизм последующего разкого похолодания.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 03, 2011, 06:45:30
Падение температур в голоцене видно на всех графиках. Хотя, как уже было сказано, что это падение в очень узких пределах, где-то на пару градусов. Это в отличие от  периода континентального оледенения, когда были осцилляции куда существеннее. Но и в голоцене падение неравномерно и, ваша правда, что за последние пару тысяч лет оно ускорилось. Это говорит о том, что планета стоит на пороге нового витка оледенения. Оно, конечно, не будет мгновенным - понадобится время для наращивания ледников, но вполне заметным для людей даже в течение жизни одного поколения. Ведь даже снижение глобальной температуры на один-два градуса, ведет к существенным погодным аномалиям, сокращению периода вегетации на недели, если не на месяцы, резкому повышению энергозатрат в даже умеренных широтах.   
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: crdigger от сентября 04, 2011, 18:03:52
 Дык все-таки.Графики
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=18292;image  и http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=18244;image
- там полка с 10 до 1.8 тлн примерно с осцилляциями вокруг.ИМХО потому что меряли в разных местах Земли и/или разными медодами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 05, 2011, 03:17:16
Так, уже говорено...
ЦитироватьНо и в голоцене падение неравномерно и, ваша правда, что за последние пару тысяч лет оно ускорилось. Это говорит о том, что планета стоит на пороге нового витка оледенения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 20, 2011, 13:26:41
http://www.svobodanews.ru/content/article/24330204.html
ЦитироватьС Гором не согласен другой Нобелевский лауреат, на этот раз не политик, а ученый. Айвар Гиавер, американский ученый норвежского происхождения на днях демонстративно отказался от членства в Американском физическом обществе. В этом обществе, заявил Гиавер, можно обсуждать, является ли масса протона переменной величиной и многие другие спорные вопросы, но нельзя подвергнуть сомнению теорию глобального потепления. Нобелевский лауреат заявил, что "вера в глобальное потепление стала новой религией". В 2009 году он в числе более чем 100 ученых подписал письмо Бараку Обаме, критикующее политику последнего в области потепления.
http://www.mk.ru/science/article/2011/09/19/624714-laureat-nobelevskoy-premii-net-nikakogo-globalnogo-potepleniya.html


Цитировать«Причиной стало его несогласие с официальной позицией APS по глобальному потеплению», — уточняет представительница этой организации Таванда Джонсон (Tawanda Johnson). В 2007 году APS опубликовало доклад, в котором прямо говорилось: «Доказательства неопровержимы: глобальное потепление действительно имеет место». Очевидно, Джайевер придерживается иной точки зрения.

Американское физическое общество по случаю ухода Айвора выпустило специальное заявление, в котором отмечается, что «по вопросу о глобальном потеплении практически все авторитетные учёные сходятся... содержание углекислого газа в атмосфере повышается в результате человеческой активности».

В прошлом году другой «климатический скептик», профессор Хэл Льюис (Hal Lewis) из Калифорнийского университета (University of California), вышел из рядов APS по той же причине, что и Джайевер, заявив, что глобальное потепление — это «чепуха» и «псевдонаучное жульничество».
Умиляет заявление что..."содержание углекислого газа в атмосфере повышается в результате человеческой активности". В этом мало кто сомневается.  А вот главный то вопрос забыли - это повышение никак не повлияло на само потепление, хотя концентрация увеличилась на треть.
На известном графике
(http://www.planetseed.com/files/uploadedimages/Science/Earth_Science/Global_Climate_Change_and_Energy/carbonDioxideLevels(5).jpg?n=4034)
концентрация "рванула" вверх, а температура вот как уже полвека что-то "в пределах нормы".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 21, 2011, 07:59:09
Немало позабавила аналогия "гуттаперчевого нобеля":
ЦитироватьОрганизатор акции Эл Гор напоминает, что теорию глобального потепления поддерживает большинство ученых:

– Если 98 докторов говорят вам, что у вас больное сердце и вы должны сменить образ жизни, а другие 2 доктора уверяют, что не о чем беспокоиться, то как вы отреагируете? Надеюсь, вы послушаете мнение 98 из 100. Такая же ситуация и в споре о потеплении.
Те "доктора", которых имеет в виду этот провальный политик, такие же "ученые", как сам Гор - лауреат престижной премии. Так называемые "климатологи", как они себя сами называют, круто оплачиваются из тех сотен миллиардов, которые тратятся на раскрутку "теории антропогенного глобального потепления". Как-то забыли про 40 тысяч только американских ученых, геофизиков, геологов, гляциологов, физиков... , которые,  хоть и не называют себя климатологами, но являются ведущими специалистами в своих отраслях, подписали петицию против беспрецедентного оболванивания людей этим самым АГП. Поэтому и надо говорить о 98% докторов из 100%, которым платят за то, чтобы... пациент успешно покинул сей бренный мир. Оставшиеся пара процентов - для "косметики" - мол, все тут объективно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 21, 2011, 08:21:48
Скачал десяток серий из программы Дискавери, каждая из которых начинается страшными пугалками о неминуемой "катастрофе". И тут же предлагаются методы, как потратить... миллиарды долларов, которые текут рекой для реализации маразматических экспериментов. Тут и сотни тысяч установок, которые изымают СО2 из атмосферы и "упаковываются" в баллоны, которые закапывают глубоко под землю, и тысячи кораблей с установками, распыляющими морскую воду в атмосфере, для создания отражающих солнечное тепло дополнительных облаков, и гипотетический суперэкран, не позволяющий нагревать Землю... . Либо маразм, либо наоборот, детский лепет... . Но эти эксперименты действительно проводятся - ведь кто-то все это оплачивает.
Правда есть и накладки в сей информационной лжи. Например, задается вопрос: Индия дескать заинтересована в снижении глобальной температуры, а вот Россия - вовсе нет. Хотя бы честно, несмотря на то, что уже наши "климатологи", которые делят гранты по "талантам", пытаются доказать, что тепло России не нужно - лучше жить в ... холоде, как жили наши предки! Невдомек только этим деятелям от науки, что  при повышении температуры на несколько градусов в той же Индии, она повысится от силы на доли градуса, а в Сибири - на десятки! И тогда Россия будет способна кормить тот же миллиард, что живет и здравствует в той же Индии благодаря... солнечному теплу. Им то все равно, что 45 тепла, что 45,2 градуса. А вот у нас и на Марсе в Норильске будут яблони цвести! Хорошо, конечно помечтать, да врут они все, буржуины хреновы... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от сентября 21, 2011, 19:03:49
 Уважаемый Лангуст!  Тут коллеги обсуждали гипотезу вымирания неандертальцев вследствии ядерной зимы, которая могла случиться 45-40 тлн вследствии суперизвержений Эльбруса и Флегрейских полей.
 Вы же собирали информацию по вулканическому пеплу, в частности от извержения вулкана Тоба примерно 70 тлн. Можно ли как-то сравнить интенсивность следов от извержения Тобы и следов от Эльбруса и Флегрейских полей. И какой климат был в Европе 45-40 тлн?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 21, 2011, 19:29:20
Судя по графику на предыдущей странице,
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=13136;image
40-45 тлн климат был крайне неустойчивым и есть три минимума 45,42 и 40 тлн, которые вполне могут быть вызваны вулканической деятельностью.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 21, 2011, 19:39:24
Там же есть более точный график
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=18292;image
Минимумы были около 46 тлн, 42,5 тлн, 40 тлн.
Да еще два локальных минимума между двумя последними датами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 21, 2011, 20:04:54
Примерно в те же периоды наблюдалось и некоторое снижение глобальной температуры
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20091;image
Хотя существенного повышения уровня вулканической пыли в кернах антарктического ледника не зафиксировано. Наверное, далековато до Европы, хотя есть пара небольших максимумов именно по датам около 46 и 40 тлн. Зато в период около 74-70 тлн, когда взорвался супервулкан Тоба, уровень пыли достаточно высокий.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от сентября 21, 2011, 20:26:10
   Поглядел все три графика. Никаких следов глобальной катастрофы 45-40тлн не видать. При извержении Тобы и пепла побольше было ( правда измерения вроде в Антарктике, а не в Европе ), и климат похолоднее. Да и позже, в диапазоне 18-39 тлн и средний уровень, и минимальные температуры были пониже, чем 45-40 тлн. В общем, я, по-любительски, не увидел ничего такого, отчего могли бы вымереть наши неандертальские друзья. А как Ваше мнение?
  ( Кстати, на последнем графике бьёт в глаза корреляция между содержанием СО-2 и глобальной температурой, но пока про неандеров ).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 21, 2011, 20:45:21
Глобальной катастрофы может и не было, но повышенная вулканическая деятельность все же возможна.
Что же до корреляции Т-СО2, то с увеличением температуры океан в большей степени отдает СО2 нежели поглощает. И наоборот - холодный океан в основном адсорбирует углекислый газ из атмосферы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от сентября 21, 2011, 20:56:59
  То есть, по Вашему мнению, изменение концентрации СО-2 - это есть следствие изменения температуры, а не наоборот?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 21, 2011, 21:33:41
Это очевидно. В океане углекислого газа в 58 раз больше, чем в атмосфере. Идет постоянный массобмен. Ближе к полюсам в большей степени адсорбция, а вблизи экватора превалирует испарение СО2 в атмосферу. Если глобальная температура повышается, то в целом растет и разница. А изменение температуры хорошо коррелирует с инсоляцией: чем больше на Землю попадает солнечной энергии, тем выше температура. Просто как дважды два.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от сентября 21, 2011, 22:01:13
   Well. И мерси за интересные графики. Опровергнуть "с наскока" Голованову и Дороничева не удалось. Не удивительно, впрочем. Они, конечно, люди заведомо неглупые, и, разумеется, изучали различные графики и прочие материалы по теме.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: chernokulsky от сентября 22, 2011, 01:31:12
Поскольку неандертальцы были хищниками из хищников, то вымереть от "импакта" они могли лишь в случае, если было подорвано равновесие экосистемы, причём помимо растений и травоядных должны были вымирать и другие хищники. Если бы всё это было подтверждено палеонтологами, Дороничев и Голованова вряд ли бы стали это скрывать(-:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 22, 2011, 15:01:51
Ледниковая Европа и так представляла собой сплошную ледяную пустыню, тундру и немного сухих степей на юге
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=23162;image
Если добавить к этой картине вулканические выбросы сернистых соединений в атмосферу, которые отражают солнечные лучи, да приличный слой пепла на поверхности, то всякое может случиться... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: chernokulsky от сентября 22, 2011, 17:35:03
Цитата: langust от сентября 22, 2011, 15:01:51Если добавить к этой картине вулканические выбросы сернистых соединений в атмосферу, которые отражают солнечные лучи, да приличный слой пепла на поверхности, то всякое может случиться...
Обнаружить следы этого не в одном месте, а по всему региону через 40 000 лет реально? реально установить, каковы были последствия для экосистемы?
Я считаю, в корне неверно говорить об одних только неандертальцах, как о чём-то самостоятельном. В данном случае их надо рассматривать как компонент системы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 22, 2011, 18:02:51
Ну вы даете. Эльбрус сейчас - это центр вулканологических исследований. Там работает целая экспедиция. Проводится масштабная работа по изучению следов прошлых извержений. Имеются многочисленные доктора и кандидаты и аспиранты которые толпами анализируют этот материал. Каждый год выходит по несколько монографий по геологии (особенно по вулканологии), про сотни статей в академических журналах вообще молчу. Все таки удивительно насколько сильно фрагментировалась наука.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 22, 2011, 18:11:01
Вот вкратце про Эльбрус
http://web.ru/db/msg.html?mid=1169666&uri=part01.htm
"в эволюции Эльбруса выделены докальдерный, кальдерный и посткальдерный циклы (два последних подразделяются на ранний и поздний этапы"
"эксплозивные извержения, приведшие к формированию этих игнимбритов и туфов в пределах Эльбрусского вулканического центра, происходили 800-900 тыс. лет" (это докальдерный этап).
"По основной массе игнимбритов р. Чемарткол K-Ar методом получена оценка возраста 790 +- 70 тыс. лет" (это сразу после образования кальдеры).
"Третья толща (Q2) сложена лавами дацитового состава, перекрывающими кальдерообразующие разломы, и, в свою очередь, перекрытыми "вюрмскими" гляциальными отложениями." (это часть посткальдерного)
"На основании радиоуглеродного датирования древесных углей и дернины из погребенных почв под отложениями лахаров, лавовых потоков и аэрально перенесенных пеплов посткальдерного цикла нами [3; 4] было установлено, что вулканическая активность проявлялась 33180$\pm$ 700 лет назад (образовался мелкий моногенный вулкан Таштебе) и 21000$\pm$ 120 лет назад (пеплы в районе станицы Темижбекской), а в голоцене (поздний этап посткальдерного цикла) она возобновлялась несколько раз - 8150$\pm$ 40, 6520$\pm$ 50, 6200$\pm$ 120, 5120$\pm$ 21" (это последние крупные извержения).

Для голоцена конца позднего плейстоцена были и другие извержения. Все дело в том, что их было много. Но никаких многометровых слоев пепла того времени (поздний плейстоцен) Эльбрус да и Казбек с соседями не образовывали.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAidae от сентября 23, 2011, 14:49:06
интересно пишут про Гренландию - в одной и той же статье

http://www.vokrugsveta.ru/news/13112/

буквально три диаметро противоположных мнения:

ЦитироватьПо словам представителей издательства HarperCollins, 15% гренландских земель, ранее покрытых льдом, теперь свободны от него. Однако сотрудники университета Скотта считают эту цифру завышенной. «Последние спутниковые снимки Гренландии показывают присутствие ледников и постоянного ледяного покрова на многих территориях, которые в новом атласе отмечены, как свободные ото льда», — говорят учёные в письме, отправленном ими в газету Times.

ЦитироватьКак писал «Вокруг света», лед в Гренландии и в остальной части Арктики тает быстрее, чем ожидалось. Арктические температуры за последние шесть лет были самыми высокими с 1880 года, а так называемые механизмы обратной связи ускорили темпы глобального потепления на Крайнем севере.

ЦитироватьВпрочем, возможно, всё не так страшно: согласно результатам недавнего исследования датских учёных, современное таяние льда очень далеко от того уровня, когда этот процесс уже нельзя будет остановить. 5 тыс. лет назад уровень льда в Арктике был на 50% ниже. И это ещё не было критической точкой, так как после этого он начал расти.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 23, 2011, 18:29:42
Мнения ни в чем не противоположны. Просто в них описываются процессы разной длительности. В масштабе последних сотен лет идут одни процессы. В масштабе тысяч лет идут совершенно другие процессы.

Это как например если вы будете измерять температуру воздуха каждый час в сентябре. То вы увидите, что есть цикличность с периодом 24 часа. Когда 12 часов температура растет, а 12 часов - падает. Далее если вы сделаете осреднение по дням, то увидите что с каждым днем температура падает и т.д. То есть например между 11 и 12 часами дня 23 сентября температура выросла. Но в целом в масштабе месяца при осреднении данных и постройки некой линии, температура между 11 и 12 часами упала.

Так что правы, как часто бывает, все!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 24, 2011, 03:23:29
Интересна в этом смысле карта температурных аномалий за прошедший декабрь
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20202;image
где видно, что средние температуры на юге Гренландии на 10-15 градусов выше средних, а на севере - на столько же... ниже. А вот Европе совсем не повезло - для нее эти самые 15 градусов (!) снижения как серпом по... термометру. Замерзла совсем старушка Европа.
Замерзли фонтаны, покрылись снегом и льдом пальмы де-майорки... .
Одно утешило, что перестали мозолить глаза плакаты алармистов-потеплистов и меньше раздавалось воплей теледив по поводу выбросов углекислых газов. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 24, 2011, 03:51:53
Да и прошлое лето не порадовало теплом европейцев - оно ушло в... Россию, где аномалии шарахнули по нам десятиградусным превышением нормы
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=16827;image
То есть, в зависимости от времени, места, длительности периода ... .
Оно и пить можно всем, необходимо только знать где и с кем, за что, когда и... сколько.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от сентября 24, 2011, 20:01:47
Цитата: идрис от сентября 22, 2011, 18:02:51
Эльбрус сейчас - это центр вулканологических исследований. Там работает целая экспедиция. Проводится масштабная работа по изучению следов прошлых извержений.

Идрис. А вот навскидку ( не тратя времени на поиск ) не знаете - какова была сила наиболее мощных извержений Казбека, Эльбруса и вообще на Северном Кавказе за последние 50-60 тыс.лет ? Скажем, уровня Кракатау в XIX веке, или вулкана Тера 3300 лет назад ( или сильнее ) были извержения ?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 25, 2011, 15:36:47
Ситуация с Эльбрусом, Казбеком, Кабарджином, Кельским плато такая. Там за 50-60 тысяч лет было штук 30 крупных извержений. Все они были примерно одинаково крупными. Все они были как я представляю чем то типа извержений Везувия когда погибли г. Помпеи. То есть много пепла в регионе и не более того. крупный взрыв который создал кальдеру Эльбруса был 800 тыс. лет назад. вот это было серьезное глобальное событие.

А так там постоянно происходят средние извержения. конечно когда там извержение, то все ледники Эльбруса таят и образуются катастрофические лахары, но они играют локальную роль для долин Кубани и Терека. Для других регионов никаких значимых эффектов эти 20-30 извержений не оказали. Для ряда районов юга россии более важным были пеплопады от извержений того же палео Везувия и той же Теры (Санторина). Плюс постоянно дымят вулканы армении и Ирана. вот там этих вулканов как грязи. Их действительно там десятки если не сотни. И есть более мощные чем Кавказские вулканчики.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от сентября 25, 2011, 18:02:00
  Мерси за полезную информацию. Я тут как раз в долине Терека живу, причём в самом её начале :).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 25, 2011, 18:20:17
Тогда вот почитайте качественную статью http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_03/310_37-43.PDF

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от сентября 26, 2011, 10:45:59
Цитата: идрис от сентября 25, 2011, 18:20:17
Тогда вот почитайте качественную статью http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_03/310_37-43.PDF


Идрис, спасибо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 26, 2011, 10:56:13
Вот недавняя новость про очередной позор потеплистов.
http://www.lenta.ru/news/2011/09/23/atlas/

Вышел в свет новый атлас мира. Это классическое издание с более чем вековой историей.
его авторы поверили туфте про потепление и таяние ледников гренландии и прочих и написали:
"Выход нового издания сопровождался пресс-релизом, в котором, среди прочего, было написано, что с момента выхода предыдущего издания в 1999 году площадь льдов Гренландии уменьшилась на 15 процентов. "

Специалисты тут же написали им, что это заявление бред:
"Это утверждение вызвало возмущения гляциологов - ученых, занимающихся изучением ледников. Так, некоторые из них приводили данные о том, что в большинстве случаев уменьшилась толщина, а площадь ледников изменилась не более чем на 0,1 процента. Кроме этого, многие специалисты стали гадать, откуда в атласе появилась неверная информация"

Авторы, будучи простыми обывателями не могли поверить в это и сопротивлялись. Ведь они видели туфту где показывали как все кругом тает, как мир катится к катастрофе и прочее и даже пытались спорить, но ученые им показали, что это все было простым обманом:

"20 сентября издатель извинился за ошибку в пресс-релизе, но заявил, что карты верны. Теперь издатели отказались и от этого утверждения. Сами ученые полагают, что новый скандал может негативно сказаться на авторитетности исследований по изменению климата."

Это я к тому, что обманывать обывателя ложью можно. Но когда дело доходит до общения с вечностью, то есть до составления карт, тогда ученый не может врать. И тогда даже самый отъявленный потеплист признает, что врал и ничего сильно особенного в арктике не происходит.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 26, 2011, 12:01:16
Про эту туфту и писал DNAidea
Цитата: DNAidae от сентября 23, 2011, 14:49:06
ЦитироватьПо словам представителей издательства HarperCollins, 15% гренландских земель, ранее покрытых льдом, теперь свободны от него. Однако сотрудники университета Скотта считают эту цифру завышенной. «Последние спутниковые снимки Гренландии показывают присутствие ледников и постоянного ледяного покрова на многих территориях, которые в новом атласе отмечены, как свободные ото льда», — говорят учёные в письме, отправленном ими в газету Times.
Даже наш доморощенный апологет АГП г-н Кислов в своей лекции рассказывает
http://www.polit.ru/article/2010/12/01/climat/
ЦитироватьАнтарктида, она практически не тает, хотя потепление происходит. Даже, более того, она, может быть, массу добавляет. Почему так происходит? Причина в том, что, во-первых, таяние чего-то: снега, льда – оно, естественно, происходит не просто при потеплении, оно происходит тогда, когда температура становится выше нуля. А если повышение температуры происходит в области температур отрицательных, то таяния, конечно, нет. Кроме того, повышение температуры – это, вообще говоря, не просто рост температуры – это некий процесс, влияющий на общую циркуляцию атмосферы. Он сопровождается вторжением тёплых воздушных масс. А тёплая воздушная масса – это тёплые фронты, они несут на себе осадки. То есть получается, что вроде происходит потепление, мы ждём таяния, а вместо таяния туда, к этим ледникам, вторгаются тёплые воздушные массы, несущие много водяного пара, который выпадает в виде снега и вместо таяния, уменьшения запасов льда, происходит, наоборот, его прирост. Кстати говоря, это очень любят показывать в средствах массовой информации, когда показывают, как какая-то ледниковая стена обрушивается, и говорят: «вот, так сказать, всё. Гренландия уже тает, скоро ей конец будет». На самом деле всё происходит несколько не так. Совсем не обязательно потепление сопровождается уменьшением того же снежного покрова.
А тот же Скандинавский ледник в последние годы даже наращивается, несмотря на "глобальное потепление". Таяние Гренландского ледника также не доказано, а эти "изменения" на 0,1% еще непонятно в какую сторону.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 26, 2011, 13:24:31
Интересно а потеплисты в своих многочисленных фильмах когда нибудь говорили о том, что таяние морских льдов в СЛО приведет к подъему уровня океана?

Они ведь любят всех пугать затоплением низменностей, гибелью городов и целых стран. Или все таки базовый школьный курс образования не позволял им таких вольностей.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 26, 2011, 13:46:57
Те кто все-таки что-то понимают - не говорят, а вот в фильмах слышал и не раз  :D Они просто забывают про ... закон Архимеда.
Особенно мусолят подъем уровня океана на... полметра. Там у них затопляет Бангладеш, метро в Нью-Йорке... . А кто посмелей - у них "тонут" многие портовые города, Нидерланды, Питер... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 26, 2011, 14:57:01
Тот же Кислов об этих ужасных угрозах:
ЦитироватьТак вот, уровень мирового океана поднимается. Поднимается он, казалось бы, мало, на несколько сантиметров, но в чём опасность? Опасность, во-первых, – в возможности затопления, этот процесс продолжается, и некоторые низко расположенные области континентов, острова, берега могут быть подвержены такому затоплению. Какие именно? Бангладеш, Флорида, Мальдивские острова. Ещё можно тоже вспомнить какие-то острова. Но даже не это главная опасность. Опасность в том, что инфраструктура расположена таким образом, что очень много портовых сооружений, дорог, жилых домов – всего на свете – располагается вблизи моря. Располагается так, чтобы быть близко к морю, очень близко. Все вы были на морях и знаете это. Но так, с другой стороны, чтобы самый сильный шторм не доставал до этих сооружений. Или ставятся специальные укрепления, разбивающие волны, не позволяющие сильным штормам прорываться и что-то разрушать в сооружениях. При подъёме уровня моря эти сооружения станут менее эффективными. Возникает такая угроза. Что делать? Принимать ли меры сразу или ждать каких-то ещё доказательств?
Ему отвечает с места Илларионов
(10) Следующее: Мировой океан. По одному из графиков видно, что уровень Мирового океана за последние 130 лет поднялся примерно на 200 мм (20 см). Много это или мало? Сейчас есть данные реконструкции того, как уровень Мирового океана поднимался в течение нескольких десятков тысяч лет. Он поднимался на 70-80-100 см за столетие. Таким образом, повышение уровня Мирового океана примерно на 15 см за последние 100 лет выглядит достаточно скромным по сравнению с той скоростью повышения уровня Мирового океана, которая наблюдалась тогда, когда никакого антропогенного фактора не было. И самого человечества тогда было очень немного, и оно, конечно, тогда никакого серьезного антропогенного воздействия на климат не оказывало.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 26, 2011, 15:18:37
Кстати, 15(!) комментариев бывшего помощника президента были несколько искажены в тексте на полит.ру. Вот что пишет по поводу сам Андрей Илларионов:
http://aillarionov.livejournal.com/252931.html#comments
ЦитироватьК сожалению, в опубликованных на сайте Полит.ру материалах есть пропуски и неточности. В частности, в видеозаписи отсутствует начало моего выступления. В стенограмме пропали обсуждение характера таяния края снежной шапки Килиманджаро, исправление ошибки лектора, назвавшего Майкла Манна Томасом Манном (при этом все эпизоды дискуссии, касавшиеся использования имени «Томас Манн», в стенограмме подверглись редактированию – ср. 71-ю, 107-ю, 120-ю минуты видеозаписи и соответствующие места в стенограмме лекции). Кроме того, мои слова о «трех десятилетиях» спутниковых наблюдений в стенограмме представлены как слова о «пяти десятилетиях». Наконец, презентация в PowerPoint, размещенная на сайте Полит.ру, не соответствует версии презентации, показанной во время самой лекции 14 октября 2010 г., что можно заметить при сравнении просмотра видеозаписи и презентации, размещенной на сайте
Поэтому надо иметь это в виду, если читать по тексту лекции.
Я сам тогда не удержался и написал свои комменты в ЖЖ (там же):
Досадная ошибка профессора Кислова, когда он назвал Майкла Манна Томасом Манном, вовсе не является критической. Тем более, что сейчас имя Майкла Манна становится куда более известным, чем имя знаменитого писателя. В лекции есть и более серьёзные ошибки.
1.В самой лекции профессор Кислов определил эффективную температуру, которая легко считается по формуле Стефана-Больцмана, как температуру поверхности Земли, если бы в ее атмосфере отсутствовали парниковые газы. Это вовсе не так. Эффективная температура, под которой Земля видна из Космоса, является та температура, до которой нагрелась бы поверхность Земли, если бы атмосферы не было вообще. А это две большие разницы.
2.Лектор ошибочно присвоил значение эффективной температуре минус 26 градусов, когда на самом деле она составляет около -18 градусов. Температура поверхности равна +14 град. Таким образом, «парниковый эффект», который определяется как разность этих двух значений температур, оказался на 8 градусов больше, чем на самом деле.
3.И, как объявил лектор, из них за 33 градуса "отвечает" водяной пар, а за 4-5 градусов - СО2. То есть, наверное, предполагалось оставшиеся пару процентов на другие парниковые газы (метан и т.д.). Такого не может быть: углекислый газ является слабым парниковым газом и спектр его поглощения в инфракрасном диапазоне крайне ограничен. По самым нескромным подсчетам его «вклад» не может превысить значения в полтора градуса, даже если увеличить концентрацию СО2 в десятки раз. А по "скромным", и того меньше.
4.Далее, уже в тексте распечатки, цифры были исправлены, и водяному пару отвели на этот раз 20 градусов, а углекислому газу те же 4-5. Наверное, оставшиеся восемь градусов (из 32) также приписываются водяному пару, только как выделение теплоты посредством конденсации пара в тропосфере. Но ведь это как раз и не имеет никакого отношения к его парниковым свойствам и относится именно к конвективным потокам, которые и переносят водяной пар в тропосферу. Тут кроется еще одна, уже более существенная ошибка: пара и других парниковых газов в атмосфере около одного процента, 99% - в основном азот и кислород. Они также переносят теплоту посредством конвекции от поверхности в атмосферу. И «доля» конвективной составляющей в так называемом «парниковом эффекте» куда больше, чем самих парниковых газов. У лектора - 0! А с учетом того, что в «парниковой» части водяной пар занимает 95% эффекта, то на «парниковый карлик» (около 0,04% атмосферы) остаются считанные доли градуса «вклада» в парниковый эффект (я пользуюсь терминологией автора, когда он отвечал на вопрос об этом «вкладе»).
5. Цитата из выступления: конечно, с потеплением воздуха содержание водяного пара увеличивается, и вот этот эффект обратной связи: чем больше температура, тем больше пара, а чем больше пара, тем эффективнее парниковый процесс и тем выше опять температура. Положительная обратная связь, она является одной из важнейших вообще в проблеме современного потепления.
На самом деле здесь отрицательная обратная связь: с увеличением концентрации водяного пара в атмосфере образуются облака, которые отражают солнечную радиацию, то есть, повышается альбедо. И, таким образом, получается как бы естественный регулятор. Если бы все было так, как говорит лектор, тогда бы для «цепной реакции» повышения температур до сверхвысоких никакая "помощь" диоксида углерода и не понадобилась.

С дополнением...
После лекции был задан вопрос об отрицательной обратной связи влияния конденсации водяного пара и увеличения альбедо, на что лектор стал показывать на слайдах «большую неопределенность». Но ведь до этого было сказано, что
«Положительная обратная связь, она является одной из важнейших вообще в проблеме современного потепления. Она автоматически учитывается всеми нашими моделями.»
Что-нибудь одно: либо неопределенность, либо «учитывать»... .
По мнению лектора, представленная теория является канонической, но ... «На ряде длиной всего в 100 лет увидеть по-настоящему изменения климата очень трудно. Ряд ещё короткий. Поэтому фактически вся проблема: есть изменения климата, с чем они связаны – антропогенные они, не антропогенные – вся эта проблема связана вот с этим коротким рядом. Вот, на мой взгляд, надо подождать примерно лет 70. И через 70 лет будет точно видно: действительно ли кривая растёт или она, наконец, снова изобразит какие-то колебания.»
Именно антропогенный фактор потепления пропагандирует «каноническая» теория и вряд ли будут ждать полвека, а то и век – кому-то срочно надо «принять меры». Тем более, что ученые пришли уже к «консенсусу» - во всем виноват углекислый газ!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 27, 2011, 19:49:16
На вопрос
- Как устроено мнение научного и экспертного сообщества – насколько разные взгляды?
г-ном Кисловым был дан "исчерпывающий" ответ:
ЦитироватьУ нас совершенно наука междисциплинарная, но мы все работаем-то на одну область, и ничего не поделаешь – приходится всем так или иначе в эти проблемы вникать. Ну, я вам отвечу так, что вот то, что рассказал вам я, – это не мой взгляд, конкретного человека, это канонический взгляд.
Далее - более развернуто:
ЦитироватьДа, который поддерживается, я бы сказал, не просто большинством, он поддерживается тем рядом учёных, которые активно именно в этой области работают. И та концепция, которую я вам предложил, – фактически единственная, потому что всё, что можно услышать в качестве возражений, не представляет собой законченной концепции. Это просто нападки на какие-то неточности. А эти нападки, их можно очень сильно раскручивать.
Удивляет другое - тут же лектор заявляет
ЦитироватьСамое главное, на самом деле, заключается в том, что мы с вами вначале говорили, что климатические изменения – это изменения, которые мы должны увидеть на масштабах времени в 30 лет и больше. На ряде длиной всего в 100 лет увидеть по-настоящему изменения климата очень трудно. Ряд ещё короткий. Поэтому фактически вся проблема: есть изменения климата, с чем они связаны – антропогенные они, не антропогенные – вся эта проблема связана вот с этим коротким рядом. Вот, на мой взгляд, надо подождать примерно лет 70. И через 70 лет будет точно видно: действительно ли кривая растёт или она, наконец, снова изобразит какие-то колебания. Вот это, на самом деле, очень правильный ответ. Поэтому возникает дилемма: да-нет, да-нет, какие-то «вопросы веры». Вопросы веры неуместны в научном исследовании, а они у нас всё время выступают: встаёт какой-нибудь уважаемый человек и говорит: «а я не верю». И что ему сказать? Вот такой у меня ответ. Недостаточно данных.
Раз данных недостаточно, то чего тогда огород городить? Вот когда на Марсе в Игарке зацветут яблони, тогда и сделаем вывод - это хорошо!!!
Комментарий Илларионова:
Цитировать(1) Первый комментарий заключается в том, что то, что сейчас нам представлено, конечно, не является каноническим научным взглядом. Этот взгляд тем более не является единственным взглядом на природу климатических изменений. Взглядов гораздо больше. Есть большая группа учёных-климатологов, посвятивших свою жизнь климатологии, – их сотни, тысячи людей по всему миру, кто не придерживается этой, представленной здесь, точки зрения. Эти ученые приводят большое количество аргументов, в целом опровергающих значительную часть утверждений этой концепции и отстаивающих другую концепцию или другие концепции.
ЦитироватьНапример, крупнейший специалист в области атмосферной физики, признаваемый всеми, это Ричард Линдзен, профессор Массачусетского технологического института, который не придерживается представленной здесь точки зрения и который в течение длительного времени подвергался обструкции со стороны IPCC. Есть другие учёные, которые давно работают в этой сфере. На конференциях, проводимым этим коммьюнити, приезжают тысячи климатологов. Кроме того, в науке такой аргумент, что, мол, та или иная точка зрения поддерживается большинством, по крайней мере, со времён Джордано Бруно и Галилео Галилея, все же не считается достаточно обоснованным.
Кстати, выше по ветке приводятся некоторые комментарии профессора Линдзена.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 28, 2011, 04:49:18
Нет, господин Кислов, ваша "канонизированная" точка зрения давно уже "канализирована" многочисленными фактами и элементарной научной логикой. А все эти "поправки", о которых вы  с таким  презрением говорите, являются лишь разоблачениями откровенных фальсификаций всяких там маннов и джонсов, щедро оплаченных международным Капиталом. И вовсе не "единичные" вопросы "уважаемых" людей, а весьма представительные массы ученых, заметьте, вовсе никем "не оплаченных", выступают против ваших "канонов". Вы правы, что климатология находится на стыке наук, так и обратите внимание на те тридцать тысяч американских ученых, которые не просто против "канона", но и даже подписали петицию, с приведением самых очевидных фактов, противоречащих "канону". А все они именно связаны с климатологией напрямую и, во всяком случае, понимают в физике явления много больше некоторых доморощенных "географов".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 28, 2011, 04:55:05
Интересна "политическая позиция" лектора...
ЦитироватьБ.Д.: Спасибо. Отвечая на первый мой вопрос, вы сказали о том, что для того, чтобы как следует понять, с чем мы имеем дело, было бы неплохо посмотреть ещё лет 70, и тогда мы точнее поймём суть механизма. Значит ли это, что в таком случае надо было бы лет 70 подождать с какими-то такими практическими мерами, исходящими из вот этих концепций? То есть что вы советуете как эксперт?

А.К.: Ну, я как эксперт вообще ничего не советую.

Б.Д.: Положим, вас привлёк президент страны или генеральный секретарь ООН – неважно кто. Что бы вы посоветовали?

А.К.: Генеральный секретарь ООН в Женеве, я сам слышал, этой зимой сказал такую фразу: много проблем этот скандал принёс, но много там и правды, и закрывать глаза на глобальное потепление климата и на последствия мы не можем.

Б.Д.: Но он-то не специалист, а вы специалист.

А.К.: Да, значит, понимаете что, вот верхний рисунок. Ещё раз. Вот если человек глядит на этот рисунок и говорит: «Ну, кто сказал, что он дальше-то расти будет вот так? Почему бы этой кривой не взять и не повернуть вот так вот вниз?» – вот это я имею в виду. Надо ждать ещё, ждать надо. А вот об этом-то всё время сейчас идёт разговор в политических кругах, к которым я никакого отношения не имею, но я её это ощущаю, особенно, когда в Европу приезжаю, там они ближе, эти специалисты, к ним. Есть политические деятели, которые говорят, что надо принимать меры сейчас. Другие говорят: это всё вилами по воде написано, нужно ждать более достоверных фактов. Вот так. И я их понимаю вполне.

Б.Д.: А ваша позиция какова?

А.К.: А моя позиция – она чистая.

Б.Д.: То есть если б у вас просили совет. Всё-таки, нет, я понимаю, что вы учёный, а есть некоторая прослойка экспертов, которые могут быть уже не вполне учёными, где-то между лицами, принимающими решения и учёными, но всё-таки учёных тоже нередко привлекают в качестве эксперта. Вот, смоделируем ситуацию: вас привлекли в качестве эксперта и попросили совета.

А.К.: Вот, если меня привлекут, я, как говорится, вопрошу свою совесть, обдумаю и дам ответ.
Не дает прямого ответа защитник Канона. И дело все-таки в... совести!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 28, 2011, 06:50:18
Вообще  говоря, удивляет позиция, которая основана, с одной стороны, на неком "каноне", а с другой стороны, приводятся многочисленные "неопределенности" по влиянию водяного пара, по недостатку данных... . Но вывод всегда "определенный" -  нынешнее потепление носит антропогенный характер! А вот на вопрос о том, "что бы вы посоветовали" - только уклонение от ответа - мол, моя позиция "чистая". А тогда у кого она "грязная"? Кстати, другой "популяризатор" АГП географ Дронин примерно также себя ведет - дело ясное, что дело темное, но... "во всем виноват углекислый газ!".
В качестве ведущей цитаты лектор вынес в подзаголовок эту идею "неопределенности", сдобренную изрядной долей психологического давления и, скорее, даже шантажа:
"Здесь все опасно, мы находимся в каком-то шатком положении равновесия. Пропустим этот момент и не успеем принять меры – или, наоборот, меры примем, потратим большие средства, а они окажутся не нужны".
Обыватель так и рассуждает, да пусть "немного" потратят - а вдруг все это окажется правдой... . Это "немного" предполагается в количестве... 20 триллионов долларов на текущий век. Пусть налогоплательщики позволят распорядиться деньгами, а уж мы... найдем им применение!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от сентября 28, 2011, 17:07:16
"Дело ясное, что дело тёмное!-
Но во всём виноват-
Углекислый Газ!"
Просто лучше не скажешь!
Ещё бы про налогоплательщиков подписать, но я не умею.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 28, 2011, 21:35:25
Цитата: алексаннндр от сентября 28, 2011, 17:07:16
Ещё бы про налогоплательщиков подписать
Заплати налог на потепление и спи спокойно  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от сентября 28, 2011, 21:39:44
Ну это да, но чтоб в стих попало, вообще поэму надо про глобальное потепление, как "гражданин поэт" пишет Быков, ну блин, конечно работы много! :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 28, 2011, 22:03:36
"Дело ясное, что дело тёмное!-
Но во всём виноват-
Этот Углекислый Гад!"
И в склад, и в лад:
Мистер-Твистер будет рад -
Заработает подряд -
И надует всех подряд!

P.S. Мистер-Твистер - бывший министр, Мистер Твистер - миллионер...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 30, 2011, 08:58:00
Цитата: langust от сентября 26, 2011, 14:57:01
(10) Следующее: Мировой океан. По одному из графиков видно, что уровень Мирового океана за последние 130 лет поднялся примерно на 200 мм (20 см). Много это или мало? Сейчас есть данные реконструкции того, как уровень Мирового океана поднимался в течение нескольких десятков тысяч лет. Он поднимался на 70-80-100 см за столетие. Таким образом, повышение уровня Мирового океана примерно на 15 см за последние 100 лет выглядит достаточно скромным по сравнению с той скоростью повышения уровня Мирового океана, которая наблюдалась тогда, когда никакого антропогенного фактора не было. И самого человечества тогда было очень немного, и оно, конечно, тогда никакого серьезного антропогенного воздействия на климат не оказывало.
Ну, разве что разводили костры... . От них происходили "мощные" потоки углекислого газа, который, попадая в атмосферу, резко менял климат!  :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 30, 2011, 20:20:30
Сейчас вот в соседних темах обсуждаются популярные произведения Никонова - есть повод поговорить о его книге "История отмороженных в контексте глобального потепления". В отличие от его "палеонтологических" опусов, этот написан довольно интересно и не сильно отходит от... научного подхода. Во всяком случае, его первая часть.
Однако и здесь не обошлось от излишне "популярного" стиля.
ЦитироватьДа. Парниковые газы... Как говорил Райкин, «каждый вдыхает кислород, а выдохнуть норовит всякую гадость!» Именно про эту гадость нам и нужно сейчас сказать пару добрых слов.
Земная атмосфера - это азот и кислород. Азота в ней 78%, кислорода 21%. То есть в сумме 99%. А один оставшийся процент приходится на все остальное - аргон, углекислый газ, метан, водород... Вот этот-то один процент и является решающим для климата, как ни странно. Главную роль здесь играют трех- и многоатомные газы, такие, какСО2, СН4. Двухатомные газы (О2или N2) прозрачны для солнечного коротковолнового излучения и для отраженного от поверхности земли длинноволнового. А вот трехатомные прозрачны только для тех лучей, которые прилетают от солнышка. А те, которые переизлучает (отражает) земля, трехатомными газами задерживаются.
так-то оно так, тiльки чуточку не так... . Как-то забыл упомянуть о водяном паре - именно он "отвечает" за 95% парникового эффекта (если таковой вообще есть), а на всякие там углекислые, метановые и другие "карлики" приходится лишь 5%. А если учесть, что так назывемые парниковые газы влияют на нагрев атмосферы лишь в меньшей доле (более 90% приходится на конвективный перенос тепла), то роль СО2 ничтожна... .
Далее Никонов пишет
ЦитироватьЗа последние 150 лет концентрация главного парникового газа - СО2 - в атмосфере из-за деятельности человека выросла больше чем на треть. И достигла умопомрачительной величины -0,038%. Для сравнения, аргона в атмосфере 0,93%, то есть почти в 25 раз больше. Но вся эта куча аргона не влияет на климат, а сотые доли углекислых процентов - влияют. Тонкая штука климат...
Хорошо пошутил насчет "умопомрачительной" величины в ... сотые доли процента. Надо бы и продолжить, что и влияние углекислого "карлика" на потепление составляет умопомрачительную величину - аж 0,24% (0,03х8%), а на водяной пар приходится ...  7%.
Тонкая штука климат... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 01, 2011, 12:18:13
Есть в сей книженции и вполне адекватные мысли, типо:
ЦитироватьУпомянутый Альберт Гор привез с ледового континента одну простую мысль (у американских либеральных демократов вообще сложных мыслей не бывает) о том, что содержание углекислого газа в атмосфере хорошо коррелирует с потеплением атмосферы. Это ему в Антарктиде сказали. Данная мысль так прочно засела в голове Гора, что с той поры он стал сильно бороться против глобального потепления, за Киотский протокол и удушение мировой промышленности, активно выделяющей парниковые газы.
Действительно, в ледовых столбиках попадаются вмороженные мельчайшие пузырьки воздуха, исследуя газовый состав которых можно узнать состав атмосферы Земли в глубоком прошлом.
Действительно, содержание в атмосфере углекислого газа очень здорово коррелирует с температурой - высокие пики температуры на графиках совпадают с высокими пиками содержания С02 в атмосфере. То есть в эпохи потепления углекислоты в атмосфере было больше, чем в эпохи похолодания. Откуда же она бралась, если никаких активно пыхтящих фабрик и заводов миллионы лет назад еще не было? Об этом Гор как-то не задумался. А бралась она из океанов. Сначала росла среднеглобальная температура, потом повышалась концентрация парниковых газов в атмосфере: из-за повышения температуры воды океаны начинали активно газить, как теплое шампанское.
Но Альберт Гор этого уже не узнал. Места на его жестком диске не хватило, чтобы записать эту информацию. Так и ходит он до сих пор отважным борцом с углекислым газом...
Со свойственной Никонову иронией, он очень точно "прошелся" по Элу нашему - Гору, как человеку с "высокой" гражданской позицией и ... Нобелевскому лауреату!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 01, 2011, 14:52:41
Эл Гор был удостоен не только Нобелевской премией, но и запечатлен на "нестандартной" купюре... :P
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от октября 07, 2011, 17:46:12
Я в свое время работал в лаборатории именно по проблемам СО2 производством биотоплива занимались совместно с США и Германией. С тех пор программы в США были свернуты, видимо платить деньги за борьбу с СО2 было признано глупым занятием.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 08, 2011, 08:26:54
Особенно прибавилось сторонников теории глобального потепления в Австрии нынешним летом
http://www.tv100.ru/news/V-Avstrii-v-razgare-leta-vypal-sneg-43431/
ЦитироватьВ Австрии в разгаре лета выпал снег
Феноменальная погода в Австрии – там в разгаре лета выпал снег. В Зальцбурге дороги превратились в настоящий каток, на улицы пришлось вывести снегоуборочную технику. Жители сменили шорты и майки на куртки и шапки.
Да и сейчас там все в снегу, как впрочем было и в сентябре три недели назад
(http://100dorog.ru/upload/images/000000000austria.jpg)
Уже сейчас можно открывать горнолыжный сезон
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 09, 2011, 04:29:41
И в Хорватии...
http://www.pravda.ru/news/world/08-10-2011/1094555-snegopad-0/
ЦитироватьВ Хорватии ситуация не лучше — там бушуют ураганы и ливни. В небе над Пулой и Риекой сверкают молнии, одна из которых попала в жилой дом. "Я увидела дым над крышей и побежала к соседям. Оказалось, в их дом попала молния. Я помогла им выбраться и вызвала скорую помощь", — заявила местная жительница Валентина Тот.

Горский Котар завален снегом, на дорогах появилась ледяная горка, и полиция еле успевает оформлять ДТП. "Очевидно, водители не знали, что сегодня будет снег. Они выехали на заваленные снегом трассы без зимнего снаряжения. Ситуация на дорогах очень опасная", — отмечает спасатель Марьян Тухобич.
...
Европа буквально шагнула из лета в зиму — всего за одну ночь температура воздуха в Австрии и Хорватии упала с плюс 30 до нуля, сообщают "Вести.ру". Сутками ранее жители этих стран гуляли в шортах и даже купались, а сегодня улицы замело снегом, что вызвало множество аварий на дорогах.
(http://www.vgtrk.cdnvideo.ru/p/o_556441.jpg)
Однако, глобальное... оледенение.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 22, 2011, 14:24:07
А у нас, похоже, началось "прабабье лето" в конце то октября: солнышко светит, ни ветерка, да и температура +17 градусов. И вовсе не по Фаренгейту, а по родному нашему Цельсиусу... .  ;D. Количество солнечных пятен стремительно растет, что повышает инсоляцию нашей планеты, а вулканчики в Исландии только-только начинают активизироваться... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от октября 22, 2011, 19:49:46
Как хорошо было в палеогене или когда оптимум был в кайнозое!
Дверцу бы туда, погулять хотя бы, нельзя конечно людей туда пускать, но всё-таки, так хочется!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 23, 2011, 14:41:51
Чего хорошего то? Уровень океана тогда был на 100 метров выше современного. Огромных равнин практически не было, а было море. Если бы сейчас было как тогда, мы бы (7 миллиардов) точно бы на тех клочках холмистой суши не поместились бы или жили бы как во вьетнаме или на яве. А оно нам надо?

Даешь мороз, снег и пургу!!!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 23, 2011, 17:50:01
Собственно говоря, и температуры то понизились в основном из-за того, что... замерзла Антарктида, когда открылся пролив Дрейка и установилось холодное течение вокруг континента.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=11657;image)

То есть, если вдруг произойдет чудо и "сработает" эффект парникового карлика, и температуры поднимутся на несколько градусов, южный ледник все это прекрасно "переживет" - циркумантарктическое течение не даст затопить наши благодатные низменности. А повышение уровня моря на несколько метров за счет таяния Гренландии как-нибудь переживем - переселимся в Сахару и другие ныне безжизненные места  ;D.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 23, 2011, 18:14:34
Метров шесть точно даст гренландский ледник - 120  тысяч лет назад остров представлял собой вовсе не безжизненную ледяную пустыню
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=19231;image)
Ну, разве что... немногим "повыше" - все-таки ледник давит, особенно в центральной его части.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 23, 2011, 18:33:45
А вот до "такой" Антарктиды мы вряд ли доживем...
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=15521;image)
Да и планета остывает постепенно... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 23, 2011, 18:41:56
Хотя если бы и растаяла, то карта мира действительно поменяется
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=15477;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 23, 2011, 20:49:35
Впрочем, даже в Антарктиде нет столько потенциальной воды, чтобы поднять на столько уровень моря. Скорее, в раза два меньше... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от октября 23, 2011, 21:24:09
  Думаю, остывание планеты нас не должно сильно волновать. Оно ведь будет заметно только на промежутках в сотни миллионов лет. Как говорится, на наш век хватит.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от октября 23, 2011, 21:31:23
Ну как равнин не было, на сто метров выше, если за счёт гренландии и антарктиды, 78 метров, такой порядок, если не ошибаюсь, практически сто, там конечно большие территории затопятся, но не радикально.
Так я семь миллиардов туда и не приглашал! :)
Рассказик такой есть, сделали муж и жена машину времени, чтобы убежать от урбанизации и всё такое в девственные леса прошлого, убежали- а там средняя плотность чуть не десять человек на квадратный метр, ну я не помню точно, все хотят потуристить в прошлом!
Больше всего места в мезозое, в динозавровое время, ну так и опаснее всего.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 23, 2011, 21:53:59
Да, не так уж и много потерь, по крайней мере, в Северном полушарии
(http://vzglyadzagran.ru/wp-content/uploads/2011/07/00005te1.jpeg)
Да и повышенная влажность даст выигрыш в том, что на месте пустынь появятся лесостепи, а только одна Сахара имеет площадь 9 млн кв км. Там еще Аравийская пустыня. Пусть плоскогорья, но зато тепло и влажно. А еще в Сибири потеплеет - внутренние заливы и озера только смягчат климат... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 23, 2011, 22:04:05
Цитата: ARON от октября 23, 2011, 21:24:09
  Думаю, остывание планеты нас не должно сильно волновать. Оно ведь будет заметно только на промежутках в сотни миллионов лет. Как говорится, на наш век хватит.
Имеется в виду, что десятки миллионов лет назад было тепло в том числе и за счет того, что планета была менее остывшая, нежели сейчас. Например, если даже перекрыть пролив Дрейка и в какой-то мере изменить систему теплых течений, то вся Антарктида вряд ли и растает. Все-таки что-то стало холодать... . ???
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от октября 23, 2011, 23:31:30
Ну всё-таки, если не путаю, со времён мезозоя геологическая активность падает строго говоря, но возможно сильно не ощутимо, когда там максимум был, когда ядро формировалось, тогда финиш был- старт :)- насколько недра были разогреты, но это же когда- два с половиной миллиарда лет назад, если правильно помню. Нынешних ресурсов в виде радиоактивных элементов и недифференцированного вещества хватит вроде как миллиарда на полтора, маленькая скорость снижения активности получается в фанерозое, если только крайние точки брать.
Атмосфера худеет, как пугают Сорохтин с Ушаковым, вот это может быть серьёзнее, азот связывается, и он может захороняться в твёрдом виде, может улетучиваться в виде аммиака. Солнце будет компенсировать этот процесс на каком-то уровне, его светимость возрастает постепенно, но всё равно жалко!
Как я Василию Андреевичу хотел бы поверить, что внутренняя энергия у земли может подкачиваться, один тут предлагал механизм, что ядро земли менее прозрачно для нейтрин, чем внешние части, строго говоря, конечно, но нейтрино столь мало взаимодействуют с веществом, что это не существенно.
Но всё это имеет смысл только на протяжении сотен миллионов лет- вроде как.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 24, 2011, 10:59:18
Уже и голливудский блокбастер "2012" ("2012" то есть) пошел в ход. Именно там предлагали, что ядро земли нагреется от взаимодействия с нейтрино :)

В последние десятки миллионов лет тектоническая активность земли явно усилилась. Особенно если сравнить ее с абсолютным покоем второй половины мезозоя. В последнее время идет цикл Альпийской складчатости. когда образовался огромный альпийско-гималайский пояс. Раньше когда все было спокойно никаких особых гор не было. Не было и крупных впадин. А уровень океана был не на 78, а на все 278 метров выше. Ведь все происходит системно.

Усиливается тектоническая активность - растут горы - становится суше и холоднее - уровень океана падает - становится еще суше и холоднее - развивается оледенение.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от октября 24, 2011, 16:52:45
Усилилась факт, землятресение в турции, тому пример, может опять эгейское море активизироваться. Япония, Индонезия...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 24, 2011, 17:16:51
Если "повар" нам не врет на странице пятой
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=4585;image

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 24, 2011, 17:31:21
А холодать стало уже на... шестой странице
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=4618;image
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 24, 2011, 17:50:34
Графики по фанерозою
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от октября 25, 2011, 17:31:46
Цитата: langust от октября 24, 2011, 17:16:51
Если "повар" нам не врет на странице пятой
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=4585;image

Из этого графика можно сделать вывод о том что СО2 вообще в обратной связи с температурой, похолодание вызывало большую растворимость СО2 в океане и падение в атмосфере, и наоборот потепление вызывало выделение СО2.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 25, 2011, 17:34:59
Есть такой вывод и ранее он даже был озвучен. Более того вплоть до начала истерии с глобальным потеплением (1990 годы) именно этот вывод и был главным выводом по поводу СО2 проблематики.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 25, 2011, 17:50:45
А на графике показана корреляция концентрации СО2 в атмосфере и вулканической активностью. Если она велика, то и выбросов СО2 больше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 25, 2011, 19:06:49
А сама по себе концентрация углекислого газа в атмосфере не влияет на температуру. Разве что, когда она мала и рассматриваются относительно небольшие отрезки времени, то заметна ее зависимость от температуры за счет выделения СО2 из океана при потеплении и адсорбции при похолодании. А если велика, то и этой зависимости не видно - корреляции вообще нет как таковой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 25, 2011, 19:32:50
Вот, нашел аналогичный график без журналистских пояснений
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 31, 2011, 15:34:19
Существует десятки, и даже сотни, документальных фильмов про так называемое глобальное потепление, вызванное в основном человеческой деятельностью. По всей видимости, деньги в этот проект вложены немалые, так как знаю только один фильм, который критикует эту "очевидную и доказанную теорию". По возможности смотрел почти все, что выпускает буржуинская документальная кинематография по этому вопросу. Хотя стараюсь не смотреть всякую лабудень про климатическое оружие и зеленых человечков, которые спят и видят, как бы "насолить" человечеству, хотя бы посредством изменения климата. Поэтому не стал даже скачивать, например, такой фильм как "Климатическая война" - прочитал аннотацию и... отставил. Другой же фильм под названием "Климатические войны" даже не стал открывать - настолько "социально близкой" показалась тематика. И... ошибся - он то как раз про "войны"  климатологов, которые вот уже полвека спорят, как формировался климат на нашей планете. Несмотря на явно "потеплистский" уклон, кое-что есть и полезное. Хотя выводы мало имеют отношение к науке... . Замечу, что "красной" линией в этом "споре" приводится аргумент, что раз климат мог резко меняться на протяжении последних ста тысяч лет, то и сейчас возможен резкий подъем температур в самые короткие сроки. Только вот почему-то похерили тот факт, что данные по Гренландии имеют отношение как раз к ледниковому периоду и резкие подъемы температур связаны именно с таянием континентальных ледников в Северном полушарии, которых сейчас практически нет в... природе! Они уже растаяли в текущем теплом интерстадиале много тысяч лет назад, а сама Гренландия так и не растаяла даже в Оптимум голоцена, хотя температуры и были значительно выше нынешних.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 31, 2011, 23:21:56
Это они нащот того, что дескать раньше думали, что температура ведет себя стабильно, а теперь вот открылись... новые факты. Даже придумали историю как штаты создали подледную военную базу в Гренландии, а после окончания холодной войны ее убрали, но мысль "пробуравить" ледник осталась. Наверное, надо напомнить америкосам, что лет за тридцать до этого на советской станции Восток уже "продырявили" Антарктиду и выяснили, что есть как подъемы, так и падения температур. Причем, на более "глобальном" уровне. Осталось только додумать, что амплитуды колебаний в Северном полушарии будут больше - тем паче почти что на... полюсе! Да и посмотрели хотя бы на первый "плоский" график (если лень посмотреть на советский) - там в начале голоцена быстрый подъем температуры.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 31, 2011, 23:44:56
Спасибо, что вспомнили о том, как климатологи были озабочены внезапным похолоданием 50-х...60-х годов, когда стояли трескучие морозы и даже создали фильм про предстоящий Ледниковый период. Но даже тогда некоторые горе-климатологи не могли ничего придумать, как объяснить феномен... вмешательством человека. Ну, прямо как сейчас! Только с обратными последствиями. Дескать, много сажи "выпускают" заводы - вот вам и похолодание. Невдомек было подумать, что и до войны, и во время мировой войны сажи заводы производили не меньше, да еще и пожаров было выше крыши. Однако, в то время был... пик глобального потепления! Причем, даже более мощный, нежели сейчас. Тем не менее, далее мы увидим, как про этот пик скоро забудут режиссеры. Забудут и про "глобальное похолодание" - зато подделают график глобальных температур для сегодняшнего времени! На нем нет ни максимума сороковых, ни минимума шестидесятых, зато задрали температуры в последние тридцать лет... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 01, 2011, 00:01:02
Но вот наступили теплые восьмидесятые и... потеплело! Профессор Хансен сразу всем и открыл глаза - во всем виноват углекислый газ! Опять хотя бы честно признались, что политики тут же подхватили идею: Тэтчер, Рейган... и прочие. Леди собиралась покончить с угольной промышленностью и использовать дешевую на тот момент нефть, да и Рейган не против. Начали строить и атомные электростанции. В сию "научную отрасль" хлынули деньги, при ООН создали комиссию по изменению климата, готовился протокол киотских мудрецов... . Вопрос предельно политизировался и "фискализировался".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 01, 2011, 00:08:41
Все было бы хорошо, но вдруг откуда ни возьмись, появились "скептики" и стали усиленно мешать "настоящим ученым" - твари да и только. Самое обидное, что ведь ни копейки им не платили, да и сейчас гнобят, а все равно орут эти противные рожи громче всех - надо их "нарисовать" в самом неприглядном свете:
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 01, 2011, 00:16:51
Впрочем, не зря "орали" - честно провели эксперимент по "городскому теплу": за городом в пустыне температура действительно ниже, чем в центре Лас-Вегаса. Кстати, тот график подделан именно по этому параметру, но авторы фильма уже об этом забыли... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 01, 2011, 00:25:02
Тут подоспели спутники, измерили температуру - она оказалась снижается, а не повышается! Правда, нашли ошибочку и получилось... некоторое повышение. А вот куда делось "глобальное потепление" - до сих пор секрет!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 01, 2011, 00:29:05
Потом, вообще дали слово... Майклу Манну - так он битых полчаса талдычил про свою хоккейную клюшку, которую даже "потеплисты" вспоминают со стыдом... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 01, 2011, 01:04:35
Тут "скептики" объявили" - во всем виновата солнечная активность и... доказали это чисто графически. Но представители "настоящей науки", немного загнув график вверх, "доказали" - в всем виноват углекислый газ! Впрочем, как ни загибай, но всем давно понятно, что температура на планете зависит, прежде всего, от... инсоляции. Но по мнению авторов фильма эта самая инсоляция - постоянная величина!!!!???? То есть по их мнению, солнце светит одинаково независимо от ее активности!
Тут уместно привести некоторые графики по корреляции инсоляции и температуры для США и для Арктики. Там остается одна... Россия - ведь на экваторе вряд ли заметно меняется температура. Но там уже поработал Томас Майкл Манн с Филом Джонсом! Мол, в этой дремучей стране живут дикари и не поймут что-почем: выбрали метеостанции вблизи городов и вот он и получился резкий изгиб вверх.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 01, 2011, 01:18:10
Голос Копеляна за кадром нелицеприятно отзывался не только об этом "быдле" - скептиках, но и о политическом руководстве США, которое не прислушалось к "научным доводам", а пошло на поводу тех 40 тысячах ученых, которые подписали петицию против этой самой "очевидной теории" об антропогенном глобальном потеплении и... не подписало Киотский протокол! А вот наши "умники и умницы" до сих пор не знают как себя вести - мы ведь те самые "подписанты" и входим в число киотских мудрецов, что накладывает определенные обязанности. Но это все осталось за кадром столь неоднозначного малонаучного, но вполне популярного фильма... .

ПС. В кадре: А баба Яга - консультант фильма Наоми Орескес против!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 01, 2011, 13:02:50
И уж совсем непонятно, что вспомнили аферу века с озоновыми дырами, когда по результатам одного исследования была перестроена вся холодильная промышленность Европы и были фактически потеряны сотни миллиардов долларов в пользу "нефреоновых" технологий. Сейчас, наверное, один только Батька не платит за лицензии Дюпонам, а производит легкий в производстве и дешевый фреон. У меня, стыдно признаться, в квартире именно такой холодильник... . Однако, озоновая дыра как-то само-собой затянулась, америкосы получили свои денюшки и... все успокоилось. С тех пор эта самая дыра периодически то появляется, то исчезает, независимо от "антропогенного фактора"   ::). Это же прямая аналогия буржуинской "хитрозадости" - прямо как по Марксу, когда за 100% процентов прибыли Капитал способен даже самому себе свернуть шею! Тут не до человечества... .
Но в фильме это прозвучало как пример триумфа мировой науке, которая чуть ли не спасла мир от угрозы исчезновения озонового слоя!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 01, 2011, 13:18:23
И вообще, сие творение вызывает неоднозначную реакцию. С одной стороны, приводятся совсем уж непотребные примеры явного мошенничества со стороны потеплистов типа хоккейных клюшек, а с другой стороны прямо говорится и о влиянии городского тепла на фиксацию температур, и об ошибках в спутниковом сканировании, и о корреляции температуры и солнечной активности. А с другой стороны, общий настрой направлен против "скептиков". Причем главным аргументом является лишь эмоции - тысячу раз повторяют, что во всем виноват углекислый газ. А кто  против - враги современного общества!
Стоит лишь убрать эти странные выводы из текста фильма, да уточнить факты, то всяк смотрящий понял бы его с точностью до наоборот - этой с позволения сказать "теории" грош цена в базарный день!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 01, 2011, 13:23:50
Все три серии  "шедевра" можно скачать по ссылке
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3599763
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от ноября 01, 2011, 14:46:31
Почему же с аферами не борются заинтересованные товарищи, ведь получается, они будут правы, в кои-то веки, но почему-то побеждает ложь.
Купленные оценки- их можно перекупить.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 01, 2011, 14:59:16
Так, смысл в том, что "заинтересованным товарищам" как раз и нужно именно такое развитие событий. Мало того, от этих самых товарищей идет не только инициатива, но и... финансовые потоки. Войны в современном обществе фактически прекратились, но не прекратилась конкуренция, борьба за ресурсы... . Вот и берут науку в оборот, как отрасль, в которую у людей еще осталась вера.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от ноября 01, 2011, 15:40:21
Нет, я о заинтересованных в стабильном доходе от производства холодильников и кондиционеров :).
Их же больше.
Топливных гигантов- тоже больше. И в узком смысле на их стороне правда, действительно, не из-за углекислого газа вокруг нас хреновеет природная обстановка.
Есть же реальные проблемы, выработка технологий переработки отходов, которые должны сулить реально большие выгоды- бросовые пластиковые одноразовые предметы, они же концентрированное химическое сырьё, но я понимаю- работает какой-то там закон органической химии :)- "если к килограмму реагентов прибавить килограмм дерьма- получится два килограмма дерьма", так это всё-таки решаемо и сильно поможет в удешевлении и доступности либо энергии, либо тех же опять-таки продуктов синтеза, то, что изначально синтезировалось из нефти и газа, будет ещё и вторичным образом возвращено на рынок, нефть подешевеет, подешевеют продукты её переработки- и так далее.
Это реальные задачи, почему не ставят на них пусть даже болтозаврически, как климат вы не охладите и не утеплите своими миллиардами, так и переработку мусора- что вряд ли как раз- вы не продвинете, но трудиться над достойными проектами лучше как-то, чем над дурацкими.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 01, 2011, 16:26:05
Цитата: алексаннндр от ноября 01, 2011, 15:40:21
Нет, я о заинтересованных в стабильном доходе от производства холодильников и кондиционеров :).
Их же больше.
Как говориться, поезд ушел. Однажды перестроившись на американские технологии и потратив сотни миллиардов, возвращаться назад никто не будет. Ведь и на это надо потратить еще... сотни миллиардов! Выгоднее платить по лицензиям американцам, чем снова, по сути дела с нуля, восстанавливать убитую "озоновой теорией" промышленность  ;D.
Кстати, американцы как бы виноваты в "афере века" и понимают, что "кинули" европейцев. Наверное, поэтому они особо и не заморачиваются и не "увязли в борьбе" с парниковым карликом. Хотя и не подписали Протокол, но и не мешают Европе впаривать остальному человечеству свои "антипарниковые" технологии. Да и выгодно также им "уговаривать" весь остальной мир не пользоваться углеводородами - им больше достанется! Недавно и Китай прекратил критику АГП и, как те же США, просто продолжают жрать ресурсы с утроенной энергией. Втихоря, таксазать... . Мол, мы хоть и "за", но вступать в парниковую "ячейку" повременим... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 01, 2011, 22:03:20
Цитата: алексаннндр от ноября 01, 2011, 15:40:21
Есть же реальные проблемы, выработка технологий переработки отходов, которые должны сулить реально большие выгоды-
Проблема как сделать природоохранные технологии экономически выгодными, постоянно зреет в умных головах, но пока они дотационны. Вот и Киот взял на себя благородную задачу, сделать так, что бы загрезняющие технологии сделать невыгодными. А так, как "заседают" не ученые, а политики от науки, то по политиканскому своему кругозору взяли то, что наиболее легко распиарить. Ведь это так знакомо: кричи о конце света, а потом собирай мзду от испуганной паствы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 03, 2011, 17:34:44
По озоновым дырам и глобальном изменении климата:
Вместо глобального потепления нас ждет ледниковый период
Так утверждает доктор геолого-минералогических наук, исследователь и путешественник Владимир Полеванов
http://oko-planet.su/pogoda/listpogoda/74638-vmesto-globalnogo-potepleniya-nas-zhdet-lednikovyy-period.html
Цитировать- А кому выгодна борьба с глобальным потеплением?

- Международным химическим концернам, производящим холодильники и кондиционеры. Прежде всего - американским Дюпонам. Они заранее запатентовали «экологически чистые» хладагенты. Позже в рамках борьбы с потеплением, озоновыми дырами вынудили менять «вредный» фреон на эти хлад­агенты. Только на замене оборудования в США за один лишь 2003 год было заработано более 200 млрд. долл. По миру эта сумма, думаю, исчисляется триллионами долларов. Кстати, за сомнительные исследования о вреде фреона группа американских ученых получила Нобелевскую премию. Любопытно, на чьи гранты они вели исследования?
Киотский протокол - увесистая дубинка в руках США. Благодаря квотам на промышленные выбросы можно притормозить индустриализацию в развивающихся государствах или наказать «неправильные страны». Уже вовсю идет торговля квотами. Украина, например, активно продает свои квоты развитым странам. Сама-то не развивается. Организован очередной дутый рынок. Вот и вся разгадка «глобального потепления».
Зажрались буржуины...
ЦитироватьМировая печка зачадила
- Кухня погоды расположена в Северной Атлантике и Северном Ледовитом океане. Роль системы отопления играет теплое океаническое течение Гольфстрим, которое называют «печкой Европы». Нагреваясь в Карибском море, он несет гигантское количество тепла вдоль Европы, доходя до Северной Земли. Благодаря ему не замерзает за Полярным кругом морской порт Мурманск, а средняя температура января в Лондоне равняется +4° С, и там растут пальмы. Пока растут.

- Не пугайте сбежавших туда наших олигархов!

- Скоро им придется собирать манатки и возвращаться в Россию, чтобы не замерзнуть. Ведь теплый и комфортный климат США и Западной Европы на 90% обусловлен действием Гольфстрима, несущего 50 млн. куб. м теплой воды в секунду. Его мощность эквивалентна одному миллиону атомных электростанций. Эта «тепловая добавка» на 8 - 10о С повышает температуру в Европе и США. Гольфстрим создает исключительные условия для сельского хозяйства этих территорий. Урожайность зерновых в нечерноземных Германии, Франции, Великобритании, Швеции колеблется от 60 до 85 центнеров с гектара. А в черноземной Украине убирают лишь 24 центнера, в нечерноземной России - 12 - 15 ц/га. В Европе и США не бывает весенних морозов, уничтожающих посевы. Сегодня США с Канадой экспортируют 100 млн. тонн зерновых, а Западная Европа - 50 млн. тонн в год. Урожайность сельхозкультур там лишь на 5% зависит от климата, тогда как у нас - на 50%.
Oтсутствие мерзлоты и промерзания почвы позволяет экономить триллионы долларов на инфраструктуре. Не нужно строить мощные теплоцентрали и ­теплотрассы. Население экономит на теплой одежде, калорийном питании. Не нужно столько топлива, стройматериалов - дома строятся из легких материалов. Вспомните стандартную сцену из голливудских боевиков, как какой-нибудь Рэмбо ударом кулака пробивает стену дома. И это не фантастика. Не нужны там мощные стены.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 03, 2011, 18:09:13
Сразу представил как Рэмбо пробивает стену деревянного сруба :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 03, 2011, 19:06:04
"Вместо глобального потепления нас ждет ледниковый период".
А ведь это тоже пиар антипотепления. "покупайте шапки" Российской фирмы "Дед мороз". только у нас вы найдете тепло дровянно-газовового очага по умеренным ценам! А америкосы: надо платить за наш гольфстрим, это наши технологии снабжают истоки течения неубывающей силой демократического оптимизма. и т.д.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 03, 2011, 19:21:03
Полеванов ученый. И если журналисты проявляют интерес к его изысканиям, то почему бы и не "пропиарить" свою гипотезу... .
Лабрадор загрызет Гольфстрим

- Сейчас картина океанических течений выглядит так: холодный и более плотный Лабрадор «подныривает» под теплый легкий Гольфстрим, не мешая тому обогревать Европу. Затем Лабрадор «выныривает» у берегов Испании под названием холодного Канарского течения, пересекает Атлантику, достигает Карибского моря, нагревается и уже под названием Гольф­стрим беспрепятственно устремляется обратно к Северу.

Не «парниковый эффект», не «озоновые дыры», а плотность вод Лабрадора - ключевой фактор благополучия мира. Сейчас она лишь на одну десятую процента выше плотности вод Гольфстрима. Всего 0,1%, а в результате - пальмы в Лондоне, пляжи Лазурного Берега и круглогодичная навигация в Баренцевом море. Как только Лабрадор сравняется по плотности с Гольфстримом, он поднимется на поверхность океана и перекроет движение теплой воды на Север. Европа тут же начнет замерзать.

- А почему их плотность должна сравняться?

- По объективным причинам - из-за опреснения вод Мирового океана в межледниковый период, в который мы живем. Данные о прежних похолоданиях, полученные при бурении льда в Гренландии, показывают: очередное «отключение» Гольфстрима скоро произойдет. Температура воздуха в Европе станет сибирской. Жить в Европе, Канаде и США будет тяжко. Та же Британия будет утопать в снегу, морозы достигнут -40о  С.

- Когда это произойдет?

- Именно этим вопросом я завершил весной 2007 года свою научную статью о неизбежности наступления ледникового периода. «Это может произойти и в ближайшие 10 лет (худшая перспектива), и в ближайшие 100 лет (лучший вариант). Очевидно, что у человечества нет более важной задачи, чем постоянный мониторинг Гольфстрима и Лабрадора. По крайней мере беда не застигнет врасплох».

http://kp.ru/daily/25719.3/2711292/


А вообще то, мне всегда было интересно знать, был ли Гольфстрим в Ледниковый период в том виде, который наблюдается сейчас. Если посмотреть на карту оледенения в Северной Америке, то буквально половину континента покрывает ледник. Приходит мысль, что Восточный берег и вовсе не омывался теплым течением - иначе бы ледник был поменьше - хотя бы сравним с Европейским.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 03, 2011, 19:31:11
И потом, пиар против пиара - никуда не денемся...
ЦитироватьГлобальное потепление – фальсификация

Как сообщает британская газета The Times, проблема глобального потепления долгие годы была выдумкой учёных, работавших на гранты Великобритании, Швеции, Евросоюза, НАТО и министерства энергетики США.

Тысячи секретных документов Университета Восточной Англии (University of East Anglia), обнародованные неизвестными хакерами, получившими доступ к переписке учёных, доказывают, что данные о глобальном потеплении и влиянии хозяйственной деятельности человека на климат много лет фальсифицировались. В результате скандала, получившего название «климатгейт», Фил Джонс (Phil Jones), руководитель Центра по изучению климата Университета Восточной Англии был вынужден покинуть свой пост.

Создание угрозы глобального потепления началось с 2001 года, когда на сайте Центра по изучению климата (Climatic Research Unit) были опубликованы графики, показывающие значительные изменения средней температуры Земли за последние 25 лет. Исходные данные, на основе которых строились графики, Центр по изучению климата предоставлять отказывался. В 2009 году Фил Джонс заявил, что исходные данные были утеряны «из-за недостаточной емкости хранилищ для бумажных данных в 1980-х годах». Критики теории антропогенного глобального потепления считают, что единственной причиной фальсификации данных было опасение лишиться финансирования.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 03, 2011, 20:52:46
По поводу Гольфстрима в ледниковье.
Возникает главный вопрос - что бы существовать огромному покровному леднику, необходимо ли его изобильно питать осадками. Если необходимо, то мы просто обязаны вводить теплое течение, создающее контраст температур и конденсацию. Но ведь в Антарктике минимум осадков, однако льда предостаточно. Ведь можно, наверное, легко подсчитать среднегодовое выпадение осадков, необходимое для нарастания ледового покрова до сотен метров за тысячу лет. Если цифирь обойдется малыми снегопадами на Скандинавии, то можно смело "рекламировать шапки" - каюк Лабрадору, а с ним и Гольфстриму.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 10, 2011, 13:20:25
Интересно сравнить графики по солнечной активности в настоящее время
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28825;image)
и предыдущие прогнозы, составленные в начале лета
(http://ecocollaps.ru/wp-content/uploads/2011/08/solarcycle.jpg)
http://ecocollaps.ru/kosmicheskaya-pogoda/ozhidayutsya-moshhnye-vspyshki-na-solnce-soobshhenie-mezhdunarodnogo-komiteta-geochannge.html
ЦитироватьОчередное повышение солнечной активности внутри 24-го 11-летнего цикла солнечной активности, прогнозируется на конец декабря 2011 – начало января 2012 года.
Или такие прогнозы
http://ligaspace.my1.ru/board/
ЦитироватьСравнивая с предыдущим годом  "солнечная активность - климат", для Северного полушария прогнозируется  в первой декаде октября - теплая аномалия и бабье лето, затем похолодание; аномально теплый ноябрь 2011, чем в 2010 году, будут побиты рекорды теплой погоды за последнее десятилетие. Мы прогнозируем несколько периодов климатических атмосферных катаклизмов:
- с1 по 10 октября  прогнозируется климатическая теплая аномалия - бабье лето.  В некоторых регионах будет наблюдаться высокая отрицательная комфортность климата, что приведет к усилению обратных негативных  природных явлений - бурям, тайфунам, грозам, холодам и чрезвычайным климатическим условиям.
- с 23-27 октября прогнозируется кратковременное потепление.  Возможно возникновение чрезвычайных ситуаций в регионах, которые способные привести к человеческим жертвам.
Цитировать- 3-9, 20-22 и 28-30 ноября  прогнозируется климатическая теплая аномалия. В некоторых регионах будет наблюдаться высокая отрицательная комфортность климата, что приведет к усилению негативных  природных явлений - бурям, тайфунам, грозам, холодам, морозам
Позавчера впервые у нас выпал снег, а сегодня тает усиленными темпами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 10, 2011, 18:13:09
Цитата: идрис от ноября 10, 2011, 15:31:12
Вот статья
http://science.compulenta.ru/644782/
Сам текст не так важен. Обратите внимание на график. Особенно на красную линию - изменение температуры Сев.Атлантики в 20-21 веках. Если кто то увидит там глобальное потепление, сниму перед этим человеком шляпу.
Оно даже по США температурные изменения коррелируют с солнечной радиацией
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=29137;image
Та же самая картина и с графиком по всей Арктике - есть корреляция температур с инсоляцией и вовсе нет с количеством "производства" углекислого газа
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=29135;image
Да и максимум потепления был все-таки в сороковые годы, а вовсе не сейчас.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 10, 2011, 18:31:33
Юлия Латынина:
http://ej.ru/?a=note&id=10002
Посмотрите внимательно на этот график, и вы поймете, что он не может быть верным. Почему?

Да потому, что из вышеприведенного графика следует две вещи: а) человечество стало влиять на климат, едва изобретя аэроплан, но с 1940 по 1970 год, то есть во время войны, когда воюющие страны подняли в воздух тысячи самолетов, и после войны, когда индустриализация стала глобальной, оно влиять перестало.

б) Солнечная активность перестала влиять на климат с момента образования IPCC.

Этот момент совпал с резким сокращением числа метеорологических станций (с 6000 в 1960-1980 годах до 1500 в 1990-х) и растущим расхождением данных между спутниками и наземными станциями. Казалось бы, количество метеостанций по мере роста озабоченности глобальным потеплением должно было быть увеличено. Но все произошло наоборот: NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration) и опирающийся на ее данные Climate Research Unit (CRU) Университета Восточной Англии сократили количество метеостанций вчетверо, систематически убирая те, которые находились в сельской местности и высоких широтах.

Посмотрите внимательно на график, на котором ясно читается стремительный рост температуры после 1998 года. График составлен на основе базы данных CRU UEA. А теперь — цитата из взломанной электронной почты Фила Джонса, главы CRU UEA, от 5 июля 2005. «The scientific community would come down on me in no uncertain terms if I said the world has cooled from 1998. Ok, it has, but it is only 7 years of data and it isn't statistically significant».

Интересно. Фил Джонс знает, что потепление приостановилось. Но на графике это его знание никак не отражено.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 10, 2011, 18:36:46
В третьей части "Климатократии" она пишет:
Температурные данные, начиная с 1990-х годов прошлого века, скорее всего, сфальсифицированы.

Все три научных института, публикующих данные о глобальной температуре — Climatic Research Unit (CRU) Университета Восточной Англии, NOAA National Climatic Data Center и NASA Goddarg Institute for Space Studies, — зависят от данных, поставляемых NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration).

В январе 2010 года два метеоролога — Джозеф д'Алео и Энтони Уоттс — опубликовали сокрушительный стостраничный доклад Surface temperature records: Policy driven deception, в котором, в частности, говорилось:

«Around 1990,NOAA began weeding out more that three-quarters of the climate-measuring stations around the world. It can be shown that they systematically and purposefully, country by country, removed the higher-latitude, higher-altitude and rural locations, all of which had a tendency to be cooler». («С 1990 года NOAА исключила из сетки наблюдения более трех четвертей метеостанций по всему миру. Мы покажем, что они систематически и преднамеренно, страна за страной, исключали станции, находящиеся на более высоких широтах, на больших высотах и в сельских районах, — то есть все станции, которые показывали более низкую температуру».)

Среди анекдотических случаев — метеостанция, расположенная рядом с мусоросжигательной печью или метеостанция в Римском аэропорту, которая частенько ловит температуру реактивной струи самолетов на рулежке. В Канаде, например, есть сто станций, расположенных за полярным кругом. NOAA учитывает данные только с одной станции Юрека, более известной как «Сад Артики».

Следует отметить, что доклад Джозефа д'Алео и Энтони Уоттса последовал за другим, наделавшим немало шума: докладом Андрея Илларионова и Натальи Пивоваровой из Института экономического анализа. Проанализировав российский сегмент базы данных CRU UEA, Андрей Илларионов показал, что из него намеренно удалены метеостанции, расположенные вне городов и в высоких широтах, а сам анализ данных стал возможен только тогда, когда после «Климатгейта» CRU UEA наконец опубликовала исходные данные.

Вслед за этим, проанализировав уже данные Росгидромета, ИЭА показал, что рекордная цифра потепления — 1,29 градуса, — которую дает для России Росгидромет, чуть меньше цифры потепления для городов с населением свыше 250 тыс.чел. (1,25 градуса). То есть то, что нам выдают за потепление России, является цифрой потепления ее крупных населенных пунктов.

http://www.newsland.ru/news/detail/id/490761/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 10, 2011, 21:07:47
Там же.
Арктика тает?

Человечество плавает в северных водах чуть больше 400 лет, и все это время датские и норвежские моряки вели подробные судовые журналы, так что мы имеем почти непрерывный за 420 лет период наблюдений за льдами Арктики. Из этих наблюдений следует, что были периоды (например, минимум Маундера или минимум Дальтона), когда граница августовского ледового края опускалась до 76 градуса с.ш. (то есть на три градуса ниже границы 2000 года), а бывали периоды (например, 1760 год), когда она поднималась до 82 градуса с.ш.

«Нетрудно видеть, — пишет Андрей Илларионов, — что граница распространения ледового покрова в Арктике в последнее десятилетие принципиально не отличается от значений 1580-х гг., 1720-80-х, 1940-х гг.».

Когда мы читаем в Резюме для политиков, что «Арктика тает», это не научное утверждение — это грубое вранье.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 11, 2011, 09:28:29
Солнечная активность. Графики графиками, но делаются ли попытки составить хоть какой-то алгоритм? Например, можно составить функцию из суммы косинусов в убывающем ряду по амплитуде и длине волны. Лично мне "нравятся" графики, где в каждом последующем слагаемом аргумент уменьшается в четыре раза, при снижении амплитуды в два раза. Во всяком случае получаем достаточно интересный для анализа график, в котором можно расставить временные вехи, что бы сравнить их с реальными наблюдениями.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 11, 2011, 10:43:07
Любой из произвольных графиков можно представить в виде ряда Фурье, который с любой степенью точности будет приближаться к исходным данным. Можно даже интерпретировать кусочно-непрерывные функции с конечным числом разрывов. Получится гладкий график. Только вот смысла не вижу... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 11, 2011, 11:15:35
Цитата: langust от ноября 11, 2011, 10:43:07
Получится гладкий график. Только вот смысла не вижу... .
В том то и дело, что разложение в ряды типа Фурье, ущербно уже по сути своей констатацией той действительности, которая кроме закономерностей обусловлена и долей нерасшифровываемых случайностей. Тут нужен обратный подход. Например, самый простой.
  Я не знаю иного принципа совершения термодинамической работы, кроме четырех циклов такта Карно. На практике это будет означать, что наше светило согласованно работает как иерархия тепловых машин, такты которых эволюционно подбираются (отбираются), допустим, как целые числа. Отсюда простейшая графика будет выглядеть как сумма трех косинусов с аргументами х, х/4, х/16 и амплитудами, пусть А, А/2, А/3. Далее пхаем эту бяку в реальные наблюдения и смотрим можно ли неукладывающееся объвить случайностями. Если это никак невозможно, то к черту сложение косинусов, будем искать иное...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 11, 2011, 11:17:05
Ну, так и придется все время искать... иное  ;).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 11, 2011, 11:22:52
Тут можно начать филосовство или софистичность по поводу того, что поиски иного обязательно должны начинаться с поисков "неиного".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 11, 2011, 11:44:33
Что ж, попробуйте... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 11, 2011, 12:40:05
ув. Langust,
Латынина aka "стрелка осцилографа" в "Климатократии", как обычно,  жжот. И ссылаться на нее - дурной тон. 
Несколько перлов из части I
Цитировать
...единственное, что в это время было глобальным, — это резкое похолодание. Оно также вызвало гибель кловисской культуры, которая не смогла приспособиться к новым условиям. (...)

...около 5600 г. до н.э. соленая вода поднимающегося океана ворвалась через Гибралтарский пролив в бывшее до того озером Средиземное море. (...)

...Единственное место, где на протяжении сотен тысяч лет климат не менялся, была экваториальная Африка. Именно там человечество не эволюционировало. (...)

http://ej.ru/?a=note&id=9998

Интересно, она читала Клименко в оригинале или в изложении Никонова?

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от ноября 11, 2011, 13:56:35
Ну эту стрелку осцилографа :) ей будут долго вспоминать.
Ляпсусы у неспециалиста тут неизбежны, но в целом, думается, Латынина делает полезную вещь, хотя она конечно любитель в этом всём, но она журналист, не научный журналист. В её словах больше толку, чем в словах пишущих о "богитизиловометазилозавре" жившем 53 миллиарда лет назад.
Средиземное море было озером, пораньше оно там заполнилось наверное, хотя не копал, да- она не научный журналист, но в целом достаточно корректна, насколько я понимаю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 11, 2011, 14:14:44
Да уж пораньше. Озером (Мессинский кризис) оно было 5 миллионов лет тому назад.

Латынина наверно перепутала Черное море и Средиземное. Вот для Черного есть гипотезы что как раз порядка 8 тыс.л.н. воды соленые в него прорвались. А до того оно было пресным озером.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 11, 2011, 16:49:45
Цитата: Игрок от ноября 11, 2011, 12:40:05
ув. Langust,
Латынина aka "стрелка осцилографа" в "Климатократии", как обычно,  жжот. И ссылаться на нее - дурной тон.  
Несколько перлов из части I
Цитировать
...единственное, что в это время было глобальным, — это резкое похолодание. Оно также вызвало гибель кловисской культуры, которая не смогла приспособиться к новым условиям. (...)

...около 5600 г. до н.э. соленая вода поднимающегося океана ворвалась через Гибралтарский пролив в бывшее до того озером Средиземное море. (...)

...Единственное место, где на протяжении сотен тысяч лет климат не менялся, была экваториальная Африка. Именно там человечество не эволюционировало. (...)

http://ej.ru/?a=note&id=9998

Интересно, она читала Клименко в оригинале или в изложении Никонова?


Верно заметили, что книга Никонова и произошла от тех идей, которые в свое время проповедовал Клименко. Сам то он не решился на столь рискованный проект - объяснить исторические факты с точки зрения климатических изменений. А с писателя как .... с гуся вода. Тем более - с журналиста.
Да и ссылался я вовсе на другие цитаты, которые и приводил полностью - почему же дурной тон? Пишет она неплохо и вполне корректно объясняет сложившуюся ситуацию с "рукотворным глобальным потеплением".
Что же до конкретных цитат, то им есть объяснения "с точки зрения науки".
Ладно, журналист действительно напутляла по Средиземному морю. Да и как не напутлять, когда наши "ведущие климатологи" (например, "суперпотеплист" Карнаухов) рисуют вот такие картинки не только "Средиземного озера", но и "Сарматского озера", которые якобы были в предголоценовые времена
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28568;image)
Никонов действительно писал про Черное море, но и Сарматское озеро" упомянул всуе...
ЦитироватьНо когда 10-12 тысяч лет назад ледовый щит значительно уменьшился в размерах, Сарматское озеро, более не пополняемое могучими ледниковыми реками, за пару тысяч лет почти испарилось, оставив после себя небольшое озеро на месте нынешнего Черного моря, а также отделившиеся друг от друга Арал и Каспий. Это озеро отделялось от Мраморного моря сухим Босфорским перешейком, поскольку уровень Мирового океана тогда был на 40 м ниже современного.
Оно бы действительно вернуться в неоген на несколько миллионов лет назад - было и то, и другое... . Правда, не было тогда еще никаких ледниковий в Северном полушарии!
Наверняка сию книгу читал и Клименко перед публикацией - то ли не заметил, то ли не захотел... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 11, 2011, 17:20:56
И уж совсем неоднозначно насчет "Культуры Кловис". Кто-то вещает о комете, а кто-то - о метеорите... .
http://lenta.ru/news/2009/10/13/comet/
ЦитироватьСогласно теории, предложенной в 2007 году, падение небесного тела примерно 13 тысяч лет назад вызвало пожары по всей Северной Америке. В результате погибло 35 видов млекопитающих, включая карликовых мамонтов, и 19 видов птиц. Кроме этого исчезла культура Кловис - развитые племена охотников, известные своими высококачественными каменными инструментами.
Как поется в популярной песенке: Товарищи ученые, доценты с кандидатами, замучались вы с иксами, запутались в нулях... .
Вполне адекватный журналист выйдет на Вики и прочитает
ЦитироватьКультура Кловис — доисторическая культура аборигенов Северной Америки, первым свидетельствам которой 14 000 лет (11 000 радиоуглеродных лет). Её начало связывают с концом последнего ледникового периода, а гибель — с падением кометы[1].
...
Исчезновение культуры связывают с похолоданием времён раннего дриаса.

Согласно последним данным аборигены появились на 1000—2000 лет раньше, примерно 15 000 лет назад.
Вряд ли обычный человек станет копаться в специальной литературе, тем более, что конценсуса по многим вопросам так и нет.
На днях в телепередаче А.Марков рассказывал про сию Культуру и упомянул о гипотезе, которая утверждает, что вымирание крупных млекопитающих в Америке связано именно с людьми культуры Кловис, которые просто-напросто перебили их в процессе продвижения на юг континента острыми как бритва наконечниками копий.
А еще можно обвинить популярного журналиста в использовании термина "Ранний Дриас". Хотя по смыслу и переводу он вовсе и не такой уж и "ранний"... . Не очень то научная Вики именно так трактует термин.
Издержки прогресса информационных технологий, однако  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 11, 2011, 17:35:11
1.
Цитата: langust от ноября 11, 2011, 16:49:45
Верно заметили, что книга Никонова и произошла от тех идей, которые в свое время проповедовал Клименко. Сам то он не решился на столь рискованный проект - объяснить исторические факты с точки зрения климатических изменений. А с писателя как .... с гуся вода. Тем более - с журналиста.
Судя по аннотации, Клименко таки решился:
http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9431892
http://www.prometeus.nsc.ru/acquisitions/10-01-19/cont06.ssi

книга вышла небольшим тиражом и стоила неоправданно дорого, поэтому покупать ее не стал.

А вот Клименко, лично -  про падение империй
http://www.ogoniok.com/4929/26/

2. обсуждали же неоднократно! Кловис со своими революционными технологиями охоты на крупных животных как степной пожар распространилась за несколько сот лет на двух континентах, и выбив магафауну, также исчезла.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 11, 2011, 17:43:49
Ламберт пишет:
В период от 12 до 5 тысяч лет назад словно огром-
ной волной вымирания было сметено много крупных
животных Северной и Южной Америки. Ее жертвами
стали семь доисторических разновидностей слонов
(четыре вида мамонтов и три вида мастодонтов),
три вида верблюдов, длиннорогий бизон, лошадь,
некоторые вилорогие антилопы и мускусные быки,
гигантские наземные ленивцы (мегатерии), гигант-
ские броненосцы (глиптодонты) и саблезубые кошки.
Пик вымираний приходится на период от 12 до
10 тысяч лет назад — на то время, когда палеоин-
дейцы завладели обоими континентами. Поэтому
некоторые ученые считают, что эти виды животных
были истреблены человеком. Согласно этой теории
массового уничтожения, избиение животных было
совершено копьями с каменными наконечниками,
которые метались с помощью специальных приспо-
соблений. Один специалист утверждает, что 100
человек, продвигаясь из Канады на юг со скоростью
10 миль (16 км) в год, могли размножиться за 300
лет до 300 тысяч человек, достигнуть Мексиканского
залива и уничтожить по дороге за это время 100 мил-
лионов крупных млекопитающих.
Но это вымирание животных совпало по времени
и с радикальными климатическими изменениями,
связанными с таянием северных ледяных щитов.
Колебания температуры и количества дождевых
осадков резко влияли на растительность, лишая
пищи некоторых травоядных; таким образом, изме-
нения климата явились косвенной причиной голода
хищников, которые питались травоядными живот-
ными.
Согласно третьей теории, в вымирании виноваты
как человек, так и климат. По этой теории, изменения
климата, повлиявшие на растительность, привели к
сокращению площади питания определенных видов
животных. Сосредоточенные в этих районах и ослаб-
ленные нехваткой пищи целые стада становились
жертвой охотников.
По мере исчезновения мамонтов и увеличения
численности людей следовавшие друг за другом куль-
туры охотников на мамонтов — кловис и фолсом —
около 10 тысяч лет назад сменились культурой плано,
в которой сочетались охота на бизонов и собирание
дикорастущих растений. Охотничья стадия культуры
североамериканских индейцев сменилась культурой
с экономикой смешанного типа, относящейся к так
называемой архаической стадии, которая заверши-
лась около 2300 лет назад.


Хотя в свете новых данных, люди могли прибыть в Америку на несколько тысяч лет раньше: 14,5-14 тлн перед "Младшим" Дриасом было сильное потепление, вплоть до современных температур
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28449;image
- именно тогда могли открыться два пути проникновения в Америку - по "коридору" среди ледников и вдоль Атлантического побережья.


Волны вымирания крупных
животных Северной и Южной
Америки.

На карте показаны волны
вымирания животных,
распространявишеся по Америке
с севера на юг одновременно
с миграцией человека. Полосы
отражают скорость
распространения этих волн
согласно одной из
существующих теорий.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 11, 2011, 17:49:30
Клименко и раньше писал про это, но как-то... осторожно и не очень подробно. Наверное поэтому и запустил проект "Истории отмороженных...". В интервью часто мелькали его "исторические идеи" - потому и ясно, что Никонов писал все это с его слов. Да и последний не скрывал, откуда у него взялось "вдохновение".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 11, 2011, 17:57:34
Цитата: Игрок от ноября 11, 2011, 17:35:11
... обсуждали же неоднократно! Кловис со своими революционными технологиями охоты на крупных животных как степной пожар распространилась за несколько сот лет на двух континентах, и выбив магафауну, также исчезла.
И Марков об этом говорил в интервью. Однако, сейчас эта теория подвергается сомнению. В том числе и по датировкам. Поэтому и не будем так уж нападать на журналистку, тем более, что "товарищи ученые" еще не решили... .

ПС. Где-то читал, что по этой гипотезе защитили  тысячи диссертаций только в США. А ведь так трудно отказаться от "очевидного" - весь "цвет" антропологии за, а "баба Яга"(уууу - журналюга!!!!) - против!
;)

ППС. А вот наконечники были действительно знатные!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 11, 2011, 18:29:14
Что же до фразы
Цитировать...Единственное место, где на протяжении сотен тысяч лет климат не менялся, была экваториальная Африка. Именно там человечество не эволюционировало.
то, конечно, не вполне корректно сказано. Хотя, с точки зрения обывателя, вполне приемлемо. Климат, конечно, менялся и в тропиках, но не так уж и заметно, как на "северах". То есть, там всегда было тепло, разве что по влажности были колебания. Но даже в самый разгар ледниковий там всегда существовали тропические леса, хотя и бы в в меньшей степени по площадям. Даже если посмотреть по распространению пустынь - ненамного они и большие по площади, хотя бы та же Сахара, нежели даже сейчас в теплом интерстадиале.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28478;image)
А по осадкам, например в Бирме - сейчас там выпадает 12 м, а тогда, может быть "всего" 4000 мм.
В Африке, конечно стало больше саванн, но и тогда вряд ли кто замерзал... .
Про "эволюцию" - громко сказано, что-то вроде того, кто как понимает это слово. Например, слово антропология также имеет для обывателя иной смысл, нежели для специалистов. Да и вообще, эта фраза никоим образом не влияет ни на предыдущие высказывания, ни на последующие. В тексте можно поискать и некоторые другие несуразности, вроде как  "интерстадиалы" за 4,5 млрд лет существования Земли. Но это всего опять терминология. Оно и в наших постах много неточностей, но все же понимаем правильно - не всегда хочется писать лишнее и постоянно уточнять фразы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 11, 2011, 19:48:14
Цитата: langust от ноября 11, 2011, 17:57:34
Цитата: Игрок от ноября 11, 2011, 17:35:11
... обсуждали же неоднократно! Кловис со своими революционными технологиями охоты на крупных животных как степной пожар распространилась за несколько сот лет на двух континентах, и выбив магафауну, также исчезла.
И Марков об этом говорил в интервью. Однако, сейчас эта теория подвергается сомнению. В том числе и по датировкам.
Обсудили бы как спецы еще разок! А то тройственность: климат, человек и человеко-климат - это слишком надумано, типа, вот пришли морозы и надо было человеку выдумывать шубу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 11, 2011, 20:47:07
Резкое потепление климата в начале голоцена можно объяснить уже по совпадениям всех трех циклов Миланковича и прекращением повышенной вулканической активности, которая наблюдалась  20 тлн. в максимум похолодания. В предголоценовые десять тысяч лет колебания температур были максимальные, что и могло обусловить вымирание крупных животных. Возможно, "помог" Природе и Человек, но только отчасти -  вымирание мамонтов в той же Евразии с "антропогенным" фактором как-то не связывают, а ведь там тоже на протяжении доброй сотни тысяч лет за ними охотились настоящие профессионалы-охотники на крупного зверя - неандертальцы. У них и наконечники были не менее "смертельными", да и сами они  были вовсе не "хлюпиками". Однако, хватило не только мамонтов, но и других крупных травоядных на все это время. И кроманьонцам досталось - охотились на мамонтов несколько десятков тысяч лет и без "помощи" неандертальцев. Даже жилища из их костей строили. А вот надо же - разом как-то исчезли при потеплении. Все это... неоднозначно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от ноября 11, 2011, 23:20:02
Всё же на громадной территории, разных материках исчезло так прекрасно приспособленное к самым разным условиям животное, мамонт, ну и другие хоботные.
Убежавшие слоны породили популяцию не помню, на Яве или на Суматре. А тут на всём просторе только на Острове Врангеля, видимо, в совсем разрушенной и бедной экосистеме выжили до нескольких тысяч лет назад.
Нужны какие-то особенные доводы, чтобы объяснить такое событие только с позиций природных изменеий, ну чтобы антропогенный фактор был именно вспомогательным.
Потом исчезли не только мамонты, впрочем и выжили не только лоси, но вот выжили-то не везде, человек тоже вовсе не буквально саранча, съъедающая обязательно всё, он съедает всё, но не обязательно. Тогда бы мы уже всё давным-давно съели.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 12, 2011, 05:51:48
Цитата: langust от ноября 11, 2011, 20:47:07
А вот надо же - разом как-то исчезли при потеплении. Все это... неоднозначно.
Цитата: алексаннндр от ноября 11, 2011, 23:20:02
Нужны какие-то особенные доводы, чтобы объяснить такое событие только с позиций природных изменеий,
Вариации Солнечной активности-> изменения климата-> разрушение экосистем-> вымирание. Такая причинно следственная последовательность вроде бы логична. И есть, допустим, "пластичные виды", получающие шанс геологически мгновенно использовать катаклизм для собственного "прогресса"... Что-то здесь не так.
  И в то же время нельзя включать обратные связи, климат, во всяком случае, не влияет на светило. Да и экосистема на климат - слишком притянуто за уши будет. Да и вымирание объяснить за счет ненасытности отдельных видов - это уж слишком... А тут еще проблема видообразования, которое не то постепенное, не то взрывное. Короче, в голову такие физико-мистические буки лезут, о которых нормальным людям говорить стыдно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 12, 2011, 09:56:27
Если вернуться к измерениям температур, то будет интересно сравнить наземные наблюдения с данными, полученными со спутников. Они достаточно близки и вовсе не показывают какое-то резкое повышение температур за последние пятнадцать лет. Мало того, спутниковые данные почти везде ниже, чем показывает барометр градусник... . И уж совсем нет никакой корреляции с концентрацией СО2 в атмосфере, которая поступательно увеличивалась.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 12, 2011, 10:04:38
И уж совсем шокирующие данные по влиянию городского тепла на измерение температур наземными метеостанциями.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 12, 2011, 10:15:47
А вот эти пики, по 3-5 в год? Это погрешности измерений или они коррелируют с Солнечной активностью?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 12, 2011, 10:31:41
Да нет никаких тут особых погрешностей по спутниковым измерениям. А промежуток слишком мал для корреляции с солнечной активностью - там минимальный цикл составляет 11 лет. Хотя заметен пик солнечной активности в 2002 году и снижение в 2008 году (см. графики по солнечной активности на предыдущей странице). Пик 1998 года обусловлен Эль-Ниньо.
Кстати, даже известный "потеплист" и "скандалист" Фил Джонс заявил, что за этот период тенденция к снижению температуры составила 0,12 градуса (в среднем за десятилетие).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 12, 2011, 10:40:21
Модели гиперубийства и гиперубийства второго порядка Элин Уитни-Смит (Elin Whitney-Smith) показывают роль человека в крахе экосистем плейстоцена.
Английский вариант - тут http://www.well.com/user/elin/eden.htm
русский перевод в есть в  сети в формате .doc

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2011, 05:51:48
Да и экосистема на климат - слишком притянуто за уши будет.

Однако влияет. "Там, где в сегодняшних дождевых лесах Южной Америки была проведена сплошная вырубка, как и в лесах Северо-Запада США, - значительно упала влажность воздуха. (по оценкам, 50% воды в дождевых лесах рециркулирует (Deshmukh, 1986, Jacobs 1988, Longman & Jelmnick 1987) " - цитирую Уитни Смит

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2011, 05:51:48
Да и вымирание объяснить за счет ненасытности отдельных видов - это уж слишком...

история полна примеров вымирания различных видов вследствие ненасытности человека.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 12, 2011, 11:07:11
Цитата: Игрок от ноября 12, 2011, 10:40:21
Модели гиперубийства и гиперубийства второго порядка Элин Уитни-Смит (Elin Whitney-Smith) показывают роль человека в крахе экосистем плейстоцена.
Человек вообще склонен к преувеличиванию своей роли на этом шарике - вплоть до влияния на... климат. Оно конечно, локально влияет - например, вырубая леса, но в целом сам климат изменить не может. А вот климат, очевидно, влияет на экосистему - в этом ни у кого сомнения нет. Поэтому и надо соотносить, что человек способен сделать, а что нет. Например, он никак не мог сократить вулканическую деятельность или перестроить циклы Миланковича - вот и наступил... теплый Голоцен. А с ним растаяли ледники, климат резко изменился в одночасье, а с ним изменилась как флора, так и фауна. Валить все на "кровожадность" человека нелогично.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 12, 2011, 11:24:08
Цитата: Игрок от ноября 12, 2011, 10:40:21
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2011, 05:51:48
Да и экосистема на климат - слишком притянуто за уши будет.
Однако влияет.
Да я уж не раз настраивал побузить насчет влияния жизнедеятельности не только на атмосферу, но и на тектонику недр. Корреляций тьма, но почему-то вынь да положь единственно верную, а потом по головам шарахает очердной метеорит...
 Я уж и Бога и квантовую физику подсовываю в качестве раздражителя...

И вот, Лангуст дает спутниковую графику, которой следует верить. Допустим, между 11-13летними пиками солнечной активности нет малых пиков. Ведь это информация к размышлению о подстройке био-атмо-гео процессов под внешнюю цикличность, когда биосфера подбирает пики своей активности таким образом, что бы между пиками солнечной было целое число.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 12, 2011, 11:47:04
Мы говорим о корреляции солнечной активности и температуры на более долгих промежутках времени. Например, вышеприведенный график по Арктике
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=29135;image)
Там же есть и по США. И если бы не фокусы с "городским теплом" и прочими маленькими хитростями, то корреляция не хуже и по глобальной температуре (она и сейчас просматривается даже на "потеплистских" графиках, но не столь... очевидна). 
А уж "малые колебания" никуда не денутся: они всегда были и будут - есть масса других факторов, которые локально влияют на климат: вулканическая деятельность, высвобождение запасенной теплоты в океанских водах (PDO), неравномерный нагрев полушарий за счет "геометрических факторов", сезонные колебания и так далее... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 12, 2011, 12:01:08
Цитата: Игрок от ноября 12, 2011, 10:40:21
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2011, 05:51:48
Да и вымирание объяснить за счет ненасытности отдельных видов - это уж слишком...
история полна примеров вымирания различных видов вследствие ненасытности человека.
Ненасытность отдельных видов лимитируется... возможностями этих видов. Уничтожение многих видов в настоящее время обусловлена именно резкому прогрессу человека в технологиях, способствующих такому уничтожению - массовый вылов рыбы, "расстрел" бизонов в Америке... . Возможно, в какой-то мере увеличение численности людей за счет занятий земледелием также могло поспособствовать вымиранию некоторых видов. А вот за счет только традиционной охоты - как то не верится... . Тогда бы и бизонов замочили бы с той же "легкостью", что и остальных. Но они остались и еще десять тысяч лет кормили американских индейцев.
Хотя, еще раз повторяю, эта теория настолько разработана западными антропологами, что можно "накопать" еще тысячи исследований... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 12, 2011, 13:14:11
Цитата: langust от ноября 12, 2011, 12:01:08
Ненасытность отдельных видов лимитируется... возможностями этих видов.
Можно и более категорично - вид"убийца", вымрет гораздо раньше чем убиваемые им виды.
К человеку современному это применимо в меньшей степени, ведь он уже эволюционирует не столько, как вид биосистемы, но как сообщество социальных "видов".

Необратимое влияние солнечной активности на климат не стоит и обсуждать ввиду несоизмеримости энергетических величин. А вот ввести принцип наладки таких обратных связей биосверы с атмосферой, которые сглаживают негативные последствия необходимо. Уловить эти связи во всем их разнообразии если и возможно, то трудно чрезвычайно. Тут как два колебательных контура в передающей и принимающей антене, должны будут заняться выведением посредников, которые приведут к эволюции радиосвязи. И не понять, будут антены ли править бал или посредники модернизируют антены. А тут еще полоумный геолог (это я про себя) предлагает включить недра в эти обратные связи... Жутковато. Но я не вижу иного выхода, что бы отделаться от упрощенной формулы со шмяканиями внеземных бестий.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от ноября 12, 2011, 14:03:43
Это всё уже обсуждалось в "смерти экосистем плейстоцена", человек не совсем вписывается в систему хищник-жертва, потому что он оказывается превосходным неспециализированным специалистом. Само по себе уменьшение поголовья мамонтов не сможет уменьшить поголовья охотников, они переключатся на большерогих оленей, жертва совсем другая по меркам остальных хищников. На них другие методы охоты нужны- это с точки зрения именно специализированных хищников, а для человека это всё одно- в прицеле лука или копьеметалки, ямы-ловушки одинаково хорошо словят и прямобивневого слона и дикого яка.
А не станет крупных животных- рыбу и моллюсков мы тоже есть умеем. И вот не получается той железной взаимосвязи, когда хищнику становится тяжело от недостатка жертвы, специализированным племенам станет тяжеловато, но это вопрос чисто культурной перестройки, сменят обычаи, запреты и разрешения. У человека ещё появляются немотивированные биологически закидоны, убить например носорога, чтобы доказать, что данный субъект мужчина, сама охота вообще у человека порочная, поскольку удача охотника не так сильно зависит от его условной дуэли с жертвой, то охотник вместо того, чтобы выбирать слабое или старое животное, наоборот выбирает наиболее сильное, по размерам и внешнему виду в первую очередь.
Но человек, я уже писал, не такая прям обязательная саранча, и саранча-то не всесильна, бизоны остались, яки остались, овцебыки остались, зубры, большерогие олени пережили сам конец оледенения, мамонты на острове врангеля.
Перестройка экосистем в конце оледенения конечно утяжелила положение вещей для крупных животных, но скорее всего роль человека была всё же очень серьёзной, уж очень громадный регион мы рассматриваем, с крайне разными условиями, различные материки.
И человеческое общество тоже меняется, то, что было пятьдесят тысяч лет назад, уже не было двенадцать тысяч лет назад, к сожалению, как правило агрессивность человеческого общества только возрастает, я имею ввиду агрессивность хозяйственную, в первую очередь обращённую к дикой природе. Перестройки ландшафтов вполне возможно ещё подтолкнули наших предков к очередному шагу по пути развития своей организованности и эффективности, а мамонтов и так стало меньше в это время.

Бизоны же- ну когда-то вырабатывается же стационарный рецепт, в подходящих условиях с подходящими видами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 12, 2011, 15:11:13
Главная причина вымирания мамонтов и всей этой фауны не в том, что их съели люди. А в том, что на территории Евразии выросли дремучие леса. А им были необходимы обширные безлесные пространства.
http://www.zooeco.com/int/int-mleki12c.html
"Эволюция мамонтов шла по пути приспособления к обитанию в условиях саваннового и лесостепного ландшафтов."
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 12, 2011, 16:12:39
Вымирания большие и не очень - это всегда взаимообусловленная цепь событий не обязательно провоцируемая единственной причинностью. Не вторгнись человек в мамонтовую экосистему, это сдела бы иная "саранча". А вот отступление ледника и перемещение за ним природных зон - сильнейший аргумент. Но подумаем, если бы не было изменений климата, то не было бы и вымираний? Да конечно, были бы. Вызванные иными причинами. Вот и напрашивается, что волны вымираний, климатических вариаций и тектонических активизаций тесно увязаны. И увязка эта, возможно, даже не в обратных связях, а в общих свойствах колебательных систем (пока выражусь так темно).
  Приведу один известный опыт, который только кажется не к месту. Электрические двигатели, не связанные между собой никакой механикой, а только системой электроснабжения, будучи предоставлены сами себе, организуют синхронное вращение, несмотря на то, что по раздельности они вращались бы вовсе не с такими частотами.

Любые фаги вымрут раньше пищи, любые "пластики" переключаться раньше полного изничтожения добычи, а после ее восстановления вернутся "на старые рельсы", создав этим колебательную систему. Всеядная саранча найдет себе погибель хоть в результате засухи, хоть в результате вируса. Но саранча обязательно подстроится под ритм сменямых друг друга условий.
  Солнце внешний независимый колебательный контур. Но это не значит, что ритмика условий на Земле должна немедленно реагировать на изменения инсоляции. Но вот подстраиваться обязана. Отсюда следует нелицеприятный вывод. Достаточно 11-летних вариаций, что бы Земля была вынуждена организовывать системы с синхронной (т.е. кратной) периодичностью, которая имеет разномасштабные пики. Даже пики с периодикой в 250 миллионов лет, что удачно соответствует галактическому году. Впрочем, это только гипотеза, мало кого способная удовлетворить.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 12, 2011, 18:22:32
Цитата: идрис от ноября 12, 2011, 15:11:13
Главная причина вымирания мамонтов и всей этой фауны не в том, что их съели люди. А в том, что на территории Евразии выросли дремучие леса. А им были необходимы обширные безлесные пространства.
:)
Однако до этого мамонты несколько интергляциалов успешно пережили
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 12, 2011, 19:14:25
В интергляциалы мощные леса не успевали вырастать. Тайга ведь за 100 лет не вырастает, а про широколиственные леса вообще молчу. Им вообще нужно по несколько тысяч лет стабильного тепла.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 12, 2011, 19:49:20
Не исключено, что люди "помогли", в том числе и мамонтам, вымереть после изменения климата, когда их оставалось немного. Однако, олени, бизоны и прочие крупные травоядные все-таки сохранились... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 12, 2011, 21:57:27
Все больше становится свидетельств, что первые люди прибыли в Америку задолго до "массового вымирания" крупных животных.
http://elementy.ru/news/431532
ЦитироватьОтсутствие на островах роющих животных дало ученым уникальную возможность установить точное местоположение артефактов и уверенно датировать их послойно. Находки острова Санта-Роза датируются примерно 13 000±200 лет, а на Сан-Мигель — 11 500±200 лет.
И вовсе необязательно "Кловис"
Цитировать...детали остроконечников и серповидных орудий, довольно редких в хозяйстве палеоиндейцев, сближают островные орудия с индустрией северо-западных американских поселенцев 14 000–14 300 лет назад. Следовательно, черты своего приморского хозяйства жители Санта-Розы и Сан-Мигеля вряд ли унаследовали от кловисской культуры, а скорее, от североазиатских переселенцев. Так что, хотя стоянки на островах Санта-Роза и Сан-Мигель оказались синхронны с большинством кловисских остатков (XIII–XI тысячелетия), особенности орудий и обычаи длительных путешествий косвенно свидетельствуют о вероятном их происхождении от докловисской культуры.
Сейчас довольно-таки спокойно воспринимают датировки более 14 тлн.
Вот такая "Санта Барбара"... .
http://elementy.ru/images/news/island_americans_fig2_600.gif
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 12, 2011, 22:16:13
Даже в Южной Америке находят артефакты и останки людей, которые жили там 13-15 тлн.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 12, 2011, 22:23:43
Так что, красивая картинка с поздними датировками заселения человеком Америки и синхронном вымирании крупных животных - отменяется!
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=29244;image)
Во всяком случае, не за 200 лет люди "угрохали" всю крупную фауну (если вообще угрохали...).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 12, 2011, 22:55:05
Надеюсь, что журналист Латынина в какой-то мере оправдана за некоторые ляпы, допущенные в статьях. Тем более, что большинство "ляпов" вовсе не ее, а всяких-прочих член-корров, спецов из "институтов биофизики клетки" и других "википедий". Тем более  понятно, что климат постоянно менялся и нынешняя ситуация не исключение.
Да и насчет "конценсуса" приведена весьма поучительная цитата:
Консенсус — первое прибежище негодяев.
Это способ избежать обсуждения, заявив,
что вопрос уже решен

Майкл Крайтон
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 12, 2011, 23:36:01
Цитата: идрис от ноября 12, 2011, 19:14:25
В интергляциалы мощные леса не успевали вырастать. Тайга ведь за 100 лет не вырастает, а про широколиственные леса вообще молчу. Им вообще нужно по несколько тысяч лет стабильного тепла.

А Ваш тезис об отсутствии "мощных лесов" в интергляциалы чем-то подтверждается?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 12, 2011, 23:52:25
Наверное, имелись в виду "интергляциалы" внутри ледниковий, а не относительно длительные межледниковья. Во всяком случае, таких "потеплений" было достаточно в последние сто тысяч лет после окончания ээмиана.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28746;image
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 12, 2011, 23:58:20
Цитата: langust от ноября 12, 2011, 19:49:20
Не исключено, что люди "помогли", в том числе и мамонтам, вымереть после изменения климата, когда их оставалось немного. Однако, олени, бизоны и прочие крупные травоядные все-таки сохранились... .
в Америке осталось совсем ничего, по сравнению с тем, что было.  А на бизона на великих равнинах без коня не очень то и поохотишься :)

Цитата: langust от ноября 12, 2011, 22:23:43
Так что, красивая картинка с поздними датировками заселения человеком Америки и синхронном вымирании крупных животных - отменяется!

Вроде еще несколько лет назад все стало на свои места: Сначала заселили, потом создали культуру "Кловис", которая быстро распространилась на два континента - и внесла свой вклад в выбивание мегафауны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 13, 2011, 00:02:23
Цитата: langust от ноября 12, 2011, 23:52:25
Наверное, имелись в виду "интергляциалы" внутри ледниковий, а не относительно длительные межледниковья. Во всяком случае, таких "потеплений" было достаточно в последние сто тысяч лет после окончания ээмиана.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28746;image

на момент вымирания мамонтов и прочей мегафауны потепление тоже длилось не очень долго. Сравнимо с "внутриледниковым потеплением", поэтому эта версия не катит.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 13, 2011, 00:29:19
Цитата: Игрок от ноября 12, 2011, 23:58:20
Цитата: langust от ноября 12, 2011, 19:49:20
Не исключено, что люди "помогли", в том числе и мамонтам, вымереть после изменения климата, когда их оставалось немного. Однако, олени, бизоны и прочие крупные травоядные все-таки сохранились... .
в Америке осталось совсем ничего, по сравнению с тем, что было.  А на бизона на великих равнинах без коня не очень то и поохотишься :)
Это белые специально перестреляли бизонов в позапрошлом веке. А в "долошадиные" времена индейцы охотились на бизонов добрый десяток тысяч лет. Даже сохранились свидетельства загонной охоты: выкапывают в приемлемом рельефе огромный котлован с отвесными стенами под пару метров высотой, загоняют сколько нужно бизонов и потом спокойно их расстреливают дротиками. Наверное, были еще какие методы. 

Цитата: Игрок от ноября 12, 2011, 23:58:20
Цитата: langust от ноября 12, 2011, 22:23:43
Так что, красивая картинка с поздними датировками заселения человеком Америки и синхронном вымирании крупных животных - отменяется!

Вроде еще несколько лет назад все стало на свои места: Сначала заселили, потом создали культуру "Кловис", которая быстро распространилась на два континента - и внесла свой вклад в выбивание мегафауны.
Вроде "чумы"...  ;)
Может и так, хотя и сомнительно.
По этому поводу пишет Дробышевский
http://antropogenez.ru/interview/390/
Что же касается "появления новых орудий, навыков их применения, лучшей организации взаимодействия в группах и между ними", то это всё вещи скорее производные, чем первостепенные. Когда надо было ловить носорогов, то у неандертальцев орудий, навыков и организации вполне хватало. Орудий, навыков и взаимодействия между группами для ловли сусликов просто не требовалось. Когда же кроманьонцев припёрло (может, неандертальцы за тысячи лет всё же капитально фауну в Европе подъели, и кроманьонцам просто меньше досталось?), то пришлось изголяться и взаимодействовать группами для поимки всяких куропаток и леммингов. Вообще, на мой взгляд, роль орудий, навыков и организации для нужд охоты сильно преувеличивают. Волки с медведями охотятся без всего этого (у волков организация есть, но и то не всегда, в одиночку тоже живут). Австралийские аборигены охотились с оружием, не сильно отличным от неандертальского, в природной среде, кстати, гораздо более бедной. И ничего, тысячи лет тоже жили.
Вполне можно согласиться с его точкой зрения.
И потом, копья были у всех... . Оно, конечно, лучше, когда поострей, но не думаю, что у предыдущих культур были совсем уж примитивные... . Во всяком случае, на островах в Южной Калифорнии люди делали прекрасные каменные орудия. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 13, 2011, 00:41:19
Цитата: Игрок от ноября 13, 2011, 00:02:23
Цитата: langust от ноября 12, 2011, 23:52:25
Наверное, имелись в виду "интергляциалы" внутри ледниковий, а не относительно длительные межледниковья. Во всяком случае, таких "потеплений" было достаточно в последние сто тысяч лет после окончания ээмиана.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28746;image

на момент вымирания мамонтов и прочей мегафауны потепление тоже длилось не очень долго. Сравнимо с "внутриледниковым потеплением", поэтому эта версия не катит.
На самом деле, потепление началось уже 20 тыс лет назад и к 14,5 тлн достигло максимума, сравнимого с температурой нынешнего "потепления" в Гренландии.  Правда потом снова похолодало в "Младом" Дриасе, но ненадолго - последовало резкое потепление до голоценовых температур. Весь "процесс" занял около десяти тысяч лет. Средне глобальные же температуры росли практически без остановки.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28542;image)
Разве что небольшая "задержка" вышеупомянутого похолодания, но и оно в масштабах всей планеты не было столь существенным.  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 13, 2011, 01:05:14
И потом, я вовсе не сторонник только "климатической" версии гибели мегафауны. Наверняка приложил "руку" и "гегемон". Хотя необязательно в столь короткие сроки. Тот же Ламберт в приведенной выше цитате пишет:
ЦитироватьВ период от 12 до 5 тысяч лет назад словно огром-
ной волной вымирания было сметено много крупных
животных Северной и Южной Америки. Ее жертвами
стали семь доисторических разновидностей слонов
(четыре вида мамонтов и три вида мастодонтов),
три вида верблюдов, длиннорогий бизон, лошадь,
некоторые вилорогие антилопы и мускусные быки,
гигантские наземные ленивцы (мегатерии), гигант-
ские броненосцы (глиптодонты) и саблезубые кошки.

Оно в Евразии происходили подобные процессы. Например, когда люди занялись земледелием и увеличили свою численность на... пару порядков. Тогда и пришел пипец и крупным травоядным - слишком много оказалось "охотников" мясца попробовать... . Тогда то и скотоводством занялись вплотную... .
Да, еще надо бы отметить, что "ледниковый период" в Америке задержался на несколько тысяч лет по сравнению с Евразией - Североамериканский ледник оказался слишком... большой! Таял долго...  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 13, 2011, 13:18:19
Последний ледниковый период как правильно отметил лангуст закончился 17-18 тысяч лет назад. После него шло прогрессивное, но скачкообразное потепление. А мамонты вымерли через несколько тысяч лет после максимума ледниковья.

Внутри валдая есть несколько горизонтов погребенных почв (брянская, трубчевская и т.д.) но ни одна из этих почв во первых не сопоставима с современными зональными почвами местностей где они найдены. А во вторых во всех палинологических спектрах этих почв абсолютно доминирует пыльца травянистых растений. Деревьев там мизерное количество почти столько же сколько во вмещающих моренах и лёссах.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 13, 2011, 13:58:42
Вот что мне приходит в голову. Нельзя "узкую" зону около границы мигрирующего ледника считать аналогом современной тундры. Главное - под поверхностью ледника скорее всего нет мощной многолетней мерзлоты. Потому и растительность скорее степная, нежели тундрово-таежные мхи-лишайники-ягели. Из-под отступающего ледника обнажаются проницаемые для воды флювио-гляциальные песчаники, гравелиты, валунники, на которых идет быстрое нарастание травяного покрова, препятствующего наступлению леса. Ввиду малого количества осадков и дренированности отложений возможен низкий уровень стояния грунтовых вод. Концы покровного ледника не столько тают, сколько испаряются.
  Неудивительно, что в таких условиях "узкополосья", да еще при условиях приполярного летнего дня, идут активные сезонные миграционные процессы, когда концентрация потенциальных жертв на локальных учасках может в сотни раз превышать средне-площадные значения. Отсюда тяга к гигантизму, но и одновременная уязвимость экосистемы. Возможно, что именно человек, а не тот же волк, оказался единственным хищником, который был способен поддерживать равновесие такой уникальной экосистемы. Свал системы из равновесия к другому равновесию, когда отступление ледника достигло критического значения и началось формирование тундровой зоны, означал и отступление человека, и гибель мегафауны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от ноября 13, 2011, 14:34:42
Так я про лес ещё- хоботные- товарищи не безобидные, они одни из самых мощных воздействующих на молодой подрост деревенистых растений, и тут без особой разницы, и у мамонтов есть нужные приспособления, и у слонов, были спецхолодостойкие прямобивневые слоны в европе.
Лес они не победят, но они в нём выживут и справятся с прокладыванием нужных себе троп и всё такое. У мамонтов и у слонов меньше удельное давление на грунт, чем у человека, то есть они по более болотистому субстрату пройдут, чем человек без приспособлений.
И опять же- огромный регион, шерстистый мамонт распространялся на очень большое широтное пространство, например, два материка, куча островов, на самом деле, хоботные без особых трудностей вообще плавают, для них не было большой проблемой достигать ближайших берегов. Нигде, кроме- не будем называть этот остров :)- они не пережили основной критический момент.
Самые невыгодные условия, самая менее продуктивная среда, единственный бонус- там дольше всего не было человека.
А представляете, если бы они дожили до сегодняшних дней!
Понятное дело, карликовый подвид, но самое главное, эволюционные наработки, та же отработанная система зубов, такие животные смогли бы жить пока в нашей тундре, на островах, где нет почти человека, а потом глядишь, мы чему-нибудь научились кроме выжирания концентрированных природных месторождений. Мечты!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 13, 2011, 15:38:17
Цитата: алексаннндр от ноября 13, 2011, 14:34:42
И опять же- огромный регион, шерстистый мамонт распространялся на очень большое широтное пространство, например, два материка, куча островов, на самом деле, хоботные без особых трудностей вообще плавают, для них не было большой проблемой достигать ближайших берегов. Нигде, кроме- не будем называть этот остров :)- они не пережили основной критический момент.
Тут есть опасность попастся в "палео ловушку". Если мы обнаруживаем мамонтов на обширном регионе, то это не значит, что на протяжении тысячелетий они в этом регионе обитали. Есть летние пастбища, есть зимние отстойники, есть миграция от лесостепи зимой, до предледника летом. А это означает постоянное местообитание в очень узкой полосе. И к тому же уязвимой. А вот человек мог и вовсе не мигрировать за мамонтами. Сезон заготовок год кормит.
  Где современная северная граница кочевий оленеводов? Только до границы, где еще есть карликовая береза (топливо для костра надоть). Да еще по руслам рек, где кроме очагов тальниковой ивы в изобилии плавник - стволы мертвых деревьев. О поморах сейчас судить не будем. А олень кочует и гораздо дальше, особенно в теплые лета, когда южнее гнус с мошкой одолевает.
  Мясо-мясом, а как у тех людей с сыроединием? Могли они обойтись без костров? Если нет, то и судить надо соответственно. Есть маленькие оленьи стада на современном Таймыре, не более одного-полутора десятков самок и оленят, которые не откочевывают к югу - это как правило самые крупные и сильные.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 13, 2011, 16:29:54
Вдоль края ледника была не узкая зона. Вся восточно-европейская равнина, равно как и вся Северо-германская низменность и Западно-сибирская низменность были тундростепями. Это твердо установленный факт.

Ледник таял не в виде отступающего языка. А в виде обширных поле мертвого льда. который просто лежал на миллионах кв.км и таял.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от ноября 13, 2011, 16:39:00
Всё может быть.
Но животное всё же, предположительно, очень биологически сильное- комплекс приспособлений- мозги, бивни, хобот, размер, социальность, что их может удержать в специфических условиях приледниковья, там на юге теплее, полно зелёной массы, древесной и травянистой, достаточно ослабить защиту от морозов, и всё. Их не может ничто сдержать как вид в той зоне, потому что они больше чем просто вид- если на юге нет своих теплолюбивых с хоботом, бивнями, мозгами, социальностью, размером. Вроде как были, тогда вопрос- чего это вымерли и там и там, тундростепные- так на юге и лесные были.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 13, 2011, 18:06:32
ув. Лангуст,
какие сейчас есть интерпретации "события 1259 (н.э.)" (если таковое фиксируется по гренландским кернам) ?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 13, 2011, 18:29:06
Цитата: Игрок от ноября 13, 2011, 18:06:32
ув. Лангуст,
какие сейчас есть интерпретации "события 1259 (н.э.)" (если таковое фиксируется по гренландским кернам) ?

Это нам бы хотелось, чтобы керны "говорили" про конкретную дату. На самом деле это наверняка не так. Там "слои" могут быть существенно перемешаны и границы неопределенны. А там, где можно применить радиоуглеродный анализ, точность составляет десятки лет даже для относительно недавнего исторического времени.
Есть такая картинка
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=19828;image)
Судя по ней в указанное время был локальный максимум потепления. А после - резкое понижение температур.

ПС. А если вы про "кислотный максимум", то это не ко мне... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 13, 2011, 18:34:25
По вымиранию мегафауны в конце позднего плейстоцена есть хорошая лекция Леонарда Полищука
http://www.polit.ru/article/2011/10/12/polishuk2011/
Другая теория вымирания, которая мне нравится больше, – это климатическая теория.
В конце плейстоцена наступило потепление, стала сокращаться площадь биомов, называемых тундростепями; проще говоря, стала сокращаться площадь пригодных местообитаний. Мне это представляется существенным фактором вымирания. Хотя человек тоже мог какой-то вклад вносить, но я думаю, что роль человека – это, скорее, такой последний удар, когда популяция уже ослаблена.


Приводится также карта
(http://www.polit.ru/files/ppt_polishuk_15.gif)

Вот, например, Евразия – то, что нам ближе; цифра 9 означает, что здесь вымерли 9 родов млекопитающих, это на родовом уровне. Это немного, потому что, например, в Южной Америке вымерли 50 родов. В Австралии – 21, в Африке – 8 родов. Синяя заливка контура вымершего животного означает климат как возможную причину вымирания. Основные предполагаемые причины вымирания – климат и человек. Это конкурирующие теории или конкурирующие гипотезы, хотя есть сторонники точки зрения, что имело место и то, и другое.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 13, 2011, 18:51:01
Цитата: идрис от ноября 13, 2011, 16:29:54
Ледник таял не в виде отступающего языка. А в виде обширных поле мертвого льда. который просто лежал на миллионах кв.км и таял.
Вообще-то уже поднималась тема о том, что покровный ледник в евразии не является большим аналогом горного. Он не может просто лежать и таять. Он не может наступать, как бульдозер, он не может просто так взять и остановиться в бездвижимости.
 Да и "доказанный" факт, не факт, если его надо доказывать. Фактом является наличие отложений, говорящих о тундро-степных фациях их образования. Следовательно, можно понимать и так, что за отступающим ледником, отступала и фациальная зона, образуя поля разновременных отложений.
 Без обид, вопрос непростой, аналогов в современности нет. Антарктические ледники все-таки горные и обрываются в океан.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 13, 2011, 19:30:59
По отложениям времени последнего ледниковья типичными являют тундровые полигоны, мерзлотные клинья, криотурбированные горизонты, резко аридные условия накопления (что фиксируется по резкому возрастанию засолености лёссов того времени). есть и споро-пыльцевые данные. Все они четко говорят, что растительность была тундро-степной, никаких лесов и в помине не было. Было очень холодно и очень сухо. Отдаленный аналог - это центральная и северная Якутия.

Почему это равнинные ледники не могут быть бульдозерами. Если мы видим напорные конечные морены (Салпауселькя например)?

Антарктические может и сбрасываются. Но ледники в Исландии или на Аляске часто кончаются на суше. И там рельеф идентичен области деградации последнего ледниковья (в другом масштабе правда).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 13, 2011, 19:32:33
В том то и отличие равнинного ледника. Что у него конечные морены слабо выражены (они конечно есть, но не всегда). У равнинных ледников работает система формирования лопастей. Вот эти лопасти могут опережать друг друга. могут таять с разной скоростью. В целом в отличие от горных ледников лопасти равнинных просто лежат и медленно и долго (сотни лет) таят.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 13, 2011, 21:28:58
Идрис, насчет ледников Вам, а не мне "карты в руки".
Горный ледник тоже не действует, как бульдозер, просто в период стабилизации, который определяется как равенство скоростей сползания и таяния, ледник из-под себя выметает к окончанию обломочный несортированный материал. Это и фиксируется как конечная морена. Если скорость таяния много выше скорости стекания, то конечные морены могут быть практически не выражены, но на новой "стоянке" стабильности окончания ледника, начнет расти новая морена.
  А тут покровный ледник, да таких коллосальных размеров, да еще в области минимума осадков!!! Что должно произойти перед тем как он стал появляться? Во-первых, Ледовитый океан не должен оттаивать летом, во вторых отмереть Гольфстрим, но переродиться в такой форме, что бы обеспечивать влагой Скандинавию, иначе не нарастить столь мощный щит, который продавил тамошние горы почти до уровня океана. И тут главный вопрос: каким должен быть средний уклон поверхности ледника (один, три, пять градусов?) что бы ледостатическое давление погнало ледовое течение на юг?
  Или я уже тут допускаю логическую ошибку? И лед нарастал по мощности на всем огромном поле? Но тогда необходим механизм доставки влаги с юга атлантики таким образом, что бы она не сбрасывалась по пути к северу. Решится вопрос роста с расползанием или без, только тогда можно переходить к отступлению-таянию.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от ноября 14, 2011, 09:38:51
 Василий Андреевич!
Вы случайно не подкоп под столь любимые нами ледниковые периоды готовите?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 14, 2011, 13:17:30
Как это не действует? Самый что ни на есть бульдозер. Горно-долиные ледники формируют переуглубленные долины (на сотни метров). Выпахивают огромные троговые долины. Они настолько переуглублены, что боковые долины после отступания ледники остаются висеть в воздухе, на таких долинах образуются водопады высотой в сотни метров. Например глубина троговых долин в Скандинавии и в Гренландии (сейчас фьордов) достигает сотен метров. И эти сотри метров выпаханы в гранитах ледником.

Для покровных ледников вполне достаточно минимальных уклонов. Там действует давление связаное с растеканием ледника в сторону периферии (как в Антарктиде или в гренландии), там ведь уклоны минимальны, а ледники вполне себе движутся. Для покровных ледников достаточно мизерных осадков (вообще можно без осадков за счет сублимации). Например в центре антарктиды в год выпадает менее 80 мм осадков. в гренландии менее 150 мм. В центре скандинавского щита выпадало менее 100 мм. Вполне можно без гольфстримов обойтись. Сейчас там выпадает более 1500 мм.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от ноября 14, 2011, 14:21:09
А минимальные уклоны, это сколько?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 14, 2011, 15:30:48
По антарктиде это что то порядка падения уровня поверхности ледника на 1000 метров на расстояние 500 км.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 14, 2011, 15:49:41
Цитата: langust от ноября 13, 2011, 18:29:06


Это нам бы хотелось, чтобы керны "говорили" про конкретную дату. На самом деле это наверняка не так. Там "слои" могут быть существенно перемешаны и границы неопределенны. А там, где можно применить радиоуглеродный анализ, точность составляет десятки лет даже для относительно недавнего исторического времени.
Есть такая картинка
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=19828;image)
Судя по ней в указанное время был локальный максимум потепления. А после - резкое понижение температур.

а картинка откуда? Неужели похолодание 535—536, которое считается самым резким понижением среднегодовой температуры в северном полушарии за последние 2 000 лет, было столь не значительным , что не нашло отражение на графике?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 14, 2011, 16:15:53
Кто вам сказал, что похолодание в 6 веке было самым сильным за 2000 лет? Самое сильное похолодание было между 1300 и 1600 годами в несколько этапов. А в 6 веке были мелочи по сравнению с МЛП.

Хотя ранее приводили данные по поводу залповых кратковременных событий связанных с извержениями крупных вулканов. Вот там вполне могло затесаться крупное извержение в каком нибудь 535 году в какой нибудь Исландии - Новой Зеландии. Которое понизило температуры на 1-2 года. Но такие кратковременные всплески потом обычно компенсируются и на глобальных графиках (например как приведен на этом рисунке) не отражаются.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 14, 2011, 17:27:12
ЦитироватьНеужели похолодание 535—536, которое считается самым резким понижением среднегодовой температуры в северном полушарии за последние 2 000 лет, было столь не значительным , что не нашло отражение на графике?
Картинка, по всей видимости, сборная - с применением данных и дендрохронологии, в том числе. Если же основываться только на данных по гренландским кернам
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28641;image
то на графике заметно и похолодание в 6 веке, и минимум во второй половине 13 века. Еще следует учитывать, как заметил Идрис, частые осцилляции по всему графику. То есть, например, единичные извержения, которые могут приводить лишь к недолгим понижениям температур. Или иные аномалии по конкретным годам.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 14, 2011, 18:02:35
Цитата: идрис от ноября 14, 2011, 16:15:53
Кто вам сказал, что похолодание в 6 веке было самым сильным за 2000 лет? Самое сильное похолодание было между 1300 и 1600 годами в несколько этапов. А в 6 веке были мелочи по сравнению с МЛП.

http://adsabs.harvard.edu/abs/2008AGUFMPP41B1454A

Определено по изменению содержания уровня углекислоты в кернах Гренландии и Антарктиды.

В качестве возможной причины этого - очень резкого похолодания - иногда называются вулканические извержения вулканов Тавурвур ( в Папуа — Новой Гвинее ) и Кракатау , имевшие место в VI в. AD.

Wiki отмечает , что "похолодание [535-536 гг.] привело к резкому снижению урожая и повсеместному голоду, что стало причиной значительных миграций населения и войн".

англоязычная страничка wiki раскрывает эту тему чуть подробнее..., указывая при этом на второе похолодание - 542 г. - согласно данным дендрохронологии
 
Э.Люттвак привязывает снижение содержания углекислого газа к 541 г.н.э.

Цитата: идрис от ноября 14, 2011, 16:15:53
Хотя ранее приводили данные по поводу залповых кратковременных событий связанных с извержениями крупных вулканов. Вот там вполне могло затесаться крупное извержение в каком нибудь 535 году в какой нибудь Исландии - Новой Зеландии. Которое понизило температуры на 1-2 года. Но такие кратковременные всплески потом обычно компенсируются и на глобальных графиках (например как приведен на этом рисунке) не отражаются.

возможно, и так.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 14, 2011, 18:09:35
На основе графика по содержанию изотопа кислорода восстановлен график средних температур
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=29252;image)
Здесь также можно видеть минимум в 6-8 вв.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 15, 2011, 09:13:49
Если нас интересуют конкретные даты, то можно обратиться к дендрохронологии
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28700;image)
В районе 520-535 гг заметны существенные минимумы температур. Минимум есть и в окрестности 1259 г.
На следующем графике по Монголии также есть минимум 530-540 гг
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28702;image)
И также - около 1259 года.


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 15, 2011, 11:27:06
Цитата: Влад от ноября 14, 2011, 09:38:51
Василий Андреевич!
Вы случайно не подкоп под столь любимые нами ледниковые периоды готовите?
Цитата: идрис от ноября 14, 2011, 13:17:30
Как это не действует? Самый что ни на есть бульдозер. Горно-долиные ледники формируют переуглубленные долины (на сотни метров)..........

Для покровных ледников вполне достаточно минимальных уклонов. Там действует давление связаное с растеканием ледника в сторону периферии (как в Антарктиде или в гренландии), там ведь уклоны минимальны, а ледники вполне себе движутся. Для покровных ледников достаточно мизерных осадков (вообще можно без осадков за счет сублимации). Например в центре антарктиды в год выпадает менее 80 мм осадков. в гренландии менее 150 мм. В центре скандинавского щита выпадало менее 100 мм. Вполне можно без гольфстримов обойтись. Сейчас там выпадает более 1500 мм.
Влад, не волнуйтесь, я все-таки был геологом.
Бульдозер - это устройство, перемещающее горную массу перед своим фронтом, т.е. ковшом. Но ледник просто не может вначале полностью сформироваться, а потом двинуться в наступление на горные кряжи или цветущие поля с цветочками в зубах у мамонта.
  Для чего нужен Гольфстрим? Только для того, что бы объснить 100мм осадков над скандинавией по сравнению, допустим, в 20мм над центральной евразией. То "тысячелетие", что формировался покровный ледник означает планомерное накопление снега, слеживающегося в фирн, при котором формировался естественный углон поверхности ледового щита. Только по достижении некого критического уклона ледник имеет возможность растекаться из своего фокуса с наибольшей мощностью. При этом периферийная или фронтальная часть ледника никуда не движется - она тает-испаряется по мере движения затухающих к периферии волн льдонакопления. Именно отсюда мы имеем "бараньи лбы" в Карело-Финляндии, именно здесь, а не в Норвегии-фокусе начинается движение глыб, впаянных в основание мощного ледника. Где эти впаянные глыбы разгрузятся? Только там, где скорость наступления будет равна скорости таяния, т.е. на устойчивой периферии. Следовательно, чем длиннее период устойчивости фронта, тем мощнее морена.
  Вот и получается, что ледники это не бульдозер, а транспортерная лента. Согласие с такой "формой" функционирования покровного ледника будет означать, что можно переходить к процессам отступления фронта ледника, не как простого таяния островов льда, а как именно фронтального отступления при несущественном выбросе гляциальных отложений по пути отступления. Лино я никогда не соглашусь, что вдруг произошло такое потепление "шарика", что наступили теплые денечки и на периферии и в ядре. Это опять- таки вопрос тысченок лет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 15, 2011, 11:45:23
Как образовались троговые долины?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 15, 2011, 12:34:47
Почти так, как мы наждачкой под рукой чистим доску.

Но вот, что я хочу вам подсунуть посложнее, а Вы решайте - не совсем ли я... того.
Антигольфстрим.
В направлении от севера к югу дрейфуют льды с опресненной водой и начальной температурой до минус одного градуса. А с юга на север под слоем опресненной воды - противотечение более соленой воды с температурой до плюс четырех градусов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 15, 2011, 14:14:21
А чем наждачка качественно отличается от бульдозера?

С точки зрения геоморфологических процессов это фактически одно и то же.

Например сейчас из СЛО вытекает Лабрадорское течение. Оно холодное, но в то же время и соленое. Когда оно подходит к Гольфстриму (который теплый и почти такой же соленый), то погружается под него. Сейчас идет активное обсуждение что льды на севере тают и Лабрадорское течение станет более пресным и перестанет погружаться. Что заблокирует Гольфстрим и он остановится.

То есть смысл в том, что замерзает пресная вода. То есть течение которое несет такие льды, будет иметь более соленую воду чем окружающие воды (как Лабрадорское течение).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от ноября 15, 2011, 14:20:27
Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2011, 11:27:06
[ Именно отсюда мы имеем "бараньи лбы" в Карело-Финляндии, именно здесь, а не в Норвегии-фокусе начинается движение глыб, впаянных в основание мощного ледника. Где эти впаянные глыбы разгрузятся? Только там, где скорость наступления будет равна скорости таяния, т.е. на устойчивой периферии. Следовательно, чем длиннее период устойчивости фронта, тем мощнее морена.

А Вы в этом вопросе сможете Чувардинского В.Г. в морену своим конвеером загрузить?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 15, 2011, 16:52:22
Цитата: идрис от ноября 15, 2011, 14:14:21
С точки зрения геоморфологических процессов это фактически одно и то же.
Совершенно верно. Разница между бульдозером и конвеером не в результатах, а в процессе работы. Бульдозер распространился, а когда остановился, начал таять. Ковеер же не останавливается, а когда тает в потеплевших краях, то все одно двигается из сердцевин пока еще холодных. Чем выше градиент температур между севером и югом, тем больше угол атаки уклона поверхности, тем быстрее мощное ядро расплывается по окраинам. Т.е. покровный ледник - это активно самоподдерживающаяся система, и пока он велик, ему по силам диктовать свой собственный климат до момента Х, когда начнется резкое таяние-потепление.

П.С. А я, честно, и не знаю кто такой Чувардинский. Да и не гляциолог я, чтобы спорить с дипломированными тузами. На кафедрах, зачастую, истина постулата дороже правды поисков.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 15, 2011, 17:04:11
А смысл АнтиГольфстрима в том, что теплая до плюсовых значений температуры, вода, тяжелее слегка подсоленой, но охлажденной до минусовых. Почему я не сказал ключевых значений температур от +4, до 0? Просто не знаю значений коэффициентов теплового расширения для рассолов разной степени.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от ноября 15, 2011, 17:13:37
Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2011, 16:52:22
П.С. А я, честно, и не знаю кто такой Чувардинский. Да и не гляциолог я, чтобы спорить с дипломированными тузами. На кафедрах, зачастую, истина постулата дороже правды поисков.

Не буду спорить. Вам виднее. А для меня что геолог, что гляциолог- один чёрт.
Но вроде Чувардинский  объясняет всякие Карело-Финско-Норвежские и даже заокеанские рельефы тектоническими процессами. Наверно он всё же геолог.
http://matteuccia.narod.ru/kollages/002/003.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 15, 2011, 17:37:38
У меня ссылка не открывается.
Потому скажу только, что рельеф - это борьба положительных тектонических движений с нивелирующим действием выветривания. Ледники стоят особняком потому, что в горной стране они, почти не разрушая горных вершин, протачивают долины и тем расчленяют рельеф. "Бараньи лбы" - это чисто "ледниковый", как и морены, термин, означающий твердую породу, выступающую над местностью в виде пологого "лба", частью отшлифованного ледником, частью изборожденного протаскиваемыми по нему валунами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от ноября 15, 2011, 17:56:38
Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2011, 17:37:38
У меня ссылка не открывается.
Потому скажу только, что рельеф - это борьба положительных тектонических движений с нивелирующим действием выветривания. Ледники стоят особняком потому, что в горной стране они, почти не разрушая горных вершин, протачивают долины и тем расчленяют рельеф. "Бараньи лбы" - это чисто "ледниковый", как и морены, термин, означающий твердую породу, выступающую над местностью в виде пологого "лба", частью отшлифованного ледником, частью изборожденного протаскиваемыми по нему валунами.

Вот ещё ссылка о бараньих лбах:
http://www.evgengusev.narod.ru/kola/chuvardinsky-1984.html
Если не откроются, то смотрите в прикреплённых.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 15, 2011, 19:54:05
Спасибо, что напомнили, беру назад с извинениями свои слова, что бараньи лбы чисто ледниковый термин.
Действительно на уроках геоморфологии нам говорили о тектонических "бараньих лбах", как выпуклых поверхностях над ядром синклинальных складок. Но мне никак не приходит в голову, что их можно спутать с ледниковыми. (Это как, если спецу дать в руки по образцу пара- и ортогнейса, то они неотличимы, хотя одни образованы из песчаников, а другие из гранитов и выделяются в поле по характеру взаморасположения с прочими породами). На тектонических зеркалах скольжения по бороздкам и повехностям всегда есть примазки сланцеватых, более мягких, как бы чешуйтых минералов. Можно, конечно, доказывать, что если этих примазок нет, то они уничтожены выветриванием. Однако, если мы видим современный горный ледник, а из под него выходит ложе с ориентированными бороздами, справа и слева боковые морены, а недалеко ниже конечная морена, а еще ниже комплекс флювио-гляциальных отложений, то очень трудно будет доказать тектоническое происхождение всех этих образований, включая сам ледник.

Да, и по поводу вдавливания глыб в основание льда, дескать оно не может привести к бороздованию. Из техники, нельзя просверлить стекло медью или песком, но медная трубочка, под которую подсыпают песок прекрасно сверлить отверстия в стекле.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 15, 2011, 20:15:16
Пока покровный ледник идет на юг. То его периферия практически не тает. Потому собственно часто под ледником сохраняются непотревоженные древние породы. Таять ледник начинает когда движение его останавливается, то есть когда становится тепло и все останавливается и тает.

Бараньи лбы - это ледниковые формы рельефа, не знаю что там вам говорили на уроках геологии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 15, 2011, 22:11:15
Цитата: идрис от ноября 15, 2011, 20:15:16
Пока покровный ледник идет на юг. То его периферия практически не тает.
Хорош турыст. Родился и вырос до километра в скандинавских горках, а потом, вместо того что бы точать фьорды атлантики, решил перекатиться на юг, что бы у финов "не потревожить горные породы". А потом покатился дальше на юг, да забыл холодильник и начал таять.
  Неужели вы обладаете таким воображением, что бы представить столетние снегопады в скандинавии одновременно с дождями в карелии. Если же и в карелии было холодно, то ледник образовывался и там, но с уклоном из-за пониженных осадков. На Таймыре среднегодовые температуры значительно отрицательные, но можно по пальцам персчитать "вечные" маломощные ледники, сохраняющиеся только на северных склонах. Мало осадков - много солнечного света летом. Похолодание должно быть глобальным со среднегодовыми отрицательнымы температурами в огромном регионе, как шапка над всей планетой.
  Для того и нужна гипотеза Антигольфстрима, что бы объяснить разгрузку максимума осадконакопления именно над Скандинавией, а не над Английскими островами.
  Извините, но глупо надеяться, что
Цитата: идрис от ноября 15, 2011, 20:15:16
Таять ледник начинает когда движение его останавливается, то есть когда становится тепло и все останавливается и тает.
И объясните, что вначале: ледник останавливается, а потом наступает тепло или наоборот? А может тепло начинается там, где ледник останавливает свое фронтальное движение и выкидывает из-под себя отложения конечной морены, протяженностью в тысячи километров?

П.С. Бараний лоб - это форма рельефа, сложенного любыми породами, даже интрузивными, например, бараньим лбом называют гору Медведь в крыму. Другое дело, что вы можете знать только самую распространенную версию, приклеенную только к буграм ледникового происхождения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2011, 00:58:59
Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!
http://www.argumenti.ru/politics/online/2011/10/132036
ЦитироватьПредседатель российского правительства Владимир Путин встретился в лидером партии "Справедливая Россия" Сергеем Мироновым. В ходе встречи Миронов и Путин обсудили проблемы изменения климата.

По словам Миронова, он уже несколько лет работает в комиссии Социнтерна по устойчивому развитию. "Одна из тем работы этой комиссии - изменение климата. Как вы знаете, в декабре этого года в Южно-Африканской Республике пройдет Всемирная конференция, посвященная проблемам изменения климата. Я абсолютно убежден, что Россия должна четко заявить свою позицию по этой глобальной проблеме", - заявил Миронов. По мнению лидера "Справедливой России", для формулировки позиции, нужно опираться на научные знания и аккумулировать все точки зрения.

"Я думаю, что как раз Русское географическое общество могло бы стать таким оператором, аккумулирующим все эти знания", - цитирует Миронова РИА Новости. Лидер эсеров обратился к Путину с просьбой о создании специального летного центра по исследованию Арктики и Антарктики. В свою очередь премьер пообещал рассмотреть предложение Миронова в рамках программы по обустройству Северного морского пути станциями наблюдения, средства на реализацию которой уже заложены в бюджете.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2011, 01:11:44
http://russian.china.org.cn/news/txt/2011-10/24/content_23711545.htm
Цитировать23 октября  -- В Брюсселе сегодня состоялся осенний саммит лидеров ЕС. На встрече была сформирована единая позиция ЕС для переговоров на Конференции ООН по климатическим изменениям, которая пройдет в конце ноября в Дурбане ЮАР. Согласно данной позиции, при определенных условиях ЕС готов признать второй период обязательств по Киотскому протоколу.

Лидеры ЕС заявили, что после завершения срока действия Киотского протокола необходимо продвигать заключение следующего всеобъемлющего глобального рамочного соглашения, обладающего обязательной юридической силой, а также обеспечить активное участие в нем основных экономических субъектов, чтобы таким образом реализовать важную цель обеспечения контроля за глобальным потеплением на уровне 2 градусов Цельсия.
2 градуса захотели... . Да кто ж вам дасть... - придуркам всегда кажется, что им "повезет".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2011, 01:17:12
А вот это уже серьёзно
Цитировать1 января ЕС собирается включить международные авиалинии в свою систему торговли разрешениями на выбросы (Emissions Trading System, ETS). То есть право на выброс парниковых газов придётся покупать. Бразилия, Индия, Китай, Россия, США и Япония выступают против этой меры. По словам оппонентов, она противоречит международному законодательству. На прошлой неделе палата представителей США даже проголосовала за то, чтобы считать незаконным вхождение американских авиакомпаний в эту систему. Впрочем, президент Обама едва ли придаст этому предложению статус закона, тем паче что в октябре Европейский суд предусмотрительно счёл предложение ЕС законным.
http://science.compulenta.ru/644488/
Сами виноваты - дали слово  "потеплистам-алармистам" со своим "конценсусом", теперь и пожинайте плоды своей же политики. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2011, 01:33:17
http://newsmake.net/weather-and-nature/uchenogo-richarda-millera-podtverdivshego-teoriyu-globalnogo-potepleniya-obvinili-vo-lzhi
ЦитироватьСуть спора понятна из диаграммы, приведенной на первом рисунке. Видно, что за последние 200 лет средняя температура Земли действительно поднялась, как это и утверждает Ричард Миллер, на один градус, но, вместе с этим, он скрыл тот факт, что за последние десять лет, когда, можно сказать, точность измерений температуры стала на порядок точнее и надежней, оказалось, что средняя температура поверхности Земли находится на статистически значимом одном и том же уровне.
...
Профессор Дж.Карри является одним из лучших и авторитетных исследователей климатических изменений с 30-летним стажем работ, соавтором четырех фундаментальных работ в рамках проекта BEST.

Ее воскресные комментарии в интервью, данном "The Mail on Sunday" по уровню накала страстей можно сравнить со знаменитым скандалом "Климатгейт" ('Climategate') два года назад.

Она отметила, что это научно доказанный факт, что за последнее десятилетие никакого повышения средней температуры Земли нет. Диаграмма, которая приведена выше, говорящая, что средняя температура за последнее десятилетие не поднималась, хотя выбросы углекислого газа выросли, говорит о том, что климатическая модель Земли, которой оперировали ученые не верна.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2011, 01:37:45
Ба, какой прогресс у "графикопостроителей"! Уже совсем исчезли как максимум потепления 1940-х годов, так и максимум похолодания в 1950-1970-х годах! Сглазили Сгладили!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2011, 01:43:34
Там же
ЦитироватьЕсть подтверждения, что тот же Ричард Миллер согласен, что за последние 13 лет повышения средней температуры Земли не наблюдается.
Раз Фил Джонс согласен, то куда же Миллеру деваться...
Да и в предыдущие годы не похоже на "поступательное" повышение температуры.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2011, 02:21:27
А в Москве надысь была научная конференция по климату
http://www.itar-tass.com/c11/267517.html
ЦитироватьКлиматологи из 33 стран призывают человечество начинать всерьёз приспосабливаться к уже неизбежным изменениям глобального климата. Таков главный итог международной научной конференции "Проблемы адаптации к изменению климата", завершившейся сегодня в Центре международной торговли в Москве.

"Конференция была интересна дисперсией мнений, их разнообразием, - подвёл итоги научного форума в беседе с корр. ИТАР-ТАСС глава Росгидромета России Александр Фролов. - Но по многим вопросам мнения совпадали и прежде всего в том, что необходимо разрабатывать стратегии приспособления к изменению климата на национальных уровнях. Сегодня в некоторых странах такая стратегия есть, но во многих - этот вопрос даже не ставится в политическую повестку дня. А кое- кто даже и не понимает опасностей, которые им грозят в связи с изменением климата".
Товарищи не понимают... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2011, 02:24:45
Товарищ Кислов, например, не видит ничего хорошего от потепления
http://eco.ria.ru/nature/20111107/483080144.html
Цитировать"Климатические изменения практически нигде не приводят к положительным результатам с точки зрения экологии и экономики (кроме снижения затрат на отопление), по крайней мере в краткосрочной перспективе. Ожидается значительное ухудшение гидрологических ресурсов в южной части Восточно-Европейской равнины", - делают вывод ученые.
Только вот забываем, что половина энергетики у нас работает именно на отопление!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2011, 07:37:37
"Не виновата я - он сам пришел!"
http://eco.ria.ru/nature/20111107/483038367.html
ЦитироватьПоследние негативные события, связанные с Межправительственной группой экспертов по изменению климата (IPCC), принципиально не отразятся на ее восприятии обществом - это своеобразный "шум", из которого группа, тем не менее, сделала должные выводы, заявил РИА Новости глава IPCC Раджендра Пачаури.

Наиболее известной из ошибок четвертого оценочного доклада (AR4), опубликованного в 2007 году IPCC, стало утверждение о том, что ледники в Гималаях отступают быстрее, чем где-либо еще, и что они могут исчезнуть уже к 2035 году. Источником этих данных были не статьи в научных журналах, а доклад WWF, в котором, в свою очередь, цитируется заметка из научно-популярного журнала New Scientist. В последней авторы допустили опечатку - в источнике, статье директора Института географии РАН, академика Владимира Котлякова от 1996 года, речь шла о 2350 годе.

"Это просто колебания, (отношение общества к IPCC) принципиально не изменится... Я бы назвал это шумом", - сказал Пачаури в кулуарах международной конференции "Проблемы адаптации к изменению климата".
Как-то забыли о скандальной переписке "ведущих климатологов", которые откровенно призывали фальсифицировать данные, многие из которых таки и вошли в отчеты столь "уважаемой группы" - уже можно сказать "группировки"... . А подделки Манна, Джонса и других до сих пор красуются на графиках отчетов той же самой "межправительственной панели".
А теперь еще и всякие "умолчания" по остановке того самого "глобального", о котором все время говорили большевики "группировка" кричит во все рупоры со своей Панели.
И потом - все это "естественные колебания и шум" - все пройдет "как с белых яблонь дым". Пройдет время и... люди забудут!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2011, 08:26:52
Мы, конечно, любим поиздеваться над журналистами, когда те что-нибудь ляпнут про "стрелку осциллографа", а вот когда "уважаемый ученый" вещает с высокой трибуны о парниковом эффекте и утверждает, что это есть разница температур между средней температурой и той, которая была бы, если бы в атмосфере не было парниковых газов (!!!) - это в порядке вещей. Он и теперь утверждает, что потепление для России - несомненное зло, что наводит на мысли не только о его некомпетентности, но и в том, что товарищ намеренно запускает такую инфу, чтобы... отработать гранты. Сейчас и ребенку понятно, что потепление на пару градусов пойдет на пользу даже... Африканским странам: возродится Сахара, как лесостепная зона (а это ни много, ни мало - 9 млн кв км!), исчезнет Аравийская пустыня, да и в остальных местах уменьшатся аридные зоны. Про Россию и говорить нечего - сейчас средняя температура минус 6 градусов и нигде в мире в таких условиях вообще не занимаются серьезно сельскохозяйственным производством. И если вдруг глобальная температура "скакнет" на несколько градусов вверх, то это будет воистину... возрождение России. По некоторым расчетам средняя температура у нас будет сравнима с нынешней Европейской и огромная территория будет способна кормить до... 2-х миллиардов человек!
Однако "товарищи" против - мол, "гидрологическая обстановка ухудшится"... . Пора бы уяснить "климатологам", что при повышении температуры увеличивается испарение из океана и влажность повсеместно. А это и есть то, что нужно для выращивания урожая... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от ноября 16, 2011, 09:08:09
Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2011, 22:11:15
Цитата: идрис от ноября 15, 2011, 20:15:16
Пока покровный ледник идет на юг. То его периферия практически не тает.
Хорош турыст. Родился и вырос до километра в скандинавских горках, а потом, вместо того что бы точать фьорды атлантики, решил перекатиться на юг, что бы у финов "не потревожить горные породы". А потом покатился дальше на юг, да забыл холодильник и начал таять.
 
Цитата: идрис от ноября 14, 2011, 15:30:48
По антарктиде это что то порядка падения уровня поверхности ледника на 1000 метров на расстояние 500 км.

Что бы докатится до Киева (а то что язык ледника доходил до Киева у меня нет никаких сомнений, иначе откуда поговорка: "Язык до Киева доведёт") ледник должен был вырости до   5км. если принять уклон приведенный идрисом.
Конечно можно принять, что область питания ледника по мере роста смещалась к югу, но и тогда наверно получается километра три, не меньше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 16, 2011, 10:17:52
Центр питания ледников явно смешался. первоначально он находился в скандинавских горах (граница норвегии-швеции). потом начал двигаться на восток в швецию. потом еще дальше на восток и дошел до ботнического залива. Как раз ожидаемая мощность Скандинавского щита была порядка 3-3,5 км (чуть больше чем у современного Гренландского щита). От юга ботнического залива до Киева порядка 1500 км, так что при уклоне 500 на 1000 вполне реконструируемая мощность ледника порядка 3000 м.

Бараний лоб - это ледниковая форма рельефа. Помню был маленьким и рядом с селом был холм, которые имел конусовидную форму и местные по аналогии его называли вулканом. Но как говорится, мало что чего там называет. Потому как Аюдаг не бараний лоб, так и тот холмик - не вулкан.

В максимум ледниковья как раз и было экстремально холодно, когда глобальная температура была градусов на 15 ниже современной. в ветке приводили многочисленные графики позднего плейстоцена. Нет никакой гипотезы антигольфстрима, какие текут течения из ледникового океана я вам объяснил, пресных течений оттуда не течет, скорее наоборот.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 16, 2011, 11:54:43
Цитата: идрис от ноября 16, 2011, 10:17:52
Центр питания ледников явно смешался. первоначально он находился в скандинавских горах (граница норвегии-швеции). потом начал двигаться на восток в швецию. потом еще дальше на восток и дошел до ботнического залива.

А каким образом это было определено?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от ноября 16, 2011, 11:59:10
Цитата: идрис от ноября 16, 2011, 10:17:52
Центр питания ледников явно смешался. первоначально он находился в скандинавских горах (граница норвегии-швеции). потом начал двигаться на восток в швецию. потом еще дальше на восток и дошел до ботнического залива. Как раз ожидаемая мощность Скандинавского щита была порядка 3-3,5 км (чуть больше чем у современного Гренландского щита). От юга ботнического залива до Киева порядка 1500 км, так что при уклоне 500 на 1000 вполне реконструируемая мощность ледника порядка 3000 м.


Цитата: идрис от ноября 14, 2011, 13:17:30
В центре скандинавского щита выпадало менее 100 мм. Вполне можно без гольфстримов обойтись.

3000 м при осадках 100 мм в год даже без учёта сублимации и растекания-- больше 30 000 лет на рост ледника?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 16, 2011, 12:12:39
ув. Langust,
Ваши постинги иллюстрируют тезисы :

1. потепление полезно для природы и человека;
2. деятельность человека не оказывает существенного влияния на климат;
3. потепления на самом деле нет;
4. мы все жертвы заговора.

я что-то пропустил из основных выводов? 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAidae от ноября 16, 2011, 15:29:23
Цитировать1 января ЕС собирается включить международные авиалинии в свою систему торговли разрешениями на выбросы (Emissions Trading System, ETS). То есть право на выброс парниковых газов придётся покупать.
уж в европейской транспортной системе помолчали бы - а то они тут явно искуственно поддерживают низкие цены на авиоперелёты, и частично - автобусы - и высокие (порой фантастические) - на поезда и корабли. В итоге - вопежа - полно, а на деле - всё с точностью до наоборот и поезда дальнего следования следуют полупустыми. И мне не верится совершенно, что подобные нововведения как-то изменят ситуацию в сторону менее затратного транспорта
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2011, 15:38:02
Цитата: Игрок от ноября 16, 2011, 12:12:39
ув. Langust,
Ваши постинги иллюстрируют тезисы :

1. потепление полезно для природы и человека;
2. деятельность человека не оказывает существенного влияния на климат;
3. потепления на самом деле нет;
4. мы все жертвы заговора.

я что-то пропустил из основных выводов?  

Постинги Мои, а вот тезисы - Ваши. В какой-то мере можно и таким образом их постулировать, но... .
1. потепление полезно для природы и человека;
Это надо сначала определить, что значит полезно или вредно. Для Природы - особенно. Хотя и для Человека "полезность" - неоднозначна. Как говорится, "у Природы нет плохой погоды", поэтому вообще опустим этот вопрос и предоставим это экологам.
Что же касается "полезности" потепления для людей, то с точки зрения некоторых "борцов" с этим самым потеплением, оно  несомненно вредно. Они предполагают, что в ближайшие десятилетия средняя глобальная температура возрастет на несколько градусов и этим самым вызовет, например, повышение уровня моря на... 30-50 сантиметров, что создаст некоторые неудобства для проживания людей на побережьях. Или будут всякие там цунами и прочие кактаклизмы... .  Или люди будут умирать от... жары.
Оно, конечно, неприятно, что когда что-либо меняется в нашем мире, особенно Климат. Но так уж устроена Природа, что нет никакой стабильности, как по Климату, так и по Погоде. Последняя меняется вообще круто, хотя бы из-за того, что ось земная наклонена и существуют времена года. Температура меняется радикально. Например, в Якутске колебания температур составляют почти 100 градусов в течение года! Так что - "хуже не будет"! Про всякие катаклизмы, то вовсе не доказано, что их количество и сила разрушений как-то зависит от тех относительно небольших изменений климата, которые происходят сейчас. То же самое касается и повышения уровня смертности от потепления. Скорее наоборот - куда больше людей умирает от... холода.
Если же гипотетически предположить повышение глобальной температуры хотя бы на два три градуса то, как уже было сказано, повсеместно на планете исчезнут огромные пустыни и на месте, скажем, Сахары или Аравийской пустыни будет развиваться сельское хозяйство, которое будет кормить дополнительно миллиарды людей. То же самое касается и северных территорий - России, Канады и Аляски. В целом такое повышение можно назвать только полезным для Человека. Кстати, надо сразу заметить, что потепление почти никак не скажется на повышение температур в тропиках - там как было "плюс 40", так примерно и останется... . Ну, разве что повысится и там на... доли градусов - никто и не заметит.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2011, 15:52:45
2. деятельность человека не оказывает существенного влияния на климат;

Конечно, есть какое-то влияние, но очень ограниченное и в основном на локальном уровне. Например, в крупных городах средние температуры выше, чем в окрестностях за счет так называемого "городского тепла": сжигания топлива, аккумуляции дневного тепла за счет бетона и асфальта... .
На глобальный климат деятельность человека почти не оказывает.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2011, 16:07:26
3. потепления на самом деле нет;
Опять-таки надо определить, что с чем сравнивать. Если, скажем, с Оптимумом Голоцена, то его и нет. А если с Малым ледниковым периодом - то потепление налицо... .
Если сравнивать с окончанием этого самого средневекового похолодания, то действительно произошло некоторое потепление - примерно на 0,4-0,8 градусов за последние сто лет. Причем, максимум потепления был, по всей видимости, в 40-е годы 20-го века. Связывать это потепление с антропогенными выбросами углекислого газа никак нельзя - последовавшее резкое похолодание 50х-70х годов никак не коррелирует с кратным повышением этих самых выбросов. Да и в последние десять лет концентрация СО2 растет, а температура - нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2011, 16:27:37
4. мы все жертвы заговора.
Пожалуй, самый "неполиткорректный" тезис... . Если кто начинает говорить о неком "заговоре", то сразу складывается впечатление, что у него... не все в порядке... . Однако, мы живем в век массовых коммуникаций и влияния СМИ на умы граждан планеты. Поэтому всегда найдутся группировки, которые используют некоторые данные науки в своих интересах. И оказывается, как-то неожиданно, некоторые гипотезы становятся "общепринятыми теориями", а "скептики" записываются во "враги человечества" и так далее... . Было время, когда завоевания в пользу отдельных "рыцарей" оправдывались "освобождением гроба господня", борьбой с "неверными"... . А сейчас перестройка целых отраслей мировой индустрии в пользу отдельных "граждан" оправдывается опять-таки "общепризнанной теорией озонных дыр"... . Или, той же пресловутой "теорией антропогенного потепления".
Так что, можете назвать и "заговором" - суть от этого не изменится. Когда очень слабая гипотеза поддерживается не только усиленным финансированием, но и поддержкой политиков, то стоит все-таки задуматься... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 16, 2011, 23:40:36
Цитата: Игрок от ноября 16, 2011, 11:54:43
Цитата: идрис от ноября 16, 2011, 10:17:52
Центр питания ледников явно смешался. первоначально он находился в скандинавских горах (граница норвегии-швеции). потом начал двигаться на восток в швецию. потом еще дальше на восток и дошел до ботнического залива.

А каким образом это было определено?
Эпицентр мощности ледника в скандинавии - это однозначно, потому, что уже в фино-карелии наблюдаются следы движения ледника, направленного в юго-юго восточном направлении. А вот схема образования может быть реконструирована только умозрительно, потому, что не ясны вопросы причинности и скорости снижения температур в регионе.
  Во-первых, должен наступить каюк Гольфстриму. И уже от этого можно бы начинать оледение скандинавии, наподобие "зеленой страны" - Гренландии. И тут же вопрос, какова была горная страна (шведция-норвегия), насколько ее горы были снивелированы последующим ледником?
  И уже после можно переходить к моделированию с включением таких обратных связей, как рост отражения света Землей по мере разрастания ледника.

И тут подвопрос уже, скорее, к Лангусту. Насколько, в принципе, мы можем рассуждать о дисбаллансе среднего "тепла и холода" между северным и южным полушариями? Так ли велики обменные процессы в атмосфере между ними, что бы отсечь гипотезу похолодания на севере при одинаковых среднегодовых температурах по планете в целом?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2011, 23:59:45
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2011, 23:40:36
И тут подвопрос уже, скорее, к Лангусту. Насколько, в принципе, мы можем рассуждать о дисбаллансе среднего "тепла и холода" между северным и южным полушариями? Так ли велики обменные процессы в атмосфере между ними, что бы отсечь гипотезу похолодания на севере при одинаковых среднегодовых температурах по планете в целом?
"Обмен" тепла, конечно происходит - температурные аномалии должны совпадать. Ведь климат зависит от тепла, поступающего от Солнца. То же самое можно сказать и по вулканам - пепел и сернистые выбросы распространяются по всему шарику, если извержение достаточно мощное, чтобы повлиять на климат.  Но вот что касается конкретных температур, то могут быть разные амплитуды осцилляций. Например, если в Северном полушарии за счет изменения альбедо из-за континентальных ледников амплитуды в высоких широтах велики, то в Антарктиде они могут быть куда меньше по абсолютным величинам. Антарктида же не тает - тамошние средние температуры более стабильны и отражают глобальные изменения по всей Земле. А по кернам ледника Гренландии можно судить о "размашистости" температурных изменений именно в Северном полушарии. Но опять-таки, лишь относительно: где-то в Европе они поменьше, чем в той же Гренландии. А ближе к тропикам - колебания температур и вовсе невелики.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28499;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 17, 2011, 00:29:52
Через пару недель в Дурбане пройдет очередная международная конференция по климату. Предстоит решить вопрос о продлении Киотского Протокола. Представители РФ уже не так уж и поддерживают его в дальнейшем
http://eco.ria.ru/nature/20111107/483170327.html
ЦитироватьРоссия, которая не будет принимать количественные обязательства по сокращению выбросов парниковых газов на второй период Киотского протокола, продолжит выполнять заданные им требования по отчетности, заявил советник президента РФ, специальный представитель по вопросам климата Александр Бедрицкий.

"Мы собираемся соблюдать режим, который установлен Киотским протоколом по подготовке национальных сообщений... Эту часть обязательств по подготовке наших данных мы будем выполнять", - сказал Бедрицкий РИА Новости в кулуарах международной конференции "Проблемы адаптации к изменению климата", открывшейся в понедельник в Москве.

Киотский протокол к Рамочной конвенции ООН по изменению климата вступил в силу в 2005 году. Он содержит количественные обязательства развитых стран по сокращению выбросов парниковых газов и противодействию глобальному потеплению. Первый период обязательств по протоколу заканчивается 31 декабря 2012 года.

Просматривается какое-то опасение, что именно Россию объявят "вероотступницей" и потому наши представители как бы оправдываются перед "мировым сообществом". Даже как-то становится обидно за великую державу -  как нашкодившие пацаны мы клянемся в поддержании "идеи" протокола киотских мудрецов, хотя... и не в полной мере.
Цитировать"Мы же не выходим из протокола, мы объявили о своем неучастии в количественных обязательствах. Все остальное, то, что касается подготовки материалов, участия в органах (протокола) - это мы оставляем за собой", - сказал советник президента.
А почему бы не заявить прямо: мол, товарищи "ученые", которые заседают на "Панели" неправы, да и дело с концом... . Это надо же, так зас...орить мозги людям, что приходится изворачиваться и лицемерить на самом "высоком" уровне... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 17, 2011, 00:41:36
Обычно модель со множественностью причинностей ущербна уже тем, что начинать надо со слов ели так, то эдак. Самым прекрасным было бы исключить вариации Солнца и вулканов вовсе и возложить всю ответственность на Гольфстрим. Потому и подкинул идейку про течение нижних тяжелых холодных слоев на север, а еще более холодных, но и более легких на юг. При этом появляется возможность воде испаряться-возгоняться с соленой поверхности и тут же кристаллизоваться в пресные льды.
 При таком раскладе уже можно включить обратные положительные связи прогресса отражения инсоляции и, уже как следствие, изменение климата в сторону похолодания. Тогда возможно соединение Гренландии-Исландии-Скандинавии в единый ледовый покров с промоинами выходов солоноватых вод с отрицательной температурой.
 Горы норвегии, допустим, возвышались над фино-карелией с перепадом высот в километр (больше, вроде нельзя). Горы - это барьер для ветров с запада и след. барьер для осадков. Ежели так, то вроде вопрос с причинностью может быть вполне обсуждаем, как реалистичный.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 17, 2011, 00:59:44
Цитата: langust от ноября 17, 2011, 00:29:52
Это надо же, так зас...орить мозги людям, что приходится изворачиваться и лицемерить на самом "высоком" уровне... .
О засоренности мозгов - это конечно, в прямом и переносном смысле. А вот такую Вашу категоричность поддержать не могу.
  По начальному Киоту, России отводилась роль развивающихся стран, а это значит, что мы могли еще много наращивать свои выбросы, оставаясь "неподсудными". Однако уже наши умники, доморощенные за дубовыми столами в прихожих министров, решили, как всегда, огениалить отсутствие собственных мыслей. Раз идиоты от загнивающего капитала, готовы платить за воздух, то нафига думать - надо взять да поделить этот воздух между карманами решающих сторон. Но прочесть протокол юридически - для этого надо быть приземленным гражданином своей страны. Дело в том, чтобы продать воздух, надо сказать из чего он состоит, в смысле мониторинга своих настоящих выбросов...
  Когда же этот мониторинг попытались подготовить на основе собственной статистики, то тут даже голова верховного министра поняла, что дело-то швах. Наши собственные данные находятся в таком предзачаточном состоянии, что еще не родившись, они уже покупаются предпринимателями у местных экологов. И если втереть очки себе самому даже очень приятно, то это не пройдет пред очами сторонних наблюдателей от Киота.

Вот мы до сих пор и обязуемся наладить работу создания хоть сколько-то реалистичной статистики, что бы мир не мог смеяться над нами в открытую.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 17, 2011, 01:10:59
По Киоту у нас  приличный задел по выбросам СО2, так как за точку отсчета был принят 1990 год, когда наша экономика еще не развалилась. На это и рассчитывали наши "мудрецы"... . Но теперь то хотят пересмотреть эту самую "точку отсчета" и переставить на более поздние годы. И тогда уже нам придется "покупать" квоты не только для того, чтобы развивать промышленность, но и хотя бы для того, чтобы обогреть... страну. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 17, 2011, 01:43:00
И еще более грустно то, что свою промышленность "мы" развивать хотим только перед выборами. И здесь новый киот будет как раз кстати - состоится окончательное рождение сырьевого придатка к развивающимся экономикам, куда и направятся капиталовложения от добывающих отраслей. И даже скандал с антипотеплением здесь не поможет, всегда можно будет подвести плачевный итог пред стихиями природы - если нельзя избежать похолодания, то не след на северах и народ растить, не выгодно, блин, и баста.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 17, 2011, 01:52:16
Зато мы делаем ракеты...   ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от ноября 17, 2011, 10:47:13
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2011, 23:40:36
Цитата: Игрок от ноября 16, 2011, 11:54:43
Цитата: идрис от ноября 16, 2011, 10:17:52
Центр питания ледников явно смешался. первоначально он находился в скандинавских горах (граница норвегии-швеции). потом начал двигаться на восток в швецию. потом еще дальше на восток и дошел до ботнического залива.

А каким образом это было определено?
Эпицентр мощности ледника в скандинавии - это однозначно, потому, что уже в фино-карелии наблюдаются следы движения ледника, направленного в юго-юго восточном направлении.

А можно подробнее о следах.
Потому что  тот же Чувардинский приводит следующие данные:

"Ориентировка «бараньих лбов». Принято считать, что пологий сглаженный склон «бараньих лбов» обращен навстречу движению льда, а крутой - в противоположную сторону. В природе это условие, однако, не соблюдается. На это еще в 1877 г . при работах в Карелии обратил внимание А.А. Иностранцев [1877]. «Особенно оригинальное явление, - пишет он, - представляет собой крутой склон «бараньих лбов»... Наши наблюдения в Повенецком уезде указывают на то, что почти во всех случаях, в которых мы могли наблюдать этот крутой склон, он идет на северо-северо-запад». То есть в случае ледникового генезиса «бараньих лбов» требуется двигать ледник с юго-юго-востока - из Вологодской области.
Ориентировка пологих склонов «бараньих лбов» зависит от структурного залегания пород и от направления тектонических сколовых движений, формирующих этот рельеф. Если связывать ориентировку пологих склонов с деятельностью ледника, то во многих районах ледниковый покров необходимо будет двигать в самых различных направлениях, например из Кандалакшского залива в сторону Финляндии.
"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 17, 2011, 12:12:33
Буквально вчера читал классическую монографию Четвертичный период 1 том 1965  г., темно-синяя такая. Там идет описание разных вопросов. И один так и называется смешение центра скандинавского щита. Установлено это было кроме изменения ориентировки ледниковых сколов на бараньих лбах. Но в первую очередь по изменению минералогического состава морены в Порибалтике. Там нижняя часть морены поздневалдайской соответствует породам Скандинавских гор, верхняя часть породам Швеции, а верхняя опять скандинавских гор. Есть различные рисунки какие породы и из каких мест перенесены. Ведь там разные магматические породы которые резко отличны в разных местах и можно довольно легко установить откуда перенесен субстрат того или иного слоя морены.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от ноября 17, 2011, 12:47:42
А у Чувардинского есть такая статья.
http://www.evgengusev.narod.ru/slo/chuvardinskiy-1970.html

Если не откроется то смотрите в прикреплённых.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от ноября 17, 2011, 14:11:31
Правда, почему, киотский протокол бессмысленен и неудобен никому, его принимают заинтересованные лица, есть твёрдые основания в нём усомниться, начинают крючкотворствовать- "мы небудем ничего сокращать, мы только информацию будем готовить!", это же смешно. Если вам это не нужно, если это можно с чистой совестью послать, зачем в это играть?
Потом, есть прекрасная идея, уменьшить сброс парниковых газов, как это можно сделать, ну развитие альтернативной энергетики, это ведётся с одной стороны, там видимо не так всё радужно, как говорят адепты, ну пусть, это хоть буквально работает, действительно, инновации сначала требуют некоторых маловозмездных вложений, но есть большая замануха- термояд. Сработает он или нет- вот именно он может реально радикально сократить выбросы углекислого газа. И денег требует, много, но не колоссально, ИТЭР строят такими темпами, просто чего-то жмутяги финансируют, как новый "Титаник" для фильма построить, так это завсегда, а тут- восемьдесят стран что ли участвуют- курам на смех, армия любой из крупных участниц ест денег на порядок больше. Примазаться к проекту- все хотят, а убыстрить работы- ну что вы, у нас, понимаешь, смета рассчитана, нельзя ни капли отступить. Мне понравилось, строилиБАК,построили, и теперь ждут каждый раз весны, чтобы эксперименты на самой дешёвой электроэнергии проводить, как-то это мелочно, понимаю использование прежних коммуникаций, строительство там растянутое, это конечно самое дорогостоящее, но вот как-то экономить на электроэнергии- странно.
Вот и тут тоже самое почти.
Приз всё же очень велик, в лобби нефтяной промышленности особо не верю, АЭС же не пошатнули благосостояние нефтедобытных дядей, хотя могли бы, уголь никому не мешает, всё такое, никто не откажется от нефти и газа, когда появится сравнительно дешёвый термоядерный реактор, потому что до переработки в нефтедобывающих масштабах углекислого газа и воды в бензин ещё крайне далеко будет, и это просто не нужно, пока углеводороды есть.
Так почему этого не делается, людям не жалко денег на бредологические занятия, ну пусть даже мы будем всё ещё верить дури потеплистов, но давайте реально нужные проекты развивать.
Странно, какая-то глубокая неадекватность в принципе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAidae от ноября 17, 2011, 15:26:08
как видно реактор не строят, потому что никакой энергии толком выжать из него пока не получается, даже если использовать неудобоваримые дейтерий-тритий. не говоря уж о дейтерий-дейтерий, что в самом деле даёт практически неисчерпаемый источник. Кроме того - уже и сейчас понятно, что энергия дешёвой не получается, а потому и сомнительна...
в общем - что-то большой скепсис меня гложит насчёт термояда, тем более, что видел мнение, что вообще по сути дела мы с ним пролетели - слишком поздно там может появится энергия - будет нечем "затопить" чтобы её получить...
по поводу же углекислого газа и некоторых стран... как раз вчера прочитал про Германию и Северный Поток. Пишут, что они, вроде, согласились на него даже ущемив Польшу и там всякую мелочь, потому что к 2022 года хотя свести на нет свои АЭС - а это их 22% электроэнергии. Конечно можно говорить там про ветер и ещё что, но для такой крупнопотребляющей страны как Германия это не серьёзно, тем более где там у них серьёзные ветряные ресурсы - не понятно - не Норвегия же, и не Фуэртевентура (сильноветренная в переводе - там много ветряков стоит), на биотопливо тоже рассчитывать не приходится... вот и получается, что говорим одно, а делаем - прямо противоположное. Как и с транспортом, но ещё хуже... Я ещё подумал - вот смеху то будет, если когда Германия откажется от своих АЭС (не верится, что это будет в 2022 году, скорее чуть попозже), тогда газ как раз и иссякнет... правда к тому моменту может статься, что Кризис сожрёт всех с патрохами, и тут что откажется, что есть АЭС, нет их - всё равно платить за электричество будет некому (это так - в порядке жёсткого пессимизма)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 17, 2011, 16:29:36
Киотский протокол навязывают сильные слабым, чтобы держать их в узде. Главные сторонники Киото и потеплисты - это американцы. Но сами они никакого протокола не подписали и подписывать не собираются.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от ноября 17, 2011, 16:37:36
Вот ещё интересные статьи в прикреплённых файлах.
Они из  Материалов VII Всероссийского совещания по изучению
четвертичного периода (г. Апатиты, 12-17 сентября, 2011 г.
http://www.geogr.msu.ru/structure/labs/notl/nauchd/downloads/Abstracts_2011_Apatity_7Q_part_2.pdf
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 17, 2011, 23:16:59
Цитата: Влад от ноября 17, 2011, 10:47:13
А можно подробнее о следах.
Потому что  тот же Чувардинский приводит следующие данные:
".......Ориентировка пологих склонов «бараньих лбов» зависит от структурного залегания пород и от направления тектонических сколовых движений, формирующих этот рельеф....."
У меня нет собственных наблюдений, я никогда не был даже в Карелии, потому не могу знать более того, чему учили. А вот, в четвертичных отложениях Москвы и подмосковья сплошь и рядом вижу отложения, привнесенные ледником с Балтийского щита.
  То, что прочел у Чувардинского по Вашим ссылкам вовсе не отменяет ледника, а говорит тольк о том, что (далее образно) нельзя попросить мальчика принести камушек с вон той горки, а потом строить теорию по этому камушку - мальчик мог перикурить под ближайшим кустиком, там же и подобрать камушек. Это я к тому, что каждый "камушек" уникален, исключений гораздо больше, чем правил - это аксиоматично.
  И естественно, что бараньи лбы обтачиваются согласно трещиноватости, заложенной в них до появления ледника. И естественно, что валуны, впаянные в основание - это большая редкость, в противном случае мы бы имели морену невероятнейших размеров. А то, что надо увеличивать количество межледниковий - так это ради бога. Это как раз не катастрофы, это та закономерность, которая должна выводиться из логики мониторинга льдов. Вспомним про Зеленую Землю Гренландию...
  Оттого и столь важно понять, как нарастал и приходил в движение покровный ледник, что бы вообразить ландшафт межледниковий. Не исключено, что именно здесь будет найден ключь к становлению человека нашим современником.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 18, 2011, 09:27:08
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2011, 23:40:36
Насколько, в принципе, мы можем рассуждать о дисбаллансе среднего "тепла и холода" между северным и южным полушариями?
В подтверждение вышесказанному по амплитудам температурных аномалий - еще пара графиков:
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=19342;image)
На "южном" графике практически незаметно понижение температур в Младшем Дриасе, хотя по кернам Гренландии оно явно выражено.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=19344;image)
Разница амплитуд весьма существенна.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от ноября 18, 2011, 09:46:05
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2011, 23:16:59
А вот, в четвертичных отложениях Москвы и подмосковья сплошь и рядом вижу отложения, привнесенные ледником с Балтийского щита.
 

Так для того чтобы разносить всякие валуны и прочее не нужен ни бульдозер, ни конвейер.
Кстати Чувардинский покушается не только на эти страшные и ужасные ледники величиной с Европу, которые Вы предлагаете гонять туда сюда увеличив количество межледниковий, он покушается и на горные ледники доказывая, что они не формируют рельеф а только пользуются тем, что создали тектонические процессы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 18, 2011, 11:22:20
Если вернуться к "графику, который дурачит весь мир",
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=29271;image)
то ниже был приведен график под названием "неудобная правда" (по названию фильма Гора), на котором вовсе нет повышения температуры за последнее десятилетие. Но это, как уже говорилось, лишь пол-правды, хотя и такой же "неудобной". Мало кто обращает внимание на прямые фальсификации в середине первого графика. В семидесятые годы в журнале Ньюсвик был опубликован график резкого понижения глобальной температуры,
(http://hidethedecline.eu/media/Northern%20hemisphere%20temperatures/Newsweekgraph.jpg)
после пика потепления в 1940-х годах. Если пересчитать по нашему "Цельсиусу", то оно составляло не менее полуградуса. Этой информации можно верить, так как тогда еще не было заинтересованных групп для "сглаживания" результатов наблюдений. Наоборот - люди были обеспокоены столь сильным похолоданием, а ученые гадали: какие изменения нас ждут впереди...
(http://hidethedecline.eu/media/Northern%20hemisphere%20temperatures/NHNatGeo76small.jpg)
Прошло тридцать лет... . И вот чудо: это самое похолодание неожиданно "измельчало" процентов этак на семьдесят и если присмотреться внимательно, то получится такая картинка
(http://hidethedecline.eu/media/Northern%20hemisphere%20temperatures/crumat.jpg)
Далее, "схитрили" и с температурами начала века и также произвольно их... повысили,
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20297;image)
дабы "уменьшить" этот самый максимум 40-х годов.
А затем, уже совершенно непонятно на каких основаниях задрали резко температуры за последние 30 лет, хотя спутниковые данные показывают весьма скромное потепление, да еще и со значительными колебаниями
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20306;image)
Вот и получилась, в конце-концов, такая "кобра", которая не отражает действительных изменений глобальных температур
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20330;image)
Ну, а партайгеноссе господин Мюллер на своем графике уже окончательно "сглазил" пики сороковых и семидесятых. Так что фальсификация вовсе не только в "умолчании" данных за последнее десятилетие, а куда более серьёзная... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 18, 2011, 11:45:42
Не погнушались даже "исправлением" температур по США, график которых выглядел так:
(http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/myths/images/temperature-records/1999_fig3.gif)
После некоторых пассов "спецов" с Панели получилась несколько иная картинка:
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20291;image)
Для особо "дотошных" можно сравнить графики и немного... посмеяться
(http://stevengoddard.files.wordpress.com/2010/11/1998changesannotated1.gif?w=500&h=355)
"Мелочь", а ... приятно!  ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 18, 2011, 11:52:03
Но так как даже по этому графику все же просматривается корреляция с интенсивностью солнечной радиации и вовсе нет никакой с "выпуском" промышленностью углекислого газа, то и пришлось воспользоваться некими "данными" по России, которые впоследствии были "невзначай утеряны" скандально известными "британскими учеными" из Восточной Англии...  ;D
Данных нет, а вот графики... живут и здравствуют!
Дурют нашего брата...   ???
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от ноября 18, 2011, 13:46:28
Я не совсем про пользу термояда написал, я имею ввиду, что заниматься им в рамках озабоченности выбросом углекислого газа логичнее и честнее, чем заниматься всей этой дорогостоящей болтовнёй, настолько это рельефно, что я даже не понимаю- шпильку им за это надо вставить в зад за недогоняемость.
Ну китайцы перешли пятидесятипроцентный рубеж, их токамак выделил энергии больше, чем потратил. Турбин никаких ещё там конечно не было, но теплота получилась, может что сделают.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 18, 2011, 15:56:11
Еще не все потеряно... . Только на "раскрутку" идеи "антропогенного глобального потепления" было потрачено пару сотен миллиардов долларов, а в ближайшие десятилетия собираются вбухать более десяти... триллионов! Уж не знаю, куда такая прорва денег должна пойти, но вроде в основном на разработку "безуглеродных" технологий в энергетике. Может, достанется и ... разработчикам тех же токомаков. Хотя вряд ли - тогда и проблемы то не будет, если что получится. Скорее всего, начнут "экономить" на чем-то, строить дорогостоящие ветряки по всей планете, "закапывать" буквально в землю особо "вредоносные" отходы производства - то бишь тот самый углекислый газ... . Последнее уже практикуется даже у нас в России - какой-то директор завода внедрил что-то подобное. Правда, никто так ему и не заплатил ни копейки за "спасение человечества" от неминуемой гиены огненной  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: olga_a от ноября 18, 2011, 22:23:47
Влад!
Спасибо за материалы съезда ИНКВА! А где можно найти первую часть? (Извините за нахальство)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 19, 2011, 01:33:25
А вот и графики отдельно по станциям возле городов и в сельской местности
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20876;image)
Когда некоторые метеостанции попали в черту городов, по мере их разрастания, появилась существенная разница в измерениях. Именно верхний график и был взят за "эталон", хотя он то и показывал завышенные температуры. Такой фокус-покус - почти что без мошенничества...  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 19, 2011, 01:40:47
Поэтому  температуры, как по полушариям в отдельности, так и глобальные, на графиках, которые "развешаны" на всех заборах, не отражают реального положения вещей
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20880;image)
Распределение глобальных температур должно быть примерно таким
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20882;image)
Исправленному (черным цветом) верить!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 19, 2011, 01:49:31
Даже в начале 90-х так нагло не врали, как это происходит сейчас
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20890;image)
На верхнем графике отчетливо видны как максимум сороковых, так и минимум семидесятых годов, а вот на нижнем уже... "сглазили".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 19, 2011, 01:59:33
Вранье продолжается до сих пор, когда уже известны результаты спутниковых наблюдений. Мало того, что разница между наземными и спутниковыми данными отличаются на... треть градуса (!), да еще и во втором случае нет и намека на увеличение температур!
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20907;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 19, 2011, 10:16:04
Цитата: Влад от ноября 18, 2011, 09:46:05
Так для того чтобы разносить всякие валуны и прочее не нужен ни бульдозер, ни конвейер.
В конце концов Чувардинскому придется заявить, что горные ледники есть обман зрения, и то что мы принимаем за них, является намерзшими временными потоками. Да, ледниковая долина следует по первично образованной временным водными и селевыми потоками. Ну и что?
  По идее, главный аргумент отказа от переноса коренных пород ледником должен заключаться в примерзании подошвы ледника к горной поверхности. И лучше бы искать причины, почему примерзания в случае покровного ледника нет. И ответ один - перед тем леднику быть, среднегодовые температуры были положительные. И именно на этом должны основываться климатические реконструкции.
  И еще, уже из серии трудно доказуемого, но позволяющего выяснить предпочтительность между бульдозером и конвеером, и однозначно свидетельствующем в пользу покровного ледника. Это - количество метеоритной пыли и камней в конечной морене должно на порядки превосходить их Кларковое содержание на поверхности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от ноября 19, 2011, 13:43:49
Может у Чувардинского аллергия на лёд, может Скандинавия, Кольский полуостров или Архангельская область слишком далеки от Вашего дома. Я приводил примеры с ними только потому, что там наличие ледника должно быть очевидным, а на самом деле не всё так очевидно.
Но вот есть пример южнее и без Чувардинского.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 19, 2011, 14:31:53
Аргументов отказа от наличия покровных оледенений много особенно много их там где морена лежит на морских отложениях. Например на западно-сибирской низменности как таковых моренных отложений нет. Там есть морские глинистые отложения с отдельными редкими валунчиками. Эти отложения считают кто моренами, кто мореноподобными породами (разнесенными айсбергами). На севере Европы классическими разрезами являются такие где есть морские осадки бореальной трансгрессии (мгинское межледниковье). При чем встречаются они до высот в 200 метров. Эти типично морские осадки перекрыты (без видимого перерыва) моренами валдайского оледенения. Вот типичный полный разрез позднего плейстоцена для Севера Европы. Однако в последние лет 40 было установлено что мгинские морские осадки все таки были размыты и между ними и моренами есть временной интервал, часто с почвами (микулинский комплекс). В целом концепция покровного оледенения основана и обоснована огромным числом исследователей. Я вот не совсем понимаю если есть десятки академиков, сотни докторов наук которые всю свою жизнь положили на изучение ледниковых отложений. В сети есть море литературы по проблематике. К чему надо выискивать работы каких то малоизвестных людей (кто такой Чувардинский и что и где он опубликовал свои исследования я не знаю). Зачем же выбрасывать российскую и советскую палеогеографию на свалку и заменять ее какими то высосанными из пальца кумирами?

Хотя западно-сибирские геологи в своей основе все таки не придерживаются классических взглядов на покровные ледники. Хотя и там есть подвижки в этом направлении.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от ноября 19, 2011, 14:46:48
Десятки академиков это хорошо, но я надеялся что кто то из участников форума опровергнет например утверждение Чувардинского в его статье о  "бараньих лбах":

"Важной особенностью строения отполированных поверхностей является то, что отдельные части отполированных склонов имеют свое продолжение непосредственно под коренные породы, т.е. перекрываются пластами и блоками коренных пород (фото 1, 2). «Уход» отполированных плоскостей под коренные породы, перекрытие одних отшлифованных пластов другими прослеживаются на любом достаточно крупном обнажении кристаллических пород: на склонах друмлинов, в бортах фиордов, на участках шхерного берега, склонах гор и возвышенностей - везде, где выходы кристаллических пород отполированы и имеют форму бараньих лбов и курчавых скал."

Или может разъяснит путаницу с датировками находок в Скандинавии, или в Архангельской области.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 19, 2011, 16:32:25
Что значит опровергнуть? Есть факты их можно по разному интерпретировать и не более того. Выше уже приводился пример с «бараньим лбом» вулканов Аюдаг. Точно такие же «бараньи лбы» могут и том примере. Например, это могут быть склоны врезанной долины. Тогда тот склон, что обращен к долине будет более крутым. Или, например, это могут быть своеобразные небольшие куэсты которые окружают какое то поднятие.

Например на берегу Каспия есть размытые сводовые части Восточной антиклинальной зоны (Махачкалинской, Ачисинской, Избербашской, Каякентской антиклиналей). Своды размыты, а крылья представлены в виде многочисленных грядок сарматских известняков. Длина грядок сотни метров. Высота от дна 1-3 метра. Ширина 20-100 м. Образуют своеобразное микрорасчленение берега. Грядки в основном падают на северо восток (в сторону моря). То есть мы имеем формы рельефа где пологий склон направлен в сторону моря, а крутой склон таких грядок падает в сторону суши. Хотя абразионный клиф развивается со стороны моря. И грядки должны иметь прямо противоположную форму той, что мы наблюдаем.

Так что поверхностные взгляды не специалиста и выводы сделанные не специалистов можно конечно учитывать, но в принципе можно многое объяснить без каких то глобальный опровержений всего и вся.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от ноября 19, 2011, 17:37:16
Цитата: идрис от ноября 19, 2011, 16:32:25

Так что поверхностные взгляды не специалиста и выводы сделанные не специалистов можно конечно учитывать, но в принципе можно многое объяснить без каких то глобальный опровержений всего и вся.


То есть Вы хотите сказать, что Чувардинский не геолог?
И Карелию и пр. он видел только на картинках?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 19, 2011, 18:51:38
Я не совсем понимаю какое значение имеют персоналии. Тем более я совсем не знаю о ком идет речь. Был вопрос. Потом мною было приведено возможное объяснение почему формы рельефа которые вы называете бараньими лбами могут выглядеть не как классические бараньи лбы. Там могут быть навскидку либо крутые борта долины речки, либо небольшие куэсты как вокруг складки, так и просто срезанные дислоцированные породы.

Про неспециалистов я упомянул в связи с тем что выше в теме было написано что например массив Аю-даг (который суть вулкан) кто то называет бараньим лбом. Очевидно что никакой связи с гляциальными формами рельефа (бараньими лбами) там нет. Вот я так и написал.

Однако повторюсь дрифтовая теория (то есть разнос валунчиков айсбергами) была первой теорией и ее сформулировал еще Ч. Лайель в середине 19 века. Потом ее сторонниками были самые разные выдающиеся геологи. И тут нет нужды упоминать некоего Чувардинского, есть и более авторитетные и известные исследователи Однако сейчас она не распространена и ее можно не учитывать в широком смысле этого слова.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 04:03:55
Цитата: идрис от ноября 17, 2011, 16:29:36
Киотский протокол навязывают сильные слабым, чтобы держать их в узде. Главные сторонники Киото и потеплисты - это американцы. Но сами они никакого протокола не подписали и подписывать не собираются.
Похожую точку зрения отстаивает и Василий Поздышев в своей книге "Протоколы киотских мудрецов":
Протокол Киото — и есть такой механизм ограничения и контроля экономического роста развивающихся стран через ограничение выбросов СО2. Именно поэтому, еще один парадокс, его разработали в США (основной в мире «потребитель» товаров), в 1997 году пролоббировали в ООН, убедили огромное количество стран «присоединиться к спасению планеты», даже на правительство России повлияли как-то, но сами США до сих пор его не подписали. Надо сохранить историческую справедливость — США не просто отказываются его подписать, нет — США отказывается подписать Киотский протокол, пока его НЕ ПОДПИСАЛ КИТАЙ (основная «фабрика мира», работающая на США).

Протокол Киото — это не экология, это чистая политика, это попытка старого мира контролировать развитие мира более молодого и более «энергичного», чтобы сохранить свой, привилегированный, образ жизни.

Именно поэтому лидеры Китая и Индии не подпишут этот или подобный ему документ на основаниях лишь теории о глобальном потеплении. Это прямо противоречит их национальным интересам, это будет ограничивать их развитие.

Поэтому, следуя примеру Китая и Индии, около 80 стран отказываются подписывать этот документ, который не позволит им вытащить население из бедности и темноты (как в переносном, так и в прямом смысле).

Было заявлено, что в декабре 2009 в Копенгагене «решается судьба планеты». На самом деле решается судьба Киотского протокола, а не планеты.


Но давление действительно оказывается весьма серьёзное, в том числе и на Россию. А что, если все-таки "уговорят" Китай на каких-то условиях подписать протокол? Ведь как-то уговорили китайских ученых и те согласились даже с "теорией озоновых дыр". А где сейчас производится львиная доля холодильников? Оказывается в Китае! Также неожиданно китайские академики согласились и на принятие "теории антропогенного глобального потепления", хотя еще недавно, все как один, защищали противоположную точку зрения. Не связано ли это с тем, что центр мирового производства перемещается в Поднебесную, и китайское руководство готово идти на компромисс? Да и мы собираемся вот уже 18 лет вступать в ВТО, а воз и ныне там - вроде бы уже все "на подходе", но ведь обязательно потребуют что-то и от нас... .
На носу очередной саммит по климату в ЮАР - наверное, будут посмотреть... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 04:26:44
И снова о "консенсусе"
Цитата: langust от ноября 12, 2011, 22:55:05
Консенсус — первое прибежище негодяев.
Это способ избежать обсуждения, заявив,
что вопрос уже решен

Майкл Крайтон

На этот раз словами того же Поздышева:
Мы все должны понимать, что консенсус — не есть истина. Консенсус есть согласие большинства по спорному вопросу. А многие ученые не разделяют эту точку зрения. Просто сегодня они (по разным причинам, в основном экономического и политического характера) в меньшинстве.
Напомню, что около тысячи лет назад консенсус большинства ученых провозглашал Землю плоской, а пятьсот лет назад консенсус большинства ученых осознанно считал, что Солнце вращается вокруг Земли.
Меньшинство же (в лице Джордано Бруно), не отказавшееся от гелиоцентрической теории Солнечной системы, было в феврале 1600 года сожжено на костре...
А консенсус-то меняется...
Хорошо хоть то, что ученый консенсус по поводу теории имеет особенность меняться после появления новых данных или новой теории.
И новые данные появляются, и мнение большинства ученых по поводу глобального потепления и роли СО2 в нем становится менее «пугающим».
Вспомним, что результатом первой международной конференции по проблемам изменения климата в Австрии в 1985 году было предположение, что средняя (мы уже говорили об этом) температура Земли к 2030 году повысится на 6 градусов по Цельсию и уровень моря повысится на 88 сантиметров.
Именно эти цифры были приняты, уже как данное, Организацией Объединенных Наций, поскольку фигурировали в знаменитом на весь мир первом отчете GIEC–IPCC. На этом отчете базируются все «предсказания», программы сокращения выбросов углекислого и других парниковых газов и т. п. С этого же отчета стартовала инициатива Киотского протокола, о котором сегодня много говорят.
А в 2007 году GIEC сделал новый отчет по климату. Поскольку он уже четвертый по счету, то о нем мало говорят. А он чрезвычайно интересен. В новом отчете уже другие предсказания на 2030 год:
— максимальное повышение температуры — 4,5 градуса Цельсия (а не 6 градусов, как было раньше);

— наиболее вероятное на 2,5 градуса Цельсия;

— максимальное повышение уровня моря на 48 сантиметров (а не на 88 сантиметров);

— и все это «улучшение» — при увеличении выбросов СО2 вдвое.

Что гораздо более важно — в новом GIEC–IPCC отсутствует аргумент связи между пропорцией СО2 и повышением температуры.
Также в новом отчете делается попытка отойти от ненаучного критерия «глобальной средней температуры», так как анализируются серии температур по континентам.
Наконец, новый отчет GIEC признает, что внимание должно уделяться не самому потеплению (может, и не будет его?), а экстремальным климатическим феноменам (засухи, ливни и ураганы), которые участились в определенных географических областях, а также их последствиям.

Кроме того, следует отметить, что существенная часть научного сообщества совсем не согласна с выводами и прогнозами GIEC, что отразилось в так называемой «Орегонской петиции», подписанной более 30 000 ученых. В этом документе так и говорится: «Не существует научно обоснованных выводов». Но никто об этом не говорит.


Кстати, прошло четыре года, а глобальная температура так и не повысилась даже на десятую долю градуса...  ::) И до этого лет семь-восемь не только не повышалась, но и снижалась с трендом в "0,12 град С за десятилетие", как выразился Фил Джонс - "флагман теории АГП". Да и с 1980 года за 30 лет температура повысилась всего-то на одну-две десятых долей градуса - на "оставшуюся" меньшую часть "срока" что-то многовато приходится: на предыдущей странице есть график
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20306;image
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 04:48:26
Цитата: langust от ноября 17, 2011, 01:10:59
По Киоту у нас  приличный задел по выбросам СО2, так как за точку отсчета был принят 1990 год, когда наша экономика еще не развалилась. На это и рассчитывали наши "мудрецы"... . Но теперь то хотят пересмотреть эту самую "точку отсчета" и переставить на более поздние годы. И тогда уже нам придется "покупать" квоты не только для того, чтобы развивать промышленность, но и хотя бы для того, чтобы обогреть... страну. 
О России по "поводу" Поздышев пишет:

Рамочную конвенцию ООН Россия приняла «за компанию» с другими 186 государствами (она вступила в силу еще в 1994 году). Промышленность, лишенная финансирования и заказов, переживала явный спад, выбросы СО2 сокращались сами собой, поэтому российское правительство с легкостью взяло на себя обязательство сохранять эмиссии на «советском» уровне 1990 года до года 2012-го. То есть, признало отсутствие экономического роста и среднего уровня жизни, относительно советских времен до 2012-го...
Потом кто-то в том правительстве высказал мысль, что, поскольку выбросы СО2 с развалом промышленности будут сокращаться сами, то на этом еще и «заработать можно» — квоты продавать.
Простим ему это. У того правительства, очевидно, были иные задачи и не было времени разобраться и понять, как это соотносится с экономическим ростом.
Потом Россия использовала тему Киотского протокола как карту в переговорах, в том числе по вступлению в ВТО.
Наконец, в 2004 году в результате долгих переговоров с Евросоюзом правительство России приняло решение ратифицировать Киотский протокол, что дало Киотскому процессу настоящий толчок — так как квота вступивших стран превысила 55 %, протокол «вступил в действие».
Сейчас, в предварительных переговорах по поводу «Киото-2» (новое соглашение, которое должно определить квоты по сокращению после 2012 года) Россия пытается выговорить себе денежную компенсацию «за сибирские лесные массивы», которые очищают атмосферу от углекислого газа: «Мы лес рубить не будем, а вы нам за это деньги платите».
Официальная позиция российского правительства — «Россия поддерживает «киотский процесс», но «киотские обязательства вызывают у правительства озабоченность». Это двойственная позиция. Зачем поддерживать процесс, смысл которого — ограничить темпы роста экономики и, соответственно, благосостояния?

Ну да, тогдашнее правительство было "иное", но вроде "начальник партии" тот же самый... .  ;D
Да и вряд ли получится оправдаться "лесными массивами" - в остальном мире их куда больше. Кроме того, леса лишь временно связывают углекислый газ - потом все равно идет "возврат" за счет сжигания, гниения и т.д.  А то, что у нас самая холодная страна и ее надо отапливать -  даже заикаться не стоит: Москва Нью-Йорк слезам не верит... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 05:27:35
Далее, автор "Протоколов" задает очевидный вопрос:

Весь вопрос в том, что Россия хочет сделать за эти сорок-пятьдесят лет?
Если мы хотим:
— существенно повысить тарифы на электричество и тепло (поскольку оно в России почти все «ископаемое»);

— ограничить возможность своего экономического роста до 2050 года рамками отведенных нам «квот на рост»;

— платить уже развитым странам «дань» за превышение разрешенного нам роста при благоприятной мировой конъюнктуре;

— принять отведенное нам место низкозатратного производителя энергетического и промышленного сырья.

Если мы хотим всего этого — тогда нам надо включаться в борьбу с глобальным потеплением, принимать позицию развитых стран, подписывать «Киото-2» и все дальше по разработанному плану. Нам даже могут дать компенсацию за сибирские леса, там все равно скоро людей не останется деревья рубить.

Если мы хотим самостоятельно определять развитие нашей экономики и повышать рост реального уровня жизни населения — тогда нам надо принимать свою, независимую позицию и думать в первую очередь о наших доходах.

Не надо забывать, что Россия, владеющая 20 % мировых запасов «ископаемого топлива» (уголь, нефть и газ), является одновременно и крупным его потребителем и экспортером.

Если население будет сокращаться — будет сокращаться внутренний спрос, значит, надо наращивать экспорт. Из чего сегодня состоит наш экспорт? Почти на 70 % из углеводородов. Из этого — почти 80 % идет в Европу. А Европа уже приняла курс на сокращение использования углеводородов и снижения энергозависимости.

Киотский протокол-2 только ускорит международный курс на срочное снижение потребления ископаемого топлива. А это ускорит падение российского экспорта. Зачем же нам самим это подписывать?


Хотя вряд ли кто-то что-то там будет особо и "сокращать": та же Германия уже объявила о скором закрытии своих АЭС, а "ветряки" не заменят столь существенное сокращение выработки электроэнергии. Да и другие европейцы вряд ли пересядут с автомобилей на... велосипеды  ::). Уже как-то привыкли "рассекать воздух"  ;D.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от ноября 21, 2011, 09:54:05
Цитата: идрис от ноября 19, 2011, 18:51:38

Про неспециалистов я упомянул в связи с тем что выше в теме было написано что например массив Аю-даг (который суть вулкан) кто то называет бараньим лбом. Очевидно что никакой связи с гляциальными формами рельефа (бараньими лбами) там нет. Вот я так и написал.


Медь гору упомянул Василий Андреевич, что бы замутить свой ответ.
То что в древности:
Античный географ Страбон описывая торговые центры на побережье Крыма, упоминает Аю-Даг под названием Криумстопон, что значит "Бараний лоб".
Или может если кто из неспециалистов и сейчас найдёт сходство, не имеет отношения к теме нашего разговора если только не считать, что Чувардинский неспециалист.

А если всё же он геолог пусть и с тараканами в голове (а у кого их нет), то наверно в опровержение его утверждений надо бы привести результаты каких то исследований из которых следовало что тектонических образований сходных с "Бараньими лбами" на такой то территории столько то процентов, а Бараньих лбов ледникового происхождения столько то процентов, что ориентацию в таком то направлении имеют столько то процентов, а в другом столько то процентов. Тогда можно было бы сделать вывод что Чувардинский допустим цепляется за редкие исключения из правила, объяснение которых конечно представляют интерес но не меняет картины в целом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 21, 2011, 09:55:39
Ветряки могут полностью заменить АЭС тут никаких сомнений нет. Да и число велосипедов в некоторых странах (Нидерланды, Дания) если не больше, то уж не намного меньше, чем число автомобилей и там многие люди с удовольствием ездят на велосипедах. Так что авто в данном случае не самый главный потребитель. Тем более в Европе доминируют маленькие машинки с расходом 3-5 л на 100 км.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 21, 2011, 09:58:55
Правильно, картина складывалась трудами огромного числа исследователей и пара примеров ничего не меняет. Когда вам не нравится какая то теория, то вы для подверждения своих взглядов будете искать примеры которые эту теорию не подверждают. А для любой теории такие примеры найти довольно легко.

Страбон - это конечно хорошо, но все таки. То что он написал про Бараний лоб, это тоже самое если бы мы изучали медведей и написали что эта гора - окаменевший медведь.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от ноября 21, 2011, 10:48:46
Так вот и интересно где найти доказательство того, что у Чувардинского только пара примеров за душой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 21, 2011, 12:19:48
Цитата: идрис от ноября 21, 2011, 09:55:39
Ветряки могут полностью заменить АЭС тут никаких сомнений нет.

Даже если не говорить о себестоимости кВт-ч (которая выше, чем у АЭС, раза в два), сейчас - не могут. Предельная доля ветрогенерации в сети - 20-25% . И существуют поля ветряков  благодаря целенаправленной политике ряда государств, которые заставляют сетевые компании подключать их.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 21, 2011, 14:17:50
Цитата: Влад от ноября 21, 2011, 10:48:46
Так вот и интересно где найти доказательство того, что у Чувардинского только пара примеров за душой.
Скорее всего Чувардинский прошел "точку невозврата". Это как если бы я или Идрис стали отстаивать исключительно свою точку зрения с выискиванием только аргументов "за". Однако, скорее всего, мы согласимся, что природа могла поступать и так и эдак.
  Давайте проведем умозрительный опыт: разрушим классически-ледниковые бараньи лбы и обнаружим внутри них тектонические зеркала скольжения. Зеркала скольжения первичны и ледник должен был обтачивать твердую породу с учетом ослабленных зон. И далее, зачем говорить о вмерзании валунов в основание прибрежных льдов и отрицать это у льдов континентальных? и т.д. и т.п.
  Главное - зачем надо опровергать покровный ледник? Ведь придется опровергать и ледники геологической древности, и пересматривать гипотезы выминираний. Скорее всего у Чувардинского здесь просто тяга сказать наперекор общепринятой точке зрения, мало подозревая, что не он один поступает подобным образом. А ведь сколько талантливых людей сгинули в бесцельной борьбе за достижение иллюзий.
  П.С. Что-то мне подсказывает, что Лангусту неприятна наша перепалка. Потому, если есть интерес, то где-то была уже тема про покровные ледники. Можно перейти и туда.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 21, 2011, 14:20:49
Цитата: Игрок от ноября 21, 2011, 12:19:48
Предельная доля ветрогенерации в сети - 20-25% .
И об этом было уже говорено. Лично я отстаивал идею биотоплива на растениях, благоденствующих за счет выбросов тепла и СО2 ТЭЦ.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 21, 2011, 14:21:48
В Дании уже сейчас доля ветряков выше 20%, а будет еще больше. Атомные станции тоже существуют благодаря целенаправленной политике государств.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от ноября 21, 2011, 14:22:34
Вот кстати у этих варягов похоже тоже мамонты бродят не в том месте и не в то время.
http://www.skb.se/upload/publications/pdf/R-08-79webb.pdf
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 14:24:42
ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что Лангусту неприятна наша перепалка. Потому, если есть интерес, то где-то была уже тема про покровные ледники. Можно перейти и туда.
Вы мне вовсе не мешаете  ;). У каждого  свой вкус, своя манэра: одна любит арбуз, другая - офицээээра... .

ПС. А к "манэре" Влада "поспорить" я уже выразил свое отношение в параллельной теме  >:(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 14:38:42
Интересны замечания автора по китайской энергетике

Китай, страна суверенная, добился исключительных успехов в деле электрификации: в 1990 году (год подсчета эмиссий Киотского протокола) большинство населения Китая не имело доступа к электричеству. Сегодня почти все без исключения китайцы его имеют (99 %).

Правительство приняло программу, по которой в Китае каждую неделю в течение 20 лет (!) будет открываться новая угольная ТЭЦ мощностью 1000 мегаватт (это одна линия ядерной станции). Иначе говоря — ввод в действие 52 000 мегаватт ежегодно (эквивалент 40 ядерных ТЭЦ).

И самое удивительное, что китайцы эту программу ПЕРЕВЫПОЛНЯЮТ: в 2005 году они ввели в строй мощности на 70 000 мегаватт, в 2006-м — более 100 000 мегаватт.

Для понимания масштаба этой энергетики: в течение только одного года развивающиеся китайцы вводят в строй новые энергетические мощности, превышающие все существующие энергетические мощности в уже развитой стране Франции (включая французскую ядерную энергетику)!

А 85 % китайской энергетики работает именно на угле. Именно поэтому Китай потребляет более 40 % угля в мире, удвоив его потребление менее чем за 10 лет, прошедших с начала XXI века.


Приняв концепцию АГП, Китай усиленными темпами засиоряют атмосферу зловредным газом, а заодно еще и всякими другими "полезными" выбросами. Это еще один пример того, что смотрят друг-другу в глаза и врут безбожно... . Да плевали они на все эти разговоры про "глобальное" - главное, чтобы побольше использовать ресурсов, пока другие "не использовали".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 15:05:00
Еще несколько слов о "глобальном" параноидальном комплексе...

ЦитироватьВ атмосфере мировой паранойи на тему глобального потепления всерьез рассматриваются гигантские по масштабам инвестиций и совершенно утопичные проекты, с помощью которых можно было бы «охладить планету».

Такие проекты дали рождение некой «полунауки-полуспециальности», называют ее «геоинженерия».

Геоинженерия предлагает технические решения по уменьшению парникового эффекта, в основном путем уменьшения части солнечной радиации, достигающей поверхности нашей планеты.

Например — распылять в атмосфере... серную кислоту, чтобы она отражала солнечные лучи. Распылять придется ежегодно — ну, да, потому что она будет оседать (в виде кислотного дождя, разумеется).

Или — выбросить на орбиту Земли огромное количество (10 тысяч миллиардов) металлических пластинок (фольги), которые бы отражали солнечный свет (такой проект, действительно, существует в Великобритании, очень авторитетные люди мне даже предлагали вложить в него деньги). Это позволит «отразить» около 1 % солнечного света, но все равно придется периодически новые запускать (старые под действием силы гравитации будут падать и сгорать в атмосфере).

Для решения этой проблемы (обновления пластинок) предлагается (нет же предела человеческой мысли) раз и навсегда выбросить эти пластинки в «точке Лагранжа» — всего-то в полутора миллионах километров от Земли, там, где гравитационные поля Солнца и Земли компенсируют друг друга. Совсем, в общем-то, и недалеко.

Еще в ряду проектов по «охлаждению планеты» мне встречались предложения покрасить сушу (или залить океан) белой краской, чтобы она лучше отражала солнечные лучи.

Уже упоминаемый в книге американский ученый Пол Крутзен, нобелевский лауреат, предложил распылять в стратосфере с самолетов микрочастицы пыли (схожие с теми, что попадают в атмосферу от извержения вулканов) — создать искусственный эффект ядерной зимы.

Наименее безопасным для планеты является проект «искусственных облаков», но для реализации его нужно закачивать и распылять в атмосфере, всего-навсего, по 50 тонн морской воды в секунду (!).

Воистину, заставь дурака богу молиться - он себе лоб расшибет!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 21, 2011, 15:06:33
Цитата: идрис от ноября 21, 2011, 14:21:48
В Дании уже сейчас доля ветряков выше 20%, а будет еще больше.

Дания близка к ветроэнергетическому пределу  :) - если не будет создан эффективный механизм аккумуляции электроэнергии  

Цитата: идрис от ноября 21, 2011, 14:21:48
Атомные станции тоже существуют благодаря целенаправленной политике государств.

да, но они экономически выгодны - и  при плановой эксплуатации  не создают серезных экологических проблем (в отличие от ТЭС).
А ветряки, кстати, экологически не безвредны :)

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 15:14:20
"Но мы выбираем трудный путь - опасный как военная тропа"...
ЦитироватьДругой путь решения проблемы потепления — сокращение выбросов углекислого газа от человеческой деятельности. Именно этот путь, несмотря на очень отдаленное понимание, как это повлияет на изменение климата, и был выбран ООН и правительствами развитых стран.

Основным техническим решением по борьбе с глобальным потеплением принята секестрация СО2. Секестрация делается в два этапа — сначала СО2, произведенный в результате сжигания ископаемого топлива (нефти, нефтепродуктов, угля, газа) или биомассы (дров или бытовых отходов), улавливается, собирается в концентраторы, транспортируется по трубопроводам и под давлением закачивается под землю, в использованные нефтяные и газовые шахты, соляные шахты или под воду.

Начнем с того, что весь СО2 уловить невозможно. Потому что невозможно уловить газы из выхлопной трубы каждого автомобиля, камина или печки. Возможно уловить СО2 только на крупных теплоцентралях и энергостанциях. Установки и технологии каптации сейчас проектируются. Теоретически, по разным оценкам, возможно уловить от 60 до 70 % всего СО2.

Но уловить миллиарды тонн СО2 произведенные сжиганием топлива, недостаточно, нужно построить инфраструктуру транспортировки и, самое главное, его долгосрочного хранения без риска для жизни населения.

А вот что хорошего в том, что углекислый газ будет в земных полостях и под водой — непонятно. И надолго ли он там удержится? А вдруг кто «крышки посрывает»? По большому счету это решение все равно небесконечно — и что делать со всем этим нашим детям? Хорошо ли увеличивать концентрацию углекислого газа в океане?
Нащот океана - круто! Именно он то и выделяет огромное количество СО2 - вряд ли "качалки" окажутся конкурентоспособными природному механизму адсорбции-выделения СО2... .
Да и нащот опасности:
ЦитироватьВсем известна трагедия озера Ниос в Камеруне: 21 августа 1986 года со дна озера (где под водой был естественный резервуар СО2 — именно такой же, как и предлагается создавать сейчас искусственно, закачивая газ под землю и под воду) ночью произошел выброс СО2. Углекислый газ, как более тяжелый, вытеснил азот и кислород, и около 2000 жителей окрестных деревень (и все живое вокруг) в течение нескольких минут умерли от удушья.
::) ??? :'( >:D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 21, 2011, 15:24:55
Почему же предела? Согласно их планам к 2015 году доля ветряной энергии будет составлять 33%, а к 2025 году - 50%. Так что перспективы роста есть.

Экономическая выгода от АЭС это в чем она проявляется извините меня. Какая выгода то, кроме мифического снижения выбросов углекислого газа и реального военного использования ядерных реакторов (для чего собственно во всем мире их и строят и ни для чего больше АЭСы не нужны).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 15:30:05
Да и опасные они, эти самые атомные... . Чернобыль и Фукусима уже показали это во всей "красе". Уж лучше сгореть в гиене огненной от глобального потепления и топить углем, чем медленно загибаться от раковых опухолей  >:D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 21, 2011, 15:40:53
Если б мы научились выкидывать чистый СО2, то хвала нам вечная. Не углекислота в выбросах страшна, а соединения азота и серы. Причем не столько простейшие окислы, но их соединения со сложными углеводородами. Можно почитать о проблеме "сжигания" медицинских препаратов, о "бомбе", заложенной под Ярославлем в виде жидких гудронов. О производствах связанных с аллюминием и говорить тошно.
 А тут проблема углекислоты заслоняет все остальное явно на пользу вопиющих отравителей жизни! Поистине, лучше бороться с ветряными мельницами, нежели замечать драконов. Например, зачем проект закачки СО2 в недра в Великобритании? А ведь наши алигархи от угледобычи за это ухватились. И умно завязали ее с похеренной угледобычей в Англии. Собственно и постройка терминала на балтике для того же. Будем гнать свой Кузбасский уголь в Англию, там его смешивать с высокосернистым местным, сжигать там же, а выхлопы транспортировать по имеющимся трубопроводам под дно Северного моря. И плевать, что выхлопы вновь попадут к нам, загубив при этом море, главное завяжется бизнес и круговорот денег.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 21, 2011, 15:49:19
Цитата: идрис от ноября 21, 2011, 15:24:55

Экономическая выгода от АЭС это в чем она проявляется извините меня. Какая выгода то, кроме мифического снижения выбросов углекислого газа и реального военного использования ядерных реакторов (для чего собственно во всем мире их и строят и ни для чего больше АЭСы не нужны).

1) себестоимость - она ниже чем при использовании нефти/газа, и сравнима с угольной.
2) сейчас 40% всей электрогенерации в мире - на угле, а там помимо углекислого газа в атмосферу выбрасывается куча всякой гадости.
3) если Вы считаете, что АЭС строят только для военных целей, я прошу развернуть этот тезис  подробнее. Какие военные цели преследуют, например, Болгария, Чехия, Кения, Таиланд? Неужели все они стремятся в ядерный клуб?? :) И отчего тогда не обзавелась ядерной бомбой покойная СФРЮ, у которой была АЭС (нонче - в Словении).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 21, 2011, 15:50:24
Да ладно какая бомба. Месяц назад был на конференции в Грозном. Там докладывали про исследования состояния геологической среды в Грозном. Там в течении сотен лет происходило загрязнение территории нефтью и якобы образовалось под городом целом море нефти (оценивали его в 1980 годы в 3-5 млн тонн, то что просочилось в почву). А согласно приведенному исследованию (а это сотни точек геохимического опробования, десятки скважин на 20-30 м с опробованием слоев, изучением гидрохимии, биохимии разных участков) было показано, что никакой нефти там не осталось. Все чисто и пусто. Так что любая бомба рано или поздно сама собой рассасывается.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 21, 2011, 15:55:05
Себестоимость понятие растяжимое. Например себестоимость гидроэнергии Рыбинской ГЭС равна почти нулю, но вы скажите это бывшим жителям города Молога и сотни соседних затопленных деревень и т.д.

По тем же АЭС огромный ушерб наносимый при добыче урановых руд и их обогащении. А потом и захоранении отработанного оборудования и материалов. Если все это вместе сложить, то мало не покажется. Насчет Словении и Болгарии. Там вероятно АЭС это что то типа филиала внешней компании (как например сборочный завод Форд под Петербургом, вы ведь не считаете что это полностью автономный самостоятельный завод - это просто удаленный сборочный цех). Так и с теми АЭС, все стадии производства находятся далеко за пределами этих стран, а там только имиджевые фрагменты огромной цепи атомных объектов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 21, 2011, 16:13:25
Цитата: идрис от ноября 21, 2011, 15:55:05
Себестоимость понятие растяжимое. Например себестоимость гидроэнергии Рыбинской ГЭС равна почти нулю, но вы скажите это бывшим жителям города Молога и сотни соседних затопленных деревень и т.д.
Я тоже N лет назад горел желанием спустить рыбинское водохранилище, пока не узнал, что каскад волжских ГЭС нужен для других целей.

Цитата: идрис от ноября 21, 2011, 15:55:05
По тем же АЭС огромный ушерб наносимый при добыче урановых руд и их обогащении. А потом и захоранении отработанного оборудования и материалов. Если все это вместе сложить, то мало не покажется.

это да :( , только в  каких единицах сопоставлять разные риски и ущербы? Если все переводить на общегуманитарные ценности (то есть $), то у АЭС таки есть своя экономическая и экологическая ниша.  Ядерные киловатты в разы дешевле ветряных и солнечных, причем если те дотируются, то АЭС ( в Германии например) еще и дополнительные налоги платят.

Цитата: идрис от ноября 21, 2011, 15:55:05Насчет Словении и Болгарии. Там вероятно АЭС это что то типа филиала внешней компании (как например сборочный завод Форд под Петербургом, вы ведь не считаете что это полностью автономный самостоятельный завод - это просто удаленный сборочный цех). Так и с теми АЭС, все стадии производства находятся далеко за пределами этих стран, а там только имиджевые фрагменты огромной цепи атомных объектов.

ОК :) тогда надо различать страны на те, у кого полный ядерный цикл, и где лишь "филиалы". Вот, например, в Японии АЭС нужны были для чего?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 16:25:09
На диаграмме показаны "главные враги человечества"...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 16:37:39
Цитата: Игрок от ноября 21, 2011, 16:13:25
... Ядерные киловатты в разы дешевле ветряных и солнечных, причем если те дотируются, то АЭС ( в Германии например) еще и дополнительные налоги платят.
Ветряных и солнечных киловаттов - мизер. А вот если сравнивать с другими энергоносителями, то атом вовсе и не так дешев. А его "экологическая безопасность" под вопросом...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 21, 2011, 17:20:03
Цитата: langust от ноября 21, 2011, 16:37:39
Ветряных и солнечных киловаттов - мизер.

Но ряд стран, вроде Дании и Испании , ветряную энергетику наращивают. Интересно, как они будут решать проблемы аккумулирования электроэнергии?

Цитата: langust от ноября 21, 2011, 16:37:39
А вот если сравнивать с другими энергоносителями, то атом вовсе и не так дешев. А его "экологическая безопасность" под вопросом...
Спасибо, я в курсе этой диаграммы. Мы сейчас живем в период "нефть, газ..." - "по высокой цене".  Так или иначе, на весах различных рисков "мирный атом" завоевал свое место под солнцем. Сомневаюсь, что многие страны могут от него безболезненно отказаться. Для некоторых, вроде Франции, вообще представить этого не могу:)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 21, 2011, 17:28:27
Вопрос еще в том, что эксплуатируя возобновляемые источники, мы тем самым эксплуатируем естественное течение процессов, изменяя его в неизвестном направлении. Эксплуатируя ресурсы накопленные ранее, мы тем самым возвращаем в экосистему относительные "яды", ранее выведенные из биосферы. Пока и то, и то используется в мизерных количествах, но... что менее губительно - это еще вопрос.
  Поднять содержание СО2 на одну сотую процентного содержания? Страшно ли это? Вряд ли. А вот выкинуть в атмосферу добавочное тепло за счет неэкономичной эксплуатации добра из недр - это чревато даже не повышением среднегодовых температур по планете, а тем, что планета ответит всякими антигольфстримами... и устроит взрыв похолодания. И это не парадокс разумности, это естественная реакция.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 21, 2011, 17:31:24
Цена вещь условная. Например в Дагестане раньше большая часть времени женщин (4-6 часов в день) уходила на то, что они шли на поиск дров для очага и потом несли их домой. В слаборазвитых регионах мира до сих пор большая часть времени тратится на это. Так что усилия затрачиваемые человеком на получение энергии вероятно за последние века даже несколько снизились.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 21, 2011, 17:32:08
Нет никаких антигольфстримов, забудьте про это.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 21, 2011, 17:54:43
Так и покровных ледников в Европе нет. Да и много чего нет, однако не значит, что и не будет.
  Сама по себе энергия ничего не дает. Важно иметь в наличии разные уровни энергии, что бы использовать естественный ее поток из области избытка в область дефицита. Пока мы снижаем разницу уровней, мы живем, когда снизим разницу, природа начнет ее восстанавливать весьма экзотическими способами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 20:54:03
Устами младенца экономиста глаголит истина:
ЦитироватьИ даже если концентрация все-таки увеличится вдвое и достигнет 560 миллионных, чем нас все пугают, мы можем посчитать эффект радиационного форсажа и его влияние на температуру поверхности: 0,68 градуса Цельсия.

Не забудем, что эти расчеты отталкиваются от стартовой концентрации СО2 в 280 миллионных, то есть до начала «индустриальной эры» (до использования угля). То есть даже если это и так, то большая часть форсажа уже произошла: сегодня концентрация СО2 в атмосфере около 380 миллионных. Значит, среднее увеличение температуры земной поверхности, нас ожидающее в не очень близком будущем, не более четырех десятых (0,4) градуса по Цельсию.

Где же обещанные нам 6 градусов Цельсия? Непонятно.

То есть становится очевидно, что СО2 к проблеме изменения климата имеет очень отдаленное отношение. СО2 — это отдельно стоящая от климата проблема.
Поздышев не климатолог, но... банкир и считать умеет - ухватил проблему на "цифре". И эта цифра удивительно коррелирует с научными данными тех же потеплистов. И вообще, у него много занятных выводов, которые базируются именно на рассуждениях борцов с глобальным потеплением, и в основном в их же "вред".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 21:07:31
Да и биологические проблемы, связанные с увеличением концентрации СО2, у него также имеют некий экономический "уклон"
ЦитироватьТак что увеличение концентрации СО2 в атмосфере в 2 раза (то, чем нас не перестают пугать) приведет, по оценкам специалистов в области биомассы, к увеличению фотосинтетического производства биомассы в лесах от 20 до 30 процентов.

И действительно, при анализе последних трех-пяти поколений деревьев за последние 150 лет, выясняется, что все деревья с каждым поколением становятся выше и толще, и растут гораздо быстрее, чем раньше. Исследования лесного производства в рамках европейской программы «Экокрафт» показали, что индексы роста разных видов деревьев в мире (увеличения биомассы) увеличился за 150 лет от 100 до 400 процентов.

В упрощенном понимании — в 2050 году средняя столетняя сосна будет высотой на 10 метров больше, и на полметра толще, чем средняя сосна, которой исполнилось сто лет в 1950 году.

На поверхности океана тоже есть жизнь — это фитопланктон (микроскопические водоросли, основа океанской пищевой цепочки), который так же забирает и возвращает СО2 в атмосферу.

Есть интересная теория, что живая планета сама регулирует обмен углерода и его двуокиси между сферами: чем больше углерода в атмосфере, тем быстрее растут деревья и растения (ведь они СО2 «едят», чтобы расти). По этой теории — повышение концентрации СО2 в атмосфере от нагрева Мирового океана есть ответ системы (увеличение пищевых ресурсов для растений и планктона для усиления фотосинтеза) на сокращение биосферы человеком (вырубки лесов и вымирание фитопланктона в результате загрязнения океана).

Но так или иначе, очевидно, что теплый климат и СО2 — скорее, благо для биосферы, чем вред. А вот холодный сухой климат и отсутствие углерода в атмосфере приводят биосферу планеты к деградации и (если не начинается потепление) к смерти.

В результате этой политики — средства, которые могли бы пойти на создание очистных сооружений, на экологические проекты, на увеличение площади лесов, амелиорацию, и на охрану окружающей среды будут выброшены (в основном — с целью заработка) на борьбу с глобальным потеплением в виде закачивания СО2 в гигантские подземные резервуары...

Кроме того, всем же очевидно, что «закачка СО2 в нефтяные шахты» или под воду само по себе проблему не решает, а только переносит во времени. Стоит ли в эту технологию столько денег вкладывать?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 21:36:11
Выше приводились различные способы "охлаждения" планеты, но все они какие-то... затратные, а возможно и... бесполезные.
Пора реанимировать проект товарища Сталина по перекрытию Берингова пролива! С одной стороны, теплые воды Тихого океана не будут проникать в Арктику и растоплять льды в Чукотском море, а с другой стороны, холодные воды из СЛО не будут проникать на Дальний Восток.
ЦитироватьПочему наш порт Владивосток, скован льдом 3 месяца в году, а «буржуины» едят ананасы и рябчиков в райской Ницце, находящейся (заметьте) на той же самой широте? Потому, что мимо Владивостока проходит холодное арктическое течение. А если построить дамбу в Беринговом проливе, и запереть его, то без холода Арктического течения на Сахалине и Камчатке будет не хуже, чем на Лазурном Берегу Франции (который так любят теперь уже новые русские...).
Так сказать, приятное с полезным... .

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 21:45:59
Читаем Вики
ЦитироватьКурильское течение или Оясио — холодное течение на северо-западе Тихого океана, которое берёт своё начало в водах Северного Ледовитого океана. На юг доходит до восточного побережья Японии, где сталкивается с теплым течением Куросио, в результате чего образуется мощное Северное Тихоокеанское течение. Курильское течение оказывает серьезное влияние на климат Дальнего Востока, в особенности Камчатки и Чукотки, где северный предел распространения лесов сдвинут на 10 градусов южнее, чем на аналогичных широтах в Сибири.
С перекрытием пролива вместо холодного течения будет теплое,  и тогда... на Камчатке зацветут сады  ;D.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 21, 2011, 21:51:39
Можно ли хапать из биосферы углеводороды, не нанося ей вреда? Да, можно. Например, столетний еловый лес губителен для биоценоза. И природа стремится его либо захоронить в болоте при повышенных содержаниях СО2, либо устроить пожар при пониженных. Потому для биоты будет гораздо лучше, если этот лес сожжет или утилизирует на "мебель" человек. Это, конечно, капля в море, однако принципы отсюда видятся.
 Природа тысячелетиями работает по разделению энергий на невзаимодействующие части, дабы при катаклизмах соединять их, нивелируя негативные последствия внешних флуктуаций. Работа человека пока сводится к возведению "воздушных замков" за счет обесценивания данного нам в наследство. Вот и надо задумываться не над созданием технологий, как тикануть с загаженной планеты, и тратить средства не на сохранение природы в девственной чистоте, а творить природные ландшафты таким образом, что бы природа перестала прибегать к излюбленному своему средству наведения "порядка" - массовым вымираниям неприспособленных. Эволюция и видообразования при этом не закончатся.
Цитата: langust от ноября 21, 2011, 21:45:59
  и тогда... на Камчатке зацветут сады  ;D.
... и тогда из Атлантики перестанут поступать теплые воды, и мы сохраним в неприкосновенности Сибирский север - там жить и так трудно, будет невозможно вовсе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 22:05:18
Никто и не предлагает переброску Северных рек и снижения солености СЛО. Раз уж Арктика тает, да еще и, по по мнению буржуинов, из-за деятельности человека, то почему бы не помочь ей и немного... заморозить Чукотское море, и тем самым нагреть Дальний Восток. Мировой цикл вряд ли нарушится и дамба не повлияет на Северо-Атлантическое течение. На карте течений Дальнего Востока всего лишь исчезнут синие стрелочки... .  ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 22:09:06
И самое главное: сбудется мечта Абрамовича по соединению Азии с Америкой. И не надо будет строить "тоннель по дну реки" - по дамбе пройдет шикарная автомагистраль!
:D :D :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 21, 2011, 22:20:00
Ну дай-то бог.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 21, 2011, 22:33:42
Даже Япона-мать будет довольна - на Восточном ее побережье будет намного теплее и сакура начнет цвести намного раньше...  ;). Ну, может рыбку придется ловить где-нибудь подальше от берега... . А впрочем, ее и так давно повыловили - все кому не лень соревнуются за звание "рыболов-спортсмен".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 22, 2011, 01:27:38
ЦитироватьСибирский север - там жить и так трудно, будет невозможно вовсе.
Там и сейчас, по сути дела, никто не живет. И потом, ведь  все остальные течения в СЛО сохранятся, а с учетом того, что они там все холодные, то и говорить не о чем. Единственное отличие - треть Чукотского моря не будет оттаивать, как это сейчас происходит. Но и здесь плотность населения в десятки тысяч раз меньше, чем, скажем, где-нибудь в субтропиках.  А с учетом того, что Камчатка и побережье Охотского моря нагреются, то в этих местах и будут те самые субтропики. Можно провести аналогию: Норвегия лежит в тех же широтах, что и Гренландия, разница лишь в том, что норвежские фиорды омываются теплым Гольфстримом, а гренландские - холодным Лабрадорским течением. Или тот же полуостров Лабрадор - безжизненная тундра на сотнях тысячах квадратных километров, а скажем, Ирландия и Великобритания на тех же широтах - тишь да гладь, да божья благодать... .
А ведь Арктика действительно потеплела - во всяком случае, льдов стало меньше... . Так может действительно заткнуть рот рьяным потеплистам и перекрыть "утечку тепла" из нашего столь холодного региона? И тогда "турпутевка в солнечный Магадан" станет куда более привлекательной, чем сейчас... .  ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 22, 2011, 12:32:20
Справка из Вики:
ЦитироватьБе́рингов проли́в (англ. Bering Strait) — пролив между самой восточной точкой Азии (мыс Дежнёва) и самой западной точкой Северной Америки (мыс Принца Уэльского), то есть пролив между Россией и США.

Наименьшая ширина — 86 км, наименьшая глубина фарватера — 36 м. Пролив соединяет Северный Ледовитый океан (Чукотское море) с Тихим океаном (Берингово море).
Наибольшая глубина    91 м
Всего то... . Да, за месяц шапками камнями закидаем!
Ранее рассматривали вопрос о влиянии человека на климат. Весьма небольшое получается. Ну, там леса повырубим, рукотворные моря создадим на речках... . Надежда на "глобальное-антропогенное" весьма призрачна.
Так что, если человечество хочет показать свою "силу" в деле изменения климата, то лучшей возможности по сути и нет, как перекрыть кислород потоки через сей пролив.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от ноября 22, 2011, 15:05:29
Василию Андреевичу- боюсь, мы уже давно пропустили возможность мирно войти в производяще-потребительские схемы природы, болото ведь тоже необхходимо, вопрос в масштабах антропогенных ландшафтов. Для семи миллиардов места в этом плане нет, современное благополучие- призрак, все эти заповедники национальные парки- прежняя дикая природа выродится там как она вырождается на островах, вырождается по сравнению с континентальным режимом, а так- тоже развитиме и всё такое.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 22, 2011, 16:29:28
Хотя планы советского руководства были куда более амбициозными, вплоть до ... растопления Арктики
ЦитироватьО полной серьезности наших намерений в реализации плана советской геоинженерии по растоплению Арктики свидетельствует тот факт, что вопросы арктических проектов были включены в повестку исторических визитов в США Никиты Хрущева в 1959 и 1960 годах. Никита Сергеевич, посмотрев на царицу американских полей и оценив ее по достоинству, сделал Америке неожиданное предложение — растопить Арктику.

И, как ни странно, его предложение принимает новый кандидат в президенты — Джон Фитцджеральд Кеннеди. В ноябре 1960 года в своей предвыборной кампании Кеннеди публично заявляет, что готов принять предложение СССР о совместном проекте по изменению климата Арктики.

После того, как Кеннеди стал президентом, начинаются научные и инженерные переговоры по советским геоинженерным предложениям. В частности, американская сторона выступает против использования атомного оружия для растопления Арктики.
То есть как бы уже шли переговоры...
ЦитироватьТогда советские ученые предлагают ни много ни мало... развернуть Гольфстрим, направив его вдоль русских берегов. По подсчетам Борисова (все еще ответственного за проект), теплая вода течения должна была поднять температуру приарктических вод с 1,9 градуса Цельсия до 8,2 градуса Цельсия и растопить льды Арктики всего лишь за 3 года.

Также СССР предлагает совместными усилиями построить дамбу в Беринговом проливе, чтобы развернуть холодное Арктическое течение. Все расчеты по дамбе были давно сделаны (как мы помним, они были частью Сталинского плана изменения природы) и уже несколько лет ждали своего часа.

Был даже принят бюджет совместного предприятия — 17 миллиардов советских рублей, эквивалент 17 миллиардов американских долларов (по специально установленному курсу 1:1). Для читательского понимания бюджета — это примерно половина бюджета освоения целины, то есть проект был вполне по силам СССР даже в одностороннем порядке. Но согласие Америки на его реализацию было все-таки необходимо по нормам международного права.

Если бы этот советский проект планетарного масштаба по растоплению Арктики был все-таки реализован, то не исключено, что уже в наше время в Якутии и на Аляске расцветали яблони и груши, через Арктику плавали туристические теплоходы, а Чукотка была бы международным курортом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от ноября 22, 2011, 18:54:55
Слишком привлекательно, чтобы быть правдой. :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 22, 2011, 20:44:11
Хакеры решили устроить второй "климатгейт"

http://lenta.ru/news/2011/11/22/warm/

Хакеры опубликовали почтовую переписку ученых, которая касается работы Межправительственной группы эспертов по изменению климата (IPCC),
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 22, 2011, 20:46:37
ЦитироватьСлишком привлекательно, чтобы быть правдой.
Тут не вполне понятно, каким-таким макаром они собирались перенаправить Гольфстрим... . Кроме того, есть несколько "теорий", по которым при растеплении Арктики течения изменят свои направления, а холодное Лабрадорское "всплывет" за счет того, что вода в СЛО станет более пресной после таяния льдов и плотность течения также будет выше плотности вод Гольфстрима. Таким образом, Северо-Атлантическое теплое течение перестанет существовать... .
Хотя эти теории вроде бы не имеют отношения к... Берингову проливу  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: olga_a от ноября 22, 2011, 20:56:56
Кто-нибудь грамотно просчитывал последствия растопления льдов Арктики? С учетом всех факторов и побочных результатов?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 22, 2011, 21:00:10
Цитата: Игрок от ноября 22, 2011, 20:44:11
Хакеры решили устроить второй "климатгейт"

http://lenta.ru/news/2011/11/22/warm/

Хакеры опубликовали почтовую переписку ученых, которая касается работы Межправительственной группы эспертов по изменению климата (IPCC),
Особенно "привлекателен" отрывок
ЦитироватьПо данным издания, файлы были опубликованы на файловом хостинге с адресом в зоне .ru. К ним хакеры приложили послание, в котором указывается, что борьба с изменением климата породит глобальную нищету. Это утверждение основано на сведениях, что до 2030 года мировое сообщество должно вложить 37 триллионов долларов в энергетические технологии.
Если правда хотя бы на треть (37:3=12,333...), остаётся одно - только лечь помереть... .  ;D
Нашим олигофренам и не снились такие суммы, предназначенные для распила  ???.  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 22, 2011, 21:05:43
Цитата: olga_a от ноября 22, 2011, 20:56:56
Кто-нибудь грамотно просчитывал последствия растопления льдов Арктики? С учетом всех факторов и побочных результатов?
Вряд ли есть какие-то приемлемые расчеты. Впрочем, Арктика существенно тает летом, особенно в последние десятилетия. Пока ничего такого из "последствий" не происходит.
6-8 тлн было значительно теплее и, скорее всего, летом в Арктике льды таяли - В Европе было очень тепло, а в Сахаре влажно... .
А в препоследний интерстадиал 130-120 тлн растаяла даже Гренландия, но вряд ли исчезло Северо-Атлантическое течение - в Европе тогда жирафы паслись... .  ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 23, 2011, 02:21:39
Британские ученые военные - против...
http://www.ng.ru/science/2011-11-23/15_future.html
ЦитироватьС 28 ноября по 9 декабря в южноафриканском курортном городе Дурбане состоится очередной саммит, посвященный проблемам изменения климата. На эту крупнейшую в уходящем году встречу лидеров мирового сообщества приглашены руководители почти 200 стран – членов ООН. По оценкам политических обозревателей, на саммит прибудут главы государств и правительств по меньшей мере 100–120 стран, остальные будут представлены министрами иностранных дел и главами экологических ведомств.
Но вот что-то стало холодать дорожать...
ЦитироватьИзменение климата угрожает безопасности и здоровью населения планеты. К такому однозначному выводу пришли британские военные эксперты на недавнем совещании, состоявшемся в центральном офисе Британской медицинской ассоциации. Высокопоставленные военные специалисты обратились к правительствам Англии и стран Европейского союза с настойчивой просьбой предпринять немедленные меры по резкому сокращению выбросов углекислого газа (УГ).

Руководитель группы военных исследователей, контр-адмирал Нейл Морисетти, уполномоченный по энергетической безопасности и изменениям климата Минобороны Великобритании, подчеркнул, что дальнейшее повышение цен на нефтепродукты будет способствовать созданию конфликтных и рискованных ситуаций на главных магистралях мировой торговли в треугольнике США–ЕС–Китай.

«При такой раскладке цен у Минобороны возникнут огромные проблемы, – отметил Морисетти. – Современные реактивные самолеты Великобритании расходуют один галлон топлива, чтобы «продвинуться» на 30 сантиметров, а при взлете и посадке один час полета обходится порядка 20 тонн топлива. Это можно осуществить при стоимости топлива 30 долларов за баррель, но при цене, превышающей 100 долларов за баррель, полеты будут резко сокращены даже при острой необходимости».
При таких ценах не хватит кэцэ даже для бомбежек Сирии...  :'(
Вывод - надо резко сократить выбросы углекислого газа! (УГ)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 23, 2011, 03:50:41
ЦитироватьС 28 ноября по 9 декабря в южноафриканском курортном городе Дурбане состоится очередной саммит, посвященный проблемам изменения климата.
До Климатического шабаша осталось пять дней... .
Может сжалится мировая общественность и скинется на гравицапу для британских военных  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 23, 2011, 09:51:32
Льдов в Северном Ледовитом не было в период от 7 до 5 тысяч лет назад. В это время северная граница леса проходила по современному центра п-ова Ямал. Зона тундры резко сокрашалась. Резко увеличивалось количество и сила циклонов идущих вдоль севера (ведь нет льда и ничто не мешает теплому циклону идти далеко на восток). То есть резко увлажнялись не только север, но и вся Сибирь. По приблизительным данным в это время была деградация вечной мерзлоты в регионе в полосе до 50 м (за последние 5 тыс лет верхний слой мерзлота там опять сформировался). Также можно ожидать значительного увеличения количества снега в Сибири и дальнейшего роста половодий на сибирских реках. В европе количество снега практически равно нулю. Широко  известным является образование в это время долин с большим числом малых меандров. То есть в то время на европейских реках (Восточно-Европейская равнина и Урал, возможно часть западной сибири) практически не было половодий, то есть снеговой покров не формировался.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 23, 2011, 12:21:43
Подскажите плз, а подобное безобразие в Океане на климат как-то влияет?

http://www.webpark.ru/comment/82648
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 23, 2011, 12:24:53
Цитата: идрис от ноября 23, 2011, 09:51:32
Льдов в Северном Ледовитом не было в период от 7 до 5 тысяч лет назад.
Совсем не было?? Интересно, а как это было определено?

Цитата: идрис от ноября 23, 2011, 09:51:32В это время северная граница леса проходила по современному центра п-ова Ямал. Зона тундры резко сокрашалась.

а есть информация, где в эти славные времена атлантического оптимума  проходила северная граница леса  на Таймыре?

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 23, 2011, 12:40:16
Влияет правда незначительно. Как известно в океане основная проблема для растений (водорослей) да и для ряда животных это отсутствие твердых поверхностей, куда можно прикрепиться. Потому все что плавает или построено человеком мгновенно облепляют кучи живых организмов. Так и тот мусор также сплошь облеплен жизнью и такие плавающие плоты - становятся оазисами жизни посреди бесплодной пустыни. То есть такие острова незначительно увеличивают биопродуктиваность океана, а значит усиливают круговорот углерода, но крайне незначительно (на тысячные доли процента), а других эффектов от таких образований внутри течений - рингов (установленных в середине 19 века еще Б.Франклином) я не знаю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 23, 2011, 12:50:40
Определено по типу осадков и резкому распространению солоноватолюбивых форм атлантического облика, которые заменили и потом сами были заменены редкими типичными бореальными видами планктона.

В книге "Четвертичный период. Т.1. М., 1965" на стр. 163 приведен рисунок "Северная граница древесной растительности в период послеледникового термического максимума" (сейчас мы его называем климатический оптимум голоцена). Там показана эта северная граница. Она идет вдоль края берега Баренцева моря через центр Канина носа, потом через центр гряды Пай-хой, потом через Ямал, потом пересекает крайний север Гыданского п-ова, потом идет вдоль южного края гор Бырранга (то есть вся Северо-сибирская низменность включая оба берега эстуария р.Хатанга была покрыта лесом). Далее пересекала дельту р.лена. Далее пересекала крайний север Яно-индигирской низменности, и далее шла вдоль берега Чукотского моря.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 23, 2011, 13:26:34
Цитата: идрис от ноября 23, 2011, 12:50:40

В книге "Четвертичный период. Т.1. М., 1965" на стр. 163 приведен рисунок "Северная граница древесной растительности в период послеледникового термического максимума" (сейчас мы его называем климатический оптимум голоцена). Там показана эта северная граница.

Спасибо. Может быть, отсканируете и покажете эту карту?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 23, 2011, 20:29:48
Цитата: langust от ноября 21, 2011, 22:05:18
, то почему бы не помочь ей и немного...
Цитата: идрис от ноября 23, 2011, 09:51:32
Льдов в Северном Ледовитом не было в период от 7 до 5 тысяч лет назад.
Абстрактный алгоритм среднепланетарной температуры можно представить в виде синусоиды с периодом 300 миллионов лет, осложненной синусоидами (косинусоидами) всё более низких порядков, вплоть до десятилетних, годовых и... Ледниковые полупериоды в геологической истории короче теплых. При этом теплые периоды несравненно продолжительнее и не отмечены, как чем-то катастрофичнее, нежели ледниковые.
  Далее, ледниковье могло как затягиваться, так и иметь совершенно фрагментарный характер. Современное ледниковье (более 100тыс. лет) не самое маленькое и не самое большое. Сейчас мы живем в ледниковом периоде, в одном из обыденных потеплистских "возвышений".
  Отсюда: человек обязательно пострается не допустить нового "отрицательного" пика оледенения - это жизненно необходимо и, на первый взгляд, историко-геологически оправдано. Главное здесь, не допустить свала атмосферы на спонтанный скачкообразный переход отражать излучение в диапазоне выскоких частот, характерных для черного тела с температурой в 300-500 гр. Цельсия (сценарий Венеры).

Будет ли перекрытие пролива Беринга оправданным (модельным) экспериментом? Если сумма течений юг-север близка нулю, то будет. Если же сток холодной воды через этот пролив является компенсацией за приток теплых вод из Атлантики, то мы можем, наоборот, включить триггер начала нового оледения в ЕвроАмерике.
  По мне, так лучше производить распыление сажи над льдами Ледовитого океана, что бы попытаться зарегистровать эффект потеплистских тенденций. Во всяком случае такое снижение отражательной способности планеты легко остановить новыми снегопадами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2011, 03:13:13
Вообще говоря, лед в Арктике тает медленно даже при максимальных летних температурах. Например, сейчас, когда есть заметное потепление, площади покрытые льдом, конечно, уменьшаются. Но не кардинально - в основном уменьшается толщина льда, а посему на альбедо не очень то и влияет. То же самое с Чукотским морем: из Баренцева моря хоть и проникает теплая вода, но вряд ли сильно растапливает льды - температура поступающей воды около 4 градусов... . Во всяком случае, зимой там ничего не уменьшается. А вот поток холодной воды из СЛО зимой особенно высок - Камчатское течение увеличивает скорость в несколько раз, а его температура не более одного градуса. Оно доходит до середины острова Хонсю на востоке и проникает вдоль наших берегов в Охотском и Японском морях до Корейского полуострова, значительно охлаждая эти территории. Поэтому порт Владивостока и замерзает на долгих три месяца в году. Да и летом ничего хорошего - тайга находится южнее на 10 градусов, чем в Сибири, а снежный покров держится дольше, что также влияет на альбедо. Так что бояться за общее похолодание на планете из-за перекрытия Берингова пролива не стоит - уменьшение альбедо на огромных территориях Дальнего Востока с лихвой компенсирует некоторое его увеличение в Чукотском море в летние месяцы.
И потом, если когда и построят нечто подобное, то наверное, с умом: оставят шлюзы, обводные каналы и дополнительные "книгстоны" для регулировки. Да и есть хорошая пословица - ломать не строить... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2011, 03:47:37
А если не ограничивать полет фантазии только задачей потепления на Дальнем Востоке, то америкосам можно предложить проект перекрытия Лабрадорского течения дамбой пролива между Гренландией и о. Элсмир. На самый крайний случай - еще между Исландией и Гренландией. Это в надежде того, что тяжелые холодные и соленые воды Лабрадорского течения поднырнут под Гольфстрим значительно раньше и не будут омывать значительные территории В Северной Америке. Иначе говоря, почти все это холодное течение будет проходить под водой и вынырнет лишь где-то в... Индийском океане  ;D
И тогда в Южной Гренландии будет также тепло, как нынче в Норвегии, а на полуострове Лабрадор - как во... Франции  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2011, 04:21:03
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2011, 20:29:48
  Далее, ледниковье могло как затягиваться, так и иметь совершенно фрагментарный характер. Современное ледниковье (более 100тыс. лет) не самое маленькое и не самое большое. Сейчас мы живем в ледниковом периоде, в одном из обыденных потеплистских "возвышений".
  Отсюда: человек обязательно пострается не допустить нового "отрицательного" пика оледенения - это жизненно необходимо и, на первый взгляд, историко-геологически оправдано. Главное здесь, не допустить свала атмосферы на спонтанный скачкообразный переход отражать излучение в диапазоне высоких частот, характерных для черного тела с температурой в 300-500 гр. Цельсия (сценарий Венеры).
Мой вам совет: не читайте на ночь большевистские "потеплистские" газеты. Никакого "свала" не будет: на Венере жарко, прежде всего, за счет высокой плотности атмосферы, которая и аккумулирует это тепло, а у поверхности столь высокая температура обусловлена адиабатическим распределением этого тепла. У нас же атмосфера в сто раз менее плотная и никакого катастрофического потепления не будет. Наоборот, нам грозит очередной виток резкого похолодания и возврат в Ледниковый период. Все геометрические факторы говорят именно об этом: эксцентричность орбиты Земли почти что на минимуме, которого не было уже сотни тысяч лет; по прецессии у нас "северная зима", которая вовсе не способствует потеплению в Северном полушарии, где и происходят основные оледенения на континентах; а наклон орбиты стремительно приближается к своему минимуму - уже пройдена половина "пути"... . Уже первых двух факторов может хватить для развития оледенения - не "хватает" лишь некого "запала" в виде мощного извержения или космического катаклизма вроде падения кометы или крупного метеорита... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2011, 04:29:09
А вот с этим
Цитировать"человек обязательно постарается не допустить нового "отрицательного" пика оледенения - это жизненно необходимо и, на первый взгляд, историко-геологически оправдано."
вполне согласен.
Так что, когда "петух клюнет" - пусть те же американы обеспокоятся и покопаются в интернете. Глядишь, и обнаружат "наши предложения" по рукотворному глобальному потеплению - на этот раз вполне оправданные "с точки зрения науки"... .
:D :D :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2011, 04:44:21
Ну, а если не "обеспокоятся", то будет как вчера "Послезавтра"  ???
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2011, 04:53:24
"Антифризный" бюджет вряд ли будет превышать ту сумму, которая уже затрачена на раскрутку идеи АГП - пары сотен мильярдов вполне хватит для постройки пары дамб... . Глубины не так уж и большие, расстояния - плёвые. Даже древние египтяне вполне справлялись с постройкой целого комплекса оросительных систем, а для нашего времени, можно сказать, все обойдется "малой кровью"  ;D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 24, 2011, 08:13:09
А какой был уровень мирового океана (относительно современного) в период атлантического оптимума?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 24, 2011, 10:37:37
Глядя на карту северного океана, приходит такая мысль, что пик северного ледниковья может играть роль отрицательной обратной связи. Толща океанического льда, совместно с общим понижением уровня океана перекрывает проливы, что приводит к
Цитата: langust от ноября 24, 2011, 03:47:37
почти все это холодное течение будет проходить под водой и вынырнет лишь где-то в... Индийском океане  ;D
При этом понижение приэкваториальных температур будет иметь тот эффект, что снизится число и интенсивность атмосферных ураганов.
Но тут надо бы знать о коэффициенте теплового расширения слабых рассолов в окрестности нулевых температур, на вскидку, если течение Лабрадор не сильно распреснено, то оно должно "переподнырнуть"...
  Во всяком случае, Лангуст, вам по силам разродиться статейкой таким образом, что бы не вызвать праведный гнев уже купивших холодильники для "Африки".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 24, 2011, 11:24:07
В период атлант.оптимума уровень океана был порядка +3 м. В период предшествующего микулинского межледниковья уровень был порядка +8м.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 24, 2011, 12:15:51
Цитата: идрис от ноября 24, 2011, 11:24:07
В период атлант.оптимума уровень океана был порядка +3 м.

то есть часть Питера затопит :(

Цитата: идрис от ноября 24, 2011, 11:24:07
В период предшествующего микулинского межледниковья уровень был порядка +8м.

UPD. Вики тот еще источник, но возможное летнее отсутствие льда в Ледовитом океане там относится именно к микулинскому периоду

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BC
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2011, 13:54:06
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 10:37:37
Но тут надо бы знать о коэффициенте теплового расширения слабых рассолов в окрестности нулевых температур, на вскидку, если течение Лабрадор не сильно распреснено, то оно должно "переподнырнуть"...
Если холодная вода останется в СЛО, то ее соленость только увеличится за счет утолщения льда, да и вода будет только холоднее. То есть, она будет еще более тяжелая нежели сейчас. Поэтому есть шанс, что Лабрадорское течение все-таки поднырнет под Северо-Атлантическое уже на подходе к Исландии, если ему перекрыть путь к Америке.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 24, 2011, 14:11:40
Цитата: langust от ноября 24, 2011, 13:54:06
то ее соленость только увеличится за счет утолщения льда,
В таком случае придется "попыхтеть над заякориванием" приполярных льдов или, еще лучше, над их вывозом на континент для компаний Айс-мороженое. ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2011, 14:12:08
Вообще-то человечество очень чувствительно реагирует на изменение климата. Еще в начале 19 века, когда был пик похолодания, французский физик Фурье впервые указал на то, что парниковые газы способствуют потеплению. А с наступлением пика похолодания в конце 19 века Сванте Аррениус "успокоил" общественность, которая ожидала наступления ледниковья, тем что промышленный углекислый газ может повысить температуру. А когда в 30-е годы началось резкое потепление, открылся Северный морской путь, то все успокоились. Хотя и не надолго - в 50-е - 70-е годы снова заговорили о наступлении Ледникового периода...  ???. А теперь снова... проблемы, но уже с потеплением!
Поэтому "прожекты" надо предлагать "во-время". Сейчас вот волнуются о "рукотворном потеплении", которое "поджарит" планету - вполне подойдет проект перекрытия Берингова пролива. С одной стороны, в Арктику не будут поступать теплые воды из Тихого океана и там будет холоднее, что возможно охладит планету, а с другой стороны, произойдет локальное потепление на Дальнем Востоке.  Так сказать, приятное с полезным. А через несколько лет, когда уменьшится поступление солнечной радиации и станет глобально холодно, вполне "покатит" и проект перекрытия Лабрадорского течения. Тем более, что  возможное наступление континентальных льдов вовсе не выдумка (как то же АГП), а вполне реальная угроза.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 24, 2011, 14:17:22
Цитата: langust от ноября 24, 2011, 14:12:08
Поэтому "прожекты" надо предлагать "во-время".
В том и искусство "делать свой бизнес". В том и мудрость "маленьких шагов" эволюции.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2011, 14:28:20
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 14:11:40
Цитата: langust от ноября 24, 2011, 13:54:06
то ее соленость только увеличится за счет утолщения льда,
В таком случае придется "попыхтеть над заякориванием" приполярных льдов или, еще лучше, над их вывозом на континент для компаний Айс-мороженое. ::)
Не обязательно. Тут стоит надеяться на обратные связи, которые не позволят "переохладить" Арктику. С потеплением в Канаде огромные территории будут раньше освобождаться от снежного покрова, альбедо сократится: как за счет "квадратных километров", так и за счет того, что тот же полуостров Лабрадор находится все же южнее и его влияние на альбедо будет превышать увеличение такового в СЛО, где лучи Солнца лишь "скользят" по поверхности. Все должно прийти к некому равновесию, но с уже с некоторым трендом к глобальному потеплению. Площадь и толщина ледяного покрова  также само-собой отрегулируются.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 24, 2011, 14:38:18
Я имел ввиду, что необходимо не допустить опреснение вод северного океана за счет растопления льдов (иначе подныривания не будет). Пресная вода должна постоянно удаляться с севера, что невозможно за счет испарения. Потому и наступление длительного межлидниковья является путем мелких колебаний с тенденцией к глобальному потеплению.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2011, 15:27:46
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 14:38:18
Я имел ввиду, что необходимо не допустить опреснение вод северного океана за счет растопления льдов (иначе подныривания не будет). Пресная вода должна постоянно удаляться с севера, что невозможно за счет испарения. Потому и наступление длительного межлидниковья является путем мелких колебаний с тенденцией к глобальному потеплению.
Откуда дровишки опреснение то? Если в Арктике станет холоднее, то и льдов больше, соленость также повышается. "Хитрость" состоит в том, что с постройкой дамб в Беринговом проливе и в районе Гренландии в Арктике температура должна несколько понизиться, а на северо-востоке Америки и на Дальнем Востоке - повыситься. А "излишняя" пресная вода из СЛО будет удалятся вполне естественным путем, как и сейчас - тем же Лабрадорским течением (по дну океана), а соленая будет прибывать с Северо-Атлантическим... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2011, 16:10:34
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 10:37:37
Во всяком случае, Лангуст, вам по силам разродиться статейкой таким образом, что бы не вызвать праведный гнев уже купивших холодильники для "Африки".
Спасибо за моральную поддержку - думал уже после предложения столь нетрадиционного плана по переустройству Природы и Климата сразу съедят с потрохами. Впрочем, еще не вечер... . А с другой стороны, кроме изменения течений человечеству в общем то и недоступны иные методы "продления" голоцена. Все эти распыления сажи и прочие затратные методы, если и будут иметь эффект, то очень кратковременный и ненадежный в связи с ограниченностью ресурсов.
Если по дамбе в Беринговом проливе были планы, то про Лабрадорское течение вроде не слышал, хотя наверняка кому-то и приходила в голову - надо бы поискать в сети... .
А пока "застолбим прожект" хотя бы названием. Надо сделать акцент на создание как-бы нового течения, которое с одной стороны, произошло от Лабрадорского, но осталось только в Северной Атлантике, а с другой стороны, которое будет проходить только в Северной части Гренландии.  Например...
Labrador Atlantic - North Greenland Universal Stream Turning, что в свободном переводе означает: Тише едешь - дальше будешь Лабрадорско-Атлантический - Норд-Гренландский Универсальный Сдвиг Течений...   ;D.

А попросту - LANGUST-stream  ::)
Скромно и со вкусом... .
:D :D :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 24, 2011, 16:58:18
Поздравляю с названием.
Но не в первый раз прошу учесть, что есть в вертикально-круговоротных течениях
"подводный" изъян. Если температура лабрадора отрицательна или близка нулю, а температура Гольфстрима не выше 4гр. С, то Лабрадор будет легче Гольфстрима и не захочет нырять под. Получим, что очень холодный Лабрадор станет омывать если не Флориду то Ньфаунленд или Шотландию, а не столь холодный (ниже +4) Гольфстрим выныривать средь поляных льдов Шпицбергена.
Эдакий TSUG-NAL выйдет. Со вкусом, но простенько ли? :P
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 24, 2011, 16:58:57
Борцам с опреснением Северного океана прямая дорога в сторонники переброски стока северных рек в Казахстан, Среднюю Азию, Китай, Каспий и т.д.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2011, 19:45:38
Скорее наоборот. Поворот сибирских рек не будет способствовать опреснению, так как поступление пресной воды в СЛО практически прекратится. С другой стороны, никто и не предлагает немедленно начать работы по перекрытию Гренландского течения - оно само собой так получится, когда наступит резкое похолодание в начале вхождения в ледниковую стадию в Северном полушарии. Тогда не только перекроют все возможные течения, но и перебросят  сибирские реки, даже никого особо и не спрашивая. Именно для того, чтобы вода в СЛО была соленая и тяжелая, чтобы холодное течение наверняка "поднырнуло" под Северо-Атлантическое течение в районе Исландии. А заодно и решат некоторые вопросы по орошению бесплодной степи. Угроза похолодания заставит это сделать, прежде всего, Россию, так как именно наша страна пострадает от похолодания в наибольшей степени. А замерзающий утопающий, как известно, хватается и за соломинку... .
А вот дамба в Беринговом проливе вряд ли и повлияет глобально на климат, зато может существенно обогреть Дальний Восток. Одновременно есть и аргументы специально для сторонников потепления - дескать, это может  "подморозить" СЛО, а с ним и снизить среднюю температуру по шарику. Так что об этом уже можно и поговорить, пока во все рупоры пропагандируют "глобальную" жару и народ готов поверить во всякую ерунду.  
И тогда будет круглый год "открыт закрытый порт Владивосток"... .  ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2011, 20:59:15
Еще раз посмотрим на графики космических факторов
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28752;image
Эксцентричность орбиты Земли даже на своем максимуме десять тыс лет назад была крайне мала и сравнима со значениями по этому параметру с ледниковыми периодами. Через пару десятков тысяч лет она сойдет на нет и орбита превратиться в круговую (второй, зеленый график). Тогда этот фактор не будет способствовать таянию ледников в перигелии, так как такового и... не будет вовсе!
Угол наклона оси (первый синий график) сейчас почти на середине, а через десять тысяч лет он станет минимальным, что также не поможет "делу" таяния ледников... .
И самое главное - Земля по прецессии находится аккурат в положении, когда в перигелии нагревается именно южное полушарие. Иначе говоря, если вдруг по причинам повышенного вулканизма, снижения солнечной активности или какой-либо глобальной космической катастрофы начнет расти континентальный ледник, то такое положение никак не будет способствовать его таянию - он так и будет продолжать расти с возрастающей скоростью за счет положительной обратной связи с ростом альбедо.
Так что, шансов мало на "продление" голоценовых температур и любое мало-мальски их понижение может привести к оледенению северных территорий.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2011, 21:11:38
Даже если ничего не произойдет в плане катастроф, то естественные циклы Солнца по интенсивности радиации могут также сработать в сторону оледенения. Особенно "рискованный"  период  наступит через пару столетий
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28801;image)

Это утешает, но и нам не стоит расслаблятся - через пять-десять-двадцать лет солнечная активность упадет и уже мы, ныне живущие, можем оказаться в положении замерзающих...
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28690;image)

А при похолодании уровень "психоза" будет куда выше, чем у нынешних алармистов-потеплистов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 24, 2011, 21:45:52
Кстати, фраза
Цитироватьчеловек обязательно постарается не допустить нового "отрицательного" пика оледенения - это жизненно необходимо и, на первый взгляд, историко-геологически оправдано
и вызвала последующие "измышлизмы" на тему... . И ведь правда - "постарается"!
А вы сами то как себе представляете сиё "недопущение"?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 25, 2011, 07:32:04
Цитата: langust от ноября 24, 2011, 21:45:52
А вы сами то как себе представляете сиё "недопущение"?
Ого! Это почти как: "доктор, Вы ставите диагноз, что сверху упадет метеорит. Так не выпишите ли побыстрее пилюлю от ушибов по голове?"
 Чуть ранее, совершенно справедливо Вы заметили, что общественное мнение совершает запаздывающие колебания между крайними положениями "конца света в жаре или холоде". Кричи о конце света, а потом собирай мзду - это проверенный мессиями от веры способ концентрации средств на борьбу с ветряными мельницами. Потенциальных средств на борьбу ли с гипотетическим астероидом или с ядрёным взрывом преисподней сегодня вполне достаточно, что бы вести модельные исследования. Меценатов же от политики на тепловые дамбы не найдется.
 Следовательно, урвав от потепления, бизнес захочет урвать и от похолодания. Но он это сделает и без участия теоретиков, снабжая грандами инженеров научных отчетов.

Есть в наличии колебательный процесс, человеку по силам не остановить "маятник", но подталкивать либо тормозить его, и то и другое чревато негативами. Потому надо думать о смещениях положения равновесия. Это как опускать точку подвеса маятника после прохождения пика похолодания. Информация по спутникам есть, пики несколько раз в год... Давайте подумаем, как эти информацию использовать. Но, во-первых, надо изучить характер этих краткосрочных колебаний. Изменять длительные колебания нам не по силам, хотя бы политическим.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Игрок от ноября 25, 2011, 12:26:48
Чувствительность климата к углекислому газу оказалась переоценена

http://lenta.ru/news/2011/11/25/carbon/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 25, 2011, 14:40:45
Цитироватьиспользуя статистические методы, ученые проверили чувствительность модели к росту уровня углерода (его удваиванию, если быть точным) - основной параметр климата, который определяет изменение средней температуры на планете.

В результате, им удалось установить, что при увеличении концентрации CO2 в атмосфере на 100 процентов средняя температура выросла на 2,3 кельвина. Для сравнения, прежние "оптимистичные" модели в среднем давали рост в среднем в 3 кельвина.
Ба! Уже и основной параметр! Еще недавно, по их же уверениям, основным параметром был водяной пар, которого в атмосфере в десятки раз больше, чем углекислоты. Да и спектр поглощения на порядок выше. Да еще и конвекция, которая также на порядок больше влияет на климат, нежели все парниковые газы вместе взятые... . Но все равно спасибо "модельерам" за подаренные человечеству эти самые 0,7 градусов - ведь именно два градуса даст планете шанс не "упасть" в пропасть очередного ледникового периода! А мы тут гадаем, как спасти планету от наступления ледников... ::)
И потом, если товарищи считают, что температура зависит от концентрации СО2, то это не так. Все наоборот - при повышении температуры океан испаряет дополнительно углекислый газ в атмосферу. Получается, что модель-конструкторы исходят из ложной предпосылки... . Тогда и результаты могут быть какими угодно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 25, 2011, 15:02:21
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2011, 07:32:04
Потенциальных средств на борьбу ли с гипотетическим астероидом или с ядрёным взрывом преисподней сегодня вполне достаточно...
Огласите весь список, пожалуйста...   ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 25, 2011, 16:28:13
О потенциальных средствах я чуть с иронией. Ведь астероид бахающий на голову из газетных столбцов гораздо эффективнее собирает жатву кошельков, чем уже случившееся цунами. Потому собрать деньги на исследования вымирания динозавров от камня с неба эффективнее, нежели от похолодания.
  Скажите, что хвос кометы псевдогаллея на десять порядков длиннее видимого и именно он ответственен за возникновение ледников на планете - получите деньги на исследование не хвоста кометы, а головы ледника.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 27, 2011, 03:25:46
Похоже, начинается ор... в преддверии климатического саммита
http://www.vokrugsveta.ru/news/13672/
:'( Из-за глобального потепления природа Южной Африки в опасности  :'(
ЦитироватьВ национальном парке Крюгер уже сейчас сокращается численность зебр и антилоп-гну, из-за того, что их пастбища зарастают кустарником.
Пардон, если степи зарастают кустарником, это означает только то, что повысилась и влажность. По сути, это и есть превращение степи в лесостепь! Разве это плохо?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 27, 2011, 03:45:57
Больше всех обеспокоена... Никарагуа
http://ruso.prensa-latina.cu/index.php?option=com_content&task=view&id=25911&Itemid=1
ЦитироватьМанагуа, 24 ноя (Пренса Латина) Никарагуа принимает участие в региональном форуме по вопросам окружающей среды, намереваясь объединить позицию стран Центральной Америки в преддверии предстоящего саммита по изменению климата, который состоится в Дурбане, Южной Африке, заявила сегодня лидер сандинистов Росарио Мурильо.

Координатор Совета по коммуникациям и связям с гражданством отметила необходимость признать нарушение мирового экологического баланса и достичь консенсуса в разработке политики и единой позиции в отношении растущих рисков природных бедствий в регионе.
И Сальвадор...
http://ruso.prensa-latina.cu/index.php?option=com_content&task=view&id=25873&Itemid=1
ЦитироватьЭто влияние  изменения климата на уязвимость большинства  стран этого региона. Другой аспект  заключается в выполнении обязательств по финансированию, хотя инструмент для направления ресурсов (Зеленый фонд) не утвержден.
Развитые страны должны  взять на себя компромисс на  второй период Киотского протокола  сократить выбросы  парниковых газов –  ещё одно  требование стран региона.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 27, 2011, 04:04:02
Не отстают и наши украинские братья и наезжают на... Китай
http://www.ukrinform.ua/rus/order/?id=1107827
ЦитироватьКитай уже несколько лет держит первенство по выбросам парниковых газов в атмосферу. При этом брать на себя львиную долю ответственности за спасение человечества Пекин не намерен. Здесь убеждены, что уменьшить выбросы парниковых газов должны в первую очередь развитые страны - такие, как США или государства ЕС. В то же время Вашингтон предлагает распределить обязанности по сокращению выбросов газов среди крупнейших экономик мира - независимо от того, является ли страна экономически развитой (Китай, как известно, относится к развивающимся странам). Евросоюзу, охваченному долговым кризисом, сейчас также не до климатических проблем. Япония, Россия и Канада, хотя и подписались под Киотским протоколом, вообще отказались участвовать во втором его периоде...
Приводят также данные об очередной победе британских ученых на ниве научных откровений...
ЦитироватьБританские ученые подсчитали, что увеличение глобальной температуры на 1,5-2 градуса в беднейшей части тропической зоны приведет к смерти миллионов людей от голода и новых инфекционных болезней. "Исходя из этих соображений, на предстоящем саммите ООН по климату необходимо договориться, по меньшей мере, о сокращении объема выброса углекислого газа к 2020 году на 30% и запретить строительство новых электростанций на угле без защитных сооружений и без резервуаров хранения углекислоты", - заявил профессор Лондонского университета Крис Реплей.
Только вроде при повышении глобальных температур, прежде всего повышаются температуры в высоких широтах - значица в России градуса на четыре-пять (вот радости будет - не надо и дамбы строить...), а в тропиках - хорошо, если... на пол-градуса. Откуда дровишки столько жертв? Ах да, это ж Британские Ученые...  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 27, 2011, 13:39:54
А здесь "сотое и последнее китайское предупреждение" развитым странам
http://russian.china.org.cn/news/txt/2011-11/27/content_24017152.htm
ЦитироватьНыне наибольший объем парниковых газов в атмосферу выбрасывается развитыми странами, среднедушевой выброс двуокиси углерода в них намного выше, чем в развивающихся государствах.

Поэтому международное сообщество ждет от развитых стран действий и большей искренности, и хочет, чтобы они вместе с развивающимися странами согласно принципу "общей, но дифференцированной ответственности" понесли ответственность за сокращение выбросов.

В связи с тем, что конференция в Копенгагене и прошлогоднее заседание в Канкуне проходили довольно напряженно, предстоящий саммит в Дурбане может решить судьбу юридической основы переговоров по климату. Выражения озабоченности только лишь на политическом уровне недостаточно, мы ожидаем прорыва на собрании в Дурбане.
Мол, мы еще "развивающаяся" страна, а "вредоносные выбросы" надо бы поделить "по-справедливости".
До Саммита - 1 день... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 28, 2011, 11:40:06
Перед самым Саммитом появились кое-какие данные по пятому докладу МГЭИК.
http://www.polit.ru/news/2011/11/25/ekologia_anomalii/
Хотя почему-то все откладывают публикацию полной версии
ЦитироватьДоклад об управлении рисками экстремальных погодных явлений и катастроф и адаптации к изменению климата (SREX) был подготовлен силами двух рабочих групп, включавших в себя 220 учёных-климатологов из 62 стран мира. Его краткое резюме было опубликовано на официальном сайте IPCC несколько дней назад. Выход полной версии доклада запланирован на февраль 2012 года.
Но даже "краткое резюме" показывает некоторую "перезагрузку" - основной упор делается на всякие там природные катастрофы, в росте которых, естественно, винят... углекислый газ!
ЦитироватьУченые утверждают, что сильнее всего климатические изменения ударят по засушливым регионам Африки. В результате предполагаемого повышения среднестатистической температуры от двух до пяти градусов в Найроби до 2100 года возможны катастрофические наводнения, а в западном Сахеле длительные периоды засухи. Кроме того, распространение засушливой погоды коснётся Центральной Европы и Средиземноморья.
Найроби... жалко  :'(
Еще одна характерная черта пятого доклада - делаются более долгосрочные прогнозы - в основном до 2100 года. А как известно, за сто лет "либо помрет падишах, или сдохнет ишак..." . Если в предыдущем докладе к 2030 году обещали повышение среднеглобальной температуры на 4 градуса, то теперь оценки более осторожные - 2-5 градуса до конца столетия (не путать с Найроби!)... . Это обнадеживает!
ЦитироватьВ индустриально развитых странах экстремальные погодные условия вызовут большие материальные расходы. Ежегодные потери от природных катастроф уже выросли с нескольких миллиардов долларов до 200 миллиардов в 2010 году, подчёркивают авторы доклада.
Это смотря с каким временем сравнивать  и надо бы еще методы подсчета "устаканить" в разные времена. А если учесть то, что "материальных ценностей" стало куда больше, а инфляция прет семимильными шагами (200 млрд = 10 млрд в 50-х годах...), то все станет на свои места... .
ЦитироватьВ менее благополучных развивающихся государствах платой за глобальное потепление станут человеческие жизни. «В период с 1970 до 2008 года 95% смертей, вызванных природными катастрофами, произошли в развивающихся странах», – отмечается в документе.
А это к чему? наверное к тому, что в европах харрикейны разрушают в основном "материальные ценности", то в "африках" - нет, за неимением таковых. Зато людишек расплодилось - вот и мрут как мухи... .
 Короче,  пугалки. Во всяком случае, наукой тут и не пахнет - сплошные гадания и восклицания... . И в конце всегда приписка - во всем виноват... .  ???

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 28, 2011, 12:56:08
Зеленые замкнули бы круговорот углерода на промышленность и призвали к пещерным лонам природы.
Взвалить же ответственность за собственное благополучие на тех, кто эдакого блага не имеет вполне естественное желание. Тенденции глобализации к тому и приведут, что есть центры "гадящие" и центры "гадость убирающие". Вот только позаботиться о мусорщиках, значит в мозгах гадящих - это принудить их осознать себя таковыми мусорщиками по праву рождения. "Наша страна" вполне вписывается в круговорот гадостей, как поставщик сырья и мусорный контейнер. "Мы с Нашими" вполне готовы отказаться от притязаний на большее, наш удел быть потребителями объедков, переработчиками оберток от плодов и мечтателями о светлом будущем ВСЕГО человечества, продвигая его своим вспомоществованием в качестве слуг НАРОДОНАСЕЛЕНИЯ.
  Потому, вместо того, что бы роптать о правах, надобно молиться во спасение души, тех грешников, коим придется расплачиваться за нас в гиене огненно-промышленной  >:D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 28, 2011, 12:59:34
Доклады Римского клуба (из которых торчат уши современного Киотского протокола) в пух и прах разбивались советскими учеными. Можно почитать сотни работ на эту тему.

Температура в Найроби не может вырасти на 2-5 градусов - это нонсенс. У экватора изменения климата не происходят. либо наиболее минимальны. А Найроби находится ровно на экваторе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 28, 2011, 13:19:02
То тарелками пугают - дескать, подлые летают... .
Теперь вот ливнями-ураганами-торнадо... .
Ниже приводится многолетняя статистика. Практически никаких изменений ни в количестве, ни по силе природных "катастроф" не происходило. А по некоторым параметрам есть даже снижение... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 28, 2011, 13:24:34
Цитата: langust от ноября 27, 2011, 03:25:46
Пардон, если степи зарастают кустарником, это означает только то, что повысилась и влажность. По сути, это и есть превращение степи в лесостепь! Разве это плохо?

Если нет поедателей кустарников конечно плохо, для тех кто любит зебрятинку.

По поводу торнадо, я помню лет эдак 12 назад был ураган в Москве 6 погибших, и ледяной дождь год назад - процентов 5 ивы-березы сломано.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 28, 2011, 13:46:03
Если в аридной зоне повышается влажность, то для сельского хозяйства это большой плюс: получаются повышенные урожаи. Что же до... Национальных парков, то это другое дело... . Но у "природы нет плохой погоды" - если на то пошло, то меньше станет зебр, но больше... жирафов  ::).
Что же касается наших личных наблюдений природных катаклизмов, то можно еще не то вспомнить... . А по их количеству может говорить лишь... статистика. А Баба-Яга Статистика - против! Если мы видим графики наблюдений за 50-100 лет, то как-то начинаем сомневаться в прогнозах нынче совсем неуважаемой организации под названием Межправительственная Панель по Изменению Климата (IPCC). Какая уж тут "наука" - детский лепет... .
Похоже "эксперты" ведут себя действительно как на панели - кто больше платит, с тем и... танцуют!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 28, 2011, 13:52:21
Цитата: идрис от ноября 28, 2011, 12:59:34
Доклады Римского клуба (из которых торчат уши современного Киотского протокола) в пух и прах разбивались советскими учеными. Можно почитать сотни работ на эту тему.

Температура в Найроби не может вырасти на 2-5 градусов - это нонсенс. У экватора изменения климата не происходят. либо наиболее минимальны. А Найроби находится ровно на экваторе.
Они и китайские ученые не отставали, пока... не изменилась политика. Теперь все как один талдычат об антропогенном глобальном потеплении, но почему-то продолжают отравлять атмосферу "зловредным" газом. Хотя и оправдываются - мол, мы для вас же стараемся и поставляем на мировой рынок дешевую продукцию... . Теперь и Россия включилась в ... "гонку словоблудия"!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 28, 2011, 13:55:10
То что результаты многих исследований заказные можете не сомневаться, сами в лаборатории подгоняли результаты под нужный заказчику. А мы занимались как раз возобновляемым топливом под лозунгом "останови СО2" :)) Я уверен что СО2 целиком и полностью купленная тема и откуда ноги растут известно - нефтедобывающие компании.

Нас спонсировал Shell например.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 28, 2011, 14:23:54
Похоже на то. Нефть скоро закончится и тогда все эти нефтяные гиганты лишатся своих сверхприбылей. А вот если "уговорить" человечество выложить кругленькую сумму, например, для захоронения СО2, то уже и разработаны технологии секестрации СО2 в те же природные резервуары, где ранее добывали нефть. Им то все равно, за что платят - за "черное золото" или за "спасение человечества" - те же самые триллионы долларов... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 28, 2011, 16:09:23
Все гораздо хуже и Устрица - это всего лишь винтики. Смысл завуалированный и тайный идеологии докладов Римского клуба во многом такой. В 1960 годы моду набирал новый образ жизни, когда обыватель на Западе видел, что рядом есть общество где могут все. Где никакие старые социальные институты не являлись догматом. И на западе мода на социалистические идеи особенно среди молодежи была фантастической. Вспомните студенческие бунты 1968 года. Одной из сторон общества абсолютных возможностей была идеологема "Человек - царь природы". Раньше была другая идеологема "Бог - царь природы". Вспомните фильм Иван Васильевич меняет профессию. Там смотрит он на лес дымящих труб и панельные дома и радуется и говорит - "Лепота". Смысл в том, что творения рук человеческих в новом мире считались благом. потому что как говорил Вернадский "Человек лучше знает". В дальнейшем разум поймет многое и сам сможет изменить биосферу и сделать ее лучше.

Поняв это наши враги (борцы с развитием человека) придумали римский клуб. В первом докладе было 7 главный выводов. Один из них так и звучит "Природа знает лучше". (вместо природы можно читать Бог). Это прямая идеологическая борьба с идеями Вернадского. Таким завуалированным путем религиозники пытались внушить человеку, что он глуп и слаб и что нельзя вмешиваться в святое, в созданное самим всемудрым творцом (естественно такого в докладе нет, но смысл такой). И вот идея о том, что деятельность человека - это зло, и что "природа знает лучше" в разных реинкарнациях живет до сих.

Так что проблема намного шире чем деятельность каких то нефтянных компаний, хотя они конечно за эту волну ухватились и всячески поддерживают.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от ноября 29, 2011, 00:49:58
Чего-то у вас шиза!
Если нефтедобытчики такие расчётливые, могли бы понять, что когда закончится нефть, пока судя по объёмам добычи она ещё не кончается, потому что это не падение в пропасть с твёрдым дном, будет повышаться цена, будет падать, а не расти общая добыча- когда нефть реально закончится, как бы там ни было, встанут громадные проблемы, объёмы объективных денег, крутящихся в спекуляциях и в решениях этих проблем на порядок превзойдут всё, что только можно сделать с захоронением углекислоты вообще.
Я вообще посчитал бы безумием захоронять его сейчас хоть куда- в шахты, нефтегазослои выработанные, есть гораздо больше насущных проблем, гораздо более важных и дешёвых, чем издеваться над бедной двуокисью углерода, выбрасывая её сначала, потом собирая из воздуха, и куда-то закачивая. Вот мазохисты-то! И это ещё когда всё встанет во весь рост, сейчас надо нефтью заниматься, ещё на дурь всякую мелочную отвлекаться, они на повышении цен заработают больше- при исчерпании  нефти и газа.
Над последней версией- если речь о квазизаговоре- думаю, ерунда, а явление само по себе есть. Сейчас объективно мы себя несколько бичуем, как когда-то мы всерьёз говорили о "царе природы", теперь, ещё не совсем! ударяемся в ничтожного раба. Для вечности- наверное мы там понятно, безмерно мелкая частица, но если построить дамбу через Берингов Пролив, то климат изменится на определённой территории, хорошо ли, плохо ли, но изменится. Если не будем строить- по этой причине меняться не будет, и всё.
Адекватность называется, человечеству этого всегда не хватает.
Что делать! :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 29, 2011, 04:15:49
Вопрос, конечно, интересный...
http://eco.ria.ru/nature/20111128/499897677.html
ЦитироватьВ преддверии конференции в Дурбане Межправительственная группа экспертов по изменению климата (IPCC) представила второй в этом году специальный доклад, посвященный управлению рисками экстремальных погодных явлений и катастроф и адаптации к изменению климата. Согласно опубликованному резюме доклада, вероятность того, что антропогенные выбросы парниковых газов уже сказались на частоте и силе экстремальных погодных явлений, составляет около 60%.
То есть даже насквозь фальшивая "панель" еще сама не решила - то ли повлияло "антропогенное потепление" на "частоту и силу" ураганов-тайфунов-торнадо, то нет - фифти-фифти. Но почему-то с уверенностью заявляют, что уже в конце то века "повлияет на 100%". Иначе говоря вопрос с одной стороны открыт, а с другой резюме: "ждут тебя Человек дальняя дорога, ураганы и тайфуны" - хироманты, одно слово!   
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 29, 2011, 04:22:16
Похоже и наши на полном серьезе включились в торговлю "воздухом"
http://www.bellona.ru/articles_ru/articles_2011/1322464035.33
Даже позволяют делать в общем то "непозволительные" для народа заявления-торжественные-обещания вроде этого:
Россия к 2020 году должна удерживать уровень выбросов всех парниковых газов не более 60% от уровня 1990 года, а к 2050 году сократить выбросы на 50%. При этом все страны должны вносить вклад в достижение уже принятой глобальной цели по сокращению выбросов парниковых газов на 50-80% к 2050 году. 
Приводится также и статистика

Справка

Уровень выбросов парниковых газов в России – 1,75 млрд тонн в год (4 место), 80% выбросов приходится на энергетический сектор. Уровень выбросов на душу населения – 12,2 тонны (ЕС – 8,1 т, США – 16,9 т, Китай – 6,8 т). Уровень выбросов на единицу ВВП – 870 тонн (ЕС – 310 т, США – 400 т, Китай – 950 т).

2009 г. -  Россия приняла Климатическую доктрину РФ. C 2010 г. -  в России реализуются проекты совместного осуществления (ПСО). 2011 г. – утвержден Комплексный план реализации положений Климатической Доктрины.

В рамках стратегий социально-экономического развития России на период до 2020 года установлена цель увеличения доли возобновляемой энергетики в энергобалансе страны до 4,5% (ЕС – 20%, мир -7%), повышение энергоэффективности на 40%.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 29, 2011, 04:32:43
Тем не менее, вражьи голоса ,как в былые времена, вовсю критикуют "несговорчивую" Россию
http://www.svobodanews.ru/content/article/24404441.html
ЦитироватьВ этой ситуации, наверное, лучше было бы продлить Киотский протокол, пока не появится новое соглашение. Но этот шанс минимален, и здесь, кстати, позиция России, с моей точки зрения, контрпродуктивна. Россия  категорически против продления срока действия Киотского протокола, прежде всего из-за того, что на развивающиеся страны никаких обязательств он не накладывает.
И слово то какое подобрали - воистину президентское!
А это Научное Слово от радиостанции Свобода:
Цитировать- Поезд климатических скептиков, как их называют, давно ушел. Пришло время, когда мы видим изменения климата собственными глазами. Мы видим, например, что по всей планете происходит слишком много стихийных бедствий. Можно и дальше утверждать, что это все стечение обстоятельств, но, мне кажется, спорить с фактом, что изменения климата происходят, невозможно. Это очевидно. Мы видим, что лето становится более жарким, а зима - более мягкой. Одно дело – выводы группы ученых, им можно верить или не верить. Но совершенно другое дело – наблюдения метеорологических станций, которые просто фиксируют, какая температура в какой день и в каком месте Земли устанавливается.
Есть стихийные бедствия - углекислый газ. Есть изменения климата - СО2, есть фиксация температур - диоксид углерода... .
И невдомек "ученому", что стихийные бедствия всегда были, изменения климата всегда происходили, а температура вот уже зафиксировались на одной отметке  в течении десяти лет - теми же спутниками, на которые ссылается "вражий голос".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 29, 2011, 04:42:34
А вот Канада не заморачивается никакими обещаниями, а просто... выходит из Киотского протокола
http://www.ctv.ca/CTVNews/TopStories/20111127/durban-south-africa-slimate-conference-setup-111127/
ЦитироватьCanada will announce next month that it will formally withdraw from the Kyoto Protocol, CTV News has learned.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 29, 2011, 23:15:28
По НТВ Миткова сейчас расскажет "почему ученые подделывали данные по глобальному потеплению"... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 29, 2011, 23:28:32
Показали на секуднду Кислова: Потепление, несомненно есть!
Затем корреспондент: Не все согласны, что оно - антропогенное... .
Привели информацию про Климатгейт-2. В переписке "климатологи" советовали скрывать данные, которые не укладываются в схему той концепции, которая подтверждает влияние человека на климат.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 30, 2011, 14:49:34
Действительно, потепление есть...
http://rus.delfi.lv/news/daily/abroad/13-iz-poslednih-15-let-byli-rekordno-teplymi.d?id=41942092
ЦитироватьЗа последние 15 лет среднегодовая температура на Земле в 13 случаях была самой теплой, начиная с 1850 года. Такие данные приводит всемирная метеорологическая организация (WMO) при ООН.
Но это как раз и означает то, что, по крайней мере два года было куда теплее. И эти годы приходятся на потепление 30-40-х годов - именно тогда был максимум потепления.
А с учетом многочисленных фальсификаций температур
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.3195.html
таких теплых "годов" в прошлый пик потепления было бы и поболее... .
Цитировать"Наша наука точна, и она доказывает, что планета нагревается, и нагревание происходит как результат воздействия человека", — сказал генсек WMO Мишель Жаро.
"Ваша" наука точна, ничего не скажешь... . Но, во-первых, не надо бы и подделывать результаты измерений, а во-вторых, хотя бы посмотреть на повышенную солнечную активность и самую высокую инсоляцию за последние несколько сотен лет!
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=26647;image
Раз солнечная радиация утепляет планету по максимуму, то почему человек виновен в повышении... температуры?
ЦитироватьСогласно статистическим данным и прогнозам, 2011 год станет самым теплым за последнее десятилетие. Метеорологи ООН сделали заключение о тенденции изменении климата и экстремальным погодным условиям на конференции ООН по изменению климата 29 ноября в Дурбане (ЮАР).
А вот интересно, привели они данные о том, что именно в этом году резко повышается солнечная активность по вполне предсказуемому 11-летнему циклу...
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6585.0;attach=28825;image
http://ecocollaps.ru/wp-content/uploads/2011/08/solarcycle.jpg
Нет. Зачем пугать людей какими то там циклами - проще объявить: "нагревание происходит как результат воздействия человека". А потом собирать с особо одаренных "совестливых" бабки на строительство какой-нибудь "вавилонской башни".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 01, 2011, 13:44:42
И снова "вражий голос" повторяет те глупости, которые придумывают на Межправительственной Панели. Впрочем, и от себя добавляет "научные выводы"
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24407036.html
ЦитироватьНа прошлом климатическом саммите в Копенгагене  в 2009 году участникам так и не удалось договориться о том, как  и на каких условиях  развитые и развивающиеся  страны  будут финансировать снижение выбросов СО2  в атмосферу. Ученые считают, что эти выбросы разрушают озоновый слой, из-за чего и происходит изменение климата.
Уж не Британские ли Ученые так считают... .
:D :D :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 01, 2011, 14:18:02
А снег то зимой лежит только в России, Канаде, Казахстане и Монголии... . Есть частично в США (на Аляске и в горах), Китае, Скандинавии, Корее и... в Японии. Кстати, наглядно видно, что льда нет там, где проходит Северо-Атлантическое течение.
Как же Россия и Канада станут сокращать выбросы СО2 - замерзнут на фиг  :'(

ПС.И снова мысль, а почему бы и не... перекрыть Берингов пролив? И льды исчезнут в Беринговом море, и станет тепло не только на Дальнем Востоке, но и в Японии, Корее и в... Северном Китае. Увеличится и влажность -  восстановится субтропический климат на огромных территориях. А в Арктике и так холодно - вот пусть белые медведи и радуются, что у них это самое потепление, наконец-то, ... закончилось!  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 01, 2011, 14:38:20
Еще 20 лет назад "алармисты-потеплисты" предрекали существенное повышение температуры. Но что-то "не срослось"... . Теперь "прогнозы" еще более удручающие, однако температура за последнее десятилетие так и не повысилась ни на десятую долю градуса... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 01, 2011, 14:43:53
Чтобы хоть как то оправдать свою деятельность на ниве "глобального потепления" и угодить своим работодателям "британские ученые" в упор не замечают результатов спутниковых данных, которые дают существенно меньшие температуры, нежели наземные станции, данные по которым еще как-то можно фальсифицировать (например, учитывая эффект "городского тепла")
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 01, 2011, 14:53:16
Уже говорилось о том, что сезонные колебания температур составляют десятки градусов. Например, в России разница по аномалиям температур в течение года более 50 градусов (в Якутии - 100!). Но так как нас интересуют и среднеглобальные температуры, то можно посмотреть на "изменение" таковых в обычном масштабе: температура колеблется с очень малыми амплитудами около 14 градусов по Цельсию. Вот и получается, что живем мы в очень даже стабильном климате - график вовсе не поддельный, а просто мы слишком уж реагируем на постоянно возникающие естественные аномалии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 01, 2011, 15:03:00
А вот еще один пример фальсификации температур за последние 30 лет. По графику спутникового сканирования средние температуры увеличились на 0,2 градуса, а по "общенародному" графику - на 0,6! Именно последний вариант и фигурирует в многочисленных отчетах IPCC, а также тиражируется СМИ.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 01, 2011, 16:15:27
Мнения бывают разные...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 02, 2011, 13:56:16
Позицию США назвали «главным препятствием» на переговорах по изменению климата
http://news.zn.ua/SOCIETY/pozitsiyu_ssha_nazvali_glavnym_prepyatstviem_na_peregovorah_po_izmeneniyu_klimata-92749.html
Цитировать16 известных некоммерческих организаций в ходе проведения конференции по изменению климата в Дурбане отправили письмо государственному секретарю США Хиллари Клинтон, в котором выразили озабоченность позицией и стратегией США, и предупредили, что если со стороны США не будут предприняты действия, то США станут «главным препятствием» на переговорах по изменению климата.
Сами напросились... . Осталось только натравить Гринпис на америкосов - мало не покажется!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 02, 2011, 14:04:57
А вот и Гринпис нарисовался собственной персоной в лице его руководителя
http://ru.euronews.net/2011/11/29/the-green-race-to-win-back-the-environment/
ЦитироватьКуми Найду:

- Многие сейчас говорят, что, если правительства, в особенности в богатых странах, буквально за ночь смогли найти не миллионы и даже не миллиарды, а триллионы долларов для спасения банков, банкиров и их бонусов, то уж наверняка при наличии даже малой толики этой политической воли мы сумеем собрать те 100 млрд., которые в Копенгагене были обещаны на период от 2020 г. и дальше на помощь беднейшим странам для адаптации к эффектам глобального потепления и для снижения их силы. На последнем саммите "Большой двадцатки" организации гражданского общества, такие, как "Гринпис", выступили с очень конструктивными предложениями по финансированию. Мы говорили о налоге на финансовые транзакции, что может дать до 50-60 млрд. долл. в год, при наличии политической воли применять его к трансграничным валютным переводам... И, собственно, помимо генерирования средств для климатического фонда такой налог снизить вероятность повторения нынешнего финансового кризиса, поскольку он предотвращает те дикие спекуляции, которым сейчас предаются финансовые институты.
Кто о чем, а этот о том, как бы собрать и распилить побольше "зеленых" денег... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 02, 2011, 14:13:37
В длинной очереди за "зелеными" деньгами уже выстаиваются многочисленные "жертвы изменений климата"
http://russian.china.org.cn/news/txt/2011-12/01/content_24050556.htm
ЦитироватьГруппа африканских стран сообщила 30 ноября, что надеется на предоставление ей развитыми странами фонда в размере 500 до 600 млрд долларов США для ответа на изменение климата.

Официальный представитель группы сказал на пресс-конференции, что Группа африканских стран надеется на подписание странами 2-го периода обязательств в рамках Киотского протокола для снижения выбросов парниковых газов. Он призвал конференцию об изменении климата к запуску фонда зеленого климата для оказания помощи развивающимся странам в противостоянии колиматическим изменениям.
Если раньше только просили смиренно "на пропитание", то теперь требуют от богатеньких буратин на вполне "законных" основаниях - сами же говорите, что виноваты. Вот и расплачивайтесь! 

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 02, 2011, 15:51:50
И снова о Канаде...
http://science.compulenta.ru/648195/
ЦитироватьГлавная новость момента — заявление Канады о том, что страна больше не будет сокращать свои выбросы в рамках Протокола. Наблюдателей этот демарш не особенно удивил, поскольку четыре года назад Канада заявила, что не намерена выполнять свои обязательства по Киотскому протоколу, то есть снизить годовой уровень выбросов на 6% по сравнению с 1990-м. В действительности они не сократились, а выросли примерно на треть. Канадский министр охраны окружающей среды Питер Кент подтвердил верность курсу буквально через несколько часов после начала конференции. После чего от комментариев отказался.
Как стало известно канадскому телеканалу CTV, к Рождеству страна официально объявит о выходе из договора.
Консервативное правительство Стивена Харпера, пришедшее к власти в 2006 году, стремится к более тесному сотрудничеству со своим важнейшим торговым партнёром — США, — который, кстати, тоже не соблюдает Киотский протокол. Канада опасается, что договор нанесёт вред её экономике и страна отстанет от соседа.
А чего ж тогда нищая Россия "стыдится"? Дескать, постараемся... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 02, 2011, 16:08:44
А при чем тут Африка и прочие бедные страны? Все они находятся в экваториальном или субэкваториальном, на худой конец в тропическом поясе (их меньшинство). А как знают все, чем ближе к экватору тем меньше изменения климата. На экваторе они вообще равны нулю в течении последних миллионов лет и хоть вся атмосфера станет углекислой климат экватора особое не изменится.

Все вроде всегда писали что изменения климата наиболее резко происходят в высоких широтах (чем ближе к полюсам - тем сильнее изменения). Так что наибольший эффект от изменений климата получат канада, Россия, Европа, Япония, Австралия, США, но уж никак не Судан, Кения, Эквадор и прочие Буркина-Фасо.

Или теперь про "потепление" забыли (в экваториальном и субэкваториальном поясе оно в 19-20-21 веках равно нулю) и будут говорить про некие катастрофы?

Тренд уже изменился, я правильно понимают. И теперь вместо потеплистов будут катастрофисты?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 02, 2011, 17:02:44
Цитата: langust от декабря 02, 2011, 15:51:50
А чего ж тогда нищая Россия "стыдится"? Дескать, постараемся... .
А России и остается только стараться успеть урвать свой объедок с барского стола. Вовремя не смогли не продать "воздух", ни развить промышленность в рамках данной нам квоты. Не собираемся этого делать и теперь, но уже не потому, дескать, что лапти не те, а в силу высшей "гуманности".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 02, 2011, 18:14:00
Цитата: идрис от декабря 02, 2011, 16:08:44
А при чем тут Африка и прочие бедные страны? Все они находятся в экваториальном или субэкваториальном, на худой конец в тропическом поясе (их меньшинство). А как знают все, чем ближе к экватору тем меньше изменения климата. На экваторе они вообще равны нулю в течении последних миллионов лет и хоть вся атмосфера станет углекислой климат экватора особое не изменится.

Все вроде всегда писали что изменения климата наиболее резко происходят в высоких широтах (чем ближе к полюсам - тем сильнее изменения). Так что наибольший эффект от изменений климата получат канада, Россия, Европа, Япония, Австралия, США, но уж никак не Судан, Кения, Эквадор и прочие Буркина-Фасо.
Люди предполагают, а МГЭИК располагает...
По 4-му оценочному докладу IPCC за 2007 г как модели, учитывающие антропогенное воздействие человека на климат (красный цвет), так и "реальные измерения" (черная линия), показывают значительное увеличение температур, в том числе и на экваторе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 02, 2011, 18:26:45
По этим картинкам как в Африке, так и в Европе температура возросла аж на... целый градус за последние три-четыре десятилетия! Впрочем, то же самое "наблюдается" и в других местах... . Главное - первым нарисовать...  ;D.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 02, 2011, 21:04:13
Раз уж взрослые дяди из комитетов ООН занимаются откровенными фантазиями по зависимости климата от деятельности людей, то почему бы и нам не рассматреть гипотетическое изменение климата, за счет изменения направлений теплых и холодных течений... .
Цитата: langust от ноября 24, 2011, 16:10:34
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2011, 10:37:37
Во всяком случае, Лангуст, вам по силам разродиться статейкой таким образом, что бы не вызвать праведный гнев уже купивших холодильники для "Африки".
Спасибо за моральную поддержку - думал уже после предложения столь нетрадиционного плана по переустройству Природы и Климата сразу съедят с потрохами. Впрочем, еще не вечер... . А с другой стороны, кроме изменения течений человечеству в общем то и недоступны иные методы "продления" голоцена. Все эти распыления сажи и прочие затратные методы, если и будут иметь эффект, то очень кратковременный и ненадежный в связи с ограниченностью ресурсов.
Если по дамбе в Беринговом проливе были планы, то про Лабрадорское течение вроде не слышал, хотя наверняка кому-то и приходила в голову - надо бы поискать в сети... .
А пока "застолбим прожект" хотя бы названием. Надо сделать акцент на создание как-бы нового течения, которое с одной стороны, произошло от Лабрадорского, но осталось только в Северной Атлантике, а с другой стороны, которое будет проходить только в Северной части Гренландии.  Например...
Labrador Atlantic - North Greenland Universal Stream Turning, что в свободном переводе означает: Тише едешь - дальше будешь Лабрадорско-Атлантический - Норд-Гренландский Универсальный Сдвиг Течений...   ;D.

А попросту - LANGUST-stream  ::)
Скромно и со вкусом... .
:D :D :D
Канадцы уже сейчас могут перекрыть дамбами несколько узких проливов на северных островах с тем, чтобы ослабить холодное Лабрадорское течение. Наверняка станет теплее не только на полуострове Лабрадор, но и на всем Восточном побережье США, куда оно проникает вплоть до Флориды. А если раскошелятся и на дамбу в Датском проливе, то его вообще не будет у берегов США - сплошные субтропики... .
Но это в надежде на то, что Гренландское течение все-таки "поднырнет" под Северо-Атлантическое течение восточнее Исландии и пройдет уже по дну Атлантического океана.
А если нет? Тогда европейцам придется просить Россию повернуть сток сибирских рек в... Среднюю Азию. В этом случае вода в СЛО станет более соленой и тяжелой - тогда ужо точно поднырнет... .
Никуда не денутся - оплатят весь проект и еще будут платить за эксплуатацию канала! А странам Средней Азии придется платить ренту за воду, которой там так не хватает. Двойная выгода  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 02, 2011, 21:39:24
А если вернуться к "доморощенному" проекту перекрытия Берингова пролива, то там ситуация куда более простая. По карте течений
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=29333;image
видно, что практически исчезнет холодное Камчатское течение, берущее свое начало в водах СЛО и весь регион будет контролировать лишь теплое течение Куросио. В результате того, что холодные воды не будут проникать в Берингово море, а также  Охотское и Японское  моря, то климат станет на 10-12 градусов теплее. Даже Аляска будет теплее, так как Берингово море не будет замерзать (на карте красным цветом). Самое интересное, такое уже не раз бывало именно в ледниковья, когда уровень моря был ниже и пролив был закрыт. Несмотря на глобальное похолодание, на Аляске не было Ледника, а тем более на Чукотке или Камчатке.
А если сидеть и ждать наступления нового витка Ледникового периода, то будет "как вчера"
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=29396;image
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 02, 2011, 23:50:20
http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000053/st051.shtml
ЦитироватьНедавно предложен проект перекрытия плотинами некоторых проливов в Канадском Арктическом архипелаге с тем, чтобы создать преграду для распространения холодных вод из Арктического бассейна в Баффинов залив. В таком случае сток воды из Арктического бассейна будет проходить через Берингов пролив в Тихий океан. Благодаря этому проекту средняя температура января на островах Канадского архипелага повысится до нулевой отметки, а на обширных прт проостранствах Канады и севера США климат станет умеренно теплым, весьма благоприятным для проведения сельскохозяйственных работ.
Это и есть первая часть нашего проекта... .  ;D
ЦитироватьС точки зрения изменения глобального климата Северного полушария Берингов пролив издавна привлекал внимание ученых. Первые проекты появились в конце прошлого столетия. Первоначальная цель проектов была следующей: построить плотину и прекратить сток воды и льда из Арктики в Тихий океан. Действительно, через этот пролив далеко на юг проникают холодные воды Арктики и охлаждают территорию Камчатки, Приморья, Сахалина и Японских островов. Однако исследования показали, что влияние арктических вод на  климат восточного побережья Азии незначительно. Оказалось, что важную климатическую роль играет отток относительно теплых вод из Тихого океана в Арктику. В новой разработке плотина Берингова пролива должна была служить препятствием при распределении тихоокеанских вод и тем самым способствовать улучшению теплообмена Берингова моря.
Важны оба потока и если их перекрыть, то Берингово море будет теплее по двум причинам: прекратится вынос в Арктику теплой воды и перестанет поступать холодная вода к Восточному побережью Азии.
Но как бы то ни было, совпадения в рассуждениях все же есть и это утешает ("все украдено до нас..." :'( ).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2011, 00:24:50
А вот прожекты по "утеплению" СЛО
ЦитироватьСоветский ученый М. И. Будыко предлагает уничтожить ледяной покров Арктики путем покрытия поверхности льда тонким слоем темного порошка. Это увеличит поглощение солнечной радиации и растопит ледяной панцирь. Для увеличения термического режима воды и воздуха предлагается даже покрыть мономолекулярной пленкой всю поверхность Арктики, свободную от льда. Однако такая пленка в условиях сильной подвижности вод океана очень неустойчива и за относительно короткое время будет уничтожена волнением моря.

Советский ученый Б. П. Борисов разработал проект преобразования климата Северного полушария. Он предлагает уничтожить ледяной покров с помощью теплого течения Гольфстрим. Только в этом случае в Арктике начнутся процессы, повышающие тепловой режим. Для реализации этого проекта необходимо построить плотину с насосами в Беринговом проливе, но перекачивать воду из Чукотского моря в Тихий океан таким образом, чтобы уровень этого моря понижался со скоростью около 20 м в год. Такой спад воды будет компенсировать приток теплых атлантических вод. Теплое течение Гольфстрим постепенно станет перемещаться севернее и восточнее и таким образом будет «оттапливать» Арктику. Только за несколько лет существенно улучшатся навигационные условия в Гренландском, Баренцевом и Карском морях, а позднее Арктика полностью освободится от ледяного панциря. Это даст возможность проложить кратчайшие трассы морских судов через Северный полюс. Северный Ледовитый океан обогатится ценными породами морских животных, а около половины территории СССР, 60 % территории Канады и 70 % Аляски, в настоящее время скованные вечной мерзлотой, станут доступными для хозяйственной деятельности человека.
Оба способа крайне затратны, да и с теоретическим обоснованием проблемы. По первому уже приведен аргумент против: распыленная сажа неустойчива, да и вряд ли что серьезно растает - зимой будет всегда ледяной панцырь, а летом - на это есть... "глобальное потепление"  ;).
А второй просто фантастический: это сколько воды надо перекачать. И потом, такое перекачивание окончательно заморозит не только российский Дальний Восток, но и добавит "холодку" целому ряду стран: Японии, Корее, Китаю... . А тот же Гольфстрим далее Новой Земли все равно уже станет холодным - забыли про закон сохранения энергии. Даже если что-то там в Карском море и потеплеет, но только за счет... Баренцева. Все попытки утеплить СЛО - дело не только бесполезное, но и... невозможное. Куда выгоднее "запереть" холодную воду в Арктике, а отток пустить по дну Атлантики... . Там все равно будет лед - неважно какой толщины. А солнечные лучи лишь скользят по СЛО и на них также надеяться не имеет смысла. Главное, чтобы Гольфстрим случаем не... повернул назад. Если повернет, тогда Европе не поздоровится!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2011, 02:40:20
Ну почему Россия не Америка?
http://www.km.ru/spetsproekty/2011/11/30/borba-za-prirodnye-resursy-v-mire/problema-delezha-defitsitnykh-prirodnykh-r
ЦитироватьВообще-то, с общежитейской точки зрения, когда самая холодная страна мира борется с глобальным потеплением, это выглядит глупостью. Для нас глобальное потепление не несет абсолютно никаких угроз: все это – сказки, что у нас растает вечная мерзлота. Я занимался укреплением фундаментов домов в Норильске и уверяю вас, что даже если среднеземная температура повысится на 10 градусов (что совершенно невозможно), ничего плохого с Россией не будет.
Потому и не Америка...  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2011, 02:47:33
Паршев
ЦитироватьСамое трудное – это поверить, что в международных отношениях возможны проекты, которые иначе как лохотроном и не назовешь. Но они действительно существуют. С самого начала тема глобального потепления подвергалась очень аргументированной критике со стороны  серьезных ученых. У нас в стране таким был академик Кирилл Яковлевич Кондратьев. Это – наш ведущий геофизик, и мне повезло с ним общаться. Говоря коротко, концепция глобального потепления из-за деятельности человека не выдерживает никакой критики и ничем не подтверждается. Сам факт глобального потепления или похолодания еще можно обсуждать, но не было доказано, что эти колебания связаны с человеческой деятельностью. Если мы посмотрим на динамику изменения климата за время научных наблюдений, то увидим, что колебания не имеют никакого отношения к техногенным причинам. Самый заметный подъемсреднеземной температуры был в 20-х годах XX века, когда техногенные причины были незначительны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2011, 02:50:41
Там же
ЦитироватьВпрочем, парниковый газ не загрязняет атмосферу: это – естественный процесс при сжигании всех углеродосодержащих видов топлива. Даже при дыхании он выделяется. Для экономики так же естественно выделять углекислый газ, как для нас – дышать. Если мы живем, то дышим, вот так же и для экономики. Развивающиеся страны прекрасно это понимают, и поэтому Китай так неохотно шел на ограничение своей промышленной деятельности: ведь основа китайской энергетики – уголь. Что касается России, то если мы хотим законсервироваться в нынешнем состоянии, то присоединение к Киотскому протоколу для нас не имеет практически никакого значения, а просто фиксирует нынешний уровень энергопотребления. А вот если мы планируем реализовывать серьезные проекты по развитию транспорта и промышленности, с целью ее восстановления хотя бы до советского уровня, то ограничения по Киотскому протоколу будут нам мешать. Это – примерно та же ситуация, что и с ВТО.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 03, 2011, 11:02:16
Цитата: langust от декабря 02, 2011, 23:50:20
Но как бы то ни было, совпадения в рассуждениях все же есть и это утешает ("все украдено до нас..." :'( ).
Подкину Вам информацию мнение к размышлению. Надо не останавливать холодное донное течение в берингии, а заставить приручить, приспособить его работать. Все равно, то что оно выработает человек обратит в тепло воздушных масс. Для этого важно знать средние скорости холодного течения относительно дна пролива.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2011, 12:04:51
В свое время наш всесоюзный юморист предлагал примастрячить к балеринам динаму: чего зря крутиться вокруг оси - пусть хочь электричество вырабатывают...  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 03, 2011, 12:33:17
Однако он не предлагал перекрыть балеринам кислород.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2011, 12:51:27
Если вода уже "нагрета до точки холодного кипения", то она способна охладить целый регион до той же самой "точки", по крайней мере. А сам поток, конечно, может дать определенное количество мегаватт, но это - "капля в Баренцевом море", не более того... . Магадан и Петропавловск находятся на широте Питера и Риги, а Владивосток - на широте Сочи, но туда что-то не едут загорать толпы туристов... . А если теплые потоки Куросио с двух сторон "охватят" Охотское море, то и Солнечный Магадан станет местом паломничества любителей позагорать... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2011, 12:59:15
Андрей Паршев о состоянии "Плато" по ресурсам Земли:
ЦитироватьРесурсы Земли сейчас находятся в состоянии плато. Говорят о пике добычи, но если строить график объемов добычи большинства природных ресурсов, то мы увидим не острый пик, а горизонтальную линию. Например, достигнуто плато и даже начато некоторое снижение по месторождениям нефти Северного моря, спад по нефти есть и в США. У нас тоже достигнуто плато, и роста добычи, видимо, не предвидится. Так вот, проблема дележа дефицитных природных ресурсов встает все более остро. Если экономика развивается, то она потребляет эти ресурсы, что бы ни говорили про экономию и высокие технологии.

Самое распространенное обвинение в адрес пропагандистов теории глобального потепления – что вся эта теория придумана для того, чтобы ограничить промышленное развитие новых индустриальных государств. Если они продолжат свою деятельность в том направлении, в котором ведут, то оттянут на себя значительную долю дефицитных мировых ресурсов, а их и так мало. С точки зрения Запада такая пропагандистская деятельность абсолютно целесообразна. Нельзя же просто сказать: «Мы не хотим, чтобы Китай, Индия и Россия потребляли больше». А ведь по сравнению со средним индийцем человек Запада по большинству ресурсов потребляет в десятки раз больше.
Когда самая холодная страна борется с глобальным потеплением, это выглядит глупо
Иногда мнение писателя куда более весомо, чем десятков политиков, которые в общем то заинтересованы в каких-то определенных концепциях. Тем более характерны высказывания ученого и публициста аккурат во время очередного сборища "специалистов-потеплистов".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 03, 2011, 13:34:47
Все таки основной эффект изменения климата имеют на севере. Вот неожиданные их последствия. http://science.compulenta.ru/649056/
Как понятно из потепления частично тают арктические морские льды и резко увеличивается биопродуктивность морей. Если сейчас основной район рыбного промысла - норвежское и баренцево моря. То чем теплее, тем все далее на восток будет смешаться зона основного рыбного изобилия. "Карском море продуктивность повысилась на 70%, а в Восточно-Сибирском — на 135%. "

То есть уже сейчас добыча рыбы в Карском море может смело возрасти в полтора раза. Так что из-за потепления неизбежен такой эффект как резкое увеличение (в несколько раз) уловов рыбы в наших северных морях (Баренцевом, Карское, Лаптевых, Восточно-сибирское и Чукотское). Особенно перспективным выглядит рост уловов в Баренцевом и Карском морях. Скоро Северный ледовитый превратится в настоящую морскую житницу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2011, 14:19:34
Вот именно - на Севере! Иначе говоря - в Арктике. Если сравнить колебания температур в целом по планете, то за последние сто лет средние амплитуды варьируются в пределах полуградуса. А в Арктике - два градуса! Поэтому, когда мы видим графики отчетов с "Панели",
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=29418;image
то доверия нет ни к этой самой панели, ни к ее данным... .
Именно в средних и высоких широтах Северного полушария и происходят основные изменения климата. И вовсе не потому, что там так уж развита промышленность, а конкретно - тают и наращиваются покровные снега и льды, что сильно влияет на отражение солнечного света.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 03, 2011, 15:00:38
А как дела с картами среднегодовых (лучше средневековых) температур по арктике и южнее? Их было бы интересно сравнить с картами уровня осадков. Ведь это очень опасно - вызвать повышение зимнего осадконакопления в арктических областях. Во всяком случае, я знаю как невыносимо стало в Красноярске зимой после строительства местной ГЭС.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 03, 2011, 15:11:43
Весьма вероятно что ситуация с изменениями климата в арктике это своеобразное отражение изменений климата в ледниковые времена. Ведь тогда климат резко менялся и шел то в одну, то в другую сторону. Биоты нет, жидкой воды нет и ничто не сдерживает самоподдерживающие процессы. Вот они и захлестывают. В арктике есть тоже самое, но в миниатюре. Весьма вероятно что по Антарктиде данные будут примерно такими же. Там тоже можно ожидать изменений температур. Правда там будет что то промежуточное между динамичной арктикой и стабильными тропиками.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2011, 16:55:28
Синяя линия на графике отражает изменения средних температур в Южном полушарии ниже 28 град юш. , включая Антарктиду. Там размах температур сравним с глобальным трендом и куда меньше, чем по Арктике, так как нет существенного сезонного таяния льдов и смены снежного покрова.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 03, 2011, 17:04:55
Вокруг Антарктики еще и циркумполярное течение, которое изолирует континет от местных гольфстримов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2011, 17:20:37
Да еще два "пояса" - по берегу холодное, а подальше - более теплое. А континенты далековато находятся и роль выпадения  и таяния снега на них меньше, чем в Северном полушарии.
Еще следует иметь в виду, что графики не очень то и корректные: в Африке, Австралии, Южной Америке и в Антарктиде не было систематических наблюдений за погодой, что дало возможность некоторым "климатологам" сделать "некоторые поправки". Например, почти незаметен пик температур 40-х годов и минимум 60-х - 70-х, зато "задраны" температуры последних десятилетий.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2011, 18:09:38
Впрочем, картинка была взята из статьи, где утверждается иная причина такого изменения климата. И конечно же - антропогенная!
http://starmission.ru/blog/earth/48.html
ЦитироватьВ Арктическом регионе, как видно, температура поверхности увеличилась на 1,5 C (2,7 F) с середины 1970-х годов. В Антарктике температура увеличилась примерно на 0.35 C (0,6 F). Это можно объяснить тем, говорит Шинделл, что Арктика находится вблизи Северной Америки и Европы — промышленно развитых регионов, которые производят большую часть мирового количества аэрозолей.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=29421;image)
Правда, никак не объясняется повышение температуры в той же Арктике и на те же полтора градуса в 20-х - 30-х годах ХХ века.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 03, 2011, 18:17:45
А без саузерн мидлатитюде (умеренного пояса южного полушария то есть) данные имеются? Там можно ожидать линию между глобалом и арктикой.

Изменения по Арктике происходят не только от аэрозолей (они там вообще ни при чем), а как мне кажется от внутренней динамики регионов со слабым развитием биоты. В таких регионах система расшатана и может идти резко то в одну то в другую сторону.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2011, 18:25:12
Тщательно скрывают...  :D
Шутка шутками, но в "популярном" интернете в основном представлены графики, которые не очень "вредят" конценсусу "ученых" по антропогенному и глобальному... . Где-то видел график именно по тропикам - точная копия глобального или по полушариям. Даже отклонения температур те же самые... . Потому и не стал копировать - лажа очевидная. Теперь жалею.
А по Антарктиде наверняка есть, но надо искать в специальной литературе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2011, 18:35:25
Например, есть данные по станции Восток (по изотопам) за последние 200 лет
http://antarctic.su/books/item/f00/s00/z0000026/st006.shtml
http://antarctic.su/books/item/f00/s00/z0000026/pic/000042.jpg
Реконструкция климатических изменений в Центральной Антарктиде за последние 200 лет по результатам детальных изотопных и стратиграфических исследований в шурфах на станции Восток: а - изменения температуры воздуха на верхней границе слоя приземной инверсии (полужирная линия) и у поверхности ледника (тонкая линия); б - изменение аккумуляции снега относительно
Там и сейчас метеостанций - по пальцам пересчитать - вот и нет инструментальных данных по всей Антарктиде. А вот за последние 30 лет должны быть спутниковые измерения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2011, 18:46:38
Пусть для одной метеостанции, но характерны максимум в сороковых и минимум в шестидесятых... . А в последние десятилетия - резкое понижение температуры!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2011, 19:11:31
http://antarctic-2010.livejournal.com/5041.html
На рисунке видно, что температурный тренд по всей Антарктиде за период 1982-2002 гг в основном отрицательный, несмотря на "глобальное"... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 05, 2011, 00:41:33
Среднесуточное количество солнечных пятен по месяцам за 2007-2011 гг

2007 16.8 10.7 4.5 3.4 11.7 12.1 9.7 6.0 2.4 0.9 1.7 10.1
2008 3.3 2.1 9.3 2.9 3.2 3.4 0.8 0.5 1.1 2.9 4.1 0.8
2009 1.5 1.4 0.7 1.2 2,9 2,6 3.5 0.0 4,2 4,6 4,2 10,6
2010 13,1 18.6 15,4 7,9 8,8 13,5 16,1 19,6 25.2 23,5 21,6 14,5
2011 19,0 29,4 56,2 54,4 41,6 37 43,9 50,6 78,0 88,0 96,7

В последние месяцы идет постоянный рост и в ноябре насчитали почти сотню!
Зима обещает быть теплой...  ;).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 05, 2011, 10:53:20
А что вы с минимумом активности сравниваете. Надо сравнивать сравнимое. То есть сейчас восходящая ветвь цикла, значит надо сравнить с предыдущей восходящей ветвью. Например с 1999-2002 годами. Тогда можно посмотреть как количество пятен влияет на температуру.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 05, 2011, 12:00:00
Цитата: идрис от декабря 05, 2011, 10:53:20
можно посмотреть как количество пятен влияет на температуру.
Еще информативнее будет сравнение графиков. Могут выплыть и весьма интересные варианты, например, с задержками пиков.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 05, 2011, 13:31:50
Изменение солнечной активности в пределах 11-летних циклов слабо влияет на изменение глобальной температуры - есть много других факторов, которые могут влиять на нее в столь малом диапазоне таких изменений. Это и вулканическая деятельность, и влияние всяких там мальчиков и девочек, плавающих в Тихом океане, и запыленность атмосферы... . Поэтому "прогноз" и  закончился смайликом  ;). Хотя есть и доля правды - наступление зимы затягивается: в прошлом году в это время Европа изнывала от... холода и обильных снегопадов. А сегодня, например, "солнце светит прямо... в глаз!", - даже у нас, на континенте.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 05, 2011, 14:23:27
А не надо больших циклов, даже десятилете срок немалый для обменных процессов. Важно посмотреть на "мгновенную" реакцию атмосферы при вносе в нее дополнительной порции излучения. Но только в том случае, если доверять спутниковому мониторингу.
  Именно разогрев должен включать обратные связи, инсоляция сама по себе, как месячные и даже годовые вариации, не может вызвать столь быстрых изменений перестраивающейся атмо-биосферы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 05, 2011, 14:52:08
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2011, 14:23:27
А не надо больших циклов, даже десятилете срок немалый для обменных процессов. Важно посмотреть на "мгновенную" реакцию атмосферы при вносе в нее дополнительной порции излучения. Но только в том случае, если доверять спутниковому мониторингу.
  Именно разогрев должен включать обратные связи, инсоляция сама по себе, как месячные и даже годовые вариации, не может вызвать столь быстрых изменений перестраивающейся атмо-биосферы.
А кто говорил про "солнечное излучение"? Речь шла о так называемой солнечной активности, которая характеризуется количеством солнечных пятен, а это не одно и то же. Пока даже не установлена приемлемая корреляция между ними, по крайней мере в пределах коротких циклов. Но даже если бы шла речь именно о светимости Солнца, то и здесь немало проблем, тем более, когда рассматриваются короткие промежутки времени. Например, могут быть "задержки" по влиянию, накопление тепла в океанах,  изменения альбедо за счет облачности... . Да мало ли что еще. Есть, например, данные об увеличении тропосферного тепла при уменьшении солнечной постоянной за счет того, что уменьшается в большей мере ультрафиолетовое излучение, а видимый поток излучения может и возрастать. Но ведь ультрафиолет задерживается в верхних слоя атмосферы, а видимое излучение как раз беспрепятственно доходит до поверхности и нагревает тропосферу. Все не так просто.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 05, 2011, 16:03:23
Тут такая хренатень. Как только исследователь заявляет, что данность очень сложна (или не все так просто) - жди пустых рассуждений. Принятие простых моделей означает лишь, что их легко проверить. Если пятна на Солнце связаны с активностью излучения и поставкой свободной энергии на планету, то это не может не проявиться как быстрый рост температуры атмосферы. Если корреляций нет, то это так же ценная информация, которая может быть осмыслена. Как только мы перейдем на выравнивание графики за счет усреднения по времени - потеряется весь смысл возможных корреляций, они исчезнут, превратившись в флуктуации/шумы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 05, 2011, 16:36:59
Речь то идет о самых малых циклах изменения солнечной радиации. Тут с корреляцией по температурам и возникают проблемы. То есть, могут накладываться и другие причины, а сдвиги на несколько лет - обычное явление за счет аккумуляции тепла в Океане.
Но если так уж нам не терпится найти соответствия, то в принципе можно привести пример "остановки" глобального потепления в последнее десятилетие. Мало того, тренд покатился вниз даже по мнению апологета ГП Фила Джонса (-0.12 град за десятилетие). А ведь именно в последнее десятилетие и наблюдались как низкая солнечная активность, так и снижение солнечной радиации. По данным небезызвестного Хабибулло Абдусаматова в последние десятилетия эти величины коррелируют даже на уровне коротких циклов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 05, 2011, 16:47:17
Есть также и реконструкции температур вплоть до Маундеровского похолодания, причем, с прогнозом на ближайшие десятилетия. По нему у нас вскоре начнется похолодание... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 05, 2011, 18:24:55
Спасибо, я понял, что среднее число пятен, коррелирует с солнечной активностью, однако как связано одно пятно с активностью сказать нельзя.
Ладно, буду следить за темой, может чего интересного и выужу. Пока молчу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 05, 2011, 19:12:33
Конкретное пятно ни при чем. Солнечная активность определяется числом Вольфа, которое почти то же самое, что и среднесуточное количество пятен в течение какого-то периода. В таблице на предыдущей странице приводится статистика по среднему  числу пятен  в течение месяца. А солнечная радиация характеризуется солнечной постоянной С, которая есть количество солнечной энергии, которое приходится на единицу площади, перпендикулярную лучам в единицу времени за пределами атмосферы. Эта величина составляет сейчас около 1365 вт/м2. Она хоть и "постоянная", однако все же колеблется в пределах десятых долей процента. Похоже, есть корреляция между солнечной радиацией и приземной температурой, но на достаточно длительных промежутках времени. Во всяком случае, больших чем 11-летние циклы. Ведь солнечные лучи еще должны пройти сквозь атмосферу: часть отражается обратно в космос, часть нагревает атмосферу, и лишь оставшаяся часть непосредственно нагревает поверхность планеты и в основном определяет приземную температуру.  
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: olga_a от декабря 05, 2011, 21:47:21
Когда я писала свою дипломную работу по палеогеографии, проработала кучу тогдашней
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: olga_a от декабря 05, 2011, 21:51:51
/нечаянно отправила/
литературы - в моде был Л.Н.Гумилев со Шнитниковым - и пришла к выводу, что количество солнечных пятен влияет на пути циклонов. Увеличивается солнечная радиация - циклоны отклоняются к северу, там выпадает больше осадков, увеличивается ледниковый покров. Уменьшается - циклоны отступают к югу, пустыни зеленеют. Найду потом работу, дам ссылки.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 05, 2011, 22:22:53
Цитата: langust от декабря 05, 2011, 19:12:33
...Похоже, есть корреляция между солнечной радиацией и приземной температурой, но на достаточно длительных промежутках времени. Во всяком случае, больших чем 11-летние циклы. Ведь солнечные лучи еще должны пройти сквозь атмосферу: часть отражается обратно в космос, часть нагревает атмосферу, и лишь оставшаяся часть непосредственно нагревает поверхность планеты и в основном определяет приземную температуру.  
Должна быть корреляция, без похоже и при минимуме посредников. Чистый теоретический эксперимент покажет, что "мгновенная" реакция на изменение принимаемого излучения выразится в изменении отражения. Позже будут все меньшие по амплитуде изменения "задержки". Другое дело, что вся эта амплитудность столь низка, что находится за пределами чувствительности "приемников". Вначале мне показалось, что пятна, выражаемые через безликое число, как-то могут помочь в анализе... Скорее всего поторопился. В долгосрочном же изменении, нельзя сказать какая амплитудность изменений накладывается друг на друга. Слишком много энергии принимаемого излучения уходит на планетарный круговорот атмо-био-геосферы. Сейчас планета через ИКизлучение может выкидывать "порции", полученные мульон годков назад.
 Как отделить старые порции от новых решить практически невозможно. Теоретически - ходить к гадалке. Однако решать как-то надо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 05, 2011, 22:31:48
Цитата: olga_a от декабря 05, 2011, 21:51:51
Увеличивается солнечная радиация - циклоны отклоняются к северу,
Вброс радиации быстрее всего скажется в тропиках, что естественно. Циклон является следствием работы воздушных масс за счет не просто тепла, а разницы температуры между атмосферными слоями. Естественным направлением движения циклона как энергоконцентрата будет из области избытка тепла в область его недостатка, т.е. из тропика к полюсу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 05, 2011, 23:04:33
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2011, 22:22:53
Должна быть корреляция, без похоже и при минимуме посредников. Чистый теоретический эксперимент покажет, что "мгновенная" реакция на изменение принимаемого излучения выразится в изменении отражения. Позже будут все меньшие по амплитуде изменения "задержки". Другое дело, что вся эта амплитудность столь низка, что находится за пределами чувствительности "приемников". Вначале мне показалось, что пятна, выражаемые через безликое число, как-то могут помочь в анализе... Скорее всего поторопился. В долгосрочном же изменении, нельзя сказать какая амплитудность изменений накладывается друг на друга. Слишком много энергии принимаемого излучения уходит на планетарный круговорот атмо-био-геосферы. Сейчас планета через ИКизлучение может выкидывать "порции", полученные мульон годков назад.
  Как отделить старые порции от новых решить практически невозможно. Теоретически - ходить к гадалке. Однако решать как-то надо.
Слишком пессимистично... . Оно, конечно, трудно судить о перемене температур внутри какого-то десятилетия, используя только информацию о числе "Волка". Однако уже тенденции  можно определить, как это видно по последнему десятилетию: с уменьшением количества пятен температурный тренд изменился с положительного на отрицательный. Или, скажем, резкий рост температур в конце 70-х произошел одновременно с ростом числа Вольфа в пределах обычного 11-летнего цикла. Или, в более крупном масштабе: глобальное потепление в 20 веке коррелирует с поступательным ростом солнечной радиации, но уже в пределах цикла с более длинным периодом.
Насчет "старых порций" непонятно. Если и есть какие "задержки", то вряд ли они существенны по времени. Ну, разве что "захоронение" органики в каменноугольном периоде. Но мы же не об этом... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 06, 2011, 00:07:34
Цитата: langust от декабря 05, 2011, 23:04:33
Насчет "старых порций" непонятно. Если и есть какие "задержки", то вряд ли они существенны по времени.
Именно тут торопиться с категоричными решениями не надо. Допустим, если мы решим, что есть только положительные связи на изменение инсоляции, то будем объяснять большие изменения на планете, как реакцию на малые извне. По сути это означает срабатывание триггерной системы при расходе и рассеянии внутренней энергии. Однако надо исходить из включения отрицательных связей, старающихся нивелировать колебания активности излучения. А это уже означает тенденцию к накоплению внешней энергии за счет поглощения излучения. Второй подход естественнее, хотя и требует целого ряда уточнений.
  Например, развитие оледенения включает положительную связь, как рост отражения. Оледенение развивается миллионы, даже десятки миллионов лет. И будет неправильно объяснять остановки и активации процесса только за счет вариаций инсоляции. В пики оледенений должны активироваться обменные процессы тропической зоны. Что выразится, во-первых, как активация циклонической деятельности. Циклоны не только разрушают рельеф, они являются мощными аккумуляторами энергии, которая выносится из тропиков к приполярью. Но и это лишь краткосрочные аккумуляторы. Более длительные надо искать в перестройке биотической деятельности. И еще более длительные в перестройке интенсивности процессов осадконакопления. И еще более длительные в реакции тектоники на активизацию осадконакопления. При этом обратные отрицательные связи уже перестают подчиняться периодике колебаний солнечной инсоляции и образуются подобия резонансных явлений. В целом реакция должна быть такова, что уменьшается период колебаний ледниковий со временем. Или иначе, длительное развитие явления сменяется все более высочастотными колебаниями, с непериодическими и непредсказуемыми всплесками. В конце концов наступление "высокочастотной" фазы развития будет означать переход системы на спокойное функционирование без значительных положительных обратных связей с вариациями солнечной активности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 06, 2011, 00:37:42
Земля достаточно обогревается нашим светилом, чтобы при определенном (высоком) угле падения лучей на поверхности таяли любые снега, выпавшие в холодный сезон. Иначе говоря, по достижении какого-то максимума альбедо более не увеличивается. А уж некоторые колебания по инсоляции поверхности приводят и к обратному явлению - снижению альбедо... . Такое же влияние и оказывают воздушные потоки от тропиков к полюсам - они и есть отрицательная обратная связь, которая усиливается в связи с перепадами температур. Они способствуют нагреванию, прежде всего приграничных с тропиками широтах, которые подвергаются оледенению. Конечно, происходят некоторые колебания - не без этого.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 06, 2011, 01:52:00
Я не настаиваю. Но знаю, если не включать долгосрочные механизмы обратной отрицательной связи, когда автоколебательный процесс идет с накоплением потенциальной энергии в системе, не объяснить не только череду ледниковий, но и процесс усложнения биологических структур.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 06, 2011, 02:05:24
http://www.rtkorr.com/news/2011/12/02/280633.new
ЦитироватьВ Дурбане уже несколько дней продолжается климатический саммит ООН. Почему большинство стран не хочет принять предложения Евросоюза, нацеленные на борьбу с глобальным потеплением?

Зигмунт Коленда (Zygmunt Kolenda): Есть две причины. Первая – экономические соображения. Не будем забывать, что некоторые страны даже не подписали Киотский протокол, потому что согласие на определенные в нем условия означали бы де-факто ограничение темпа экономического развития. Оценить полную стоимость этого практически невозможно, а приводимые различными экспертами (и так очень большие) цифры не учитывают всех финансовых последствий предполагаемых изменений. Некоторые страны просто не могут себе этого позволить.

- А вторая причина?

- Вторая причина научного свойства. Нет никаких доказательств, что углекислый газ или другие парниковые газы служат антропогенной, т.е. вызванной деятельностью человека, причиной глобального потепления. Зато у нас есть разные доказательства того, что деятельность человека не оказывает на это явление никакого влияния, или это влияние ничтожно мало. Причины потепления нужно искать в другом месте, или, по крайней мере, не сваливать все на СО2. Следует знать, что даже если бы мы приняли т.н. гипотезу о парниковых газах, все указывает на то, что в как минимум 70 процентах климатических изменений был бы повинен водяной пар, который является таким же парниковым газом, как углекислый газ.
Речь Посполита против...
Цитировать- Но ведь логично, что если эта теория выглядит правдоподобно, лучше на всякий случай ограничить выбросы углекислого газа, чтобы потом не пожалеть о своей нерасторопности...

- Нет, ведь если эта гипотеза неверна, нужно искать верный ответ. Если происходит потепление климата, нужно задуматься, что следует делать, чтобы уменьшить последствия этого. Ведь если потепление не зависит от деятельности человека, мы не можем сделать ничего для борьбы с причинами этого явления. Если бы мы боролись со всем, что кажется нам не вполне безопасным, мы бы пришли к тому, что начали бы бороться с сотнями возможных, но неподтвержденных угроз. Но ведь такой подход совершенно бессмыслен!
Логично... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 06, 2011, 13:45:36
Как-то начальник партии попал на Крайний Север... .
http://www.kommersant.ru/doc/1509211
ЦитироватьА я вот недавно был в дельте реки Лена, там, где она впадает в Северный Ледовитый океан,— кстати, это вторая по величине дельта в мире (290 км — ее ширина), колоссальное впечатление производит... и это как раз зона вечной мерзлоты сегодня. И там специалисты уже давно доказали, у них нет никаких сомнений в том, что в этих широтах были в свое время, тысячу лет назад, тропические моря.

Премьер рассуждал, из-за чего меняется климат на планете.

— Из-за антропогенного воздействия со стороны человека,— спрашивал он сидящих в зале,— или из-за изменения, смены естественных, неизбежных и непредотвратимых человечеством фаз развития планеты? И если эти фазы неизбежны, а мы, так или иначе, тем не менее воздействуем на климат антропогенно — и какова степень этого воздействия? Так ли она губительна для планеты? Это совсем не значит, что не нужно ничего предпринимать в борьбе с глобальным потеплением. Но, может, оно происходит вне зависимости от нас? И скорее всего, собственно говоря, так оно и есть...

Я все думал, к чему ведет премьер. Ведь к чему-то он вел. И тут Владимир Путин произнес:

— В этой связи возникают практические вопросы: альтернативные виды энергии нас спасают или нет? А так ли губительно использование углеводородного сырья?
Чукча знает кто у нас начальник партии... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 06, 2011, 15:58:55
Наверняка начальник партии в свое время был "подкован" бывшим советником президента по вопросам климата, но вот что-то "урок не пошел в прок". Сначала пинком под зад вылетел советник, потом Россия спасла по сути дела Киотский Протокол, присоединившись к "мудрецам" в самый последний момент, вопреки настоятельным "пожеланиям" нашей родной Академии Наук. Хотели срубить бабки, а получилось... как всегда. Теперь все кому не лень пинают нас за "предательство" дела о "глобальном надувательстве".
Вот и сейчас
http://www.fontanka.ru/2011/12/06/084/
России присудили премию "Ископаемое дня"

ЦитироватьНа 17-й конференции ООН по изменению климата в Дурбане (ЮАР) официальной делегации России присудили антинаграду «Ископаемое дня» - за деструктивное поведение на переговорах, сообщает портал Ecoreporter.ru.

Причина присуждения антинаграды состоит в том, что РФ отказывается вступать во второй период обязательств по сокращению выбросов в рамках Киотского протокола, но, в то же время, хочет сохранить неиспользованные квоты на выбросы после окончания первого периода. Россия разделила первое место на пьедестале антинаграды с Новой Зеландией, занимающей похожую позицию. На втором месте оказалась Саудовская Аравия, на третьем – США.
Мы со своими тремя процентами "выбросов" держим первенство как ИСКОПАЕМОЕ!
Хорошо, что на пару с... Новой Зеландией! Утешает и третье место, которое присудили америкосам, которые и не думали подписывать Протокол. Впрочем, как и Китай, Индия. А Канада вообще объявила о выходе, но ее, наверное, ... пожалели. Ведь холодная донельзя страна - пусть мечтают и дальше о глобальном потеплении.
А за прошедшие два десятилетия Канада увеличила "выпуск" зловредного газа на треть, а Китай - в три раза! Россия же... уменьшила свой скромный вклад на... 30%.
Все равно - ископаемые, утверждают "борцы". Как-то становится не по себе.
Зато мы делаем ракеты... . Может садануть по Дурбану нашим Искандером или Булавой, чтоб не повадно было...  ;D. А еще лучше не лезть в "друзья" к козлам - у них капусты маловато будет и самим!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 06, 2011, 17:14:30
Долбануть, оно, конечно, аргумент, что бы перебраться на второе место. Но ведь таков удел третьих стран - занимать места поближе к тому Батюшке, объедки со стола которого послаще или рука с кнутом помягче. Мы вот все кулачком трясем доморощенным богатеям свалившим внетуда, вместо того, что бы сделать приток капиталов оттуда весьма привлекательным. Ведь кабы так, то начхать было бы европам, на Киоты с Дурбанами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 07, 2011, 22:57:45
И ведь рассказывал начальнику партии его верный советник о том как буржуины опахабили наши многолетние наблюдения за погодой
http://www.polit.ru/article/2009/12/17/warming/http://vkontakte.ru/video20349974_76317544
ЦитироватьИз примерно 1500 метеостанций, данные по которым были обнародованы Центром Хэдли, 121 станция находится на российской территории. Они составляют примерно 8,1% от общего числа станций, данные по которым опубликованы, и 2,4% от общего числа станций, измерения по которым использовались для расчета глобальной температуры. Поскольку в сопроводительной записке говорится о том, что данные по приблизительно 3500 другим станциям, оставшиеся пока необнародованными, ждут получения соответствующих разрешений на публикацию от национальных властей, можно предположить, что среди них уже не будет данных по российским станциям.
Намеренно выбирали, чтобы угодить заказчикам, вот и получилась очередная "кобра".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 07, 2011, 23:04:32
Отличия от реального положения дел составили более полуградуса - настолько было фальсифицировано "глобальное потепление", по крайней мере, по России. Да еще взяли метеостанции, которые сейчас находятся внутри крупных городов, что позволило загнуть вверх график последних десятилетий резко вверх. Даже для США они фальсифицировали лишь частично, а с нами и не церемонились - "икопаемые", одно слово... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 07, 2011, 23:35:20
Ничего, я им создам уют - живо там квартиры поменяют...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 07, 2011, 23:36:37
У них денег - куры не клюют,
А у нас на водку не хватает...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 08, 2011, 01:34:16
Саммит на грани провала
http://ru.euronews.net/2011/12/07/bye-bye-kyoto/
ЦитироватьПосле того, как главные загрязнители планеты — Китай, США и Индия — вслед за Канадой отказались от дальнейших переговоров по сокращению выбросов парниковых газов, стало очевидным, что саммит ООН по климату завершится провалом.
Хватит дурить людей  >:(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 08, 2011, 02:03:52
Но если все же горим желанием изменить климат, то есть и вполне приемлемые варианты
http://www.mostsakhalin.ru/publications/detail.php?ID=1587
ЦитироватьИ что обидно: все побережье Дальнего Востока покрывается льдом как-то односторонне. "Все, кто был в этом суровом краю в разгар зимы, видели такую картину: к морю не подойти, мешает лед, но на горизонте круглый год идут суда - не из наших промерзших портов и не в наши закрытые на зиму города, - продолжает Вадим Чернобров. - Всего в нескольких километрах от берега льда не бывает никогда, там властвует уже теплое течение Куросио". Эта теплая морская "река" шириной 170 км, глубиной 0,7 км, с температурой воды на поверхности от +12 до +28 градусов по Цельсию течет в противоположном направлении - с юга на север со скоростью 0,9-2,9 км/ч. Но нигде российскую территорию Куросио не греет - его надежно отсекает от побережья то самое холодное северное течение.

Так вот дамба ограничит доступ холодной воды из Охотского моря и даст развернуться теплому течению, которое будет "стелиться" вдоль берега. Разработчики проекта считают, что уже одного этого будет достаточно для того, чтобы во Владивостоке сократить отопительный сезон месяца на три! На пляжах Владивостока и Находки, где льдов не увидят больше никогда, будут загорать чуть ли не круглый год. Этого не может быть? "Действительно, не может - пока еще мы "не заклеили щель" Татарского пролива, в которую "свистит" холодный сквозняк, - уверен Вадим Чернобров. - Отдельно надо заметить, что тепло Куросио не будет "вороваться" у Японии. Как это течение отапливало Страну восходящего солнца, так будет и дальше согревать. Теперь лишь предполагается, что часть течения будет уходить не в океан, а перекачиваться севернее". Более того, через дамбу-насос относительно теплая вода сможет попасть в Охотское море. Вы не слышали про курорты южного берега Охотского моря? Это даже звучит дико. А между прочим, места там дикие, красивые, а вода кристально чистая.
Да и стоимость невелика - всего-то миллиард... девевянными!
ЦитироватьРасстояние между берегами в самом узком месте (пролив Невельского) всего 7,3 километра, а глубина фарватера там - не более 8 метров. То есть морской пролив здесь не глубже большой сибирской реки.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 08, 2011, 13:22:01
Этот проект связан со строительством прямого сообщения (железнодорожного и автодорожного) между Японией и Евразией. Еще при сталине или даже при Николае 2 там что то начали строить но бросили. но транспортный проект полностью окупит любые затраты на строительство дамбы, моста, тоннеля и т.д.

вот новость по тому что происходит в экстрахолодных условиях
http://science.compulenta.ru/649949/
Правда это про Марс. Но интересно если при сверхнизких температурах углекислый газ замерзает а на вершинах покровных ледников бывают сверхнизкие температуры (например если достаточно всего -78, а на станции восток было -89) то столь же холодно было и на вершинах других покровных ледников (Скандинавского например).

Вопрос специалисту по углекислому газу. Может ли при таких сверхохлаждениях углекислый газ просто замерзать и выпадать на поверхность ледников чем то вроде снега (сухого льда). Или для Земли это невозможно в принципе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от декабря 08, 2011, 14:37:12
Странно, что у СО2 нету жидкой фазы при нормальном давлении вообще?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 08, 2011, 15:10:26
Все специалисты по углекислому газу ушли на фронт... борьбы с глобальным потеплением. А пока сами... . Концентрации СО2 невелики, да и экстремальные температуры не везде и не всегда. Где-то наверняка есть фазовые переходы, например, на высоте, однако там концентрация вообще мизерная... . Да и быстро происходит испарение при понижении высоты.
Из вики:
ЦитироватьПри атмосферном давлении диоксид углерода не существует в жидком состоянии, переходя непосредственно из твёрдого состояния в газообразное. Твёрдый диоксид углерода называют сухим льдом. При повышенном давлении и обычных температурах углекислый газ переходит в жидкость, что используется для его хранения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 08, 2011, 15:18:08
Цитата: идрис от декабря 08, 2011, 13:22:01
Этот проект связан со строительством прямого сообщения (железнодорожного и автодорожного) между Японией и Евразией. Еще при сталине или даже при Николае 2 там что то начали строить но бросили. но транспортный проект полностью окупит любые затраты на строительство дамбы, моста, тоннеля и т.д.
Мост обойдется  дороже на порядок, чем дамба.  То же и с тоннелем. А вот за перекрытие холодного течения жители Приморья скажут спасибо. А корейцы - век благодарны будут. Что же до японцев - бум посмотреть... .  ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 08, 2011, 15:37:59
Так я и спрашиваю про конкретные условия. Имеется покровный ледник. На его поверхности в центральных частях температура спокойно падает ниже - 80 градусов. Атмосферное давление соответствует там нормальному, либо чуть ниже (за счет высоты около 3 км). При таких условиях углекислый газ будет замерзать или нет?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 08, 2011, 17:01:18
Этот вопрос, скорее, к физикам. При какой концентрации вообще это возможно... . Но даже если и образуется "изморозь" из углекислого газа, то на солнце она все равно должна испаряться - температура то "пограничная", а солнечные лучи быстро нагревают поверхность. По крайней мере, на несколько градусов - точно. Даже часть снега должна испаряться, а это уже десятки градусов нагревания снежной поверхности... . 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 08, 2011, 17:06:54
Как я понимаю такие низкие температуры бывают полярной зимой, то есть ночью. Так что несколько месяцев снег там в принципе не видит солнечного света и не нагревается.

Опять же атмосфера Марса очень разрежена. И если уж там может конденсироваться углекислый газ. То из земной атмосферы тоже в принципе может. Я потому вас и спросил достаточны ли условия на Земле для его конденсации при падении температур на поверхности ледниковых щитов до -80 - -90 градусов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 08, 2011, 20:05:12
Думаю, что может. Но так как температура все-таки редко превышает 80 градусов, а концентрация углекислого газа в атмосфере мизерна, то и "снега" из СО2 очень мало. Да и тот вскоре, скорее всего, испаряется даже при малых понижениях температур.
Кстати, на Марсе атмосфера почти целиком состоит из углекислого газа, и несмотря на малое давление, там его концентрация больше, чем на Земле.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 08, 2011, 21:17:57
В Элементах есть такая публикация Гилярова про распределение углекислого газа
http://elementy.ru/problems/94
В комментах и этот вопрос поднимался
http://elementy.ru/problems?discuss=94
ЦитироватьИ еще вопрос: при температуре ниже точки замерзания углекислого газа в Антарктиде образуется "сухой лед" (или снег)? Если да, то насколько падает концентрация СО2 в воздухе? Можно ли зарегистрировать "ветер" при диффузии СО2 в обедненную им зону?
Хотя и ответа, как такового, не последовало... . Разве что это:
ЦитироватьТемпература образования сухого льда (при нормальном атмосферном давлении) примерно -80`С. Такие температуры на Земле в естественных условиях не наблюдаются (разве что в верхних слоях атмосферы, где углекислого газа нет).
Из графика можно посчитать, что амплитуда колебаний концентрации углекислого газа в северном полушарии около 2% от средней, в южном и того меньше.
Причиной ветра является градиент давления, а не концентрации и это не одно и то же.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 09, 2011, 00:27:14
А так как сезонные колебания СО2 в южном полушарии минимальны, то вряд ли сколько-нибудь существенно в Антарктиде образуется "сухого льда". То есть, теоретически есть такая вероятность, но в действительности "барометр" не показывает...  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 09, 2011, 01:22:25
Алармисты поубавили аппетиты...
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24416134.html
Цитировать
Ученые в разных странах не могут прийти к единству в другом: в причинах потепления и оценке вкладов различных факторов в этот процесс. Но многие солидарны с тем, что изменения климата не несут апокалиптический характер, когда необходимо принимать меры незамедлительно.
Старший научный сотрудник института Катона в Вашингтоне Патрик Майклс уверен, что в целом проблема изменения климата преувеличена.
Патрик Майклс: Если страны продолжат все то, что они делают сейчас и будут выбрасывать столько же отходов в атмосферу, климат на нашей планете к 2050-му году потеплеет на 1 и 58 сотых градуса. Если же Соединенные Штаты согласятся  придерживаться плана в соответствии с законопроектом  Ваксмана-Марки, то температура повысится на 1 и 54 сотых градуса. Разница не такая большая, а разговоров об этом больше, чем хотелось бы, и главным виновником в потеплении видят Соединенные Штаты.
Если правда хотя бы на треть... , то наши внуки будут жить в субтропиках! А миру также ничего не угрожает!
Во всяком случае, я бы желал именно такого сценария событий - надоели эти... морозы  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 10, 2011, 01:39:09
Новость из Дурбана: нашли древний матрац!
http://science.compulenta.ru/650187/
ЦитироватьВ Южной Африке найден самый древний из известных матрасов, изготовленных из растительного материала.
Ему примерно 77 тыс. лет. Он на 50 тыс. лет старше предыдущего рекордсмена среди постельных принадлежностей.
Ранние представители нашего биологического вида были кочевниками, промышлявшими охотой и собирательством. Они жили во временных лагерях, где готовили пищу и спали. Одной из самых изученных среди таких баз можно назвать пещеру Сибуду над рекой Тонгати в Южной Африке, примерно в 40 км к северу от Дурбана. Люди современного типа впервые обжили её по крайней мере 77 тыс. лет назад, после чего она служила местом сбора на протяжении ещё 40 тыс. лет. С 1998 года там ведёт раскопки группа учёных во главе с Лин Уэдли из Университета Витватерсранда (ЮАР). Археологи обнаружили в пещере свидетельства сложных форм поведения, в том числе самые древние лук и стрелы
Хочь одна положительная информация из Дурбана...  ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 10, 2011, 12:30:11
Критика по проекту резолюции климатического саммита в Дурбане
ЦитироватьThe new target proposed by the staring-eyed global-village idiots will be a reduction of 50-85% of global greenhouse-gas emissions from 1990 levels (i.e. by 65-100% of today's levels) by 2050, with emissions falling still further thereafter. The West should cut its emissions by 30-50% from 1990 levels (i.e. by 40-65% of today's levels) in just eight years, and by more than 95% (i.e. more than 100%) by 2050. Alternatively (for there are many alternatives in the text, indicating that agreement among the inmates in the Durban asylum is a long way off), the West must cut its emissions "more than 50%" in just five years, and "more than 100%" by 2050. The words "more than 100%" actually appear in the draft. The Third World, however, need cut its emissions only by 15-30% over the next eight years, provided – of course – that the West fully reimburses it for the cost.
Умиляет жоглирование цыфирями, особенно "уменьшение выбросов на более чем 100%"... .  Не каждый и поймет смысл этой фразы с первого раза. И правда "глобально-деревенские идиоты"... .
ЦитироватьThe greenhouse-gas reduction target: Greenhouse-gas concentrations in the atmosphere "should stabilize well below 300-450 ppm CO2 equivalent". This target, like the temperature target, is plain daft. CO2 concentration is currently at 392 ppmv, and the IPCC increases this by 43% to allow for other greenhouse gases. Accordingly, today's CO2-equivalent concentration of greenhouse gases is 560 ppmv, and the current lunacy is to cut this perhaps by very nearly half, reducing the CO2 component to just 210 ppmv, at which point trees and plants become starved of CO2, which is their food, and start to die.
А уменьшение концентрации СО2 "наполовину" вообще непонятно как они себе это представляют... . Во-первых, это не удастся уже потому, что концентрация даже в ледниковые максимумы никогда не опускалась ниже 210 ppm, а если еще ниже, то возникнут проблемы с обеспечением растений этим самым для них необходимым газом. Но даже для понижения до 300 необходимо не только прекратить хозяйственную деятельность, но перестать... дышать. А бедным коровам и прочим вообще нет места в пределах данной резолюции.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: DNAidae от декабря 12, 2011, 19:54:39
честно говоря совершенно не понятно о чём говорят "западные страны" на этих конференциях если они делают практически всё возможное чтобы эти самые выбросы увеличить даже в наше время - мне кажется это классический пример того когда слово расходится с делом диаметрально противоположно. то есть никакого не то что научного, а даже "фактического" (то есть например мы вот сейчас возьмём да и запретим бензиновый транспорт в черте городов) смысла в этом всё нет - только политический... и притом тут как раз в отличие от всех прочих резон вполне ясен... правда, что в самом деле положительно, это что второй раз подряд эти соберунчики оканчиваются ничем - ну сейчас они сказали, что типа договорились, но это, понятно, просто для того чтобы не констатировать очередной провал...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 14, 2011, 23:58:55
Потому то и Канада против...
http://www.bfm.ru/articles/2011/12/13/kanada-sochla-kiotskij-protokol-neeffektivnym.html
ЦитироватьКонсервативное правительство Харпера оценило, что за несоблюдение нормативов о сокращении выбросов в требуемом объеме к 2012 году стране будет грозить штраф, эквивалентный 14 млрд канадских долларов (13,6 млрд долларов США). «Это 1600 долларов с каждой канадской семьи — во столько обходится Киотский протокол канадцам, и это наследие некомпетентного либерального правительства», — передает BBC заявление Кента.
У нас тоже холодная страна, однако, "поднакопили квот"
ЦитироватьРоссия, ратифицировавшая Киотский протокол, обязалась сохранить среднегодовые выбросы в 2008-2012 годах в объемах, не превышающих уровень 1990 года. На конец прошлого года объем накопленных Россией квот эксперты оценивали в 50 млрд евро.
Только кто ж нам дасть...  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 02, 2012, 00:04:13
По нашим ТВ каналам периодически снимают и показывают псевдонаучные фильмы где такой тревожный голос за кадром вещает псевдонаучную информацию. Особенно отличается в этом плане канал Россия, особенно Россия 24. Сколько уже у них было фильмов про катастрофы грозящие нам от глобального потепления. Но поскольку всем ясно что за последние 3 года потепление остановилось и вал критики всей этой потеплистской алармистики нарастает. В 2012 году они пошли другим путем. Только что показали фильм по этому каналу где говорят об опасности глобального похолодания. О том что оно неизбежно вещал сотрудник и известный медиа деятель Городницкий. Потом еще как то человек из WWF вещал о том же и что мол сейчас начались о ужас - изменения климата! И это будет катастрофа. Если мысль этого человечка продолжить и дотянуть его до Римского клуба, что мол раньше во время святых проотцов и рая на Земле - не было изменений, а поганное человечество грешит и портит богоданную стабильность (он конечно не мог так сказать, но мысль этих людей понятно). Потом "эксперты" с чего то сказали что похолодание для нас - это благо и прочая очередная непонятная речь пошла. Я чуть пульт в телевизор не кинул.


Реальность в следующем. Климат всегда менялся, меняется и будет меняться. Никаких проблем потепление для человечества не имеет, ровно наоборот. Чем теплее - тем лучше. Все теплые времена всегда были благом и способствовали росту численности и улучшали жизнь человека, похолодания делали ровно противоположное. Человек обязан изменить природу, улучшить ее и управлять силой разума (то есть полностью переделать природу).

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 02, 2012, 04:45:06
Цитата: идрис от января 02, 2012, 00:04:13
Потом "эксперты" с чего то сказали что похолодание для нас - это благо и прочая очередная непонятная речь пошла. Я чуть пульт в телевизор не кинул.

Надо как пенсионер из Нашей Раши, проработавший в НИИ полвека - из ружья!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 02, 2012, 18:47:15
Кстати наши ребята сегодня возобновили бурение к озеру Восток. Есть гипотеза что в этом озере сохранилась древняя вода с древними видами организмов. которые и будут вскрыты бурением. Речь идет о законсервированной на несколько миллионов лет биоте.


Однако я уже высказывал версию, что это не так. Озеро Восток как и другие сотни озер Антарктиды имеет свободную связь с океаном и никакой специфической древней биоты содержать не может. Посмотрим удастся ли найти последний реликт плиоценовой жизни или все таки таких реликтов больше нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от января 04, 2012, 09:43:12
В условиях отсутствия света (и воздуха?) какая там особая "плиоценовая" биота может быть? Бактерии разве что. Так они что в плиоцене, что в другие периоды - штаммами различаются, не более того. Или я не прав?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 04, 2012, 14:25:35
В районе глубоководных горячих "черных курильщиков" на дне океанов есть вполне себе развитая биота с бактериями, губками, червями, моллюсками и прочей живностью, при чем весьма крупных размеров. Организмы могут извлекать энергию практически из всего, могут даже силикаты разрушать если особо голодные условия.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от января 04, 2012, 17:24:39
Ну там нужен кислород. Всё же озеро замкнутое практически, иначе оно спустилось бы просто. Из льда вытаивает кислород, но мало наверняка.

Идрис, пожалуйста, не пишите нигде никогда этой ерунды- "человек обязан" что-то там должен с природой сделать :).
Глупость же несусветная! Вот человек не хочет, но "Надо, Масаракш! Надо!"- и пошёл саблю точить. :)
Мысль разумеется понятна, либо мы ещё хуже сделаем, либо высвободятся всё-таки территориальные и сельскохозяйственные резервы, всё такое, но тогда уж давайте до конца рассуждать, это способ оттянуть решение проблемы, и то не сильно, а не решение.
Чего мы куда переделать "Должны", мы пока видим своё развитие только в бесконечном росте как дрожжи, но так никаких ресурсов даже переделанной природы нам не хватит по условию.
Дурацкая, прошу прощения, формулировка- "мы должны", "мы обязаны" "рационально использовать" природу, кому должны, когда задолжали, почему?.. :)
К вам лично конечно нет никаких притензий! :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 04, 2012, 22:04:14
А при чем тут я? Это не я сказал. Естественно научный подход к познанию мира в купе с географическим (в широком смысле) подходов привел к появлению теоретических представлений выдающегося ученого (основоположника многих локальных направлений науки) - В.И. Вернадского. Первоначально он сформулировал представления о биосфере - и живом веществе как его атрибуте. Потом он не остановил свою работу и разработал представления о ноосфере. Вкратце можно ее описать так http://claw.ru/1news/referaty/biologiya-i-estestvoznanie/osnovy-koncepcii-noosfery-v-i-vernadskogo.html
"Ноосфера, по Вернадскому, требует качественно иного подхода: глобального управления планетарными процессами по единой разумной воле. "

Это основа представлений Вернадского. Понимая что такое разум человека и понимая что кроме разума человек других разумов во вселенной нет. Им в одной из работ была написана замечательная фраза: "Человек знает лучше".

Понимая какую угрозу таит материализм и технический прогресс для развития человечества, наши враги долго копили силы. Они видели что против теоретической мощи представлений Вернадского против всем известной экологии, биосферы и прочих геохимий бороться нельзя. И враг пошел другим путем. В 1960 годы был придуман некий Римский клуб. Который начал бороться с научным наследием Вернадского. В первой же их работе, всем известным "Пределам роста" в конце стоят по моему 9 важнейших пунктов. Все они вертятся вокруг одного и того. А один пункт так и звучит: "Природа знает лучше". То есть все работа этого Римского клуба, потом вся работа псевдоэкологов, псевдоборцов за сохранение окружающей среды, разных вредоносных организаций типа Гринписа, Всемирного фонда дикой природы, Киотского протокола, борцов с разрушением озонового слоя, исчерпания ресурсов, глобальные проблемы, альтернативной энергетикой и прочей антинаучной ..... ведется по тому же принципу.

Они борются против представлений Вернадского что "Человек знает лучше". Все то, что я перечислил следуют лозунгу "Природа знает лучше" (вернее надо понимать сущность их взглядов то есть "Бог знает лучше"). Вот собственно две чистые парадигмы теоретических представлений. Враг хочет навязать и постепенно навязывает даже научному сообществу вредный код "природа знает лучше", а есть люди которым это навязать нельзя "потому что человек знает лучше". И если надо добывать тюленей беляков, то их надо добывать. Если надо вырубать человеку леса Амазонии то это надо делать. Если нам нужен БАМ - то он нам нужен. Ведь для врага хаос (вспомните Темное средневековье) это родная стихия и никаких проблем для врага потенциальный хаос - который неизбежен при его победе над материалистическим развитием человечества - это хорошо, он в таком хаосе как сыр в масле. А вот наука может и неизбежно пострадает. Уже страдает, потому что постоянное накачивание антинаучного негатива в обществе создало у человека представления, что наука и технологии несут ему какую то угрозу и опасность.

Можно вспомнить фильм "Иван Васильевич меняет профессию" Помните там царь Иван грозный выходит на балкон и смотрит на десятки дымящихся труб и ему это нравится. он говорит "Лепота!". А сейчас если в фильме покажут дымящиеся трубы - то это мгновенно вызовет у человека ощушение негатива чего то плохого и т.д. А прошло всего то 40 лет. Вот что сделала враждебная пропаганда с научным прогрессом.

Ну да ничего. Один шаг назад, два шага вперед.

Потому мы как человечество обязаны перестроить биосферу в ноосферу и обязаны полностью взять на себя управление всеми природными процессами в биосфере. Нравится это кому то или не нравится.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от января 04, 2012, 23:55:07
Взять обязательства - значит забыть об ответственности за них.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 05, 2012, 00:06:55
В некоторых голливудских фильмах и комиксах заложен большой воспитательный эффект. Например когда дядя Человека-паука погибает от руки преступника на руках своего племянника, бездействие которого и привело в итоге в трагедии. То Человек паук вспоминает слова дядя сказанные за пару часов до этого "Помни Питер большая сила, означает большую ответственность".

И дети смотрящие человека паука четко это запоминают. потому что сам Человек паук вспомнил и даже прослезился и потом начинает нести эту ответственность.


Так что управление биосферой и ее переделка разумом означает не просто бездумное вмешательство непонятно во что (например ничем не обоснованные разговоры о вреде потепления или определяющем влиянии на него человека), а ровным счетов означает противоположное. Человек должен выявить реально существующие закономерности развития природы и реально на них влиять. С целью улучшения природы так как ему надо. Например Нидерланды - были затхлым болотом с песчаными дюнами, а превратились в чудо чудное. Или например Дикое поле - было безлюдным ничем, а стало в ряде мест очень даже симпатичным местом. Или например милые, просто прелестные долины в горах Японии, полностью оптимизированные человеком. И таких примеров не счесть. Важно понимать что происходит и делать так что бы было лучше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от января 05, 2012, 00:18:44
Ну что сказать, это совершенно не о том.
Это совершенно не та постановка вопроса, на мой взгляд, потому что человек не знает или не знает лучше, а он имеет инструмент- разум, познание, технологии. Природа тоже не знает или не знает, она Всё и даже больше, чем Всё. Для неё нет отрицательного результата, упадёт достаточно большое тело на землю- ничего страшного, будут уникальные геологические явления на земле, а биосфера- выживет, и может быть вопреки масштабам не только бактерии.
Для человека есть положительный и отрицательный результат, но в зависимости от принятых ценностей и методов могут меняться оценки, а в природе не зря сформировался чудный великий человеческий мозг и разум, наверное серьёзность организующих начал природы не стоит ставить под сомнение только сразу после появления оформленной строгой науки вообще, давно ли мы всерьёз воспринимали квинтэсенцию, буквально я имею ввиду, и философский камень?
Человек никому ничего не обязан, если он будет воздействовать на природу, а он будет, то от этого будет результат, которого не было бы без его участия, если этот результат- мы во-первых способны его хоть сколько-то предвидеть ?- нас удовлетворяет, то он нас удовлетворяет, если мы его предвидим, но он нас по каким-либо причинам не очень удовлетворяет, то он нас не очень удовлетворяет. Или окажется, что в какой-то период своей истории мы не умели всерьёз предвидеть результатов своей деятельности.
Пока мы как паровоз, принципиально пережигаем созданные природой системы и структуры, но полезной работы в связи с этим произвести можем лишь на порядки меньше, и сейчас это не может быть исправлено, а ограничить сколь-нибудь серьёзно свой рост мы тоже не можем, получается рост дрожжей несмотря на все причендалы разумной деятельности.
И для природы не будет ничего плохого в даже полном распаде человечества, если данные проблемы непреодолимы, потому что, ну освободились захороненные элементы в связи с хозяйственной деятельностью, освободились опять же экологические ниши, всё такое, создались новые ландшафты, для нас наше собственное развитие может быть неблагоприятным. А так- это несравнимые вещи, "знание" природы и человеческое "знание".
Они и не должны сравниваться.
Обязанность или необязанность могут быть обсуждаемы в связи с какой-то целью, которую надо поставить перед человеком, но её-то ставит перед собой сам человек, интересная штука получается, "по своему мнению и разуму я перед собой поставил объективную глобальную цель", что-то тут от мании величия есть. Но цель мы конечно ставим перед собой, только мы, я надеюсь, именно все, должны бы быть достаточно... Ну я не знаю, сознательными, без тараканов в голове, чтобы понимать, что эта цель- поставленная нами. Она необъективна, потому что мы её выбрали. Выбрали бы другую, была бы другая. И ничего тут нет страшного, дорогу осилит идущий, но он может и не ходить никуда, или не ходить по этой дороге, или сделать что-то ещё, или не делать ничего- если он объективно согласен на этот процесс и примет его результат :)- да кто ж сможет его упрекнуть?
А субъективная цель- это уже другое, у меня лично не повернётся язык сказать, что человечество что-то там именно Должно, оно ставит перед собой какие-то задачи, значит оно Выбирает, раз оно выбрало, тогда для решения этих задач есть те или иные способы, "а если решил- за дело!"- Только и всего, единственный критерий.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 05, 2012, 01:11:48
Ребенок окончив первый класс школы обязан пойти во второй. Более того сама его учеба в первом классе означала, что он готовится к переходу во второй класс. Специфика разума в том, что он очевидно возник как некая специфическая ступень эволюции вещества, которое потом стало живым (при том не все стало). потом часть этого живого приобрела разум. Конечно для вещества как такового нет разница какая его часть пойдет дальше. Например раздулось солнце и сожгло Землю со всей ее жизнью - это не является проблемой. В другом месте значит процесс развития пойдет дальше. У него ведь нет каких то целей. Это как размножение деревьев и разбрасывание пуха, они это делают не потому что хотят, а потому что должны.

Если мы не сможем и куда то исчезнем, появятся другие организмы с разумом из других форм жизни и они будут перестраивать и оптимизировать. Но пока мы есть и пока у нас есть разум и процесс познания идет. То именно мы и обязаны оптимизировать биосферу. это как тополь он обязан делать то что может - то есть разбрасывать пух. А мы обязаны изучать и оптимизировать. Вернее не обязаны, а это способ нашей жизни, ступень эволюции вещества. И ничем другим мы собственно заниматься не можем. Поскольку мы несем разум а он как раз и заниматься может только этим. И это не мания величия - это выражаясь религиозной терминологией "наш крест".

Опять таки тот же астероид летящий к Земле. Может быть все эти периодические гибели биоты в несколько десятком миллионов лет должны потихоньку прекращаться. Если например цель (дальнейший этап) развития вещества в едином над разуме. То например мы (человечество) должны послужить примером и исчезнуть в какой нибудь испепеляющей войне, чтобы показать что индивидуальные разумы обречены на исчезновение. Чтобы например какая нибудь новая форма разума на далекой звезде поймала радиосигнала и просмотрела взлет и гибель цивилизации индивидуальных разумов и т.д.

Никто не знает и даже гипотетически не может представить какие этапы развития вещества должны быть дальше. Но если сейчас появился такой этап как разум. то он должен делать то, что должен. Это его функция и бороться с этим - это бороться с развитием и останавливаться в пути.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от января 05, 2012, 09:04:03
Цитата: langust от декабря 08, 2011, 21:17:57
В Элементах есть такая публикация Гилярова про распределение углекислого газа
http://elementy.ru/problems/94
В комментах и этот вопрос поднимался
http://elementy.ru/problems?discuss=94
ЦитироватьИ еще вопрос: при температуре ниже точки замерзания углекислого газа в Антарктиде образуется "сухой лед" (или снег)? Если да, то насколько падает концентрация СО2 в воздухе? Можно ли зарегистрировать "ветер" при диффузии СО2 в обедненную им зону?
Хотя и ответа, как такового, не последовало... . Разве что это:

Лангуст, может причина что -80 это температура конденсации чистого СО2? Смеси как правило замерзают ниже. К тому же система Н20-СО2 сама по себе весьма не проста, а уж в воде там недостатка нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 05, 2012, 10:48:35
Вполне возможно. Да и такие низкие температуры не всегда бывают даже на полюсе холода.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 05, 2012, 14:05:07
Вода при -80, это как?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от января 05, 2012, 15:34:19
В целом у меня с вами нет больших разногласий, Идрис, я сразу смайлики поставил, но всё же- обязанность и долженствование- конкретные требования, они субъективные конечно, но они вот как договор, ребёнок пошёл в школу, он же взялся её закончить, значит он Должен обучаться, но вообще и здесь- он в любой момент может отказаться от обучения, что мы ему скажем- "ты должен", "Кому?", спросит он.
Ответ-то в совершенно другой плоскости, "Если ты хочешь иметь наибольшие возможности для самореализации индивидуальной и социальной, то ты должен :) быть возможно более полно подготовлен...", "ну это понятно, но я же не Должен, я должен, если собираюсь действовать по этой модели, но откуда вы знаете, по какой модели я собираюсь действовать?"- условно конечно же.
С человечеством в целом никаких таких глобальных целей не может быть, опробованных, отработанных, как школа для детей, мы сами выбираем цель и можем её поменять. То, что разум должен работать как тополь цветёт и разбрасывает пух- нет, в этом смысле разум должен обрабатывать информацию всего лишь, занять разум вполне можно, абстрактные идеи, математика, это мы принимаем решение, что мы будем использовать разум в глобальных вещах, а мы можем его и не использовать.
К тому же есть деградация, и ничего тут крайне плохого нет, двустворки, если нам паразиты не нравятся, во многом деградировали, и не только они, прилипалы те же, и прекрасно чувствуют себя сами и помогают очищению вод от механических и органических загрязнений.
Я не хочу деградировать, но я много чего не хочу, я хочу, чтобы волки были сыты и овцы целы, например, но что поделать.
Человечество само выбирает себе цель, и потом диктует себе её непреложность, нет- нерешительность, это понятно, но человеческие общества выбранные цели всегда стремятся абсолютизировать, забывая об их условности.
Поэтому, мне думается, формулировки со словами "человек должен" "человек обязан" всё же неприемлемы, потому что подразумевается, будто есть одна общая всеми принятая сверхцель, но её с одной стороны нет, с другой стороны даже если человечество признает такую цель, то эта цель может быть только условной, и тогда нужно в лучшем случае пояснять, что как видится сейчас, для достижения этой цели нужно сделать следующее. На практике- ничего громоздкого, вполне нормально.
Это же развёрнутый вариант.
К тому же долженствование так затаскали, по суетнейшим поводам, ну это субъективное конечно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 05, 2012, 17:17:37
А вы полагаете что ребенки всегда ходили в школу и что все родители так уж понимают, для чего их дети 11 лет учатся? Отнюдь не так. В 18 веке французские и немецкие ученые решили, что для прогресса человечества - обязательно должно быть всеобщее образование. Они это решили и вот пожалуйста - всеобщее образование. Умирающие с голоду страны Африки все как одна создают школы и охватывают 100% всех детей образованием. Даже Туркменистан в эпоху Туркменбаши и то не смог преодолеть это влияние и его дети были должны получать всеобщее образование.

Так что желания людей это во многом иллюзия. Хотя вы наверно правы термин должны не очень хорошо звучит, особенно в эпоху "свободолюбия". Но в целом как я писал, это представления созданы Вернадским и именно им разработана теоретически достоверная схема трансформации биосферы в ноосферы. По его представлениям этот процесс неизбежен. Его нельзя остановить, отменить и т.д. Каких либо других теорий по этому вопросу я просто не знаю. Потому эта концепция ноосферы верна. А теории не могут ошибаться :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от января 05, 2012, 20:33:11
Цитата: идрис от января 05, 2012, 14:05:07
Вода при -80, это как?

Н20 как вещество при -80 никуда не исчезает, и диаграмму состояния надо рассматривать для системы СО2(газ)/Н20(газ)-СО2(тв)/Н2О(тв)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 05, 2012, 21:36:01
Я имел в виду вода в газообразном состоянии при -80?

Вы указали на систему вода-углекислый газ. Вероятно это что то типа жидкости, ведь явно не система кристаллов. Вот по тому и спросил. Вода ведь к тому времени вся становится кристаллами, а СО2 еще остается газом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от января 05, 2012, 22:16:32
Ну как сказать я предполагаю что система имеет эвтектику. И вода в газообразном состоянии над льдом при -80 не есть что то необычное, просто давление слишком маленькое и концентрация тоже, но если вокруг одна вода(лед) а СО2 всего 0,3% в атмосфере, их концентрации не так уж и несопоставимы.  Еще раз повторю имею в виду систему СО2(газ)/Н20(газ)-СО2(тв)/Н2О(тв) никакой жидкости при данных давлениях.

Процесс намного сложнее при охлаждении до -80 мы имеем систему
Н2О (тв)+СО2(тверд.р-р) / Н2О(газ)+СО2(газ)
я предполагаю что в ней может быть эвтектика, которая понизит температуру вымерзания СО2 например до -90.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 05, 2012, 23:57:51
Абсолютный зафиксированный минимум на метеостанции -89,2. А поскольку к сожалению метеостанции в Антарктиде не везде, даже не на каждом миллионе км. А в наиболее холодных местах зимой там вообще всего одна метеостанция - Восток. То никаких сомнений что температура опускается ниже -90 ни у кого нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Inry от января 19, 2012, 18:47:00
Цитироватьне везде, даже не на каждом миллионе км.
А где в Антарктиде обнаружили внепространственный портал? Земля в талии всего 40000Км.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от января 19, 2012, 19:06:38
Видимо, километры подразумевались в квадрате.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 19, 2012, 20:14:44
Имелись в виду кубические километры, раз речь зашла о пространстве.

Все таки мало еще в Антарктиде метеорологов. Необходимо увеличить темпы отправки выпускников метеорологов в Антарктиду с целью получения более детальной информации по климату материка.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 29, 2012, 17:23:20
кстати, к вопросу о глобальном потеплении. Морозная длань глобального потепления теперь и до С.Кавказа дошла. -17, до абсолютного рекогда не так и далеко уже, кажется -20
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 29, 2012, 18:57:53
Еще вчера:
Краснодарский край Т мин -26.2С (ст.Отрадная)
Новороссийск норд-ост продолжается, Т -14°С, ветер порывы 27 м/с
Ставропольский край Т мин -25.0°С (Мин-Воды)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от января 29, 2012, 23:01:31
Цитата: идрис от января 19, 2012, 20:14:44
....  Все таки мало еще в Антарктиде метеорологов. Необходимо увеличить темпы отправки выпускников метеорологов в Антарктиду....
Садизм ;)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 02, 2012, 11:04:31
Кстати современные холода в Центральной России - создаются за счет того, что второй раз за последние 10 лет образовался мощный блокирующий антициклон. Первый раз он привел к сильнейшей жаре летом 2010 года. Сейчас второй раз. Примерно такое же образование. Из нескольких локальных куполов высокого давления, внутри которых давление достигает экстремальных значений. Поскольку блокирующий антициклон - вещь устойчивая. Так что еще пару недель он точно будет нас радовать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 02, 2012, 16:39:20
А разве жара лета 2010 г была только при антициклоне? Помнится там и грозы бывали частенько?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 02, 2012, 17:37:36
Это маленькие грозы внутри АЦ. А так в то время образовался мощнейший блокирующий антициклон, который почти два месяца не пускал циклоны. Вот и современный антициклоны уже неделю циклоны не пускает и вероятно еще пару недель минимум продержится.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 02, 2012, 19:54:02
У нас сейчас на дорогах двухметровые заносы и огромные сугробы. А еще пару дней назад температуры не опускались ниже 20 мороза... .  А по ящику показывают картинки с оледенениями даже в южных европейских странах - в Польше якобы тридцатиградусные морозы, а где-то в Германии было даже -37! Вместе с тем,  в той же Арктке температуры выше нормы на 10-20 градусов! То и дело появляются сообщения о новых рекордах... . Как ни странно, но сейчас холодный воздух поступает не из Арктики, а из Сибири.
На схемах представлены воздушные потоки в январе
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 03, 2012, 02:31:29
Результаты приземного анализа на 2 февраля показывают, что в Европу пришло, наконец, долгожданное ГП, но только со знаком минус.

ЦитироватьНасколько суровой может быть зима, на этой неделе узнали миллионы жителей Евросоюза. Даже в тех странах, где снег и морозы редкость, а это Франция, Италия, Турция, сейчас под минус 20, на улицах сугробы.

Суровая зима сейчас и в Италии. Вместо солнечных лучей и тепла — метели и сугробы. В Болонье закрыты аэропорты, не ходят поезда между городами Генуя и Специа. На дорогах гигантские пробки. Такой зимы здесь не было последние 27 лет.

Рекордные минус 37 градусов по Цельсию зафиксировали германские метеорологи. На севере страны идут сильные снегопады. Экстренные службы работают в авральном режиме. Местные жители говорят, что такой холодной зимы они не припомнят.

Впрочем, больше всего зима лютует в Восточной и Центральной Европе. В Польше уже третьи сутки подряд температура ночью опускается до минус 30.


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 03, 2012, 11:23:09
Это еще что. На сайтах где можно посмотреть погоду по всем российским пунктам, самая высокая температура сейчас, да и последнюю неделю держится в Баренцбурге (это правда Шпицберген, но там двойственный режим деятельности и почти Россия). Вчера там было +2 градуса!!!

Но тем не менее - это шпицберген, самая северная из всех северных точек по которым есть онлайн данные.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от февраля 03, 2012, 14:38:35
Если тепло устойчиво уходит в Арктику не начнет ли таять вечная мерзлота? Похоже опыты Зимова под угрозой. А викингам пора возращаться в Гренландию.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 03, 2012, 16:33:01
Цитата: Oleg_Dm от февраля 03, 2012, 14:38:35
Если тепло устойчиво уходит в Арктику не начнет ли таять вечная мерзлота? Похоже опыты Зимова под угрозой. А викингам пора возращаться в Гренландию.
для таких обобщений слишком мало информации пока
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 03, 2012, 17:43:20
Если посмотреть дальше на юго-запад от Европы, то там вовсю разошелся Азорский барический максимум. Погода стоит ясная и никаких адекватных циклонов не предвидится.

Когда прошлый блокирующий антициклон стоял я предполагал, что это должно было привести к тому, что тепло в Центральной атлантике накапливается и когда АЦ разрушится, то вслед за ним пойдут суперкрупные циклоны. Но в 2010-11 году ничего подобного не было. Может быть сейчас весной нас что нибудь 5 бальное порадует.


Все на Шпицберген. Даешь курорты на берегу Баренцева моря!!!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 03, 2012, 18:54:45
А следствием чего может быть устойчивый антициклон, да еще накапливающий тепло? Ладно антициклон над зимней Якутией, но НАД летней атлантикой я что-то не понимаю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 03, 2012, 19:07:22
Это следствие глобальной циркуляции. Когда над экватором воздух сильно разогревается и поднимается. То вдоль всего экватора образуется постоянная область низкого давления. Естественно что поднявшийся воздух должен где то опуститься, что и происходит вдоль экватора, но на удалении от него. Так образуется тропический пояс высокого давления. В северном полушарии - это Азорский и Гавайский максимумы. От этих тропических поясов высокого давления в сторону экватора постоянно дует ветер - пассат. Естественно там где воздух опускается будет очень сухо и по идее будут пустыни (Сахара, Австралия). Также характерно, что антициклоны в соответствующих полушариях усиливаются зимой и слабеют летом. Понятно что как бы сильно не нагревался экватор летом, но и Сахара тоже нагревается и восходящие потоки от нее сильно портят Азорскому антициклону жизнь и он слабеет. Зато зимой АЦ развивается по полной программе. Хотя с другой стороны, чем сильнее Азорский максимум, тем сильнее он может разогнать по своей западной периферии (по Гольфстриму) циклончики и запустить ими в Евразию. Но почему то циклоны проходят не в Евразию, а куда то севернее. Да и вообще дохлые какие то циклоны идут.

В умеренных и высоких широтах такая правильная картинка сильно нарушается. Так что тут антициклоны разрушаются могучими атмосферными фронтами с их циклонами. Которые размывают антициклоны. Правда зимой над Евразией формируется азиатский максимум, но как только циклоны вновь начинают работать, этот максимум быстро разрушается.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 03, 2012, 19:08:49
Цитата: идрис от февраля 02, 2012, 17:37:36Это маленькие грозы внутри АЦ
Помню они не были очень уж маленькими

Засухи кажется не было (подзабыл уже может?), хотя трава и выгорела, и то кажется не вся, а только злаки?

А как вообще может быть гроза при антициклоне?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 03, 2012, 19:20:37
Страшная засуха была. Кругом горели торфяники. Весь центр России был в дыму лесных пожаров. Урожай практически весь погиб. Гречка стоила 200 рублей за килограмм. Спокойно может. В течении дня жарко и влага над районом испаряется. Вечером температура падает, а поскольку влага в воздухе осталась и никуда ее ветром не унесло. То она спокойно себе выпадет осадками. В антициклоне как раз могут образовываться кучевые облака. Они образуются часто из местной влаги в вечернее время когда и выпадают кратковременные дожди, могут и грозы быть. Если слишком сильно днем разогреется и большой контраст температур получится.


Вот набор кадров снимков реального времени по Северной Атлантике. Видно что идет мощный поток воздуха из Европы в сторону Атлантики. Там тоже в восточной части особых облаков нет. По западной части Азорский максимум и полярный фронт создали целых два циклона. Но один явно ушел на север в Исландию, да и второй пока к югу от Ньфаундленда. Но что то сомневаюсь что он пойдет в Европу. Вероятно тоже куда на север. Слушком уж могучий поток воздуха вырывается из Европы и отталкивает все на запад.

http://www.ssd.noaa.gov/goes/east/natl/flash-vis.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 03, 2012, 20:11:08
ЦитироватьПри летнем антициклоне вВ течении дня жарко и влага над районом испаряется. Вечером температура падает, а поскольку влага в воздухе осталась и никуда ее ветром не унесло. То она спокойно себе выпадет осадками. В антициклоне как раз могут образовываться кучевые облака. Они образуются часто из местной влаги в вечернее время когда и выпадают кратковременные дожди, могут и грозы быть. Если слишком сильно днем разогреется и большой контраст температур получится
А действительно ли все грозы и дожди тогда (в жуткую жару 2010) были ночью? Я уже не помню?

А разве может надолго хватить местной влаги, которая всё-таки выдувается к периферии антициклона?

По идее сценарий "температура падает, а поскольку влага в воздухе осталась и никуда ее ветром не унесло. То она спокойно себе выпадет осадками" вызовет скорее туман, чем дождь - ведь для дождя нужны восходящие потоки воздуха!?!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 04, 2012, 11:21:43
Дожди будут выпадать не ночью. А сразу после начала спада температуры. То есть после 2-3 часов дня. Вернее, тогда начнется конденсация. Начнут расти кучевые облака. Они будут сами себя разгонять вверх. Но подняться смогут всего на 2-3 км. Далее их не пустит антициклональная активность тропосферы. Соответственно дожди будут около 3-5 часов вечера. А позднее они не могут быть потому что большая часть влаги уже выпала осадками.

В лесной зоне местной влаги довольно много. Там ведь множество мелких водоемов. Почвы хорошо увлажненны. Плюс густая растительность, которая также может испарить очень много влаги. Это вам не пустыни. Где испаряться нечему. Плюс фактически одна и та же вода может на одном месте испаряться сегодня днем, выпадать дождем вечером. Потом испаряться завтра днем и завтра вечером опять дождик. Потом испаряться послезавтра днем и т.д.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 04, 2012, 15:16:14
Цитата: идрис от февраля 04, 2012, 11:21:43
Далее их не пустит антициклональная активность тропосферы.
Наверное лучше говорить о температуре и давлении соответствующим точке росы. Над территорией летнего антициклона эта зона может быть вытянута по вертикали, но ограничена по площади. Отсюда площадная локализация с вертикальной зональностью, отсюда град в жару.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 05, 2012, 16:44:16
Кстати Азорский максимум дорос до 1045 мбар и охватил уже почти всю Испанию. С другой стороны Восточно-европейский блокирующий антициклон. Сформировал несколько максимумов. Один с центром над Ригой-Вильнюсом. Далее к востоку (там где Москва вытянутое по долготе понижение). далее над средним поволжьем еще один максимум. И во всех максимумах давление примерно 1040-1о45 мбар. То есть по этой ложбине сейчас воздух как и положено крутится по часовой стрелке Поволжским центром и он закачивает воздух с юга-юго-востока. То есть с Каспия, далее с Черного моря в сторону Москвы. Потому над центром вероятно в ближайщие пару другую дней температура будет не такой уж сильно холодной. Но поскольку кругом ходят бродят морозящие барические максимумы. Рано или поздно либо западный либо поволжский сместятся и Москву вновь накроет более суровыми холодами.

А тот циклон что был пару дней назад к югу от Ньюфаундленда, как и предполагалось идет куда то на север в сторону Лабрадора и Европе вероятно не поможет. Правда над Мексиканским заливом зарождается еще один циклончик. Но ему еще до нас расти и расти.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 05, 2012, 16:49:57
Цитата: идрис от февраля 04, 2012, 11:21:43Но подняться смогут всего на 2-3 км - далее их не пустит антициклональная активность тропосферы
Соответственно дожди будут около 3-5 часов вечера. А позднее они не могут быть потому что большая часть влаги уже выпала осадками
Получается, при АНТИциклональных грозах невозможны красивые башнеобразные облака?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 05, 2012, 17:00:14
"Башнеообразные" это облака значительного вертикального развития (5-7-10 км). В условиях мощных антициклонов они в принципе невозможны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 05, 2012, 17:13:48
ЦитироватьДожди будут выпадать не ночью. А сразу после начала спада температуры. То есть после 2-3 часов дня. Вернее, тогда начнется конденсация. Начнут расти кучевые облака. Они будут сами себя разгонять вверх. Но подняться смогут всего на 2-3 км. Далее их не пустит антициклональная активность тропосферы
Я не совсем понял, почему антициклональная активность их не пустит дальше вверх? Чем она мешает? Тёплый земной воздух взлетает, а тяжёлый холожный антициклональный опускается - как раз должна получаеться конвекция со многими ячейками, как при обычных локальных грозах?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 06, 2012, 14:13:54
В антициклонах воздух опускается на пространствах в миллионы квадратных километров. То есть на гигантских территориях. Потом воздух от нагретой поверхности может немножко подняться, но слишком высоко подняться ему не дадут региональных процессы. Например в антициклонах дым из труб поднимается немного вверх (на несколько десятков метров) - потому что воздух все таки в дыме теплый и должен подниматься. Но чем дальше вверх тем сильнее его сверху прижимает процесс регионального опускания воздуха. И потому дым от труб в антициклонах после определенной высоты начинает двигаться по горизонтали и вверх идти в принципе не сможет. Понятно что чем сильнее нагрет дым, тем на большую высоту он поднимется. Но в любом случае даже в случае мощных кучевых облаков - 2-3 км подъема это максимум на что они способны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 06, 2012, 21:50:55
Последствие глобального потепления в Ливане - храм Юпитера в снегу...

(http://beta.inosmi.ru/images/18453/16/184531674.jpg)

И в Токио "потеплело"...

(http://beta.inosmi.ru/images/18453/17/184531733.jpg)

Это как, япона мать, извиняюсь понимать?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 07, 2012, 02:31:55
Цитата: идрис от февраля 06, 2012, 14:13:54Например в антициклонах дым из труб поднимается немного вверх (на несколько десятков метров) - потому что воздух все таки в дыме теплый и должен подниматься. Но чем дальше вверх тем сильнее его сверху прижимает процесс регионального опускания воздуха. И потому дым от труб в антициклонах после определенной высоты начинает двигаться по горизонтали и вверх идти в принципе не сможет. Понятно что чем сильнее нагрет дым, тем на большую высоту он поднимется. Но в любом случае даже в случае мощных кучевых облаков - 2-3 км подъема это максимум на что они способны
Странно - по закону Архимеда дым ведь всё равно должен подниматься в антициклоне - причём даже быстрее, потому что окружающий воздух тяжелее, чем обычно!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: novice от февраля 07, 2012, 04:15:52
Цитата: Alexy от февраля 07, 2012, 02:31:55
Странно - по закону Архимеда дым ведь всё равно должен подниматься в антициклоне - причём даже быстрее, потому что окружающий воздух тяжелее, чем обычно!
На Дальнем Востоке часто возникает так называемая инверсия http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E2%E5%F0%F1%E8%FF_(%EC%E5%F2%E5%EE%F0%EE%EB%EE%E3%E8%FF)
Мне известны случаи отравления людей угарным газом, когда дым из печки начинал идти в обратном направлении, т.е. в дом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 07, 2012, 10:51:19
Окружающий воздух опускается сверху вниз. Это примерно как вы будете дуть сверху вниз на блюдце с горячим чаем. Если дуете слабо, то пар поднимается вверх. Если будете дуть сильно, то пар не сможет высоко подняться. Вот примерно тоже самое и антициклон, только размер рта из которого дуют - это миллионы квадратных километров.

Так что движения воздуха в этом случае более важны чем изменения его массы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: b-graf от февраля 08, 2012, 14:18:40
Тепловой баланс Земли: положительный !
http://www.membrana.ru/particle/17500
(но вот распределение по факторам вклада по-прежнему спорно)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 08, 2012, 14:30:43
Да ладно. 0,5 ватт из 1366 ватт круговорота - это мелочь и явно выше пределов точности любой климатической модели.

Опять же обратите внимание на даты, которые авторы взяли для своей статьи. Это период между 2001 и 2010 годами. То есть в целом это время после максимума предшествующего 11 летнего цикла когда поступило много энергии. И включая всю нисходящую ветвь цикла и плюс затянувщийся минимум. То есть выборка времени нерелевантна. Необходимо взять данные хотя бы за один полный 11 летний цикл, а лучше за два и осреднить.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 08, 2012, 18:42:47
А я полагаю, что у Планеты столь большие резервуары для утилизации или выброса тепла, что даже столетние наблюдения за среднестатистичекой температурой океана не дадут ответа на то как солнечная активность перераспределяется в земной коре.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 08, 2012, 23:29:45
Количество солнечной радиации, поступающее на внешнюю оболочку атсмосферы это еще не весь расчет факторов, входящих в тепловой баланс. Важна именно инсоляция - количество тепла, поступающее на планету в целом. То есть надо учитывать еще и  меняющееся в определенных пределах альбедо Земли за счет сезонного распределения покровного снега и льдов в приполярных областях. То есть часть тепла напрямую отражается обратно в космос и эта величина отнюдь непостоянная, тем более, в пределах точности измерений. Сейчас, например, не только Европа покрыта снегом, но как видно по фото, снежный покров добрался аж до... Ливана! Не следует сбрасывать со счетов и внутреннее тепло Земли, которое тоже может влиять на разогрев атмосферы, хотя бы и в небольших пределах. Вспомним хотя бы всякие там "разнополые" ниньи, PDO, AMO... . Мы даже и не знаем пока природу этих явлений... .
А баланс определяется теплом, поступившим в атмосферу, и теплом, которое ушло в космос. Эти величины примерно равны, однако сама величина меняется в зависимости вышеуказанных причин. Есть спутниковые данные, которые фиксирует излучение Земли в Космос. Причем, наблюдается  корреляция этого потока со значениями приземной глобальной температурой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2012, 04:41:20
Вот график изменений снежного покрова в течение последних десятилетий, который показывает значительные изменения, в том числе, и альбедо Земли
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2012, 06:09:17
То ли едешь на Кавказ, то ли едешь до Европы, солнце смотрит... мимо глаз, а скорее прямо в... ноги.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 09, 2012, 08:49:07
Предлагаю изменить Киотский договор, пусть отныне страны платят за недостаточное выделение углекислого газа в атмосферу
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2012, 10:48:07
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 09, 2012, 08:49:07
Предлагаю изменить Киотский договор, пусть отныне страны платят за недостаточное выделение углекислого газа в атмосферу
:D :D :D

Дело  в том, что сей углекислый карлик вообще не способен ни на что: его так мало, то даже с учетом антропогенных выбросов,  он не сможет принципиально "вмешаться" в ситуацию ни в ту, ни в другую сторону.  ;D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2012, 11:12:46
Если посмотреть на график выше, то можно видеть, что поток тепла в космическое пространство меняется в зависимости в основном от поступления тепловой энергии от Солнца. То есть, с изменением солнечной инсоляции, меняется и охлаждение планеты. А так как увеличение концентрации углекислого газа не может принципиально добавить энергии, то и все попытки "свалить" глобальное потепление на сей газ не имеют под собой научного обоснования.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2012, 11:19:40
Тут уместно ознакомиться с мнением "всероссийского знатока" Анатолия Вассермана
http://www.priroda.su/item/768
Анатолий Вассерман полностью опровергает роль таких парниковых газов, как углекислый газ и метан в имеющем место глобальном потеплении на Земле. Он считает, что поглощение энергии солнечного света в инфракрасном диапазоне спектра происходит не только при отражении солнечных лучей от поверхности Земли, но и при движении солнечных лучей от нашего светила к поверхности Земли сквозь атмосферу планеты.

Приведу свои рассуждения на параллельном ресурсе по поводу .

Онотоле не только "кладезь знаний", но и мыслит нестандартно, часто замечая то, что пропускают другие. Например, он часто вспоминает опыт Вуда, который был проведен известным физиком еще сто лет назад.
Вуд построил две небольшие теплички, поместил их в теплоизолирующую среду и накрыл одну обыкновенным стеклом, не пропускающее ИК-радиацию, а другую - соляной прозрачной пластинкой, которая свободно таковые пропускает. По мысли поборников антропогенного потепления (а таковые и тогда были!), ИК-радиация от нагретого дна теплички в первом случае остается внутри и температура в нем должна быть больше. Оказалось - в точности до наоборот: там где была соляная пластинка температура внутри была почти на 10 градусов больше! Дело в том, что и в солнечной спектре есть немалая доля ИК-излучения, и поэтому Вуд сверху установил еще одно стекло на обе теплички, дабы полностью перекрыть его, чтобы исследовать только "отраженную" от поверхности дна ИК-радиацию. В этом случае температуры оказались почти одинаковые, что позволило экспериментатору сделать вывод о том, что теплоотвод от поверхности осуществляется в основном теплопроводностью и конвекцией, а не радиационным путем.
Вассерман и говорит, что если будет повышаться концентрация, например, СО2 а атмосфере, то добрая половина теплового ИК-излучения Солнца, захваченного молекулами этого газа будет переизлучаться в Космос. Это может привести только к снижению температуры (по первой части опыта Вуда). А учитывая мизерную долю теплоотвода посредством радиации (по второму опыту), дополнительной энергии от увеличения концентрации поверхность практически не получит.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 09, 2012, 12:55:56
Где то в этой теме уже приводились спектры излучения Солнца и спектр отраженной Землей радиацией. Эти спектры резко не совпадают. Если Солнце подавляющую часть энергии выделяет в световом диапазоне. То Земля большую часть энергии отражает в инфракрасном диапазоне. Так что количество потенциально поглощаемой радиации парниковыми газами на разных направлениях резко отличается. Это твердо установленный факт.

Другое дело, что среди парниковых газов есть например водяной пар, которого на 3 порядка больше чем углекислого газа. Но опять таки твердо установлено, что углекислый газ и метан изменялись в прошлом, четко видно это по кернам льдов. И изменения тесно были связаны с изменениями температур. Но что первично в этих процессах сказать сложно. Ведь круговорот СО2 между океаном и атмосферой в сотни раз превышает выбросы СО2 человечеством.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от февраля 09, 2012, 13:06:51
Если langust нужна поддержка со стороны полит-технологов, то плохи его дела.

Неохота рыскать по теме в поисках спектров.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2012, 13:34:48
Цитата: идрис от февраля 09, 2012, 12:55:56
Где то в этой теме уже приводились спектры излучения Солнца и спектр отраженной Землей радиацией. Эти спектры резко не совпадают. Если Солнце подавляющую часть энергии выделяет в световом диапазоне. То Земля большую часть энергии отражает в инфракрасном диапазоне. Так что количество потенциально поглощаемой радиации парниковыми газами на разных направлениях резко отличается. Это твердо установленный факт.

На графике видно, что парниковые газы вполне прилично "пожирают" радиацию прямых солнечных лучей. Затем они же ее испускают во все стороны и только где-то половина этой энергии доходит до поверхности Земли. Даже углекислый газ, у которого есть волны поглощения в окрестности волны в 2 мкм, также захватывает и "отражает" энергию Солнца, причем куда больше, чем исходящую ИК-радиацию от земной поверхности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от февраля 09, 2012, 13:38:41
Цитата: идрис от февраля 09, 2012, 12:55:56

Другое дело, что среди парниковых газов есть например водяной пар, которого на 3 порядка больше чем углекислого газа. Но опять таки твердо установлено, что углекислый газ и метан изменялись в прошлом, четко видно это по кернам льдов. И изменения тесно были связаны с изменениями температур. Но что первично в этих процессах сказать сложно. Ведь круговорот СО2 между океаном и атмосферой в сотни раз превышает выбросы СО2 человечеством.
Но углекислота как раз имеет пик поглощения (крайний справа) в том месте где в спектре воды есть окно, как раз на тех длинах волн которые соответствуют температуре поверхности Земли.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2012, 13:50:12
Цитата: идрис от февраля 09, 2012, 12:55:56
Но опять таки твердо установлено, что углекислый газ и метан изменялись в прошлом, четко видно это по кернам льдов. И изменения тесно были связаны с изменениями температур. Но что первично в этих процессах сказать сложно.
Еще более твердо установлено, что изменения концентрации СО2 происходили вслед за изменениями температуры, а не наоборот. Причем как по данным со станции Восток, так и по другим "несоветским" (например, EPICA Dome).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2012, 14:07:25
Цитата: Влад от февраля 09, 2012, 13:06:51
Если langust нужна поддержка со стороны полит-технологов, то плохи его дела.
Обижаете нашего универсала... . Кстати, по образованию он как раз теплотехник и вряд ли разбирается в этих вопросах хуже вашего... .
А мои дела не так уж и плохи, тем более, я вполне солидарен с некоторыми высказываниями Вассермана.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от февраля 09, 2012, 14:26:34
Цитата: langust от февраля 09, 2012, 14:07:25
Цитата: Влад от февраля 09, 2012, 13:06:51
Если langust нужна поддержка со стороны полит-технологов, то плохи его дела.
Обижаете нашего универсала... . Кстати, по образованию он как раз теплотехник и вряд ли разбирается в этих вопросах хуже вашего... .
А мои дела не так уж и плохи, тем более, я вполне солидарен с некоторыми высказываниями Вассермана.
Сейчас он полит-технолог, то есть попросту агитатор.
А как можно верить агитатору?
Теплотехником он никогда не был, даже по образованию.
Он куда более крутой товарищ, инженер-теплофизик.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2012, 14:36:55
Цитата: Влад от февраля 09, 2012, 14:26:34
Сейчас он полит-технолог, то есть попросту агитатор.
А как можно верить агитатору?
Теплотехником он никогда не был, даже по образованию.
Он куда более крутой товари, инженер-теплофизик.
Если он по образованию все-таки теплофизик, то какое отношение имеет к нему по данному вопросу его нынешнее занятие политикой? Ею только ленивый не занимается нынче. Сейчас и Говорухин занимается агитацией, но от этого он не стал плохим режиссером.
И потом, зачем же верить, аргументируйте по существу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от февраля 09, 2012, 14:55:54
А что можно сказать по существу.
Он привёл только глубокомысленные рассуждения, никаких формул, цифр...
Ну ладно, что с него возмёшь?
Поэтому меня и удивила Ваша апелляция к столь крутому авторитету, и это после неисчислимого количества солидных графиков которые Вы выкладывали.
Правда помнится был уже один столь же весёлый момент, когда Вы привели в качестве подтверждения своих взглядов на климат прошлого цитату из Добышевского. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2012, 15:22:03
Цитата: Влад от февраля 09, 2012, 14:55:54
А что можно сказать по существу.
Он привёл только глубокомысленные рассуждения, никаких формул, цифр...
Ну ладно, что с него возмёшь?
Поэтому меня и удивила Ваша апелляция к столь крутому авторитету, и это после неисчислимого количества солидных графиков которые Вы выкладывали.
Правда помнится был уже один столь же весёлый момент, когда Вы привели в качестве подтверждения своих взглядов на климат прошлого цитату из Добышевского. 
Графики не я рисовал, а вот выводы по ним приходилось делать... . Так и здесь. Человек обозначил свое мнение по вопросу чуть ли не на you-tube, так там и формулы не принято выкладывать... .
И потом, какие вам нужны формулы? Стефана-Больцмана? Или Пуассона? Так они есть в любом учебнике. Да и речь идет о неправильном подходе к самой проблеме некоторых ученых. Можно с таким же успехом высказаться о целом ряде спецов-грантососов, которые честно отрабатывают свои деньги, выполняя "научные" работы с заранее известным результатом. Но куда конструктивней будет все-таки критика с научной точки зрения.
Впрочем, судя по агрессивному началу, зря надеюсь. Последняя наша встреча произошла на форуме антропогенез, где вели вы не очень то корректно, а потом вас попросили оттель... . Насколько я понял, за полную некомпетентность и флуд. Здесь вы также начинаете с наездов и претензий, вместо обсуждения по теме. Поэтому предлагаю обсуждать тему, а не личности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 09, 2012, 16:22:45
Не совсем так. На графике желтым показано то, что исходит от Солнца. А красным - та энергия, что дошла до Земли. Среди красного четко видно, что есть куски по которым энергия до Земли не доходит. Это в районе коротких волн - там старается О3 - озон. Далее есть провал в районе 752 нм - это поглощает О2 - кислород. Далее есть крупные провалы (их несколько) в районах 1150, 1300, 1850, 2070 нм - это спектры поглощения водяным паром. То есть энергия на этих волнах до Земли не доходит, а усваивается паром в атмосфере.

СО2 также имеет свое поглощение в районе 2000 нм, но четко видно, что это слабое понижение. Да и суммарная энергия на подобных длинных волнах почти в 10 раз меньше чем на основных волнах излечения Солнца - то есть в световой части (от 300 до 800 нм).

Однако и это не главное. Важно, что Земля обратно отражает радиацию с уже измененным спектром. И там резко возрастает роль инфракрасных волн. А там уже есть многочисленные пики поглощения как по воде, так и по углекислому газу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от февраля 09, 2012, 16:35:55
 
Если Вы обратите внимание на суммарный спектр атмосферы то увидите, что влияние углекислоты на него слабое потому, что углекислоты в атмосфере мало. И даже крайне правый пик о котором я говорил незаметен. Но если концентрация углекислоты будет расти то этот пик станет заметен на спектре атмосферы и почти перекроет окно в спектре воды. И это будет весьма заметно потому, что именно здесь располагается максимум излучаемых поверхностью Земли инфракрасных лучей.
Я не сторонник идеи парникового эффекта.
Но опровергать её с помощью доводов Вассермана?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2012, 17:34:18
Цитата: Влад от февраля 09, 2012, 16:35:55

Если Вы обратите внимание на суммарный спектр атмосферы то увидите, что влияние углекислоты на него слабое потому, что углекислоты в атмосфере мало. И даже крайне правый пик о котором я говорил незаметен. Но если концентрация углекислоты будет расти то этот пик станет заметен на спектре атмосферы и почти перекроет окно в спектре воды. И это будет весьма заметно потому, что именно здесь располагается максимум излучаемых поверхностью Земли инфракрасных лучей.
Я не сторонник идеи парникового эффекта.
Но опровергать её с помощью доводов Вассермана?
На самом деле и это окошко практически перекрыто, что видно по рисунку ниже. Однако  все эти "перекрытия" никак не влияют на приземную температуру именно потому, что  теплоотвод от поверхности определяется именно теплопроводностью и конвекцией, и лишь малая доля - за счет радиации. На долю же СО2 - совсем ничего.  Это и показывает опыт Вуда, на который ссылается Вассерман.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 09, 2012, 17:49:38
Теплоотвод от поверхности, конвекция (основа этого теплоотвода) и т.д. - это будет для поглощенной Землей радиацией. Среди всей поступившей к Земле радиации это небольшая часть. Около трети всей поступившей радиации отражается от Земли в виде именно радиации. На приведенном рисунке, она показана синим цветом.

Вернее синей линией показано, что что отражается. А закрашенным синим - это то. что прорвалось сквозь атмосферу и ушло в космос. Там четко видны участки где поглощает например вода. В инфракрасной зоне у нее два максимума - один в ближнем инфракрасном, второй растянут в дальний инфракрасный. На этих участках она поглощает практически всю радиацию от Земли. Но в средней части вода не поглощает и тут ей на помощь приходят СО2 и метан, ну и другие по мелочи. Как понятно суммарно они поглощают на порядок меньше чем вода. Но вода эти зоны спектра не покрывает и потому рост концентрации метана и СО2 очевидно приведет к росту поглощения ими энергии отраженной от Земли. повторю не поглощенной и не пощедшей на нагрев воздуха и конвективные процессы. а именно отраженной в качестве радиации. Не помню ее долю в балансе. Но она для Земли где то около 30% всего прихода энергии от Солнца. Вот именно об этих 30% и речь.

Кстати зависит отраженная радиация от альбедо, а значит чем чем больше площадь снега и льда, тем выше доля радиации отраженной и тем выше парниковый эффект.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 09, 2012, 18:27:56
Цитата: идрис от февраля 09, 2012, 17:49:38
Теплоотвод от поверхности, конвекция (основа этого теплоотвода) и т.д. - это будет для поглощенной Землей радиацией. Среди всей поступившей к Земле радиации это небольшая часть. Около трети всей поступившей радиации отражается от Земли в виде именно радиации. На приведенном рисунке, она показана синим цветом.

Вернее синей линией показано, что что отражается. А закрашенным синим - это то. что прорвалось сквозь атмосферу и ушло в космос. Там четко видны участки где поглощает например вода. В инфракрасной зоне у нее два максимума - один в ближнем инфракрасном, второй растянут в дальний инфракрасный. На этих участках она поглощает практически всю радиацию от Земли. Но в средней части вода не поглощает и тут ей на помощь приходят СО2 и метан, ну и другие по мелочи. Как понятно суммарно они поглощают на порядок меньше чем вода. Но вода эти зоны спектра не покрывает и потому рост концентрации метана и СО2 очевидно приведет к росту поглощения ими энергии отраженной от Земли. повторю не поглощенной и не пощедшей на нагрев воздуха и конвективные процессы. а именно отраженной в качестве радиации. Не помню ее долю в балансе. Но она для Земли где то около 30% всего прихода энергии от Солнца. Вот именно об этих 30% и речь.

Кстати зависит отраженная радиация от альбедо, а значит чем чем больше площадь снега и льда, тем выше доля радиации отраженной и тем выше парниковый эффект.
Тут трудно понять уже потому, что слово "отраженная радиация" применяется для разных процессов. Отраженная радиация, это прежде всего, отражение солнечных лучей от облаков и от поверхности Земли без изменения их спектральных характеристик. Имеется в виду, что вся эта энергия прямиком отправляется в Космос и на температуру никак не влияет. А вот радиация от нагретой Солнцем поверхности и вовсе не отраженная, а как раз та, которая испускается поверхностью как любое нагретое тело. Она то как раз испускается в ИК-диапазоне.
И потом, надо иметь в виду, что основной теплоотвод от поверхности осуществляется не через радиацию, а посредством конвекции. А вот "обратная радиация" от парниковых газов лишь поддерживает температуру, а вовсе не нагревает поверхность, что видно из теплового баланса Земли - этот поток всегда меньше того, который исходит от поверхности. Причем, в него входят также и отраженная снизу от облаков радиация, и та энергия, которую испускает вся остальная атмосфера. И лишь его малая часть напрямую уходит в космос через "окно". Основные же "потери" энергии происходят посредством радиационных потоков, которые идут из верхних слоев тропосферы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 10, 2012, 07:12:41
Надо также учитывать, что доля конвективной составляющей в теплопереносе от поверхности в тропосферу составляет около двух третьих. Добавим сюда до четверти тепла, которое уносится водяным паром в процессе испарения, что также происходит за счет конвекции. И лишь около 10 процентов можно отнести к радиационному механизму выноса тепла. Иначе говоря, рулит конвекция, что и показал выше описанный опыт Вуда.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 10, 2012, 09:56:51
В соответствии с этими данными баланс  несколько отличается от версии IPCC. Только следует заметить, что справа, где представлена радиационная часть баланса, написано "Парниковые газы", хотя в этот "противопоток" в  370 "ватт на квадрат" включено и отражение радиации от облаков снизу (не менее 100), а также прямое  излучение всех газов, входящих в атмосферу, нагретых посредством  теплопроводности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 10, 2012, 11:01:19
Что то схема странная, особенно смущают цифры.На вашем рисунке показано, что приход радиации 342 ватт на кв.метр. Хотя в большинстве источников говорится о цифре 1366 ватт на кв.метр. Куда киловатт то делся?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 10, 2012, 11:07:25
Ничего удивительного. Мы рассматриваем одномерный случай и распределяем весь поток по всей поверхности Земли. А так как сфера по площади ровно в четыре раза больше, чем круг того же радиуса, то смело делите 1366 на 4.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 10, 2012, 11:12:17
Понял. Тогда понятно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 10, 2012, 11:45:12
Вот интересная информация по поводу катастроф глобального потепления.

http://science.compulenta.ru/660293/

Цитирую: "За этот период ледники и ледяные шапки утратили около 4,3 трлн т своей массы, добавив Мировому океану около 12 мм"

Не успокаиваясь таким смехотворным данным ребята пытаются кого то напугать дальше: "Насколько велик объём потерь? Судите сами: этого льда хватило бы на то, чтобы покрыть всю территорию США полуметровым слоем."

Но мы то не из пугливых. В сухом остатке, самое теплое время глобального потепления и пугания всех и вся таяниями ледником и затоплением половины Земли привели к подъему уровня Мирового океана на 12 мм (1,2 см, 0,012 метра) То есть даже как то стыдно говорить о каком либо подъеме. Такими темпами чтобы уровень океана поднялся хотя бы на метр нужно еще 8 на 80, то есть 640 лет сверхтеплых, таких как было в 2003-2010 годах.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 10, 2012, 12:06:36
Пожалуй, с чем можно не согласиться, то по Вассерману выходит, что на Венере конвекции почти нет  за счет "двухслойности" ее тропосферы. На самом деле, там как раз сверхвысокое давление и нагревание поверхности как раз и происходит благодаря конвекции. А вот незначительная роль парниковых газов, хотя там их достаточно, видна уже по самому радиационному балансу. Нагретая поверхность Венеры до высокой температуры посредством конвективного распределения тепла дает  поток ИК радиации не менее 15 "киловатт на квадрат". Однако же и альбедо планеты составляет 0,85, поэтому 13 киловатт отражается в основном от облаков вниз, компенсируя тем самым теплопотери. Частично компенсация идет за счет сильно нагретой атмосферы, которая также испускает энергию. На долю парниковых газов приходится совсем немного, тем более, что СО2 имеет лишь узкие диапазоны излучения, а водяного пара в ее тропосфере намного меньше, чем в атмосфере Земли. Они, скорее, выполняют в большей степени роль теплоотвода в космическое пространство. По логике потеплистов, в качестве основного "парникового механизма" выступают... облака! А то, что Венера медленно вращается вокруг оси, вовсе не мешает ей сохранять высокую температуру и на "темной стороне": огромные теплоемкость и давление атмосферы  позволяют ей не остывать длительное время. К тому же следует учитывать и горизонтальные потоки теплого воздуха, градиент которых направлен от более теплой освещенной стороны.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=4565;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 10, 2012, 12:22:06
Цитата: идрис от февраля 10, 2012, 11:45:12
В сухом остатке, самое теплое время глобального потепления и пугания всех и вся таяниями ледником и затоплением половины Земли привели к подъему уровня Мирового океана на 12 мм (1,2 см, 0,012 метра) То есть даже как то стыдно говорить о каком либо подъеме. Такими темпами чтобы уровень океана поднялся хотя бы на метр нужно еще 8 на 80, то есть 640 лет сверхтеплых, таких как было в 2003-2010 годах.
Тут еще надо заметить, что точность измерения этих самых миллиметров весьма сомнительна. Впрочем, как и объем тающего льда. На картах видно, что на территории почти всей Антарктиды ледник только наращивается. Тем более известно, что и температуры там падают уже несколько десятилетий. Наращиваются также такие ледники как Скандинавский, Камчатский... . В Сибири, на Алтае и в Тибете ледники также растут.
Да и эти самые 12 мм входят в 20 мм общего подъема уровня моря за эти 8 лет. Однако этот подъем легко объясняется тепловым расширением океана при его нагревании - все-таки глобальная температура действительно на локальном максимуме, хотя и не растет в последние 12 лет. Но даже если и так, то эти миллиметры также быстро исчезнут, как и появились, при понижении глобальной температуры в ближайшие десятилетия... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 10, 2012, 13:13:55
В статье говорится и о том, что ледники гор Гималаи, Памир, Тянь-Шань, даже Кавказ в целом не тают. Тает лишь нижняя часть ледников. А верхняя их часть нарастает. Это позволяет нам вспомнить что как бы горные ледники зависят в основном от количества осадков, а не температуры. Ну и рост оледенения в горах как ясно не может быть проблемой для жителей плодородных долин в низовьях рек. А скорее всего является для них благом, так как воды в реках все больше и больше становится.


Я уже много раз писал, что те кривые подъема населения Земли. Когда шел плавный рост в начале, а потом ускоренный рост в последние века мне не кажутся достоверными. Не могу себе представить как в климатические оптимумы голоцена, когда развивались могучие культуры бронзового века могло быть небольшое население, а потом когда эти культуры разрушались и деградировали население видите ли оставалось стабильным. Да и спад населения Европы в период начала Малого ледникового периода мне кажется явно недооцениваемым. Вероятно что спад был по всей Земле. А когда читаешь, что он "чумы" погибло 70% или 80% населения такого то региона. То возникает вопрос к подобным линейным графикам роста населения человечества.

Это я к тому, что прогнозируемое и неизбежное окончание глобального потепления неизбежно приведет к катастрофическому сокращению населения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 10, 2012, 13:54:07
Впервые существенный рост населения произошел в районе Ближнего Востока, где люди сначала освоили сбор дикорастущих зерен злаковых, которые собирали специальными серпами, еще более 10 тлн (Натуфийская культура). Они же впоследствии также первые стали и возделовать злаки. Но 9,5 тлн, при похолодании, эта культура исчезла. Снова возрожденные зачатки земледелия в этих районах также просуществовали еще тысячу лет и также зачахли при значительном понижении температуры в Северном Полушарии 8,5-8,2 тлн. И лишь при потеплении, когда начался Оптимум Голоцена, 8 тлн занятия сельским хозяйством широко распространилось и  уже не прекращалось, что привело к росту населения на значительных территориях. Падения температур всегда приводили к засухам, что, например привело, в конце-концов, к орошаемому земледелию в Древнем Египте.
По температурам  Древнего Мира можно ориентироваться, используя результаты реконструкции палеотемператур по кернам бурения Гренландского ледника.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 10, 2012, 14:46:23
Работ по математическому моделированию роста населения Земли много. вот например рисунок http://www.google.ru/imgres?imgurl=http://markus.spb.ru/avtoritet/pic/kapica5.jpg&imgrefurl=http://markus.spb.ru/about/kin.shtml&usg=__rLiHX1QHu0v5b2QttMhvmzHE9eg=&h=325&w=373&sz=32&hl=ru&start=3&zoom=1&tbnid=QcW6iyFdybASoM:&tbnh=106&tbnw=122&ei=K_Y0T9f7G6nf4QTNh9D_AQ&prev=/search%3Fq%3D%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2581%25D1%2583%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25BA%2B%25D1%2580%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2582%2B%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%2581%25D0%25B5%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%258F%2B%25D0%25B7%25D0%25B5%25D0%25BC%25D0%25BB%25D0%25B8%2B%25D0%25BA%25D0%25B0%25D0%25BF%25D0%25B8%25D1%2586%25D0%25B0%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DX%26biw%3D1024%26bih%3D625%26tbm%3Disch%26prmd%3Dimvns&itbs=1

Это я к тому, что сильно сомневаюсь в таком подходе и что население Земли непрерывно росло миллионы лет. Очень сильно я в этом сомневаюсь.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 10, 2012, 14:54:52
Кстати и проблема углекислого газа решается сама собой. http://science.compulenta.ru/649661/
Не хотят то есть бразильские крестьяне уезжать от побережья и жить в центре своей страны и вырубать там леса. Хотя бразильское правительство тратит десятки миллиардов долларов на этот бессмысленный процесс. Строит дороги и города в глубине страны. Даже столицу туда перенесли. А народ уезжает из глубинки. И соответственно его место быстро занимают леса. То же самое идет в России, где народ массово покидает северные и сибирские регионы и там стремительно растут леса. Поглощая миллиарды и миллиарды тонн СО2.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 12, 2012, 10:42:26
Вообще-то Идрис, Вы знаете, что леса не консервируют углекислоту, тут практически нулевой балланс. Главные поглотители - это болота и дельты крупных рек.
  А вот заростания полей лесом, от которого Русь избавлялась тысячелетием, это факт. Пригласить на оставшиеся поля "китайцев", значит, за несколько лет истощить черноземы. Теперь вроде ВВП намекнул, что надо сдавать поля не на два-три года, а не менее чем на 50 лет. Так может сразу поднять руки и пойти в плен к кормильцам "оттудова"?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 12, 2012, 12:48:55
На Земле 7 миллиардов человек. И там есть еще людские ресурсы, кроме китайцев.

Нулевой баланс у стабильных лесов. А у молодых лесов ситуация прямо противоположная. А если пустая пашня зарастает лесом, то очевидно что там идет консервация углерода в биоценозах. Вы наверно видели как в городах спиливают старые деревья и вместо них сажают новые. Почему это делают. вроде старые деревья большие и красивые. Но тут жалости к ним быть не должно. Свою функцию они перестают выполнять и даже скорее являются источниками СО2 чем его поглотителем.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 12, 2012, 15:51:01
Цитата: идрис от февраля 12, 2012, 12:48:55
А если пустая пашня зарастает лесом, то очевидно что там идет консервация углерода в биоценозах.
Без сомнения. Только убыток от 0,03% (по памяти) СО2 в атмосфере будет исчисляться миллионными долями.
 Вопрос о неспособности Россиян самим обрабатывать свою землю вопиет своей наплевательской сущностью на забитый чиновничеством иконный народ великих землепахателей. Нас вырезали колоннами, но мы жили, нас как убойный скот отправляли на войны по цене десяток человек за одну кобылу. ВЫЖИЛИ. Но такой дьявольщины, как набоб в кресле, можем не перенести...
  Но еще спасем планету ценами своих судеб от разврата мелкоты, легко и быстро приспосабливающейся к коньюнктуре сиюминутности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 12, 2012, 16:06:31
Все народы в прошлом были великими земледеятелями, без этого нельзя взять землю и удержать и освоить ее. Но в разные времена Мировая история бросает новые и новые вызовы. И на новые вызовы надо отвечать. Если хочешь многого достичь - надо многим жертвовать. Другого пути нет.

Посчитайте, у вас есть 2 миллиона кв.километров, 200 миллионов гектар, на которых вырастает лес. Сухая биомасса леса - условно 300 центнеров, то 30 тонн на гектар, из них из СО2 получено - 20 тонн на гектар. Умножим и получим 4000 миллионов тонн потенциально запасенного СО2. То есть 4 млрд тонн. Конечно это не много.

Но если мы посмотрим на тропические леса, то там биомасса намного больше и там зарастание 2 млн.кв.км - лесом может захоронить в 10 раз больше углекислого газа.

Хотя естественно этими цифрами в целом можно пренебречь, потому что человек в год сбрасывает до 10 миллиардов тонн СО2.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 12, 2012, 16:18:15
Не существует ни одного качественного стимула, который может заставить наиболее активное население (то есть молодежь) уехать из городов в села. В советское время эту проблему понимали и там была могучая пропаганда по переселению комсомольцев в села и освоения разной Целины, постройки БАМов и т.д. Фильмы снимали, постоянные собрания устраивали и вообще романтика своеобразная была. Но назвать это (не хочу обидеть комсомольцев - они настоящие герои) адекватным способом освоения и подъема села, я никак не могу.

Так что путь освоения села только один - его прекрасно внедрила Екатерина 2, когда просто взяла и сказала "Приезжайте и осваиваете новые места". Тем более что место надо было срочно освоить, чтобы разные народы перестали там устраивать восстания. Все ведь помнят что до массового появления  в Поволжье немцев, там бушевало восстание Емельяна Пугачева и разные местные полукочевые народы и агрессивные местные ребята (яицкие казаки, башкиры под руководством Салавата Юлаева) напрягали империю. А как можно успокоить взрывоопасный регион - правильно, завалить его огнетушителем и песком в виде стабильного устойчивого (земледельческого) освоения. Так делала Екатерина, так делали американские президенты, осваивая Дикий Запад и пытаясь отнять его у своих соседей (которые были не прочь оставить Запад за собой) - то есть у Испании, Франции и Британии. Так и нам не надо стесняться и не прятаться от проблем. А активно их решать.

Например можно объявить, что мы приглашаем греков, итальянцев, испанцев в количестве 1 млн человек каждых и каждой семье даем по 10 гектаров где нибудь под Саратовом и Тамбовом. Или например можно заключить договор с КНДР и переселять каждый год по одному миллиону северных корейцев в амурскую область. пусть там сою и картошку выращивают. Уверен, что северокорейский режим не будет держаться за лишний миллион голодных ртов. А так их можно не просто привлечь, но и взамен снабжать КНДР энергоресурсами, ну и плюс часть производимого ими у нас продовольствия возвращать обратно в КНДР. При чем сделать всех переселенных к нам - полноценными гражданами, чтобы они внедрялись в наше государство и увеличивали его численность и мощь. Звучит конечно не совсем реально, но ничего не возможного в мире нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от февраля 12, 2012, 17:29:16
Так мы экспортируем СХ-продукты вместо ввоза при СССР или неэкспортируем?
Смысл гордиться незарастающими пашнями, если они бессмысленны, их возделывали, чтобы что-то возделывать, "не тунеядством же заняд наш великий советский народ!"

Не нужно было крестьянство уничтожать, изводя частную собственность.
Я вообще этого не понимаю, прекрасный конвеер мог бы быть у нас в начале двадцатого века, благодаря цивилизации и медицине оказалось, что в деревне куча "лишних" детей, но они как раз не лишние, они востребованы в городе, деревня обогащается почти что идейными земледельцами, ьтеми, кто именно ощущает себя гораздо вольготнее в деревне, чем где-либо, город обогащается здоровыми работоспособными активными горожанами.
Столыпин запустил Витевскую идею об освоении сибири, она уже при жизни Столыпина показала превосходные результаты, вот новый слой "свежего" общества, ощущающего себя не в рабстве у государства, а самостоятельными гражданами.
Екатерине не нужно было никого приглашать, она была вынуждена сделать это потому, что иностранцы были в целом действительно грамотнее нашего населения, образование надо было ещё создавать, а у нас догоняющее развитие, и крестьян надо как-то было освобождать. А как, если её же сподвижники сидят на этой экономической модели?
ВВП создаётся крепостническим хозяйством, а его надо отключить. Или создать некрепостнический сектор- значительный. Быстро.
А так у нас крестьянства бы хъватило, у Фёдора Васильева, если правильно помню, 69 детей было, ну это рекорд, феноменальное здоровье было у его жены и у него самого, в младенчестве умерло очень мало детей.
И жена выдержала этот конвеер деторождения.

Сейчас у нас крестьянства именно что нет в смысле начала двадцатого века, и нам нужно приглашать кого-то, у кого оно ещё есть.
Оно есть в том числе у китайцев- Много...
У европейцев, я даже не знаю, они что, из городов что ли поедут к нам в глушь, которая и нам-то таковой видится, не то что итальянцам с греками.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 12, 2012, 18:49:31
Дались вам эти китайцы. Забудьте про них. Есть много других ребят в самых разных странах мира. Частной собственности (если иметь в виду крестьян) в России никогда не было. Земля всегда была государственной либо государевых людей (помещиков).

Часть мы экспортируем, часть импортируем. Особенно плохая ситуация по мясу. Но процесс идет в правильном направлении. Просто если вы вырезаете племенное стадо молочных коров и съедаете его как было в 1990 году. То новое стадо за 1 год не появится. Это как с виноградниками в Дагестане. Вырубить в 1980 годы - большого ума не надо. До сих пор стоят пустые тысячи гектаров таких виноградников. А вот новые вырастить - это очень сложно. Так и с мясом мы пока импортируем более половины. Но ситуация меняется. По свинине и по курятине, мы раньше вообще 90% импортировали. Так что все двигается в правильном направлении.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от февраля 12, 2012, 23:24:59
Так я только рад, что всё идёт в нужную сторону! Есть и кроме китайцев, наши гастарбайтеры- это же ведь крестьяне из деревень.

Насчёт частной собственности- да, её практически не было для крестьян, бОльшую часть нашей истории, но после реформы 1961 года, даже раньше, "вольные хлебопашцы", бессмысленная идея конечно, станут помещики специально отдавать землю крестьянам и отпускать их на волю, но всё же, так вот- сама идея, что частная собственность крестьянина на землю может быть, была. С общиной носились, крестьянин же у нас такой бедный, такой весь общинный- только.
Но сама идея частной собственности была, в сибири крестьяне-поселенцы по Столыпинской реформе становились собственниками земли.
Короткое время перед коллективизацией.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от февраля 13, 2012, 17:22:36
Цитата: идрис от февраля 10, 2012, 13:13:55
Да и спад населения Европы в период начала Малого ледникового периода мне кажется явно недооцениваемым. Вероятно что спад был по всей Земле. А когда читаешь, что он "чумы" погибло 70% или 80% населения такого то региона. То возникает вопрос к подобным линейным графикам роста населения человечества. Это я к тому, что прогнозируемое и неизбежное окончание глобального потепления неизбежно приведет к катастрофическому сокращению населения.

Последние данные говорят о потерях примерно 50% населения, хотя и есть свидетельства о 70-80% в отдельных городах, обычно им находят опровержение по прочим признакам. Причиной несомненно послужил голод, холод и погода. Слишком различное проявление чумы означало лишь то что иммунитет был полностью ослаблен. Неурожаи длились несколько лет подряд. Если сейчас лет 5 будет неурожай лучше не представлять чем это закончится.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 13, 2012, 18:36:12
У меня до сих пор перед глазами журнал "Курьер ЮНЕСКО" за 1970 годы. Тогда была небольшая стабилизация и даже можно сказать похолодание. И тогда же была катастрофическая засуха и голод в Сахеле (это район к югу от Сахары - Нигер, Мали, Судан, Сенегал и т.д.) тогда погибло 5-10 млн человек).

Однако кроме похолодания МЛП раньше были более серьезные изменения. Например на порядок более крупное похолодание после окончания климатического оптимума голоцена. Тогда исчезли могучие культуры бронзового века. Количество поселений сократилось в несколько раз. Да и в самом бронзовом веке были свои внутренние спады. Так что в любом случае тот параболический график роста населения Земли, что приводит Капица, мне кажется явно не правильным.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 13, 2012, 18:38:14
Был такой прекрасный советский фильм "Лимита", вот надо этот термин использовать. А европейские гастарбайтеры - это какой то капиталистическо-империалистический термин. Он какой то неродной и чужой. А вот "лимита" это наше.

Как говорится "Москва не сразу строилась".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от февраля 15, 2012, 16:17:54
Ух ты в Египте сейчас тучи (см спутн фото http://meteosputnik.ru/autogallery/hrpt/2012-02-12-14-04-fy1d.jpg )
Может там и дожди идут?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 18, 2012, 01:02:03
Выложил на торрентах подборку материалов по глобальному потеплению

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3986609

Российские ученые о глобальном потеплении
Известные российские ученые в представленных телепередачах рассказывают о проблемах изучения климата и причинах его изменения, а также обозначают свое отношение к так называемому глобальному потеплению. Виновата ли в нынешнем потеплении деятельность человека? Какое влияние на климат оказывает наше светило? На эти и другие вопросы и отвечают специалисты.
В числе выступавших: профессор Владимир Обридко, академики Владимир Котляков, Андрей Капица и Олег Сорохтин. Также представлено интервью известного публициста Андрея Паршева.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ярослав Смирнов от марта 18, 2012, 18:15:26
Цитата: Oleg_Dm от февраля 13, 2012, 17:22:36
Если сейчас лет 5 будет неурожай лучше не представлять чем это закончится.
Когда при Борисе Годунове был неурожай три года - началась Смута. Засуха в России в 2010 была одним из стимулов "арабской весны". Пять лет без урожая будет очень неприятно (хоть и не смертельно).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 20, 2012, 09:49:07
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 18, 2012, 18:15:26Засуха в России в 2010 была одним из стимулов "арабской весны"
А у арабов разве при этом тоже была засуха?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 20, 2012, 10:19:29
Двухмесячное "стояние" антициклона летом 2010 года было  на Русской равнине

http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=16827;image

Эту на тысячи километров к северу от большинства арабских государств, где температура была либо в норме, либо ниже обычной.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от марта 20, 2012, 10:31:36
Ярослав Смирнов наверно имел ввиду это:

http://www.agrotimes.net/agrarnaya-politika/5893-urozhaj-pshenicy-v-2010-g-upadet-na-4-rost-cen.html

http://trueinform.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=2855

"И вот, когда в 2010 году в мире пошел лавинообразный рост цен на еду, арабские правительства не выдержали. 50-процентное увеличение стоимости хлеба в Тунисе и других странах сработало, как детонатор. Ещё в ноябре 2010 года египетский экономист Хамди Абдель-Азим предупреждал: «Если рост расходов на питание продолжится, произойдёт взрыв народной ярости против правительства»."
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 20, 2012, 11:14:54
Во всем виноват углекислый газ...

http://www.meddaily.ru/article/14mar2012/co2g

ЦитироватьДатские ученые в лице Ларса-Георга Херсуга уверены: в эпидемии мирового ожирения виноват углекислый газ, сообщает Science Nordic.
...
Тестирование, проведенное в изолированной среде, показало: повышенная концентрация газа провоцировала увеличение потребления пищи на 6%. Также учащалось сердцебиение, что говорило о воздействии на орексины в гипоталамусе.

Вот ты какой, "цветочек аленький"!
  :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 20, 2012, 14:12:24
CO2 вообще страшный газ, я начинаю подозревать что и Каин Авеля того, не спроста, дыхнул углекислого и пошел вразнос :D

А что у нас с текущей ситацией? Солнце вроде не замерло как обещали опять активность проявилась. Какие ожидаем весну-лето? (МСК)

1. Теплый конец марта - не сбылось похоже.
2. Теплый апрель-Холодный апрель?
3. Возвратные майские: Начало Мая-Конец Мая-Начало Июня?
4. Теплый май/Холодный июнь-Холодный май/Теплый июнь?
5. Нетипичная жара Июля?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 20, 2012, 15:43:13
Цитата: Oleg_Dm от марта 20, 2012, 14:12:24
Солнце вроде не замерло как обещали опять активность проявилась.

Четвертый месяц активность только падает:

Пятна за февраль 2012 - вышло 33,1 штуки среднесуточно.


2011 19,0 29,4 56,2 54,4 41,6 37 43,9 50,6 78,0 88,0 96,7 73,0
2012 58,3 33,1
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 20, 2012, 16:08:42
А какая статистика по прошлым годам не напомните?
"Холодный год" обычно по москве реализуется так - холодный март, холодная начала апреля (снег не стаивает), теплый конец апреля, холодное начало мая(возможны снегопады и мороз до -5-7), теплые конец мая и июнь.

Пока по марту сценарий холодного года идет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 20, 2012, 16:25:44
Цитата: Oleg_Dm от марта 20, 2012, 16:08:42
А какая статистика по прошлым годам не напомните?

2007 16.8 10.7 4.5 3.4 11.7 12.1 9.7 6.0 2.4 0.9 1.7 10.1
2008 3.3 2.1 9.3 2.9 3.2 3.4 0.8 0.5 1.1 2.9 4.1 0.8
2009 1.5 1.4 0.7 1.2 2,9 2,6 3.5 0.0 4,2 4,6 4,2 10,6
2010 13,1 18.6 15,4 7,9 8,8 13,5 16,1 19,6 25.2 23,5 21,6 14,5
2011 19,0 29,4 56,2 54,4 41,6 37 43,9 50,6 78,0 88,0 96,7 73,0
2012 58,3 33,1

Сейчас солнце какбе находится в состоянии максимума по 11-летнему циклу активности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 20, 2012, 19:22:41
Оно идет к максимуму. В следующем году будет больше чем сейчас. А максимум будет через 2-3 года.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 20, 2012, 19:42:23
Вот на последней схеме около вешины максимума статистическая впадина. Это что? закономерность, прослеживаемая на всех наблюдениях? И еще, заметна асимметрия, крутой подъем и более пологий спад.
  Если это статистически подтверждается как постоянство, то это чего-то дорогого стоит. В плане теории.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 21, 2012, 12:19:24
В плане теории мы в принципе не знаем что такое 11 летние циклы. Мы не представляем что влияет на их образование и понятия не имеем что собственно изменяется. Соответственно и любые особенности этих циклов также нам не известны. Почему они возникают, почему иногда усиливаются, почему ослабевают - все покрыто мраком незнания.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 21, 2012, 14:48:54
Однако важно, что есть прямая корреляция между изменением солнечной "постоянной" и  количеством солнечных пятен...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 22, 2012, 20:31:08
Цитата: идрис от марта 20, 2012, 19:22:41
Оно идет к максимуму. В следующем году будет больше чем сейчас. А максимум будет через 2-3 года.

Это откуда такой вывод? Я пока вижу максимумы
1980-1982
1990-1992
2000-2002

логично предположить 2010-2012
2010,2011 прошли 2012 на 25% тоже прошел
Или циклы сместились или будет вскоре перегиб и минимум.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 22, 2012, 20:33:16
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2012, 19:42:23
Вот на последней схеме около вешины максимума статистическая впадина. Это что? закономерность, прослеживаемая на всех наблюдениях? И еще, заметна асимметрия, крутой подъем и более пологий спад.
  Если это статистически подтверждается как постоянство, то это чего-то дорогого стоит. В плане теории.

Впадина после максимума это обычное дело в химических реакциях обьясняется процессами в 2 стадии, не знаю относится ли это к термояду но чисто теоретически ничего этому не мешает.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 22, 2012, 21:19:21
Цитата: Oleg_Dm от марта 22, 2012, 20:33:16
Впадина после максимума это обычное дело в химических реакциях обьясняется процессами в 2 стадии, не знаю относится ли это к термояду но чисто теоретически ничего этому не мешает.
Цикличность, зачастую, это сложение непредсказуемого множества вроде бы не связанных между собою случайных процессов. Вот, скажем, океаническая волна рождается сложением непредсказуемого числа ряби на поверхности воды. Там фазовые волны, имеющие разную скорость перемещения возбуждения по поверхности, взаимодействуют друг с другом таким образом, что сохраняются только "избранные". Когда волна подходит к берегу, из под ее вершины вырываются, обгоняя, волны низких порядков. Появляются двойные и тройные волны...
  Я подозреваю, что на Солнце дело не в химизме термояда, а именно в подборе-отборе случайных взрывов. И если это так, то одиннадцатилетний цикл, плюс минус 1год, должен быть вычисляем через длинну волны и скорость ее обращения по окружности Солнца. Получается как бы стоячая во времени волна. Собственно именно такова картина (красный график) солнечных пятен, если провести две среднестатистических линии, как модуляцию коротких волн длинными.
  Вот именно с этой точки зрения и интересны пилообразности синусоиды и аномалии на вершинах пиков, как системы сложения синусоид, проходящих друг сквозь друга.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 23, 2012, 09:31:58
Цитата: Oleg_Dm от марта 22, 2012, 20:31:08
Цитата: идрис от марта 20, 2012, 19:22:41
Оно идет к максимуму. В следующем году будет больше чем сейчас. А максимум будет через 2-3 года.
Это откуда такой вывод? Я пока вижу максимумы
1980-1982
1990-1992
2000-2002

Где вы видите такие максимумы? Лангуст ведь привел рисунки на них вроде четко видно другое. Видно что на рисунке есть условно 3 периода максимумов, то есть 3 цикла - волны. Крайняя левая имеет максимумы от 1979 пр 1982 годы. Цикл в середине рисунка имеет максимум от 1989 по 1991. Цикл в правой части рисунка имеет максимум от 2000 до 2002. Современный цикл будет иметь максимум от 2012 до 2014 года. И это уже происходит. Например число пятен на Солнце в этом году намного больше, чем в прошлом. Да и интенсивность солнечных вспышек в этом году намного больше, чем в прошлом. Пару недель назад даже была вспышка класса Х, чего не было за последние 5 лет в принципе.

Вот мониторинг активности солнца   http://www.tesis.lebedev.ru/sun_flares.html?m=3&d=22&y=2012

Эта гипотеза со стоячими (приливными) волнами собственно и есть единственная более менее распространенная. Приливы на Солнце дает Юпитер. Период обращения которого как раз 10,9 лет. Однако все равно механизм этого влияния слабо известен. Да и на что это может влиять также непонятно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 23, 2012, 21:10:52
Цитата: Влад от марта 20, 2012, 10:31:36"И вот, когда в 2010 году в мире пошел лавинообразный рост цен на еду, арабские правительства не выдержали. 50-процентное увеличение стоимости хлеба в Тунисе и других странах сработало, как детонатор. Ещё в ноябре 2010 года египетский экономист Хамди Абдель-Азим предупреждал: «Если рост расходов на питание продолжится, произойдёт взрыв народной ярости против правительства»."
Так может у них тоже была засуха? нЕ МОГЛО ЖЕ У НИХ ТОЖЕ БЫТЬ ВЫСОКОЕ ДАВЛЕНИЕ? Где же тогда в мире было наоборот аномально низкое давление? Только в Южной и Юго-Восточной Азии?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 24, 2012, 11:51:10
Аномально низкое давление было над Западной Сибирью, далее над Казахстаном и Каспийским морем.

В арабском регионе основа питания - это ввоз сырья извне. И они очень сильно зависят от мировых цен на продукцию. А мировые спекулянты пристально следят за любым сбоем и мгновенно вздувают цены. Вспомните как у нас кровососы подняли цену на гречку до 200 рублей за кг!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 25, 2012, 17:05:25
Цитата: идрис от марта 23, 2012, 09:31:58
Цитата: Oleg_Dm от марта 22, 2012, 20:31:08
Это откуда такой вывод? Я пока вижу максимумы
1980-1982
1990-1992
2000-2002

Где вы видите такие максимумы? Лангуст ведь привел рисунки на них вроде четко видно другое. Видно что на рисунке есть условно 3 периода максимумов, то есть 3 цикла - волны. Крайняя левая имеет максимумы от 1979 пр 1982 годы. Цикл в середине рисунка имеет максимум от 1989 по 1991. Цикл в правой части рисунка имеет максимум от 2000 до 2002. Современный цикл будет иметь максимум от 2012 до 2014 года.

Идрис еще раз приложил линейку, и ничего не вижу из того что вы говорите. Максимумы с 1980-1982, 1989,5 до 1992, максимум 2000-2002 пока периодичность 10 лет с тенденцией снижения максимума. Почему вы делаете вывод что максимум будет в 2012-2014? Я знаю про 11-летние циклы но тут они явно 10 летние.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 25, 2012, 17:08:24
Пока погода демонстрирует стандартную зиму 70-80-ых годов по МСК
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 25, 2012, 17:32:16
А разве ещё не везде между 45-60 градусами северной широты наступила весна?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 25, 2012, 17:35:19
Цитата: идрис от марта 24, 2012, 11:51:10Аномально низкое давление было над Западной Сибирью, далее над Казахстаном и Каспийским морем
Это Вы про жару лета 2010? А над Западной Сибирью, Казахстаном и Каспийским морем осадки были обильнее, чем в среднем за соответствующий сезон?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 25, 2012, 17:45:18
Цитата: Alexy от марта 25, 2012, 17:32:16
А разве ещё не везде между 45-60 градусами северной широты наступила весна?
даже у нас сегодня ночью снег шел и он всё ещё лежит
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 25, 2012, 20:08:08
Наступление последнего максимума солнечного цикла явно затянулось... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 26, 2012, 10:13:19
Цитата: Alexy от марта 25, 2012, 17:32:16
А разве ещё не везде между 45-60 градусами северной широты наступила весна?

Астрономическая наступила 21-22 марта, а климатическая по МСК - 27 марта, так что и формально и фактически (сугробы по колено, метели) у нас зима.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 26, 2012, 13:39:08
Не помню точно что было летом 2010 г. Но по моему было и в Центральной Азии сухо. Ведь низкое давление там было потому что Европейский суперантициклон затягивал в центр Азии легкий воздух из Арктики. А там с осадками не густо. Но я точно не помню.

Все таки цикл примерно 11-летний (с небольшими флуктуациями, но в целом 11 лет), а максимум последнего был 2001-2003 годы. Так что в прошлом году максимум только начался.

Сейчас кстати погода отыгрывается за зиму. Как мы помним зимой над Западной Сибирью и центром Азии особо сильных холодов не было, потому что максимум там не успел сформироваться. Зато теперь там образовался максимум и мы имеем над всей центральной Азией зону высокого давления и низких температур. В Киргизии сейчас -15 -20, в западном Китае и Монголии столько же. А центральный  Китай заваливает снегом.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 26, 2012, 13:41:05
Зато уровень Каспийского моря в 2010-2011 году упал из за сильной засухи более чем на 60 см. И в этом году вероятно упадет еще на 5-10 см. Он уже вплотную подбирается к -28 м.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Perolan от марта 26, 2012, 13:57:42
Цитата: идрис от марта 26, 2012, 13:41:05
Зато уровень Каспийского моря в 2010-2011 году упал из за сильной засухи более чем на 60 см. И в этом году вероятно упадет еще на 5-10 см. Он уже вплотную подбирается к -28 м.
И давно Каспий мелеет?
(Серьёзно)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 26, 2012, 15:03:18
Он не мелеет.

У него постоянно меняется уровень. С 1929 г по 1977 г уровень падал от -25 до -29 метров. Потом уровень вырос с максимумом в 1995 г, тогда он составлял -26,5 м. Потом уровень стабилизировался с тенденцией к небольшому снижению. В 2010-2011 годах он упал на 50-60 см и достиг -27,6 м. И вероятно в этом году и следующем пойдет дальше к цели -28 м.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 26, 2012, 16:11:19
Цитата: Oleg_Dm от марта 26, 2012, 10:13:19
Цитата: Alexy от марта 25, 2012, 17:32:16
А разве ещё не везде между 45-60 градусами северной широты наступила весна?
Астрономическая наступила 21-22 марта, а климатическая по МСК - 27 марта, так что и формально и фактически (сугробы по колено, метели) у нас зима
А у нас ещё неделю назад после резкого потепления от +4° пару дней было +21° (к сожалению точно не помню число - кажется в прошлое воскр, понед или вторн?), и даже ещё позавчера было 17, а вчера правда уже только 10, а сегодня 5 (и снег даже шёл, но не лёг, и теперь опять солнце), и в последние три дня весьма сильный ветер и раз или 2 в день он становится очень сильным
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 27, 2012, 09:41:46
Цитата: Alexy от марта 26, 2012, 16:11:19
А у нас ещё неделю назад после резкого потепления от +4° пару дней было +21°

Где это? И обычная ли это погода? Для Москвы описанная мной погода была нормой в 80-е годы. Потом в 90-х было чуть потеплей, в 00-х начался расколбас со смещением тепла с мая-июня на март-апрель, теплыми декабрями-январями и холодными июнями. Как было в норме по МСК.
Сентябрь - прохлада дожди
Октябрь - первая половина тепло сухо "Бабе лето", вторая половина прохладно дождливо
Ноябрь первая половина - чуть посуше, могут быть заморозки, вторая идет снег/дождь, ближе к 20ым числам ложится снег
Декабрь - снег, умеренный мороз
Январь - меньше снега, сильный мороз солнечно
Февраль - метели, много снега
Март - метели, оттепели, морозы
Апрель - снег сходит, тепло
Май - первая половина возвратные холода, снег, до -5, вторая половина деревья цветут, тепло
Июнь - тепло, дожди
Июль - жарко, сухо
Август - первая половина, тепло-жарко, сухо, вторая тепло, дожди

Все это стало меняться. Из аномалий:
1.Снег 15 сентября сугробы 20 см, мороз -5, около недели, затем в октябре тепло +17 полный сход снега (1996 примерно)
2. Долгая весна - обильные снегопады перемежающиеся теплом и сходом снега, сугробы 17 мая, "зимняя сказка" все деревья в снегу. (1999)
3. Дождь на новый год. Снег не выпал в декабре в первый раз, снега до 3 января не было, шел дождь 31 декабря. (2001?) Далее это стало повторяться.
4. Ледяной дождь и холодный июнь весь июнь +10 днем, +3+5 ночью (2003?)
5. Морозы -35-40 зимой 3-4 недели 2004?
5. Теплый декабрь январь - до 29 января не было не снега ни мороза, 2006?
6. Ледяной дождь весь день, сотни поломанных деревьев, оборваных проводов 2010
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 27, 2012, 10:56:01
Цитата: Oleg_Dm от марта 27, 2012, 09:41:46Где это? И обычная ли это погода?
Это в Киеве, но уже опять похолодало и 2 дня как +5. В марте +21 по моему никогда не было - возможно только в 1990, когда в конце марта распустились листья и цвели деревья, а какого-то числа апреля был обильный снегопад? Но в 1990, мне кажется, теплело постепенно

А в этом марте ещё 12 марта было - 5 и снега лежали, а где-то 18-20 марта уже стало +21, при этом во многих местах (где были сугробы или тень сильная) снег не растаял, а лёд на водоёмах тем более

Ещё помню, было сравн недавно (наверное в 2004 г?) +16 при нерастаявшем льде на водоёмах
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 28, 2012, 09:01:02
В Киеве, теплей чем в Москве, но часто та же погода приходит просто с опозданием 1-3 недели. В марте в Москве было пару раз +17 до +20, просто это не так чувствуется поскольку обычно вокруг сугробы, и от них холод идет. Да и обычно потом опять становится -5-10 и идет снег.

Кстати именно из-за этого смещения тепла с лета на весну у нас тоже появилось явление +20 при льде на водоемах, весна 2010 вроде конец апреля жара +20 и толстый лед на озере что можно ходить.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от марта 28, 2012, 14:14:00
Это то не чувствуется, но зато потом такое трудно забыть - всё-таки на градусник ведь смотришь, да и ходить можно в 2-х футболках всего

А у нас через час после моего предыд сообщения пошёл снег и вчера он покрывал почти всю землю, правда к утру стаял, но всё равно облачно, и так и осталось +5
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от марта 29, 2012, 06:31:30
О нынешней погоде:

Март звонит декабрю:
— Слушай, дружище, в отпуск собрался, подмени меня на недельку, а?
— Да не вопрос, ты же меня подменял...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 29, 2012, 07:10:35
 :D :D :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 29, 2012, 22:36:24
Сходить чтоли на элементы спросить сторонника парникого эффекта Гилярова а где собственно весна?

Я вот что вдруг подумал - у скандинавов есть миф про фимбулветер, т.е. весна не начинается и переходит в зиму, которая длится 3 года, после чего настает рагнарек. Из за каких климатических изменений он мог возникнуть? Похолодание в  гренландии и Европе?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от марта 30, 2012, 07:54:59
Цитата: Oleg_Dm от марта 29, 2012, 22:36:24Я вот что вдруг подумал - у скандинавов есть миф про фимбулветер, т.е. весна не начинается и переходит в зиму, которая длится 3 года, после чего настает рагнарек. Из за каких климатических изменений он мог возникнуть? Похолодание в  гренландии и Европе?
Для создания мифов похолодание в Грендландии - слишком поздний период. К тем временам мифы уже выкорчевывали, а не создавали. Христианство - оно такое христианство.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 30, 2012, 10:55:30
Цитата: Neska от марта 30, 2012, 07:54:59
Для создания мифов похолодание в Грендландии - слишком поздний период. К тем временам мифы уже выкорчевывали, а не создавали. Христианство - оно такое христианство.

Ну тогда может быть другой катаклизм был? Малый ледниковый период в Европе?
Вообще похоже что скандинавские мифы сложились довольно поздно 2-5 века н.э. И продержались в скандинавии до 11 века. Что в эти периоды происходило?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 30, 2012, 12:41:35
Я все таки упорно считаю что в оптимум голоцена то есть 7,5-4,5 тыс.лет назад в Арктике или Скандинавии было на 3-5 градусов теплее, чем сейчас. А значит население там было на порядок больше современного. А потом оптимум закончился и по сравнению с тем что было, последующее время может легко показаться вечной зимой. Также можно предполагать что 80-90% населения после оптимума умерло. То есть катастрофа было вполне себе серьезной.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 30, 2012, 15:50:58
Идея интересная, единственно проблема с культурами, послеледниковая бронзовая культура действительно имела большой расцвет в скандинавии, но потом она сменилась на весьма низкий уровень железной культуры ближе к 2,5 тыс. до н.э. И вроде между ними нет связи, типа бронза ушла/вымерла железная культура пришла на пустое место. Во времена римской же империи этот регион был поставщиком германских народов, вплоть до норманов. Вроде похоже что с завершением оптимума население вымерло, но помнили ли об этом пришедшие на смену носители железной культуры?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 30, 2012, 16:55:50
Ну кто то ведь строил многочисленные огромные культовые объекты на Севере Европы. Пресловутой Стоунхендж, холм Солсбери и их сопоставимые аналоги. Люди в массе своей могли легко погибнуть и замениться новыми мигрантами. Но какие нибудь бродячие шаманы и отшельники вполне могли небольшими группами пережить плохие времена рубежа 2-3 тысячелетия до н.э. Они могли передать свои если не знания, то хотя бы пару другую песен-эпосов смогли пропеть своим захватчикам о древней истории той земли.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от марта 30, 2012, 17:36:28
Цитата: Oleg_Dm от марта 30, 2012, 15:50:58Идея интересная, единственно проблема с культурами, послеледниковая бронзовая культура действительно имела большой расцвет в скандинавии, но потом она сменилась на весьма низкий уровень железной культуры ближе к 2,5 тыс. до н.э. И вроде между ними нет связи, типа бронза ушла/вымерла железная культура пришла на пустое место. Во времена римской же империи этот регион был поставщиком германских народов, вплоть до норманов. Вроде похоже что с завершением оптимума население вымерло, но помнили ли об этом пришедшие на смену носители железной культуры?
А в чем вы видите низкий уровень железной культуры по сравнению с бронзовой?
И не путаете ли Вы даты: 2,5 тыс. до н.э. - железный век в Скандинавии??? В более южных районах - и то рановато...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 30, 2012, 22:50:11
Могу даты путать (возможно 2500 лет назад), пишу по памяти, если в теме поправляйте. Речь идет о Ютланде и Сконе конечно, это равнинные плодородные земли.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 30, 2012, 23:12:39
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/timeline/6e7206878a224330b4679833d91aa6b3.png)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 30, 2012, 23:24:32
Вот что нашел на вики.

В 7 тысячелетии до н. э., когда северные олени и охотники на них мигрировали на север Скандинавии, её уже покрыли леса. В это время на территории Дании и юга Швеции развивается культура Маглемозе (7500—6000 г. до н. э.), а к северу от неё, в Норвегии и на большей части юга Швеции, развивается культура Фосна-Хенсбака, привязанная в основном к побережью лесной зоны и характеризующаяся использованием огня, лодок и каменных орудий.

Люди культуры Маглемозе жили в лесу и на заболоченных территориях. Они использовали орудия для рыболовства и охоты, изготовленные из дерева, костей и кремневых микролитов. Характерными для культуры являются кремневые микролиты с острой кромкой, использовавшиеся в качестве наконечников копий и стрел. Начиная с 6000 года до н. э. микролиты встречаются всё реже, и начинается период перехода к культуре Конгемозе (приблизительно 6000—5200 гг. до н. э.). Находки, связанные с культурой Конгемозе, характеризуются длинными кремневыми отщепами, использовавшимися для изготовления характерных ромбовидных наконечников стрел, скребков, свёрл, шил и зазубренных ножей.

Северные охотники-собиратели следовали за стадами животных и за миграцией лосося, переселяясь на юг зимой и на север летом. Культурные традиции этих людей во многом были схожи с традициями современных народов крайнего Севера.

Каменный топор-отщеп, типичный для культуры ЭртебёллеВ 6 тысячелетии до н. э. юг Скандинавии был покрыт густыми широколиственными и смешанными лесами. В этих лесах водились такие животные, как тур, зубр, лось и благородный олень. На них охотились люди культуры Конгемозе. Как и их предшественники, они охотились также на морских котиков и ловили рыбу. К северу от культуры Конгемозе, на юге Норвегии и Швеции, обитали другие охотники и собиратели, известные как культура Нёствет-Лихулт, потомки культуры Фосна-Хенсбака. В конце 6 тысячелетия, когда культуру Конгемозе сменила новая культура Эртебёлле на юге, культура Фосна-Хенсбака всё ещё была охотничьей.

Культура Эртебёлле (приблизительно 5300—3950 гг. до н. э.) относится к концу мезолита. Её представители также занимались охотой и cобирательством.

Неолит и меднокаменный векПереход к неолиту, начавшийся примерно в 5000 году до н. э., привёл к началу технологических изменений, как, например, появлению керамики. Поселения становятся постоянными, крупными, располагаются обычно в устьях рек. Появляется сельское хозяйство.

В течение 5 тысячеления до н. э. культура Эртебёлле заимствовала керамику от своего южного соседа — культуры линейно-ленточной керамики, которая к тому времени уже длительное время занималась земледелием и животноводством. Культуру Эртебёлле сменила культура воронковидных кубков (4000—2700 гг. до н. э.), появившаяся сначала в континентальной Европе и постепенно распространившаяся через территорию современного Уппланда. Эта культура сооружала мегалитические сооружения.

С другой стороны, племена, обитавшие вдоль побережья Свеаланда, Гёталанда, Аландских островов, на северо-востоке Дании и юге Норвегии, освоили новые технологии, в результате чего в этих местах возникла культура ямочной керамики (3200 — 2300 гг. до н. э.). Затем в середине 4 тысячелетия до н. э. вдоль восточного побережья Швеции возникла культура ямочно-гребенчатой керамики, в рамках которой произошло возвращение к охотничьей экономике.

Ближе к концу 3 тысячелетия до н. э. культура воронковидных кубков и частично культура ямочной керамики исчезли под натиском пришельцев культуры боевых топоров, которых многие исследователи рассматривают как носителей ранних индоевропейских языков. Пришельцам удалось продвинуться в Скандинавию до Уппланда и Ослофьорда. Новая культура была индивидуалистичной и патриархальной, пастушеской; боевые топоры служили символом социального статуса. Вскоре появление металлообработки внесло новые тенденции в социальную жизнь, и наступила культура бронзового века.

Бронзовый век.
Примерно в 2800 году до н. э. вместе с культурой шнуровой керамики в Скандинавии появляется металлообработка. На большей части Скандинавии доминирует её региональный вариант, шведско-норвежская культура боевых топоров, представленная не менее чем 3000 захоронениями. От периода 2500—500 гг. до н. э. также сохранилось множество относительно хорошо сохранившихся наскальных изображений в западной Швеции. Большинство петроглифов было создано в период 2300—500 гг. до н. э. Они изображают эпизоды, связанные с аграрным образом жизни, боевые действия, корабли, скот и т. д. В Бонуслене обнаружены петроглифы с изображениями на сексуальную тематику, они датируются приблизительно 800—500 гг. до н. э.

Протогерманская культура скандинавского бронзового века возникла приблизительно в 1800—500 гг. до н. э. на территории Дании, а также в южной части Швеции и Норвегии. Она создала бронзовое оружие, бронзовые и золотые ювелирные изделия, торговала янтарём с Центральной Европой и Средиземноморьем.

За ней последовали культуры доримского железного века (приблизительно с пятого по первый век до н. э.) и римского железного века (примерно с первого по четвёртый век нашей эры).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 30, 2012, 23:28:12
Так понимаю речь шла видимо об этом периоде
В течение 5 тысячеления до н. э. культура Эртебёлле заимствовала керамику от своего южного соседа — культуры линейно-ленточной керамики, которая к тому времени уже длительное время занималась земледелием и животноводством. Культуру Эртебёлле сменила культура воронковидных кубков (4000—2700 гг. до н. э.), появившаяся сначала в континентальной Европе и постепенно распространившаяся через территорию современного Уппланда. Эта культура сооружала мегалитические сооружения.

С другой стороны, племена, обитавшие вдоль побережья Свеаланда, Гёталанда, Аландских островов, на северо-востоке Дании и юге Норвегии, освоили новые технологии, в результате чего в этих местах возникла культура ямочной керамики (3200 — 2300 гг. до н. э.).
Затем в середине 4 тысячелетия до н. э. вдоль восточного побережья Швеции возникла культура ямочно-гребенчатой керамики, в рамках которой произошло возвращение к охотничьей экономике.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 30, 2012, 23:47:03
А это позднее железный век. Тоже есть период ухудшения климата.

Ряд артефактов железного века на острове Борнхольм, в них отсутствовали следы римского влияния, столь характерные для большинства других артефактов начала н. э., что говорило о том, что часть северной Европы оставалась вне сферы римского влияния в начале железного века.

Железный век на севере Европы явно отличается от более южной кельтской латенской культуры, чья развитая технология обработки железа оказала значительное влияние на более северные культуры, которые около 600 г. до н. э. начали добывать болотное железо из руды в торфяных болотах — эту технологию они заимствовали у кельтов. Наиболее древние обнаруженные железные предметы — иглы; также к тому периоду относятся железные орудия с гранями, мечи и серпы. Продолжали в тот период использовать и бронзу, однако большей частью для украшений. В частности, из бронзы изготавливали шейные гривны и котлы, стиль которых продолжал традиции бронзового века. Среди наиболее примечательных находок — серебряный котёл из Гундеструпа и повозки и Дейбьерга (Ютландия) — две деревянных четырёхколёсных повозки с отдельными деталями из бронзы.

Погребальные обычаи продолжали практику бронзового века, продолжавшуюся ещё со времён культуры полей погребальных урн: тела сжигались, а пепел помещали в урны. Постепенно влияние центральноевропейской латенской культуры распространилось на территорию Скандинавии из северо-западной Германии: находки этого периода обнаружены практически во всех провинциях южной Скандинавии: это мечи, кованые детали щитов, наконечники копий, ножницы, серпы, клещи, ножи, иглы, пряжки, котлы и др.

На культурные изменения, характеризовавшие конец бронзового века, повлияла экспансия гальштатской культуры с юга.
В то же время ухудшился климат, что привело к резким изменениям в флоре и фауне. В Скандинавии археологи нередко именуют этот период «эпохой без находок», поскольку находки этого периода действительно отсутствуют. В то время как находки в Скандинавии свидетельствуют об уменьшении численности населения, южная часть группы культур доримского железного века — ясторфская культура — распространялась на юг. Таким образом, изменения в климате способствовали экспансии на юг носителей культур доримского железного века — предположительно германцев — в континентальную Европу.

Археологи по-разному интерпретируют распространение предков германцев: с точки зрения одних, материальная культура отражает воинственное распространение нового населения на юг с частичным вытеснением или уничтожением прежнего населения тогда как другие считают, что речь идёт лишь о распространении культурных и технологических инновациях при незначительных миграциях.

Носители культур доримского железного века говорили, с большой вероятностью, на германских языках. Местоположение данного языка на древе индоевропейских языков неизвестно: это мог быть прагерманский язык или один из его потомков.

В конце доримского железного века происходят первые столкновения с Древним Римом. Поражение тевтонов и кимвров в битве при Аквах Секстиевых в 102 г. до н. э. стало предвестником наступления новых, более бурных эпох — римского железного века и великого переселения народов.


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от марта 31, 2012, 11:08:29
Так в чем Вы видите низкий уровень железной культуры по сравнению с бронзовой?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Perolan от марта 31, 2012, 11:30:50
Oleg_Dm, я вижу Вы большой знаток европейских древностей. Поэтому я попрошу Вас, (других разумеется тоже) высказаться о Корчаковской культуре. Интересуют прежде всего истоки её и происхождение. А также в двух словах историю европейских культур первого тысячелетия до н.э. И первой половины первого тысячелетия н.э. Если сложно, дайте  хотя бы ссылку, или укажите на нормальную литературу. А то в рунете альтернативная история замучила. Не знаешь где искать нормальные источники.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 31, 2012, 11:41:50
Перолан,
Эх если бы я был знаток, просто я лет 15 назад читал про палеоевропу и неолит, интересовался. Но с той поры наверное много изменилось. Если чего интересного нарою конечно ссылками поделюсь. Кстати да, альтернативщики засрали весь интернет, реально замучили, пока в тему не вникнешь невозможно отсеить зерна от плевел  >:(

Неска,
я писал по памяти, в каком то источнике обсуждалось, что в скандинавии после довольно развитого бронзового века, был упадок при смене на железный, а причин не указывалось. Мне это запомнилось, а сейчас стало интересно а не связано ли это с изменениями в климате, как и мотив вечной зимы в легендах скандинавов. Я просто предлагаю присоедииться к обсуждению.  Пока из источника википедии вижу 2 момента которые можно идентифицировать как упадок - когда культура мегалитов, сельского хозяйства и керамики сменилась на культуру охотников (явный упадок) и второй "эпоха без находок" когда исчезли на долгое время многочисленные прежде и сложные изделия из бронзы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от марта 31, 2012, 13:41:53
Оптимум тоже закончился не сразу. Так раньше полагали. Но сейчас можно сказать что сперва кончился собственно оптимум и наступило похолодание после 4,8 тыс.л.н. Пик похолодания около 4 тыс.л.н. Потом температура и осадки вновь возросли почти до оптимума голоцена. Это улучшение условий было от 3,8 до 3,3 тыс.л.н. А вот уже потом ничего похожего не было.

Потом уже стало холодно и не хорошо. Так до сих пор и мучаемся
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от марта 31, 2012, 19:11:31
Я с историком в музее Мюнхена сравнивал комплекс вооружения культур Баварии периода бронзового века и железного. Бронзовый комплекс был гораздо изящнее и богаче. На вопрос, почему, историк ответил, что бронзовый комплекс - это снаряжение воина-аристократа, поскольку общество было жестко структурированным и воинами были не все; а железный - просто воин-ополченец. С примитивизацией культуры как таковой это никак не связано.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 31, 2012, 20:04:45
Цитата: Neska от марта 31, 2012, 19:11:31
Я с историком в музее Мюнхена сравнивал комплекс вооружения культур Баварии периода бронзового века и железного. Бронзовый комплекс был гораздо изящнее и богаче. На вопрос, почему, историк ответил, что бронзовый комплекс - это снаряжение воина-аристократа, поскольку общество было жестко структурированным и воинами были не все; а железный - просто воин-ополченец. С примитивизацией культуры как таковой это никак не связано.
массовая культура, совсем не новое явление )))
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Limfil от апреля 01, 2012, 17:20:57
Цитата: идрис от марта 31, 2012, 13:41:53
Пик похолодания около 4 тыс.л.н.
кстати, разве не этот период характеризуется первым кризисом цивилизации? закат Древнего Царства и крушение каких-то других на Ближнем востоке?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 02, 2012, 14:35:01
Да именно с ним и связано.

Я раньше полагал что это похолодание в Западной Евразии могло привести к деградации системы циркуляции атмосферы. В первую очередь я собственно и полагал что произошел какой то сбой и радикально ослабла система муссонной циркуляции. А нет муссонов - нет разливов Нила и Инда и Ганга и т.д. Возможно что и в Восточном Средиземноморье тоже с осадками было плохо. Соответственно и общества в тех регионах деградировали (население массово умирало от голода).


Однако проблеме региональной организации географической оболочки уделяется мало внимания. Больший акцент всегда делают либо на глобальные либо на локальные исследования.

Вот крайне необходимо реконструировать историю изменений муссонов в голоцене. А тут в первую очередь необходимо изучить объекты в Восточной Африке. Несмотря что там идут крупные археологические исследований. Но палеогеография голоцена да и  голоцен в целом там никого не волнует, как я понимаю. Там все ищут объекты возрастом в сотни тысяч и миллионы лет. Хотя там же можно вероятно получить ключ к изучению климата как Восточной Африки. так и южной и юго-восточной и юго-западной азии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от апреля 04, 2012, 10:20:29
Таких фантазий хватает. http://abuss.narod.ru/Biblio/klimenko.htm
Впрочем кому как не климатологам и историкам основывать свои выводы на рассказах Пифея-лжеца.

А вообще интересно, если успехи культуры и цивилизации приурочены к похолоданиям, то трудно представить на какой недосягаемой высоте находилась мировая цивилизация в периоды великих оледенений.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 04, 2012, 21:17:27
Успехи цивилизации приурочены как раз к потеплениям. А в периоды похолоданий происходили обычно (всегда) массовый голод смерти и перестройка старых систем. Когда базис отмирал, то и надстройка над ним вынуждена была отмереть.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от апреля 04, 2012, 22:12:40
Цитата: ИдрисВот крайне необходимо реконструировать историю изменений муссонов в голоцене. А тут в первую очередь необходимо изучить объекты в Восточной Африке....
там же можно вероятно получить ключ к изучению климата как Восточной Африки. так и южной и юго-восточной и юго-западной азии
Вообще удивительно, что в Голоцене (когда были лишь малые изменения среднегодовых температур - не более пары тройки °) так сильно менялись то ли влагонаполнения воздушных масс, то ли (что более вероятно) направления и интенсивности преоблад ветров, что приводило к сильным (в несколько раз) изменениям увлажнения обширнейших областей (например Сахары, Пакистана и наверное других)!?!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от апреля 05, 2012, 10:45:14
Цитата: идрис от апреля 04, 2012, 21:17:27
Успехи цивилизации приурочены как раз к потеплениям. А в периоды похолоданий происходили обычно (всегда) массовый голод смерти и перестройка старых систем. Когда базис отмирал, то и надстройка над ним вынуждена была отмереть.
Однако если посмотреть когда возникли Британская, Российская и прочие империи, и когда им пришёл гаплык, то может Клименко и прав?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 05, 2012, 13:45:00
Возникли они тогда когда старое общество умирало (часто в прямом смысле этого слова). Как например было с обществом Московского царства. Которое просто элементарно умерло во время страшных холодов и голода 16-17 веков. А потом уже на пустыне возникло новое общество. Но своего пика новое общество достигло уже потом.

Также же Римская империя вернее социум возникла в одно время. И она долго ждала своего часа, а пика достигла гораздо позже.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 05, 2012, 13:47:40
В Москве опять снег по колено. Где уже этот СО2 и глобальное потепление!!!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Perolan от апреля 05, 2012, 13:54:24
Цитата: идрис от апреля 05, 2012, 13:45:00
Возникли они тогда когда старое общество умирало (часто в прямом смысле этого слова). Как например было с обществом Московского царства. Которое просто элементарно умерло во время страшных холодов и голода 16-17 веков. А потом уже на пустыне возникло новое общество. Но своего пика новое общество достигло уже потом.

Также же Римская империя вернее социум возникла в одно время. И она долго ждала своего часа, а пика достигла гораздо позже.
Я как-то всегда считал, что Московское Царство, Российская Империя и Советский Союз, - это звенья одной цепи. Которую можно условно назвать Российская держава.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 05, 2012, 16:16:38
Московское царство - Княжество Владимирское - Киевская русь - Византийская империя - Римская империя

Все звенья одной цепи.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от апреля 05, 2012, 17:11:58
ЦитироватьКак например было с обществом Московского царства. Которое просто элементарно умерло во время страшных холодов и голода 16-17 веков
И сколько там народу умерло? Ведь не половина же? И культурная преемственность не была сильно нарушена (несравнимо слабее чем во время монг-тат нашествия или революции 1917 г и послед террора)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от апреля 05, 2012, 17:30:54
На этих - фотках
http://meteosputnik.ru/autogallery/hrpt/2012-04-04-13-20-n18.jpg
http://meteosputnik.ru/autogallery/hrpt/2012-04-04-11-25-n19.jpg
с метеоспутника между Брянском (где нету белого) и Орлом и Калугой (которые на Белом), видна, мне кажется, снеговая граница, а не граница облаков (ибо почему-то чёрным по белому видны реки Ока и Упа - вряд ли тучи могли их обходить ;))?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 05, 2012, 18:20:16
Почему не половина? Вполне могла и половина погибнуть. В те времена численность обывателей (крестьян) мало кого интересовала. Но в любом случае масштабы демографических катастроф того времени были страшными.

Вот часто любят вспоминать про голод 1930 годов и как много тогда погибло людей. Но по сравнению с тем "голодом" то что было в 16-17 веках - это примерно равно голоду во время зимы 1941 года в Ленинграде, да простят меня за такое сравнение.

Ведь еды не было нигде и взять ее было негде. Вся страна была скована снегами. По данным были годы когда вообще лето не наступало. Стоило растаять снегу в июне, а в августе уже новый снег выпадал.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Limfil от апреля 05, 2012, 20:56:13
Цитата: идрис от апреля 05, 2012, 18:20:16
Вот часто любят вспоминать про голод 1930 годов и как много тогда погибло людей. Но по сравнению с тем "голодом" то что было в 16-17 веках - это примерно равно голоду во время зимы 1941 года в Ленинграде, да простят меня за такое сравнение.

Ведь еды не было нигде и взять ее было негде. Вся страна была скована снегами. По данным были годы когда вообще лето не наступало. Стоило растаять снегу в июне, а в августе уже новый снег выпадал.
блокада Лениграда конечно не погубила его население целиком, но и продолжалась она не два столетия - понятно, что при том рационе никакого существования сообщества в течении нескольких поколений невозможно - какая там была рождаемость в Ленинградае в те годы? (зиму 41-42 понятно не надо брать - там рождались зачатые в мирное время ещё..) востание Болотникова что тогда, зомби организовали?.. а Ермак - это тоже ходячий мертвец?.. ну там ещё опричники, Царь Грозный - они что-то наверное в желудках должны были иметь? и в Левонскую войну тоже наверное надо было чем-то кормится... да и в смуту воевать с поляками - не просто ж так они своего хотели посадить на престол - что ж престол посреди пустоты что ли?..
Цитата: идрис от апреля 05, 2012, 16:16:38
Московское царство - Княжество Владимирское - Киевская русь - Византийская империя - Римская империя

Все звенья одной цепи.
всё же связь между Кивевой Русью и Византией не на много дальше алфовита и герба идёт.  
Цитата: идрис от апреля 05, 2012, 18:20:16
Почему не половина? Вполне могла и половина погибнуть. В те времена численность обывателей (крестьян) мало кого интересовала.
как это? а налоги, ополчение?

кстати, в Германии тоже вдруг стало резко холодно, уже после того как казалось что пришла весна окончательно...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 06, 2012, 09:15:51
Цитата: Limfil от апреля 05, 2012, 20:56:13
кстати, в Германии тоже вдруг стало резко холодно, уже после того как казалось что пришла весна окончательно...

Да и сколько сейчас? 2 недели назад в Дюссельдорфе было +15. В Москве вчера навалило сугробов по колено. В принципе все ноют но не помнят, что всего то лет 10 назад это было нормой. Привыкли что апрель стал теплым.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от апреля 06, 2012, 09:43:23
Цитата: идрис от апреля 05, 2012, 18:20:16
Почему не половина? Вполне могла и половина погибнуть. В те времена численность обывателей (крестьян) мало кого интересовала. Но в любом случае масштабы демографических катастроф того времени были страшными.

Вот часто любят вспоминать про голод 1930 годов и как много тогда погибло людей. Но по сравнению с тем "голодом" то что было в 16-17 веках - это примерно равно голоду во время зимы 1941 года в Ленинграде, да простят меня за такое сравнение.

Ведь еды не было нигде и взять ее было негде. Вся страна была скована снегами. По данным были годы когда вообще лето не наступало. Стоило растаять снегу в июне, а в августе уже новый снег выпадал.

А вот вражеская пропаганда утверждает:  «...запасов хлеба в стране было больше, чем могли бы его съесть все жители в четыре года... у знатных господ, а также во всех монастырях и у многих богатых людей амбары были полны хлеба, часть его уже погнила от долголетнего лежания, и они не хотели продавать его; и по воле божией царь был так ослеплен, невзирая на то, что он мог приказать все, что хотел, он не повелел самым строжайшим образом, чтобы каждый продавал свой хлеб».
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от апреля 06, 2012, 12:43:55
Вот наткнулся на любопытное сочинение горячих финских парней.
Правда наверное не очень политкорректное.
http://xlt.narod.ru/texts/perl.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от апреля 06, 2012, 13:02:40
Цитата: Влад от апреля 06, 2012, 12:43:55
Вот наткнулся на любопытное сочинение горячих финских парней.
Правда наверное не очень политкорректное.
http://xlt.narod.ru/texts/perl.html
Почитайте работы О.Балановского и Е.Балановской. Население русского Севера - это на 80-90% финно-угорские племена, перешедшие на русский язык и принявшие православие.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от апреля 06, 2012, 13:37:09
Цитата: ARON от апреля 06, 2012, 13:02:40
Цитата: Влад от апреля 06, 2012, 12:43:55
Вот наткнулся на любопытное сочинение горячих финских парней.
Правда наверное не очень политкорректное.
http://xlt.narod.ru/texts/perl.html
Почитайте работы О.Балановского и Е.Балановской. Население русского Севера - это на 80-90% финно-угорские племена, перешедшие на русский язык и принявшие православие.
А причём тут Север? Речь в приведенной мною ссылке, насколько я понял, идёт о всей, покрытой лесами, европейской части России, и не вершком меньше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 06, 2012, 13:50:21
Вроде широко известные факты что 1601 1602 1603 да и все остальные годы начала 17 века - это годы "без лета". Это упомянуто во множестве источников.

А восстания крестьян когда хлеб не уродился и тот отбирают государевы люди были и во времена Болотникова и во времена Пугачева и в Тамбове в 1920 годы и всегда были. Когда урожай большой, то народ может смириться с тем что у господ амбары полны зерна. Например сейчас когда цены на нефть 120 долларов, шахтеры и учителя вроде не бастуют. А вот когда голод или цены на нефть 20 долларов, тогда народ не может смириться с тем что у кого то полные амбары и требует "поделиться". Для восстания ведь достаточно небольшой численности населения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от апреля 06, 2012, 14:28:58
Цитата: идрис от апреля 06, 2012, 13:50:21
Вроде широко известные факты что 1601 1602 1603 да и все остальные годы начала 17 века - это годы "без лета". Это упомянуто во множестве источников.


Однако по настоящему голодные 1601, 1602, 1603.
Голод был не только в Московии но и в Литве, однако там никакого конца света не настало.
Смута в Московии началась бы и без этих 3-х голодных лет, пришло время когда слишком много надо было менять в государственном устройстве, и в мировоззрении народа.

Точно также как, через полвека была неизбежна смута в Речи Посполитой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Limfil от апреля 06, 2012, 15:10:40
Цитата: Oleg_Dm от апреля 06, 2012, 09:15:51
Да и сколько сейчас?
ну где-то 8 в Тюрингии, а было наверняка и до 20 уже! правда в первой половине февраля было и до было и до -20...
Цитата: Oleg_Dm от апреля 06, 2012, 09:15:51
 В принципе все ноют но не помнят, что всего то лет 10 назад это было нормой. Привыкли что апрель стал теплым.
ну всё-таки в песни о приключениях электронника были строки "в тёплом месяце апреле, когда быстро тает снег"... не 10 лет назад же написано... снимали правда на одесской киностудии, но события в Москве...
Цитата: идрис от апреля 06, 2012, 13:50:21
А вот когда голод или цены на нефть 20 долларов
ну это если нефть продают, а те кто покупает заявляют о немыслимых инвестициях и сокращениях, ну и люди не согласны:
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/03/29/barcelona/1333000498.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 06, 2012, 15:16:01
Литва находится юго-западнее, а значит там в любом случае было теплее и осадков было больше и хоть какой то урожай, но смогли получить. Так что если голод и был, то он был намного меньше чем у нас.

Да и последствия для Литвы были не менее трагичными, чем для России, а скорее даже более трагичными. Ведь до этого было Великое Княжество Литовское, которое было самостоятельным крупным политическим игроком с Витовтом и прочими авторитетными людьми. А в течении 16 века, оно ослабло и было присоединено к Польше и фактически перестало было самостоятельным государством.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от апреля 06, 2012, 15:40:16
Под Литвой я имел ввиду в первую очередь территорию современной Белоруссии, там тоже был страшный голод.

Если брать территорию современной Украины то там в 1601-1603 неурожая не было.
Борис Годунов даже завозил оттуда хлеб.

.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от апреля 06, 2012, 15:48:13
Цитата: идрис от апреля 06, 2012, 15:16:01
Литва находится юго-западнее, а значит там в любом случае было теплее и осадков было больше и хоть какой то урожай, но смогли получить. Так что если голод и был, то он был намного меньше чем у нас.

Да и последствия для Литвы были не менее трагичными, чем для России, а скорее даже более трагичными. Ведь до этого было Великое Княжество Литовское, которое было самостоятельным крупным политическим игроком с Витовтом и прочими авторитетными людьми. А в течении 16 века, оно ослабло и было присоединено к Польше и фактически перестало было самостоятельным государством.

Прошу прощения. Но как Вы сами настаивали
Цитата: идрис от апреля 06, 2012, 13:50:21
Вроде широко известные факты что 1601 1602 1603 да и все остальные годы начала 17 века - это годы "без лета". Это упомянуто во множестве источников.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 06, 2012, 16:53:43
Цитата: Limfil от апреля 06, 2012, 15:10:40
ну где-то 8 в Тюрингии, а было наверняка и до 20 уже! правда в первой половине февраля было и до было и до -20...
Цитата: Oleg_Dm от апреля 06, 2012, 09:15:51
  В принципе все ноют но не помнят, что всего то лет 10 назад это было нормой. Привыкли что апрель стал теплым.
ну всё-таки в песни о приключениях электронника были строки "в тёплом месяце апреле, когда быстро тает снег"... не 10 лет назад же написано... снимали правда на одесской киностудии, но события в Москве...

Да +8 после +20 прохладно. Тем более для Германии с ее примерно на 10 градусов большей среднегодовой.
Я почему говорю про апрель это был именно месяц схода снега, днем плюс на солнце и быстро тает снег, а ночью и в тени минус, утром всегда лед. Окончательно теплело к концу апреля, до +15+20 но потом приходили возвратные холода и в начале мая обычно 5-15 числа резко холодало до -1-3 и мог пойти снег. Т.е. апрель никогда с устойчивым теплом не ассоциировался, окончательно теплело после возвратных.
Получается что сейчас погода никак не экстремальная а народ ноет как будто конец света, к хорошему привыкают быстро.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 06, 2012, 18:12:10
То что вошло в переписи - это вероятно наиболее яркие и контрастные годы. Но можно уверенно предположить что и за несколько десятков лет до них и за несколько десятков лет после них температура залпом не выросла до современных. Она была намного ниже чем сейчас. Хотя конечно чуть выше чем в особо голодные годы.

В целом вторая половина 16 и первая половина 17 веков - это было максимум похолодания. С пиком похолодания около 1600 года.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 06, 2012, 18:23:06
Вот сайт NOAA это как раз флагман палеоклиматических реконструкций последнего времени.
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/darrigo2006/darrigo2006.html

Четко видно что даже у них есть волна похолодания с минимум около 1600 года. Когда было на 0,8 градусов холоднее чем в среднем за тысячу лет и более чем 1,4 градуса холоднее чем сейчас. Как ясно - это глобальная температура по Земле. В районе экватора больших изменений не бывает. Но чем выше широта тем изменения нарастают. Максимальные в арктике, субарктике и на севере умеренного пояса.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от апреля 07, 2012, 09:15:04
Не стоит сваливать на климат процессы связанные с развитием человеческих обществ.
Но если Вы уж так хотите. То тут по моему всё идёт чётко по Клименко.
Хотелось бы напомнить, что до Ивана IV царей в Москве не было. Он предпринял первую попытку, достаточно жестокую и кровавую. Далее при Фёдоре и Борисе реформы по превращению Московского княжества в царство были продолжены. Что и вызывало рост напряжения в обществе. Взрыв должен был произойти в любом случае.

Московское государство после смуты, чётко встало на путь превращения в империю. Пусть термин "Российская империя"  и был запущен только Петром І в конце XVII века, его роль в становлении империи слишком преувеличена.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Perolan от апреля 07, 2012, 10:05:04
Цитата: идрис от апреля 06, 2012, 18:23:06
Вот сайт NOAA это как раз флагман палеоклиматических реконструкций последнего времени.
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/darrigo2006/darrigo2006.html

Четко видно что даже у них есть волна похолодания с минимум около 1600 года. Когда было на 0,8 градусов холоднее чем в среднем за тысячу лет и более чем 1,4 градуса холоднее чем сейчас. Как ясно - это глобальная температура по Земле. В районе экватора больших изменений не бывает. Но чем выше широта тем изменения нарастают. Максимальные в арктике, субарктике и на севере умеренного пояса.
А почему в районе 1600го года холодало по всему миру, а прблемы были только в России?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Limfil от апреля 07, 2012, 16:06:35
Цитата: Oleg_Dm от апреля 06, 2012, 16:53:43
Я почему говорю про апрель это был именно месяц схода снега, днем плюс на солнце и быстро тает снег, а ночью и в тени минус, утром всегда лед.
ну для Москвы снег в апреле - это наверное норма или почти, но для Тюрингии - пусть даже и мокрый и 7 апреля, на самую Пасху - явно перебор... я даже не поверил когда снежинки увидел, а обещали только дождь вроде
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: sss от апреля 07, 2012, 16:25:45
Я периодически бываю в Пекине в качестве визитинг-профессора. Так вот, они, оказывается, погоду воспринимают совсем не так, как мы в Сибири. Вообще-то мы, сибиряки, предпочитаем тепло одеваться и вообще не любим холода. Но когда у них в Пекине в ноябре +18, и я наслаждаюсь теплом - аборигены говорят, что очень холодно. Я сначала думал, что они так шутят - оказывается, нет, на полном серьёзе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: sss от апреля 07, 2012, 16:38:19
Да, и ещё меня поразил один индус. Зав.лаб, из приличной семьи (у него там дома ручной слон, и, кажется - не один). Так вот он у нас в сентябре кутался в шарф, перчатки и вязанную шапочку. При том, что у нас стояла золотая осень, и мы ходили вообще раздетые. Причём кутался на полном серьёзе. Не верю, что у него так отличается физиология и биохимия - скорее всего, различается именно субъективное восприятие температуры.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 07, 2012, 18:02:06
Цитата: sss от апреля 07, 2012, 16:38:19
Да, и ещё меня поразил один индус. Зав.лаб, из приличной семьи (у него там дома ручной слон, и, кажется - не один). Так вот он у нас в сентябре кутался в шарф, перчатки и вязанную шапочку. При том, что у нас стояла золотая осень, и мы ходили вообще раздетые. Причём кутался на полном серьёзе. Не верю, что у него так отличается физиология и биохимия - скорее всего, различается именно субъективное восприятие температуры.
Интересное совпадение, у меня тоже есть друг индус и тоже микробиолог, к.б.н.-ом правда он обязан исключительно нашему профессору Габриловичу. Зовут Санкар. Он тамил, чернее большинства виденных мной негров.  Как то в конце ноября (а у нас и зимой настоящих холодов почти не бывает) гуляли с другом и с ним после очередной... ну не важно. Нам всем хорошо, а он как всегда замёрз, подошли к вечному огню погреться. Девочки подходят, видимо весёлые (ресторан рядом), "мальчики, а можно с вами погреться?", Санкар оборачивается, на их лице ужас и они убежали.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: sss от апреля 07, 2012, 19:18:43
Интересно. Тоже мёрз? Наверное, у них это генетическое. Кстати, нашего индуса зовут "Абилаш"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: sss от апреля 07, 2012, 19:25:05
P.S.
Китайцев я умею отличать - юг\север, да и у нас тут всех рас понамешано.  Тувнцы, хакасы, якуты... А вот чем отличается индус от индуса - не представляю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Perolan от апреля 07, 2012, 22:02:03
Цитата: sss от апреля 07, 2012, 19:25:05
P.S.
Китайцев я умею отличать - юг\север, да и у нас тут всех рас понамешано.  Тувнцы, хакасы, якуты... А вот чем отличается индус от индуса - не представляю.
Да в Индии как и везде. Кто посветлее, тот с севера, кто потемнее, тот с юга.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Perolan от апреля 07, 2012, 22:07:01
Лет пятнадцать назад известный путешественник Дмитрий Шапиро собрал интер бригаду для вояжа на Северный Полюс. Сначало потренировались с недельку где-то в тундре. То-ли от Канады, то-ли от США был негр. Так вот от его услуг пришлось отказаться. Элементарно замёрз.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от апреля 07, 2012, 22:14:12
  Дмитрий Шпаро ;).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Perolan от апреля 07, 2012, 22:26:44
А вот ещё интересный случай.
Опять же лет пятнадцать тому. В какой-то нашей южной команде, типа в Ростове весь сезон отыграл негр. Тогда они в нашем футболе были ещё в диковинку. По осени журналист берёт у него интервью. Ну, естественно задаёт вопрос о климате. "Ну, как у нас температурка?" Надеясь услышать известный ответ.
А негр возьми ему и ответь: "Всё ничё, но жара ваша задолбала вконец. Десять кило сбросил за лето. Никогда так не потел." "Как, так?"- поражается журналист. "А вот так. Сорок градусов в тени, шутка, что-ли?" "Так, а у вас в Африке сколько?" "А у нас 25, круглый год, но 25"
"Нет, подытожил негр, я в Европу поеду играть, там попрохладнее."
Фишка тут в том, что футболисты в России играют летом, и русской зимы некоторые иностранные легионеры не видят вовсе. На зиму домой уезжают просто. А межсезонные сборы все на Кипрах проходят. А лето у нас действительно бывает очень жарким. Не знаю как где, но у нас в Среднем Поволжье бывает. Жарче, чем в Европе, и жарче чем ........ в Африке.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Perolan от апреля 07, 2012, 22:27:29
Цитата: ARON от апреля 07, 2012, 22:14:12
  Дмитрий Шпаро ;).
Да, забыл уже. :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от апреля 08, 2012, 01:25:57
Простите. но раз уж об этом.
  Игаем в шахматы... Заходит разговор, что "друг друга" собирется пройти Тамыр! Ну, так я помоу советами, ведь, слава богу, по госбюджету там восем лет "бичевал".
  Выясняю, что товарищ просто "хочет" покорить, расчитав, что на месяц пуеществия ему хватит "рюкзака". Глаза у него горят, пытаюсь дать знакомыхъ рыбаков характеы, "мало ли, чего", вопрошаю, где становиться будедт...?
  Отвечает: гланое команду подобрать хорошую.
  Выйдет ОН. А команда? Да не думал он о команде, дурость все это. Хаживал, знаю, ломаютстя и знаю, как ломаются... Таскал таких на загривке.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 08, 2012, 01:33:38
Цитата: Perolan от апреля 07, 2012, 22:07:01
Лет пятнадцать назад известный путешественник Дмитрий Шапиро собрал интер бригаду для вояжа на Северный Полюс. Сначало потренировались с недельку где-то в тундре. То-ли от Канады, то-ли от США был негр. Так вот от его услуг пришлось отказаться. Элементарно замёрз.
У Хаггарта описывается случай Копи царя Соломона,уже не помню подробностей, в детстве читал, там был один абориген пустыни, когда они через неё шли, ему хоть бы хны, а как в холодные горы сунулись, так он и замЭрз. В общем суть одна, пока мы разные мы не победимы
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от апреля 08, 2012, 02:06:04
А, ладно.
На "Лымарехе" - там банька, там Лымарь - это фамилия такая - король-бог, там мангазея, там то ландорики из теста..
 Но это ж километров уйма. Если идти. Ждем вертолета, конето на Лымариху! Там браги уж точто бидон в литров за тридцать.
 Но не было там туристов.  не было там местных жителей. Никаких. Никогда. Одиночество. Вот я и посоветовал "хармтисту от шахматной доски" не бередить душ нетронутых "романтикой покорения". Обиделся. Элементарщину он - дока, а как, заученность, не хотел понять. Не можно быть первопроходцем, иеея за душой напарников. Как Христу не можно было иметь сопучков на Голкофу...
 Как нельзя иметь торожки проторенной в .... нетуда.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 08, 2012, 13:43:02
Так Россия самая северная страна и здесь похолодание равно как и потепление будет самым сильным. Ее аналог это Канада, но в 1600 году там почти никого и не было то.


к разговору о восприятии холодов людьми из разных регионов. Мне всегда было непонятно как неандертальцы которые жили на севере и знали что такое холод могли не выдержать борьбы с африканскими сапиенсами которые всегда жили в тепле и ничего о холоде не знали. Да и с какого перепугу сапиенсы из Африки должны были в ледниковое холодное время мигрировать на холодный север!!! Я никогда этого по большому счету не понимал.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 08, 2012, 13:50:09
Цитата: идрис от апреля 08, 2012, 13:43:02
к разговору о восприятии холодов людьми из разных регионов. Мне всегда было непонятно как неандертальцы которые жили на севере и знали что такое холод могли не выдержать борьбы с африканскими сапиенсами которые всегда жили в тепле и ничего о холоде не знали. Да и с какого перепугу сапиенсы из Африки должны были в ледниковое холодное время мигрировать на холодный север!!! Я никогда этого по большому счету не понимал.
так ведь сапиенсты не сразу переселились на Север, а постепенно и параллельно продвижению на Север понемногу адаптировались+естественный отбор в сторону большей устойчивости к холоду, тогда рождаемость и смертность были настолько высоки, что уже через пару поколений могли дать морозостойкое поколение. А мигрировали на Север не от хорошей жизни, внутривидовая конкуренция выдавливала аутсайдеров, выживать же как то надо
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от апреля 08, 2012, 16:14:45
Цитата: Perolan от апреля 07, 2012, 22:26:44А негр возьми ему и ответь: "Всё ничё, но жара ваша задолбала вконец. Десять кило сбросил за лето. Никогда так не потел." "Как, так?"- поражается журналист. "А вот так. Сорок градусов в тени, шутка, что-ли?" "Так, а у вас в Африке сколько?" "А у нас 25, круглый год, но 25"
Может онизвлажных экваториальных лесов Конго? Думаю в саванне, должно быть летом перед наступлением сезона дождей тоже весьма жарко?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 08, 2012, 17:39:00
Если круглый год +25, то точно из экваториальной зоны. Правда он наверно имел в виду что круглый год +27, ну это не суть важно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от апреля 11, 2012, 23:42:44
В Москве уже сошёл снег?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 12, 2012, 02:19:23
Цитата: Alexy от апреля 11, 2012, 23:42:44
В Москве уже сошёл снег?
Ещё нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от апреля 13, 2012, 18:48:57
А в Иркутске уже сошел (по углам лежат еще тающие сугробы, и в лесу).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 13, 2012, 19:58:10
В Махачкале уже давно сошел. Уже даже почки на пирамидальных тополях распустились и сережки опали. Вовсю цветут абрикосы.

Однако видно что в горах снег еще есть. Нижняя граница снеговой линии на Вост.Кавказе сейчас порядка 2600 метров.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 15, 2012, 17:45:21
Цитата: Neska от апреля 13, 2012, 18:48:57
А в Иркутске уже сошел (по углам лежат еще тающие сугробы, и в лесу).
Вот сейчас уже и в Москве активно сходит - снег ещё остался на газонах и в парках (вероятно и в лесу).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 15, 2012, 17:56:18
у у нас уже не только абрикосы, но даже алыча зацвела, одуванчики цветут, фиалки, тюльпаны, как сказала моя маленькая дочурка, "Осень была холодная, зима была холодная, а весна, ну прям настоящее лето, везде подснежники, подснежники"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: olga_a от апреля 16, 2012, 22:34:36
У нас очень сухо и тепло. У меня на даче цветут гиацинты и начали распускаться тюльпаны. Из-за засухи они с короткими стеблями.
Обычно весна более дождливая.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от апреля 18, 2012, 17:06:41
А Вы где живёте, Ольга?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: olga_a от апреля 18, 2012, 17:35:30
В Алматы (Алма-Ате).
У нас, похоже, засуха намечается.
Аномально тепло на севере, в Актюбинске.
Впрочем, бабушка рассказывала, когда они переехали в Казахстан, то посевная была в феврале. А иногда и в июне снег выпадает.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: shuric от апреля 19, 2012, 09:04:14
Цитата: алексаннндр от февраля 12, 2012, 17:29:16
Сейчас у нас крестьянства именно что нет в смысле начала двадцатого века, и нам нужно приглашать кого-то, у кого оно ещё есть.

Боже упаси.  Исчезновение крестьянства - великое благо.  А снова заводить эту саранчу - безумие.  Хотя бы с точки зрения обеспечения страны продовольствием (где крестьянство - там нищета и голод). Гипотетическое возвращение крестьян "в смысле начала двадцатого века" на Российские поля будет означать голод - урожайность естественно упадет (крестьяне вести минимально эффективное хозяйство неспособны), зато количество голодных ртов многократно вырастет. Уж не говоря о том что крестьяне - самая вредоносная и разрушительная для природы часть населения
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: shuric от апреля 19, 2012, 09:27:32
Цитата: Влад от апреля 06, 2012, 12:43:55
Вот наткнулся на любопытное сочинение горячих финских парней.
Правда наверное не очень политкорректное.
http://xlt.narod.ru/texts/perl.html

Горячие финские парни пишут дикий бред.  В конце 17 века голод в Финляндии унес по разным подсчетам от трети до четверти населения.  А последний голод там случился в 1868 году
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от апреля 19, 2012, 15:29:59
К 3627:
Думаю, вы не совсем правы может быть даже фундаментально, но я имел ввиду другое- пусть даже крестьянство принципиально бедно и всё такое, но в момент индустриализации, что у нас в сущности происходит, пусть там при товарище Сталине ещё отчитались, реально у нас сейчас почти такие же проблемы как и в начале индустриализации, в том наша беда, мы и не развитая страна- не имеем тех высоких технологий и производительности труда, и не развивающаяся- у нас уже уровень образования и всё такое.
В момент индустриализации крестьянство поставляет на рынок труда дешёвую рабочую силу, работоспособную на всё :).
В города едут те, кто действительно хотят работать, энергичные предприимчивые молодые здоровые физически люди.
У нас сейчас этот камбий во многом утрачен, поэтому нам нужны и иностранцы, и свои "иностранцы", до действительно имперского мышления, если уж мы так любим чувствовать себя империей, мы, похоже, не доросли со времён Барклая де Толли, который прекрасный военный, но- Немецкой породы! Мордой не вышел.
Это так конечно.

Проблему социального камбия решить можно, сейчас разумеется крестьянство не может быть девяносто пятью процентами населения страны, ведь почему это было так, потому что только с такого соотношения аграрных производителей можно было хоть сколько-то наскрести аграрного ВВП, а железо, шёлк и прочие дорогостоящие предметы производства и торговли есть не будешь.
Сейчас несравнимо меньшее количество сельхозпроизводителей могут обеспечить продуктами питания промышленные города и всё такое.
Но и проблема низкой рождаемости и комфортного самовоспитания детей сейчас решается по-другому.
Нужно только настоящий средний класс создать.

Это всё к климату имеет непосредственное отношение... :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от апреля 19, 2012, 16:41:16
Так надо завозить эфиопов и индусов (их много и надолго хватит)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 19, 2012, 16:51:18
Цитата: Alexy от апреля 19, 2012, 16:41:16
Так надо завозить эфиопов и индусов (их много и надолго хватит)
Обсуждалось уже. Непривычные они к нашему климату. А те из потомков индусов, что привычные - на роль производительных сил никак не тянут.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от апреля 19, 2012, 17:06:09
Надо сначала завезти, а потом посмотреть - может и привыкнут - Вьетнамцы же как-то жили
Кстати в Эфиопии на нагорьи не так уж и жарко
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: shuric от апреля 19, 2012, 17:41:42
Тогда уж лучше сразу вьетнамцев завозить.  Можно спорить о причинах ( Л.Б.Вишняцкий например обьясняет это тем что у них мозг больше), но экономически они явно эффективней эфиопов и индусов
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от апреля 19, 2012, 17:55:20
Так их же уже завозили (в конце 80-х нач 90-х гг их было полно)
Куда они делись интересно?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от апреля 19, 2012, 17:56:34
Китайцы сами едут!
Только лопатой греби!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 19, 2012, 18:23:13
За вьетнамцев, корейцев и китайцев - вопросов нет, молодцы. А вот такие потомки индусов как цыгане, имхо, в большинстве своём, не самый полезный для общества элемент.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: shuric от апреля 19, 2012, 18:32:29
Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 19, 2012, 18:23:13
А вот такие потомки индусов как цыгане, имхо, в большинстве своём, не самый полезный для общества элемент.
Ну так это же потомки касты нищих. Кштарии, Вайшьи и т.п. себя вели бы по другому.
Любопытно, что у индусов сильное кастовое расслоение по IQ.  Самый высокий у брахманов (коэффициент 115 если я правильно помню)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ярослав Смирнов от апреля 19, 2012, 18:41:23
Цитата: shuric от апреля 19, 2012, 18:32:29
Любопытно, что у индусов сильное кастовое расслоение по IQ.  Самый высокий у брахманов (коэффициент 115 если я правильно помню)
Брахманы и кшатрии, имхо, к нам не поедут. Им и на родине неплохо живётся.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от апреля 19, 2012, 18:54:29
Так кто-то знает, чего больше не едут вьеты к нам (а ехали при перестройке)? Им и на родине сравнительно неплохо теперь живётся или слабо стали празмножаться?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: shuric от апреля 19, 2012, 19:13:38
Цитата: Alexy от апреля 19, 2012, 18:54:29
Так кто-то знает, чего больше не едут вьеты к нам (а ехали при перестройке)? Им и на родине сравнительно неплохо теперь живётся или слабо стали празмножаться?
Живут они бедно (не смотря на очень быстрый экономический подьем),  но ехать предпочитают в Австралию, США, Францию по вполне понятным причинам
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от апреля 20, 2012, 08:39:42
Цитата: shuric от апреля 19, 2012, 19:13:38
Цитата: Alexy от апреля 19, 2012, 18:54:29Так кто-то знает, чего больше не едут вьеты к нам (а ехали при перестройке)? Им и на родине сравнительно неплохо теперь живётся или слабо стали празмножаться?
Живут они бедно (не смотря на очень быстрый экономический подьем),  но ехать предпочитают в Австралию, США, Францию по вполне понятным причинам
::) И, небось, все представляются выходцами из Южного Вьетнама - детьми бывших союзников? ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: shuric от апреля 20, 2012, 08:51:43
Цитата: Neska от апреля 20, 2012, 08:39:42
И, небось, все представляются выходцами из Южного Вьетнама - детьми бывших союзников? ;)

Не думаю.  Насколько я могу судить (по литературе, кино и прочему) на западе вьеконговцев уважают (храбрые сукины дети), а южновьетнамский режим презирают
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от апреля 21, 2012, 09:35:37
Цитата: shuric от апреля 19, 2012, 19:13:38
Цитата: Alexy от апреля 19, 2012, 18:54:29
Так кто-то знает, чего больше не едут вьеты к нам (а ехали при перестройке)? Им и на родине сравнительно неплохо теперь живётся или слабо стали празмножаться?
Живут они бедно (не смотря на очень быстрый экономический подьем),  но ехать предпочитают в Австралию, США, Францию по вполне понятным причинам
Китайцы и арабы наверное тоже предпочли бы ехать в Австралию, США, Францию, но почему-то они и у нас тоже наблюдаются (а вот вьетнамцев у нас нету, кажется, совсем, хотя ведь тропа была проторена - хоть маленький поток мог бы быть)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: shuric от апреля 21, 2012, 14:42:37
Цитата: Alexy от апреля 21, 2012, 09:35:37
Китайцы и арабы наверное тоже предпочли бы ехать в Австралию, США, Францию, но почему-то они и у нас тоже наблюдаются (а вот вьетнамцев у нас нету, кажется, совсем, хотя ведь тропа была проторена - хоть маленький поток мог бы быть)

Про арабов не знаю  (по моему их в России в роли мигрантов нет), а китайцы к нам едут из за географической близости.  Вьтнамцы кстати тоже имеются - в Москве, Владивостоке и т.п.  И вьетнамские студенты у нас учатся
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от апреля 21, 2012, 16:07:57
Прикольно. Как учённые умеют дрессировать графики?
http://elementy.ru/news/431810
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 21, 2012, 18:04:46
Четко видно что авторы статьи просто сдвинули влево свои так называемые палеотемпературы и все. В итоге в их анализе получилась полная бессмыслица. Правильная и всем известная кривая - это красная линия, авторы статьи нарисовали синюю линию и пытаются сказать что она правильная. Но это не может быть, потому что не может быть.

Цитирую: "сменилось быстрым ростом в древнейшем дриасе (18–14 тыс. лет назад), затем выходом на плато в период бёллингского и аллерёдского потепления (14–12 тыс. лет назад), быстрым подъемом в позднем дриасе (12–10 тыс. лет назад)"

То есть по смещённому авторами графику (синей линии) получается что в дриасе равно как раннем, там и позднем шел быстрый рост температур, а в бёллинге и аллереде была стабилизация или даже снижение температур. Но сами эти стадии были выделены по тому что есть конечная мощная морена вдоль северного берега Финского залива. Это конечная морена самая последняя стадия последнего ледника (возв. Салпаусселькя). Эта стадия была названа Поздний Дриас. Так как еще две такие же, только чуть более старые морены также были найдены в Финляндии чуть севернее Салпауссельки. То есть четко и однозначно установлено, что после таяния максимума валдайского оледенения стало довольно тепло - потепление бёллинг и аллеред. Потом резко похолодало. Ледник резко вырос на сотни км и перекрыл теплые (почти как сейчас) слои из беллинга и аллереда. А авторы статьи предлагают прямо противоположную картину. Когда по их мнению ледниковая фаза - поздний дриас - была во время резкого потепления. А теплая фаза - аллеред и беллинг были во время стабилизации и похолодания.

Очень странный и непонятный подход.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 21, 2012, 20:48:06
При резких потеплениях после окончания очередного витка ледникового периода очевидно отставание изменения концентрации СО2 по сравнению с изменением температуры.

(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=30356;image)

Это - непреложный факт, который все время пытаются исказить поборники перестройки теории АГП+. Причем, лаг обычно составляет несколько сотен лет - полный цикл циркуляции СО2 по всему глобусу. Попытки вычислить некие глобальные температуры у них неизменно приводят к искажению данных. Ведь нет пока надежных методов точного измерения глобальных температур. А если все же ориентироваться на Антарктиду, где изменения температур наиболее точно коррелируют с глобальными на больших промежутках времени, то все получается "во вред" глобалистам-алармистам.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 22, 2012, 14:29:28
В разговор вмешался Вова: Ну и что же здесь такого?
http://www.rg.ru/2012/04/20/putin-site.html

В ходе беседы речь зашла и об изменении климата. Завлабораторией ФГБУ "Арктический и антарктический НИИ" Владимир  Липенков напомнил, что пробурив скважину над озером "Восток" и изучив керн, удалось получить реконструированные изменения климата за 420 тысяч лет. Впервые были получены экспериментальные доказательства влияния парниковых газов на климат Земли, добавил он.

Это вызвало живой интерес премьер-министра. - То есть вы считаете, что влияние парниковых газов все-таки является существенным? - уточнил он.

- Этого никто не отрицает, - ответил специалист. Но Путин возразил, заметив, что ряд экспертов убеждены, что человек на изменения климата оказывает мизерное влияние.

Цикл похолодание-потепление занимает примерно 100 тысяч лет. - Мы сейчас, по вашему мнению, где находимся - на подъеме к всеобщему потеплению или похолоданию? - уточнил премьер-министр.

- Мы с вами сейчас живем в межледниковую эпоху, причем в довольно длинную, - со знанием дела ответил Липенков.

- В какую? - переспросил Путин.

- Межледниковую, - не смутился ученый, - когда естественная концентрация парниковых газов достаточно высокая.

- Сейчас мы находимся где - на пути к всеобщему потеплению или к всеобщему похолоданию? Если вынести за скобки влияние антропогенного фактора? - настаивал на прямом ответе председатель правительства.

Но Липенков снова заговорил о межледниковом периоде: первые 10-12 тысяч лет прожито, впереди еще столько же, без резких изменений уровня мирового океана и температурных скачков.

То есть ответа на свой вопрос Путин так и не получил. О чем не преминул напомнить.

- Мы идем ровненько, - снова уклонился ученый.

- Ровненько, а потом мы куда - похолодание или потепление? - не сдавался премьер.

И наконец, Липенков сказал то, что думал, как бы страшно это ни звучало: "Совершенно неизбежно похолодание. Через 10-12 тысяч лет, я не могу сказать с точностью до года, начнется новое оледенение, неизбежно наступит новый ледниковый период".

Ученый еще много чего говорил, и Путин увлеченно слушал, признавшись, что готов внимать бесконечно, потому что ему это очень интересно.

Липенков оказался сведущ и в политике: рассказал, что при подготовке Киотского протокола его противники активно использовали "восточные" данные. "Убирали исключительность нашего периода - глобального нашего потепления. Говорили о том, что это было уже в истории Земли", - пояснил он.

Путин об этом прекрасно знал и заявил ученым, что их работа принципиально важна для принятия решений на общегосударственном и международном уровнях.


Усилиями "ряда экспертов", например, бывшего советника президента, академиков РАН ... Путин, похоже, в курсах и правильно стал понимать ситуацию... . От "Климата антропогена" можно смело посоветовать убрать несколько нулей от прогноза специалиста, и тогда получится наступления похолодания уже в ближайшие... 10-12... лет! А наступление очередного витка ледниковья - через 100-1000 лет!
Как говорится, после радости - неприятности, по теории вероятности... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 22, 2012, 14:46:22
Еще на той встрече Липенков много раз говорил что четко показано что сперва шло потепление или похолодание, а уже вслед за ним менялась концентрация СО2. Далее эта концентрация усиливала изменение температуры. А сейчас мы имеем другую картину когда произошел рост концентрации СО2, которая по мысли Липенкова усилит изменения температуру.

Путин как мы знаем председатель попечительского совета Русского географического общества. А научный руководитель этого общества - директор Института географии РАН акад. Котляков. И вот он как раз не разделяет этих Киотско-Горовских взглядов. Путин как я понимаю довольно тесно общается с Котляковым. Когда ту передачу показывали я был слегка в шоке. Котляков - это руководитель научных исследований в Антарктиде. Я конечно понимаю что петербуржцы не очень любят москвичей, особенно когда они ими руководят. Но все таки те кто пришел на ту встречу они все технических персонал и они собственно занимают разработкой технологии (самых разных и сложных, но все таки) и собственно бурили. Но тем не менее они обязаны были пригласить Котлякова.

Хотя судя по тому насколько агрессивно эти петербужские гости лоббировали перед Путиным эту идею "глобального потепления", Котляков там бы вероятно начал спорить и говорить прямо противоположное.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 22, 2012, 15:50:27
Цитата: идрис от апреля 22, 2012, 14:46:22
Еще на той встрече Липенков много раз говорил что четко показано что сперва шло потепление или похолодание, а уже вслед за ним менялась концентрация СО2. Далее эта концентрация усиливала изменение температуры. А сейчас мы имеем другую картину когда произошел рост концентрации СО2, которая по мысли Липенкова усилит изменения температуру.

Да, вот из стенограммы
http://www.parlcom.ru/index.php?p=MC83&id=37891
В.Я.Липенков: ... Если обратиться в прошлое, то сначала менялась температура, потом начинался рост концентрации парниковых газов...
Последовательность событий – это тоже достижение исследований восточного керна – была такая: сначала изменение температуры, потом изменение концентрации парниковых газов... .

То есть, даже апологеты теории ГП+ вполне признают такую последовательность событий. Правда, постоянно сдабривают факты бредом о неком усилении, но это уже проблемы... психиаторов.
Или
В.В.Путин:
...   Что в целом глобально влияет на изменение климата и на эту синусоиду от глобального потепления к глобальному похолоданию?
   В.Я.Липенков: Какой основой механизм? Основной механизм – это изменение орбитальных параметров Земли. Там есть различные процессы: наклон, изменение прецессии – они имеют разные циклы, они интерферируют по-разному. Собственно говоря, это приводит к тому, что происходит перераспределение энергии на поверхности Земли, меняются сезоны... . 

Хорошо хоть здесь не соврал. Правда, все-таки вещал что-то про "усиливающие факторы" типо: СО2 и прочее... . А вот про альбедо что-то не слышно, хотя именно оно играло роль такого фактора.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 22, 2012, 16:23:56
Так что видите как получается. Административное руководство государство пытается все таки узнать стоит ли нам вновь подписывать Киотские протоколы и вкладывать большие политические и финансовые ресурсы в это дело или не стоит. А ряд наших ученых активно лоббирует какие то свои представления.

Когда увидел как Путин несколько раз спросил, а ему несколько раз в ответ довольно агрессивно говорят одно и то же. Он и так и этак пытался узнать может быть все таки нет особого влияния парниковых газов, а ему в ответ прямо противоположное. Сразу стало ясно что такое жесткое лоббирование и как с ним сложно бороться.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 22, 2012, 16:35:21
Или более подробно такая часть дискуссии:

В.В.Путин: Сейчас мы находимся где – на пути к всеобщему потеплению или к всеобщему похолоданию? Если вынести за скобки влияние антропогенного фактора?
  В.Я.Липенков: Очень интересный вопрос. И тот же «Восток» даёт на него ответ, потому что в этой климатической записи – четыре межледниковых периода. Этот, в котором живём мы, – самый продолжительный из них. И только 400 тыс. лет назад орбитальные параметры Земли были такие же, как в Голоцене (там был очень длинный межледниковый период – 28 тыс. лет).

Похоже, товарищщщщщь плохо владеет информацией: не только 400 тлн, но и предыдущее межледниковье длилось как минимум 16 тл (130-114 тлн), что не только больше по продолжительности голоцена, но и  температуры были куда выше, что и показывают керны. И не только со станции Восток. Иначе говоря, нынешний голоцен не только не является "самым продолжительным", но он к тому же и самый холодный интерстадиал... . А так как он к тому же "самый плоский", то и вероятность его продления минимальна.
Если сравнить графики, то похоже, что по сравнению с ээмианом нынешний голоцен - ледниковый период и есть! Причем мы знаем, что Гренландия 125 тлн практически полностью... растаяла!

ПС. Тащемто нехорошо обманывать вышестоящее начальство...  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 22, 2012, 17:44:31
 Так это не обман. Это полуправда. Ведь то что Микулинское межледнековье (последнее) было теплее современного - это всем ясно. Но цель ведь пролоббировать страх что сейчас очень тепло, страшно тепло.

Потому говорить о том что были межледниковья когда было теплее чем сейчас - это не нужно говорить. А вот сказать что четвертое от нас, то есть Лихвинское, межледниковье было таким же как Голоцен - это пожалуйста. Это правильная полуправда.

Точно такая же полуправда что не сказать что не только Микулинское (последнее), но оба межледниковья до него него (Черепетьское и Чекалинское) были теплее голоцена. А уж про мучкапское межледниковье (которые было до Лихвинского) вообще молчу, тогда вообще на юге России (там где Ставропольский край, Ростовская область и т.д.) росли субтропические средиземноморские леса.

А так товарищ как раз полуправду и сказал. По сравнению с другими (сверхтеплыми) межледниковьями, когда ледник на Гренландии очевидно полностью таял, современное межледниковье сравнить нельзя. А вот с примерно таким же - прохладным межледниковьем (например лихвином) - вполне можно сравнить.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от апреля 23, 2012, 13:18:40
Цитата: идрис от апреля 22, 2012, 17:44:31Точно такая же полуправда что не сказать что не только Микулинское (последнее), но оба межледниковья до него него (Черепетьское и Чекалинское) были теплее голоцена. А уж про мучкапское межледниковье (которые было до Лихвинского) вообще молчу, тогда вообще на юге России (там где Ставропольский край, Ростовская область и т.д.) росли субтропические средиземноморские леса
Я думал, что до Микулинского межледниковья было Рославльское? А до него Лихвинское?

Возможно Черепетьское и Чекалинское - это просто 2 стадии Рославльского, а Мучкапское - это ранняя стадия Лихвинского?

Кстате и на много раз приводившейся здесь схеме изменений уров моря видно, что у позапророшлого и поза-позапрошлого межледниковий было по одному выраженному похололоданию посередине (а у прошлого межледниковья их было аж 2)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от апреля 23, 2012, 13:21:57
Цитата: ЛангустГолоцен к тому же "самый ПЛОСКИЙ"
В каком смысле?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 23, 2012, 14:20:54
Цитата: Alexy от апреля 23, 2012, 13:21:57
Цитата: ЛангустГолоцен к тому же "самый ПЛОСКИЙ"
В каком смысле?
Имеется в виду, что температуры в голоцене не только ниже, чем в предыдущих четырех межледниковьях, но и распределены более или менее равномерно, без значительного максимума.

(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=31616;image)

Видно, что в Микулинское потепление график сильно возвышается над "нулевой" отметкой, которая характерна для голоцена. Иначе говоря, планета находится в неком состоянии равновесия и достаточно небольших изменений в сторону похолодания, чтобы наступил очередной виток ледникового периода.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 24, 2012, 19:03:31
Сейчас фактически можно уверенно предположить что сразу после микулинского межледниковья никакое крупное оледенение в Северном полушарии не развилось. Это раньше полагали что оно было. А теперь возраст собственно Валдайского оледенения это 25-15 тысяч лет. В середине валдайского время были вообще явно безледные условия и формировался комплекс - "брянская почва". До нее следы оледенения дискуссионы. Во всяком случае они вероятно явно не больше следов Валдайского (поздневалдайского оледенения). То есть продолжительность и этого оледенения в раннем валдае близка продолжительности оледенения в позднем валдае. То есть в сумме из 100 тысяч лет валдайского времени на крупные покровные оледенения приходится 20, максимум 30 тысяч лет. Так что одного холода для развития покровных ледников в Северном полушарии недостаточно.

Названия межледниковий я взял со схемы Болиховской. Ее легко найти в интернете. Конечно разные авторы по разному привязывают разные разрезы и названия могут сильно не совпадать. Там она делит лёссовые отложения и почвы. Потому что коррелировать подморенные отложения и почвы практически невозможно и там сплошное море дискуссий.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 25, 2012, 03:20:18
Если посмотреть на график уровня моря выше, то видно, что Валдайское оледенение в Северном полушарии было значительным. Иначе говоря, лед где-то был. Может, до Флориды и не доходил, но севернее - наверняка. Да и палеотемпературы были очень низки, а тут играет главным образом альбедо. Что же до Европы, то здесь ледники не всегда были обширными.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 25, 2012, 18:21:03
Где следы этого оледенения в Северной Европе? Имеется в виду не Валдайского, а оледенения сразу после микулинского межледниковья. Где следы криотурбаций микулинской почвы, где морены или флювиогляциал перекрывающий эту почву и т.д.

Если посмотреть на графики бурения льдов в Антарктиде, то там видно что скорость нарастания льда (соответственно скорость захоронения воды и вывода ее из Мирового океана) очень сильно менялась. Так что большую часть изменений уровня океана вполне можно соотнести с изменения скорости захоронения льда в Антарктическом леднике.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 25, 2012, 20:12:54
Цитата: идрис от апреля 25, 2012, 18:21:03
Если посмотреть на графики бурения льдов в Антарктиде, то там видно что скорость нарастания льда (соответственно скорость захоронения воды и вывода ее из Мирового океана) очень сильно менялась. Так что большую часть изменений уровня океана вполне можно соотнести с изменения скорости захоронения льда в Антарктическом леднике.
Не думаю, что скорость захоронения льда в Антарктиде может соответствовать изменению уровня океана - одновременно лед тает снизу, а еще откалывается по краям. Да и площадь Антарктиды значительно меньше площади мирового океана, а на южном континенте скорость прирастания льда - пара сантиметров в год. Не так уж много там осадков. А уровень океана менялся довольно-таки резко иногда. Зато это легко объясняется накоплением льда на континентах в Северном полушарии. Да и само изменение палеотемператур, которые могли меняться еще более стремительно, приводит к выводу, что ледник все же рос со снижением температур, увеличивалось альбедо, что также способствовало дальнейшему росту ледникового покрова.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от апреля 26, 2012, 00:48:44
Цитата: идрис от апреля 25, 2012, 18:21:03Где следы этого оледенения в Северной Европе? Имеется в виду не Валдайского, а оледенения сразу после микулинского межледниковья

Где следы криотурбаций микулинской почвы, где морены или флювиогляциал перекрывающий эту почву и т д
Раз нету в Европе, значит должны быть в Америке (а там ледники вообще были всреднем в 4 раза обширнее европейских)

Кстати для Америки наверное максимальным было не Днепровское, а Московское оледенение (ибо уровень моря понижался сильнее 140 nky? чем 250 тлн)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от апреля 26, 2012, 15:28:23
Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 12, 2012, 02:19:23
Цитата: Alexy от апреля 11, 2012, 23:42:44В Москве уже сошёл снег?
Ещё нет
Цитата: идрис от апреля 13, 2012, 19:58:10В Махачкале уже давно сошел. Уже даже почки на пирамидальных тополях распустились и сережки опали. Вовсю цветут абрикосы.

Однако видно что в горах снег еще есть. Нижняя граница снеговой линии на Вост.Кавказе сейчас порядка 2600 метров
Цитата: Neska от апреля 13, 2012, 18:48:57А в Иркутске уже сошел (по углам лежат еще тающие сугробы, и в лесу).
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 15, 2012, 17:56:18у у нас уже не только абрикосы, но даже алыча зацвела, одуванчики цветут, фиалки, тюльпаны, как сказала моя маленькая дочурка, "Осень была холодная, зима была холодная, а весна, ну прям настоящее лето, везде подснежники, подснежники"
Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 15, 2012, 17:45:21Вот сейчас уже и в Москве активно сходит - снег ещё остался на газонах и в парках (вероятно и в лесу)
Цитата: olga_a от апреля 16, 2012, 22:34:36У нас в Алматы очень сухо и тепло. У меня на даче цветут гиацинты и начали распускаться тюльпаны. Из-за засухи они с короткими стеблями.
Обычно весна более дождливая
Уже снега нигде не осталось? Что у кого распускается?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 03, 2012, 00:23:10
Пятна за апрель 2012 - 55,2 штуки среднесуточно.

2007 16.8 10.7 4.5 3.4 11.7 12.1 9.7 6.0 2.4 0.9 1.7 10.1
2008 3.3 2.1 9.3 2.9 3.2 3.4 0.8 0.5 1.1 2.9 4.1 0.8
2009 1.5 1.4 0.7 1.2 2,9 2,6 3.5 0.0 4,2 4,6 4,2 10,6
2010 13,1 18.6 15,4 7,9 8,8 13,5 16,1 19,6 25.2 23,5 21,6 14,5
2011 19,0 29,4 56,2 54,4 41,6 37 43,9 50,6 78,0 88,0 96,7 73,0
2012 58,3 33,1 64,2 55,2

Солнце смотрит... мимо глаз!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 03, 2012, 20:58:04
Намечается очередной шабаш алармистов-потеплистов
http://world.350.org/russian/
ЦитироватьКлиматологи и прогрессивные правительства уверены, что 350 частиц на миллион — это безопасный верхний предел для уровня СO2 в атмосфере.

Канадское правительство к "прогрессивным" не относится - надысь со скандалом Канада вышла из Киотского протокола... .
А вот самые прогрессивные...

Цитировать° На Сейшелах, люди станцуют в лунном свете "мутиа" - традиционный танец, который обычно используют для социальных протестов, чтобы оплакать последствия роста уровня моря для их островов.
° В Окланде, Новая Зеландия, активисты построят Человеческую Стену Точек, показывающую, какой высоты неодходимо будет построить стену, чтобы предотвратить разрушение города наступающим океаном.
° В Катманду, Непал, деды и внуки создадут мандалу, показывающую те разные воздействия, которые изменения климата оказывают на их страну.
° В Кутаиси, Грузия, волонтеры организуют "Климатическую Фотостудию" в центральном парке города, чтобы сделать фотографии о том, как климатические изменения влияют на Грузию.
° В Перу, школьники из региона Callejón de Huaylas образуют точку на главной площади города, чтобы продемонстрировать солидарность с фермерами, урожай которых в настоящее время страдает от отсутствия дождей.
° И множество других акций на всех континентах!

"Климатологи" также заранее знают, что необходимо снизить концентрацию зловредного газа до 350 молекул на миллион. Для этого вполне достаточно прекратить всякую промышленную деятельность, работу транспорта и обогревательных систем лет эдак на... десять-двадцать. Подумаешь, вымрет половина человечества от голода - она и так недоедает, да еще часть - от холода (чего русских то жалеть - аспиды агрессивные!)... . Зато будет снова... 350!
А там будем посмотреть. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 04, 2012, 02:58:05
Цитировать15 акций в странах Восточной Европы, Кавказа и Центральной Азии и сотни мероприятий по всему миру – люди организовываются, чтобы показать, как изменения климата негативно влияют на их сообщества уже сегодня

Вырисовывается такая картина маслом: тысячи людей со свастиками на рукавах дружно выходят на улицы городов и... требуют снизить концентрацию СО2 до 350 ppm! Скандирование лозунгов, песнопения... . Только вот невдомек "новым штурмовикам", что и десятикратное повышение сей концентрации никак не повлияет ни на климат, ни на пожары, ни на какие-либо наводнения... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 04, 2012, 14:17:44
Повлиять то может все что угодно на все что угодно. Но в истории уже были периоды когда было теплее чем сейчас на 2, даже на 3, даже на 5 градусов. И все такие времена характеризовались расцветом жизни и благоприятными условиями. Это твердо и однозначно установлено. Так что страхи по поводу роста температур мне в принципе не понятны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от мая 04, 2012, 17:42:39
Что бы нарубить капусты важны сами страхи. А по какому поводу - потепления, похолодания - не важно. Достаточно кричать о конце света, а потом продавать спасительную "пилюлю". И народ к вам потянется.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 04, 2012, 19:57:30
На День Климатических Последствий в Лондоне ниже нуля, а в Скотландии - минус 10!
Люблю грозу мороз в начале мая... . Особенно в алармистской буржуазной Европе!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от мая 05, 2012, 00:51:24
Какого это числа? Разве это май этого года? Сейчас же темпераратуры выше, чем на рисунке
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 05, 2012, 06:29:57
ЦитироватьРазве это май этого года?
В правом верхнем углу стоит дата. Именно май 2012 года. Даже в наших теплых краях резко похолодало, что для мая не характерно. А для туманного Альбиона это и вовсе "Свейская свинья", которую им подложили скандинавы.  Там ведь даже зимой такие морозы не так уж часты - все таки Гольфстрим... .
На рисунке ниже в центре циклона так и написано: SVENJA. Есть и дата прогноза: 05.05.2012 на основании данных за 4 мая.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от мая 05, 2012, 19:46:59
Это что погноз был? Вы же опубл его 4 мая, а карта за 5 мая?

Меня насторожила среднесут температура около +14
По моему она явно больше - даже в 8 утра уже +21, значит и ночью особо не опускалась

По этой карте видно, что у нас самая высокая температура на всю Европу!И действительно у на с даже локальный циклон с дождиками иногда образовался!



Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от мая 05, 2012, 21:19:30
Ну, в Киеве как стояло +30 с конца апреля (!), так и по сей день такое. Днём, правда.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 05, 2012, 21:37:00
А у нас в Нижнем Поволжье в самом начале мая температура снизилась градусов на... 15, не менее. Лишь только сейчас стало теплеть.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от мая 05, 2012, 23:09:10
А в Москве сейчас что, действительно всего пару градусов выше 0? (Так на той карте показано)

А сайт метеоспутник.ru, где облачность над Восточной Европой можно посмотреть, сдох что ли?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 05, 2012, 23:28:02
Насколько я понял, "свинский" прогноз не полностью оправдался, хотя в начале мая температуры действительно снизились. Правда, сейчас в Англии всего 7-12 градусов, что для лета вовсе не комильфо... . Это скорее зимняя для них температура.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 06, 2012, 14:53:27
Изменения температуры в Нижнем Поволжье, равно как и на восточном Кавказе связаны с тем что вокруг Каспийского моря своя специфика. Сейчас температура воды в море около +10 градусов, то есть очень холодная. И например в Махачкале когда дует северный ветер с уже горячих степей Астрахани и Калмыкии - то температура сильно растет. А когда дует южный ветер с холодного моря, то температура резко падает. Особенно резко это видно в самом южном городе - Дербенте, там весна начинается намного позже чем например в Махачкале, уж не говорю про Астрахань или Волгоград. И все влияние огромной массы холодной воды в Среднем Каспии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 06, 2012, 22:23:57
Что-то стало холодать...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 08, 2012, 15:00:07
В Махачкале со вчерашнего дня начался активный тополиный сезон, то есть все заваливает тополиным пухом. Уже пару лет такого не было, были в начале мая сильные дожди, а в этом году дождей особых не было. Вот пух и дает жару. Также уже который день дует сильнейший ветер с юга - с Каспийского моря. Можно ожидать что над центральной Россией проносится мощный циклон, который собственно и засасывает воздух из Средней Азии, который проносится над Каспием и идет в южные регионы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от мая 08, 2012, 15:11:00
В Киеве сейчас дождик пошёл при 24 градусах
Пух есть уж несколько дней, но не много - не бросается в глаза (наверное это и логично, ведь пух накапливается на земле и взлетает заново)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от мая 08, 2012, 17:11:20
Интересно было бы составить карту когда начинается массовый разлет тополиного пуха. Ведь вид тополя с пухом один, так что он четко покажет биоклиматические условия местностей. Растет тополь везде, пух тоже везде продуцирует.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 08, 2012, 17:50:24
У нас давно уже тепло, однако пуха еще нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от мая 08, 2012, 18:18:36
Цитата: идрис от мая 08, 2012, 17:11:20Интересно было бы составить карту когда начинается массовый разлет тополиного пуха. Ведь вид тополя с пухом один, так что он четко покажет биоклиматические условия местностей. Растет тополь везде, пух тоже везде продуцирует.
А наверняка у ботаников есть такая карта...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от мая 10, 2012, 12:42:20
Поздравляю всех с Днём Победы!

У нас как раз 9 мая расцвела белая акация (а может по настоящему ещё 8?)

Обычо она расцвтала 18-20 мая
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от мая 11, 2012, 19:58:33
Что-то очень часто стал meteosputnik.ru не работать!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 15, 2012, 18:08:02
http://earth-chronicles.ru/news/2012-05-15-22685
ЦитироватьГлобальное потепление заканчивается: в ближайшие годы наступит температурный спад в масштабах всей планеты, хотя его характер и будет щадящим. Таким прогнозом поделились сегодня с корр.ТАСС учёные из Физического института Российской академии наук /ФИАН/.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 24, 2012, 08:22:37
Подмахнул не глядя
ЦитироватьГлавным экологическим результатом саммита G8 в Кэмп-Дэвиде для РФ стало ее вступление в новую инициативу по контролю и снижению выбросов сажи, метана и других «короткоживущих климатических загрязнителей». Российский бизнес не поддержал подобный шаг со стороны властей. Так, незадолго до саммита РСПП подготовил экспертное заключение, суммирующее отрицательные последствия новых обязательств для российских компаний. Основной аргумент промышленников заключается в том, что новые обязательства РФ берет на себя в условиях отсутствия четких финансовых механизмов и возможностей для их реализации.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1941233
Наверное, мало кто и слышал, что собираются подложить такую свинью нашей экономике. Оно, конечно, было бы хорошо, если бы трубы не были худыми, или чтобы наши старые котельные не коптили... . Однако, где деньги Зин Миш? Взял, этак росчерком пера и "приговорил" всю промышленность к ох... ренительным расходам не только на дорогущие приборы по учету "сажи", но и на перестройку всего огромного топливного комплекса. А когда эти расходы "израсходуют", то выяснится, что дизельное топливо, уголь, дрова есть, а газа... нет - весь без остатка в Европу ушел... .
А с учетом того, что эти "кжи" являются действительно "короткоживущими" в атмосфере, то и на климат мало влияют. Уж лучше бы были "длинноживущими" - это бы поспособствовало бы таянию льда в Арктике и развитию региона. Хотя и сейчас они "бесплатно" способствуют этому и являются как бы полезными. Но теперь... дизель поезд ушел. Поздно после драки кулаками то махать.
У нас, конечно, много плохих дорог, но и дураков достаточно... .

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от мая 25, 2012, 03:24:30
http://www.newsland.ru/news/detail/id/961818/

ЦитироватьНынешний форум «восьмёрки», пожалуй, войдёт в историю не полным единодушием всех участников, за исключением Ангелы Меркель, но тем, что страны G8 дружно присоединились к глобальной инициативе по уменьшению выбросов так называемых «короткоживущих» факторов изменения климата, начиная с метана и сажи. Если, как полагают в ООН, начать планомерно сокращать выбросы сажи и метана в атмосферу, то к 2030 году можно уберечь от преждевременной смерти до 2,5 миллиона человек.

Правда, соглашение об экологической инициативе страны G8 юридически ни к чему не обязывает, но разве это не говорит о том, что передовые страны наконец научились обходиться без бюрократизма?

И теперь ведущие державы мира, а и в их числе и Россия, добровольно должны будут модернизировать дизельные двигатели, повысить качество топлива и отказаться от архаичных кирпичных печей.

Лично я, человек деревенский, с G8 не согласен. Газа в моей деревне нет, а чтобы отапливаться зимой одним электрокотлом на 380 вольт, потребуются субсидии. Да и газ - удовольствие не из дешёвых. А в масштабах не одного двора, но страны?.. Тут «план Маршалла» будет выглядеть карманными деньгами школьника.

Ежели на русских просторах отказаться от кирпичной печки, дорогие господа из Кэмп-Дэвида, то к 2030 году в стране вымрет не 2,5 миллиона человек, а все 25.

Нет, не от выбросов сажи. От холода.

Олег Чувакин

Во, чувак жжот! По рабоче-крестьянски...  ::).
Особенно умиляют цыфири от ООН:
Если, как полагают в ООН, начать планомерно сокращать выбросы сажи и метана в атмосферу, то к 2030 году можно уберечь от преждевременной смерти до 2,5 миллиона человек.


Они чо, совсем в маразм впадают? Почему не сто млн? Или сто челов? Хотел бы посмотреть на прогнозиста... . За что им платят в ооне то?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от июня 14, 2012, 00:05:43
Цитата: shuric от апреля 21, 2012, 14:42:37
Цитата: Alexy от апреля 21, 2012, 09:35:37Китайцы и арабы наверное тоже предпочли бы ехать в Австралию, США, Францию, но почему-то они и у нас тоже наблюдаются (а вот вьетнамцев у нас нету, кажется, совсем, хотя ведь тропа была проторена - хоть маленький поток мог бы быть)
Про арабов не знаю  (по моему их в России в роли мигрантов нет), а китайцы к нам едут из за географической близости.  Вьтнамцы кстати тоже имеются - в Москве, Владивостоке и т.п.  И вьетнамские студенты у нас учатся
А на Украине арабы были ещё 4 года назад (после этого я перестал получать информацию, но наверное и сейчас есть) - их можно было видеть на дискотеках Киева (это были очевидно студенты), а также в Крыму за приготовлением шаурмы
А кто же у вас в России шаурму жарит (и жарил 5-10 лет назад?)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: УграДева от июля 19, 2012, 09:59:46
Фрески Тассили
Около 10.000 лет назад человек начал приручать муфлонов (Подсемейство: Козьи, Род: Бараны) и в результате появились домашние овцы
(http://kirsoft.com.ru/mir/images/000075-000013S.jpg)
По-видимому, муфлон играл очень важную роль в верованиях древних народов Сахары. Его многочисленные изображения встречаются в росписях Тассили как в самых древних, так и в наиболее поздних наслоениях
***
имеется теория, подтвержденная многими фактами, что несколько тысячелетий тому назад огромная область к востоку от Каспийского моря имела значительно менее сухой климат и здесь развивались первичные цивилизации. Это подтверждается и тем, ныне прочно установленным фактом, что несколько тысяч лет тому назад область Сахары и северной Африки была совершенно иной: там текли реки, были леса и т.д. Фрески, открытые в пещерах в горах в Ахаггаре, в центре Сахары, доказывают это с полной несомненностью - С. Лесной. О происхождении славян на основании лингвистики (Бо вутце за Ореа родiа славена а сiлна яковiже о Сурi бiяi Аiгъпета старе)
***
В V веке до нашей эры Геродот писал о песчаных дюнах, соляных куполах и пустоте раскаленного мира пустыни. Страбон, живший на четыре века позже, рассказывал о том, как обитатели Сахары берегут воду: кочевники укрепляют бурдюки с водой под брюхом коней. Еще через сто лет Плиний описывает реки, возникающие лишь после редких дождей, колодцы в пустыне...(Игорь Можейко из книги 7 и 37 чудес, Наука, М., 1983)
(http://kirsoft.com.ru/mir/images/000075-001216S.jpg)
Хотя до сих пор не существует общепринятой классификации всех наскальных изображений, найденных в Сахаре, тем не менее ясно, что периодизация должна исходить прежде всего из содержания рисунка и, в частности, учитывать, как отражены в нем изменения фауны, обусловленные отчасти климатическими, отчасти историко-культурными факторами. Так, например, Л. Жолео делил все рисунки на четыре группы. Первую, наиболее древнюю, по его мнению, группу составляют рисунки эпохи буйвола, к которой относятся реалистические изображения носорогов, слонов, жирафов и людей бушменского типа. Вторую, хронологически более позднюю группу образуют рисунки эпохи африканского слона, когда появляются изображения домашних животных, в том числе изображения, связанные с культом Солнца (сначала баран с солнечным диском на голове, а затем солнечный бык). В следующую группу входят рисунки с изображением прирученной лошади, за ней следует группа рисунков эпохи верблюда. Можно считать установленным, что намечается четыре главных периода, датируемых следующим образом:
Древнейший период-изображения животных эфиопской фауны - 5000-2000 годы до н.э.
Скотоводческий период - 2500-1000 годы до н.э.
Период колесниц и лошади - 1200 год - начало н.э.
Период верблюда
Изображения ливийско-берберского времени - 200 год до н.э. - 700 год н.э.
Изображения арабо-берберской и современной эпохи - 700 год н.э. - до наших дней.
(http://kirsoft.com.ru/mir/images/000075-001230S.jpg)
Что же такое Тассили? На языке туарегов это название означает речное плато. Это действительно плато; что же касается рек, то сейчас там вместо них только высохшие долины. Структура различных участков массива (его длина - 800 километров, а ширина - 50-60 километров) очень разнообразна. Южный край Тассили круто нависает над плоскогорьем Ахаггара, возвышаясь над ним на 500-600 метров. Хребты из хрупкого песчаника, составляющие массив и рассекающие его лощины, имеют общее направление с юга на север. Водные потоки вырыли многочисленные каньоны, все более углубляющиеся по мере удаления от горных хребтов. Но этим работа воды не ограничивается. Весь массив подвергся воздействию вод, которые буквально изрезали его своими потоками и придали ему причудливые формы. Они подмывали, выдалбливали, просверливали массив, превращая порой огромные каменные глыбы в кружева. Вода? В краю, где почти никогда не бывает дождей? Да, вода. Все это, разумеется, происходило в очень далеком прошлом. Миллионы лет массы песчаника подвергались воздействию стихий.
(http://kirsoft.com.ru/mir/images/000075-001219S.jpg)
Мы выяснили, что стили менялись, но у нас нет оснований утверждать, что то или иное изменение стиля всегда совпадало с изменениями этнического характера. Тем более нельзя настаивать на соответствии слоев и этнических групп. Можно только предполагать, что до прихода скотоводческих племен Сахару населяли племена негроидов. Что касается фауны, то при смене эпох мы не заметили в ней каких-либо явных изменений, свидетельствующих о перемене климата. Напротив, в течение очень долгого времени фауна, по-видимому, оставалась прежней, так как на древних слоях изображены те же животные, что и на росписях скотоводческого периода. Только в период лошади, отмеченный появлением военных колесниц, наблюдается заметная перемена. Из росписей исчезают такие крупные животные, как бегемот, носорог и слон (жирафа, антилопа и страус остаются). Это, вероятно, относится к периоду между IV и II тысячелетиями до н.э., когда началось высыхание Сахары
(http://kirsoft.com.ru/mir/images/000075-001244S.jpg)
Анри Лот. В поисках фресок Тассили. 1962г., серия - По следам исчезнувших культур Востока
http://lib.rus.ec/b/256847/read
Фрески Тассили
http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_75.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от июля 23, 2012, 10:34:05
Сообщаю результаты по весна-лето 2012. В целом практически укладываются в погодные условия 20 летней давности. Возвратные холода были чуть слабее и смещены на середину мая. Июнь был достаточно теплым. Июль в меру дождливым и жарким. На фоне экстремальной погоды последних лет 5 выглядит все почти в норме. По сравнению с прошлыми 2 годами лето более холодное.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 23, 2012, 11:49:27
За погодой в европах особо не слежу, но по ящику рассказывают о тамошней жаре... .
Посмотрел комменты в Метеоклубе за вчера-позавчера... .
ЦитироватьВ Бремене сегодня никак выше +16 не получается, несмотря на солнечных интервалов и 21 июля-практически календарьный центр лета.
ЦитироватьКлассная погода нынче в благополучной Западной Европе! :))) В Нидерландах и Западе Германии +5, а на границе с Бельгией вовсе +2 узрел. Так держать, борцы с ГП+!
ЦитироватьНе обошлось без рекорда и в аэропорту Франкфурта - теперь он составляет для сегодняшнего дня всего +6,9°, что на солидные 0,7° ниже предыдущего рекорда дня за 142 года наблюдений, отмеченного в 1970 и 1978 годах. Правда, сейчас погода стоит солнечная и температура у меня на термометре уже достигла отметки 20 градусов - такая погода ощущается по-настоящему летней, в отличие от дней с Тмин около +15° и Тмакс чуть выше +20, но с пасмурным небом и сильным ветром, как в большинстве дней этого июля.
Хочь и по минималке, но все же симптом.
Что-то стало холодать... . Вчера вечером - сегодня утром повсеместно прохладно.


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 23, 2012, 12:05:43
Ну не +5, а всего +10. Хотя конечно не жарко. Собственно не жарко и на всем юге Европейской России и в Прикаспии. Здесь собственно нормальное жаркое лето так и не началось, +35 например так и не было. Зато сильная плюсовая аномалия в регионе Урала-Западной Сибири-Казахстана.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от июля 23, 2012, 16:00:52
Обзоры погодно-климатических особенностей, наблюдавшихся в Северном полушарии в 2001- 2012 гг.
http://meteoinfo.ru/climate/climat-tabl3/-2012-
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 23, 2012, 16:42:58
Тут, конечно, иногда пишут о погоде... . Но все-таки больше для разнообразия... . Вам же настоятельно рекомендую, с учетом полемики в четырех параллельных темах, открыть свою собственную тему, о чем уже шла речь не раз
Цитата: langust от июня 30, 2012, 15:03:30
А вообще-то, у нас тут демократия... . Каждый волен создавать тему - вот и откройте...
Скажем, под названием: Парниковый карлик - великий и ужасный!  Там можно будет последовательно изложить свою позицию по всем вопросам, касающихся климата.
ЦитироватьУже говорено: будьте поскромней и... народ к вам потянется.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от июля 23, 2012, 16:56:46
Цитата: langust от июля 23, 2012, 16:42:58
Тут, конечно, иногда пишут о погоде... . Но все-таки больше для разнообразия... . Вам же настоятельно рекомендую...
А то что (будет)?
Кто-то ограничится Вашими постами.
А кто-то  пройдет по ссылке и прочтет.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 23, 2012, 17:00:49
Цитата: pvu от июля 23, 2012, 16:56:46
А то что (будет)?
Стиль тот же... . Потому и рекомендую.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 23, 2012, 17:05:16
Цитата: pvu от июля 23, 2012, 16:56:46
Кто-то ограничится Вашими постами.
А кто-то  пройдет по ссылке и прочтет.
Украшением вашей темы будет цитата по вашей же ссылке
ЦитироватьСильнейшие холода, обрушившиеся на Европу в конце января, удерживались всю первую половину февраля. Таких холодов в XXI веке в Европе еще не было. Последний раз подобные морозы испытывали европейцев в 1996г. Средняя температура воздуха за февраль 2012г. оказалась на 2-6º ниже нормы. В Цюрихе аномалия -4.2º, Лионе – -5.3º, Сан-Себастьяне на севере Испании – -4.1º, Инсбруке – -5.6º, Остраве – -5.0º, Риге и Минске – -4.7º, Виннице – -6.6º. В некоторых восточноевропейских странах столбики термометров опускались ниже -40º. Морозы за 30º трещали на Балканах и в Турции. Во многих странах были зарегистрированы новые рекорды минимальной температуры воздуха. В Беларуси и на Украине подобных холодов в феврале не было более 100 лет. В Крыму столбик термометра замер на отметке -36º. Лед сковал каналы Венеции и Амстердама.  Дунай замерз от устья до Вены. Женевское озеро покрылось коркой льда. Метеослужба Испании сообщила, что прошедший февраль – 4-ый самый холодный в истории страны. Холода стали причиной гибели сотен людей по всему континенту.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от июля 23, 2012, 18:06:21
Цитата: langust от июля 23, 2012, 17:05:16
Украшением вашей темы будет цитата по вашей же ссылке
А почему только февраль?
Если последовать Вашему примеру. то выдергивать можно и так:
ЦитироватьОсновные погодно-климатические особенности июня 2012 года в северном полушарии
Температура воздуха
   Второй месяц подряд средняя температура воздуха на территории России достигает абсолютного максимума. 

Надо разделять погоду отдельных дней, месяцев и даже нескольких лет и климат.

ЦитироватьПотому и рекомендую.
:D

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 23, 2012, 18:34:30
График с предыдущей страницы по данным спутниковых наблюдений

(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=31994;image)

Видны падения и подъемы глобальной температуры за последние 33 года на... несколько долей градуса. А за последнее десятилетие - никакого повышения вообще не отмечается.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 23, 2012, 19:15:03
Да и прогнозы Панели  двадцатилетней давности как-то... пальцем в небо

(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=29398;image)



Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от июля 23, 2012, 19:23:27
Цитата: langust от июля 23, 2012, 18:34:30
График с предыдущей страницы по данным спутниковых наблюдений
Видны падения и подъемы глобальной температуры за последние 33 года на... несколько долей градуса. А за последнее десятилетие - никакого повышения вообще не отмечается.
Возьму совет на вооружение и
Порекомендую, в свою очередь,
визуально ничего не принимать.
Временные   метеорологические  ряды  на   определенных  интервалах   времени   могут  рассматриваться  как  почти  стационарные.  Изменение климата – нестационарность. Т.о., об отсутствии изменений климата или его присутствии можно говорить, если, например,  сравнить динамику  реально наблюдаемого процесса t  с  динамикой   строго   стационарного  процесса  t* (имитируемого, например, простой  однородной  цепью   Маркова).   
Увы! Физика процессов гораздо сложнее и одним взглядом на рисунок не обойтись.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от июля 23, 2012, 19:28:59
Цитата: langust от июля 23, 2012, 19:15:03
Да и прогнозы Панели  двадцатилетней давности как-то... пальцем в небо
20 лет - очень большой срок (о качестве моделей 20-ти летней давности). В том же докладе IPCC есть даже глава, посвященная эволюции климатических моделей.
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter8.pdf
Я бы на расчет 1980-ых гг. не опирался.

4. Прогнозы (проекции) будущего климата. Многие ученые положительно относятся к результатам расчетов с помощью больших моделей. В то же время подчеркивалось, что в работе с моделями имеются большие неопределенности.
Совет-семинар
«Возможности предотвращения изменения климата
и его негативных последствий.
Проблема Киотского протокола» (Вы его неоднократно цитируете)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 23, 2012, 19:38:10
Цитата: pvu от июля 23, 2012, 19:23:27
Возьму совет на вооружение и
Порекомендую, в свою очередь,
визуально ничего не принимать.
Будьте так добры и... возьмите на вооружение.
А мы тут визуально пока посмотрим, как по прогнозам алармистов, которые инициировали Киотский протокол, среднеглобальная температура уже должна быть  на полградуса-градус выше реально наблюдаемой!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от июля 23, 2012, 19:43:22
Цитата: langust от июля 23, 2012, 19:38:10
А мы тут визуально пока посмотрим
А Вам другое и не под силу, очевидно. ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 23, 2012, 19:46:23
Цитата: pvu от июля 23, 2012, 19:43:22
Цитата: langust от июля 23, 2012, 19:38:10
А мы тут визуально пока посмотрим
А Вам другое и не под силу, очевидно. ;)
Именно из-за скандальности вашего стиля и рекомендую флудить в... своей теме.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от июля 23, 2012, 19:58:39
Цитата: langust от июля 23, 2012, 19:46:23
рекомендую флудить в... своей теме.
см. выше, кто "скандалит"    Oleg_Dm анализирует май-июнь. Я оставляю ссылку на официальный обзор циркуляционных условий на сайте Гидрометцентра (если кому интересно) без каких-либо замечаний. Вы же беситесь:
ЦитироватьВам же настоятельно рекомендую открыть свою собственную тему
Я понимаю, почему Вам это хотелось бы считать флудом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от июля 23, 2012, 20:13:04
Можно и другие прогнозы вспомнить:
"Средства массовой информации — радио, пресса, телевидение — нередко сообщают о начавшемся и ожидаемом в будущем потеплении нашей планеты, которое особенно проявится к концу века. Чтобы разобраться в этом вопросе, нужно найти точку отсчета, определить, с чем сравнивать  происходящие в природе изменения.
Такую возможность открывают объективные масштабы лунного и солнечного времени..
Очередной, 22-й 11-летний цикл, начавшийся в 1986 году, будет низким.
Следовательно, до конца века в арктических морях будет сохраняться повышенный фон ледовитостис низкими температурами и сокращенными навигационными сроками. К этому дальнейшему похолоданию надо серьезно готовиться, не уповая на гипотетическое потепление"
//1988

"Предсказание температурных изменений, вызванных солнечной активностью до 2040 года"
"в соответствии с полученными оценками ожидаемое в 2007 году
понижение температуры (-0.5С) будет сопоставимо с падением температуры
во время Маундеровского минимума солнечной активности.
...величина похолодания может оказать компенсирующее воздействие на "парниковый эффект"

//Геомагнетизм и аэрономия. том 41. №2. 2001. стр. 263-265
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 23, 2012, 20:20:44
Цитата: pvu от июля 23, 2012, 19:58:39
Цитата: langust от июля 23, 2012, 19:46:23
рекомендую флудить в... своей теме.
см. выше, кто "скандалит"    Oleg_Dm анализирует май-июнь. Я оставляю ссылку на официальный обзор циркуляционных условий на сайте Гидрометцентра (если кому интересно) без каких-либо замечаний. Вы же беситесь:
ЦитироватьВам же настоятельно рекомендую открыть свою собственную тему
Я понимаю, почему Вам это хотелось бы считать флудом.
Ссылка не флуд. Но как и предполагал он тут же последовал.
Началось с
ЦитироватьА то что (будет)?
И почти сразу последовало
ЦитироватьА Вам другое и не под силу, очевидно.
Нам гагарам недоступно... . На поведение как специалиста непохоже... . Больше всего - на сетевого тролля. Три темы буквально испоганили за несколько дней выступлений. Причем, не ответили ни на один вопрос, как специалист. Или для этого, по вашей же информации, и "наняли", чтобы темы "месить" да оппонентов грязью обмазывать?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 23, 2012, 20:23:48
Цитата: pvu от июля 23, 2012, 20:13:04
Можно и другие прогнозы вспомнить
Только вот по другим прогнозам никаких "протоколов" не подписывали... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от июля 23, 2012, 20:30:34
Цитата: langust от июля 23, 2012, 20:20:44
на сетевого тролля
А  для Вас  в Метеоклубе ввели термин "климатический тролль".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от июля 23, 2012, 20:34:39
Цитата: langust от июля 23, 2012, 20:20:44
не ответили ни на один вопрос
Тех. кто задавал мне вопросы. я предупредил (и даже в личке), что отвечу позже (сельская местность, отпуск и с телефона текст набирать неудобно (т.б, что потребуются мат. выражения (формулы). Но и на форуме я на вопросы отвечал - не придумывайте.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 23, 2012, 20:37:33
Цитата: pvu от июля 23, 2012, 20:30:34
Цитата: langust от июля 23, 2012, 20:20:44
на сетевого тролля
А  для Вас  в Метеоклубе ввели термин "климатический тролль".
Опять вы мне льстите... . А то, что повторяете высказывание одного участника, и разносите "по умам" и есть троллизм. Есть там один алармист - аргументов у него не хватает... . И вообще, потеплисты там сидят тихо-тихо, так как сказать им нечего. Вот и помогли бы... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 23, 2012, 20:47:10
Все таки я бы рекомендовал коллегам поменьше личностей. Подумайте о модераторах, им все это читать и стирать. К чему нам это? Молчание как известно золото. Считаете собеседника троллем - значит не надо на его сообщение реагировать, просто прочитайте - вздохните - подумайте про себя и промолчите. И все.

Форум не резиновый.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от июля 23, 2012, 20:48:16
Тема заблокирована на неделю. Если не забуду открыть.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от августа 04, 2012, 00:27:41
Разблокирую, да и запощу кой-чего против шерсти:

http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47

Развенчивают, однако, нечто из того, что здесь в теме звучало.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от августа 08, 2012, 11:03:06
Цитата: langust от июля 23, 2012, 18:34:30
График с предыдущей страницы по данным спутниковых наблюдений

(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=31994;image)

Видны падения и подъемы глобальной температуры за последние 33 года на... несколько долей градуса. А за последнее десятилетие - никакого повышения вообще не отмечается.

А это график, какой глобальный по всей земле или какой то регион? К своему посту добавлю что Июль в Москве так же как период апрель-июнь  в пределах нормы 20 летней давности, Август пока не прошел, но уже намечается что и он не будет экстремальным. Обычное для Московского региона жара до 10 августа, просто тепло до 20, с 20 тепло с дождями, и далее дождливый прохладный сентябрь а в конце теплое бабье лето. Ночи уже стали ощутимо холоднее, выпадают росы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 08, 2012, 14:09:59
Цитата: Oleg_Dm от августа 08, 2012, 11:03:06
А это график, какой глобальный по всей земле или какой то регион?
Это усредненные изменения температур по всей поверхности планеты. То есть, "глобальный по всей земле".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от августа 10, 2012, 21:30:08
Чисто теоретически по графику дожно быть сейчас теплей чем сейчас. Пока никаких неожиданностей сегодня как по расписанию полил холодный дождь. Лето в москве кончается.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от сентября 01, 2012, 18:19:20
В москве конец августа даже холодней чем обычно 12-15 град, такая погода в прошлом году была аж в октябре.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от сентября 09, 2012, 20:02:40
Цитата: Mr. B от августа 04, 2012, 00:27:41
http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47
Развенчивают, однако, нечто из того, что здесь в теме звучало.
Ну весь этот период я более менее помню, скажу кроме нескольких аномалий погода не сильно теплее стала, по памяти конечно. Зимой морозы -20 стояли совсем не долго, лето холодное было скорее сейчас чем тогда. Единственно не было жаркой аномалии 2010. Но зато был теплый август, когда был школьником, 2 сентября все купались в озерах в москве. Сейчас такого давно не было.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от сентября 12, 2012, 13:44:41
Источник: http://nsidc.org/arcticseaicenews/

Новый рекорд, за всю историю наблюдений льда еще не было меньше чем сейчас.

(http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_daily_extent_hires.png)

И график, 2007 год - это год предыдущего рекорда:
(http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseries.png)


Отсюда вопрос. Я не могу понять, как это так, никакого потепления нет, почитаешь тему, так вроде ледниковый период наступает, но вот льда на 45% меньше нормы при этом. Это как то не укладывается в голове, моей голове, есс-но.
Сторонники той точки зрения, что никакого потепления нет, это ведь как-то объясняют, наверняка. Хотелось бы услышать объяснение, хочется понять. Или везде хлодает и только полярный лед тает? Но какая тогда причина его таяния, если везде вокруг стало холоднее? Откуда там взялось дополнительное тепло для таяния льдов, если в широтах откуда оно в Арктику "накачивается" стало холоднее?  Здесь же постоянно подаются примеры, сотни страниц примеров, что в умеренных широтах, в Европе, России похолодания, заморозки и т.д. Ничего не пойму.  ???
Здесь какая-то нестыковка. Явная.
Стало теплее у экватора и стал теплее Гольфстрим? Тогда почему тут сколько примеров аномальных холодов в Европе?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от сентября 12, 2012, 13:57:16
Цитата: Роман Джиров от сентября 12, 2012, 13:44:41
Или везде хлодает и только полярный лед тает? Но какая тогда причина его таяния, если везде вокруг стало холоднее? Откуда там взялось дополнительное тепло для таяния льдов, если в широтах откуда оно в Арктику "накачивается" стало холоднее?  Здесь же постоянно подаются примеры, сотни страниц примеров, что в умеренных широтах, в Европе, России похолодания, заморозки и т.д. Ничего не пойму.  ???
Здесь какая-то нестыковка. Явная.
Стало теплее у экватора и стал теплее Гольфстрим? Тогда почему тут сколько примеров аномальных холодов в Европе?

Ломоносов во всём виноват.
http://www.oceanology.ru/wind-contributing-to-arctic-sea-ice-loss/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от сентября 12, 2012, 16:02:48
Спасибо за ссылку. Т.е. лед просто выдувает из Ледовитого океана навстречу Гольфстриму? Спасибо, интересно, не знал. Тогда наверное и из-за смешения этого льда с теплым Гольфстримом, тот становится несколько холоднее и этим вызвано наблюдаемые случаи аномальных холодов в Европе. Т.е. возрос теплообмен между арктической и умеренной зонами, и в умеренных зонах похолодало, а в Арктике - потеплело. Да, возможное объяснение. Дальше нужно смотреть баланс температур по всей Земле, чтоб понять теплеет или холодает.

А вот при чем здесь Ломоносов - не понял.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от сентября 12, 2012, 16:14:03
Цитата: Роман Джиров от сентября 12, 2012, 16:02:48
А вот при чем здесь Ломоносов - не понял.
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому. Так, ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте; сколько часов положит кто на бдение, столько же сну отнимет. Сей всеобщей естественной закон простирается и в самые правила движения: ибо тело, движущее своею силою другое, столько же оные у себя теряет, сколько сообщает другому, которое от него движение получает".
Цитата: Роман Джиров от сентября 12, 2012, 16:02:48
Дальше нужно смотреть баланс температур по всей Земле, чтоб понять теплеет или холодает.

А вообще, мы вроде всё уже давно обсудили:
И сетка наблюдений недостаточная (особенно по высоте).
И суперкомпьютеры слабоваты.
И метеорологам и климатологам мозгов пока не хватает, что бы во всём этом разобраться.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 12, 2012, 17:11:47
И по сетке считали
(http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/jpg/fig-3-10.jpg)
От более густой сетки картина существенно не изменится. "Густая" сетка нужна для прогнозирования погоды, а речь о климате.
И по континентам
(http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11649/dn11649-1_688.jpg)
И мощности компьютеров достаточно - это, скорее, модели еще несовершенные.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 12, 2012, 17:15:54
Цитата: Роман Джиров от сентября 12, 2012, 16:02:48
Дальше нужно смотреть баланс температур по всей Земле, чтоб понять теплеет или холодает.
Рис. выше привел не показательные - из того, что было под рукой. Но их, которые показывают, "где теплеет, а где холодает", много в интернет.
Факт глобального потепления почти никем не отрицается (о маргиналах в климатологии не идет речь). Все баталии относительно причин, почему оно происходит и того, что будет дальше.
А чтобы Вы не удивлялись, почему при глобальном потеплении климата зимы вдруг становятся холодными, отделите друг от друга  два процесса. Глобальное потепление - всего лишь тренд  с характерной скоростью порядка 1С/100 лет=0.01С, которые заметным становится только в масштабе десятилетий. Межгодовые же вариации той же зимней температуры - градусы или на 2 порядка выше. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от сентября 13, 2012, 09:10:18
Цитата: pvu от сентября 12, 2012, 17:15:54
Глобальное потепление - всего лишь тренд  с характерной скоростью порядка 1С/100 лет=0.01С, которые заметным становится только в масштабе десятилетий. Межгодовые же вариации той же зимней температуры - градусы или на 2 порядка выше. 


Приведу древний анекдот:

19 век. Трое французов летят на воздушном шаре в сильном тумане.
Наконец они пролетают над разрывом в тумане и видят внизу идёт человек.
Месье кричат они, подскажите пожалуйста где мы находимся.
После долгого молчания последовал ответ: "На воздушном шаре".
Внизу снова всё заволокло туманом.
Да, сказал один из воздухоплавателей, этот месье был наверно математиком, ведь он ответил не сразу а предварительно подумав.
Его ответ был абсолютно точен, развил мысль другой воздухоплаватель.
И из этого ответа невозможно извлечь никакой практической пользы, закончил мысль третий.

Эти 0,01 интересны только климатологам.
А почтенная публика клюёт на то, что на 2-3 порядка выше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 13, 2012, 10:55:05
То что между 2007 и 2012 годами температура не росла, а она не росла ведь только сейчас площадь льдов была больше чем в 2007 году связано с тем что был минимум количества солнечных пятен и минимальная солнечная активность. В 2011-2012 году начался очередной рост количества пятен, а значит и рост глобальной температуры.

В том что температура растет никто не сомневается. Проблема не в этом, а другом.

Ошибочные (антинаучные) представления следующие:
1. Климат начал меняться. (Правильно говорить: Климат всегда менялся и будет меняться).
2. Скоро станет очень жарко. (Раньше были времена  когда было теплее чем сейчас на 7-10 градусов).
3. Когда станет очень жарко, то будет очень сухо и везде будут пустыни. (Когда будет жарко, будет вместе с этим и влажно - то есть везде будут леса и степи. Никаких пустынь не останется.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 13, 2012, 11:56:44
Цитата: идрис от сентября 13, 2012, 10:55:05
То что между 2007 и 2012 годами температура не росла, а она не росла ведь только сейчас площадь льдов была больше чем в 2007 году связано с тем что был минимум количества солнечных пятен и минимальная солнечная активность. В 2011-2012 году начался очередной рост количества пятен, а значит и рост глобальной температуры.
Без знаков препинания даже не разобрать, что хотели сказать.
Мин солнечной активности - макс. льда или наоборот?
В любом случае это только Ваше мнение., но ответственность за слова должна быть.
Данные по числу пятен и площади льда доступны за несколько десятков лет. Вы связь смотрели или "просто"?
Лед (по спутнику)
ftp://sidads.colorado.edu/DATASETS/NOAA/G02135/
или
http://www.climatedata.info/Impacts/Impacts/seaice.html
"Солнечные пятна"
http://solarscience.msfc.nasa.gov/greenwch/spot_num.txt
Ну сопоставьте хотя бы.

Ваша точка зрения озвучивалась очень давно. В 1980-ые гг. в связи со снижением солнечной активности как раз и писали:
"Средства массовой информации — радио, пресса, телевидение — нередко сообщают о начавшемся и ожидаемом в будущем потеплении нашей планеты, которое особенно проявится к концу века.
Чтобы разобраться в этом вопросе, нужно найти точку отсчета, определить, с чем сравнивать
происходящие в природе изменения.
Такую возможность открывают объективные масштабы лунного и солнечного времени..
Очередной, 22-й 11-летний цикл, начавшийся в 1986 году, будет низким.
Следовательно, до конца века в арктических морях будет сохраняться повышенный фон ледовитости с низкими температурами и сокращенными навигационными сроками. К этому дальнейшему похолоданию надо серьезно готовиться, не уповая на гипотетическое потепление"В. Купецкий. (1988)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 13, 2012, 12:10:33
Цитата: идрис от сентября 13, 2012, 10:55:05
Ошибочные (антинаучные) представления следующие:
1. Климат начал меняться. (Правильно говорить: Климат всегда менялся и будет меняться).
2. Скоро станет очень жарко. (Раньше были времена  когда было теплее чем сейчас на 7-10 градусов).
3. Когда станет очень жарко, то будет очень сухо и везде будут пустыни. (Когда будет жарко, будет вместе с этим и влажно - то есть везде будут леса и степи. Никаких пустынь не останется.
Мне кажется, Вы придумываете эти "ошибочные представления".
п. 1. - см. определение климата. Если Вы информацию черпаете из СМИ и от новоявленных "климатологов", которые на деле являются генетиками, банкирами, экономистами и даже смотрителями музеев  (как было недавно), то не пеняйте на профессиональных климатологов. Иначе: если палеонтологи ошибаются в решениях задач мат. физики, это не значит, что такое положение  во всей математической науке.
Кли́мат — многолетний режим погоды, характерный для данной местности в силу её географического положения.
Климат — статистический ансамбль состояний, через который проходит система: гидросфера → литосфера → атмосфера за несколько десятилетий.
Под климатом принято понимать усреднённое значение погоды за длительный промежуток времени (порядка нескольких десятилетий) то есть климат — это средняя погода.

Есть и другие. Но на практике (строительство, с/х и т.д.) этих достаточно. Если средняя температура отопительного сезона, рассчитанная осреднением  температур за период 1961-1990 гг. (в настоящее время это базовый период для оценок климатических ресурсов) была -1С, а в 1991 г . -0.6С, мы не скажем, что климат изменился. И даже если это повторится в 1992 г. А вот, если температура за период 1991-2010 гг. (выбор не является произвольным) была иной , чем для периода 1961-1990 гг. - да!
А теперь попробуйте сказать проектировщику, что "климат меняется всегда", когда он попросит предоставить данные для расчета мощности ТЭЦ. ::)

п. 2 - требует дополнительных разъяснений (биолога Карнаухова читали что-ли?).
п. 3 - просто у Вас просто  бездоказателен. (на что уже было указано выше).  Но, так как сам форум Вы, очевидно,  не читаете (обсуждали и не только я), повторю.
Увеличение глобальной температуры воздуха - это большее испарение и большее влагосодержание воздуха. Это очевидно.
Из большего влагосодержания воздуха не следует, что будет больше осадков, так как количество последних определяется динамическими процессами в атмосфере (осадкообразующими).
Например, сейчас над центральной Сахарой среднегодовое влагосодержание в столбе воздуха 0-7 км (тут как раз и "зарождается" облачность и осадки) около 15 мм. Пустыня. Кто бы спорил!
Но для сравнения:
над С- Петербургом- 10 мм. (лес!)
над Москвой около 12-13 мм (лес).
над Ростовом-на-Дону -15 мм (степь)
В то же время над центральными районами Австралии - 20-30 мм - тут джунгли очевидно должны быть.
С чего Вы взяли тогда, что увеличение влагосодержания, например, на 10% приведет к росту осадков, если связь между влагосодержанием воздуха и ландшафтами не видна и сейчас?
Наконец, рост температуры, если и приведет к увеличению числа осадков, одновременно усилит и испаряемость.
Потому, будет или не будет пустыня, надо смотреть по отношению фактического испарения (оно как раз и зависит от осадков) к испаряемости. И как это соотношение изменится, например. в отдельно взятом районе сходу никто не скажет.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 13, 2012, 19:50:28
Климат - это условно среднее состояние за 30-40 лет. Для каждых 30-40 лет условно свой климат. Возможно вы прочитали на один учебник больше меня. Но вы ведь не станете отрицать что климат всегда менялся. Если вы видите текст где говорится: "Климат начал менять в конце 20 века". То этот текст есть антинаучный набор букв или все таки станете спорить?

Вы будете отрицать что например в Микулинское межледниковье было на 2-3 градуса теплее чем сейчас. А например в плиоцене было на 5 градусов теплее чем сейчас или опять таки станете отрицать.

Существуют ли палеогеографические данные хоть об одном этапе в фанерозойской истории Земли когда было теплее и суше чем сейчас. И что делать с сотнями примеров когда было теплее и влажнее чем сейчас. Если руководствоваться принципом актуализма, то можно уверенно предположить что и предстоящий рост температуры приведет как сотни раз приводил раньше, к росту количества осадков.

Вы наверно где то отсутствовали. Но как раз в 2011 году начался новый 11 летний цикл и пошел рост числа пятен на солнце. Очевидно что до 2011 года число пятен на солнце падало и было почти равно нулю. Ведь если самый теплый год был 2007, а потом теплее него стал только 2012, то можно сделать несложный вывод что 2008, 2009, 2010 и 2011 годы были холоднее как 2007, так и 2012 года. Вот свежий график по последнему циклу

http://tvsh2004.narod.ru/astr_sun/ss_sun3.html

Как раз после 2007-2009 годов начался постепенный рост числа пятен сперва маленький в 2010, а потом все быстрее и быстрее. Потому собственно среднегодовая температура между 2007 и 2012 годами в принципе осталась стабильной и вообще не изменилась от например времени 2000-2007 годов. Можно уверенно предположить что начавшийся в 2010г. новый 11-цикл постепенно разгонит температуру как минимум не хуже предшествующего 11-летнего цикла. Еще на 0,3-0,4 градуса.


Смотреть будет ли Сахара пустыней или нет надо не на основе не работающих моделей, а на основании изучении того была ли она пустыней в предшествующие времена со сходными климатическими параметрами или не была.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от сентября 14, 2012, 02:19:32
Цитата: Влад от сентября 12, 2012, 16:14:03

И сетка наблюдений недостаточная (особенно по высоте).

А что там с высотой не так? А то сетка, приведенная pvu, весьма убедительно смотрится - кругом сплошное потепление, ну, почти кругом.
Ведь это достаточно надежные данные, метеостанций много, и плюс спутники, измерения должны, по идее, быть весьма точными.
или есть подводные камни?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Роман Джиров от сентября 14, 2012, 02:41:35
ЦитироватьСмотреть будет ли Сахара пустыней или нет надо не на основе не работающих моделей, а на основании изучении того была ли она пустыней в предшествующие времена со сходными климатическими параметрами или не была.
Так собственно, изменение климата уже есть. В этом случае уже должно быть видно как изменяется количество осадков. Наверное, уже должны быть заметны сдвиги границы полупустыня-пустыня и степь-полупустыня. Травы быстро реагируют на изменения в увлажнении. Лет за 10-20 сдвинутся граница может на сотни километров, если есть действительно односторонние изменения.
Может, кто знает? Растут пустыни сейчас или сокращаются? Наверняка есть данные и идет мониторинг.
Если судить по Украине, где я живу, то стало несомненно теплее, стал явно длиннее вегетативный сезон, но засухи стали немного более частыми. Это достоверно и уже даже технологии в сельском хозяйстве "подстраивают" под изменившийся климат. И южные культуры явно начали хорошо расти там, где раньше им не хватало тепла. Зона устойчивого виноградарства, например, сейчас покрывает всю Украину. Частично это, конечно, заслуга новых сортов, но и старые растут и дают качественный урожай там, где раньше просто вымерзали и никогда не вызревали.
Но, так ли оно и везде, как здесь?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 14, 2012, 07:38:38
Цитата: Роман Джиров от сентября 14, 2012, 02:41:35
ЦитироватьСмотреть будет ли Сахара пустыней или нет надо не на основе не работающих моделей, а на основании изучении того была ли она пустыней в предшествующие времена со сходными климатическими параметрами или не была.
Так собственно, изменение климата уже есть. В этом случае уже должно быть видно как изменяется количество осадков. Наверное, уже должны быть заметны сдвиги границы полупустыня-пустыня и степь-полупустыня. Травы быстро реагируют на изменения в увлажнении. Лет за 10-20 сдвинутся граница может на сотни километров, если есть действительно односторонние изменения.
Может, кто знает? Растут пустыни сейчас или сокращаются? Наверняка есть данные и идет мониторинг.
В той же Африке происходят положительные сдвиги по условиям вегетации на юге и Западе Сахары
http://www.biogeosciences.net/6/469/2009/bg-6-469-2009.pdf
(http://i42.fastpic.ru/big/2012/0914/45/d9568ce030a892f1eeacb7ffc4a31e45.jpg)

И это несмотря на сравнительно небольшое повышение глобальной температуры
http://www.membrana.ru/particle/14005
ЦитироватьЧтобы понять, что ждёт жителей Чёрного континента в дальнейшем, учёные решили сравнить фотографии, полученные в ходе съёмки из космоса в 1982 и 2002 годах (статья авторов опубликована в журнале Biogeosciences).

Оказалось, что южные территории Сахары (пояс тропических саванн Сахель протяжённостью 3860 километров) постепенно обретают былую зелень. Особенно хорошо положительные изменения заметны в центральном Чаде, на юго-западе Египта и в западном Судане.
Климатолог доктор Стефан Крёпелин (Stefan Kröpelin) из университета Кёльна отмечает, что появляются не только травы – вовсю разрастаются акации, кусты становятся всё больше и больше, что свидетельствует об укреплении их корневой системы. Местные жители утверждают, что давно не видели таких дождей и что на зеленеющей земле появляется всё больше верблюдов, страусов и газелей, «возвращаются» даже некоторые амфибии.
При более высоких температурах, которые были, например, в Климатический Оптимум, та же Сахара "цвела и пахла"
http://elementy.ru/lib/430801
ЦитироватьВо многих районах Сахары, которые сегодня сухи и необитаемы, мы находим наскальные рисунки, на которых изображены люди и стада животных. Этих рисунков довольно много, и они на удивление высокохудожественны — вполне сравнимы с более известными наскальными рисунками в пещерах Франции и Испании. Рисунки в пустыне Сахара не такие древние, как те пещерные рисунки. Они выполнены во многих разных стилях и, по-видимому, были созданы на протяжении периода в несколько тысяч лет. Самые поздние из них демонстрируют египетское влияние и, вероятно, выполнены в то же время, что и рисунки, украшающие древнеегипетские гробницы. В книге Анри Лота «В поисках фресок Тассили», опубликованной в 1958 году, 50 лет назад, приведены изумительные репродукции пятидесяти таких рисунков. Самые лучшие из них датируются временем около 6000 лет назад. Они убедительно свидетельствуют о том, что Сахара в то время была влажной. В ней выпадало достаточно осадков, чтобы поддерживать стада коров и жирафов, которые должны были питаться травой и веточками деревьев. Там были также слоны и бегемоты. Сахара в то время должна была выглядеть так, как в наши дни выглядит Серенгети.
Так выглядела Африка 7 тлн, когда глобальная температура была выше нынешней на пару градусов
(http://i43.fastpic.ru/big/2012/0914/45/3c34b929160316a00c8e8b03e8285945.png)

А вот современная "картина маслом"

(http://i42.fastpic.ru/big/2012/0914/33/40d57316c2798a963998538b65fc6a33.png)

И ужо совсем "неприглядно" выглядела Африка при пониженных температурах и влажности по сравнению с современностью

(http://i43.fastpic.ru/big/2012/0914/2a/c56fdf64bfc07fc53f18d22c4bd6852a.png)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 14, 2012, 08:52:31
Цитата: идрис от сентября 13, 2012, 19:50:28
Если вы видите текст где говорится: "Климат начал менять в конце 20 века". То этот текст есть антинаучный набор букв или все таки станете спорить?
А где Вы видели этот "антинаучный набор букв" в климатологической литературе? - Я Вас спрашивал, а Вы не отвечаете. А если это Вы прочили у "новых климатологов" (см. выше), то и нет смысла комментировать и приписывать.

Цитата: идрис от сентября 13, 2012, 19:50:28
А например в плиоцене было на 5 градусов теплее чем сейчас или опять таки станете отрицать.
А ВРАТЬ нехорошо - в школе не учили этому?
Где это я такое отрицал?!

Цитата: идрис от сентября 13, 2012, 19:50:28
Существуют ли палеогеографические данные хоть об одном этапе в фанерозойской истории Земли когда было теплее и суше чем сейчас. И что делать с сотнями примеров когда было теплее и влажнее чем сейчас. Если руководствоваться принципом актуализма, то можно уверенно предположить что и предстоящий рост температуры приведет как сотни раз приводил раньше, к росту количества осадков.
Фанерозой большой, чтобы проводить аналогию.
Или Вы хотите сказать, что, например, при таком очертании материков
(http://www.geo-site.ru/images/stories/evolution/kembr.jpg)
аналог климату предстоящих десятилетий можно искать в климате 500 млн назад?
Или может Вы аналог здесь хотите найти:
(http://www.geo-site.ru/images/stories/evolution/perm.jpg)
Вы знаете принципы подбора аналогов?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 14, 2012, 09:07:11
Цитата: идрис от сентября 13, 2012, 19:50:28
Если руководствоваться принципом актуализма, то можно уверенно предположить что и предстоящий рост температуры приведет как сотни раз приводил раньше, к росту количества осадков.
А если не руводствоваться, а почитать специальную литературу?
Например, "несмотря на существование аридных фаз в палеозое, климат аридных зон того времени был мало похож на климат современных пустынь." И сколько осадков выпадало тогда в аридных зонах, знаете?
И, снова повторю, если Вы старательно не замечаете:
будет пустыня или не будет, зависит не количества осадков, а соотношения испарения к испаряемости. Даже если осадков станет больше, то при высокой температуре растения и  транспирировать должны будут больше и поверхность почвы испарять.  И если сумма последних будет много больше суммы осадков, получить пустыню можно, несмотря на большее, чем было количество осадков.
Кстати, про сотни примеров, это Вы же откровенно загнули.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 14, 2012, 09:18:17
Цитата: идрис от сентября 13, 2012, 19:50:28
Вы наверно где то отсутствовали. Но как раз в 2011 году начался новый 11 летний цикл и пошел рост числа пятен на солнце. Очевидно что до 2011 года число пятен на солнце падало и было почти равно нулю. Ведь если самый теплый год был 2007, а потом теплее него стал только 2012, то можно сделать несложный вывод что 2008, 2009, 2010 и 2011 годы были холоднее как 2007, так и 2012 года. Вот свежий график по последнему циклу
Вы, наверное, мат. статистики не изучали (в/о?).
Вместо слов можно было показать аналитические зависимости в подтверждение своих ж слов. Я даже Вам ссылки бросил на исходные данные.
Что мне "график по новому циклу"?
Вы наложите на этот график изменения площади льда и подтвердите свое заключение на предыдущей странице.

Я бы и сам сделал (так и быть), раз Вы не можете, но уж больно гипотеза у Вас изложена туманно:
Цитата: идрис от сентября 13, 2012, 10:55:05
То что между 2007 и 2012 годами температура не росла, а она не росла ведь только сейчас площадь льдов была больше чем в 2007 году связано с тем что был минимум количества солнечных пятен и минимальная солнечная активность.
Без знаков препинания, как уже написал, не разобраться.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 14, 2012, 09:35:42
Цитата: langust от сентября 14, 2012, 07:38:38
В той же Африке происходят положительные сдвиги по условиям вегетации на юге и Западе Сахары
И это несмотря на сравнительно небольшое повышение глобальной температуры
Но тогда и современное усиление засушливости, например, в Поволжье и юге ЕТС тоже реакция на "сравнительно небольшое повышение глобальной температуры".  Что тогда?
Просто не факт. что современные региональные изменения климата есть реакция на глобальное повышение температуры, а не на изменения циркуляции. которые имеют собственную цикличность, и региональные эффекты которых гораздо более выражены, чем эффекты от глобальных изменений (про "масштабы" процессов писал выше).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 14, 2012, 10:25:43
Я говорил про то что в фанерозое были периоды когда было намного холоднее чем сейчас и одновременно было намного суше. И точно также были периоды когда было намного теплее чем сейчас и намного влажнее и так было сотни раз. Но нет ни одного этапа когда было одновременно и теплее и суше, так просто не было никогда и не может быть.

Можно конечно и без актуализма обойтись.

Насчет плиоцена можете считать как угодно. Но на каком основании вы считаете что во время плиоцена не было периодов когда было теплее чем сейчас на 3-5 градусов. В интернете можно найти огромное число исследований по теме климата плиоцена и все они говорят об одном и том же. Что было теплее и намного влажнее чем сейчас.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 14, 2012, 10:38:48
Цитата: идрис от сентября 14, 2012, 10:25:43
Насчет плиоцена можете считать как угодно. Но на каком основании вы считаете ...
А на каком, собственно основании, Вы считаете, что я так считаю?
Вы чего выдумываете? Где это я так "считаю"?
Найдите это место в моих постах и покажите.
Интересно, что Вы не извинились и за другой обман- см. мой пост  08:52:31
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 14, 2012, 13:08:12
Цитата: идрис от сентября 13, 2012, 19:50:28
А например в плиоцене было на 5 градусов теплее чем сейчас или опять таки станете отрицать.
А ВРАТЬ нехорошо - в школе не учили этому?

В каком месте я соврал. Я написал что в плиоцене было теплее чем сейчас на 3-5 градусов. Вы в ответе процитировали меня и сказали что ВРАТЬ нехорошо. Явно намекая что в моем сообщение содержится ложь. Хотя и привел факт и спросил вас согласны вы с ним или нет. Где ложь?

Вы наверно не до конца поняли но я отметил что в фанерозое были периоды когда было намного теплее и влажнее чем сейчас и были периоды когда было намного холоднее и суше чем сейчас. Но никогда не было и не могло быть периодов когда было намного теплее и суше чем сейчас. Если это не было в прошлом в течении сотен миллионов лет, то на каком основании можно предположить что сейчас станет теплее и суше. Мне не понятна логика такого предположения и она противоречит всем имеющимся данным.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 14, 2012, 13:18:31
Цитата: идрис от сентября 14, 2012, 13:08:12
В каком месте я соврал.
идрис от Сентября 13, 2012, 19:50:28
" А например в плиоцене было на 5 градусов теплее чем сейчас или опять таки станете отрицать".
Из чего вдруг следовало, что я где-то отрицал, что "в плиоцене было на 5 градусов теплее чем сейчас" и собираюсь это делать снова.
Вот и покажите, где.
И разве это так выглядит, как Вы это теперь представали?
Цитата: идрис от сентября 14, 2012, 13:08:12
привел факт и спросил вас согласны вы с ним или нет.
"Опять будете отрицать" - значит уже отрицал. Разве тут вопрос?
Логика есть?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 14, 2012, 13:39:24
Я привел три пункта по которым можно легко определить что информация противоречит большинству представлений. Вы их "раскритиковали". Вот пункт 2:
"2. Скоро станет очень жарко. (Раньше были времена  когда было теплее чем сейчас на 7-10 градусов)."

Ваша "критика": "п. 2 - требует дополнительных разъяснений (биолога Карнаухова читали что-ли?)." По моему вполне очевидно что вы отрицаете то, что раньше на Земле было на несколько градусов теплее чем сейчас. В плиоцене на 3-5. И процитирую http://www.poteplenie.ru/problem/oi-2-5.htm
"Столь теплый климат на протяжении почти всего мезозоя, со средними температурами на 10-15 °С, превышающими современные"

Вы это отрицаете, более того вы и 1 и 3 пункты которые характеризуют антинаучную истерию тоже отрицаете.  "п. 3 - просто у Вас просто  бездоказателен." Или "п. 1. - см. определение климата. " - это вы привели как "критика" того что климат всегда менялся, абсолютно непонятно к чему приводить определение, если я написал что климат всегда менялся, а любой разговор что климат начал меняться, начали двигаться магнитные полюса, начались природные катастрофы и т.д. Это антинаучный бред в прямом смысле слова бред.

http://slovari.299.ru/word.php?id=2226&sl=oj
БРЕД | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
- - симптом психического расстройства, проявляющийся в ложных суждениях, умозаключениях, которые имеют лишь субъективное обоснование и не поддаются коррекции.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 14, 2012, 13:40:38
Цитата: идрис от сентября 14, 2012, 13:08:12
Вы наверно не до конца поняли но я отметил что в фанерозое были периоды когда было намного теплее и влажнее чем сейчас и были периоды когда было намного холоднее и суше чем сейчас. ...Если это не было в прошлом в течении сотен миллионов лет, то на каком основании можно предположить что сейчас станет теплее и суше. Мне не понятна логика такого предположения и она противоречит всем имеющимся данным.
Выше я Вам уже ответил:
рост температуры -> рост испарения-> рост влагосодержания воздуха
на этом цепочка обрывается, так как что будет дальше, зависит от динамических процессов в атмосфере. Вы думаете иначе? А аналитические обоснования, или, что проще ссылки?
Далее, см. примеры выше с Сахарой, ЕТР, Австралией.
Почему, например, при влагосодержании воздуха 20-30 мм, над центром Австралии пустыня, а над Петербургом, где содержание всего 10 мм - избыточное увлажнение и лес?
Ну, увеличится испарение и влагосодержание, например, на 10%. Над Австралией, станет 22-33 мм и ее вдруг зальет? Но сейчас над Сахарой 15 мм. При 16.5 она зацветет, в то время как при 25-30 центр Австралии "сохнет"? Что скажете?
Куда денется субтропический пояс повышенного давления? Ячейка Галлея до полюса распространится или исчезнет?
В конце концов, в очередной раз повторяю, что само по себе количество осадков не дает ответа на вопрос, будет ли пустыня или нет. Она может появиться в локальном месте и при большем, чем сейчас количестве осадков.
Оперирование к прошлому?
См. письмо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 14, 2012, 13:45:24
Цитата: идрис от сентября 14, 2012, 13:39:24
Ваша "критика": "п. 2 - требует дополнительных разъяснений (биолога Карнаухова читали что-ли?)." По моему вполне очевидно что вы отрицаете то, что раньше на Земле было на несколько градусов теплее чем сейчас. В плиоцене на 3-5. И процитирую http://www.poteplenie.ru/problem/oi-2-5.htm
"Столь теплый климат на протяжении почти всего мезозоя, со средними температурами на 10-15 °С, превышающими современные"
"Скоро будет очень жарко" - это из страшилок ряда исследователей, вт.ч. и упомянутых ранее.
Но из несогласия с тем, что "скоро станет очень жарко" по законам логики как-то не следует, что "в прошлом никогда не было очень жарко"!
Но самое интересное:
Цитата: идрис от сентября 13, 2012, 10:55:05
Ошибочные (антинаучные) представления следующие:
...
2. Скоро станет очень жарко. (Раньше были времена  когда было теплее чем сейчас на 7-10 градусов).
В чем тогда "антинаучность"?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 14, 2012, 13:48:16
Идрис, а если не играть словами, а просто вернуться на пред. страницу, собственно с чего и начался спор?
Вы можете показать связь между солнечной активностью и площадью льда?
Потом снова к пустыням вернемся.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 14, 2012, 13:51:42
Цитата: идрис от сентября 14, 2012, 13:39:24
Это антинаучный бред в прямом смысле слова бред.
В п. 1 "климат меняется всегда" Вы просто путаетесь и мешаете все в кучу.
Я вот, например, в третий раз спрашиваю, в какой климатологической книге или статье Вы прочли "это антинаучное утверждение", а Вы молчите. Выдумали? Показалось?

Цитата: идрис от сентября 14, 2012, 13:39:24
http://slovari.299.ru/word.php?id=2226&sl=oj
БРЕД | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
- - симптом психического расстройства, проявляющийся в ложных суждениях, умозаключениях, которые имеют лишь субъективное обоснование и не поддаются коррекции.
Более важно в научной дискуссии помнить об этом:
Эффект Даннинга-Крюгера — когнитивное искажение, которое заключается в том, что «люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы и принимают неудачные решения, но не способны осознавать свои ошибки в силу своего низкого уровня квалификации
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 14, 2012, 19:12:10
Не надо "врать" говоря вашим языком. Я написал "1. Климат начал меняться. (Правильно говорить: Климат всегда менялся и будет меняться)." Вы написали про что то другое. Мною были указаны лишь пункты методики по которой можно легко установить антинаучность материала. Если говорится что "климат начал меняться - это антинаука" Потому что климат всегда менялся.

Мне не совсем понятно с чем вы не согласны. Если вы не согласны собственно с этим высказыванием, то есть с этим критерием определения антинаучной информации, то так и скажите. Если вы не согласны в принципе и будете продолжать приводить определения, то есть не согласны с единственной целью упомянуть про свое несогласие - тогда совсем другое дело.

В научной дискуссии возможно так и есть, но я что не заметил научности в этой "дискуссии".

Антинаучность заключается в том что группа ребят пытается показать что биосфера Земли разрушается и деградирует и ее ждет скорый и абсолютный неминуемый крах. Я уже писал, что это они говорят в полном соответствии со своей теоретической базой (просто переработанной на новом уровне - то есть религиозной концепцией Конца света). Однако как всем очевидно в истории Земли были периоды когда было также же тепло как сейчас были периоды когда было теплее на 3-5-10 градусов и ничего. Более того можно даже уверенно предположить что чем теплее - тем лучше для биосферы в целом.

Связь между солнечной активностью и площадью льдов сложная и разнообразная и мы не знаем какая.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от сентября 14, 2012, 22:49:05
На мой взгляд, изрядная доля беды лежит на утверждении - если изменения происходят в планетарном масштабе, то причину этого следует искать вне планеты. (во всяком случае меня так учили)
  Так как энергия солнечной радиации многократно превышает иные виды энергии, участвующие в формировании земных процессов, то, кажется, и уповать необходимо на солнечную активность.
  Но допустим чуть иное толкование. Вариации солнечной активности колеблятся в пределах сегодняшней 11-13 летней амплитудности. И зададимся вопросом, есть ли на планете источник внутренних колебаний, который может провоцировать длительную периодику, допустим в триста миллионов лет?
  И как быть с периодикой гео и талассо кратии? Или их тоже списывать на Солнце? И вдруг вернемся в коротенький антропоген. Уже обсуждали, что ничтожные изменения геотектонической активности смогут так изменить Гольфстрим с Лабрадором, что это вызовет глобальное изменение океанических и атмосферных течений.
  Сложно? Архисложно. Но и с аридностью сложно. И вообще с континентальностью климата сложно. А какие континентальные отложения наиболее мощны? И можем ли мы полагаться на геологию слоев континентальных, если воздымающиеся регионы имеют крайне фрагментарную запись в слоях, оставляя в лучшем случае коры выветривания? Ведь мы и в антропогене спорим о среднетысячилетних температурах, но тут хоть ледники Гренландии и Антарктиды есть...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 09:37:19
Цитата: идрис от сентября 14, 2012, 19:12:10
Связь между солнечной активностью и площадью льдов сложная и разнообразная и мы не знаем какая.
Кто бы отрицал!
Но тем самым получается, что нет никаких оснований у автора поста для заявления о связи современных изменений льда в Арктике и "пятен на Солнце" не было.

Цитата: идрис от сентября 14, 2012, 19:12:10
Антинаучность ...
Пример антинаучности, если угодно выше,  прямо выше. Все данные по льду и солнечной активности открыты. Можно считать самостоятельно, можно ввести в любой статистический пакет. Почему это не было сделано до вынесения заключения?....Проще было взять оценку с потолка. Очень научный подход для людей-борцов с антинаучностью.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 09:44:49
Цитата: василий андреевич от сентября 14, 2012, 22:49:05
Ведь мы и в антропогене спорим о среднетысячилетних температурах, но тут хоть ледники Гренландии и Антарктиды есть...
Вы сейчас, возможно, удивитесь, но НИКТО не назовет Вам точное количество осадков, например, в Москве за последние ...50 лет. Казалось бы, что проще - стоит осадкомер....Но при различных подходах можно получить ошибку в десятки процентов, что с лихвой перекроет все тренды. И эта "некачественная информация об осадках положена, между прочим, в основу выделения природных зон. И при этом говорят о  реконструкции осадков за млн лет... ???
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 15, 2012, 10:39:32
Есть эмпирические данные - связь солнечной активности (число пятен) и площади оледенения. А есть теоретическое понимание эмпирических фактов. И это совершенно разные вещи. Вопрос не в наличии факта или взаимосвязи, а в разработке теоретических представлений о процессах обусловивщих этот факт и эту взаимосвязь.

Или вы считаете что факты и научная теория - это одно и тоже?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 10:49:29
Цитата: идрис от сентября 14, 2012, 19:12:10
Не надо "врать" говоря вашим языком. Я написал "1. Климат начал меняться. (Правильно говорить: Климат всегда менялся и будет меняться)." Вы написали про что то другое. Мною были указаны лишь пункты методики по которой можно легко установить антинаучность материала. Если говорится что "климат начал меняться - это антинаука" Потому что климат всегда менялся.

Мне не совсем понятно с чем вы не согласны. Если вы не согласны собственно с этим высказыванием, то есть с этим критерием определения антинаучной информации, то так и скажите. Если вы не согласны в принципе и будете продолжать приводить определения, то есть не согласны с единственной целью упомянуть про свое несогласие - тогда совсем другое дело.

В научной дискуссии возможно так и есть, но я что не заметил научности в этой "дискуссии".
Полноте, Идрис. Вы знаете с кем связались... . Уповая на некую "научность",  сей товарищщщ вот уже несколько страниц флудит и цепляется к отдельным словам. И не в первый раз. Все его "выходки" на форум заканчиваются скандалом и безполезными перепалками в соответствии с его "научным" мировоззрением. На недопустимость такого поведения указывали многие участники форума, но чувствуя свою безнаказанность, он продолжает в том же стиле.
Желание оспорить любое утверждение оппонента, обвинить его в "ненаучности", попытки унизить - типично для него.
Уже предлагалось ему троллить в своих темах, но что-то никто не изъявил желания с ним полемизировать. Вот он и пытается "встрять" в разговор хотя бы на уровне: простите, вы на ежа никогда не садились? А цель сих "выходок" явно провокативная и все это скандалирование не раз приводило к засорению флудом всех тем, где появлялся pvu.
А формулировку "глобальное изменение климата" сейчас можно встретить где угодно: от научных статей до надписей на заборах... . И, конечно, имеется в виду, что именно сейчас такое "изменение" особое и вызвано деятельностью человека. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 11:16:07
Цитата: идрис от сентября 15, 2012, 10:39:32
Есть эмпирические данные - связь солнечной активности (число пятен) и площади оледенения. А есть теоретическое понимание эмпирических фактов. И это совершенно разные вещи. Вопрос не в наличии факта или взаимосвязи, а в разработке теоретических представлений о процессах обусловивщих этот факт и эту взаимосвязь.
Или вы считаете что факты и научная теория - это одно и тоже?
А просил всего лишь показать связь между "солнечными пятнами" и площадью льда в Арктике. на основе сопоставления двух рядов - чисел Вольфа (например) и площади льда. в ответ на
Цитата: идрис от сентября 13, 2012, 10:55:05
То что между 2007 и 2012 годами температура не росла, а она не росла ведь только сейчас площадь льдов была больше чем в 2007 году связано с тем что был минимум количества солнечных пятен и минимальная солнечная активность. В 2011-2012 году начался очередной рост количества пятен, а значит и рост глобальной температуры.
Простейшая задача для студента 2 курса (" Мат. статистика и теория вероятностей", "Методы статистической обработки экспериментальных данных"). Непонятно. почему который день всё вокруг и около.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 15, 2012, 11:19:52
Ну и покажите пример решения этой задачи. Мало ли что проходят на 2 курсе.

Да и собственно ну установите вы статистическую взаимосвязь по разным параметрам и что из того. Это природные объекты и значение имеет установление природных взаимосвязей и построение теории, а голая математика тут мало применима. Как говорится: "Теория без практики бесполезна, практика (эмпирика) без теории - слепа"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 11:21:28
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 10:49:29
сей товарищщщ
Куда мне до честнейшего и объективнейшего специалиста по климату - он Сорохтина читал!
Спорить со мной тяжело.
Но совсем по другой причине.
Читать надо больше.
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 10:49:29
А формулировку "глобальное изменение климата" сейчас можно встретить где угодно: от научных статей до надписей на заборах...
и не то, что написано на заборах.


Кстати, в темы, несвязанные с атмосферной, заметьте, я не влезаю - чайник потому-то. И не понимаю людей, которые прочитав Сорохтина , статьи в "Комсомольско правде" и т.п. начинают рассуждать о проблемах, никак не связанных ни с их родом деятельности, ни с их образованием. Видимо, тот, кто создавал климатические темы на этот форуме, не думал. и не надеялся....
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 11:26:16
Цитата: идрис от сентября 15, 2012, 11:19:52
Ну и покажите пример решения этой задачи. Мало ли что проходят на 2 курсе.
Во-первых, это Вы должны были бы первым показать, раз сделали такое публичное заявление (о связи).
Во-вторых, если б Вы внимательно читали, то заметили, бы, что выше я написал, что и с ам бы мог сопоставить два ряда, но из-за Вашей необычайно туманной формулировки (та, что без знаков препинания) даже начальную гипотезу не сформировать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 11:27:34
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 11:21:28
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 10:49:29
сей товарищщщ
Куда мне до честнейшего и объективнейшего специалиста по климату - он Сорохтина читал!
Спорить со мной тяжело.
Но совсем по другой причине.
Читать надо больше.
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 10:49:29
А формулировку "глобальное изменение климата" сейчас можно встретить где угодно: от научных статей до надписей на заборах...
и на то, что написано на заборах.
А леший поганил своими ногами...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 11:35:42
Вот пример
Цитата: langust от сентября 14, 2012, 07:38:38
В той же Африке происходят положительные сдвиги по условиям вегетации на юге и Западе Сахары
И это несмотря на сравнительно небольшое повышение глобальной температуры
....
Оказалось, что южные территории Сахары (пояс тропических саванн Сахель протяжённостью 3860 километров) постепенно обретают былую зелень.
И все бы ничего, да только...
Разве этот рост увлажнения вызван глобальным повышением температуры?
Пришлось самому, раз здесь (на форуме) не принято.
(http://s019.radikal.ru/i622/1209/5e/f8ec287c7b82.jpg)
Если взять последние лет 50 - тренд одинаков: растет глобальная температура и наблюдается увеличение осадков в Сахели. А если взять ряд длиннее. то тренд скорее даже противоположен.
В сущности я об этом сказал выше: изменения климата в отдельно взятом регионе в масштабах десятилетий слабо связано с глобальными процессами.
Но неужели из-за каждого поста местных климатологов. столь занятых фунтаментальными проблемами мне самому придется лазить в архивы за данными (в ответ на Ваше, Идрис, предложение)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 12:24:50
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 11:35:42
Вот пример
Цитата: langust от сентября 14, 2012, 07:38:38
В той же Африке происходят положительные сдвиги по условиям вегетации на юге и Западе Сахары
И это несмотря на сравнительно небольшое повышение глобальной температуры
....
Оказалось, что южные территории Сахары (пояс тропических саванн Сахель протяжённостью 3860 километров) постепенно обретают былую зелень.
И все бы ничего, да только...
Разве этот рост увлажнения вызван глобальным повышением температуры?
Пришлось самому, раз здесь (на форуме) не принято.

Если взять последние лет 50 - тренд одинаков: растет глобальная температура и наблюдается увеличение осадков в Сахели. А если взять ряд длиннее. то тренд скорее даже противоположен.
В сущности я об этом сказал выше: изменения климата в отдельно взятом регионе в масштабах десятилетий слабо связано с глобальными процессами.
А если взять еще более длинный период... . Например, с 15 тлн, то результат "на лице". То бишь на картах выше по ветке. Только вот "специалист" их какбе не замечает.
И потом, "регион" этот самый что ни на есть "характерный" и огромный по своей протяженности - от моря до моря по всей Африке. Именно здесь можно отметить увлажнение основных пустынь на границах таковых, а не по москвам или неким ЕТСам, где по вашим же словам "НИКТО не назовет Вам точное количество осадков".

ЦитироватьЕсли взять последние лет 50 - тренд одинаков: растет глобальная температура и наблюдается увеличение осадков в Сахели.
Что и требовалось доказать. Вопрос Романа был как раз про этот период "глобального и неотвратимого". А фактически континентальные размеры "локального региона" подтверждают постулат. Приведена и ссылка на вполне конкретное научное исследование.
А когда температуры меняются существенно, то все-таки взгляните на карты вегетации - там все вполне очевидно. И если глобальная температура все-таки повысится на два градуса, как утверждают "потеплисты", то можно ожидать возрождение Сахары, как с/х региона.
Впрочем, зря надеюсь - вы даже  в своем первом посте привели далеко не научные данные, взятые из отчета с "Панели". Там практически все "наглядные" графики либо "подкорректированы", либо сфальсифицированы. Не говоря уже о "модельных предсказаниях". Где ваша объявленная "научность"? Кто поверит, что в Экваториальной Африке температура скакнула аж на целый градус?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 12:34:54
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 12:24:50
А если взять еще более длинный период... . Например, с 15 тлн, то на результат "на лице".
А если с 16 тлн? Или 14 тлн?
:D
Речь шла о том, что современное усиление увлажнения в Сахели соотнесено Вами с современным "небольшим повышением температуры". :
"чтобы понять, что ждёт жителей Чёрного континента в дальнейшем, учёные решили сравнить фотографии, полученные в ходе съёмки из космоса в 1982 и 2002 годах", т.е. 1982 и 2002 гг.
и Ваше :" В той же Африке происходят положительные сдвиги по условиям вегетации на юге и Западе Сахары
И это несмотря на сравнительно небольшое повышение глобальной температуры".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 12:54:15
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 12:34:54
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 12:24:50
А если взять еще более длинный период... . Например, с 15 тлн, то на результат "на лице".
А если с 16 тлн? Или 14 тлн?
:D
Да чево там - ляпите с максимума ледниковья! 22 тлн - в самый раз. Вы первый начали выбирать период.
Еще раз: я ответил на вопрос Романа, а вот у спеца не было времени привести пример даже локального "опустынивания". Хотя наверняка "климатологи" постарались... .


Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 12:34:54
Речь шла о том, что современное усиление увлажнения в Сахели соотнесено Вами с современным "небольшим повышением температуры". :
"чтобы понять, что ждёт жителей Чёрного континента в дальнейшем, учёные решили сравнить фотографии, полученные в ходе съёмки из космоса в 1982 и 2002 годах", т.е. 1982 и 2002 гг.
и Ваше :" В той же Африке происходят положительные сдвиги по условиям вегетации на юге и Западе Сахары
И это несмотря на сравнительно небольшое повышение глобальной температуры".
Опять прикидываетесь в непонятках... .
При более резких изменениях температуры можно ожидать и более ощутимых результатов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 12:58:13
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 12:54:15
Опять прикидываетесь в непонятках... .
При более резких изменениях температуры можно ожидать и более ощутимых результатов.
Бросьте! - речь шла об очевидном.
Кстати, а во время климатического оптимума пустынь совсем не было? Что было в Африке 125  тлн?

P.S. Если не ошибаюсь Вы где=то здесь приводили где-то график изменений солнечной постоянной с ...16 или 17 века. Можно увидеть его снова?

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 13:11:11
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 12:58:13
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 12:54:15
Опять прикидываетесь в непонятках... .
При более резких изменениях температуры можно ожидать и более ощутимых результатов.
Бросьте! - речь шла об очевидном.
Кстати, а во время климатического оптимума пустынь совсем не было? Что было в Африке 125  тлн?
О каком "очевидном"? Если про то, что в интерстадиалы было меньше пустынь, чем в ледниковья, то вполне очевидно. Для вас, может, и нет. Но это ваши проблемы.
А вопрос про полное отсутствие пустынь в межледниковьях, похоже, провокационный. И в этом весь ПВА... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 13:15:15
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 13:11:11
А вопрос про полное отсутствие пустынь в межледниковьях, похоже, провокационный. И в этом весь ПВА... .
"Но это Ваши проблемы",
если считаете вопрос провокационным. Просто, если предлагалось рассмотреть период с 15 тлн, то почему бы не взять и иной период? А если пустыни были и в периоды климатических оптимумов, то это только подтверждает, что динамические процессы в атмосфере нельзя игнорировать, о чем, собственно говоря, я и писал выше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 13:19:20
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 12:58:13
P.S. Если не ошибаюсь Вы где=то здесь приводили где-то график изменений солнечной постоянной с ...16 или 17 века. Можно увидеть его снова?

Догадываюсь для чего... . Не хватает "материала" для "матюгов"?
Извольте... .
(http://i42.fastpic.ru/big/2012/0915/37/35fcb2cd6efcd9370cbb0dd112b9cf37.jpg)

Только имейте в виду, что не я рисовал сей график...  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 13:25:08
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 13:19:20
Догадываюсь для чего... . Не хватает "материала" для "матюгов"?
Извольте... .
Только имейте в виду, что не я рисовал сей график...  ::)
Я знаю, что не Вы.
Просто мне показалось странным, что среди множества вариантов реконструкций был выбран именно тот, где изменения наибольшие.  Но это не в тему (просто на пар. форуме Вас и график вспомнили "метеоклубовцы" и я по случаю уточнил)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 13:34:16
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 13:15:15
Просто, если предлагалось рассмотреть период с 15 тлн, то почему бы не взять и иной период?
Да хочь какой... . Только не забывайте про Младший Дриас.

Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 13:15:15
А если пустыни были и в периоды климатических оптимумов, то это только подтверждает, что динамические процессы в атмосфере нельзя игнорировать, о чем, собственно говоря, я и писал выше.
А кто игнорирует?
Только вот речь идет как раз о резком сокращении площади пустынь при увеличении глобальной температуры на считанные градусы. В том числе и континентальных. Впрочем, если алармисты правы и глобальная температура поднимется градусов на десять и более, то по всей вероятности, и они исчезнут. Во всяком случае, "обещанной" повсеместной засухи не будет. Не будет и увеличения "штормов-цунами" и прочих катастроф, так как сократится градиент температур от экватора к полюсам. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 13:41:36
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 13:25:08
Я знаю, что не Вы.
Просто мне показалось странным, что среди множества вариантов реконструкций был выбран именно тот, где изменения наибольшие.  Но это не в тему (просто на пар. форуме Вас и график вспомнили "метеоклубовцы" и я по случаю уточнил)
А вот и матюги подоспели  -  "показалось странным"... .
Еще раз: нивиноватя - он сам нарисовался!
И не такие уж огромные изменения "постоянной" - два-три ватта за 400 лет. Оно и сейчас за последние несколько лет произошло увеличение почти... на 1 "ватт на квадрат"!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 13:52:36
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 13:41:36
А вот и матюги подоспели  -  "показалось странным"... .
Это нервы!
Просто мы делали беглый обзор того, какие реконструкции предпочитают показывать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 13:57:30
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 13:34:16
А кто игнорирует?
Вы невнимательно читаете.
На форуме неоднократно предлагалась такая схема: увеличение-температуры -рост испарения с океана=больше воды в атмосфере- больше осадков-исчезновение пустынь
А ссылки?
почему-то не вижу не в одной книге по палеоклиматологии!
На что мной было указано, что
правильно так:
рост-температуры -рост испарения с океана-рост влагосодержания атмосферы -> ????
а дальше вопросы! Надо смотреть, что будет с циркуляцией, а для пустынь (степей и т.д.) еще и соотношение испарения к испаряемости.
Вы отрицаете разве это?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 14:11:36
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 13:34:16
Во всяком случае, "обещанной" повсеместной засухи не будет.
Повсеместной засухи не будет по определению. Интересно, кто из климатологов  так утверждает?
Потепление приведет и к росту влагосодержания , и к изменению циркуляции и, как я уже писал знаками-вопросами, уверено никто не скажет. Так же как и про исчезновение пустынь. Когда их в истории не было совсем? - только, чур, на интервалах времени, когда современное положение и очертание материков заметно не менялось.

Цитата: langust от сентября 15, 2012, 13:34:16
Не будет и увеличения "штормов-цунами" и прочих катастроф, так как сократится градиент температур от экватора к полюсам.
Шторм-цунами и прочих катастроф?
Лучше конкретно.
Например, как уменьшение  градиента температуры  между полюсом и экватором приведет к сокращению числа тропических циклонов? Есть проблемы с прогнозированием этих образований, но физические механизмы их формирования более или менее определены. Ссылки на модели и публикации. которые предсказывают такой процесс есть?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 14:16:51
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 13:57:30
... мной было указано, что
правильно так:
рост-температуры -рост испарения с океана-рост влагосодержания атмосферы -> ????
а дальше вопросы! Надо смотреть, что будет с циркуляцией, а для пустынь (степей и т.д.) еще и соотношение испарения к испаряемости.
Вы отрицаете разве это?


Вопросы возникают, когда нет резких колебаний глобальной температуры. Например, как сейчас. И то есть некоторые свидетельства и прогнозы
ЦитироватьПустыня Сахара и близлежащие регионы из-за глобального потепления могут превратиться в цветущие оазисы - в настоящее время ученые заметили признаки их озеленения в связи с увеличением количества осадков, пишет National Geographic.

По мнению ученых, устойчивость дождей может оживить засушливые и опустошенные районы и сделать их пригодными для сельского хозяйства. Разработанные климатические модели, по их мнению, предсказывают возвращение в Сахару пышных саванн, которые там существовали около 12 тысяч лет назад.

Спутниковые снимки из регионов, граничащих с Сахарой на юге, в частности полупустынной зоны Сахели, которая простирается примерно на 3,86 тысячи километров, показывают увеличение площади озеленения с 1982 года. Также отмечен рост растительности в центральной части Чада и на западе Судана.

Читайте далее: http://eco.ria.ru/eco/20090804/179667102.html#ixzz26XEYbgEZ


А если таковые достаточно резкие (хотя бы на несколько градусов), то изменения видны "невооруженным глазом". Что же до "соотношений", то с одной стороны, в той же Австралии в пустынных районах выпадает до 600 мм(!) в год, но если будет 1200 то наверняка все там "расцветет", несмотря на "испаряемость".
Вы отрицаете разве это?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 14:28:16
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 14:16:51
в той же Австралии в пустынных районах выпадает до 600 мм(!) в год, но если будет 1200 то наверняка все там "расцветет", несмотря на "испаряемость".
Вы отрицаете разве это?
Не отрицаю, но и не подтверждаю.
А если Вы настаиваете , тогда задачка Вам. Насколько должна подняться температура, чтобы количество осадков удвоилось?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 14:31:43
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 14:16:51
в той же Австралии в пустынных районах выпадает до 600 мм(!) в год, но если будет 1200 то наверняка все там "расцветет", несмотря на "испаряемость".
А в центре Сахары 100 мм. При удвоении будет 200 мм. И она зацветет, если сейчас, по Вашим же словам, Австралия не цветет при 600 мм? При всем то, что на той же ЕТР осадков сейчас 500 -600 мм и прекрасно растут леса.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 14:37:13
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 14:11:36
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 13:34:16
Во всяком случае, "обещанной" повсеместной засухи не будет.
Повсеместной засухи не будет по определению. Интересно, кто из климатологов  так утверждает?
Потепление приведет и к росту влагосодержания , и к изменению циркуляции и, как я уже писал знаками-вопросами, уверено никто не скажет. Так же как и про исчезновение пустынь. Когда их в истории не было совсем? - только, чур, на интервалах времени, когда современное положение и очертание материков заметно не менялось.

Цитата: langust от сентября 15, 2012, 13:34:16
Не будет и увеличения "штормов-цунами" и прочих катастроф, так как сократится градиент температур от экватора к полюсам.
Шторм-цунами и прочих катастроф?
Лучше конкретно.
Например, как уменьшение  градиента температуры  между полюсом и экватором приведет к сокращению числа тропических циклонов? Есть проблемы с прогнозированием этих образований, но физические механизмы их формирования более или менее определены. Ссылки на модели и публикации. которые предсказывают такой процесс есть?
Все эти "катастрофы" ищите в отчетах IPCC, графики из которых вы так охотно выкладываете здесь. Если уж и не "повсеместно", то эдак осторожненько - без конкретизации. То же и по "числу" катастроф. Наверное, имеется в в виду их разрушительная мощь. Какие ученые? Там 2500 "ученых" - выбирайте на свой вкус.
Ссылок искать не буду. Это у вас такая дурная привычка, зацепившись за любое слово, и уже давайте ссылку. Если уже так припекло, то ссылки извольте искать сами, тем более разговор шел не об этом. В том числе, можете погуглить и ссылки по обратным утверждениям. И нинада меня совестить - не получится. Вы спец - вам и карты в руки.
Это на будущее.
А по этому конкретному вопросу: просмотрите лекцию академика Котлякова в рамках проекта ACADEMIA  на канале Культура: "Проблемы климата".  Там он об этом определенно говорит. Если нужна ссылка, то найду, так и быть.
И потом, у вас опять сплошные вопросы и ни одного ответа. И так двести постов подряд... . Рассказали бы народу чтонить про углекислый карлик, а то сплошная критика отдельных слов и выражений. И народ к вам потянется.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 14:43:19
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 14:37:13
Ссылок искать не буду.
Это плохо. Когда человек так пишет, складывается впечатление, что ничего не читает и информацию черпает неизвестно из каких источников. Например,  с того самого забора, на которой там выше указали.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 14:46:11
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 14:31:43
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 14:16:51
в той же Австралии в пустынных районах выпадает до 600 мм(!) в год, но если будет 1200 то наверняка все там "расцветет", несмотря на "испаряемость".
А в центре Сахары 100 мм. При удвоении будет 200 мм. И она зацветет, если сейчас, по Вашим же словам, Австралия не цветет при 600 мм? При всем то, что на той же ЕТР осадков сейчас 500 -600 мм и прекрасно растут леса.
Это вы меня спрашиваете? Позор для специалиста... .
Австралия находится почти на экваторе, а Сахара ближе к средним широтам. Там испаряемость пониже будет. А 200 мм - хватанули - даже в средних широтах при таких осадках может образоваться пустыня.
И не пора ли от вопросов перейти к ответам?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 14:50:21
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 14:28:16
А если Вы настаиваете , тогда задачка Вам. Насколько должна подняться температура, чтобы количество осадков удвоилось?
Вот прекрасная возможность для специалиста решить задачку, которую сам и поставил!
Не забудьте упомянуть районы, где произойдет "удвоение". Или считаете, что повысилась температура на пять градусов, то и удвоение произошло повсеместно? Тогда задача непосильна даже для акадэмика... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 14:50:46
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 14:46:11
Это вы меня спрашиваете? Позор для специалиста... .
Австралия находится почти на экваторе, а Сахара ближе к средним широтам.
Смотрю на карту 20-30 с.ш. и 20-30 ю.ш.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 14:53:14
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 14:43:19
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 14:37:13
Ссылок искать не буду.
Это плохо. Когда человек так пишет, складывается впечатление, что ничего не читает и информацию черпает неизвестно из каких источников. Например,  с того самого забора, на которой там выше указали.
Типичное для вас оскорбление. Даже если кто-то что-то не читает, это не преступление. А взваливать работу на оппонента - предел наглости.
PS Впрочем, ссылку я вам дал.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 14:55:24
 
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 14:53:14
PS Впрочем, ссылку я вам дал.
Это как?
По ссылке на РИАН читаю: "пишет National Geographic." Ни авторов исследования, ни даже номера, чтобы посмотреть самостоятельно. Так ссылки не дают.

Цитата: langust от сентября 15, 2012, 14:46:11
А 200 мм - хватанули - даже в средних широтах при таких осадках может образоваться пустыня.
Так это Вы удвоили количество осадков для Австралии!
Значит 200 мм не хватит для Сахары, надо 500, 1000 или 1500мм?
И насколько должна подняться температура?
Почему должен я отвечать на этот вопрос, а не климатолог Langust, который на протяжении лет подчивал здесь народ тематической информацией. Вы выше написали про климатические модели, которые предсказывают расцвет Сахары. Очевидно, что доверяете им. Значит и информацию можно оттуда снять.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 15:01:45
А самое интересное, что ответ у меня прозвучал выше. Только кто-то, нет - не прикинулся и не не заметил, а просто не понял.   :)
Но это, как тут выше написали, его проблемы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 15:08:49
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 14:50:46
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 14:46:11
Это вы меня спрашиваете? Позор для специалиста... .
Австралия находится почти на экваторе, а Сахара ближе к средним широтам.
Смотрю на карту 20-30 с.ш. и 20-30 ю.ш.
Эка, "усреднили": градусов на восемь "опустили" Австралию... . И на пять - Сахару... ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 15:15:32
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 14:55:24
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 14:53:14
PS Впрочем, ссылку я вам дал.
Это как?
Конкретно
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3938146
Лекция Котлякова
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 15:18:52
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 15:08:49
Эка, "усреднили": градусов на восемь "опустили" Австралию... . И на пять - Сахару... ::)
(http://www.mappi.net/img/australie/carte_autralie_frontieres_etats_capitale_rails_autoroutes_echelle_kilometre_miles_routes.jpg)
Видите широта 24 где, проходит?

(http://krasnoe.ucoz.ru/_ld/2/40637446.gif)
А Сахару и  еще ниже можно "опустить" (до 16 с.ш)
Но это и не принципиально.
Карта испаряемости
(http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/pic/map012.jpg)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 15:21:14
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 15:15:32
Конкретно
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3938146
Лекция Котлякова
Это нормальная ссылка. Хоть и одна. Только скажите честно, там есть про то, как уменьшится число тропических штормов с уменьшением градиента между полюсом и экватором? Посмотрите выше, про какие ссылки шла речь. А то как бы в сторону уходим.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 15:47:37
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 15:21:14
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 15:15:32
Конкретно
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3938146
Лекция Котлякова
Это нормальная ссылка. Хоть и одна. Только скажите честно, там есть про то, как уменьшится число тропических штормов с уменьшением градиента между полюсом и экватором? Посмотрите выше, про какие ссылки шла речь. А то как бы в сторону уходим.
Про количество ничего не говорилось.
Тогда графики по количеству "катастроф" в США
(http://i43.fastpic.ru/big/2012/0915/4f/4e13424923ad5512f0d3a74714538c4f.png)
(http://i40.fastpic.ru/big/2012/0915/46/94c694b1c7ef2003a5fe6afe81d86846.png)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 15:56:28
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 14:31:43
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 14:16:51
в той же Австралии в пустынных районах выпадает до 600 мм(!) в год, но если будет 1200 то наверняка все там "расцветет", несмотря на "испаряемость".
А в центре Сахары 100 мм. При удвоении будет 200 мм. И она зацветет, если сейчас, по Вашим же словам, Австралия не цветет при 600 мм? При всем то, что на той же ЕТР осадков сейчас 500 -600 мм и прекрасно растут леса.
Ну, в Австралии не совсем такие уж пустыни как Сахара... . Хотя и не цветет особо.
Потому и позор для специалиста, что спрашиваете. Испаряемость на ЕТР куда меньше, чем в Австралии. Еще раз - 200 мм мало для исчезновения Сахары... . Цыфирь сами придумали, вот ее и танцуйте.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 15:57:36
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 15:47:37
Тогда графики по количеству "катастроф" в США
Ну. отрицательный тренд, по-моему, незначим. Но и роста, в принципе, нет. Это известный факт.  Насколько корректно говорить, что их число возрастет при большем повышении температуры? - Не знаю. Но это почти тоже самое, как кто-то говорит, что мы не видим глобального роста  увлажнение при сегодняшнем росте температуры, но увидим при большем.
Кстати, по др. странам, тренды есть, если не ошибаюсь.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 15, 2012, 16:00:37
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 15:56:28
Потому и позор для специалиста, что спрашиваете.
В чем же позор  в вопросе, насколько должна возрасти глобальная температура, чтобы выполнился
Ваш
сценарий
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 14:16:51
в той же Австралии в пустынных районах выпадает до 600 мм(!) в год, но если будет 1200 то наверняка все там "расцветет", несмотря на "испаряемость".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 16:23:36
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 15:57:36
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 15:47:37
Тогда графики по количеству "катастроф" в США
Ну. отрицательный тренд, по-моему, незначим. Но и роста, в принципе, нет. Это известный факт.  Насколько корректно говорить, что их число возрастет при большем повышении температуры? - Не знаю. Но это почти тоже самое, как кто-то говорит, что мы не видим глобального роста  увлажнение при сегодняшнем росте температуры, но увидим при большем.
Кстати, по др. странам, тренды есть, если не ошибаюсь.
В том то и дело, что в отчетах с "Панели" постоянно повторяется прогноз об увеличении количества и интенсивности всяких торнадо и других природных катастроф с ростом глобальной температуры. Эти прогнозы подхватывают средства массовой дезинформации и далее по тексту... .
Я же как раз говорил об обратном. При повышении глобальной температуры рост ее на полюсе выше , чем в умеренной, а тем более - в  экваториальной зонах. То есть, градиент разницы температур уменьшается. А вам лично еще один позор, что поняли совсем наоборот.

ЦитироватьПочему должен я отвечать на этот вопрос, а не климатолог Langust, который на протяжении лет подчивал здесь народ тематической информацией.

Опять обзываетесь...  :D.
Я же не называю вас сим бранным словом. Даже после тех несуразностей, которые вы тут вещаете.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 16:39:04
Например, если посмотреть на график, то изменение глобальной температуры на фоне изменений температуры в высоких широтах  выглядит куда менее внушительно

(http://i43.fastpic.ru/big/2012/0915/79/8e88a85acc95902fcd2eca653b390a79.jpg)

Это означает, что в экваториальной зоне изменения совсем уж незаметные. Но, по-любому, градиент уменьшается.
Кстати, именно поэтому на ваших графиках от IPCC по Африке повышение там температуры аж на целый градус за столетие выглядит, по крайней мере, подозрительно. Если это не поняли и выложили столь лживую картинку, то как "климатологу" (прости мя душу грешну) вам, - очередной пендаль.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от сентября 15, 2012, 16:48:05
Выводы поспешны. Компенсация могла произойти где угодно. Зависимость роста от местности весьма нелинейна. Большее влияние в высоких широтах представляется просто как эмпирическая тенденция.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 15, 2012, 16:52:43
Для pvu: На этом предлагаю прекратить флуд, во избежание того, что случилось после вашей первой "выходки" в тему - она была заблокирована почти на месяц. Если хотите продолжить словоблудие, то делайте это в своей теме. Благо - что-то там открыли.
За сим откланиваюсь. Надеюсь, надолго.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от сентября 15, 2012, 21:06:25
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 15:47:37
Тогда графики по количеству "катастроф" в США
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 15:57:36
Ну. отрицательный тренд, по-моему, незначим.
Тренд на первом графике тоже откровенно незначим. Более того- в 19-20 вв несколько раз менялась методика измерения осадков и всё время только в сторону их "увеличения". Появился ступенчатый тренд. который не видно явно из-за сильных межгодовых вариаций. Поправочные коффициенты на старые данные ситуации не исправили.Есть слабый положительный "инструментально-методический"тренд , причем без поправочных коэффициентов тренд получается даже очень большой - не удивляйтесь, если увидите. 
Автора представленных трендов можно с полным основанием заподозрить в незнакомстве с методами математической статистики, но если только они не были вырваны из контекста (значимость, например, была приведена в тексте статьи).
Второй рисунок любопытен. Если количество торнадо не изменилось при повышении температуры, то какие основания, что оно уменьшится при ее понижении? И это. конечно, не ответ на вопрос, каким образом должно уменьшиться количество ураганов и тайфунов в тропической зоне, что действительно было бы интересно узнать.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от сентября 15, 2012, 21:13:07
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 16:23:36
В том то и дело, что в отчетах с "Панели" постоянно повторяется прогноз об увеличении количества и интенсивности всяких торнадо и других природных катастроф с ростом глобальной температуры. Эти прогнозы подхватывают средства массовой дезинформации и далее по тексту... .
В отчетах IPCC в самом деле так написано?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 16, 2012, 03:42:11
http://infoclimate.org/otchet-mgeik-soobshhaet-o-riske-stihiynyih-bedstviy-dlya-bolshey-chasti-planetyi/
ЦитироватьНовый доклад ООН предостерегает, что изменение климата приводит все больше к засухам, жары, мощным дождям, изменениям, которые потребуют от правительств переосмысления путей борьбы с природными катаклизмами для защиты жизней и мировой экономики.

Опубликован доклад Межправительственной группы экспертов по изменению климата (МГЭИК) на 592 страницы также свидетельствует о неравномерных потерях, вызванных экстремальными погодными явлениями
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 16, 2012, 04:28:41
Цитата: Mr. B от сентября 15, 2012, 16:48:05
Выводы поспешны. Компенсация могла произойти где угодно. Зависимость роста от местности весьма нелинейна. Большее влияние в высоких широтах представляется просто как эмпирическая тенденция.
Ну, Африка далеко не "местность", а целый континент. Да и нечем компенсировать то... . На карте вообще не представлены арктические температуры, изменения которых, как уже говорилось, на порядок выше изменений, происходящих в низких широтах. Нет данных и по Антарктиде - там вообще наблюдается похолодание, что никак не может "компенсировать". В средних широтах также наблюдаются куда меньшие изменения, чем в Арктике. Да и по графикам по "панельным" данным сплошные "корректировки". Наименее скорректированы данные по США, хотя и такое исправление есть суть фальсификация
(http://stevengoddard.files.wordpress.com/2010/11/1998changesannotated1.gif?w=500&h=355)
Здесь широко применялся метод искажения данных с использованием эффекта городского купола, когда в городах наблюдались куда большие изменения, чем в сельской местности. Например,
(http://i40.fastpic.ru/big/2012/0916/9c/8bba8e9164291806700953f2822f729c.png)
То же самое касается и Австралии, а про Россию и говорить нечего - вообще не церемонились и выбирали метеостанции, которые им более удобны.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от сентября 16, 2012, 04:51:09
Кроме Африки есть ещё континенты и даже океаны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 16, 2012, 05:16:43
Цитата: Mr. B от сентября 16, 2012, 04:51:09
Кроме Африки есть ещё континенты и даже океаны.
При потеплении в первую очередь теплеет Арктика - это факт. А в тропиках изменения мало заметны. То же самое и с градиентом температур, который уменьшается по мере повышения глобальной температуры.
Профессор Линдзен:
(http://i40.fastpic.ru/big/2012/0916/f6/115e2f2fb69add47d1df2900bc0c21f6.jpg)
(http://i40.fastpic.ru/big/2012/0916/a8/42d533e1a6c7a6f5db31064f532dd7a8.jpg)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 16, 2012, 05:37:42
Во всяком случае, предсказамусы из "айпиписи" зря надеются на усиление катаклизмов, в будущем, даже при самых алармистких прогнозах сей Панели

(http://i43.fastpic.ru/big/2012/0916/e0/7c29b44e13d1d8cfb59ec78a7c7a92e0.png)

(http://i43.fastpic.ru/big/2012/0916/22/fe38fb08ead2e5fcf17af212f5551222.png)

Вопреки их заявлениям особых подвижек не заметно. А по торнадо есть даже некоторое снижение. Рановато кричать "Караул!"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 16, 2012, 09:21:50
Цитата: Ник Кольский от сентября 15, 2012, 21:06:25
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 15:47:37
Тогда графики по количеству "катастроф" в США
Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 15:57:36
Ну. отрицательный тренд, по-моему, незначим.
Тренд на первом графике тоже откровенно незначим. Более того- в 19-20 вв несколько раз менялась методика измерения осадков и всё время только в сторону их "увеличения". Появился ступенчатый тренд. который не видно явно из-за сильных межгодовых вариаций. Поправочные коффициенты на старые данные ситуации не исправили.Есть слабый положительный "инструментально-методический"тренд , причем без поправочных коэффициентов тренд получается даже очень большой - не удивляйтесь, если увидите. 
Автора представленных трендов можно с полным основанием заподозрить в незнакомстве с методами математической статистики, но если только они не были вырваны из контекста (значимость, например, была приведена в тексте статьи).
Второй рисунок любопытен. Если количество торнадо не изменилось при повышении температуры, то какие основания, что оно уменьшится при ее понижении? И это. конечно, не ответ на вопрос, каким образом должно уменьшиться количество ураганов и тайфунов в тропической зоне, что действительно было бы интересно узнать.
Американы, конечно, в науках слабоваты, но так уж получилось, что они собрали лучших ученых со всего мира, в том числе и математиков.
А тренд по торнадо как раз не нулевой, а понижается с ростом глобальной температуры. И количество торнадо вряд ли "уменьшится при ее(температуры) понижении", а скорее наоборот, раз при повышении это количество уменьшается даже при не очень большом потеплении за последние сто лет (по разным данным от 0,4 до 0,8 град.С). Об этом говорит и проф.Линдзен (скриншоты выше).
А на вопрос по Панели я уже ответил выше. Хотя бы со ссылкой на СМИ - читать 600 страниц ахинеи что-то не климатит... . Если времени не жалко, то погулите и можно найти все отчеты (кажется, их пять - и все разные по прогнозам) и доклады и, наверное, можно получить немало наслаждения от увлекательного чтива на чистейшем английском наречии. Впрочем, видел и переводы на великий и могучий... .

P.S. Странное у меня ощущение, что какбе продолжаю дискуссировать с тем же оппонентом...  ::). Те же  "коффициенты", то же "незнакомство с методами математической статистики", те же заблуждения (правильно - "климатические катаклизмы" должны не расти, а "сокращаться" именно при росте гл.температур)... . Вы случайно не из Мурманска? А то знаком заочно с одним муромчанином - тоже синоптиком.
Впрочем, не берите на ум. Мнительный стал в последнее время... .  Наверное, усталость... .  ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 16, 2012, 14:55:35
Цитата: Mr. B от сентября 15, 2012, 16:48:05
Компенсация могла произойти где угодно. Зависимость роста от местности весьма нелинейна. Большее влияние в высоких широтах представляется просто как эмпирическая тенденция.
Да, вот еще из документа: Изменения климата. Информационный бюллетень Американского метеорологического общества
http://meteocenter.net/meteolib/AMO_bull.pdf
который в общем-то выдержан в стиле сторонников антропогенного влияния на климат, но отмечается
ЦитироватьПоложительный тренд температуры наиболее выражен в высоких широтах северного
полушария и над сушей.
или
ЦитироватьГлобальное потепление наиболее ярко проявляет себя в полярных поясах Земли.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от сентября 16, 2012, 14:58:45
Цитата: langust от сентября 16, 2012, 05:16:43
При потеплении в первую очередь теплеет Арктика - это факт. А в тропиках изменения мало заметны. То же самое и с градиентом температур, который уменьшается по мере повышения глобальной температуры.
Это уже было и данный момент я уже откомментировал. Мы сейчас об Африке. Вы не предоставили данные, действительно могущие опровергнуть данные по Африке, приведённые выше.

Цитирования лучше оставить креацам. Аргументами в научной дискуссии являются рациональные размышления и факты, почерпнутые из научных публикаций. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от сентября 16, 2012, 15:00:18
Цитата: langust от сентября 16, 2012, 14:55:35
ЦитироватьГлобальное потепление наиболее ярко проявляет себя в полярных поясах Земли.
Повторяю, это я уже комментировал. Я указал, что сие суть эмпирическая тенденция, проявляющаяся отнюдь не линейно. И потому не является опровержением данных по Африке.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от сентября 16, 2012, 15:19:42
Имеется следующая карта (изменения температур в 2000-2009 годах в сравнении с 1951-1980 годами):
(http://www.universetoday.com/wp-content/uploads/2010/01/earth-view-580x326.jpg)

http://www.universetoday.com/51824/scientist-discusses-latest-report-of-rising-global-temperatures/
http://fractual.co.za/Documents/Hansen_20120105.pdf

Она - пример (видимо, реальный, но далеко не единственно возможный) опровержения ваших построений.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 16, 2012, 15:40:21
Цитата: Mr. B от сентября 16, 2012, 14:58:45
Мы сейчас об Африке. Вы не предоставили данные, действительно могущие опровергнуть данные по Африке, приведённые выше.
Где ж я возьму эти данные, когда они рассредоточены по национальным метеобюро. Этим финтом и пользуются, что полных данных ни у кого и нет. Я лишь выразил сомнение в том, что рост температуры в Африке даже выше, чем по США. По России можно все-таки найти "концы" хотя бы на уровне некоторых расчетов: как и почему выбирали метеостанции деятели от IPCC
http://polit.ru/article/2009/12/17/warming/
(http://polit.ru/media/archive/idea/warming_gr08.gif)
Есть некоторые косвенные данные и по Австралии.
А вот по Африке можно только принять на веру выводы Панели.
А верится с трудом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от сентября 16, 2012, 15:52:31
Эмпирическая корреляция в случае сильной вариации - весьма небольшой повод для сомнений. Можно сказать, что его почти вообще нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 16, 2012, 16:21:27
Цитата: Mr. B от сентября 16, 2012, 15:52:31
Эмпирическая корреляция в случае сильной вариации - весьма небольшой повод для сомнений. Можно сказать, что его почти вообще нет.
Только в случае когда нет "воли" конкретных людей и групп, которые, например, существенно подправили данные по России, что повлияло на графики по Европе и Азии. Не "пощадили" и США, что можно видеть из "прыгающего" графика. Там как раз "задрали" вверх температуру именно за счет "городского тепла". Если бы брали в расчет в основном метеостанции в сельской местности, то результат был бы иной.
(http://i41.fastpic.ru/big/2012/0916/3b/a9bd1237040a93a5fa75ef784181993b.png)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от сентября 16, 2012, 16:26:33
Ну, для таких-то построений вообще корреляции не нужны. Тем более "вражеские".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 16, 2012, 16:38:53
Так поэтому и графики искаженные
До конца девяностых "пользовались" таким графиком:
(http://i41.fastpic.ru/big/2012/0916/26/a23b9736506ac86396cea91e230b3e26.gif)
А в сейчас все данные как бы неожиданно изменились:
(http://i43.fastpic.ru/big/2012/0916/0e/1a19cb6d5df141a05af349caca59c70e.jpg)

И теперь в Штатах, "как у всех", "глобальное" потепление...  ::).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от сентября 16, 2012, 16:53:20
Я про Фому, вы про Ерёму. Ладно, вопросов более нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 16, 2012, 17:16:41
Я говорю о фальсификациях.
Еще по Австралии у них там график с повышением температуры более чем на полградуса. Но если посмотреть на разницу измерений в городах и в сельской местности, становится ясно откуда ноги температуры растут в низких широтах... .
(http://i42.fastpic.ru/big/2012/0916/7a/808b799e855260142b777f729e1eb47a.jpg)
(http://i43.fastpic.ru/big/2012/0916/25/2691933508eba93f150a1cda70174a25.jpg)
Хотя в реальности температурные изменения минимальны, как и должно быть.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 17, 2012, 08:40:02
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 16:39:04
вам, - очередной пендаль.
Таким приемом (относительной безнаказанностью своих слов в интернет) пользуются только очень трусливые по своей натуре люди.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 17, 2012, 08:45:33
Цитата: Ник Кольский от сентября 15, 2012, 21:06:25
Тренд на первом графике тоже откровенно незначим.
Надо сказать. что эти рисунки не в тему изначально.
Langust заявил, что число тропических циклонов с ростом глобальной температуры будет сокращаться.
На вопрос, какие модели демонстрируют данный процесс, сначала последовало
"Ссылок искать не буду"
Потом:
"Конкретно
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3938146
Лекция Котлякова"
На замечание, что в лекции, несмотря на заявленное "конкретно", ничего подобного нет -
"Тогда графики по количеству "катастроф" в США"
Какое это отношение имеет к тропическим циклонам?
Человек выдумывает на ходу, уходя от темы.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 17, 2012, 08:52:33
Цитата: Ник Кольский от сентября 15, 2012, 21:13:07
В отчетах IPCC в самом деле так написано?
В том-то и дело, что
про увеличение числа торнадо в отчете IPCC "Climate changes-2007. "The Physical Science Basis"
нет
Там отмечено, что для ответа на этот вопрос недостаточно "современного уровня знаний об этих процессах".
Я уже писал, что langust врет.

Цитата: langust от сентября 15, 2012, 16:23:36
В том то и дело, что в отчетах с "Панели" постоянно повторяется прогноз об увеличении количества и интенсивности всяких торнадо и других природных катастроф с ростом глобальной температуры. Эти прогнозы подхватывают средства массовой дезинформации и далее по тексту... .
Разве не показательный пример?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 17, 2012, 09:05:11
Цитата: langust от сентября 16, 2012, 15:40:21
Цитата: Mr. B от сентября 16, 2012, 14:58:45
Мы сейчас об Африке. Вы не предоставили данные, действительно могущие опровергнуть данные по Африке, приведённые выше.
Где ж я возьму эти данные, когда они рассредоточены по национальным метеобюро. Этим финтом и пользуются, что полных данных ни у кого и нет.
....
А вот по Африке можно только принять на веру выводы Панели.
А верится с трудом.

Очередное вранье!
см., например,
Land surface climate station records
Download a subset of the full HadCRUT3 record of global temperatures
.
http://www.metoffice.gov.uk/research/climate/climate-monitoring/land-and-atmosphere/surface-station-records
The latest available data subset is HadCRUT3 subset July 2011 release. HadCRUT3 subset July 2011 release Station record files, as released July 2011 (ZIP, 9 MB)
Не осредненные, а по станциям!
Еще:
Download Station Data
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/
Еще
Select country, location and element to specify your query. Before that, choose whether you want
http://eca.knmi.nl/dailydata/customquery.php
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 17, 2012, 12:34:49
3 страницы успели расписать. Особенно порадовала идея товарища pvu что Австралия находится у экватора, а Сахара чуть ли не в умеренном поясе. Плохо у нас преподают географию к сожалению, очень плохо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 17, 2012, 12:52:53
Цитата: идрис от сентября 17, 2012, 12:34:49
. Особенно порадовала идея товарища pvu что Австралия находится у экватора, а Сахара чуть ли не в умеренном поясе.
У медициной у нас точно плохо- окулисты никудышные.

Читайте, прежде чем приписывать:
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 14:46:11
Австралия находится почти на экваторе, а Сахара ближе к средним широтам. Там испаряемость пониже будет.
Такой шрифт, Идрис, заметнее?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 13:28:18
Похоже, троллинг продолжается. Только и слышно про некую "ложь и вранье".

Цитата: pvu от сентября 15, 2012, 14:11:36
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 13:34:16
Не будет и увеличения "штормов-цунами" и прочих катастроф, так как сократится градиент температур от экватора к полюсам.
Шторм-цунами и прочих катастроф?
Лучше конкретно.
Например, как уменьшение  градиента температуры  между полюсом и экватором приведет к сокращению числа тропических циклонов? Есть проблемы с прогнозированием этих образований, но физические механизмы их формирования более или менее определены. Ссылки на модели и публикации. которые предсказывают такой процесс есть?

Тогда вашим же языком
ЦитироватьНа замечание, что в лекции, несмотря на заявленное "конкретно", ничего подобного нет -
"Тогда графики по количеству "катастроф" в США"
Какое это отношение имеет к тропическим циклонам?
Человек выдумывает на ходу, уходя от темы.
Так что про тропические циклоны вы сами же предложили и потом сочли свое предложение в качестве моего утверждения.
Это ЛОЖЬ.
Я привел графики по природным катастрофам, количество которых не выросло с ростом глобальных температур. А затем была ссылка с цитатой
ЦитироватьНовый доклад ООН предостерегает, что изменение климата приводит все больше к засухам, жары, мощным дождям, изменениям, которые потребуют от правительств переосмысления путей борьбы с природными катаклизмами для защиты жизней и мировой экономики.
По "мощным дождям" был первый график. По торнадо  - второй. Кстати, именно из него следует, что количество их уменьшилось при росте глобальной температуры.
Чем не нидравится комментарий проф. Линдзена? Он ссылается как раз на учебники метеорологии. Но он то учился в Гарварде, а вы в мухосаранске, может, потому другие книжки читаете... .
А то что требуете кроме этих ссылок еще прочитать все 200 работ того же Линдзена, да еще другие - губы раскатали. Итак  делаю ссылки, рисунки, скриншоты и проч. Все как в прорву. Метода такая - мол задолбаю, если что мне немедленно не предоставите что-то дополнительно. . И назову лжецами.
Тогда назовите профессора Массачусетского Технологического Института лжецом, раз он говорит не то, что вы думаете про свою науку.
Вот еще раз
(http://i40.fastpic.ru/big/2012/0916/f6/115e2f2fb69add47d1df2900bc0c21f6.jpg)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 17, 2012, 13:29:36
Сахара и пустыни Австралии находятся на одном и том же расстоянии от экватора

Ровно посередине Сахара пересекается Северным тропиком. Вот карта http://geo-tur.narod.ru/Maps/pic/afr_fiz.jpg

Ровно посередине пустыни Австралии пересекаются Южным тропиком. Вот карта http://geo-tur.narod.ru/Maps/pic/aus_fiz.jpg

Как говорит мальчик Ральф из мультсериала "Симпсоны": "Ха-ха, ха-ха-ха"
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 13:50:00
Цитата: pvu от сентября 17, 2012, 08:40:02
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 16:39:04
вам, - очередной пендаль.
Таким приемом (относительной безнаказанностью своих слов в интернет) пользуются только очень трусливые по своей натуре люди.
Послушайте вы, храбрец - специально выложил с десяток графиков, которые доказывают, что все эти задранные вверх графики по США, России, Австралии - грубые фальсификации.
Еще раз повторяю, ваше появление здесь носит явно провокативный характер. Теперь уже и угрозы. Я ж предлагал прекратить флуд. Ноль внимания. Наоборот - дикие вопли: лжецы и трусы!
И еще раз. Переходите в свою тему и там барабаньте хоть стопудовыми шрифтами - можно даже матом. Озвучьте еще и наказания, а то все как-то "безнаказанно". Вот у вас как раз и получается безнаказанно хамить на протяжении 200 постов. Может, как раз потому, что прячетесь за разными никами, и даже на всякий случай не озвучиваете четко даже свою позицию по конкретным вопросам. И ответов на заданные никогда не даете.
Это как раз и есть признак трусости. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 14:04:15
Цитата: pvu от сентября 17, 2012, 09:05:11
Цитата: langust от сентября 16, 2012, 15:40:21
Цитата: Mr. B от сентября 16, 2012, 14:58:45
Мы сейчас об Африке. Вы не предоставили данные, действительно могущие опровергнуть данные по Африке, приведённые выше.
Где ж я возьму эти данные, когда они рассредоточены по национальным метеобюро. Этим финтом и пользуются, что полных данных ни у кого и нет.
....
А вот по Африке можно только принять на веру выводы Панели.
А верится с трудом.

Очередное вранье!...
...
Это вы мне предлагаете все переработать? Может и финансирование предоставите?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 14:18:54
Ваши слова
ЦитироватьНу. отрицательный тренд, по-моему, незначим. Но и роста, в принципе, нет. Это известный факт.  Насколько корректно говорить, что их число возрастет при большем повышении температуры? - Не знаю.
Повторяю. Все перпутали. Потому то и роста нет, что градиент между Арктикой и тропиками сократился. Даже отрицательный тренд появился, что вполне соответствует комментариям Линдзена. Почему это "их число возрастет при большем повышении температуры?" Хорошо, что не знаете. Как раз и говорилось, что не возрастет,  и это соответствует уже имеющимся данным на всех четырех графиках. При дальнейшем, более существенном повышении глобальной температуры градиент еще более сократится.
За неумение разобраться, когда растет или сокращается градиент температур и выражается вам, как специалисту, очередная порция пе... "общественного порицания".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от сентября 17, 2012, 14:43:00
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 14:18:54
Даже отрицательный тренд появился,
А разве этот тренд значим? Данные о повторяемости есть на сайте того же NOAA.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от сентября 17, 2012, 14:45:27
Я предлагаю тем. кто размещает рисунки, указывать источник., а то непонятно, откуда они взяты - из научных статей, отчетов,  от авторов блогов, о себя и так далее.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от сентября 17, 2012, 14:47:16
Кстати, в том знаменитом докладе IPCC-2007 действительно нет следов о том, что количество торнадо возрастет. Нет там и прогноза, что возрастет число тропических циклонов (именно число).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от сентября 17, 2012, 14:52:18
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 14:18:54
За неумение разобраться, когда растет или сокращается градиент температур и выражается вам, как специалисту, очередная порция пе... "общественного порицания".
Но  тогда я вас спрошу: а как уменьшение градиента между тропиками и полюсом должно сократить число тропических циклонов? От морской метеорологии вам спасибо скажу.
ИЗМЕНЕНИЕ ОСНОВНЫХ КЛИМАТИЧЕСКИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ НА ТЕРРИТОРИИ
УЛЬЯНОВСКОЙ ОБЛАСТИ
http://vestnik.udsu.ru/2012/2012-061/vuu_12_061_21 .pdf
Тренд температуры к повышению
тренд осадков к увеличению
ГТК уменьшается.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 14:58:32
Цитата: Ник Кольский от сентября 17, 2012, 14:43:00
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 14:18:54
Даже отрицательный тренд появился,
А разве этот тренд значим? Данные о повторяемости есть на сайте того же NOAA.
Важно, что он уже не положительный. Наверное поэтому, IPCC по торнадо "сомневаются". А вот нащот жары, ветров и прочих природных катастроф - "предупреждает". А если сопоставить с выводами, которые винят в предстоящих бедах деятельность человека, то это и вовсе смахивает на шантаж. Причем, сумма по сему шантажу уже многие триллионы долларов. А все эти предупреждения, помноженные на их интерпретацию в СМИ, научной основы не имеют. Скорее противоречат. Об этом и речь.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 15:03:42
Цитата: Ник Кольский от сентября 17, 2012, 14:47:16
Кстати, в том знаменитом докладе IPCC-2007 действительно нет следов о том, что количество торнадо возрастет. Нет там и прогноза, что возрастет число тропических циклонов (именно число).
Именно поэтому ПВА хотел конкретно иметь данные по тропическим циклонам и как раз - по количеству. В МГЭИК прекрасно понимают, что таковые данные им не собрать. Поэтому и говорят про угрозу повышения "природных катастроф". Мы же понимаем, что все это игра словами, хотя сама организация претендует на статус "научной".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 15:11:32
Цитата: Ник Кольский от сентября 17, 2012, 14:52:18
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 14:18:54
За неумение разобраться, когда растет или сокращается градиент температур и выражается вам, как специалисту, очередная порция пе... "общественного порицания".
Но  тогда я вас спрошу: а как уменьшение градиента между тропиками и полюсом должно сократить число тропических циклонов? От морской метеорологии вам спасибо скажу.
ИЗМЕНЕНИЕ ОСНОВНЫХ КЛИМАТИЧЕСКИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ НА ТЕРРИТОРИИ
УЛЬЯНОВСКОЙ ОБЛАСТИ
http://vestnik.udsu.ru/2012/2012-061/vuu_12_061_21 .pdf
Вы много от меня хотите. Это как раз у вас, синоптиков и климатологов, надо поспрашать. Хотя сомневаюсь, что знает даже Линдзен. Наверное, это выяснится "опытным путем", когда прогнозы алармистов сбудутся и на Шпицбергене будут расти бананы... . Возможно, тогда градиент будет совсем незначимым, и количество всяких климатических катаклизмов существенно уменьшится.
Кстати, по ссылке статья начинается словами
ЦитироватьКак известно, климат планеты в последние десятилетия стремительно меняется – происходит глобальное потепление, на фоне которого участились природные катастрофические явления (засухи, наводнения, повысилась пожароопасность в лесах и др.)
Это что - научный факт? Слово "участились" откуда? Где доказательства? Или хотя бы: где участились? Территория США куда больше Ульяновской области, и то - "тренды незначимы"... .
ЦитироватьТренд температуры к повышению
тренд осадков к увеличению
Ничего удивительного. Но даже если бы все было наоборот, то на отдельно взятой территории, да еще при столь "незначимом" росте температур, никаких особых выводов сделать нельзя. И потом, раз уж говорим о зависимости влажности от температуры, то тогда уж от глобальной... . Например, дождевые тучи образуются над Атлантикой и... далее по тексту.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 15:31:56
Цитата: Ник Кольский от сентября 17, 2012, 14:45:27
Я предлагаю тем. кто размещает рисунки, указывать источник., а то непонятно, откуда они взяты - из научных статей, отчетов,  от авторов блогов, о себя и так далее.
Не всегда можно проследить, откуда был взят тот или иной график - если он давно уже в Сети, то скопирован десятки и сотни раз. А вышеприведенные по "катастрофам" - из  Петиции ученых к президенту США перед подписанием Киотского протокола.
Буш поверил своим ученым, а Путин своим - не поверил... . Может как раз потому, что графиков не было   ;).
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 17, 2012, 15:44:17
Потому что любой человек понимает, что рост глобальной температуры явно неоднороден. Например на экваторе и в тропиках никакого роста собственно нет. Весь рост есть в Арктике-Антарктике и в умеренном поясе. А если так, то очевидно снижается контрастность температур и очевидно потенциальная вероятность развития катастрофических природных процессов снижается.

Помнится меня особенно поразило когда пытались сказать что мол последствия от ГП будут максимальны в бедных странах Африки. Чуть со стула от смеха не упал.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от сентября 17, 2012, 15:49:54
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 14:58:32
Важно, что он уже не положительный.
По рисунку тренд отсутствует, несмотря на рост температуры.
Но отсюда не следует, что он станет отрицательным, если повышение температуры продолжится.
В этом смысле рисунок не показателен. потому я тоже спросил, за счет каких процессов число уменьшится.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от сентября 17, 2012, 15:56:02
Цитата: идрис от сентября 17, 2012, 15:44:17
А если так, то очевидно снижается контрастность температур и очевидно потенциальная вероятность развития катастрофических природных процессов снижается.
Тропические циклоны возникают над поверхностью океана не ниже +27С.
Если рост температуры воды продолжится... Но главное в IPCC-2007 такого прогноза
нет.
Потому мне и стало интересно, за счет чего?
Цитата: идрис от сентября 17, 2012, 15:44:17
Потому что любой человек понимает, что рост глобальной температуры явно неоднороден. Например на экваторе и в тропиках никакого роста собственно нет. Весь рост есть в Арктике-Антарктике и в умеренном поясе. А если так, то очевидно снижается контрастность температур и очевидно потенциальная вероятность развития катастрофических природных процессов снижается.
И давайте все таки также признаем, что
и такого прогноза
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 16:23:36
В том то и дело, что в отчетах с "Панели" постоянно повторяется прогноз об увеличении количества и интенсивности всяких торнадо
там нет.
Для объективности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от сентября 17, 2012, 16:14:22
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 13:28:18
Тогда назовите профессора Массачусетского Технологического Института лжецом...
Какие-то весьма знакомые аргументы. Даже знаю, откуда.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 16:30:46
Цитата: Ник Кольский от сентября 17, 2012, 15:56:02

И давайте все таки также признаем, что
и такого прогноза
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 16:23:36
В том то и дело, что в отчетах с "Панели" постоянно повторяется прогноз об увеличении количества и интенсивности всяких торнадо
там нет.
Для объективности.
Например,
ЦитироватьСпециальный доклад МГЭИК об экстремальных погодных условиях вновь подтвердил, как бездействие мирового сообщества может повлиять на будущее Земли. Резюме такого анализа было представлено в пятницу, 18 ноября, в столице Уганды Кампале.
Авторы доклада ожидают также в центральной Европе и районе Средиземноморья распространение засух. Одновременно повсеместно повысится количество осадков. В США, в районе Карибского моря и на мелких тропических островах, согласно прогнозу МГЭИК, усилится скорость ветра и вихрей. Кроме того, повсеместное таяние ледников нарушит стабильность горных регионов, указано в докладе.
Конкретные последствия возможного повышения среднестатистической температуры от 2 до 5 градусов до 2100 года могут привести к наводнениям в Найроби и периодам засухи в западном Сахеле. Также и будущее тихоокеанских, атлантических, и островов Индийского океана  не выглядит благополучно:  повышение уровня моря, в связи с ужесточающимися вихрями, может оказать драматическое воздействие на жизнь людей на островах, на их сельское хозяйство, экономическое положение и индустрию туризма.
http://www.epochtimes.ru/content/view/55063/2/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 17, 2012, 16:56:35
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 16:30:46
Например,
Специальный доклад МГЭИК об экстремальных погодных условиях вновь подтвердил, как бездействие мирового сообщества может повлиять на будущее Земли. Резюме такого анализа было представлено в пятницу, 18 ноября, в столице Уганды Кампале.
Авторы доклада ожидают также в центральной Европе и районе Средиземноморья распространение засух. Одновременно повсеместно повысится количество осадков. В США, в районе Карибского моря и на мелких тропических островах, согласно прогнозу МГЭИК, усилится скорость ветра и вихрей
http://www.epochtimes.ru/content/view/55063/2/
Слушаем сайт "Великая эпоха" или читаем оригинал?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 17, 2012, 16:58:57
Что было заявлено:
Цитата: langust от сентября 15, 2012, 16:23:36
В том то и дело, что в отчетах с "Панели" постоянно повторяется прогноз об увеличении количества и интенсивности всяких торнадо и других природных катастроф с ростом глобальной температуры. Эти прогнозы подхватывают средства массовой дезинформации и далее по тексту... .
И этого там, как раз, и нет!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 17, 2012, 17:04:40
Цитата: Ник Кольский от сентября 17, 2012, 14:47:16
Кстати, в том знаменитом докладе IPCC-2007 действительно нет следов о том, что количество торнадо возрастет. .
Климатические модели не воссоздают условий возникновения торнадо (в том числе и потому, что мало знаем о них).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 17:05:23
Цитата: Mr. B от сентября 17, 2012, 16:14:22
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 13:28:18
Тогда назовите профессора Массачусетского Технологического Института лжецом...
Какие-то весьма знакомые аргументы. Даже знаю, откуда.
Пардон, погорячился. Наверное, он назовет его..., какбе помягче сказать, - "скептиком". Но я то Линдзену верю, что он глаголит истину, а не ложь.
Кстати, раз уж в дискуссии модератор, то может угомоните "климатолога"? Выслушивать оскорбления - удовольствие ниже среднего. Лжец, трус, неуч - такие эпитеты вовсе некомильфо на нашем форуме. В прошлый раз из-за скандальности pvu Модерация несколько посоломонила и... закрыла тему. Тема то причем? Он и в других хамил. И провоцировал на ответ... . Может цель такую поставил? Если хочет свои идеи продвигать, да еще в столь тяжелом стиле поведения, то путь себе матюгается в своих темах. Я было зарекся с ним дискутировать, но он в этой ветке на ровном месте развел целую баталию по трем простым постулатам Идриса.  И с тем же стилем поведения. 
Это не только мое мнение, но и других участников форума, которые не раз ему указывали на это.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 17, 2012, 17:06:49
Цитата: Ник Кольский от сентября 17, 2012, 14:52:18
Тренд температуры к повышению
тренд осадков к увеличению
ГТК уменьшается.
Именно то, о чем говорилось выше (рост осадков и усиление увлажнения не одно и тоже).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 17:09:10
Цитата: pvu от сентября 17, 2012, 16:56:35
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 16:30:46
Например,
Специальный доклад МГЭИК об экстремальных погодных условиях вновь подтвердил, как бездействие мирового сообщества может повлиять на будущее Земли. Резюме такого анализа было представлено в пятницу, 18 ноября, в столице Уганды Кампале.
Авторы доклада ожидают также в центральной Европе и районе Средиземноморья распространение засух. Одновременно повсеместно повысится количество осадков. В США, в районе Карибского моря и на мелких тропических островах, согласно прогнозу МГЭИК, усилится скорость ветра и вихрей
http://www.epochtimes.ru/content/view/55063/2/
Слушаем сайт "Великая эпоха" или читаем оригинал?

Тысячи страниц бреда? Сами читайте. Уже об этом говорено.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 17:17:23
Еще
http://infox.ru/science/planet/2011/11/02/Globalnoye_potyeplye_print.phtml

ЦитироватьУченые из Межправительственной группы экспертов по изменению климата (IPCC) подготовили предварительный отчет о том, как глобальное потепление влияет на количество природных катастроф.

Сейчас наша планета теплеет со скоростью примерно 0,74 градуса за столетие. И с этим фактом соглашается большинство исследователей. Более теплый воздух, по словам метеорологов, таит в себе опасность, поскольку переносит больше влаги и больше энергии, влияя на динамику циклонов.

По словам экспертов IPCC, в будущем Землю ожидает только увеличение числа катастрофических природных явлений.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 17, 2012, 17:27:55
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 17:09:10
Тысячи страниц бреда? Сами читайте. Уже об этом говорено.
Ну, а если не читали, то и нечего выдумывать, что там написано (про торнадо) и не прикрываемся пересказами. Как там выше написали? - "Средства массовой дезинформации".  Но сейчас сами Вы цитируете их, а не оригинал документа.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 17, 2012, 17:35:51
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 17:05:23
Это не только мое мнение, но и других участников форума, которые не раз ему указывали на это.
Проведите опрос, благо это здесь возможно, за мой "бан" - всего и делов-то!
Вас поддержат. И Вы, как честный и неподкупный человек, сможете и дальше писать про "ложь, обман, фальсификацию" IPCC и прочих продажных ученых-климатологов, как делали это здесь годами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 17, 2012, 17:48:03
Цитата: langust от сентября 16, 2012, 15:40:21
Где ж я возьму эти данные, когда они рассредоточены по национальным метеобюро. Этим финтом и пользуются, что полных данных ни у кого и нет.
Это правда?
Оказываются есть!
Вопрос только за финансированием!
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 14:04:15
Это вы мне предлагаете все переработать? Может и финансирование предоставите?
Предоставлю! Причем из своего кармана!
Только покажите мне примеры фальсификации.
Цена вопроса?

Есть гаранты оплаты.





Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 17:53:45
Цитата: pvu от сентября 17, 2012, 17:27:55
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 17:09:10
Тысячи страниц бреда? Сами читайте. Уже об этом говорено.
Ну, а если не читали, то и нечего выдумывать, что там написано (про торнадо) и не прикрываемся пересказами. Как там выше написали? - "Средства массовой дезинформации".  Но сейчас сами Вы цитируете их, а не оригинал документа.
Вы то ПВА найдете к чему приклеиться. И требуете немеряное количество ссылок и в короткий срок. Как раз на Панели "ученых" с такими идеями вагон и маленькая тележка. Все ваши цепляния за слова и переформулировки в своем стиле и превращают дискуссию во флуд. Только с Идрисом две страницы выясняли, кто что сказал и как. Кстати, по "катастрофам" специально высказался и... угадал! Хотя и не совсем по теме дискуссии было - рассматривался вопрос о зависимости температуры и опустынивания. Работаете не по по теме, а "по собеседнику". И любое высказывание интерпретируете по-своему, что в конце-концов заканчивается словами: ЛОЖЬ. Тут не до науки. Похоже, вам понравился финал предыдущей дискуссии и либеральность нашей модерации.
А по тому, что вещает и вещала панель - материала достаточно. Они тоже не дураки и не все утверждают стопроцентно, однако появились и вероятностные оценки тех же прогнозов и оценок, опровергнуть которые проблематично. Типо: с 90% вероятностью это вина человека. (вот еще одна цитата, к которой можно прицепиться - цитирую на память по поводу "велкого и антропогенного").
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 17, 2012, 17:57:45
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 17:53:45
Вы то ПВА найдете к чему приклеиться. И требуете немеряное количество ссылок и в короткий срок.
"Немеряное" количество не просил ни разу!
Но это нормальная практика (просить указания на первоисточник информации).

Цитата: langust от сентября 17, 2012, 17:53:45
однако появились и вероятностные оценки тех же прогнозов и оценок, опровергнуть которые проблематично. Типо: с 90% вероятностью это вина человека. (вот еще одна цитата, к которой можно прицепиться - цитирую на память по поводу "велкого и антропогенного").
Появились?
А разве такие оценки (вероятности) не всегда существовали?

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 18:03:58
Цитата: pvu от сентября 17, 2012, 17:48:03
Только покажите мне примеры фальсификации.
Выше по ветке с дюжину графиков с фальсификациями по СЩА, России, Австралии. Впрочем, одной России достаточно, чтобы фальсифицировать данные по Европе и Азии. Остается Африка с очень уже огромным ростом Т, и Атарктида, где температура не только не растет, а даже... падает. И ледник там же имеет тенденцию к увеличению, а не к сокращению объема (еще подтема для придирок).
По "спорам на деньги" уже был разговор. Кто спорит, тот... не стоит.
По банам - я противник банов. А мнения участников могу и процитировать. Или нинада?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 17, 2012, 18:08:31
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 18:03:58
Впрочем, одной России достаточно, чтобы фальсифицировать данные по Европе и Азии. А мнения участников могу и процитировать. Или нинада?
Вы про исследование Пивоваровой, Илларионова?
Там есть БОЛЬШАя ошибка, которая привела к занижению тренда. . Ошибка принципиальная, но фальсификацией ее не назову (не знали авторы!).
Вы, наверняка, знаете, какая.

Цитата: langust от сентября 17, 2012, 18:03:58
Или нинада?
Не коверкайте язык.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 18:17:26
Цитата: pvu от сентября 17, 2012, 18:08:31
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 18:03:58
Или нинада?
Не коверкайте язык.

Не мое - крылатое выражение в инете. Впрочем, похоже, надо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 18:22:03
Цитата: pvu от сентября 17, 2012, 18:08:31
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 18:03:58
Впрочем, одной России достаточно, чтобы фальсифицировать данные по Европе и Азии. А мнения участников могу и процитировать. Или нинада?
Вы про исследование Пивоваровой, Илларионова?
Там есть БОЛЬШАя ошибка, которая привела к занижению тренда. . Ошибка принципиальная, но фальсификацией ее не назову (не знали авторы!).
Скорее наоборот, они только увеличили количество станций, которые "панельщики" сократили в шесть раз "по принципиальным соображениям". Если уж и сокращать, то в первую очередь, метеостанции, которые хотя бы с 50-х находятся в черте городов. Тогда снизится  температура по последним десятилетиям... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 18:44:40
А вот картина маслом по глобальным фальсификациям

(http://i40.fastpic.ru/big/2012/0917/55/11f4062e1f92a063d4781f8f7753f655.jpg)

Здесь явное намерение  завысить понижение 50-70-х.   
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от сентября 17, 2012, 19:32:04
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 17:05:23
Цитата: Mr. B от сентября 17, 2012, 16:14:22
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 13:28:18
Тогда назовите профессора Массачусетского Технологического Института лжецом...
Какие-то весьма знакомые аргументы. Даже знаю, откуда.
Пардон, погорячился. Наверное, он назовет его..., какбе помягче сказать, - "скептиком". Но я то Линдзену верю, что он глаголит истину, а не ложь.
1. Нет, вы не так поняли. Здесь - обращение к авторитету. Это несколько отличается от оперирования фактами. Тем более, мы здесь не в верю-не верю играем.
2. Кто бы каким бы великим не был, он всё равно может допустить неточность, поспешность суждений и т.п. Нельзя принимать слова специалиста как истину в последней инстанции и опровергать ними, установленные факты и найденные данные.

Цитата: langust от сентября 17, 2012, 17:05:23Кстати, раз уж в дискуссии модератор, то может угомоните "климатолога"? Выслушивать оскорбления - удовольствие ниже среднего. Лжец, трус, неуч - такие эпитеты вовсе некомильфо на нашем форуме.
У всех свои недостатки. Но дискуссия в целом, на мой взгляд, довольно корректная. И вы, ведь, не брезгуете тут же оппоненту приписать, что он кого-то считает лжецом (в ответ на, максимум, сомнение в высказывании). Так что если накрывать - то всё сразу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от сентября 17, 2012, 20:16:54
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 18:03:58
Выше по ветке с дюжину графиков с фальсификациями по СЩА, России, Австралии.
Я предлагаю все-таки указывать первоисточник. А так получается, что ни сослаться невозможно, ни проверить (нет никаких гарантий. что автор рисунков (работы?) не допустил ошибок (сознательных или несознательных).
Пусть это станет правилом!

Цитата: langust от сентября 17, 2012, 18:44:40
А вот картина маслом по глобальным фальсификациям
Здесь явное намерение  завысить понижение 50-70-х.
Долгое время ночных измерений температуры не проводили и среднесуточная рассчитывалась только по дневным значениям. По этой причине среднесуточные, среднемесячные и среднегодовые значения оказались завышенными - от долей градусов до градусов. В архивах могут присутствовать как исходныен значения, так и скорректированные (после соответствующих поправок, определяемых по специальной методике). Как результат - по одной и той же станции можно получить разные тренды, вплоть до противоположных (!!!) знаков. В этой связи, я бы предостерег от поспешных заявлений: "Они сделали правильно, а эти выводы подогнали". Вот простор для обвинений! И это не все, на чем можно наколоться.
Для начала необходимо уточнить. является ли ряд климатически однородным.


Как вариант избежания конфликтов- дополнение к правилам:
если считаете, что присутствует фальсификация, покажите: ряд исходный, ряд фальсифицированный, ряд корректный.
Там выше - "картина маслом"
Но кто прав, сразу не скажешь.
Некрасиво , мягко говоря: "Я честный, а остальным заплатили".
Я, например, тоже могу показать, где ошибка у Пивоваровой (Илларионов - редактор). Но уже заранее предвижу, что полетит мне в ответ. Лучше помолчу.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 17, 2012, 23:51:42
Цитата: Mr. B от сентября 17, 2012, 19:32:04
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 17:05:23
Цитата: Mr. B от сентября 17, 2012, 16:14:22
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 13:28:18
Тогда назовите профессора Массачусетского Технологического Института лжецом...
Какие-то весьма знакомые аргументы. Даже знаю, откуда.
Пардон, погорячился. Наверное, он назовет его..., какбе помягче сказать, - "скептиком". Но я то Линдзену верю, что он глаголит истину, а не ложь.
1. Нет, вы не так поняли. Здесь - обращение к авторитету. Это несколько отличается от оперирования фактами. Тем более, мы здесь не в верю-не верю играем.
2. Кто бы каким бы великим не был, он всё равно может допустить неточность, поспешность суждений и т.п. Нельзя принимать слова специалиста как истину в последней инстанции и опровергать ними, установленные факты и найденные данные.
Верно, здесь обращение именно к авторитету. Иногда такая ссылка, особенно в чате на форуме, куда более весомее, чем ссылка на конкретную научную статью на пятьдесят страниц на латинице, которую  вряд ли кто читает, включая не только оппонента, но часто и нашедшего эту ссылку. Во всяком случае, на данном форуме она более доказательна, так как тут почти нет специалистов по климату.  И более интересна. И опять же, любое исследование можно опровергнуть другим, особенно по такой щекотливой теме, когда многое зависит от финансирования и интересов определенных групп людей, не относящихся к научному сообществу. А опыт и знания конкретного авторитета уже предполагает заявление по конкретному научному вопросу как вполне доказанный и переработанный им научный постулат в сжатом виде. И тут вовсе не научную статью пишем, а рассуждаем о предмете. А уж верить или не верить - дело каждого. И вообще, когда на любое высказывание на форуме требуют в подтверждение чуть ли не библиотеку с монографиями, то это, согласитесь, нонсенс. А когда такие требования следуют одно за другим, то поиск приемлемых ссылок и вовсе невозможен. То же касается графиков. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 18, 2012, 00:17:36
Цитата: Ник Кольский от сентября 17, 2012, 20:16:54
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 18:03:58
Выше по ветке с дюжину графиков с фальсификациями по СЩА, России, Австралии.
Я предлагаю все-таки указывать первоисточник. А так получается, что ни сослаться невозможно, ни проверить (нет никаких гарантий. что автор рисунков (работы?) не допустил ошибок (сознательных или несознательных).
Пусть это станет правилом!
Уже говорено, что многие графики давно распространились в интернете и найти первоисточник часто не представляется возможным. Но все-таки на самом графике  бывают ссылки, по каким данным он составлялся. В этом случае самые дотошные могут найти и поднять эти данные и попытаться самим построить графики и сравнения. В большинстве случаев этого никто не делает, так как проще все-таки поверить, что автор верно отобразил эти данные. Иначе его в конце-концов разоблачат.
Кстати, по "торнадам-катастрофам" выше я добавил ссылку
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
И вовсе не факт, что Робинсоны и Сун сами нарабатывали все эти данные. Опять же, если требовать искать "концы", то вряд ли удастся.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 18, 2012, 00:43:47
Цитата: Ник Кольский от сентября 17, 2012, 20:16:54
Там выше - "картина маслом"
Но кто прав, сразу не скажешь.
Некрасиво , мягко говоря: "Я честный, а остальным заплатили".
На графике цветным по белому даны подробные и более усредненные данные от GISS (розовый) и от NG (синий). А внизу - разница. Причем, NG приводили свои графики еще до того, как началась истерия с "глобальным и антропогенным потеплением". Они и не говорят, что мы честные, а им заплатили, так как последних графиков не было в природе. Если "некрасивость" касается лично меня, то я тут вообще ни при чем - и эту красивую картинку рисовал кто-то помимо меня. А вот веры больше вторым, нежели первым, так как действительно не было той ангажированности, которая появилась потом, когда финансирование к "потеплистам" полилось рекой... . Вполне понятно для чего проигнорировали похолодание 60-х: появляется подобие корреляции с повышением содержания СО2 в атмосфере и не надо объяснять, почему при тридцатилетнем росте ее температура только падала. Практически на пол-градуса. И когда она потом поднялась на эти самые пол-градуса, то и сравнивают именно с холодным периодом 50-х-70-х, а не с теми температурами, которые были в тридцатых - просто самого потепления не будет вообще и та карта от IPCC будет либо белой, либо синей - от тропиков до полюсов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 18, 2012, 01:13:49
В то время, когда глобальная температура понизилась на пол-градуса, все были обеспокоены угрозой еще большего похолодания, а потепление считалось очень даже положительным вариантом
(http://i42.fastpic.ru/big/2012/0918/28/a35d8cfafa3bf36fb36356d804d18928.jpg)
Но так как в конце 70-х стало теплеть, то "угроза нового ледникового периода" отпала сама собой. Но появилась новая и пошло-поехало... . Хотя, скорее всего, температуры то лишь возвратились к предыдущим значениям. Ведь даже по данным с Панели повышение за последние десятилетия примерно составляет те же пол-градуса.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 18, 2012, 01:18:46
Вот еще график из старых учебников

(http://i43.fastpic.ru/big/2012/0918/c6/0d1404df1e1c0a9de568d0c72f8d10c6.jpg)

То же повышение в тридцатых и снижение где-то на пол-градуса в 60-х. Собственно говоря, он похож на предыдущий от NG.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 18, 2012, 01:30:27
Или вот, популярный график из Newsweek

(http://i43.fastpic.ru/big/2012/0918/c8/3a6c71e3994ecf681a3b5beab296a3c8.jpg)

И сама статья

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 18, 2012, 02:14:47
Цитата: Mr. B от сентября 17, 2012, 19:32:04
Цитата: langust от сентября 17, 2012, 17:05:23Кстати, раз уж в дискуссии модератор, то может угомоните "климатолога"? Выслушивать оскорбления - удовольствие ниже среднего. Лжец, трус, неуч - такие эпитеты вовсе некомильфо на нашем форуме.
У всех свои недостатки. Но дискуссия в целом, на мой взгляд, довольно корректная. И вы, ведь, не брезгуете тут же оппоненту приписать, что он кого-то считает лжецом (в ответ на, максимум, сомнение в высказывании). Так что если накрывать - то всё сразу.
Я то уже не первый месяц общаюсь и как бы привык. В том числе и к оскорблениям.
А таковые начались с первых его постов, в том числе и просматривается с самого начала его высокомерное отношение ко всем участникам форума. Может быть поэтому с ним никто особо и не хочет общаться. А сюда, в тему, он и приходит в некотором смысле "несанкционировано", хотя знает, как тут ему рады. И дело не в том, что вещает что-то особо "научное" - обычные банальности, да графики с панели... . Своих взглядов старается не излагать, а только критикует, причем, необоснованно и часто по мелочам, цепляясь за слова. Поэтому тот же Идрис, когда попытался "домыслить" что-то из его постов, то сразу получил "лестную" характеристику -"ложь". Хотя сам вполне заменяет обсуждаемые темы и утверждения оппонентов, чтобы также обмазать чем-то... .
Вот лишь некоторые фрагменты дискуссий из "научных бесед" pvu:

Цитировать
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 16, 2012, 23:49:38
Цитата: pvu от июня 15, 2012, 08:21:03
Господа, которые ведут дискуссию в этой ветке форума, среди вас есть научные сотрудники или здесь просто участники со стороны?

...Работаем в общом как то тут понемногу. Вы если што обрашайтесь, мы тут усе, как бы нашные так сказать подработники

Цитата: василий андреевич от июня 17, 2012, 14:53:31
Цитата: pvu от июня 17, 2012, 07:48:46
Цитата: Alexy от июня 16, 2012, 23:17:47
Тут масса научных сотрудников
Тогда не стыдно такую ахинею писать? 
Научный сотрудник должен отвечать за информацию (и на форуме. и в частной беседе).
Ахинея - очень громкое заявление, что бы за него можно было не отвечать.


Цитата: алексаннндр от июня 27, 2012, 22:10:47
Pvu, вы правда какой-то странный.
И высокомерия поубавьте, как-то некрасиво с вашей стороны, на кой ляд сюда пришли тогда, если не считаете возможным что-то обсуждать с безграмотными.

Цитата: алексаннндр от июня 27, 2012, 23:48:08
Пассаж об окнах требует дополнительного разъяснения.
Прошу прощения, такой мудрый господин и так много времени потратил на нас недостойных...

Цитата: olga_a от июля 17, 2012, 20:25:03
Стиль ведения дискуссии последним участником вам никого не напоминает?
Опять же лжете!

Это лишь малая толика... . Ни ирония, ни увещевания не работают... .

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от сентября 18, 2012, 03:00:38
Интересно девки пляшут. Вне контекста такого можно накатать ого-го на кого угодно. Если это всё, то причин для отстранения в той или иной форме точно нет. И, повторюсь, отстранять тогда надо будет всех.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 18, 2012, 03:06:56
Да что далеко ходить, только на двух страницах в общении с Идрисом
ЦитироватьА ВРАТЬ нехорошо - в школе не учили этому?
Это для того, чтобы подчеркнуть недостатки воспитания оппонента.
ЦитироватьА если не руводствоваться, а почитать специальную литературу?
Для того, чтобы усилисть "градиент" между его куда более "высшем" образовании. Заодно - "послать в... библиотеку", а по сути - куда подальше.

ЦитироватьВы, наверное, мат. статистики не изучали (в/о?)
Опять же - я, мол, ученый, а вы неучи... . Впрочем, даже если кто и не изучал и не решал задачки из Свешникова, то вряд ли надо тычить в глаза. 

ЦитироватьБез знаков препинания, как уже написал, не разобраться.
Мнимое непонимание.
ЦитироватьИнтересно, что Вы не извинились и за другой обман
Злонамеренное и несправедливое обвинение в обмане, да еще и претензии, что надо извиняться за им же самим придуманные "преступления".
ЦитироватьБолее важно в научной дискуссии помнить об этом:
Эффект Даннинга-Крюгера — когнитивное искажение, которое заключается в том, что «люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы и принимают неудачные решения, но не способны осознавать свои ошибки в силу своего низкого уровня квалификации
Про это самое "конгитивное" уже не впервые - чтобы "понаучнее" и побольнее ударить по самолюбию собеседника, смешать его с чем-то, принизить не только способности, квалификацию, но и припозорить социально.
Между прочим, Идрис пишет очень интересные и квалифицированные посты по многим областям науки: географии, геологии, геофизики, климату и многим другим. В отличие от объявленных и постоянно самопиарных гипотетических знаниий pvu. Если и есть, то он их тщательно скрывает... . Хотя постоянно и напоминает, что вокруг неучи, а он один - светоч науки.
Впрочем, с таким поведением не захочешь слушать и акадэмика. Какая разница, кто тебя поливает грязью - профессор или бомж?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 18, 2012, 03:24:10
Цитата: Mr. B от сентября 18, 2012, 03:00:38
Интересно девки пляшут. Вне контекста такого можно накатать ого-го на кого угодно. Если это всё, то причин для отстранения в той или иной форме точно нет. И, повторюсь, отстранять тогда надо будет всех.
Ну зачем же "вне контекста". Кто в теме, помнят и контекст. Да и посмотреть можно, кому не в лом. Что же до "полноты"  цитирования, то оно было выложено в свое время в отдельной теме, но... исчезло бесследно по неясной причине "отсутствия присутствия оппонента".
И ни о каком отстранении от форума и речи не идет - это лишь ваша прерогатива. Цель - хотя бы "подкорректировать" уровень хамства до относительно безопасного и чтобы не встревал туда, где нормальные люди общаются. Лично мне - тему жалко. Я ведь тоже не каменный и когда-нибудь отвечу в соответствии с методой  оппонента.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от сентября 18, 2012, 03:58:26
Цитата: langust от сентября 18, 2012, 03:24:10
Лично мне - тему жалко.
Право, не ваш личный блог. Кроме того, стилистика откровенно апологетична (достаточно только обратить внимание на соотношение иллюстраций и ссылок с их первоисточниками; прямо подражание демотивейшн ру получается с намёками "посмотрите какие потеплисты глупые и как ловко мы их раскусили"), и вы нисколь не смущаетесь при обращении к авторитету, считая, что "смертным" лучше оперировать мнениями (пусть и обоснованными, но это остаётся в рамках предположений), а не фактами. Сие не наука, а религия. А так - будет равновесие и аргументы, быть может, будут интереснее. В целом, дискуссия довольно корректна.

Цитата: langust от сентября 18, 2012, 03:24:10Я ведь тоже не каменный и когда-нибудь отвечу в соответствии с методой  оппонента.
У всех есть свои проблемы с методой. Не надо на это обижаться.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 18, 2012, 04:16:12
Цитата: Mr. B от сентября 18, 2012, 03:58:26
Сие не наука, а религия. А так - будет равновесие и аргументы, быть может, будут интереснее. В целом, дискуссия довольно корректна.

Религия и бездоказательность как раз у потеплистов. Но это в общем-то снова по кругу... .
А пока - полный игнор. Пусть сами спорят внутри своего семейного бригадного подряда... . Кормить троллей в общем то не намерен. Претензии не принимаются.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 18, 2012, 10:18:15
Вопрос не в многосотстраничных докладах, сомневаюсь что их кто то читал. Вопрос в общественном мнении которое формируется по проблеме Глобального потепления.

А это мнение такое: раньше климат не менялся, сейчас климат начал меняться. Это беда. В беде виноват человек. Приведет беда к глобальным катастрофам. А потом вообще жизнь исчезнет. Надо покаяться, признать свою первородную греховность и вернуться в лоно Церкви.

Вот какое мнение формируется и уже сформировано врагами прогресса. Вчера была передача с Капицей в проекте Академия. Капица сказал что был одним из членов Римского клуба, из которого в прямую растут ноги проблемы глобального потепления. Так он прямо говорил что клуб создан по аналогии с Римской католической церковью, что они были как своеобразные кардиналы и т.д. Так что даже ему понятно ху из ху, а он лицо явно заинтересованное - член Клуба все таки.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 18, 2012, 10:20:14
Было десятки страниц в последнее время.

Вкратце: Климат всегда менялся. Раньше было теплее, чем сейчас. Чем теплее, тем больше осадков и тем лучше для биосферы в целом.

Любое утверждение где содержится отрицание этого - противоречит научным представлениям. Как только слышите или читаете отрицание того что я выше написал - можете смело переключать канал или перелистывать страницу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 18, 2012, 10:28:51
Цитата: идрис от сентября 18, 2012, 10:20:14
Любое утверждение где содержится отрицание этого - противоречит научным представлениям. Как только слышите или читаете отрицание того что я выше написал - можете смело переключать канал или перелистывать страницу.
:D
1. Идрис всегда прав.
2. Идрис - бог, так как только ему известно, где истинное знание об окружающем мире, а где ложное
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 18, 2012, 10:30:57
Вот например как исследователи старательно избегают не идти против общенародного мейнстрима представлений (того что я написал 2 сообщения назад). Это как в советское время в каждой книге обязательно надо было сослаться на работу Ленина. Вот и сейчас такая же ситуация

http://science.compulenta.ru/708463/
"Механизм воздействия глобального потепления на осадки не составляет секрета: парниковые газы увеличивают температуру атмосферы, что приводит к интенсификации испарения и росту влажности воздуха."
"Именно на этот вопрос и ответили Пол О'Горман и его коллеги из Массачусетского технологического института (США): с ростом температуры на один градус каждое такое событие будет приносить на 10% больше осадков. "

Это собственно научное исследование, а дальше цитата из Ленина: "Но это не значит, что там исчезнут пустыни: зальёт и без того влажные регионы, а сухие области станут ещё суше." (то есть не цитата из работ В.И.Ленина, а упоминание про общенародный мейнстрим, когда даже ваши собственные данные прямо противоречат ему, вы должны написать что вы с собой не согласны, а общий мейнстрим всегда прав).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от сентября 18, 2012, 10:32:02
То есть вы не согласны со следующим:
1. Климат всегда менялся
2. Раньше климат был теплее чем сейчас
3. Чем теплее, тем больше осадков

Ирония это конечно здорово, но с чем конкретно из 3 пунктов вы не согласны?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 18, 2012, 10:35:33
С чем не согласен, идрис?
Как можно быть несогласным с мнением  Бога?!
_________________________________________
Оригинал:
Ошибочные (антинаучные) представления следующие:
1. Климат начал меняться. (Правильно говорить: Климат всегда менялся и будет меняться).
2. Скоро станет очень жарко. (Раньше были времена  когда было теплее чем сейчас на 7-10 градусов).
3. Когда станет очень жарко, то будет очень сухо и везде будут пустыни. (Когда будет жарко, будет вместе с этим и влажно - то есть везде будут леса и степи. Никаких пустынь не останется.

п. 1 "Климат начал меняться" . Такой фразы в климатологической литературе не встречал. Вы не смогли показать, где климатологи оперируют такой формулировкой. Т.о., придумывается "антинаучный тезис", а потом он опровергается ("Ай, какой я умный!")?
п. 2 "скоро станет очень жарко" - из той же оперы (или ссылка есть?)
Вы правы, что "Раньше климат был теплее чем сейчас". И теплее, и холоднее. Но фразы "скоро станет жарко" в научной литературе Вы не встретите. Снова придумываем глупую формулировку и показываем ее антинаучность.
п. 3. При увеличении глобальной температуры осадков ГЛОБАЛЬНО станет больше.- кто бы с этим спорил. Но утверждение о том, что их станет больше повсеместно (а не в среднем по планете) ничем автором  не подкреплено и заявлено, как научная аксиома (см. пост 10:20:14).  Пустыни были и могут быть и при более высоких температурах и большем количестве осадков (осадки не единственный фактор их существования).

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от сентября 18, 2012, 11:03:11
Я все думаю, как вашу совметную энергию еще раз пустить по кругу обсуждения причинностей средневековых потеплений-похолоданий. Ведь тут какие бы разногласия не возникали, все равно они будут на пользу общего знания.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от сентября 18, 2012, 12:26:40
УВЛАЖНЕНИЕ ТЕРРИТОРИИ

УВЛАЖНЕНИЕ ТЕРРИТОРИИ – соотношение между количеством выпадающих осадков и испаряемостью. Одна из важнейших характеристик климата, поскольку вместе с температурными условиями она определяет тип растительности и всего географического ландшафта, решающим образом влияет на характер многих сторон быта и хозяйственной деятельности человека, в первую очередь на сельскохозяйственное производство. У.т. определяет также местные водные ресурсы (см.). Степень увлажнения характеризуется на качественном уровне понятиями сухость (аридность) и влажность (гумидность) климата той или иной территории, зоны, области и т.д. Для количественной характеристики степени увлажнения используются разнообразные показатели (индексы, коэффициенты) сухости или влажности климата, отражающие прямо или косвенно соотношение между осадками и испаряемостью (см.), средними за многолетний период. Большинство этих показателей было связано с задачами классификации климатов, ландшафтно-климатического, почвенно-климатического, ботанического, сельскохозяйственного, гидрологического районирования и др. (так называемые эффективные классификации, исходящие из проявлений климата, неважно в каком аспекте географии). Наиболее простые и физически ясные показатели У.т. имеют вид отношения осадков Р за год (сезон, месяц) к испаряемости Ео за этот же отрезок времени: К = Р / Е о (индекс Высоцкого).

Для характеристики сухости климата используется обратное соотношение Е о / Р (индекс аридности Стенца). Довольно часто в записи этих соотношений испаряемость представлена эмпирической формулой для ее расчета по температуре или дефициту влажности. Так, в коэффициенте Н.Н.Иванова Е о = 0,0018 (25 + T) 2 (100 – a), где Т — средняя температура месяца, а — средняя относительная влажность в %; коэффициент увлажнения Д.И.Шашко E 0 = 0,45 ∑ (E – e), где ∑ (E – e) — сумма средних суточных значений дефицита влажности. Индекс сухости М.И.Будыко R / LP , представляющий отношение годового радиационного баланса (см.) R к количеству тепла, необходимого для испарения годовой суммы осадков P (L здесь скрытая теплота испарения), по существу, величина обратная Р / Е о, поэтому эти показатели аналогичны и по смыслу, и по своим качествам. Переходным ко второй группе и близким по смыслу к этим показателям является широко применяемый в агроклиматологии гидротермический коэффициент (ГТК) Г.Т.Селянинова: отношение суммы осадков вегетационного периода к сумме средних суточных температур этого периода.

Другой и более распространенной в ранних исследованиях формой характеристик У.т. были индексы, в которых используется отношение суммы осадков к температуре воздуха непосредственно или в линейной комбинации с некоторыми числовыми константами. Таковы соотношения Кеппена для определения границы аридности Р = 2Т + 28, Р = 2Т + 14, Р = 2Т, Р = Т + 14, и т.д., применяемые для разных типов климата; индекс аридности Мартонна Р / Т + 10 ("показатель эффективности осадков"), Торнтвейта (1931) Р / Т, где Р — месячные осадки, Т — среднемесячные температуры. Иногда используются нелинейные соотношения осадков и температур, например, в почвенно-климатической классификации В.Р.Волобуева (1953) характеристика увлажнения Нf = 43,2 lg P г – T г, где T г — среднегодовая температура, Р г — годовая сумма осадков. В индексе влажности J m Торнтвейт (1948) использовал величины сумм месячных разностей между осадками и испаряемостью, обозначив их как d в месяцы, когда Р < Е m и S, когда P > E 0: J m = (100S – 60d) / n, где n — сумма месячных величин испаряемости за эти месяцы. Числовой смысл индексов первой группы более понятен: при избытке увлажнения (Р > Е о) индексы > 1, при недостатке (Р < Е о) индексы < 1. Критериальные же значения для более дробного разделения климатов по степени увлажнения приходится устанавливать эмпирически, сообразуясь с экологическим типом растительности или типичными ландшафтами как индикаторами границ типов климата. Аналогично поступают и для второй группы показателей, только в этом случае приходится подгонять под ландшафтно-ботанические признаки и числовые константы в формулах индексов и коэффициентов. Для характеристики У.т. используют также абсолютные значения недостатка или избытка влаги — показатели (Е о – Р) или (Р – Е о) и Е о – Е, где Е — фактическое суммарное испарение. При этом Е о рассматривается как показатель оптимальной потребности сельскохозяйственных культур во влаге, что справедливо также и для естественного растительного покрова. Критериальные величины степени увлажнения очень различны в зависимости от принятого индекса и целей классификации климата и районирований, использующих тот или иной показатель. Одной из первых классификаций климата с использованием количественных характеристик увлажнения была система, разработанная А.Пенком (1910), основанная на системе градаций аридности и гумидности. Он различает три группы типов климата: гумидный, аридный, нивальный (снежный). Между двумя первыми проходит граница засушливости, колебания в годовом ходе дают обширные переходные типы: семигумидный (т.е. полувлажный) — при чередовании дождливых и сухих периодов, и семиаридный (полусухой) — где выпадают скудные или ограниченные во времени осадки. Более подробные градации У.т. в классификации Торнтвейта (1948): пергумидность, 4 типа гумидности в убывающем порядке, влажная субгумидность, сухая субгумидность, семиаридность, аридность.

М.И.Будыко и А.А.Григорьев в классификации ландшафтных зон (1956) использовали 8 градаций У.т.: избыточное увлажнение (4 градации по индексу сухости Будыко 0—0,2; 0,2—0,4; 0,4—0,6; 0,6—0,8), оптимальное увлажнение (0,8—1,0), умеренно недостаточное (1—2), недостаточное (2—3) и крайне недостаточное (> 3). Целесообразность каждой градации обосновывается границами ландшафтных зон. Например, в высоких и умеренных широтах в такой же последовательности следуют: арктическая пустыня, тундра, северная и средняя тайга, южная тайга и смешанные леса, лиственный лес и лесостепь, степь, полупустыня, пустыня. В классификации климатов СССР Будыко и Григорьева использованы 4 градации У.т.: избыточно влажные (< 0,45), влажные (0,45—1,00), недостаточно влажные (1—3) и сухие климаты (> 3). В классификациях климата в связи с сельским хозяйством используется иная терминология и иные градации для обозначения степени увлажнения. Например, Г.Т.Селянинов (1955) по ГТК выделяет следующие градации У.т.: зона избыточного увлажнения или зона дренажа (ГТК>1,3), зона обеспеченного увлажнения (1,0—1,3), зона засушливая (0,7—1,0), зона сухого земледелия (0,5—0,7), зона сухая или ирригации (ГТК<0,5). В агроклиматическом районировании П.И.Колоскова выделяются 6 градаций У.т. (избыточного, достаточного, умеренного, недостаточного, засушливая зона, сухая зона). Д.И.Шашко выделяет область достаточного, недостаточного и незначительного увлажнения. В неспециализированной географической литературе обычно выделяют зону избыточного увлажнения (осадки за год превышают возможное испарение) и зону недостаточного увлажнения (осадки за год меньше испаряемости), реже выделяют зоны неустойчивого и оптимального увлажнения (см. зоны увлажнения).

взято с
http://science.viniti.ru/index.php?&option=com_content&task=view&Itemid=139&Section=&id=316&id_art=S003372
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от сентября 18, 2012, 15:20:00
Справка НикКольского дает прекрасное представление о том, что главные черты климата могут быть определены через балланс увлажнения-испаряемости. От себя добавлю, в углегеологии есть правило, что как только увлажнение начинает превышать испаряемость, это сигнал к торфообразованию, а при удобном рельефе и его накоплению.
  Далее, важен и такой вопрос, что испаряемость зависит не только от температуры и скорости выноса парообразной воды из региона, но и от площади, с которой происходит испарение. А такая площадь максимальна в зоне широколиственных лесов. Т.е. леса, перемежающиеся с болотами - это способ природы рационально использовать атмосферные осадки. Например, в болотах, особенно верховых задерживается в сезон дождей столько влаги, что она может стольже интенсивно испаряться и в засушливый сезон (в отсутствии болот вода просто выносится в океаны).
  И тут главный мой вопрос-идея. Каким образом лесо-болотная зона может влиять на климат не только данного региона, но и как развитие-расширение ее может провоцировать выравнивание между градиентами аридности гумидности всей планеты? Ну отвлечемся немножко от океанов, что бы посмотреть на глубины континентов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от сентября 18, 2012, 16:55:57
Цитата: pvu от сентября 18, 2012, 10:28:51
1. Идрис всегда прав.
2. Идрис - бог, так как только ему известно, где истинное знание об окружающем мире, а где ложное
Просьба, воздержаться от такого рода высказываний. Либо по теме и с аргументами, либо никак. Хорошо?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от сентября 18, 2012, 16:58:47
Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2012, 15:20:00
  И тут главный мой вопрос-идея. Каким образом лесо-болотная зона может влиять на климат не только данного региона, но и как развитие-расширение ее может провоцировать выравнивание между градиентами аридности гумидности всей планеты?
Ответить на вопрос, как меняется местный климат и гидрологический режим под влиянием того же леса относительно просто. А вот как он воздействует в глобальном масштабе...Понятно, что изменение альбедо поверхности и, как следствие, радиационного и теплового баланса, испарения и т.д.  Но применительно в к Вашему вопросу, распространение леса изменит климат или изменение климата подействует на распространение леса? Насколько мне известно, динамика той же границы леса отстает от изменений климата (реагирует с запозданием).  Или я Ваш вопрос не понял....
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от сентября 18, 2012, 17:47:14
Излишне придираетесь. На конспирологию можно просто не отвечать, если вы не считаете эти аргументы валидными.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от сентября 19, 2012, 08:03:30
Цитата: pvu от сентября 18, 2012, 16:58:47
Но применительно в к Вашему вопросу, распространение леса изменит климат или изменение климата подействует на распространение леса? Насколько мне известно, динамика той же границы леса отстает от изменений климата (реагирует с запозданием).  Или я Ваш вопрос не понял....
А на мой вопрос и невозможно ответить из прямых наблюдений, он более теоретический. Наблюдать сравнительно легко десятилетнюю цикличность. И приписать ее вариациям солнечной активности неизбежно. Неизбежно будет и запаздывание реакции биоты в планетарном масштабе на эти изменения (хотя всякие там взбрыки чиленности лемингов наоборот, имеют кратную частотность).
  Запаздывающая реакция, допустим, лесов и болот автоматически означает как бы продление благоприятствующего фактора и снижение рисков опустынивания данного региона в неблагоприятное десятилетие. И смысл вопроса в том, что биота активно обустраивает среду своего обитания, изменяя вначале региональный, а за ним и континентальный климат. И климатические вариации уже становятся зависимыми от внутрибиоценозных вариаций по схеме автоколебательного обменного процесса.
  Но тут уже начинают срабатывать и геотектонические аспекты. Я уж не буду вновь поднимать болезненный вопрос о влиянии биоты на тектонику недр - ну не воспринимается это как реалистичность. Коснусь лишь того факта(?), что в эпоху ледниковий Земля вступила вовсе не в результате вариативности радиации Солнца, но из-за прихода Антарктиды в полярные широты, что привело к постепенному увеличению альбедо всей Земли, и ей пришлось начать активную перестройку биоты, начиная с 30-20 млн. лет назад.
  Добавим сюда вариации с периодами геократии и талассократии...
  Но сейчас о климате антропогена, почти мгновения в истории Земли. И такие ледниковые периоды на Земле были неоднократны. И наступление их очень трудно объяснять, как реакцию на внешний источник.
  Вот я и хочу обсудить принципиальные возможности биосферы организовывать пространство своего обитания согласно уже своим внутренним (эволюционно-поступательным) ритмам. С лесо-болотной зоны же удобнее начинать, по крайней мере мне.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 30, 2012, 18:25:36
Выложил в торрентах свою версию римейка История одного обмана, или ГЛОБАЛЬНОЕ ПОТЕПЛЕНИЕ

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4181271

Добавил некоторые кадры по измерениям температур, по влиянию тепла городского купола, по некоторым гипотезам... . Добавлены также комментарии еще нескольких российских ученых, в том числе, и академика РАН Котлякова.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от октября 01, 2012, 09:56:45
Цитата: langust от сентября 30, 2012, 18:25:36
Выложил в торрентах свою версию римейка История одного обмана, или ГЛОБАЛЬНОЕ ПОТЕПЛЕНИЕ
А с чего бы. собственно говоря, доверять ему (фильму)?
Смотрим, например,
Цитата: langust от сентября 30, 2012, 18:25:36
Добавлены также комментарии еще нескольких российских ученых, в том числе, и академика РАН Котлякова.
И вот это:
"Чтобы понять механизм этих процессов, нужно исследовать чувствительность колебаний климата к изменениям концентрации парниковых газов. Данные глубинных кернов как раз и позволяют это сделать. .Для этого сопоставим амплитуды сдвигов в концентрациях парниковых газах при сменах оледенений межледниковьем. с действительными изменениями планетарного теплового баланса.
...Современные оценки дают 2,8-5,2С ( в среднем 4С). И именно эта величина определяет чувствительность климата к росту концентрации парниковых газов.
...Чтобы определить вклад отдельных составляющих в комбинированном воздействии на климат Земли по данным ледяных кернов из района станции "Восток" был выполнен многофакторный анализ для пяти факторов: парниковых газов, содержания пыли. сульфидов неморского происхождения, материкового льда и местной инсоляции.
Выяснено. что вклад парниковых газов дает 40% (в пределах надежных датировок толщи, т.е. до 110 т.л.н., он превышает 65%).
...Таким образом, вклад парниковых газов в изменения температуры в центральной Антарктиде за последний климатический цикл может колебаться в пределах 40-60% или примерно 50%. Это означает. что приблизительно 3 из 6С амплитуды ледниково-межледниковых изменений может быть обязаны парниковому эффекту"

пишет В.М. Котляков в своей монографии  "В мире снега и льда
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 01, 2012, 11:43:14
В конце этой версии римейка В.Котляков говорит:
"Два года работал семинар у нас, в Академии Наук, специально по Киотскому Протоколу. Вот, рассуждали и после двух лет работы мы написали письмо Президенту о том, что Киотский Протокол под собой научного обоснования не имеет, именно потому что  нет основания полагать, что парниковые газы определяют это изменение климата".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 01, 2012, 12:40:48
Там же
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4181271
Владимир Котляков говорит:
"А вот эти кривые

(http://i42.fastpic.ru/big/2012/1001/cd/14a8c06543eec43ae24a924600f090cd.png) (http://fastpic.ru/)

показывают, что совсем рост температуры впрямую не связан с тем, что мы выбрасываем парниковые газы... 
Этот рост (температуры) - циклический, который происходит независимо от антропогенного фактора."
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от октября 01, 2012, 12:49:16
Если выдергивать слова из контекста, найдем много противоречий в словах академика (см. пред. страницу -показательно).
На прямой вопрос. может ли человек воздействовать на климат, Котляков отвечает:
- Бесспорно, антропогенное воздействие на природу существует, но степени его мы оценить не можем. Это научный факт
Другое дело, что нет доказательств, что современное потепление целиком обусловлено человеческой деятельностью. И об этом Котляков также говорит:
изменения глобального климата в ХХ веке происходили в основном под влиянием естественных причин,
Но сомнения, как уже сказано, не есть отрицание того, что человек может влиять на климат, как пытаются это здесь представить. См. например,
Стало очевидным, что вмешательство человека в естественные природные процессы зашло уже так далеко, что связанные с этим изменения окружающей среды могут оказаться необратимыми, а разрушительные последствия не могут быть преодолены лишь природоохранными мероприятиями.
За последние 20–30 лет отрицательные тенденции изменений окружающей среды и условий жизни человека не только не уменьшились, но, скорее, увеличились, и в перспективе можно ожидать их усиления или в лучшем случае сохранения. Изменяется газовый состав атмосферы (усиливается воздействие парниковых газов на климат),
[Котляков В.М,,«Экология и жизнь» №11, 2010]
У Котлякова нет ответа на вопрос, что будет дальше:
Мы  должны  строить  свои  планы,  в  том  числе  хозяйственные,  принимая  во внимание  происходящее  потепление,  но  также  мы  должны  быть  готовы  и  к иным  климатическим  переменам
Для современной эпохи, очевидно, характерно глобальное потепление, отражающееся на состоянии ледников и ведущее к их отступанию. Но процесс этот происходил на Земле неоднократно и затем сменялся более холодным временем, как случилось совсем недавно, в 60-е и 70-е годы прошлого века. И нет никаких оснований считать, что современное потепление будет продолжаться неограниченно долго и усугубляться. У нас нет серьезных научных оснований для подобного утверждения.

И очевидная тревога, а не предложение отмахнуться от проблемы
Подчеркну,  что  весь  современный  уклад  жизни  людей  на  Земле(инфраструктура,  экономика,  сельское  хозяйство)  таков,  что  любые  климатические изменения(глобальные  или  региональные  потепления,  похолодания,  увлажнения,  иссушения  и  др.)  могут  быть  для  него  неблагоприятны,  поскольку  весь  этот
уклад  сложился  и  бурно  развивался  в  очень  узкий  промежуток  времени последнее  столетие,  и  тем  самым  приспособлен  только  к  очень  узким географическим рамкам.
[ИТОГИ МЕЖДУНАРОДНОГО ПОЛЯРНОГО ГОДА
И ПРОБЛЕМА ИЗМЕНЕНИЙ ОЛЕДЕНЕНИЯ В АРКТИКЕ]
Это позиция ученого - человека сомневающегося и не склонного к категорическим заключениям.
Ниже (в след. сообщении) -пример иного рода.
легко объясняется
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от октября 01, 2012, 13:14:21
Цитата: langust от октября 01, 2012, 12:40:48
Владимир Котляков говорит:
"А вот эти кривые
показывают, что совсем рост температуры впрямую не связан с тем, что мы выбрасываем парниковые газы... 
Этот рост (температуры) - циклический, который происходит независимо от антропогенного фактора."

Судя по графику корреляция между точками будет не более 0,1 и явно менее r крит, т.е. ни о какой корреляции температуры с антропогенным выделением СО2 говорить не приходится. А корреляция с общим содержанием СО2 легко обьясняется выделением СО2 из океанов, т.к. с повышением температуры растворимость газов в воде падает.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от октября 02, 2012, 10:42:22
По итогам сентября в Москве отпишусь. В общем кроме одного потепления (на полдня) до 21 град, ничего необычного не заметил. Правда по ТВ и радио идут какие то странные новости  что "сегодня температура выше климатической нормы на 3 градуса". По факту точно лет 20 назад были и более теплые сентябри и более холодные. Дождей было тоже достаточно.

Сейчас меня больше интересует такой показатель как "бабье лето" которое в подмосковье идет обычно с 1 по 15 октября. Второй интересный показатель смещенная на февраль зима. Обычно в Москве с 15 ноября-1 декабря ложится снег, и тает в конце марта. А несколько зим было что до февраля снега почти нет а потом сильные морозы и снегопады, в последнее время это исправилось, т.е. локальное потепление похоже закончилось.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 02, 2012, 11:03:23
Вчера на Академии был доклад "врага" - то есть главного рупора идеологии потенциального краха человечества и автора первого доклада Римского клуба - Дениса Меддоуза. Видел его впервые, но говорил он абсолютно то что что и должен был сказать идеолог и то, что после него повторяют его многочисленные последователи. Что мол количество ресурсов падает, что их не хватит, население стремится к бесконечности и т.д.

Сразу это все, напомнило мне прогноз аналитиков конца 19 века, что уже через 30 лет улицы Лондона покроются слоем конского навоза мощностью 30-40 метров.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от октября 02, 2012, 11:12:07
Цитата: идрис от октября 02, 2012, 11:03:23
Сразу это все, напомнило мне прогноз аналитиков конца 19 века, что уже через 30 лет улицы Лондона покроются слоем конского навоза мощностью 30-40 метров.
А это не аналитики типа сегодняшних Жавриных и ему подобных?
После таяния ледника Петермана сдвинутся пласты, просевшие под тяжестью льда. Между Североамериканской и Евроазиатской плитами образуется огромный разлом. Туда хлынут тонны воды, которые достигнут верхней части мантии земли. Это будет похоже на гигантскую раскаленную сковородку, на которую брызнули холодной водой. По земле пойду цунами, разрушающие все на своем пути. Когда это будет, через два года или через 20, неизвестно, но ясно одно –– катастрофа неизбежна, уверен кандидат географических наук академик
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1987819

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от октября 02, 2012, 11:35:48
Римский клуб- это скорее всего секта уверовавших во всепобеждающее учение Мальтуса.
В принципе это беспроиграшный вариант. Учение Маркса, который пытался доказать нечто обратное, в этой части абсолютно похоронено.
Учение Циалковского никогда всерьёз не принималось, несмотря даже на всякие песни о яблонях на Марсе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 02, 2012, 11:46:10
Ну так эта секта (очень удачное сравнение) - сейчас доминирует и определяет мировое общественное мнение. Вернее "авторитет" этой секты используется для доминирования и формирования общественного мнения. Спросите любого человека на улице и он вам расскажет что климат начал меняться (это бред и противоречит всем данным), что скоро растают ледники и затопит все вокруг (это тоже бред и тоже противоречит всем данным), что как только все затопит тут же кругом разовьется пустыня (это бред помноженный на бред), что природа уже не справляется с запросами человека (это бред - она перестала справляться во время неолитической революции, когда до этого человек был охотником и собирателем, а потом стал производителем - земледельцем и животноводом около 10 тысяч лет назад), что скоро будет так плохо что жизнь на Земле исчезнет (это тоже бред, потому что жизнь не может исчезнуть). Надо переходить на электромобили, мазать себя минералами Мертвого моря, покупать растительное масло без холестерина и т.д.

Просто набор бредовых установок он не имеет края и в рамках поклонения данным секты можно придумать абсолютно все что угодно и вбить в сознание абсолютно всех людей.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 02, 2012, 11:51:27
Вот например по теме о прогнозах
http://www.newslab.ru/article/270158
"В одной лондонской газете конца 19-го века был такой прогноз, что крупные города вымрут. Ибо слой конского навоза на главных улицах сделает движение невозможным. Прогноз был именно что линейный. Бралось количество лошадей в городе Лондоне, считался их навоз, было видно, что с каждым годом – этого добра больше. Прогрессия как минимум арифметическая, если не геометрическая. Предположим, что условия не изменятся – значит, динамика сохранится. Значит... дальше строится график. И можно вполне рассчитать год, когда слой навоза на улицах Лондона составит один метр. Все строго научно.
Чем кончилась история с навозом, мы знаем. Хорошо все кончилось. Вся научная строгость линейных графиков полетела к черту.

К чему речь? Примерно таким мне видится и решение «проблемы исчерпания энергетических ресурсов». Нефть кончится, уголь кончится, металл кончится – и хана. Ага. Сейчас. То есть они, пожалуй, и кончатся, но хана не наступит. Проблемы, возможно, будут. Но не Абсолютная Хана.
А страшилки про последние дни разумного человечества и откат в каменный век – из серии историй про лондонский навоз."

Или вот http://voprosik.net/konspirologiya-konec-sveta-i-gmo/
"Следовательно к "концу света" надо готовится и делать это организовано. Лучше если делать это под руководством знающих людей. А они как раз знающие, вам повезло. Но если у Свидетелей Иеговы все эти техники вербовки заметны сразу человеку с образованием, то Римский клуб вербует своих сторонников гораздо хитрее. И его тезисы ориентированы именно на человека с образованием, на человека, привыкшего доверять "научным данным", точнее, научным авторитетам. Да и вербует Римский клуб вовсе не в свои члены, а лишь обосновывает, делает легитимным, и даже необходимым приход к власти иных структур. Это и объясняет почему сам Римский клуб является лишь брендом, прикрывающим деятельность совершенно иных организаций. Эдакий "научный" бренд "научного" сообщества, выпускающего "научные" доклады про близкую гибель человечества"

Очень точно сказано.

В целом собственно борьба идет между этими двумя прямо противоположными направлениями. Первое: сторонники того что раньше мир был идеален и бесподобен, но Адам сорвал яблоко и все понеслось к краху (как они эту свою идеологию называют и во что оборачивают не важно). Второе направление: что не было никакого Адама, не было никакого идеального мира, Земля - шарообразная и вращается вокруг Солнца. И между этими двумя направлениями нет переходных вариантов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от октября 02, 2012, 12:03:21
Но ведь кто-то должен пугать землян букой или антихристом. Это лучше, чем приказать задернуть шторы и раскачивать стоящий поезд. Как потепления сменяются похолоданем, так мнения обЧественные, мятущась от огня к полынье, совершают свою созидательную работу компьтеризированных мозгов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от октября 02, 2012, 12:42:55
Нет, не согласен, Василий Андреевич, ложным образом практически нельзя, на мой взгляд, добиться правдивого результата.
Проблем-то много реальных, почему о них не говорят?
Как же решать липовые проблемы и получать реальные результаты, ложная цель потому и ложная, что не имеет под собой фундамента реальности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Влад от октября 02, 2012, 12:47:51
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2012, 12:03:21
Но ведь кто-то должен пугать землян букой или антихристом.

Ага! Страх спасает от испуга.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от октября 02, 2012, 12:57:23
Цитата: алексаннндр от октября 02, 2012, 12:42:55
.... ложным образом практически нельзя, на мой взгляд, добиться правдивого результата.
Проблем-то много реальных, почему о них не говорят?
Как же решать липовые проблемы и получать реальные результаты, ложная цель потому и ложная, что не имеет под собой фундамента реальности.
Завидую Вам!
Легко отделить правду от лжи может только человек, присутствовавший при сотворении мира.


Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от октября 02, 2012, 13:04:00
Так то оно так! Но разве прядок в нашем планетарном домике? А подметать его только у "Маленького Принца" потуг доставало. А тут ё-моё, ледники-то отступают по всему миру, а не сыграть ли на струнках страха, как исстари велось? Глядишь обчество и поддержит первоначальные растраты на домик под названием экология... А экологичить ведь есть что.
  Ну не случится глобального потепления, однако наработки всемирного союза уже будут, а наработки эти с похолоданиями осилятся. Ведь кричать что просто грязно во дворе, бесполезно, все мы будем уповать, что придет мол дворник дядя Вася, он то уж точно порядок наведет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от октября 02, 2012, 13:36:46
Вообще конечно меня раздражает вся эта климатическая истерия, просто очевиден чей то третий интерес в этом. Кто то на этих протоколах делает хорошие деньги, а кто то их теряет.

Цитата: Ник Кольский от октября 02, 2012, 12:57:23
Завидую Вам!
Легко отделить правду от лжи может только человек, присутствовавший при сотворении мира.

Это вы зря, грех смертный завидовать то.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от октября 02, 2012, 13:41:50
А может кто скажет, что на этих протоколах могла бы приобрести наша сторона, и почему она этих приобретений не сделала? (хотя вопрос наверно, не в эту тему)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от октября 02, 2012, 13:59:45
Цитата: Oleg_Dm от октября 02, 2012, 13:36:46
Вообще конечно меня раздражает вся эта климатическая истерия, просто очевиден чей то третий интерес в этом. Кто то на этих протоколах делает хорошие деньги, а кто то их теряет.
А Вас не раздражает, например, поиск механизма, ответственный за нарушение электрослабой калибровочной симметрии, дающий массу W и Z бозонам? Или проблема солнечного нейтрино?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от октября 02, 2012, 14:12:38
Цитата: pvu от октября 02, 2012, 13:59:45
Цитата: Oleg_Dm от октября 02, 2012, 13:36:46
Вообще конечно меня раздражает вся эта климатическая истерия, просто очевиден чей то третий интерес в этом. Кто то на этих протоколах делает хорошие деньги, а кто то их теряет.
А Вас не раздражает, например, поиск механизма, ответственный за нарушение электрослабой калибровочной симметрии, дающий массу W и Z бозонам? Или проблема солнечного нейтрино?

Нет, не раздражает. Хотя конечно была истерия при запуске БАК с черными дырами, но на ней ни денег не сделаешь ни народу не впаришь средство от черных дыр с запахом лимона. Поэтому о ней быстро забыли. Незавершенным кажется открытие бозона Хиггса, что то в теориях надо менять. А вот квоты на выброс СО2 это реальные деньги. И есть заинтересованные в их получении. И многие работы на тему стоп-СО2-мы-все-умрем выглядят зачастую сомнительными, и предвзятыми. И скажу почему я так считаю. В свое время лет 5 мы сидели на гранте по биотопливу, ну в каждом отчете и формальных статьях вставляли какой нибудь абзац про СО2 и парниковый эффект, заказчикам гранта и редакциям журнала это нравилось, и лишь сейчас понимаю что это было филькина грамота, так вот когда читаю работы коллег я узнаю свой слог 20-15 летней давности.

Цитата: василий андреевич от октября 02, 2012, 13:41:50
А может кто скажет, что на этих протоколах могла бы приобрести наша сторона, и почему она этих приобретений не сделала? (хотя вопрос наверно, не в эту тему)

Ну если бы мы были выгодоприобретателями от киотского протокола то могли управлять экономиками конкурирующих стран, например как белоруссией, которая сейчас хочет все засеять кукурузой и переработать ее на биогаз, результат чисто аграрная страна.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от октября 02, 2012, 14:52:15
Цитата: Oleg_Dm от октября 02, 2012, 14:12:38
...народу...
И на своем опыте и наблюдая за другими многократно убеждался: чем больше проникает в ту или иную научную проблему, тем более он старается избегать категоричных суждений. Где истинное, а где ложное учение, как было удачно отмечено выше Ник Кольским, может сказать тот, кто присутствовал при сотверении мира.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 02, 2012, 14:57:52
Есть такая народная сказка про мальчика, который охранял стадо и все время любил кричать "Волки, Волки". Люди много раз сбегались на помощь от "глобальной" проблемы", но каждый раз все оказывалось пустышкой. А потом люди разуверились в мальчике и когда действительно пришли волки и он кричал. Ему никто не поверил и случилась беда.

Проблема в том что тезис религиозной веры в абсурд сейчас (последние 40-50 лет) заворачивают в наукообразную обертку. И привлекают для доказательства этого тезиса в разных формах УЧЕНЫХ. То есть престиж науки, которая сломала и уничтожила техническим прогрессом 19-начала 20 веков используется врагами науки, ради собственных корыстных целей.

Это если называть вещи своими именами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от октября 02, 2012, 15:08:07
Цитата: pvu от октября 02, 2012, 14:52:15
Где истинное, а где ложное учение, как было удачно отмечено выше Ник Кольским, может сказать тот, кто присутствовал при сотверении мира.

А как это связано с Киотским протоколом и изменением климата? Вот вы пишете о глубине проникновения в область. Вы климатолог? Я честно говорю я химик к.х.н. и моя диссертация касалась именно возобновимого топлива, так что вопросы эти мне не чужды, тем более периодически стараюсь читать статьи по данному направлению в оригинале. А вы?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от октября 02, 2012, 15:15:53
Правительство приняло решение, что Россия будет участвовать во втором периоде Киотского протокола. Об этом пишет газета "Коммерсантъ" со ссылкой на источники в федеральных ведомствах. Окончательная позиция РФ по вопросам сокращения выбросов будет выработана к очередному раунду переговоров, которые состоятся в Дохе в декабре 2012 года. ...
Россия, как участник действующего периода Киотского протокола, начала продавать квоты на выброс углерода в атмосферу в январе 2011 года. В общей сложности за последние полтора года российские компании заработали на торговле квотами более 1,5 миллиарда евро. Однако, в последнее время рынок продажи квот на выбросы находится в кризисе: цены на тонну выбросов упали до исторического минимума в 3 евро.

А сколько мы потеряли в евро за тот же год?

Вышеприведенный текст - ни коим образом не мое отношение к Киотскому протоколу. Но оно свидетельство, что ведется обсуждение того, о чем, возможно, плохо знаем.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от октября 02, 2012, 15:17:27
Цитата: Oleg_Dm от октября 02, 2012, 15:08:07
Вы климатолог?
Нет, я не климатолог и занимаюсь исследованиями куда более коротких (по времени) физических процессов в атмосфере.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от октября 02, 2012, 15:32:50
Тогда присоединяйтесь к обсуждению абиогенеза, процессы в атмосфере первичной земли были одним из фажнейших факторов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от октября 02, 2012, 21:43:54
Цитата: Ник Кольский от октября 02, 2012, 12:57:23
Завидую Вам!
Легко отделить правду от лжи может только человек, присутствовавший при сотворении мира.

Причём тут присутствовавший, в проектировке надо участвовать, какой человек?.. :)

Вы это вообще- к чему?
Когда глупо истерируют насчёт- "Завтра растает Гренландия! Послезавтра- Антарктида! Уровень мирового океана повысится на восемьдесят метров, будут поглощены тысячи квадратных километров суши! Всё это- антропогенный углекислый газ!"
При том что непонятно, как что тут точно работает, Антарктида с полярного положения при любом реалистичном повышении содержания парниковых газов не уйдёт :), и так далее, и так далее.
Такая подача иннформации на данную тему- ложь.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от октября 02, 2012, 22:15:18
Александр, ни Вы, ни я, ни Идрис не возьмемся утверждать, что через сотню другую лет климат "потеплеет" на скажем, полградуса средне вековых. Какую долю тут внесут парниковые газы, мы тоже не знаем, тем более, что СО2 рассматривается лишь как эталонный, самый безопасный из всех парниковых газов. Да и не надо так давить на парниковый эффект в возможном антропогенном влиянии. Есть проблема антропогенного загрязнения атмосферы с которой странам справиться по одиноче не выйдет. (с реками и озерами в Европе уже достигли тех улучшений, которые нам и не снились).
  И истерикуйствуют вовсе не ученые потеплисты, а пиарщики. Вот как бы к ним и ирония Ника, дескать, антипотеплистки истирить не лучше.

  Меня, например, гораздо больше углекислоты волнуют выбросы метана, которые у нас в стране никто даже не брался считать точно - легче откупаться от надзирающих. А, допустим, в каждом подвале Кузбаса можно машину ставить, что бы работала на том метане, который из-под земли прет. А метан воздействует не столько через парниковый эффект сколько через медленное окисление в атмосфере с выделением немалого тепла. Может конечно оказаться, что только термиты или коровы его выбрасывают больше шахт и разрезов... а может и нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от октября 02, 2012, 22:34:21
Так и я против истерии. :)
Истерия сделает, на мой взгляд, даже правдивую информацию ложной.
А сейчас как поветрие какое, информация в принципе подаётся в каком-то... Странном ключе, она в первую очередьь часто рассчитана на низкограмотность, а не на высокограмотность, то есть она прижимает слушателя-зрителя к земле вместо того, чтобы тянуть вверх.
Как-то так.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от октября 02, 2012, 22:43:17
Да так и есть. Просто если газеты будут успокаивать, то их читать не будут. Ну нет надобности нашем брату-дилетанту очкастых умников слушать. Нам бы обухом, да по голове. Может тогда и задумаемся.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 03, 2012, 10:47:13
Ну вырастет на градус температура и что с того? Даже на 5 градусов или на 15 градусов, в чем проблема то? Ну забросят несколько городов, зато несколько других построят. Ничего вечного на Земле нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от октября 03, 2012, 12:00:57
Цитата: алексаннндр от октября 02, 2012, 22:34:21
Так и я против истерии. :)
Истерия сделает, на мой взгляд, даже правдивую информацию ложной.
А сейчас как поветрие какое, информация в принципе подаётся в каком-то... Странном ключе, она в первую очередьь часто рассчитана на низкограмотность, а не на высокограмотность, то есть она прижимает слушателя-зрителя к земле вместо того, чтобы тянуть вверх.
Как-то так.
А как же  утверждения в духе конспирологической теории всемирного заговора климатологов, столь обильно расцветшей на страницах форума?

Цитата: василий андреевич от октября 02, 2012, 22:15:18
  И истерикуйствуют вовсе не ученые потеплисты, а пиарщики.
Вот именно!
Посмотрите, кто и как выступает про проблеме климата в СМИ.
Как пример:
http://www.kommersant.ru/doc/1987819
В статье под устрашающим заголовком "Великобритания будет смыта, также как и большая часть Северной Америки"
Кто эксперт?
И вот другой пример на ту же  (!) самую тему:
"Ничего катастрофического в Гренландии не происходит»
«Газета.Ru» провела исследование совместно с профессором географического факультета МГУ Александром Кисловым.
Читать полностью: http://www.gazeta.ru/science/2012/08/01_a_4705405.shtml

Если хотим разобраться в проблеме, то слушать надо, в первую (именно в первую!) очередь, специалистов.
Разумеется, не призываю Вас (и других) помимо литературы по своей специальности (дай бог хотя бы в ней разобраться) еще и читать узкоспециализированную литературу по климатологии, физике атмосферы, гляциологии.  Я всего лишь обращаю внимание, что не надо делать поспешных выводов (правда, ложь, истина и т.п.) на основе того, что услышали и прочли в СМИ, приписывая услышанное той же климатологической науке. И если на самом деле желаем, чтобы "информация тянула читателя вверх, а не прижимала вниз", как алексаннндр  написал выше. то давайте хотя бы сами не будем тиражировать ошибки, обсуждая всерьез некомпетентность.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от октября 03, 2012, 13:48:06
Вот говоря про пиар http://www.infuture.ru/article/7150 очередной пример, британские ученые уже предлагают охлаждаься метеоритами. А представляете если реально потепления никакого нет к чему приведет охлаждение? Малый ледниковый период, чума, голод, войны? Скажите где на памяти человека было "катастрофическое потепление" и где описаны его пагубные результаты? Да нигде. Всегда потепление вызывало расцвет цивилизации и напротив похолодание угасание цивилизации.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 03, 2012, 13:48:43
Поскольку для оправдания каких то странных взглядов использует авторитет науки и люди вещают наукообразными терминами и даже часто приглашают ученых и либо не полностью приводят их слова либо прямо фальсифицирует, то все это явно и очевидно подрывает авторитет науки и низводит ее с того уровня куда ее поместило народное восприятие более 100 лет назад.

Вот с этим смириться никак нельзя.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 03, 2012, 13:51:01
Все идет из религиозного примата о неизменности мира. Любое изменение в нем - очевидно является злом. Со злом очевидно надо бороться.

А если мы убираем базовый тезис - что мир неизменен, то тогда проблема борьбы с изменениями как самоцель отпадает.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от октября 03, 2012, 15:04:15
Цитата: Oleg_Dm от октября 03, 2012, 13:48:06
Вот говоря про пиар http://www.infuture.ru/article/7150 очередной пример, британские ученые
Предлагать лучше оригинал, где указано в т.ч. кто и откуда эти ученые. Могу привести немало примеров, как под видом научных исследований зарубежных ученых (лучше зарубежных, так как проверить труднее) русскоязычному читателю предлагался некий "коктейль для мозгов".  Немаловажно и кто эти ученые.  Потому и нет смысла сразу тиражировать это сообщение. Почитайте, например, про фриков с научными степенями и ответственными постами в РФ.
http://science-freaks.livejournal.com/
Помните широкое обсуждение в СМИ
http://science-freaks.livejournal.com/
Тоже большими учеными представились. И что народ мог подумать о науке, финансируемой на деньги налогоплатильщиков?  По неоднократно упомянутому здесь (на форуме) РенТв тоже ученые с разными гипотезами и идеями выступают. После этого кричать, что те же физики расходут деньги на сомнительные проекты?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от октября 03, 2012, 17:48:54
Для фриков есть свой ресурс
http://www.freakopedia.ru/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от октября 03, 2012, 19:13:59
На специалистах лежит огромная ответственность, и на журналистах тоже. Я не знаю, кто виноват буквально, освещение этих проблем ведётся плохо, непрофессионально.
А лапша на уши- наверное знатные макаронники что ли подготовлены кем-то и где-то, но почему, зачем!
На !"эхе москвы" была передача "назад в будущее", вёл Ашот Насибов и не только, она была сделана плохо. не интересно, не живо.
И это у Венедиктова, который умеет работать.
Это не злой умысел, ни в коем случае, это какая-то особенность нынешней атмосферы журналистики.
Непонятно, чем это обусловлено.

Жореса Алфёрова спросили про термоядерную энергетику, он рассказал анекдот, мужика, не помню сейчас имя, он занимается термоядерным проектом, спрашивали семь лет назад и сейчас, например, "когда будет реализован проект", он отвечает- "через двадцать лет",- в обоих случаях. "Но вы уже говорили так семь лет назад", "ну вот видите, я не меняю своих решений".
Его анекдот просили рассказать что ли?
Вот почему разговор получился именно таким?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 03, 2012, 21:01:30
Нет никаких "глобальных проблем". А обсуждение того чего нет, сложно вести в правильном ключе.

Вот например на всем российском телевидении единственный медиаперсонаж который собственно поддерживает реноме науки - это Никита Баженов. Который ведет передачи про природу. А теперь начал еще и природообразные мифы развенчивать. При чем живо и очень увлекательно.

Как говорил один товарищ "Кадры решают все".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от октября 04, 2012, 12:42:21
Цитата: алексаннндр от октября 03, 2012, 19:13:59
Его анекдот просили рассказать что ли?
Вот почему разговор получился именно таким?
Разговор получается таким потому, что анекдотичны скорее вопросы, чем ответы. Разве от вопрошаемого зависит когда будет реализован проект? Ведь там завязано множество факторов - финансирование, наличие оборудования, организация внедрения... А вопрощающего интересует только одно: когда в каждом городе будет по одному термоядерному реактору. Так что каков вопрос - таков ответ.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от октября 04, 2012, 12:58:25
Цитата: идрис от октября 03, 2012, 21:01:30
Нет никаких "глобальных проблем". А обсуждение того чего нет, сложно вести в правильном ключе.

Вот например на всем российском телевидении единственный медиаперсонаж который собственно поддерживает реноме науки - это Никита Баженов. Который ведет передачи про природу. А теперь начал еще и природообразные мифы развенчивать. При чем живо и очень увлекательно.

Как говорил один товарищ "Кадры решают все".
Да, кадры решают всё.  Почти всё зависит от компетентности ведущего. Вспомните передачи "очевидное - невероятное". В ней как бы ведущий не скрывал своего отношения к вопросу, но явно чувствовалось когда он знаком с сутью вопроса, а когда нет. А когда ведущий не понимает сути, или не согласен с интерпретацией, передача получается скучной и "базарной".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 04, 2012, 13:30:51
Просто "ученые" часто забывают что они обычные люди. Да они специалисты в какой то узкой области. Но один шаг в сторону от области и они становятся простыми обывателями и все их рассуждения = кухонным обсуждениям любых других товарищей в любом месте.

Но часто (особенно с возрастом) люди теряют связь с реальностью и начинают считать себя всезнающими оракулами, которые круто разбираются во всем и вся и дают советы по всему кругу вопросов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от октября 04, 2012, 15:42:03
Цитата: идрис от октября 04, 2012, 13:30:51
они специалисты в какой то узкой области. Но один шаг в сторону от области и они становятся простыми обывателями и все их рассуждения = кухонным обсуждениям любых других товарищей в любом месте.
Ну, вот, наконец-то и Вы пришли к  заключению, что заявленная тема без климатологов- не более чем кухонный разговор.
Но самое интересное, что для обсуждения климатических проблем и на научных конференциях присутствие климатологов стало необязательным!

Цитата: идрис от октября 04, 2012, 13:30:51
Но часто (особенно с возрастом) люди теряют связь с реальностью и начинают считать себя всезнающими оракулами, которые круто разбираются во всем и вся и дают советы по всему кругу вопросов.
В связи с последней репликой, мне стало интересно, на основании тогда чего здесь так часто звучат "бред, ложное учение, истина" и т.п. применительно к климатическим вопросам, если каждый из участников "
Цитата: идрис от октября 04, 2012, 13:30:51
специалист в какой то узкой области.
и не в климатологии?
Нельзя быть категоричным (уверенным в истинности своей позиции) при таком раскладе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от октября 04, 2012, 16:13:03
К 3923:
Знаете, Августина, анекдот про математика- летят Холмс и доктор Ватсон на воздушном шаре.
Думают, надо спросить кого-нибудь, где они находятся, видят мужика в чистом поле. Опускаются- "скажите, а где мы находимся?"- "на воздушном шаре".
Улетают. Холмс говорит Ватсону- "сразу видно, что этот человек- математик". "Почему",- спрашивает Ватсон.
"Ну это же элементарно, он быстро ответил на поставленный вопрос, но этот ответ на хрен никому не нужен".
Мне думается, Алфёров как-то поумнее такого математика, тему вопроса можно бы и уточнить. Алфёров не хотел в сущности говорить об этом, на мой взгляд, не знаю почему, то ли не хотел повторять Ему хорошо известные вещи, может он вообще не очень любит публичные трёпы, но факт остаётся фактом. А какой-нибудь дебил напечатает в нэте статью о ИТЭРе и ббелой дыре, которую опасаются создать одни учёные- тормозят проект- и крайне жаждут попробовать другие, например, эта статья может иметь значение больше, чем слова специалиста. И так очень часто.
Нужно побеждать демагогию, специалистам побеждать, а они бурчат что-то маловразумительное. Часто.

Уж, повторюсь, демагогия о потеплении и методах борьбы с ним- куда это годится?
"Англию смоет".
Такие методы должны быть лучшей антирекламой, но почему-то они работают, потому, верно, что реальная грамотность населения бывает меньше школьной, вот они ВУЗы закончили, а ведутся на разводы с кактусами, предохраняющими от электромагнитного излучения маниторов.
Это же жареный лёд какой-то!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от октября 04, 2012, 16:42:56
Цитата: алексаннндр от октября 04, 2012, 16:13:03
Уж, повторюсь, демагогия о потеплении и методах борьбы с ним- куда это годится?
"Англию смоет".
Такие методы должны быть лучшей антирекламой, но почему-то они работают, потому, верно, что реальная грамотность населения бывает меньше школьной, вот они ВУЗы закончили, а ведутся на разводы с кактусами, предохраняющими от электромагнитного излучения маниторов.
Это же жареный лёд какой-то!
Повторяю:
для начала (!) нет смысла обсуждать бредни, выданные СМИ.
Если Вы найдете заявление типа приведенного Вами выше "Англию смоет" в климатологической литературе - пожалуйста! И, кстати, что там с метеоритной схемой защиты в оригинальном изложении?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: augustina от октября 04, 2012, 16:56:36
Цитата: идрис от октября 04, 2012, 13:30:51
Просто "ученые" часто забывают что они обычные люди. Да они специалисты в какой то узкой области. Но один шаг в сторону от области и они становятся простыми обывателями и все их рассуждения = кухонным обсуждениям любых других товарищей в любом месте.
Но часто (особенно с возрастом) люди теряют связь с реальностью и начинают считать себя всезнающими оракулами, которые круто разбираются во всем и вся и дают советы по всему кругу вопросов.
Это не "учёные" забывают, это забывают, как правило те, кто с ними общается. У "народа" стойко выработан комплекс веры авторитетам. Потому очень часто приводятся цитаты авторитетов в областях знания, где эти авторитеты, мягко говоря,  не компетентны. А элементарное тщеславие не позволяет "авторитету" признаться, что в какой то теме он мало компетентен. Вот и возникают "ляпы". А кроме всего прочего, даже супер-специалист в узкой области, вполне может заблуждаться и ошибаться. Следовательно поклонение авторитетам не рационально в принципе. Можно лишь принять к сведению их мнение, но ни в коем случае нельзя принимать мнение авторитета как неопровержимую истину.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 04, 2012, 21:01:41
Все научные представления - это не абсолютная истина, а всего лишь чье то мнение и не более того. Вот например сочтут "климатологи" что климат начал изменяться в 20 веке, значит и мы так будем считать. А пока они так не сочли (за исключением отдельных товарищей) мы будем считать что климат всегда изменялся. Соответственно если мы слышим заявление что климат начал изменяться - то тут же можем уверенно как свойственно обывателям сказать: "Вот он - типичный бред".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от октября 05, 2012, 12:51:32
Цитата: идрис от октября 04, 2012, 21:01:41
Вот например сочтут "климатологи" что климат начал изменяться в 20 веке, значит и мы так будем считать. А пока они так не сочли (за исключением отдельных товарищей)
Если Вы на самом деле это слышали, Вам ничего не приснилось, Вы не выдумали, то
фамилии этих климатологов (как Вы написали, отдельных товарищей) можете (наконец-то!) озвучить?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 05, 2012, 20:28:41
Да ладно, будет вам. Вот например довольно официальный сайт
http://www.un.org/ru/climatechange/causes.shtml

Это тот самый сайт ООН откуда идет пропаганда проблемы потепления климата. Соответственно те самые товарищи это вы рву и все авторы текста на этом официальном сайте ООН. Цитирую:
"За последние 10 000 лет средняя температура на планете оставалась достаточно стабильной, варьируясь меньше чем на 1°C"
"Это стало причиной наиболее резкого за последние 650 000 лет изменения состава атмосферы"
"Более теплая атмосфера удерживает большее количество влаги, становится менее устойчивой и в результате этого приводит к увеличению числа осадков, в частности в форме сильных ливней. Повышение температуры также ускоряет процесс испарения. Конечным результатом этих изменений в обороте воды станет снижение количества и качества запасов пресной воды во всех основных регионах." (Это бред и абзац сам себе противоречит. Чем больше влаги, тем более устойчива атмосфера. Например устойчивый океанический тип климата почти не меняет температуру в течении года. В противоположность ему континентальный - сухой тип климата, там (в Сибири например) характерны резкие изменения температуры и количества осадков в течении года)
"Живая природа и биоразнообразие уже находятся под угрозой нарушения среды обитания и других критических обстоятельств, вызванных деятельностью человека, а теперь новый вызов им бросает изменение климата." (очевидно что авторы доклада намекают, что раньше не было изменений климата, а теперь появился "новый вызов" (то есть изменения климата появились))
"Многие экосистемы уже находятся под влиянием повышения температур, и в результате этого наблюдается смещение полюсов и горных склонов" (особенно радует пассаж про смещения полюсов :)))
"К 2080-м годам площадь аридных и полуаридных земель в Африке увеличится на 5–8%."
"Австралия и Новая Зеландия переживают критическую ситуацию в сфере водоснабжения и сельского хозяйства, изменение природных экосистем, сезонное падение уровня снежного покрова и сокращение ледников" (сокращение ледников = главная угроза для природы Австралии :)))
"Европа. Ледники и зоны многолетней мерзлоты тают," (Ага, зоны многолетней мерзлоты в Европе, уже начали таять - горе то какое :)))
"Южные регионы в области Средиземноморья станут свидетелями повышения температуры летом, уменьшения количества осадков, увеличения интенсивности засухи" (этот пассаж много раз повторяется, что мол чем выше температура, тем суше. А это заявление противоречит реальности и есть бредовое заявление)
"Снижение уровня воды в регионе Великих озер" (Ага, уровень воды в проточном озере может снизиться, ну ну будем ждать)
Вот два противоречащих сами себе заявления: "Тропические леса восточной Амазонии, а также южная и центральная Мексика согласно прогнозам будут постепенно замещены саванной. Из-за сочетания изменения климата и организации землепользования человеком климат в некоторых регионах северно-восточной Бразилии и большей части центральной и северной Мексики станет более засушливым." и второе "а последние десятилетия наблюдается увеличение количества осадков в восточных регионах Северной и Южной Америки"

И т.д. и т.п. Все те цитаты что я привел без комментариев - бред (на мой скромный взгляд). И это официальный сайт и собственно первоисточник всей этой вакханалии. Конечно если не рассматривать его первоисточники "Доклады Римскому клубу" Священные писания и т.д.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 05, 2012, 20:50:44
Цитата: идрис от октября 04, 2012, 21:01:41
Вот например сочтут "климатологи" что климат начал изменяться в 20 веке, значит и мы так будем считать. А пока они так не сочли...

Академик М.Будыко:
ЦитироватьИ вот сейчас, когда сравнительно медленно происходившие в прошлом процессы прибавления и потерь углекислого газа в атмосфере сменились исключительно быстрым его накоплением, климат начал меняться.

Цитировать...по-видимому, в первой половине XXI века количество углекислого газа в атмосфере удвоится по сравнению с доиндустриальной эпохой. Это удвоение приведет к повышению глобальной температуры почти на три градуса. Потепление на этом не кончится, и возможно, что к концу XXI века средняя температура на Земле повысится на пять или даже шесть градусов.

ЦитироватьПредполагается, что к концу первой четверти XXI века морские льды в Арктике и Антарктике исчезнут полностью.

http://nauka.relis.ru/04/0105/04105000.htm
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от октября 05, 2012, 22:45:41
Идрис, Вы предъявили какой-то неправильный сайт. Там столько оПшибок и ляпов, что есть уверенность, его то уж точно не писали люди от науки. (или это такой автоматический перевод?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 06, 2012, 13:26:47
Так в том то и смысл. Чем наглее и глупее ложь, тем больше шансов, что в нее поверят (и это не я придумал).

Перевод конечно слабоват. Но сайт то это именно тот сайт, то есть сайт ОРГАНИЗАЦИИ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ по чьей инициативе родились исследования "изменений климата" и по чьей инициативе был придуман антинаучный (в прямом смысле слова анти) Киотский договор, который активно лоббируется через ту же самую ООН. Вот собственно тот "научный базис" на котором стоит вся эта туфта.

А вот собственно научная парадигма против которой вся эта туфта и была придумана
http://www.bibliotekar.ru/1vernadskiy.htm
Цитирую:
"Начало преобладания геологической роли человека над другими геологическими процессами, протекающими в биосфере."
"Расширение границ биосферы и выход в космос."
"Разумное преобразование первичной природы Земли с целью сделать её способной удовлетворить все материальные, эстетические и духовные потребности численно возрастающего населения."
"Свобода научной мысли и научного искания от давления религиозных, философских и политических построений и создание в государственном строе условий, благоприятных для свободной научной мысли."
"Идеи Вернадского намного опережали то время, в котором он творил. В полной мере это относится к учению о биосфере и ее переходе в ноосферу"

Другого пути нет и быть не может. Альтернативной научной парадигмы не существует. Единственная альтернатива это неолуддиты, изо всех сил борящиеся с любыми изменениями и ищущими ради этого любые предлоги.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от октября 06, 2012, 16:30:22
Разум дан не для того, что бы на него молиться. Ноосфера вполне может состояться и без человека. Колебания климата, это реакция атмосферы на процессы в биогеосфере, плюс, влияние Светила. И если последним мы не можем управлять, то зато очень активно преобразуем биогеосферу. И нам уже по силам не дать ей справиться в очередной раз.
  Тепло есть бесполезная форма энергии. Геосфере пока удавалось утилизировать ее в структуре недр, плюс, отражением. Разумность же человека достигла только уровня успешного разрушения этих структур, превращая их во все то же бесполезное тепло.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от октября 07, 2012, 09:17:03
Цитата: langust от октября 05, 2012, 20:50:44
Академик М.Будыко:
ЦитироватьИ вот сейчас, когда сравнительно медленно происходившие в прошлом процессы прибавления и потерь углекислого газа в атмосфере сменились исключительно быстрым его накоплением, климат начал меняться.
Это "выдернутая фраза". В полной версии везде говорится, что "климат менялся всегда" и сейчас скорость изменений возросла (примерно так).

Цитата: идрис от октября 05, 2012, 20:28:41
"Более теплая атмосфера удерживает большее количество влаги, становится менее устойчивой и в результате этого приводит к увеличению числа осадков, в частности в форме сильных ливней. Повышение температуры также ускоряет процесс испарения. Конечным результатом этих изменений в обороте воды станет снижение количества и качества запасов пресной воды во всех основных регионах." (Это бред и абзац сам себе противоречит. Чем больше влаги, тем более устойчива атмосфера.
:D :D :D :D
Право, лучше бы Вы промочали.
Абсолютная сухая неустойчивость- градиент температуры 0,98С/100 м
Неустойчивость во влажной атмосфере начинается при 0,65с/100 м
Зачем тогда при таком уровне осведомленности  Вы спорите?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 07, 2012, 13:47:35
То есть вы не видите противоречий: "Более теплая атмосфера удерживает большее количество влаги" и "Конечным результатом этих изменений в обороте воды станет снижение количества и качества запасов пресной воды" То есть чем больше вы едите, тем чаше ходите в туалет, тем быстрее теряете вес и тем меньше весите. Бред.

Все может быть с градиентами. Надо поискать в словаре и блеснуть знаниями, я ведь как вы на память не помню градиентов, остается только снять шляпу перед такой блестящей памятью. Но на Земле есть континентальный - сухой климат и есть океанический (морской) - влажный климат. Кто их
этих двух типов земного климата по вашему мнению более стабилен, а кто более подвержен изменениям?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Micr от октября 07, 2012, 15:48:20
Цитата: идрис от октября 05, 2012, 20:28:41
"Более теплая атмосфера удерживает большее количество влаги, становится менее устойчивой и в результате этого приводит к увеличению числа осадков, в частности в форме сильных ливней."

"Конечным результатом этих изменений в обороте воды станет снижение количества и качества запасов пресной воды во всех основных регионах."

"Южные регионы в области Средиземноморья станут свидетелями повышения температуры летом, уменьшения количества осадков, увеличения интенсивности засухи" (этот пассаж много раз повторяется, что мол чем выше температура, тем суше...)

Не понимаю соответствия между первым и вторым абзацами (с учетом ливней) и между первым и третьим.

http://techno.bigmir.net/discovery/1519522-Uchenye--global-nogo-poteplenija-ne-budet

http://ru.tsn.ua/nauka_it/rossiyskie-uchenye-otmenili-globalnoe-poteplenie.html

http://www.rg.ru/2012/04/16/reg-ufo/matishov.html

http://science.compulenta.ru/693407/

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8_.D0.B3.D0.BB.D0.BE.D0.B1.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BF.D0.BE.D1.82.D0.B5.D0.BF.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

http://izvestia.ru/news/536610

http://ru.tsn.ua/nauka_it/uchenye-dokazali-suschestvovanie-parallelnyh-mirov.html      :D :D :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 07, 2012, 16:45:27
В тропиках и субтропиках дожди бывают только такие которые в умеренном поясе можно назвать ливнями. Потому это вероятно тавтология (ливни в тропиках. Других дождей там нет и все дожди априоре ливни).

То есть в первом абзаце написано, что: более теплая атмосфера содержит больше влаги, а во втором написано что: результатом этого станет снижение количества осадков. Вы никакого несоответствия не видите? А в третьем абзаце про развитие засухи при потеплении. Можно посмотреть сотни фильмов что снимают в рамках этой концепции, да можете спросить любого знакомого. Все как один скажут что последствие глобального потепления - это засуха. Хотя в первом же абзаце написано, что последствие потепления - это увеличение влагосодержания в атмосфере, но потом про это умышленно забывается и забалтывается. И все ради общей красивой картинки, которую рисуют создатели этой пиар акции в сознании 7 миллиардов людей.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от октября 07, 2012, 17:42:12
Микр, правы Ваши три смайлика. Вооружившись до зубов рассудительностью легко можно доказать, что глобальное потепление приведет к похолоданию.
  Климат, это региональная характеристика и ее очень трудно привязать к изменению всепланетно усредненной средневековой температуры. Оттого и появляется возможность спекулировать на антропогенном воздействии. Лично у меня не сложилось какого-либо определенного мнения на этот счет. А как геолог, я прекрасно знаю, что ледниковья чередуются с межледниковьями (хотя есть исследователи, оспаривающие и это), и потому не вижу особых причин паниковать по поводу повышения содержания двуокиси углерода с 0,030 до 0,031%. Но антропогенное воздействие приобретает угрожающие масштабы и не может не волновать здравомыслие. Потому мне очень жаль, если международные договоренности будут похерены из-за местечковых драчек ученых мужей, которые даже на своем высоком уровне не смогут создать моделей, приближенных к действительности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от октября 08, 2012, 10:12:59
Цитата: идрис от октября 07, 2012, 13:47:35
Все может быть с градиентами. Надо поискать в словаре и блеснуть знаниями, я ведь как вы на память не помню градиентов, остается только снять шляпу перед такой блестящей памятью. Но на Земле есть континентальный - сухой климат и есть океанический (морской) - влажный климат. Кто их
этих двух типов земного климата по вашему мнению более стабилен, а кто более подвержен изменениям?
За знания условий неустойчивости в атмосфере снимать шляпу не надо - все-таки первый курс гидрометеорологического института. Это точно так же, как.например, уважать за знание таблицы умножения.


Цитата: идрис от октября 07, 2012, 13:47:35
То есть вы не видите противоречий "
Я вижу то, что рассуждения человека здесь и, главное, далее, написавшего в ответ на
"Более теплая атмосфера удерживает большее количество влаги, становится менее устойчивой
Цитата: идрис от октября 07, 2012, 13:47:35
Это бред и абзац сам себе противоречит. Чем больше влаги, тем более устойчива атмосфера. "
точно также. как рассуждения о ботанике человека. написавшего однажды, что яблоня принадлежит семейству крестоцветных, в то время как все учебники ботаники содержат страшную ошибку .  ??? Не думаю, что после этого найдется желающий подискутировать с ним или просто воспринимать всерьез его рассуждения вэтой области.  :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 08, 2012, 10:52:06
Противоречие относилось к тем двум цитатам, что я привел. В первой было написано, что потепление приводит к увлажнению атмосферы. А в во второй было написано, что в результате процессов связанных с потеплением, атмосфера будет становится все более и более сухой.

То есть континентальный сухой климат более устойчив, чем океанический влажный климат.

Я правильно вас понял?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от октября 08, 2012, 12:05:57
Цитата: идрис от октября 05, 2012, 20:28:41
Бред..... Чем больше влаги, тем более устойчива атмосфера.
Наверное, потому, что влага в атмосфере концентрируется, главным образом, в нижней тропосфере и придает воздуху в этом слое дополнительный вес ("перевернуть" труднее)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 08, 2012, 16:42:52
Цитата: pvu от октября 08, 2012, 12:05:57
Цитата: идрис от октября 05, 2012, 20:28:41
Бред..... Чем больше влаги, тем более устойчива атмосфера.
Наверное, потому, что влага в атмосфере концентрируется, главным образом, в нижней тропосфере и придает воздуху в этом слое дополнительный вес ("перевернуть" труднее)?

а может быть всё проще. Вода это мощнейший буффер для колебательных флуктуаций температур, помимо собственной высокой физической теплоёмкости, она ещё при резком повышении температур, испаряясь, благодаря тому, что процесс испарения является эндотермическим, сглаживает потепление, а при похолодании, напротив конденсируясь из паров в жидкость, вновь возвращает тепло
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от октября 08, 2012, 17:04:26
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 08, 2012, 16:42:52
а может быть всё проще
Можно еще вспомнить, что влажный воздух и воздух сухой разной плотности и т.д. Но на самом деле моя пред. реплика предназначена была для другого.
;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 08, 2012, 17:18:45
:)
Джабраил, это у него такой тонкий сарказм. Таким тонким способом он показывает ху из ху.

Ну так все таки какой климат более стабильный морской (влажный) или континентальный (сухой)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от октября 08, 2012, 19:06:10
"Да идите вы в библиотеку". :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Micr от октября 08, 2012, 19:33:08
Цитата: идрис от октября 08, 2012, 17:18:45
Ну так все таки какой климат более стабильный морской (влажный) или континентальный (сухой)?

Прошу прощения, я сам в этом мало понимаю, но у меня смутное ощущение, что одни из вас говорят об атмосфере, а другие о климате     ???
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от октября 09, 2012, 00:18:46
Цитата: langust от октября 05, 2012, 20:50:44
ЦитироватьПредполагается, что к концу первой четверти XXI века морские льды в Арктике и Антарктике исчезнут полностью.

http://nauka.relis.ru/04/0105/04105000.htm

А что, вам прогноз правдоподобным не кажется? В порядке ошибок точно нет.
http://elementy.ru/news/431896
(http://cs417621.userapi.com/v417621400/28c/m9kdUCEbR9Y.jpg)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 09, 2012, 01:16:03
Цитата: Mr. B от октября 09, 2012, 00:18:46
Цитата: langust от октября 05, 2012, 20:50:44
ЦитироватьПредполагается, что к концу первой четверти XXI века морские льды в Арктике и Антарктике исчезнут полностью.

http://nauka.relis.ru/04/0105/04105000.htm

А что, вам прогноз правдоподобным не кажется? В порядке ошибок точно нет.
http://elementy.ru/news/431896
Не кажется. Мы сейчас находимся на максимуме потепления и неудивительно, что льдов в Арктике меньше, чем обычно. К тому же, следует учитывать и пик солнечной активности в этом году в соответствии с 11-летним циклом. Но это вовсе не предполагает, что температура  будет все время повышаться. Тем более, что сама по себе глобальная температура не растет вот уже почти 14 лет... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от октября 09, 2012, 01:49:03
Цитата: langust от октября 09, 2012, 01:16:03
Цитата: Mr. B от октября 09, 2012, 00:18:46
Цитата: langust от октября 05, 2012, 20:50:44
ЦитироватьПредполагается, что к концу первой четверти XXI века морские льды в Арктике и Антарктике исчезнут полностью.

http://nauka.relis.ru/04/0105/04105000.htm

А что, вам прогноз правдоподобным не кажется? В порядке ошибок точно нет.
http://elementy.ru/news/431896
Не кажется. Мы сейчас находимся на максимуме потепления и неудивительно, что льдов в Арктике меньше, чем обычно. К тому же, следует учитывать и пик солнечной активности в этом году в соответствии с 11-летним циклом. Но это вовсе не предполагает, что температура  будет все время повышаться. Тем более, что сама по себе глобальная температура не растет вот уже почти 14 лет... .
1. Количество пятен на Солнце (солнечная активность) слабо влияют на мощность излучения.
2. Убывание, как следует из иллюстрации, не отображает 11-годичные солнечные циклы активности.
3. То, что "температура не растет вот уже почти 14 лет" - вырвато из контекста с учётом этого:
(http://www.skepticalscience.com/graphics/SkepticsvRealists_500.gif)
http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47
Более подтверждёнными статистически следует полагать более длительные интервалы времени. Надцать лет могут быть подверженными случайными отклонениями. Ваш метод анализа (с выбором подходящего промежутка) позволяет выделить из любого восходящего тренда небольшую нисходящую тенденцию, оканчивающуюся настоящим временем.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 09, 2012, 02:43:23
Цитата: Mr. B от октября 09, 2012, 01:49:03
1. Количество пятен на Солнце (солнечная активность) слабо влияют на мощность излучения.
2. Убывание, как следует из иллюстрации, не отображает 11-годичные солнечные циклы активности.
3. То, что "температура не растет вот уже почти 14 лет" - вырвато из контекста с учётом этого:
...
Более подтверждёнными статистически следует полагать более длительные интервалы времени. Надцать лет могут быть подверженными случайными отклонениями. Ваш метод анализа (с выбором подходящего промежутка) позволяет выделить из любого восходящего тренда небольшую нисходящую тенденцию, оканчивающуюся настоящим временем.

1. Однако же, влияние есть. И не только на солнечную радиацию. Например, предполагается еще и на альбедо, связанное с облачностью. Во всяком случае, есть такая гипотеза.
2. Кроме "солнечных циклов" есть и другие параметры, влияющие на глобальную темпертатуру. Например, циклы PDO, AMO... .
3. Впрочем, можно взять весь период спутниковых наблюдений, как самых надежных
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=31994;image)
Причем, очень даже понятно, почему сравнивают сегодняшние данные по ледовому покрову с периодом 1979-2000 г - тогда было холоднее.
Кстати, кроме Арктики, есть данные и по Антарктике. Там вообще, обратная картина даже в сравнении с тем же периодом
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от октября 09, 2012, 04:50:54
Цитата: алексаннндр от октября 08, 2012, 19:06:10
"Да идите вы в библиотеку". :)
Дельный совет!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от октября 09, 2012, 04:52:07
Цитата: pvu от октября 08, 2012, 17:04:26
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 08, 2012, 16:42:52
а может быть всё проще
Можно еще вспомнить, что влажный воздух и воздух сухой разной плотности и т.д. Но на самом деле моя пред. реплика предназначена была для другого.
;)
Вы садист, однако. ;)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от октября 09, 2012, 05:01:51
Цитата: Micr от октября 08, 2012, 19:33:08
Цитата: идрис от октября 08, 2012, 17:18:45
Ну так все таки какой климат более стабильный морской (влажный) или континентальный (сухой)?

Прошу прощения, я сам в этом мало понимаю, но у меня смутное ощущение, что одни из вас говорят об атмосфере, а другие о климате     ???
Совершенно верно. Сначала Идрис сморозил глупость, а потом смешал в кучу условие статического равновесия воздуха в атмосфере с устойчивостью климата. И не только. Честное слово. он дал повод для издевательств.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от октября 09, 2012, 05:09:30
Цитата: langust от октября 09, 2012, 02:43:23
1. Однако же, влияние есть. И не только на солнечную радиацию. Например, предполагается еще и на альбедо, связанное с облачностью. Во всяком случае, есть такая гипотеза.
2. Кроме "солнечных циклов" есть и другие параметры, влияющие на глобальную темпертатуру. Например, циклы PDO, AMO... .
Солнце - источник энергии.
Было бы странно. если б проявления солнечной активности не находили отражения в погоде или климате. С доказательствами. надо признать, пока очень и очень плохо. Но такую гипотезу никто не сбрасывает со счетов, в том числе и в докладе IPCC.
А вот с циклами циркуляции нельзя согласиться. Изменение циркуляции - это потепление в одном районе и похолодание в другом. Фактор надо учитывать при изучении изменений климата в конкретном регионе. Но в глобальном масштабе - 0.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от октября 09, 2012, 10:32:56
Цитата: идрис от октября 08, 2012, 17:18:45
Ну так все таки какой климат более стабильный морской (влажный) или континентальный (сухой)?
А почему
Цитата: идрис от Октября 05, 2012, 20:28:41
    Бред..... Чем больше влаги, тем более устойчива атмосфера.
?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от октября 09, 2012, 10:38:06
Цитата: Ник Кольский от октября 09, 2012, 04:52:07
Вы садист, однако. ;)
Отвечу словами того же Идриса
Цитата: идрис от октября 04, 2012, 13:30:51
Просто "ученые" часто забывают что они обычные люди. Да они специалисты в какой то узкой области. Но один шаг в сторону от области и они становятся простыми обывателями и все их рассуждения = кухонным обсуждениям любых других товарищей в любом месте.

Но часто (особенно с возрастом) люди теряют связь с реальностью и начинают считать себя всезнающими оракулами, которые круто разбираются во всем и вся и дают советы по всему кругу вопросов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от октября 09, 2012, 12:38:51
Цитата: Ник Кольский от октября 09, 2012, 05:01:51
Сначала Идрис сморозил глупость...
Цитата: pvu от октября 09, 2012, 10:38:06
Отвечу словами того же Идриса
Ув. товарищи, вам предупреждение. Если вы здесь только с тем, чтобы постебаться, то вы будете вынуждены покинуть обсуждение. Либо высказываемся предметно и по теме, либо никак.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 09, 2012, 12:55:23
Если каждую "глупость" вечно помнить и все время про нее говорить то будет неинтересно. Так по поводу доклада с сайта ООН. Где они пишут разные странные вещи, а вы как я понял эти странные вещи поддерживаете. Я так и не понял.

Все таки какой климат более устойчивый влажный морской или сухой континентальный?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: pvu от октября 09, 2012, 13:33:16
Цитата: Mr. B от октября 09, 2012, 12:38:51
Ув. товарищи, вам предупреждение. Если вы здесь только с тем, чтобы постебаться, то вы будете вынуждены покинуть обсуждение. Либо высказываемся предметно и по теме, либо никак.
Давно пора. Надо покинуть.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от октября 09, 2012, 14:22:39
Цитата: pvu от октября 09, 2012, 13:33:16
Давно пора. Надо покинуть.

Да, у модераторов тут весьма странное представление о научной дискуссии. Все оппоненты методично удаляются...

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 09, 2012, 16:19:31
А в чем проявилась научная дискуссия? А то я как то не заметил ее начала, развития и завершения. Просто переход на личности в том числе и кичение собственным знанием на изусть градиентов и все. Где дискуссия то, я должен был кичиться и наизусть перечислить департаменты Франции - это по вашему дискуссия? Меня спросили про то что обывательские представления якобы не разделяются климатологами. Действительно они ими не разделяются, но они прямо описаны в Декларациях ООН и представлены на их сайте. Что глобальное потепление - это что то новое, что изменение климата это что то новое, что он него будут наводнения и засухи, что человечество в итоге умрет, как и планета Земля. Вчера показывали фильмец по РенТВ где было уже не про потепление, а про то что все уже было и может быть похолодание. Но авторы фильмы (зараженные бредом) не могут ведь принять адекватность и они уже от себя домысливают. Что мол разовьются ледники. Это утяжелит Евразийскую плиту. А с другой стороны плиты находится Тихоокеанский желоб. Так вот плита под ледниками утежелится и опустится, а с другой стороны поднимется и желоб разорвется. И там пойдет извержения гигантских вулканов и цунами высотой 2 км смоет Лос-Анжелес.

Все это (начиная от мысли что более сухой климат более устойчив и заканчивая двухкилометровыми цунами смывающими Лос-анжелес) одно и то же и противоречит научным представлениям (во всяком случае как я их понимаю). И называется все это словом - бред. Вероятно в таком ключе должна идти "научная" дискуссия по вашему мнению.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от октября 09, 2012, 19:10:00
Ну и зря. Хоть кто-то те градиенты знал.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Micr от октября 09, 2012, 19:42:25
Мне примерно год назад такая мысль пришла. Когда лес растет сам по себе, то деревья при росте забирают полезные вещества из почвы, потом возвращают обратно в почву или в виде испражнений древоядных существ, или в виде своих мертвых стволов (когда умрут). Еще в виде осенних листьев. А если человек тот лес рубит, то дерево забрало полезные вещества из почвы, после чего его срубили и увезли.
Поэтому мысль у меня такая: хоть лес и считается возобновляемым ресурсом, но его рубка все равно истощает ресурс, пусть и медленно. Только если понемногу рубят, тогда ничего плохого. А если рубят как только выросло, то это отличается от земледелия только отсутствием механической обработки земли и отсутствием удобрений. А земледелие истощает почву.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от октября 09, 2012, 21:55:26
Цитата: Gilgamesh от октября 09, 2012, 19:10:00
Хоть кто-то те градиенты знал.
А для меня это поразительная информация. Градиент неустойчивости атмосферы - это ж Такая информация к размышлению. Даже о недрах. Там свой градиент неустйчивости.

Цитата: Micr от октября 09, 2012, 19:42:25Поэтому мысль у меня такая: хоть лес и считается возобновляемым ресурсом, но его рубка все равно истощает ресурс, пусть и медленно.
Разрешите пример из Заоконья. У меня лес еловый короед съел. Если б год-два назад я его вырубил и сжег, то меня надо было бы посадить в тюрьму. А теперь я только то и могу, что бы свалить сухие елки, отрубить ветви, и пропилить в стволах "дорожки" для нового подлеска. И весь вопрос о климате и плодолидии почв своидтся к тому, что бы смог сделать я, как Человек, что бы и короед был сыт, и сожжение дряхлого леса не вредило самочувствию "зеленых"?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от октября 09, 2012, 22:23:19
Цитата: Сергей от октября 09, 2012, 14:22:39
Да, у модераторов тут весьма странное представление о научной дискуссии. Все оппоненты методично удаляются...
Если речь о предвзятости, то предупреждённые скорее "союзники", чем оппоненты моему видению вопроса. Отсюда не следует возможность настолько вольготного ведения дискуссии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 09, 2012, 23:48:27
Цитата: Gilgamesh от октября 09, 2012, 19:10:00
Ну и зря. Хоть кто-то те градиенты знал.
Действительно знал...
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 11:55:57
0.98C/100 м~1C/100 м - сухоадиабатический градиент, а в в случае насыщенного воздуха надо смотреть на влажноадиабатический градиент.

Впрочем, не беда - нашего полку прибыло с теми же знаниями градиентов с точностью до сотых долей градуса... .

Цитата: Ник Кольский от октября 07, 2012, 09:17:03
Право, лучше бы Вы промочали.
Абсолютная сухая неустойчивость- градиент температуры 0,98С/100 м
Неустойчивость во влажной атмосфере начинается при 0,65с/100 м
Зачем тогда при таком уровне осведомленности  Вы спорите?
И с похожим стилем... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ник Кольский от октября 10, 2012, 11:54:02
Несколько слов о градиентах, необходимость знания которых до сотых у СПЕЦИАЛИСТОВ paleo.ru вызвала удивление.
Это своеобразные "критические точки" в состоянии атмосферы. Изучение общей метеорологии или введения в физику атмосферы начинается с состава атмосферы, ее высотного строения и, сразу же, с термодинамики и условий равновесия. Для гидрометеорологических институтов - это первый курс. Знание условий равновесия "до сотых"- не заслуга, а такая же обязанность, как и знание таблицы умножения. И невозможно представить ученого или даже просто метеоролога, который не знает этого. И тогда естественный вопрос: как может человек, уровень знания которого о физических процессах в атмосфере не превышает необходимый уровень знаний студента первого курса, давать  заключения о бредовости того или иного вывода?
Меня трудно вывести из равновесия. Но "бред" на 2-3 страницах прозвучал раз 10 (не  меньше), а "глупость" (доказанная глупость)- один раз.  Если по мнению модераторов это даже неравнозначно - пардон! Как говорил мой бывший коллега, общая черта так называемых "естественнонаучных форумов", если нет специалистов по обсуждаемому профилю, - "не говори, что я дурак, я не скажу. что ты дурак и будем считаться умными людьми".  Для общего успокоения участников последую по вышеприведенному примеру.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 10, 2012, 12:12:43
То есть сухой континентальный климат более устойчивый, чем влажный морской.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от октября 10, 2012, 12:45:43
Цитата: Ник Кольский от октября 10, 2012, 11:54:02
"не говори, что я дурак, я не скажу. что ты дурак и будем считаться умными людьми". 
Складывается впечатление, что целью таких дискуссий исключительно является выяснение "кто дурак?".

Может, вы не знаете, но опровергать утверждения можно и без привлечения нелестных характеристик в адрес оппонента.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 11, 2012, 13:13:16
Мы говорим о климате, а не о лабораторном опыте в колбе. Вопрос был задан. Как я понимаю отвечать на него вы не хотите.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от октября 11, 2012, 21:46:18
Цитата: идрис от октября 11, 2012, 13:13:16
Мы говорим о климате, а не о лабораторном опыте в колбе.
А я так понимаю, да и говорил об этом уже давно в этой теме, что начинать рассудительности о причинах изменения климата необходимо с опыта "в колбе". Берем километровый столб с равновесным градиентом, допустим, для сухого воздуха. Потом теоретически добавляем влажность в нижней полукилометровой части и выясняем, какова будет реакция.
  Я то знаком с такими участками в недрах, а потому наперед не хочу вылезать в атмосферу. В недрах, например, есть слои обводненных песчаников повышенной мощности, так вот в них геотермический градиент, определяемый по ископаемому витриниту, стремится к нулю, но это одновременно вызывает значительный отток тепла на периферию такого пласта.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 01, 2012, 10:12:14
Новые данные по глобальному потеплению
http://science.compulenta.ru/718191/
"Консультативная группа по международным сельскохозяйственным исследованиям пришла к выводу, что на долю сельского хозяйства и пищевой промышленности приходится 29% мировых выбросов парниковых газов"
"Сельское хозяйство несёт ответственность за 80% выбросов в результате этой деятельности, но совокупная доля транспорта, охлаждения, потребительской практики и обработки отходов продолжает расти."

Можно было в раздел юмора разместить. Поясню. Как говорил кот Матроскин: "чтобы продать что нибудь ненужное, нужно сперва купить что нибудь ненужное" То есть: "чтобы сельское хозяйство выбросило СО2, нужно чтобы до этого сельское хозяйство поглотило это самое СО2.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 09, 2012, 13:40:34
Со времен работ ряда советских академиков фактически общепринятой стала идеологема т.н. "ядерной зимы". Смысл его в том, что взрывах ядерных бомб в атмосферу выбрасывается много пыли, которая скрывает солнце и становится холодно. Этот же принцип был положен в идею массовых вымираний при взрывах супервулканов и при выбросах пыли от падений астероидов. Все было хорошо, но если что то становится общепринятым в науке, то это необходимо опровергнуть.

Вот новое исследование по реальным замерам влияния больших масс пыли на региональный климат http://www.rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2012/11/08/509030

" Благодаря исследованию НАСА ученые теперь знают, что облака пыли эффективно поглощают длинноволновое инфракрасное излучение, то есть задерживают тепло, что вызывает локальный нагрев поверхности Земли под пылевым облаком.

По сравнению с аэрозолями, состоящими из микроскопических частиц, например, с дымом, крупные пылинки поглощают ИК-излучение намного лучше. При этом степень поглощения зависит от состава пыли, в частности, кремнезем и глина лучше, чем другие, поглощают длинноволновое излучение.

Измерения показали, что пылевые облака обеспечивают нагрев поверхности на уровне 2,3-20 Вт на квадратный метр. Это сравнимо с обычными облаками (30 Вт на кв. м) и существенно превосходит воздействие парниковых газов - около 2 Вт на квадратный метр."

Если данные подтвердятся в глобальном масштабе, тогда возможно придется пересмотреть наши представления о взрывах например вулкана Тоба и массовых вымираниях после него. Хотя вроде как есть много работ, которые противоречат приведенным в этой ссылке данным, но тем не менее.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 09, 2012, 14:22:56
Цитата: идрис от ноября 09, 2012, 13:40:34
Если данные подтвердятся в глобальном масштабе, тогда возможно придется пересмотреть наши представления о взрывах например вулкана Тоба и массовых вымираниях после него.
Пыль быстро оседает и эффект локального потепления исчезает. А те же аэрозоли, например сернистые, которые выбрасывают вулканы, способны отражать солнечные лучи в течение нескольких лет. И если снова будет извержение какого-нибудь кракатау, то несомненно, произойдет временное похолодание. Не говоря  уже о масштабах взрыва супервулкана, типа Тобы. А вымиранию способствует не только резкое изменение климата, но и уничтожение биоты на огромных пространствах, покрытых многометровым слоем той же пыли.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 09, 2012, 17:59:04
Воздушная пыль насколько поглощает падающее излучение, настолько же и препятствует его проникновению ниже, потому палка о двух концах. Имеем потепление верхних слоев и снижение термоградиента, как следствие переизлучение ИК еще выше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 27, 2012, 18:25:23
http://www.inopressa.ru/article/27Nov2012/faz/climat.html
ЦитироватьСкорее всего, Россия, как заявил советник президента по вопросам изменения климата Александр Бедрицкий на конференции ООН по изменению климата, проходящей в столице Катара Дохе, откажется от участия во второй фазе Киотского протокола, пишет Frankfurter Allgemeine. По мнению российского лидера, "участие во втором периоде не принесет России в климатическо-политическом плане ровным счетом ничего". Да и с экономической точки зрения, как заявил премьер Медведев, польза от продажи квот на выбросы парниковых газов и связанных с ними проектов совместного осуществления, которые были разработаны специально для России и благодаря которым страна получала новые технологии, оказалась минимальна.
Что-то стало холодать... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от декабря 03, 2012, 13:24:25
А вот и результат...
ЦитироватьНа 18-й конференции сторон Рамочной конвенции ООН по изменению климата в Дохе (Катар) официальной делегации России присудили антинаграду "Ископаемое дня". Таким образом международная общественность отреагировала на заявление вице-премьера РФ Аркадия Дворковича о том, что Россия не присоединится ко второму периоду Киотского протокола (КП).  Об этом сообщает информационный бюллетень наблюдателей на климатических переговорах ООН "Меньше двух градусов". Также антинаграду получила Польша, которая настаивает на переносе неиспользованных квот на выбросы парниковых газов во второй период КП.
Кстати, не только Польша, но и Россия с Украиной так и не смогли воспользоваться своими квотами, хотя мы впереди планеты всей по перевыполнению киотских соглашений.
А вот Китай в разы увеличил эмиссию СО2, но в "ископаемые" не попал, потому что правильно говорит о необходимости снижения эмиссии зловредного газа. То же самое и США - они вообще не ратифицировали киотский протокол, а выбросы только увеличились.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от декабря 11, 2012, 17:36:42
Да неудивительно. Все страны идеологи Киотского протокола понимали его вред для экономики и не принимали. Думаю скоро на вопросе роли СО2 в потеплениях будет поставлена жирная точка.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 13, 2012, 12:56:08
Не будет никогда никакой точки. Сам подход к проблеме - это точная копия подходом римской католической церкви к любой проблеме. Когда общество готово воспринять какие то идеи и их практику, они реализуются. Когда общество передает быть готовым, практика перестает реализоваться. Но она никогда в принципе не опровергается и не завершается. Ведь как известно папа римский непогрешим и все что он сказал = истина в последней инстанции. Такая же политика и у проводников их идей в паранаучной среде. Никто ведь не поставил жирную точку в проблеме разрушения озонового слоя точно так же не поставит никто точку и в глобальном потеплении.

Не надо думать, что эти вопросы поднимают и тратят на все это десятки миллиардов у.е. какие то глупые дурачки. Абсолютно не так, очень не глупые и очень не дурачки. Вопрос только в том, что цели у них прямо противоположны нашим целям. Но от этого они не стали глупыми и не правильными.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от декабря 21, 2012, 11:48:25
Цитата: идрис от декабря 13, 2012, 12:56:08
Не надо думать, что эти вопросы поднимают и тратят на все это десятки миллиардов у.е. какие то глупые дурачки. Абсолютно не так, очень не глупые и очень не дурачки. Вопрос только в том, что цели у них прямо противоположны нашим целям. Но от этого они не стали глупыми и не правильными.

Так я говорю напротив, они тратят миллиарды чужие, а зарабатывают на этом свои. Конечно не дурачки. Это мы дурачки, что верим в развесистую лапшу про СО2. А вот про цели правильно, цели у них точно другие. Если сомневаешься кто прав всегда ищи кому это выгодно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Limfil от декабря 30, 2012, 20:48:30
целью всех этих потеплистно-киотских штучек было оттянуть на себе остатки ископаемых углеводородов когда стало ясно, что они не вечны, и больше ничего. при этом, в Европе меньше всего заметно, чтобы они хоть палец о палец ударили чтобы их сократить - всё ограничилось только тем, что на обратной стороне итальянских железнодорожных билетов пишут на сколько вы сокращаете выбросы путишествуя поездом в отличае от машины или самолёта, но цена на поезда всё равно остаётся запредельной и железнодорожная сеть - неудобной... та же Италия заморозила АЭС и использует крайне мало альтернативной энергетики... правда - под флагом "борьбы с выбросами" рекламируются солнечные и ветряные источники, но это просто удобная форма не говорить о том, что обеспеченность углеводородами в Европе мизерная... (и продолжать рекламировать двенадцатицилинровые машиниы для города)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от января 29, 2013, 23:17:07
Если кому интересно зима в Москве как 30 лет назад. Снежная и морозная. Почти без оттепелей. Давно такой не было.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от февраля 25, 2013, 12:08:04
А на юге (в Прикаспии зима очень теплая) снег был только один раз в декабре. А с тех пор температура колеблется между +5 и +10 градусов. Слякоть и облачно. Было всего пару солнечных дней. Но и мороза чуть ли не два месяца не было.

Вот еще работа по изменениям климата http://science.compulenta.ru/737789/
Особенно порадовало фото термокарстовых озер, которые якобы возникли в результате современного глобального потепления.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 24, 2013, 21:35:20
В Москве зима лютует. Морозы -20 и снегопады через день по 30 мм. Вот такое хреновое лето.  Последний раз такое было в 1898 году.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 25, 2013, 01:59:01
Как известно, 97% так называемых климатологов-предсказамусов пришли к "полному конценсусу" и настрадали прогноз повышения температуры. Однако, вот уже 15 лет глобальная температура буквально "топчется на месте" и ни на сотою долю градуса не увеличивается... .

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 25, 2013, 21:34:14
И не говорите, 20 лет назад я в этих числах ходил в майке загорал, пока собаку выгуливал, а сейчас мороз и снег, какое то интересное глобальное потепление.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от марта 26, 2013, 15:02:05
Вот она, тяжелая поступь глобального и неотвратимого...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от марта 28, 2013, 21:55:50
Непонятное распределение температур откуда холод если на скандинавии теплее?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 08, 2013, 23:06:52
Глобальное потепление бьет рекорды 7 апреля в Москве дважды шел снег. Сугробы от 20 до 50 см.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от апреля 08, 2013, 23:17:52
Цитата: Oleg_Dm от марта 28, 2013, 21:55:50
Непонятное распределение температур откуда холод если на скандинавии теплее?

Просто повторяется прошлогодний сценарий. Читайте вот тут:

http://slon.ru/world/pochemu_evropa_zamerzaet_ot_globalnogo_potepleniya-743440.xhtml
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 10, 2013, 04:40:54
ЦитироватьГлобальное потепление ведет к расширению зимой площади морского льда вокруг Антарктиды.
http://www.pogoda.ru.net/news/7985/

Странное какое-то потепление... . Впрочем, даже Обама уже не призывает бороться с глобальным потеплением, а только лишь с "глобальным изменением климата". Интересно только каким образом... . И нужно ли? Тем более, что  температура на планете  последние 15 лет не повышается.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от апреля 12, 2013, 21:08:30
Ну новость первоапрельская, может с этим странность? В Москве наконец тьфу тьфу потеплело днем до +10 сугробы по разному где чистили уже нет, а где накидывали от метра до двух. В лесу см 50-70. Весна задержалась где то на месяц.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 12, 2013, 21:33:15
Может, и так. Однако факт увеличения площади ледяного покрова вокруг Антарктики на фоне глобального потепления имеет место быть. А на территории самого континента температуры  падают  уже не одно десятилетие.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 23, 2013, 05:47:56
Что первично - курица или яйцо температура или СО2?
http://elementy.ru/news/432008

ЦитироватьИспользование новых методов позволило уточнить различия в возрасте пузырьков воздуха, запечатанных во льду Антарктиды, и льда, непосредственно окружающего эти пузырьки. Соответственно, появилась возможность синхронизировать данные по многолетним изменениям содержания углекислого газа (СО2) в атмосфере и температуры в районе Антарктиды. Это, в свою очередь, позволило подойти к решению давно волнующего экологов вопроса — что за чем следует: температура за содержанием СO2 в атмосфере или наоборот — СО2 за температурой? Анализ подробных данных для периода окончания последнего оледенения показал, что температура и СО2 менялись практически одновременно.

Но если внимательно рассмотреть график, то все данные по СО2 расположены справа от температурной кривой. Это позволяет сделать вывод, что первичен все же рост температуры, а уже вслед за ней увеличивается концентрация углекислоты в атмосфере. Достаточно высокая точность (всего 100-200 лет) делает этот вывод важным доказательством того, что вовсе не СО2 является причиной повышения температуры, а наоборот - рост температуры ведет к повышенной испаряемости углекислого газа из океана, в котором его в 60 раз больше, чем в атмосфере.
Интересно также замечание Алексея Гилярова в конце публикации:

ЦитироватьРезультаты данного исследования нашли независимое подтверждение в публикациях других авторов (Pedro et al., 2012), которые работали в прибрежных районах Антарктиды, где существенно меньше разница в возрасте пузырьков воздуха и окружающего льда. Они пришли к выводу, что в среднем за период последнего потепления содержание СО2 в атмосфере несколько отставало от изменений температуры...
Так что "одновременность" отменяется и можно надежно определить приоритет температуры. А это напрочь опровергает всю т.н. "теорию" ГП+, где во главу угла ставится решающая роль СО2 в потеплениях/похолоданиях.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 23, 2013, 06:23:45
Впрочем, ранее приводились данные и по Микулинскому межледниковью. Та же картина маслом: сначала идет изменение температуры, а потом (через сотни и тысячи лет) следует повышение концентрации углекислого газа.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 23, 2013, 06:26:51
Для особо дотошных предлагается график и для более ранних времен. Отставание изменений по СО2 на некоторых участках еще более значительная.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от апреля 23, 2013, 17:17:07
Все таки сейчас идет не только процесс газообмена с океаном, но и добавки человеком СО2 в атмосферу. То есть повышение температуры воды не только снижает обратное растворение выделенного океаном углекислого газа, но и естественно снижает способность океана проглотить тот СО2, что поставляет в атмосферу человек.


По 20-21 веках уже есть длительный ряд. Правда он часто спекулятивен, но тем не менее. Можно например сравнить скорости подъема глобальной температуры. А эта скорость очень сильно менялась, от этапов быстрого подъема, до этапов стабильной либо даже снижающейся температуры (1960-1970 годы). И сравнить эти данные с ростом содержания СО2 в атмосфере. Можно ожидать что что в 1960-1970 темпы роста содержания газа в атмосфере были намного ниже чем в предыдущее и последующее время. Также можно было бы сравнить с изменениями изотопии СО2, но тут ядерные взрывы сильно помешали и сравнить сложно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от апреля 23, 2013, 20:18:02
(http://www.pages-igbp.org/workinggroups/2k-network/faqpdf/PAGES%202k%20temperature%20grid.jpeg)

Огромное метаисследование изменения климата за 2000 лет.

http://profpr.livejournal.com/369723.html

П.С. Добыл саму статью, см. аттач.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 24, 2013, 11:24:30
Чем-то это мне напоминает индо-пакистанский инцидент клюшку Манна, где собраны попытки реконструкции древних температурных изменений разными методами с приаттаченнами инструментальными измерениями современных температур. Хотя по некоторым локализациям сделано вполне корректно. Скажем, по Антарктиде взяты достаточно надежные реконструкции по ледяным кернам. Кстати, хорошо заметны и МЛП и  Средневековый Климатический Оптимум. А вот данные по кернам Гренландского ледника почему-то недооценили - для Арктики они прекрасно описывают тамошние температуры. Мало того, по ним можно судить и о тенденциях в средних широтах Сев.Полушария.

Товарищ пишет:
Цитировать- На всем временном интервале до конца 19-го века виден тренд общего похолодания, сменяющийся быстрым потеплением в наше время;
- Результаты не показывают синхронных глобальных изменений, соответствующих "Малому ледниковому периоду" и "Средневековому климатическому оптимуму".

Но даже в таком виде вполне заметны МЛП и СКО, а с поправками на "лед" - тем паче.
А "быстрое потепление в наше время" сменится на весьма умеренное, как только усредним инструментальные данные по последним столетию-двум - все остальные данные являются усредненными, даже по кернам. А если предстоит похолодание в этом веке, то его наши потомки даже не заметят... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 27, 2013, 10:58:24
Вот те, бабушка, и Юрьев День глобальное потепление!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от апреля 27, 2013, 11:34:35
Вы намекаете, коллега, что пора закупать тулупы и валенки?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 27, 2013, 22:43:11
Цитата: ARON от апреля 27, 2013, 11:34:35
Вы намекаете, коллега, что пора закупать тулупы и валенки?
Это алармисты пусть психуют, а я лучше промолчу как партизан... .
Вспоминается школьная байка а ля Стругацкие...

Forest forest forest. Winter winter winter. In the middle of the forest are Ivan Susanin and Polish soldiers. The captain asks Ivan Susanin:
- Where is Moscow?
- Who's know it... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от апреля 29, 2013, 10:13:35
А если серьезно, то существуют конкретные расчеты и прогнозы. Даже за бугром начали цитировать нашего геофизика Хабибулло Абдусаматова

http://notrickszone.com/2013/04/05/russian-scientist-warns-global-temperatures-to-fall-1-5c-by-2050-and-global-cooling-refuges/

Russian Scientists Warn Global Temperatures To Fall 1.5°C By 2050. Strong Doubts About Warming

Причем, начало похолодания он прогнозирует уже в следующем году:
ЦитироватьRenowned Russian scientist Chabibullo Abdussamatov warns of a harsher global climate beginning in 2014 and extending for decades.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Арон. от апреля 29, 2013, 19:27:46
 Намёк понял, закупаю тёплые вещи - пока не подорожали.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Mr. B от мая 26, 2013, 11:10:39
Европу посыпало снежком.
http://ru.euronews.com/nocomment/2013/05/25/wbenuapnr/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 04, 2013, 18:09:38
Глобальное потепление необратимо, но не неизбежно
http://elementy.ru/news/432018

ЦитироватьВ последнее время стало популярным представление о том, что углекислый газ (СО2), попавший в атмосферу в результате сжигания ископаемого топлива, будет постоянно в ней находиться и обеспечивать подъем глобальной температуры. Внимательный анализ проблемы показывает, однако, что это не совсем так. Океан, поглощая СО2, приводит к снижению температуры и создает эффект, противоположный парниковому.

Лед тронулся, господа присяжные заседатели! Наконец, появилась возможность регулировать климат: как только "зашкалит" глобальная температура за 17 град.С, так сразу снижаем выбросы СО2 (пересаживаем новых русских и прочих бизнесхуанов обратно на велосипеды). А если понравится теплая и влажная погода, то еще подождем когда углекислый карлик не сделает свое черное дело и повысит "глобальную" еще на несколько градусов... . Тогда и на Шпицбергене будут яблони цвести!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 07, 2013, 14:40:31
Классика! В работе говорится о росте количества биомассы в семиаридных (засушливых) районах, особенно быстро рост биомассы идет по краям пустынь. Но потрясающий коктейль "экологических" представлений делает свое черное дело.

http://compulenta.computerra.ru/zemlya/klimatologiya/10007168/

"Диоксид углерода, произведённый в результате человеческой деятельности, стимулирует фотосинтез и способствует озеленению поверхности Земли. Это аксиома. "
"обернуть вспять негативные последствия глобального потепления — например, наступление пустынь."
"Спутниковые наблюдения и раньше давали понять, что растительности на планете стало больше"
(Поясню, спутниковые да и все остальные данные говорят, что растительности становится больше - но упорное безумие внушаемое голливудскими блокбастерами, что потеплние грозит ростом пустынь, и вообще полной катастрофой так просто не вылечить).
"Однако выяснилось, что с 1982 по 2010 год данный показатель (количество растительности на единицу осадков в полупустынях, где растениях очень стойкие и любые улучшения среды тут же дают колоссальный эффект) в этих регионах вырос на 11%"

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 07, 2013, 23:53:21
Выше по ветке уже была ссылка по сокращению пустынных районов в Южной Сахаре
http://www.membrana.ru/particle/14005
Действительно, пора пересмотреть отношение к "вредным" выбросам углекислого газа и перенести их в разряд полезных. Как, впрочем, и к самому потеплению, которое есть несомненное благо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 20, 2013, 02:08:16
Что то читаю и смотрю. Какие то неправильные вопросы начали возникать.

Не могли бы вы лангуст найти графики собственно первичного материала по бурениям во льдах. То есть чтобы были метры глубин и изменения изотопов. Желательно по гренландии и по антарктиде за последние 130 тысяч лет.

По антарктиде те длинные шкалы на 800 тысяч лет, они все бурились над озером восток? А то я что то не совсем понял.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 20, 2013, 05:56:08
Цитата: идрис от июня 20, 2013, 02:08:16
Что то читаю и смотрю. Какие то неправильные вопросы начали возникать.

Не могли бы вы лангуст найти графики собственно первичного материала по бурениям во льдах. То есть чтобы были метры глубин и изменения изотопов. Желательно по гренландии и по антарктиде за последние 130 тысяч лет.

По антарктиде те длинные шкалы на 800 тысяч лет, они все бурились над озером восток? А то я что то не совсем понял.

Что-то не припомню, чтобы в метрах были данные. Во всяком случае, там существенная неравномерность по ежегодным слоям: в верхней части по нескольку см в год, а в нижней - менее 1 см ежегодно, да и то слои могут быть перемешаны за счет давления и расползания ледника.
В Антарктиде на станции Восток до озера слои около 400 тыс лет, а на западе материка бурили, где прослеживаются слои до 800 тлн.
Графики за последние 130 тл для Гренландии (в изотопах) и для Антарктиды (в градусах С) повторяю еще раз (в разных единицах, так как амплитуды очень уж разные)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 20, 2013, 06:11:19
На рисунке отмечены те станции, где бурили и брали керны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 20, 2013, 13:25:13
Это не то, это уже обработка обработки, корреляции и т.д. Я имел в виду первичную информацию по бурению. Оригиналы первых публикаций.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июня 24, 2013, 19:37:43
Природа сложная система, со множеством прямых и обратных и весьма неочевидных связей, в очередной раз это можно увидеть на примере такой работы.

http://compulenta.computerra.ru/zemlya/metereologiya/10007501/

С результатами конечно можно поспорить. Но в любом случае влияние ядер конденсации (аэрозолей например) на формирование облаков очевидно, а влияние формирования облаков на рост ураганов еще более очевиден.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от июля 16, 2013, 17:00:33
http://compulenta.computerra.ru/zemlya/metereologiya/10005939/ Ключом к разгадке стали данные метеорологических спутников, оснащённых микроволновыми тепловизорами. В отличие от инфракрасного микроволновое излучение не поглощается в той же степени водяным паром в атмосфере, а потому проходит весь путь от поверхности Земли до спутника. Изображения показали, что самая высокая концентрация воды в атмосфере собирается не в шариках, но в длинных тонких полосах длиной в тысячи километров
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от июля 16, 2013, 17:06:51
ЦитироватьHttp://compulenta.computerra.ru/zemlya/metereologiya/10006203/ Первый механизм — «мокро станет там, где и так влажно» (wet-gets-wetter) — предсказывает, что  осадки должны увеличиться в регионах, где и без того много дождей, тогда как засушливые области станут ещё суше. Второй механизм — «мокро станет там, где потеплеет» (warmer-gets-wetter) — прогнозирует увеличение осадков там, где температура поверхности моря поднимается быстрее среднего потепления в тропиках
Перрвый механизм - это просто пропаганда потепленниененавистников? или таки есть (были в древноти?) раоны, где колич осадков снижалось при общем птеплении?

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 17, 2013, 04:25:38
ЦитироватьПервый механизм — «мокро станет там, где и так влажно» (wet-gets-wetter) — предсказывает, что  осадки должны увеличиться в регионах, где и без того много дождей, тогда как засушливые области станут ещё суше.

Это действительно похоже на пропагандистский слоган. Тем более, что он легко опровергается фактами. Уже приводились данные по Сахелю:
http://www.membrana.ru/particle/14005
ЦитироватьОказалось, что южные территории Сахары (пояс тропических саванн Сахель протяжённостью 3860 километров) постепенно обретают былую зелень. Особенно хорошо положительные изменения заметны в центральном Чаде, на юго-западе Египта и в западном Судане.
Но даже если бы и не почти 4000 км, а лишь всего несколько километров, то уже "механизм" - туфта и к науке не имеет никакого отношения. Мало того, об увлажнении некогда засушливых районов при глобальном потеплении говорят и данные по реконструкции палеоклимата. Там вообще речь идет об огромных территориях существенного увлажнения, например, Сахары в период климатического оптимума. Иначе говоря, все как раз наоборот: при потеплении всего-то на пару градусов следует ожидать практически полного исчезновения пустыни Сахара (9 млн. кв. км!), а также и других, например,  Аравийской... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexy от июля 20, 2013, 10:08:14
Но вроде есть исключения типа мертвого моря и каких-то восточноафр озер (если не ошибаюсь, Найваша - оно, если правильно помню, в 14 в, когда  вобщем по земле было относительно холодно, имело относительно высокий уровень), чьи уровни понижались в эпохи глобальных потеплений?

Есть ли где-то графики колебаний уровней восточноафриканских озер Туркана, Руква, Накуру и пр (включая и те, которые сейчас сточные - например Танганьика и Ньяса (Малави)) в зависимости от времени за последние полмиллиона (или хотя бы несколько сот тысяч) лет?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от июля 29, 2013, 17:30:44
Вот графики изменения солнечной активности и количества солнечной энергии. Один график приводили раньше, но он был до 2010 г. Второй график захватывает уже и современный 11 летний цикл. Как и ожидался максимум цикла какой то слабоватый, но хотя есть еще какое то время до пика. Но вроде как послабее будет чем предыдущий. По слухам прекращение роста температуры за последние 4-5 лет уже начинает активно обсуждаться и даже может быть скоро ситуация с отношением к климату изменится. Пишу я из Махачкалы где вчера было +21, а сегодня +24.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 01, 2013, 16:28:23
Вот о чем подумал. Как известно чем теплее, тем большее количество осадков, тем больше биомасса растений, тем большее количество органики запасается в почве и превращается в гумус. То есть биосфера забирает и складирует в почве огромные количества углерода. Можно прикинуть что площадь воздействия 50 млн.км.кв, рост содержания углерода гумуса 1%. Что дает захоронение 100 млрд тонн углерода. То есть 350 млрд тонн СО2. Как понятно рост температур связан с особенностями поступления энергии от солнца и орбиты земли. Но также роль играет и изменение концентрации СО2, парниковый эффект то есть. А на него в свою очередь могут влиять такие биогеохимические выносы вещества. Соответственно после любого крупного потепления в голоцене неизбежно следует спад концентрации СО2 и довольно резкое похолодание.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 01, 2013, 20:40:42
Цитата: идрис от августа 01, 2013, 16:28:23
Вот о чем подумал. Как известно чем теплее, тем большее количество осадков, тем больше биомасса растений, тем большее количество органики запасается в почве и превращается в гумус. То есть биосфера забирает и складирует в почве огромные количества углерода. Можно прикинуть что площадь воздействия 50 млн.км.кв, рост содержания углерода гумуса 1%. Что дает захоронение 100 млрд тонн углерода. То есть 350 млрд тонн СО2. Как понятно рост температур связан с особенностями поступления энергии от солнца и орбиты земли. Но также роль играет и изменение концентрации СО2, парниковый эффект то есть. А на него в свою очередь могут влиять такие биогеохимические выносы вещества. Соответственно после любого крупного потепления в голоцене неизбежно следует спад концентрации СО2 и довольно резкое похолодание.
Не все так однозначно.
1. Не стоит переоценивать "складирование углерода". Этот процесс очень медленный и только на протяжении миллионов лет происходят какие-то существенные накопления.
2. Большинство лесных массивов, а также многих иных растительных ландшафтов имеют примерно нулевой баланс по углекислоте - сколько "потребляют", столько и отдают после того, как эта биомасса сгорит, перегниет (а этот процесс постоянен)... . Хотя в этом плане заметны сезонные колебания концентрации, особенно в средних широтах.
3. С потеплением увеличивается не только количество водяного пара в атмосфере, но и растет испарение того же СО2 из океана (а именно в океане сосредоточено более 98% этого газа). Поэтому и растет его концентрация с ростом температуры.
4. Учитывая тот факт, что концентрация СО2 в атмосфере невелика (менее пяти сотых процента), парниковый эффект от малых изменений его концентрации не существенен. Как, впрочем, и от самого наличия столь малых концентраций этого "зловредного газа" - водяного пара в десятки раз больше. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 02, 2013, 12:46:24
ЦитироватьХотя в этом плане заметны сезонные колебания концентрации, особенно в средних широтах.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 06, 2013, 04:28:00
Цитата: идрис от июля 29, 2013, 17:30:44
Как и ожидался максимум цикла какой то слабоватый, но хотя есть еще какое то время до пика. Но вроде как послабее будет чем предыдущий.
Похоже на то.
2007 16.8 10.7 4.5 3.4 11.7 12.1 9.7 6.0 2.4 0.9 1.7 10.1
2008 3.3 2.1 9.3 2.9 3.2 3.4 0.8 0.5 1.1 2.9 4.1 0.8
2009 1.5 1.4 0.7 1.2 2,9 2,6 3.5 0.0 4,2 4,6 4,2 10,6
2010 13,1 18.6 15,4 7,9 8,8 13,5 16,1 19,6 25.2 23,5 21,6 14,5
2011 19,0 29,4 56,2 54,4 41,6 37 43,9 50,6 78,0 88,0 96,7 73,0
2012 58,3 33,1 64,2 55,2 69,0 64.5 66,5 63,1 61,5 53,3 61,4 40,8
2013 62,9 38 57,9 72,4 78,7 ??? 57
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 07, 2013, 03:57:11
Да и перспективы далеко не радужные
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 15, 2013, 23:02:47
Уровень вод мирового океана больше не поднимается.
http://ice-period.com/2013/08/uroven-vod-mirovogo-okeana-bolshe-ne-podnimaetsya/
ЦитироватьНастало время объявить о прекращении роста уровня океана начавшегося около 200 лет назад. Как большая часть предыдущих случаев этот период роста был вызван солнечной активностью и практически никак не связано с деятельностью человека и выбросами СО2 в атмосферу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 20, 2013, 04:50:04
Oтчёт НАСА подтвердил, что углекислый газ в действительности охлаждает атмосферу
http://insiderblog.info/nasa-razvenchivaet-mify-o- globalnom-poteplenii/

ЦитироватьКак показали данные, собранные с помощью системы широкополосного радиометрического зондирования атмосферы SABER, углекислый газ (CO2) и моноксид азота (NO), которые в изобилии находятся в верхних слоях атмосферы и считаются парниковыми газами, в действительности отражают тепловую энергию, а не поглощают её.
«Шокирующее открытие резко противоречит основным положениям теории парниковых газов, согласно которой чем больше CO2, тем сильнее потепление», – пишут для сайта PSI Г. Шредер и Дж. О'Салливан. – Убедительные новые данные опровергают эту теорию и позорят как главного климатолога НАСА доктора Джемса Хансена, так и его команду из Института космических исследований имени Годдарда».
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 20, 2013, 09:14:08
Сайт довольно специфичный. Но даже там написано, что углекислый газ отразили ИНФРАКРАСНОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ СОЛНЦА. Соответственно он отразит и инфракрасное излучение от земли. Так что ничего эта новость не значит.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 20, 2013, 11:26:09
Цитата: идрис от августа 20, 2013, 09:14:08
Сайт довольно специфичный. Но даже там написано, что углекислый газ отразили ИНФРАКРАСНОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ СОЛНЦА. Соответственно он отразит и инфракрасное излучение от земли. Так что ничего эта новость не значит.
Дело не в сайте, а в информации о том, что и в НАСА есть разные кочки зрения.
Что же касается сути, то все верно. Дело в том, что даже небольшой процент содержания СО2 в атмосфере обеспечивает полное "закрытие" диапазонов по спектру поглощения. Так что любая добавка к этой концентрации не дает никакого дополнительного "парникового" эффекта. А вот отражение теплового излучения в космос, очевидно, растет. Особенно это проявляется во время солнечных бурь, когда огромная коронарная масса частично отражается в космос уже в верхних слоях атмосферы. Кстати, отраженные вовнутрь атмосферы инфракрасные лучи также могут захватываться и отражаться вверх теми же самыми молекулами углекислого газа, которого достаточно и в плотных слоях атмосферы. Так что, баланс не в пользу парниковых свойств диоксида углерода.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 20, 2013, 13:03:04
Вроде как в спектре излучения Солнца подавляющая часть приходится на ультрафиолет и вообще короткие волны. Длинные волны типа инфракрасных или света или радиоволн, играют в энергобалансе светила небольшую роль. Так что не важно сколько там инфракрасных волн отразила атмосфера вверх, их и так мало пришло. Важно сколько она их отразила вниз.

Хотя я прочитал ваше сообщение и подумал. А как меняется соотношение между разными частями спектра солнца в периоды покоя и в периоды активности.

Поясню. Если в периоды активности вспышек то есть, доля УФ в спектре растет, то к земле дойдет больше энергии. Если в периоды спокойствия и малого числа пятен доля УФ падает и растет доля ИК волн, тогда к земле дойдет меньше энергии.

Можно ли найти данные как менялся спектр по энергиям солнца в 11 летние циклы. Не общая энергия, а именно раскладка по разным волнам этого спектра?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 20, 2013, 14:07:50
Цитата: идрис от августа 20, 2013, 13:03:04
Вроде как в спектре излучения Солнца подавляющая часть приходится на ультрафиолет и вообще короткие волны. Длинные волны типа инфракрасных или света или радиоволн, играют в энергобалансе светила небольшую роль. Так что не важно сколько там инфракрасных волн отразила атмосфера вверх, их и так мало пришло. Важно сколько она их отразила вниз.
Ваша правда, что ультрафиалета больше. Но если посмотреть на график, то и на инфракрасное излучение приходится приличная доля. Причем, она достаточно "покоцана" парниковыми газами. В том числе и углекислым газом. То есть, от светила на Землю приходит меньше тепла, а это более существенно, чем отраженные от поверхности лучи, которые в сущности выполняют роль сохранения уже созданной у поверхности температуры. Кстати, облака выполняют ту же функцию, причем часто более успешно, чем парниковые газы. Так что "дефицита отражения" в нашей атмосфере, по всей видимости нет. Но все равно, никто же не говорит, что облака способствуют потеплению - все-таки альбедо здесь более важный фактор - чем больше облаков, тем больше отражается лучей в космос и общий баланс на стороне охлаждения. То же самое и с углекислым газом, только в меньших масштабах - роль "потеплителя" мизерная, если не нулевая, а вот с повышением концентрации отраженное солнечное тепло растет по абсолютной величине. А именно оно - рулит.
Что же до изменения спектра, то вопрос интересный, хотя вряд ли он меняется существенно. Тут важен сам "термостат" - чем больше поток, тем больше потери. Во всяком случае, "ополовинивается" дельта притока.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 20, 2013, 17:03:41
Я уже писал, но приведенный вами график напомнил. Что главным парниковым газом все таки является вода. И человек влияет на баланс и круговорот воды на несколько порядков (в сотни раз) сильнее чем на круговорот углерода. Если углекислого газа счет идет на десяток миллиардов тонн. То воды мы вбрасываем  в атмосферу под триллион тонн. Мы радикально сократили поверхностный сток и переводим циклопические количества воды в атмосферу, в водяной пар то есть, за счет поливного земледелия, за счет того же сгорания топлива, за счет создания сотен тысяч квадратных километров новых озер-водохранилищ и т.д. и т.п.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от августа 21, 2013, 11:30:20
Цитата: идрис от августа 20, 2013, 17:03:41
...главным парниковым газом все таки является вода. И человек влияет на баланс и круговорот воды на несколько порядков (в сотни раз) сильнее чем на круговорот углерода. Если углекислого газа счет идет на десяток миллиардов тонн. То воды мы вбрасываем  в атмосферу под триллион тонн. Мы радикально сократили поверхностный сток и переводим циклопические количества воды в атмосферу, в водяной пар то есть, за счет поливного земледелия, за счет того же сгорания топлива, за счет создания сотен тысяч квадратных километров новых озер-водохранилищ и т.д. и т.п.
Вода в виде пара и является основным естественным регулятором. При потеплении растет испарение, что ведет к росту площади облаков, а следовательно, и альбедо. Повышается отражение солнечных лучей в космос, тем самым стабилизируется температура и дальнейший ее рост прекращается. Так что, если человек и добавляет "парку", то это ни в коем случае не ведет к последующему потеплению. Аналогично и с углекислым газом, только в куда меньших масштабах.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от августа 28, 2013, 18:07:53
Водяной пар и облака это не одно и тоже. Чтобы образовались облака необходимо чтобы влажность достигла 100% и вода сконденсировалась и перешла из газообразного состояния - пара в жидкое состояние - мелкие капельки воды (туман или облако).

При этом при росте температуры абсолютная влажность растет по гиперболе. То есть рост на 1 градус увеличивает возможное содержание пара в воздухе на несколько десятков процентов. То есть чем теплее становится, тем сложнее водяному пару стать облаком. Просто имеем более влажный воздух в абсолютных цифрах влажности и все, относительная влажность при росте температуры может даже и падать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 09, 2013, 07:08:05
В таянии альпийских ледников виновата сажа
http://www.pogodaiklimat.ru/news/8378/
ЦитироватьИменно в период между 1860 и 1930 годами на километр "отступили" все крупнейшие альпийские ледники, однако температура воздуха в этот период, согласно данным наблюдений, оставалась стабильно низкой. Ученые, опубликовавшие результат двухлетнего исследования в одном из научных изданий, считают, что причиной таяния ледников стал углеводород, а точнее - сажа.
... сажа на снегу и ледниках увеличивают поглощение тепла, что вызывает таяние
Так что глобальное потепление вроде как и ни при чем... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 12, 2013, 11:28:42
Ба, а солнышко то похоже снова страдает "дальтонизмом"! Ждем-с очередного наполеона лет через десять... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 26, 2013, 22:35:34
«Фальсификация тепличного эффекта атмосферного СО2 в пределах Физики»
PDF файл, 1556 кБ.
http://arxiv.org/pdf/0707.1161%201D

проф. Герхард Гёрлих и проф. Ральф Цеушнер
Институт Математической Физики, Германия, январь 2009.

Обсужден, проверен экпертами и опубликован в «Международном Журнале Современной Физики»,
"International Journal of Modern Physics"
B, Vol. 23, No. 3 (2009) 275{364 , DOI No: 10.1142/S021797920904984X,
http://www.worldscinet.com/ijmpb

115 страниц формул, таблиц и расчетов на английском.

Преамбула (краткое содержание).

Идея атмосферного тепличного эффекта, появление которой многие авторы относят назад к классическим работам Фурье (1824), Тиндалла (1861), и Сванте Аррениуса (1896) и, которая до сих пор является основой мировой «климатологии», по существу описывает фиктивный, несуществующий механизм. В нём планетарная атмосфера действует как ведомый окружающей средой «тепловой насос», который [якобы] излучательно  взаимодействует с атмосферной системой, находясь в тоже самое время с ней в излучательном эквилибриуме [равновесии]. Согласно 2-му Закону Термодинамики подобная планетарная «машина» никогда не может существовать.

Тем не менее, в почти всех [около-научных] статьях современной «климатологии» равно как и в широко распространяемых популярных [интернетных] источниках это принимается как окончательная истина и утверждается, что подобный механизм  реален и основан на прочных научных основах. В этом докладе мы проанализируем подобные голословные утверждения и разъясним их основополагающие физические принципы.
Показав что:
- не существует известного науке физического закона  соединяющего феномен местного потепления в стеклянной теплице [ бедный Аррениус в 1896 и понятия не имел о современной физике элем. частиц и энергетике фотонов - их откроют лет 40-50 после него. Но на его работы упорно продолжают ссылаться "глобалисты" даже сейчас в 2012 ] и фиктивного «тепличного» эффекта в атмосфере,
- не существует эмпирической формулы для вычисления так называемой «средней» температуры поверхности планеты Земля, [ канадский математик Стивен МакИнтайр ехидно заметил по этому поводу, что вычисление "средней" температуры поверхности суши Земли, без корреляцию на высоту над уровнем моря, широту, климат континента и.т.д. подобно вычислениям "среднего" номера из телефонной книги миллионного города и попыток потом набрать этот "номер", чтобы поговорить сразу со всем миллионом - среднегодовые температуры Токио, Москвы, Сиднея, Чикаго, Каира и Сантьяго сугубо индивидуальны и, строго говоря, "усреднению" не подлежат ]
- часто упомянутая разность [из-за парникового эффекта]в +33 град.С  атмосферы Земли является бессмысленным, неправильно подсчитанным числом,
- формулы энергии излучения использованы неправильно,
- допущенное округление баланса излучения не имеют отношение к физике,
- теплопроводность и энергия трения [азотной] атмосферы не может быть равна нулю
мы докажем, что атмосферный тепличный эффект является фикцией.

1. Вступление.
История проблемы. Гипотеза тепличного эффекта.

2. Механизм нагрева атмосферы и реальная теплица.
3. Физика фиктивного тепличного эффекта атмосферы.
Ошибки в науке и научный обман. Разные версии заблуждений. Поглощение+эмиссия в газах не являются отражением. Гипотезы Фурье, Тиндалла и Аррениуса. Допущение баланса излучения. Теплопроводность в сравнении с передачей излучения. Законы Термодинамики.

4. Физические основы науки о климате.

5. Основные Выводы для физиков.(стр. 92)

Реальный подход к проблеме теплообмена нашей планеты в пределах современной теоретической физики и инженерной термодинамики приводит к следующим результатам:

1. не существует известного физического закона описывающего связь нагрева в малоразмерной стеклянной теплице и выдуманного тепличного эффекта в атмосфере. Термины «тепличный эффект» и «тепличные газы» являются преднамеренным обманом.

2. Не существует формулы, позволяющей расчитать [ с точки зрения термодинамики и мат. статистики ] так называемую «среднюю» температуру поверхности планеты
- вместе или без атмосферы
- вместе или без вращения планеты
- вместе или без газов поглощающих инфракрасное (ИФК) излучение
Часто упоминаемые +33 град.С фиктивного тепличного эффекта атмосферы следовательно предствляет из себя бессмысленное число.

3. Любой баланс ИФК излучения газов для его среднего потока не имеет никакого отношения к определению температуры воздуха у поверхности земли и тем более «среднего» значения этой температуры.

4. Усредненные значения температуры  [ поверхности Земли ] не могут быть определены даже корнем 4-й степени из средних значений 4-й степени абсолютной температуры.

5. Излучение газов и их тепловой поток не определяют распределение температуры, равно как и её среднюю величину.

6. Ре-эмиссия ИФК в газах не является отражением и не может никаким образом нагреть воздух у поверхности без совершения [внешней] механической работы.

7. Заявляемый рост температуры в компьютерных моделях «климатологов» сделан возможным благодаря принципу «вечного двигателя» 2-го рода.  У них это возможно, только приняв теплопроводность атмосферы за ноль, что не имеет физической основы. Их принцип «вечного двигателя» развалился бы, если вычесть тоже выдуманный ими же баланс излучения.

8. Согласно работам Шака (1972), подавляющее большинство ИФК излучения в атмосфере Земли осуществляется водяным паром. Длина волны той части ИФК поглощаемая [и тут же эмитируемая] СО2 является очень небольшой частью ИФК спектра и не изменяется значительно [логарифмическая кривая насыщения, уходящая в прямую линию]  при повышения порционного давления.

9. Поглощение ИФК не означает «обратного нагрева». Скорее это может привести к охлаждению облучаемой поверхности.

10. В [ псевдонаучных ] компьютерных климатических моделях передачи излучения при температурном равновесии допускается, что поглощенное газами ИФК излучение тут же полностью трансформируется в тепловое движение молекул этого газа. На самом деле, не существует никакой повышенной избирательной ре-эмиссии ИФК при существующих сравнительно низких температурах земной атмосферы.

11. В псевдонаучных компьютерных моделях  не учитываются важные планетарные и астрофизические механизмы. Зависимые от времени изменения гравитационного ускорения Луны и Солнца (приливы и отливы), равно как и местные специфические географические условия, столь важные для местного климата, там не принимаются в расчёт вовсе.

12. Разнообразные «гипотезы» относительного приближения и предсказания в компьютерных моделях хаотических систем, равно как и анализ всевозможных сценариев лежат вне пределов точной науки и уж тем более – Физики.

13. Выбор «по желанию» соответствующих методов дискретизации и величин динамического ограничения (управления потоком), который стал основной частью компьютерных моделей климата не является ничем другим, как подтасовкой данных под нужную кривую графика. Математик и физик Нейман однажды сказал своим ученикам « Если вы дадите мне 4 свободных параметра, я мог бы построить математическую модель, очень точно описывающую возможности слона. Добавив всего один произвольный [от балды] 5-й параметр, моя модель покажет, что этот слон может летать».

14. Производные высшего порядка (например Лапласа) никогда не могут быть представлены на сетках с ячейками достаточно крупного размера. Следовательно, представленное «точное» описание формул теплопередачи в глобальных компьютерных климатических моделях невозможно в принципе.

15.   Компьютерные модели большеразмерных хаотических систем, наилучшим образом описываемые частичными дифференциальными уравнениями (Навье-Стокса), фундаментально отличаются от вычислений, где применима теория возмущений и последовательные улучшения результатов возможны путем усиления мощности компьютера.
В лучшем случае, подобные компьютерные климатические модели ничем не отличаются от компьютерных игр.

16. Так называемая «климатология» в принципе неправильно трактует непредсказуемость поведения хаоса, известная как «феномен бабочки» и в смысле угрозы благополучию Земли.

Говоря просто – объявленный «природный тепличный эффект» является мифом вне пределов реальной физики. И тем более тепличный эффект СО2 - это уж просто мираж. Ужасные предсказания растущего уровня морей,  тающих ледяных  шапок полюсов, образование пустынь в Северной Америке и Европе являются выдуманными последствиями  выдуманных физических механизмов компьютерных климатических моделей. Никакие торнадо  и тайфуны так же не могут предсказаны этими моделями  в силу их отклонений.

Главной стратегией для современных защитников гипотезы «тепличного» СО2 стало просто спрятаться за всё более и более ложные объяснения, не имеющие отношения к высшему образованию и тем более в области физики. Хорошим примером могут служить «вычисления» передачи излучения, в которых большинство читателей не может разобраться.  Другим примером может служить так называемый «механизм положительной обратной связи СО2», который не просто незначителен, а не существует вовсе. .

... В точных науках и в особенности в теоретической физике дебаты никогда не могут быть «закончены» и должны быть продолжены "ad infintium" (бесконечно), даже если гипотеза имеет подтверждения. Как учит нас философия науки, всегда должно быть чёткое разделение между недоказанной гипотезой и сомнительной моделью с одной стороны  и реальными результатами с другой....
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от октября 14, 2013, 21:51:50
В общем жаркий год по МО не состоялся несмотря на активную рекламу журналамеров, и продавцов кондиционеров. Весна была в среднем стандартной, возвратные холода не сильные. Лето было дождливое и прохладное, сентябрь очень холодным и дождливым, так что отопление дали намного раньше нормы. Даже 2 раза шел снег. В октябре наступило бабье лето, не жаркое а умеренное как и положено. Сегодня покров так что через 2 недели положено выпасть снегу. Посмотрим.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от октября 15, 2013, 00:53:27
Не пора ли этот топик переместить в раздел для фриков?

Тут, вроде, кто-то недавно спрашивал, почему это специалисты на форуме не появляются...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 15, 2013, 05:27:43
Цитата: Сергей от октября 15, 2013, 00:53:27
Не пора ли этот топик переместить в раздел для фриков?

Тут, вроде, кто-то недавно спрашивал, почему это специалисты на форуме не появляются...

Специалисты общаются на специализированных форумах. Например:
http://meteoclub.ru/index.php?action=vtopic&forum=4
Там, конечно, бывают почти что религиозные адепты ГП+, но таких меньшинство. Над ними разве что смеются, так как их вера никак не стыкуется с научными данными.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от октября 15, 2013, 16:40:26
Цитата: Сергей от октября 15, 2013, 00:53:27
Не пора ли этот топик переместить в раздел для фриков?

А какие основания? Вам мерещится глобальное потепление, а мы его не замечаем? Ну извините, привыкли верить научным фактам. Сходите поболтайте на Элементах с Гиляровым.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 15, 2013, 17:58:15
Не надо выплескивать ребенка вместе с водой.

Климат всегда менялся, меняется и будет меняться. Любое заявление начинающееся со слов "климат начал изменяться" противоречит всем существующим данным и является антинаучным.

Температура на Земле была и теплее и холоднее чем сейчас. Любое заявление начинающееся со слов "становится теплее, так как никогда не было" противоречит всем существующим данным и является антинаучным.

Причины изменений климата на Земле разные и до конца непонятные. Человек на них влияет или солнце или вулканы или астероиды падающие или он сам на себя влияет - не суть важно, это уже совсем другое - это уже котлеты. А про мух я выше написал.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от октября 15, 2013, 22:03:38
Цитата: идрис от октября 15, 2013, 17:58:15
Любое заявление начинающееся со слов "становится теплее, так как никогда не было" противоречит всем существующим данным и является антинаучным.

Вот-вот. То же справедливо и для прямо противоположной точки зрения.

Просто этот топик подпадает уж под слишком большое число пунктов из статьи  Александра Соколова "15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте"   

http://vikent.ru/enc/5316/ 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 15, 2013, 23:07:58
Противоположная точка зрения может заключаться в том, что "никогда не было так холодно, как сейчас". Это заявление тоже противоречит всем данным и не может иметь отношения к современной науке.

Возможно слово "любое" и подходит под критерий безапеляционности суждений, как признак лженауки. Но климат всегда менялся. А отношение длины круга к диаметру всегда равно 3,14. А первая мировая война началась в 1914, а закончилась в 1918г. Потому безапелляционность иногда имеет право быть.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 16, 2013, 10:08:43
Цитата: Сергей от октября 15, 2013, 22:03:38
Просто этот топик подпадает уж под слишком большое число пунктов из статьи  Александра Соколова "15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте"   

http://vikent.ru/enc/5316/ 

Прочитал сей страшный пост, как удар домоклова меча. Холодок пробежал по телу. Я начал судорожно искать  на данном форуме хоть одну тему, которая не подпадает под такое же количество критериев псевдо-науки и к большому своему огорчению не нашел. Высказываются неспециалисты, никаких чаще всего ссылок на реферируемые журналы, иногда встречаются даже весёлые посты, при том, что сам автор пытался писать серьёзно, сплошные ссылки на агенство АБС (Одна Бабка Сказала). Я похолодел от страха за наш форум. Неужели все темы закроют? И тут меня осенило, я поймал себя на подленькой мысли, что читаю форум, а не научную статью в реферируемом журнале и не авторский научный сайт. Может быть здесь могут высказываться  и неспециалисты, если только они не продвигают мракобесие в личине наукообразности и не прикрывают своё невежество учёной гордыней. Затеплилась надежда.... А может всё таки не закроют, а?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от октября 16, 2013, 16:25:00
ЦитироватьНе пора ли «забанить» климатических скептиков?

Газета LA Times решила не печатать письма читателей, утверждающих, что нет никаких доказательств антропогенного характера изменения климата.

http://compulenta.computerra.ru/zemlya/klimatologiya/10009538/

::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 16, 2013, 17:14:21
Совсем забыл.

Утверждение содержащее слова: "антропогенного влияния на климат не существует" тоже противоречит всем имеющимся данным и тоже "антинаучное".


Хорошо по этому поводу написано в рассказе "И грянул гром". Все на что то влияют.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от октября 16, 2013, 22:29:54
Коллеги, давайте меж собой не спорить, большинство, кто тут пишет все таки имеют непосредственное отношение к науке, разумеется не все сильны во всем, я например к.х.н. и в химических вопросах компетентен, в климатологии я лишь научный наблюдатель и прожитые 40+ лет в одном регионе все таки неплохая статистика. Ну да были некоторые отклонения, но они были и раньше. Я и 20 марта в Москве загорал лет 20 назад, и 10 июня снег видел, и цветущие маргаритки 28 января. Погода то теплее то холоднее. Никакого устойчивого тренда вверх я не вижу. И роль СО2 мне кажется весьма завышенной, тому есть причины.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 17, 2013, 00:11:28
Рост температуры безусловно есть и идет с середины 19 века. До того был Малый ледниковый период. Естественно после него идет подъем температуры. Так что тут без вариантов.

Также без вариантов влияние человека. Другое дело насколько оно велико. И совершенно третье дело это пугания чушью про последствия потепления, рисуемые по климатическим "моделям". Будет также как в оптимумы голоцена. А если рост температур будет особенно сильным на 3 градуса, то природные условия будут похожи на микулинское межледниковье.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 22, 2013, 18:16:41
Вот статья очередная про очередной доклад мгэиков.

compulenta.computerra.ru/zemlya/klimatologiya/10009648/

Обратите внимание на черную линию. Это что происходит в реальности. И сравните с разноцветной мишурой. С каждым годом реальность идет по нижнему краю этой мишуры, то есть по минимальным прогнозам роста. Через пару лет черная линия скорее всего вообще выйдет за пределы всех этих моделей :)

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 22, 2013, 18:25:10
Вот интересные данные по поводу потепления.

www.interfax.ru/news.asp?id=336074
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 22, 2013, 23:23:42
Цитата: идрис от октября 22, 2013, 18:16:41
Обратите внимание на черную линию. Это что происходит в реальности. И сравните с разноцветной мишурой. С каждым годом реальность идет по нижнему краю этой мишуры, то есть по минимальным прогнозам роста. Через пару лет черная линия скорее всего вообще выйдет за пределы всех этих моделей :)
Если результаты "моделирования" не совпадают с фактами, то... тем хуже для фактов!  :'(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от октября 26, 2013, 23:09:58
В 2013 году площадь арктических льдов увеличилась на 60% (http://www.foxnews.com/science/2013/09/09/arctic-sea-ice-up-60-percent-in-2013/)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 27, 2013, 01:41:39
Цитата: Oleg_Dm от октября 26, 2013, 23:09:58
В 2013 году площадь арктических льдов увеличилась на 60% (http://www.foxnews.com/science/2013/09/09/arctic-sea-ice-up-60-percent-in-2013/)
9 октября - 2012 VS 2013 дата к дате
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от октября 27, 2013, 20:15:17
Цитата: идрис от октября 22, 2013, 18:16:41
Обратите внимание на черную линию. Это что происходит в реальности.

А реальность такова, что за тридцать лет рост температуры был незначительным - всего то на пару десятых градусов, что не есть "катастрофическое" и "глобальное"... .  И проводить экстраполяцию даже по линейному закону нет никаких оснований.
(http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=40903;image)
Тем более, что последние 17 лет вообще нет никакого повышения, несмотря на огромные выбросы парниковых газов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 28, 2013, 13:42:00
Вот такой материал в тему возможного сокращения количества энергии попадающей к нам от Солнца

http://lenta.ru/news/2013/10/28/ozonehole/

"Наблюдения со спутников Aura и Suomi NPP показали, что озоновая дыра над Антарктидой постепенно затягивается. Летом 2013 года, в период, когда размер дыры обычно достигает максимума, ее размер оказался меньше обычного. Ученые отмечают, что размер бреши медленно уменьшался за последние десять лет. Подробности приводит официальный сайт NASA."
"Так как озоновый слой поглощает ультрафиолетовое излучение, то измерение рассеяния ультрафиолета позволяет определить содержание этого газа."

То есть количество ультрафиолета идущего к Земле медленно, но неуклонно падает. Это к разговору о стабилизации глобальной температуры в конце нулевых и в десятые годы 21 века.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 30, 2013, 19:37:59
Глобальное потепление на марше:
http://content.directadvert.ru/news/txt/?id=30915&da_id=4423346&ts=a449b-c1d0e0f1
Грядущая зима станет самой лютой за последние 100 лет
Метеорологи Европы заявляют, что грядущая зима будет самой холодной за последние 100 лет. Прогноз сделан с опорой на данные различных метеослужб.

Расчет климатических индексов показывает, что зимой 2013-14 будет мощнейший перенос арктических воздушных масс в Европу, а также будет снижена солнечная активность.

Похожие процессы происходили в 1950-х годах, тогда аномальные морозы в Европе нередко держались до самой весны, а зимние месяцы были по-настоящему лютые. Как заявляют метеорологи, сейчас процессы, предвещающие суровую зиму, идут еще интенсивнее. Что касается России, то аномальные холода, скорее всего, пройдут стороной, но пострадать может Дальний Восток, где средняя температура может упасть ниже многолетних климатических значений.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от октября 30, 2013, 21:40:19
газпром уже в этом году готовится к зиме с пониженной нормой температур. Чуть ранее ссылку я приводил.  Так что к холодам по идее должны подготовиться.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 05, 2013, 15:21:53
А вот и соломку начали стелить. Умные все таки люди эти британские ученые :) обратите внимание на график 4 сообщениями выше :)

http://compulenta.computerra.ru/zemlya/klimatologiya/10009885/

"специалист по физике атмосферы Джоанна Хейг из Имперского колледжа (Великобритания). — Но даже при самом оптимистическом сценарии (подразумевается минимальное глобальное потепление и сильный солнечный минимум) холода, которые принесёт с собой снижение солнечной активности, всего лишь нейтрализуют парниковый эффект. Так что никакого ледникового периода"
Вероятнее всего, солнечный минимум только слегка приструнит потепление, которое вернётся в полной силе, как только активность светила вновь начнёт увеличиваться до нормального состояния.

А вы говорите твердолобые, тупо пилят международное бабло. А они вон какие - развитые не по годам.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 06, 2013, 14:20:51
Цитата: идрис от ноября 05, 2013, 15:21:53
А они вон какие - развитые не по годам.
Только вот "развитость" никак не коррелирует с логикой и фактами.
Читаем:
ЦитироватьПо оценке Майка Локвуда, профессора Редингского университета (Великобритания), солнечная активность снижается очень быстро — стремительнее, чем за последние 9 300 лет.
Неправда. Даже пару сотен лет назад СА снижалась не менее быстро и была меньше нынешних величин.
(http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=40383;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 06, 2013, 14:36:14
Далее смотрим
ЦитироватьТекущее снижение солнечной активности началось по окончании последнего на данный момент большого солнечного максимума в 1956 году, подчёркивает г-н Локвуд. Недавно снижение ускорилось, и отсутствие солнечных пятен этим летом стало первым тревожным звоночком.
Очередное заблуждение
2013 62,9 38 57,9 72,4 78,7 52,5 57 66,0 36,9 85,6
Отмечено среднее количество солнечных пятен за май-август. Отнюдь не "отсутствие"... .

ЦитироватьАнтропогенное глобальное потепление, по его словам, — более значительный фактор мировой температуры, чем солнечный цикл. С 1880 года на планете потеплело на 0,85 °C, и это явно не предел, если верить последним данным Межправительственной группы экспертов ООН по изменению климата.
Ай да Человек, Светило явно переплюнул!
А "последним данным" Панели уже мало кто верит - выше приведены факты и так называемые "прогнозы".

Цитировать«Майк, скорее всего, прав насчёт того, что Солнце может вернуться к уровню активности минимума Маундера, — комментирует специалист по физике атмосферы Джоанна Хейг из Имперского колледжа (Великобритания). — Но даже при самом оптимистическом сценарии (подразумевается минимальное глобальное потепление и сильный солнечный минимум) холода, которые принесёт с собой снижение солнечной активности, всего лишь нейтрализуют парниковый эффект. Так что никакого ледникового периода».
Блажен кто верует... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 06, 2013, 14:55:45
Хотя уже прогресс, что алармисты обратили внимание на прогнозы скептиков по СА и светимости
(http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=37590;image)

Но вот если они все-таки сбудутся, то никакой "антропоген" не поможет  ???
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 06, 2013, 14:57:28
Не совсем по климату, но по всеми любимому озеру Восток, но к палеогеографии отношение имеется.

http://www.rfbr.ru/rffi/portal/books/o_17613#1

Это книга про разные особенности этого озера. Вообще на сайте РФФИ  просто огромное количество книг, выпущенных при их поддержке. Их правда можно только читать онлайн и все. Но и то хлеб. Самые современные работы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 06, 2013, 15:14:17
Если вернуться к цитате
ЦитироватьАнтропогенное глобальное потепление, по его словам, — более значительный фактор мировой температуры, чем солнечный цикл. С 1880 года на планете потеплело на 0,85 °C
То уместно напомнить еще раз слова академика Котлякова
"А вот эти кривые показывают, что совсем рост температуры впрямую не связан с тем, что мы выбрасываем парниковые газы...
Этот рост (температуры) - циклический, который происходит независимо от антропогенного фактора."
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 06, 2013, 15:51:25
На графике видно, что до середины 40-х г. сжигалось топлива на порядок меньше, чем в последующие годы, а Глобальное потепление уже произошло в полной мере. И наоборот, в следующие три декады рост потребления топлива был максимальный за всю историю, то температура... снижалась! А если учесть тот факт, что в это время действовал фактор "городского купола", то потепление было сильнее в 40-е и похолодание 60-70-х также более существенное, нежели это видно из графика. Уже приводился график по "глобальным фальсификациям"
(http://i40.fastpic.ru/big/2012/0917/55/11f4062e1f92a063d4781f8f7753f655.jpg)
Поэтому целесообразней смотреть на Арктические температуры (там нет городов!). В этом случае наблюдается корреляция именно с солнечной активностью. И уже совсем никакой - с "антропогеном".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 06, 2013, 16:03:08
А вот и арктические температуры
(http://i43.fastpic.ru/big/2012/0915/79/8e88a85acc95902fcd2eca653b390a79.jpg)
То бишь все глобальное и неотвратимое произошло еще до промышленного бума, а сейчас такового вообще не наблюдается, если сравнить с пиком сороковых.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 06, 2013, 16:51:59
И, наконец, наглядно по Арктике
(http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=29135;image)

То есть наблюдается корреляция температуры и СА, и ее нет с "антропогеном".
Аналогично по США
(http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=29137;image)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 06, 2013, 17:05:54
Не менее важным чем температура являются и осадки. Графики температур часто приводят. Но вот графиков изменения глобального количества осадков в 19-21 веках практически я не встречал. Если у вас есть такие, то не могли бы вы их здесь разместить. Эти данные были бы весьма интересны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 06, 2013, 17:16:22
Вот нашли вроде места для нового бурения в Антарктиде
http://lenta.ru/news/2013/11/06/deep/

Особенно важно что если там действительно есть такой лед, то он даст информацию о начале плейстоцена в старом понимании, или неоплейстоцена в новом. Это значимый палеоегографический рубеж и он пока очень слабо освещен в литературе, что там было сказать сложно. Знаем что изменения были сильными и все. Так что скоро будут новые данные, а значит и новые обобщения. Красота!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 08, 2013, 05:58:18
Цитата: идрис от ноября 06, 2013, 17:05:54
Не менее важным чем температура являются и осадки. Графики температур часто приводят. Но вот графиков изменения глобального количества осадков в 19-21 веках практически я не встречал. Если у вас есть такие, то не могли бы вы их здесь разместить. Эти данные были бы весьма интересны.
Тоже не встречал. Может быть потому, что точность методов достаточна невелика. Казалось бы, взять и проинтегрировать все по карте осадков. Но так как станции распределены крайне неравномерно, а осадки выпадают случайным образом, то зафиксировать их по сумме крайне затруднительно. Еще они бывают над океаном и не обязательно в местах интенсивного судоходства. Следует также учесть, что количество метеостанций сейчас резко сократилось в связи с применением спутников, которые измеряют в основном температуру. Поэтому точность по годам может оказаться недостаточной для сравнения. Хотя средние значения по регионам вполне рассчитываются, но вряд ли данные резко меняются год от года в среднем по шарику.
Однако, исходя из общих законов физики, можно предположить, что общее количество осадков зависит от средней температуры: чем она выше, тем больше испаряется воды и тем больше выпадает осадков.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 08, 2013, 06:15:52
Цитата: идрис от ноября 06, 2013, 17:16:22
Знаем что изменения были сильными и все. Так что скоро будут новые данные, а значит и новые обобщения. Красота!
Приблизительное распределение палеотемператур до 1,5 млн лет (и даже больше) уже известно. Разве что появятся более подробные данные... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 09, 2013, 19:03:01
Цитата: идрис от ноября 06, 2013, 17:16:22
Вот нашли вроде места для нового бурения в Антарктиде
Надо поспешать, а то не ровен час - растает все к чертям! И тогда будет "как вчера"... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 10, 2013, 16:42:51
А фотогопники уже рисуют картины маслом... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 11, 2013, 13:40:35
Рушится вся их система моделирования, ой рушится. Но упорные ребята не сдаются. Очередной шедевр логики потеплистов.

http://compulenta.computerra.ru/zemlya/ekologiya/10009982/

"Исследователи не стали доверяться климатическому моделированию и вместо этого воспользовались статистическим методом, который, по их словам, помог лучше взглянуть на то, как составляющие климатической системы содействуют её нагреванию или охлаждению" :)

"Период похолодания с 1940 по 1970 год ранее объяснялся естественной изменчивостью и тем, что европейская промышленность, возрождавшаяся после Второй мировой войны, активно загрязняла воздух, блокируя тем самым солнечный свет. Однако г-н Эстрада и его коллеги пришли к выводу, что в действительности похолодание последовало за снижением выбросов парниковых газов в связи с экономическим спадом. Серьёзный спад выбросов зарегистрирован в период Первой мировой войны, мирового экономического кризиса 1930-х годов и Второй мировой войны." - Титаны мысли. Пришли к выводу который противоречит самому же выводу. Могут ведь, если захотят. Мы то не знали, а оказывается с 1940 по 1970 год в мире был экономический кризис :)  ^-^

"В середине 1990-х поступь потепления тоже ослабла. Исследователи связывают это с Монреальским протоколом 1987 года, который запретил использование фреонов (дотоле широко применявшихся в холодильниках, растворителях и горючем), дабы остановить истощение озона, приводившее, помимо прочего, к увеличению количества солнечного излучения, достигавшего поверхности Земли"

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 11, 2013, 13:45:31
Ловкая какая махинация фактами.

Особенно насчет периода в середине 20 века примерно с 1940 по 1970 годы. Никем она не объяснялась. Согласно ВСЕМ их моделям не было такого похолодания. Был сплошной и беспрерывный рост температуры начиная с 19 века и до современности. Сам факт такого похолодания противоречит всем таким моделям и выбрасывает их на свалку. Выше приводили данные по реальному распределению температур и показывалось что было это похолодание, см. графики приводимые в начале страницы форумчанином лангуст. И собственно объяснялось что МОЦА все ошибочны и построены на ошибочных теоретических предпоссылках, потому что в них нет и не может быть места таким процессам. Они все линейны и не отражают таких разнонаправленных изменений климата, как происходит в реальности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Cirill от ноября 11, 2013, 17:39:50
сил не хватило 300 страниц читать :(, пролистал ближе к концу, так понял, что пришли к выводу, что никакого глобального потепления нет, все климатические модели мусор, можно как-нибудь сжато сформулировать остальные наблюдения? просто нет сил тему лопатить :'(, или может уважаемый Лангуст даже опубликует статью по теме ^-^, думаю общественность будет безмерно благодарна и я тоже.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 11, 2013, 17:51:57
Глобальное потепление есть. Потому что до того было глобальное похолодание - Малый ледниковый период.

Природа и климат Земли менялись, меняются и будут меняться всегда. Любое утверждение обратного (то есть что НАЧАЛИСЬ изменения) противоречит всем существующим данным и не может иметь отношения к науке.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от ноября 11, 2013, 18:10:08
ЦитироватьРосгидромет наблюдает глобальное потепление в стране уже 40 лет
Температура воздуха повышается в среднем на 0,4 градуса за десятилетие. Об этом заявил глава федеральной службы Александр Фролов.

«Глобальное потепление сказывается на территории Российской Федерации более сильно, чем в целом в Северном полушарии и по всему "глобусу". Примерно в два раза температура потепления у нас выше», — сказал Фролов.

По его словам, Росгидромет ведет непрерывное наблюдение за климатом. Фролов отметил, что вначале следующего года служба опубликует «очень важный документ, который называется "Оценка изменений климата на территории Российской Федерации и влияния этих изменений на водные ресурсы, здоровье людей, качество питьевой воды"».
http://rusnovosti.ru/news/290646/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 11, 2013, 18:36:55
В сообщении 4065 этой темы приведен график изменений температур.

Там есть несколько этапов изменений температур. С 1860 по 1870 повышение (на самом деле оно началось ранее 1860 года просто данных оттуда нет). Далее спад температуры с 1870 по 1915 год. Потом рост температуры с 1915 по 1940 год. Потом спад температуры с 1940 по 1975 год. А потом новый рост температуры с 1975 по 2010 год (как раз те 40 лет о чем говорит глава Росгидромета, так что ничего нового). Также ясно что в высоких широтах Земли изменения будут сильнее, чем в низких. Хотя 0,4 градуса за 10 лет, это значит 1,6 градусов за 40 лет. Все таки многовато.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 15, 2013, 12:01:10
Вот новые данные, пытающиеся спасти антропогенную доминанту глобального потепления

http://compulenta.computerra.ru/zemlya/klimatologiya/10010090/

Обратите внимание на график внизу и как с помощью этого графика рисуется "тренд". Я конечно практически не знаком с матстатистикой. Но тренд авторы рисуют с 1998 года. и он еле еле, но есть. Хотя непонятно почему красная линия идет вверх после 2010 года, но это ладно. Но если началом тренда поставить 2001 год. Тогда тренда будет идти ровно в противоположную сторону, от красной линии. Он пойдет явно вниз.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gromescu от ноября 15, 2013, 22:17:05
Цитата: Gilgamesh от ноября 11, 2013, 18:10:08
ЦитироватьРосгидромет наблюдает глобальное потепление в стране уже 40 лет
Температура воздуха повышается в среднем на 0,4 градуса за десятилетие. Об этом заявил глава федеральной службы Александр Фролов.
В стране, где большая часть территории похорошему вообще непригодна для жизни, это не может не радовать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2013, 04:17:11
Цитата: идрис от ноября 15, 2013, 12:01:10
Вот новые данные, пытающиеся спасти антропогенную доминанту глобального потепления

http://compulenta.computerra.ru/zemlya/klimatologiya/10010090/

Обратите внимание на график внизу и как с помощью этого графика рисуется "тренд". Я конечно практически не знаком с матстатистикой. Но тренд авторы рисуют с 1998 года. и он еле еле, но есть. Хотя непонятно почему красная линия идет вверх после 2010 года, но это ладно. Но если началом тренда поставить 2001 год. Тогда тренда будет идти ровно в противоположную сторону, от красной линии. Он пойдет явно вниз.

Так, и график то "подправленный" изначально! Если сравнить его с графиком по спутниковым данным, то заметна существенная разница. На втором как раз видна стабилизация температуры в последние 15 лет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 16, 2013, 04:37:10
А если посмотреть на локальные максимумы, то на первом графике каждый последующий больше предыдущего, хотя в реале до 1998 г. они все на одном уровне (а в 1983 и 1995 гг. даже ниже предыдущих). Такие же чудесные всплески и после максимума 1998 г ... . Потому и "тренд" у них положительный. Сии товарищи "честно" отрабатывают свои бабки в святом деле по доказательству "глобального и антропогенного". 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 16, 2013, 13:46:54
Ну не 15, а все таки 10. Максимальные значения были в 2002-2003 годах. А после них картина уже изменилась. Эти года собственно были экстремумом климатической функции, если можно так выразиться. До них очевидные резкие хождения вверх вниз, с общим трендом к подъему температур. После них амплитуда колебания резко снизилась и общий тренд пошел медленно, но вниз. Потому не понятно почему тренд рисуют с 1998 года, ведь в 2000 был очевидный провал. И такой провал априоре задает низкий старт для тренда.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 18, 2013, 04:18:38
Цитата: идрис от ноября 16, 2013, 13:46:54
Ну не 15, а все таки 10. Максимальные значения были в 2002-2003 годах. А после них картина уже изменилась. Эти года собственно были экстремумом климатической функции, если можно так выразиться. До них очевидные резкие хождения вверх вниз, с общим трендом к подъему температур. После них амплитуда колебания резко снизилась и общий тренд пошел медленно, но вниз. Потому не понятно почему тренд рисуют с 1998 года, ведь в 2000 был очевидный провал. И такой провал априоре задает низкий старт для тренда.

На графике ниже изображен тренд изменения глобальной температуры за последние 200 месяцев. Вот и выходит, что не 10, и даже не 15, а почти 17 лет наблюдается нулевой тренд.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 18, 2013, 14:47:11
Невзирая на поступательный рост концентрации углекислого газа в тропосфере (желтые линии на графике выше и черная пунктирная - ниже), рост глобальной температуры прекратился вот уже как 15 лет назад.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 18, 2013, 16:20:39
Лангуст, Идрис, пора бы Вам уже от констатации изменчивости планетарных температур переходить к "сложению функций". Начать проще со сложения косинусов с кратностью х, равной четырем, хотя теория "вертикальных" круговоротов, будет диктовать сложение арккотангенсов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от ноября 18, 2013, 16:45:43
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2013, 16:20:39
Лангуст, Идрис, пора бы Вам уже от констатации изменчивости планетарных температур переходить к "сложению функций". Начать проще со сложения косинусов с кратностью х, равной четырем, хотя теория "вертикальных" круговоротов, будет диктовать сложение арккотангенсов.

Подобные (косинус-)преобразования Фурье и Лапласа уже производил еще в стародавние времена. Как раз решал задачу теплопроводности для полого шара с различныи граничными условиями. Получилось более двадцати решений в аналитическом виде разложения в ряд. Некоторые даже потом нашел в известном специалистам справочнике Карлслоу и Егера и был горд абсолютным совпадением  (то бишь без ачепяток!)  ;D. Даже бабок срубил по хоздоговору... .
В общем-то можно провести параллель с земной атмосферой или с корой Земли. Может быть с тех времен и остался интерес к различным теплопередач(к)ам... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 19, 2013, 02:01:49
Не знаю где разместить.

Только что была передача на канале Виасат хистори. Там какой то вероятно английский исследователь идет по пути древних греков, в частности следует рассказам Патрокла о водном пути из Индии в Каспий. В связи с походами Александра Македонского. Исследователь ужасно много ездит на машине по пустыням Туркмении и Узбекистана, чуть ли не целую неделю потратил на эти суровые исследования. Но зато исследователь за такой вояж все узнал и все тайны раскрыл. Главный посыл фильма что в то время 2,4 тысячи лет назад уровень Каспийского моря был на 76 метров выше совиеменного. Русло узбой это не русло, а морской пролив, а Аральское море не отмечено в тексте Патрокла потому что в то время было лишь заливом Каспийского моря.

Хистори конечно уважаемый телеканал. Но такого просто не может быть. Автор фильма намешал в кучу уровень максимума хвалыни, забыв при этом что уровень каспия на условно 26 метров ниже уровня океана, реальную реку узбой, дочетвертичные чинки-вертикальные обрывы краев плато Устюрт и т.д.

Никаких таких вещей нет, история бассейнов относительно детально исследована советскими и российскими исследователями, в союзных республиках конечно уровень палеогеографических и смежных исследований идет по инерции, но масштаб явно несопоставим с прошлым. Автор фильма по страной привычке ничего не слышал о наших исследователях и в качестве значимого авторитета ссылается на работы Хантингтона из 19 века!

То есть как бы в советское время никакой науки и не было. Была наука до советская, которую делали иностранцы, и теперь когда союз исчез иностранцы вернулись и продолжили изучать. А условно Нас как бы и не существует. Обидно и не справедливо это как то.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: olga_a от ноября 20, 2013, 16:42:38
Полностью согласна, Идрис!
Зачеркнули всю советскую науку, теперь уничтожают организационные остатки академии наук.
У чиновников никакого патриотизма, и даже совести не осталось. Вместо того, чтобы пропагандировать научные достижения прошлые и настоящие, снимают и показывают всякую псевдонаучную чушь.
Передачу видела, но ее невозможно воспринимать всерьез, столько ошибок и несуразностей!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 20, 2013, 17:31:17
Такая тенденция к сожалению явно налицо. И даже непонятно что с этим делать. Как я понимаю ближнее зарубежье в этом плане уже потеряно, там "начались" научные исследования. Теперь очередь собственно за Россией, там научные исследования тоже скоро "начнутся".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 21, 2013, 14:10:21
Цитата: идрис от ноября 20, 2013, 17:31:17
И даже непонятно что с этим делать.
А не надо искать виноватых! Мы сами заслужили то, что имеем.
Психологический парадокс в том, что если кто-либо воспользовался халявой, то старается обвинить дающего, что бы в собственных глазах не выглядеть должником. Так и поступает "запад", сперва отнимает, а потом унижает того, у кого отнято. Это "нормальный" прием легального бандитизма - объявить обворованного лохом, что бы была возможность этого лоха учить путем обмана.

Вот чиновники, как бы находясь на том месте, которое достается только умному, и порешили, что надо народ поднять из быдла (откуда они сами) до уровня потребителей тех ценностей, которые доступны их мировоззрению. А русофильная интеллигенция уже давно и традиционно считает ущербными те ссылки, где нет присутствия англосакской высокомерности.
  Пророка нет в отечестве своем. Это исключительно про нас.

(Ой, только сейчас вспомнил в какой я теме, прошу прощения)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 23, 2013, 13:12:32
По Москве докладываю последние месяцы годового наблюдения. Сравнения идут с 25-30 летней давностью. Сентябрь был более дождлив чем обычно, и холоднее 2 раза даже шел снег. Октябрь в целом был чуточку холоднее, умеренно дождлив. Причем бабьего лета почти не было солнечных дней было мало, температура не поднималась выше 10 градусов, хотя в бабе лето нормально до 15-17 градусов. А вот конец октября напротив был потеплее так что в целом примерно равно норме. Ноябрь еще не кончился но уже можно сказать что снег не лег как положено 15 ноября, было похолодало на 5 дней до минуса ночью замерзли лужи лед лежал даже днем, но теперь опять подтаяло и примерно +3+5, хотя в это время было 0;-3. В общем этот год пока не демонстрирует никаких положительных аномалий. Хотя ТВ как обычно при потеплении хотя бы на 2-3 дня закатывало истерику "скоро мы все умрем" правда потом резко холодало и ТВ как то стыдливо умолкало.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от ноября 23, 2013, 14:24:45
Цитата: Oleg_Dm от ноября 23, 2013, 13:12:32
По Москве докладываю последние месяцы годового наблюдения. Сравнения идут с 25-30 летней давностью.

Приведите таблицу конкретных цифр. Тогда будет повод для обсуждения.

В интернете, кстати, сейчас можно уже найди данные по среднегодовым температурам для разных регионов, например и для Москвы.

Цитировать(Ой, только сейчас вспомнил в какой я теме, прошу прощения)

Вот-вот. Вся эта ветка как раз показывает, что рыба тухнет и не только с головы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 23, 2013, 14:57:08
Сергей вам надо вы и приводите, у нищих слуг нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от ноября 25, 2013, 14:35:01
 :D

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2013/11/25/550981

"Оказывается, ледяной покров Гренландии был еще тоньше, чем сейчас – в эпоху глобального потепления. Примерно 3-5 тысяч лед назад, по мнению ученых, ледниковый щит был максимально тонким."

"Открытие предполагает, что был период, когда западная часть ледяного покрова имела наименьшую толщину в новейшей истории."

Вероятно журналисты не совсем правильно перевели оригинал статьи. Речь там идет скорее всего не о толщине ледника вообще, а о площади его распространения. А она в атлантический период (климатический оптимум голоцена) была очевидно намного меньше. Потому что в тот оптимум было намного теплее и намного дольше теплее и вообще намного лучше, чем сейчас. Так что вероятно ученые не могли писать о том что они открыли что тогда было теплее, чем сейчас (об этом и до них было известно уже лет сто), а просто что площадь ледников в гренландии в оптимум была меньше. Ну молодцы исследователи, что сказать :)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 26, 2013, 21:29:59
Вот еще пример цирка
Площадь арктических льдов увеличилась в 2013 году на 40% (http://www.rg.ru/2013/09/17/arktika-site-anons.html)

Авторы бодро докладывают, что конечно же такой резкий рост пощади льдов неминуемо связан с (барабанная дробь) Глобальным Потеплением™

А тем временем в Москве мощнейший снегопад, запаздание составило около 10 дней.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 26, 2013, 22:40:22
Цитата: Oleg_Dm от ноября 26, 2013, 21:29:59
Вот еще пример цирка
Площадь арктических льдов увеличилась в 2013 году на 40% (http://www.rg.ru/2013/09/17/arktika-site-anons.html)

Авторы бодро докладывают, что конечно же такой резкий рост пощади льдов неминуемо связан с (барабанная дробь) Глобальным Потеплением™

А тем временем в Москве мощнейший снегопад, запаздание составило около 10 дней.
А может быть это как то связанно с Гольфстримом?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Limfil от ноября 27, 2013, 03:21:57
Цитата: Oleg_Dm от ноября 26, 2013, 21:29:59
Авторы бодро докладывают, что конечно же такой резкий рост пощади льдов неминуемо связан с (барабанная дробь) Глобальным Потеплением™
так это что! приходилось видеть объяснение увеличени ледового покрова вокруг Антарктиды тоже Потеплением!
кстати, в Мадриде в этом году 17 ноября, когда было +6 упало немного снежинок... а в округе на горах на высоте примерно 1300 м был снег...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 27, 2013, 22:08:03
Ну если это связано с уходом Гольфстрима из-за распреснения северного ледовитого океана тающими льдами, то Европе скорее грозит оледенение. Подобная история была при прорыве ледникового озера в северной Америке когда большая масса воды из таявшего ледника стекла в океан и распреснила его.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от декабря 02, 2013, 11:23:33
Интересно, а поздняя весна этого года тоже признак глобального потепления?
)))))))))))))
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 03, 2013, 16:25:25
Сейчас кстати гипотеза прорыва озера из района Великих Озеер в Атлантический океана во время дегляциации и резкого похолодания вследствии этого (похолодание Поздний Дриас) около 12 тыс.л.н. утрачивает свои позиции. Сейчас более актуально, что то похолодание было связано с падением крупного астероида (относительно крупного) который и привел к тому похолоданию. Во всяком случае в Америке находят многочисленные следы импакта того времени.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от декабря 15, 2013, 17:16:34
Очередная гримаса Глобального Потепления™
Египетские пирамиды впервые более чем за 100 лет оказались под снегом (http://news.mail.ru/society/16115311/)

Цитата: Сокол от декабря 02, 2013, 11:23:33
Интересно, а поздняя весна этого года тоже признак глобального потепления?

Я обращал внимание, что весна в Москву в этом году пришла очень поздно, но некоторые форумчане любую холодную погоду считают новыми признаками Глобального Потепления™.

Цитата: идрис от декабря 03, 2013, 16:25:25
Сейчас кстати гипотеза прорыва озера из района Великих Озеер в Атлантический океана во время дегляциации и резкого похолодания вследствии этого (похолодание Поздний Дриас) около 12 тыс.л.н. утрачивает свои позиции. Сейчас более актуально, что то похолодание было связано с падением крупного астероида (относительно крупного) который и привел к тому похолоданию. Во всяком случае в Америке находят многочисленные следы импакта того времени.

Идрис, читал я про эту версию, все бы здорово пока не дошел до утверждения, что этот метеорит добил мастодонтов, похоже на очередной популизм в стиле динозавров. Тем более  разные авторы помещают этот метеорит кто в Канаду кто Мексику, другие вообще опровергают результаты исследований и методики как ненадежные. В общем как гипотеза имеет право на существование, подождем надежных фактов. Все таки крупные импакты оставляют следы на миллионы и сотни миллионов лет, а мелочевка типа челябинского не меняет климат почти никак и не оставляет следов. А вот следа то и нет пока.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 15, 2013, 19:26:49
Интерес к проблеме позднего дриаса также связан с вопросом исчезновения культуры кловис.

http://www.nature.com/news/evidence-found-for-planet-cooling-asteroid-1.13661

в целом комета или сердж это две основные версии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от декабря 15, 2013, 21:28:17
Цитата: идрис от декабря 15, 2013, 19:26:49
в целом комета или сердж это две основные версии.

Спасибо, почитал. Даже там авторы говорят, что проблему бы решило нахождение кратера, т.к. существенное влияние обязательно должно было оставить кратер. Вроде нашли платину в ледниках, а кометы разве содержат в существенных количествах платину? В общем мне в целом ближе идеи, связанные с наблюдаемыми явлениями, сёрджи наблюдаемы, их разрушительная способность известна, характер разрушений и масштаб понятен, а наблюдаемые падения метеоритов к сожалению не показывают нужных масштабов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 15, 2013, 23:15:43
Можно конечно согласиться, но не со всем.

Два самых наблюдаемых в письменной истории человечества падения метеороидов - это Тунгусский и Челябинский. Ни один из них никакого кратера не оставил. Так что факты выводимые из эмпирических наблюдений как раз не в пользу нахождения кратера.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от декабря 16, 2013, 21:24:52
Из крупных еще сихотэ-алиньский 1947 года, 70-100 тонн, кратер оставил но много мелких, влияния на климат никакого, Витимский болид 2002 года масса до 160 тонн, кратера нет влияния на климат нет. Т.е. все что мы видим действительно метеориты не оказывающие влияния на климат. Поэтому отсутствие кратера может как раз свидетельствовать именно об отсутствии влияния на климат.

Четкий след относительно недавнего метеорита 50 тыс. лет назад - Аризонский кратер, масса около 300 тыс. тонн., было ли в это время локальное изменение климата и вымирание?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 17, 2013, 00:01:43
100 тонн или даже 100 тысяч тонн, это вероятно слишком мало для глобального климата. Хотя рпределенное влияние на ионосферу и далее может иметь, но все равно мало. Значимы лишь куски во многие кубокилометры и кратеры в первые десятки км в диаметре, остальная мелочь бесследно проходит.

Читаю книгу написанную в 1980 годы в конце и там пишется про явно выраженную тенденцию к :) похолоданию, аридизации и т.д. Все течет, все меняется на Земле.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от декабря 23, 2013, 15:38:06
Чем объяснить странную зиму в Питере?
В начале декабря нормальная зима, а потом тёплая и с дождями.
Чтобы это после того, как в октябре несколько дней лёд держался на речке, не припомню такого. Или, и раньше бывала такая странная погода, просто редко?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 23, 2013, 16:18:34
Образовался протяженный пояс высокого давления от Италии, через балканы, турцию, иран в центральную азию, вот от него ветер дует на север и несет теплый воздух. Пояс стоит уже долго. Своеобразный отрог Азиатского барического максимума вырос то есть, правда он по южным широтам протянулся, но тем не менее, прямая его связь с центральной Азией очевидно. В свою очередь над Исландией стоит без движения уже который день циклон. Он соответственно затягивает вдоль своего южного края (то есть через Балтийское море теплый и влажный воздух с Атлантики. Вот они вместе стоят и никуда не двигаются и создают такие условия. Сответственно вдоль пояса высокого давления ясно и солнечно с большими перепадами температур днем и ночью, особенно в горах и каких либо изменений в ближайшую неделю не предвидится. Хотя циклон на северной атлантикой и хочет куда то на восток двигаться. Но очень уж мощный пояс высокого давления на юге образовался. Так что один этот циклон погоды особо не сделает.

Например на горнолыжных курортах Кавказ, Альпы, Карпаты можно ожидать как минимум дней пять ясной, солнечной погоды, с минимальной вероятностью ветра, осадков и т.д. Все на лыжи в горы!
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от декабря 23, 2013, 18:11:09
Идрис, у вас как со снегом?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 23, 2013, 18:44:40
Выпал снег в Махачкале где то 9 декабря. С тех пор вроде как растаял. Толщина покрова была 3-5см. Но на холмах есть, в горах и подавно. Но тоже толщина минимальна. Хотя в отдельных районах толщина снегового покрова довольно внушительна. Но это больше северо-западная часть горной части республики. МЧСовцы даже сообщения рассылают о повышенной лавиноопасности в горах. Погода с тех пор стоит ясная и солнечная. Иногда дует ветер с легким туманом с Каспийского моря. Можно было бы сказать мороз и солнце, день чудесный. Но мороз на равнине так себе. ночью минус, днем плюс. В среднегорье устойчивый минус, под утро до - 10 - -15.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от декабря 23, 2013, 19:02:48
У вас в городе теплолюбивые растения выживают?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 23, 2013, 19:41:56
Выживают и плодоносят виноград и абрикос. Гранат, хурма и инжир растут, но через год-два в зимние холода надземные части у них отмерзают и они практически не плодоносят. А например в Дербенте растут и плодоносят и гранат и инжир и хурма и т.д. То есть Махачкала в целом похожа на другие города Северного Кавказа по климату. То есть зимой может быть и каждый год бывает до -15 - 20 и подолгу, до недели и плюс 40 может быть летом. А в Дербенте, за счет смягчающего влияния глубоководной акватории Среднего Каспия климат более мягкий. Там не бывает ни резких морозов ни резкой жары.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от декабря 23, 2013, 19:53:52
У вас зона широколиственных лесов? Южная часть  зоны широколиственных лесов по климату - там, где вообще хоть как-то могут выжить  падуб и  самшит. Там где эти деревья  вырастают собственно как деревья, а не как жалкие деревца непонятной формы, уже субтропики.  Но, это для Западной Европы. В Восточной  немного другие растения-индикаторы: степные травы вроде ковыля, где они единично встречаются, южная граница широколиственных лесов.    Где образуют сообщества на некоторых участках, уже лесостепь.
Растения вообще очень точный индикатор климата и природных зон. Не только (и, бывает не столько) те, что растут в природе в данной местности, также, (иногда и в большей степени),  и те экзоты, которые могут выжить без укрытия.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от декабря 23, 2013, 20:11:39
 У нас по климату смешанные леса. Южная тайга заканчивается там, где хоть как-то могут выжить ясень и явор.
Где они нормально растут и ежегодно плодоносят, начинаются смешанные леса.
Тундра, понятное дело, заканчивается там, где на водоразделах могут расти деревья. Вообще, по растительности эта зона - обеднённая тайга. Тундровые растения растут на болотах и даже просто в лесах и в тайге, и в смешанных лесах.  Причём, редкости не составляют. Что и подтверждает то, что тундра образовалась сравнительно недавно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от декабря 23, 2013, 20:34:16
В Москве декабрь несколько теплее чем по старым наблюдениям  25  летней давности. Снег выпадал несколько раз очень обильный температура падала до -11, но потом 3-ий раз приходит оттепель и снежный покров тончает до 10 см. В общем холоднее чем в прошлом году но теплее чем 25 лет назад.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от декабря 23, 2013, 21:28:59
Зона сухих степей и полупустынь. На равнинах в автоморфных условиях абсолютный доминант это полынь.

Тундру не видел. Но есть ее аналог альпийские луга. Аналог лесотундр это криволесье и родореты по верхней границе леса. Альпийские луга ведь всегда были. Высотную поясность никто не отменял. Сейчас например на самых высоких горах Новой Гвинеи есть вечные снега и ледники. И там всегда было холодно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от декабря 23, 2013, 22:07:03
По насекомым можно тоже судить. Богомолы живут от южной части широколиственных лесов. Падальные мухи везде, кроме арктической тундры (ещё в Антарктиде их нет, хотя, там вообще природа крайне скудна) хотя северный предел их эффективной деятельности в тайге (вроде, в средней, но не уверена, не энтомолог), по засушливости предел - типичная степь.
По высшим животным можно, их ареалы более-менее все представляют.  Среди них как раз есть типично тундровые виды.  Известно и то, что рептилий в тундре нет.  Хотя, то, что гаги скорее  прибрежные, чем тундровые птицы, не всем известно. Есть они в Кургальском заказнике. Гнездятся и в Дании.
Хотя, насчёт лесной зоны: деление на тайгу и лиственные леса всё же условное. )) До ледника такого явного деления почти не было.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от января 04, 2014, 11:15:11
http://arbat.livejournal.com/786020.html
:D :D :D
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 04, 2014, 21:40:04
Вот весьма качественный сайт

nsstc.uah.edu/climate/

Там приведены карты мира и отчеты по аномалиям температур по месяцам и годам. Очень наглядно и понятно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от января 05, 2014, 19:27:51
Спасибо, Neska повеселили. Кстати в штатах после нынешних снегопадов и ледяных штормов тоже поубавится сектантов Глобального потепления.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 08, 2014, 23:13:38
Вот интересный материал по поводу возможных причин изменений климата

method.meteorf.ru/publ/tr/tr348/sidoren.pdf

Акцент делают на особенности вращения земли, приличные явления и т.д. Рассматривают причины 35 летних циклов и частично 4 летних.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Tiktaalik от января 08, 2014, 23:33:32
Не знал что есть такая тема, помогите пожалуйста найти карту палеоклимата, о которой я спрашивал здесь: http://paleoforum.ru/index.php/topic,8219.msg152164.html#msg152164
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 09, 2014, 00:22:44
Вот эту книгу скачайте

www.twirpx.com/file/226653/

Либо с этого сайта, если е получится то поищите в гугле это название и с другого. Там много разных карт и есть определенные пояснения. Есть и недавно выпущенный такой же атлас, но тот старый мне кажется более наглядным и информативным.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Tiktaalik от января 09, 2014, 00:52:40
Цитата: идрис от января 09, 2014, 00:22:44
Вот эту книгу скачайте

www.twirpx.com/file/226653/

Либо с этого сайта, если е получится то поищите в гугле это название и с другого. Там много разных карт и есть определенные пояснения. Есть и недавно выпущенный такой же атлас, но тот старый мне кажется более наглядным и информативным.
Спасибо, только вот в своих поисковых способностях по поискам этой карты я уже успел сильно усомниться... А может у кого-то из форумчан уже есть эта интерактивная карта? Ведь это очень ценный инструмент для любого палеоклиматолога, наверняка у кого-то здесь уже есть такая. Как карта на компе у той девушки из видео. Двигаешь ползунок по временной шкале, и меняется мировая карта распределения температуры, осадков, уровня моря и растительности. Кстати я заметил, что шкала у неё во весь экран и идет со 140 до (внимание!) не нуля, а 80 тысяч лет. То есть очевидно показана только часть шкалы, а значит она может быть и куда обширнее 140 тыс лет, что делает эту карту еще более интересной.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 09, 2014, 01:34:49
Не могу увидеть, что за карта такая, но все палеогеографические реконструкции старше 130 тысяч лет это вилами по воде. То есть последнее межледниковье и последнее ледниковье уже более менее можно реконструировать, есть много данных. А вот то, что раньше, это можно реконструировать только в самых общих вещах. А уж карты рисовать на весь мир, это плод богатого воображения и не более того.

Но в принципе конечно то что было до 130 тысяч лет просто повторяло параметры, того что было после, если грубо обобщить. То есть просто берете графики глобальных температур и смотрите какому времени последнего ледниковья соответствует по климату любой период предшествующего ледниковья. Это формализм конечно, но более точных данных очевидно нет.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Tiktaalik от января 09, 2014, 02:04:11
Цитата: идрис от января 09, 2014, 01:34:49
Не могу увидеть, что за карта такая
Не работает ютуб? Могу прислать видеофайл.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 09, 2014, 02:26:38
На планшете смотрю, скорость интернета низкая. Завтра посмотрю, что там ютуб показывает.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Tiktaalik от января 09, 2014, 03:05:40
На всякий случай, если еще у кого проблемы с ютубом, вот видео (28,6 мб): http://yadi.sk/d/FfuEh7fKFghmH
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от января 10, 2014, 21:29:49
Очередные доказательства глобального потепления
Ниагарский водопад замерз впервые за 100 лет (http://news.mail.ru/incident/16415917/)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от января 10, 2014, 23:25:05
Цитата: Oleg_Dm от января 10, 2014, 21:29:49
Ниагарский водопад замерз впервые за 100 лет

Везёт же людям...

А в Москве +5, ливень, травка из под грязи начала проклёвываться, синицы гнездо чистят, в прошлом месяце очередной рекорд температурный...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от января 11, 2014, 11:13:59
Да в Москве конец декабря все испортил, сугробы почти стаяли, а впереди -10 по прогнозу, чувствую цветники все померзнут без укрытия снегом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от января 11, 2014, 18:14:33
- 4 снег. Ура
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 13, 2014, 17:07:51
Вот такая новость

http://compulenta.computerra.ru/zemlya/klimatologiya/10010841/

Это в свете проблемы извержений супервулканов. Например извержения Тобы, 70 тысяч лет назад или Палеовезувия 33 тысяч лет назад. Когда подавляющая часть видов и подвидов (в случае с неандертальцами Европы) прошла через бутылочное горлышко, а некоторые наверно не прошли. Авторы рассматривают, что при крупных вулканических событиях становилось не только холодно. Но и в воздух попадало огромное количество кислотных остатков, а они при соединении с водой давали кислоты. То есть осадки после таких извержений могли быть в прямом смысле смертельными - то есть с неба лилась кислота с глобальным уровнем рН 2 !!! Это глобально осреднено для Северного полушария. Но регионально в радиусе первых тысяч километров от такого супервулкана дождик мог превращаться в адскую смесь с рН 1 или даже 0. Выжить в таких условиях (помним что все спят под открытым небом) шансов практически не было.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: armadillo от января 13, 2014, 17:43:57
я вот думал, что вулканические выбросы щелочные.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Алексей Новоселов от января 13, 2014, 18:00:03
Низкий рН атмосферных осадков могут обеспечить HS-, SO42- и Cl- в вулканических газах. Но эти вулканические газы будут смешиваться с атмосферным воздухом, который все равно будет бесконечно большим резервуаром по сравнению с объемом вулканических газов и нейтрализовываться. Скорее всего даже в окрестности вулкана рН осадков не будет меньше 4. В качестве примера можно привести подводные гидротермы. рН их флюидов около 4, однако уже в 1 м от жерла практически неотличим от морской воды ~8. В атмосфере это будет более инертно, но никакого глобального эффекта все равно не даст.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 13, 2014, 18:07:17
Цитата: Алексей Новоселов от января 13, 2014, 18:00:03
Низкий рН атмосферных осадков могут обеспечить HS-, SO42- и Cl- в вулканических газах. Но эти вулканические газы будут смешиваться с атмосферным воздухом, который все равно будет бесконечно большим резервуаром по сравнению с объемом вулканических газов и нейтрализовываться. Скорее всего даже в окрестности вулкана рН осадков не будет меньше 4. В качестве примера можно привести подводные гидротермы. рН их флюидов около 4, однако уже в 1 м от жерла практически неотличим от морской воды ~8. В атмосфере это будет более инертно, но никакого глобального эффекта все равно не даст.
Сейчас сохраняется проблема глобального закисания. Большая часть отходов и тот же СО2, повышают кислотность, кроме того, есть одна нехорошая тенденция, что эвтрофикация, приводит чаще к закисанию, чем к защелачиванию, последний случай довольно редок и весьма специфичен и связан, только со специализированными химпроизводствами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Алексей Новоселов от января 13, 2014, 18:19:18
Это совсем не тот масштаб изменений. Самый сильно кислотный дождь будет иметь рН больше 5. Нельзя получить в условиях земной атмосферы на каком угодно малом удалении от жерла вулкана или трубы завода рН дождевой воды 2-3, 0 вообще не реально даже для условий Венеры. Был в Карабаше, там выбрасывается в атмосферу пар серной кислоты, который убивает все живое в радиусе нескольких километров, но стоит чуть отъехать (на 10 км) и все нормально. Кислота нейтрализуется.
В глобальном масштабе изменение рН морской воды на 0.5 единицы уже будет всемирной катастрофой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 13, 2014, 19:04:57
Вопрос не про морскую воду, ее очень много.

Вопрос об осадках. А их не так уж и много. При чем взрыв такого вулкана это порядка недели - максимум. Соответственно и осадки тоже сжаты во времени до сопоставимых сроков. Выброс условных 10 кубокилометров серной кислоты и ее выпадение в течении месяца это серьезно. И в целом
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 13, 2014, 19:10:57
Цитата: Алексей Новоселов от января 13, 2014, 18:19:18
Это совсем не тот масштаб изменений. Самый сильно кислотный дождь будет иметь рН больше 5. Нельзя получить в условиях земной атмосферы на каком угодно малом удалении от жерла вулкана или трубы завода рН дождевой воды 2-3, 0 вообще не реально даже для условий Венеры. Был в Карабаше, там выбрасывается в атмосферу пар серной кислоты, который убивает все живое в радиусе нескольких километров, но стоит чуть отъехать (на 10 км) и все нормально. Кислота нейтрализуется.
В глобальном масштабе изменение рН морской воды на 0.5 единицы уже будет всемирной катастрофой.
В целом согласен, но нельзя недооценивать локальные очаги закисания. Глобально, руки коротки все закислить)))
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от января 13, 2014, 21:19:30
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2014, 19:10:57
Глобально, руки коротки все закислить)))

Не так уж и коротки: с доиндустриального периода концентрация СО2 увеличилась в атмосфере почти в полтора раза. Емкость океанской воды для СО2 в тысячу раз больше, чем емкость атмосферы. Казалось бы, всю эту лишнюю углекислоту океан должен за 150 лет поглотить, однако же, этого не происходит. Видимо, перемешивание слоёв идёт медленно, и поэтому возникают сильные локальные поверхностные закисления:

"Sensitivity to ocean acidification parallels natural pCO2 gradients experienced by Arctic copepods under winter sea ice"

http://www.pnas.org/content/early/2013/11/27/1315162110.full.pdf+html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от января 15, 2014, 14:55:00
Наконец-то уже несколько дней как снег.  Но, вообще, самая большая климатическая аномалия этой зимы - снег и наводнения в Израиле и Палестине. Ну, снег может и не совсем аномалия, бывает в субтропиках, а вот наводнения точно аномалия. Даже при том, что там по климату должны расти субтропические  вечнозелёные  леса
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 15, 2014, 16:52:54
С наветренной стороны (со стороны Средиземного моря) хребтов Ливан и Антиливан на севере Израиля, в Ливане и Сирии как раз и растут вечнозеленные субтропические  средиземноморские леса. Самый яркий представитель которых - ливанский кедр, изображен на флаге этой стране.

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: идрис от января 15, 2014, 17:26:50
Подо льдом Антарктиды нашли древний трог, ледниковую долину.

http://phys.org/news/2014-01-scientists-giant-trench-antarctic-ice.html

Поражают размеры долины: "massive subglacial valley up to 3 kilometres deep, more than 300 kilometres long and up to 25 kilometres across. In places, the floor of this valley is more than 2000 metres below sea level." Плюс авторы полагают, что раз трог, значит был горно-долинный ледник, значит где то рядом начиналось оледенение. То есть могут быть остатки древнего льда.

Но в любом случае еще одна огромная форма рельефа обнаружена.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от января 31, 2014, 02:34:49
-18 сейчас. Зима в самом деле странная
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от января 31, 2014, 06:10:50
-27 сейчас. Нижнее Поволжье. Глобальное потепление, аднака... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от января 31, 2014, 17:24:39
А у нас -24. Курам на смех. Сибирь, блин... :D :D :D
И вообще зима какая-то теплая. Несколько дней было что-то около -30. И всё... :(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от января 31, 2014, 20:09:42
Вот мне точно если настанет глобальное потепление лучше будет. Летом для меня замечательная погода когда +30 и выше, чем теплее, чем лучше. Весной и осенью +20 хорошо.
Зимой по ощущениям хорошо когда плюсовая температура, +5 и выше. Так как привыкла, что снег зимой идёт, и что это красиво, -1 лучше всего, и красиво, и ещё не слишком холодно.
Вот бы жить в таком климате
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от января 31, 2014, 20:17:00
Чтобы в -18 не замёрзнуть,  надо с перебежками ходить
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от февраля 01, 2014, 13:10:41
-6 теперь
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от февраля 05, 2014, 21:41:12
В Москве 2 недели стояли морозы -25-30, сейчас внезапно после недели около -5-10 потеплело аж до 0.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от февраля 05, 2014, 22:07:46
-1, ну и зима. Впрочем, хорошая погода
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от февраля 07, 2014, 04:30:21
А вот снежком запорошило - Иран, Афганистан, США и Китаю "кусочек" достался. Замерзли Великие озера... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от февраля 07, 2014, 10:44:37
ЦитироватьНа Колыме побиты сразу несколько температурных рекордов
В Магадане и некоторых районах области за двое суток были побиты температурные рекорды полувековой давности.

Как сообщили «Интерфаксу» в гидрометеослужбе региона, накануне температура воздуха в колымской столице достигала +1,4. Предыдущий максимум в этот день, когда столбик термометра опустился до отметки 1,5 градуса мороза, синоптики регистрировали в 1950 году.

По прогнозам, оттепель в регионе продержится до ближайших выходных.

http://rusnovosti.ru/news/302819/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от февраля 14, 2014, 00:08:38
Опять уже несколько дней плюсовая температура
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от февраля 16, 2014, 10:46:35
Цитата: Сокол от февраля 14, 2014, 00:08:38
Опять уже несколько дней плюсовая температура
Установившаяся после обильнейших снегопадов. В четверг на Москву опустился туман очень густой, и вдруг потеплело аж до +3+5, весь выпавший снег начал таять т.к. не успел слежаться и организовал потопы во дворах.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Cirill от февраля 27, 2014, 09:02:23
http://phys.org/news/2014-02-decline-bronze-age-megacities-linked.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от марта 15, 2014, 12:56:49
Мокрый снег.+1
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от марта 24, 2014, 10:39:00
После третьей серии зимы, как в интернете уже называли недавнюю погоду, наконец весна вернулась.
Позавчера +10 было.  Сейчас +4.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от марта 24, 2014, 10:40:05
Такое помните, чтобы зимой длительные оттепели, под конец зимы весна раньше времени, а в середине марта снег?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от марта 24, 2014, 14:03:11
Цитата: Сокол от марта 15, 2014, 12:56:49
Мокрый снег.+1


Вы удивляетесь, что вас постоянно банят на зоофоруме?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от апреля 22, 2014, 16:49:15
+19 сегодня. Настоящая весна. Ветреница цветёт, у каштана почки распустились, у берёзы уже листочки небольшие. Завтра вот похолодание обещают.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от мая 10, 2014, 10:27:44
В Москве на 8 мая был дважды сильны снег и температура упала до -3, последний раз такое безобразие помню 26 лет назад. То ли опять цикл похолодания то ли погода раскачивается.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от мая 18, 2014, 22:29:53
Великолепная погода. +25
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от мая 19, 2014, 13:58:24
А в Сербии и Боснии вообще катастрофическое наводнение.
В этом году определённо погодные аномалии ещё по всему миру будут.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сокол от мая 27, 2014, 16:41:29
После нескольких дней замечательной погоды (с перерывом на 22, хотя тогда тоже тепло было, просто нежарко) вчера похолодало, а сегодня +6 вообще.
Аномалии по температуре то в одну, то в другую сторону, причём резко погода меняется.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от июня 02, 2014, 09:30:03
Ролик "Динамика концентрации СО2 в атмосфере за 800К лет"

http://profpr.livejournal.com/411208.html
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июня 04, 2014, 07:58:59
По данным академика Будыко концентрация СО2 в атмосфере в прошлом была на порядок выше, чем сейчас
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от июня 22, 2014, 21:21:44
Как уже писал в последние годы в Москве и МО наблюдалась такая аномалия майские возвратные холода сместились на июнь. Т.е. если май холодный то июнь будет теплым и наоборот, жаркий май считай июнь пропал. В этом году погода преподнесла сюрприз и возвратные холода с заморозками в мае и холодрыга с ночными +5 и дневными +15 в июне. Очень неожиданно и неприятно. Которые выходные проходят впустую. Надежда только на июль он практически всегда в Москве жаркий.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Neska от июня 23, 2014, 05:49:01
В Прибайкалье нынче полная фигня с весной:
Началась очень рано. Всё стаяло еще в марте. Апрель был очень теплым. А в мае каждую неделю - снег, пару дней холодно...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от июня 25, 2014, 20:42:22
Цитата: Neska от июня 23, 2014, 05:49:01
В Прибайкалье нынче полная фигня с весной:
Началась очень рано. Всё стаяло еще в марте. Апрель был очень теплым. А в мае каждую неделю - снег, пару дней холодно...

Вот-вот такая же ерунда стоит теплынь в апреле, мае, когда ни природы ни купанья. А в июне холодрыга. Что с климатом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 05, 2014, 04:13:54
Евродепутат Януш Корвин-Микке потребовал посадить в тюрьму ведущих европейских политиков, которые борются с глобальным потеплением
http://www.apn.ru/news/article31907.htm
Цитировать"Если оно (потепление климата) и существует, то это не связано с деятельностью человека. Они (заговорщики) украли у Европы 2 трлн евро. Поэтому у нас в Европе бензин и газ стоят в четыре раза больше, чем в США. Эти люди являются преступниками. Я не успокоюсь, пока они не окажутся в тюрьме", - сказал Корвин-Микке.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: shuric от июля 06, 2014, 14:21:45
Цитата: Neska от июня 23, 2014, 05:49:01
В Прибайкалье нынче полная фигня с весной:
Началась очень рано. Всё стаяло еще в марте. Апрель был очень теплым. А в мае каждую неделю - снег, пару дней холодно...
В Питере ровно то же самое
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от января 01, 2015, 08:30:25
(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/10406498_10152694580904735_6343040084456928868_n.jpg?oh=7d7bfc05fe84aa8452f12a1c0c34635e&oe=552FD853&__gda__=1429887798_594421a965256d02247f3cb4cd328e4f)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от февраля 12, 2015, 11:47:00
3d карта ледников Гренландии

(http://sivilink.ru/wp-content/uploads/2015/02/greenland_age.jpg)

http://sivilink.ru/3d-karta-lednikov-grenlandii/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 17, 2015, 16:27:55
Еще раз мнение профессиональных физиков.
«Фальсификация парникового эффекта атмосферного СО2 в пределах Физики»
PDF файл, 1556 кБ.
http://arxiv.org/pdf/0707.1161%201D

проф. Герхард Гёрлих и проф. Ральф Цеушнер
Институт Математической Физики, Германия, январь 2009.

Обсужден, проверен экспертами и опубликован в «Международном Журнале Современной Физики»,
"International Journal of Modern Physics"
B, Vol. 23, No. 3 (2009) 275{364 , DOI No: 10.1142/S021797920904984X,
http://www.worldscinet.com/ijmpb

115 страниц формул, таблиц и расчетов на английском.
Даже сейчас почему-то некоторые деятели ссылаются на работы столетней, а то и двухсотлетней давности, когда даже не представляли не то что строение атома, но и само его понятие. Самое смешное, умудрились построить некую "теорию" о значительном влиянии на климат углекислого газа, которая не выдерживает критики даже с точки зрения школьной физики. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 17, 2015, 19:12:12
Преамбула (краткое содержание).

Идея атмосферного парникового эффекта, появление которой многие авторы относят назад к классическим работам Фурье (1824), Тиндалла (1861), и Сванте Аррениуса (1896) и, которая до сих пор является основой мировой «климатологии», по существу описывает фиктивный, несуществующий механизм. В нём планетарная атмосфера действует как ведомый окружающей средой «тепловой насос», который [якобы] излучательно взаимодействует с атмосферной системой, находясь в тоже самое время с ней в излучательном эквилибриуме [равновесии]. Согласно 2-му Закону Термодинамики подобная планетарная «машина» никогда не может существовать.

Тем не менее, в почти всех [около-научных] статьях современной «климатологии» равно как и в широко распространяемых популярных [интернетных] источниках это принимается как окончательная истина и утверждается, что подобный механизм реален и основан на прочных научных основах. В этом докладе мы проанализируем подобные голословные утверждения и разъясним их основополагающие физические принципы.
Показав что:
- не существует известного науке физического закона соединяющего феномен местного потепления в стеклянной теплице [ бедный Аррениус в 1896 и понятия не имел о современной физике элем. частиц и энергетике фотонов - их откроют лет через 40-50 после него. Но на его работы упорно продолжают ссылаться "глобалисты" даже сейчас в 2012 ] и фиктивного «парникового» эффекта в атмосфере,
- не существует эмпирической формулы для вычисления так называемой «средней» температуры поверхности планеты Земля, [ канадский математик Стивен МакИнтайр ехидно заметил по этому поводу, что вычисление "средней" температуры поверхности суши Земли, без корреляцию на высоту над уровнем моря, широту, климат континента и.т.д. подобно вычислениям "среднего" номера из телефонной книги миллионного города и попыток потом набрать этот "номер", чтобы поговорить сразу со всем миллионом - среднегодовые температуры Токио, Москвы, Сиднея, Чикаго, Каира и Сантьяго сугубо индивидуальны и, строго говоря, "усреднению" не подлежат ]
- часто упомянутая разность [из-за парникового эффекта]в +33 град.С атмосферы Земли является бессмысленным, неправильно подсчитанным числом,
- формулы энергии излучения использованы неправильно,
- допущенное округление баланса излучения не имеют отношение к физике,
- теплопроводность и энергия трения [азотной] атмосферы не может быть равна нулю
мы докажем, что атмосферный парниковый эффект является фикцией.

1. Вступление.
История проблемы. Гипотеза парникового эффекта.

2. Механизм нагрева атмосферы и реальная теплица.
3. Физика фиктивного тепличного эффекта атмосферы.
Ошибки в науке и научный обман. Разные версии заблуждений. Поглощение+эмиссия в газах не являются отражением. Гипотезы Фурье, Тиндалла и Аррениуса. Допущение баланса излучения. Теплопроводность в сравнении с передачей излучения. Законы Термодинамики.

4. Физические основы науки о климате.

5. Основные Выводы для физиков.(стр. 92)

Реальный подход к проблеме теплообмена нашей планеты в пределах современной теоретической физики и инженерной термодинамики приводит к следующим результатам:

1. не существует известного физического закона описывающего связь нагрева в малоразмерной стеклянной теплице и выдуманного парникового эффекта в атмосфере. Термины «парниковый эффект» и «парниковые газы» являются преднамеренным обманом.

2. Не существует формулы, позволяющей рассчитать [ с точки зрения термодинамики и мат. статистики ] так называемую «среднюю» температуру поверхности планеты
- вместе или без атмосферы
- вместе или без вращения планеты
- вместе или без газов поглощающих инфракрасное (ИФК) излучение
Часто упоминаемые +33 град.С фиктивного парникового эффекта атмосферы следовательно предствляет из себя бессмысленное число.

3. Любой баланс ИФК излучения газов для его среднего потока не имеет никакого отношения к определению температуры воздуха у поверхности Земли и тем более «среднего» значения этой температуры.

4. Усредненные значения температуры [ поверхности Земли ] не могут быть определены даже корнем 4-й степени из средних значений 4-й степени абсолютной температуры.

5. Излучение газов и их тепловой поток не определяют распределение температуры, равно как и её среднюю величину.

6. Ре-эмиссия ИФК в газах не является отражением и не может никаким образом нагреть воздух у поверхности без совершения [внешней] механической работы.

7. Заявляемый рост температуры в компьютерных моделях «климатологов» сделан возможным благодаря принципу «вечного двигателя» 2-го рода. У них это возможно, только приняв теплопроводность атмосферы за ноль, что не имеет физической основы. Их принцип «вечного двигателя» развалился бы, если вычесть тоже выдуманный ими же баланс излучения.

8. Согласно работам Шака (1972), подавляющее большинство ИФК излучения в атмосфере Земли осуществляется водяным паром. Длина волны той части ИФК поглощаемая [и тут же эмитируемая] СО2 является очень небольшой частью ИФК спектра и не изменяется значительно [логарифмическая кривая насыщения, уходящая в прямую линию] при повышения парциального давления.

9. Поглощение ИФК не означает «обратного нагрева». Скорее это может привести к охлаждению облучаемой поверхности.

10. В [ псевдонаучных ] компьютерных климатических моделях передачи излучения при температурном равновесии допускается, что поглощенное газами ИФК излучение тут же полностью трансформируется в тепловое движение молекул этого газа. На самом деле, не существует никакой повышенной избирательной ре-эмиссии ИФК при существующих сравнительно низких температурах земной атмосферы.

11. В псевдонаучных компьютерных моделях не учитываются важные планетарные и астрофизические механизмы. Зависимые от времени изменения гравитационного ускорения Луны и Солнца (приливы и отливы), равно как и местные специфические географические условия, столь важные для местного климата, там не принимаются в расчёт вовсе.

12. Разнообразные «гипотезы» относительного приближения и предсказания в компьютерных моделях хаотических систем, равно как и анализ всевозможных сценариев лежат вне пределов точной науки и уж тем более – Физики.

13. Выбор «по желанию» соответствующих методов дискретизации и величин динамического ограничения (управления потоком), который стал основной частью компьютерных моделей климата не является ничем другим, как подтасовкой данных под нужную кривую графика. Математик и физик Нейман однажды сказал своим ученикам: « Если вы дадите мне 4 свободных параметра, я мог бы построить математическую модель, очень точно описывающую возможности слона. Добавив всего один произвольный [от балды] 5-й параметр, моя модель покажет, что этот слон может летать».

14. Производные высшего порядка (например Лапласа) никогда не могут быть представлены на сетках с ячейками достаточно крупного размера. Следовательно, представленное «точное» описание формул теплопередачи в глобальных компьютерных климатических моделях невозможно в принципе.

15. Компьютерные модели многомерных хаотических систем, наилучшим образом описываемые дифференциальными уравнениями в частных производных (Навье-Стокса), фундаментально отличаются от вычислений, где применима теория возмущений и последовательные улучшения результатов возможны путем усиления мощности компьютера.
В лучшем случае, подобные компьютерные климатические модели ничем не отличаются от компьютерных игр.

16. Так называемая «климатология» в принципе неправильно трактует непредсказуемость поведения хаоса, известная как «феномен бабочки» и в смысле угрозы благополучию Земли.

Говоря просто – объявленный «природный парниковый эффект» является мифом вне пределов реальной физики. И тем более парниковый эффект СО2 - это уж просто мираж. Ужасные предсказания растущего уровня морей, тающих ледяных шапок полюсов, образование пустынь в Северной Америке и Европе являются выдуманными последствиями выдуманных физических механизмов компьютерных климатических моделей. Никакие торнадо и тайфуны так же не могут предсказаны этими моделями в силу их отклонений.

Главной стратегией для современных защитников гипотезы «парникового» СО2 стало просто спрятаться за всё более и более ложные объяснения, не имеющие отношения к высшему образованию и тем более в области физики. Хорошим примером могут служить «вычисления» передачи излучения, в которых большинство читателей не может разобраться. Другим примером может служить так называемый «механизм положительной обратной связи СО2», который не просто незначителен, а не существует вовсе. .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от июля 17, 2015, 20:14:06
Попробую пересказать своими словами как я понял Вашу идею.
Если по-простому. Поверхность планеты поглотив коротковолновое излучение нагревается. Нагретая поверхность передаёт тепло длинноволновым излучением частично теплопередачей атмосфере. Нагретый воздух с помощью конвекции переносит тело в верхние слои атмосферы и там "сбрасывает" излишки тепла длинноволновым излучением в окружающее космическое пространство. Очень малая часть газов (не переизлучившая энергию в космос ввиду очень малого нагрева) опускается с конвективными потоками газа полностью отдавшего излишнее тепло опять к поверхности и подвергается следующему нагреву, переносу и отдаче тепла. Воздух опускающийся раз за разом к поверхности на первом этапе будет чуть теплей (причина не стопроцентная отдача тепла в космос). Но постепенно установиться тепловой баланс: сколько приходит тепла с излучением, столько и уходит. Разумеется этот тепловой баланс будет достижим при определённых условиях (температуре воздуха, составу атмосферных газов и пр.). Т.е. никакое изменение состава газов этот тепловой баланс нарушить не может. Разве что на короткое время (пока идут изменения состава атмосферных газов). А после окончания изменения состава атмосферы тепловой баланс опять "выйдет" в ноль (причём независимо от состава атмосферы).
Правильно ли я Вас понял?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 18, 2015, 11:13:02
Цитата: ArefievPV от июля 17, 2015, 20:14:06
Попробую пересказать своими словами как я понял Вашу идею.
Если по-простому. Поверхность планеты поглотив коротковолновое излучение нагревается. Нагретая поверхность передаёт тепло длинноволновым излучением частично теплопередачей атмосфере. Нагретый воздух с помощью конвекции переносит тело в верхние слои атмосферы и там "сбрасывает" излишки тепла длинноволновым излучением в окружающее космическое пространство. Очень малая часть газов (не переизлучившая энергию в космос ввиду очень малого нагрева) опускается с конвективными потоками газа полностью отдавшего излишнее тепло опять к поверхности и подвергается следующему нагреву, переносу и отдаче тепла. Воздух опускающийся раз за разом к поверхности на первом этапе будет чуть теплей (причина не стопроцентная отдача тепла в космос). Но постепенно установиться тепловой баланс: сколько приходит тепла с излучением, столько и уходит. Разумеется этот тепловой баланс будет достижим при определённых условиях (температуре воздуха, составу атмосферных газов и пр.). Т.е. никакое изменение состава газов этот тепловой баланс нарушить не может. Разве что на короткое время (пока идут изменения состава атмосферных газов). А после окончания изменения состава атмосферы тепловой баланс опять "выйдет" в ноль (причём независимо от состава атмосферы).
Правильно ли я Вас понял?
Передача тепла в атмосфере происходит именно конвективным путем. Причем, основным параметром нагрева атмосферы является давление - чем выше атмосферное давление, тем выше температура. На той же Венере давление у поверхности 90 ат - велика там и температура. Состав атмосферы, конечно, влияет на климат, но в основном по параметрам этого состава - теплоемкость, плотность... . Мизерные изменения (как-то - увеличение концентрации СО2 с 0,03 до 0,04%)  практически не влияют на температуру у поверхности. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от июля 18, 2015, 12:21:47
Цитата: langust от июля 18, 2015, 11:13:02
Передача тепла в атмосфере происходит именно конвективным путем. Причем, основным параметром нагрева атмосферы является давление - чем выше атмосферное давление, тем выше температура. На той же Венере давление у поверхности 90 ат - велика там и температура. Состав атмосферы, конечно, влияет на климат, но в основном по параметрам этого состава - теплоемкость, плотность... . Мизерные изменения (как-то - увеличение концентрации СО2 с 0,03 до 0,04%)  практически не влияют на температуру у поверхности.
Понятно. А насыщенность атмосферного воздуха водяными парами сильно влияет? При прочих равных условиях, разумеется.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 18, 2015, 16:10:54
Цитата: ArefievPV от июля 18, 2015, 12:21:47
Понятно. А насыщенность атмосферного воздуха водяными парами сильно влияет? При прочих равных условиях, разумеется.
Несомненно, влияет. Хотя, следует отметить, что насыщенность воздуха водяным паром является как бы "стабилизатором" температуры. Например, при повышении температуры увеличивается испарение и, следовательно, облачность. А это влияет на альбедо Земли - больше происходит отражения солнечных лучей, что ведет к уменьшению поступления тепла и к снижению температуры.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от июля 18, 2015, 16:22:59
Цитата: langust от июля 18, 2015, 16:10:54
Цитата: ArefievPV от июля 18, 2015, 12:21:47
Понятно. А насыщенность атмосферного воздуха водяными парами сильно влияет? При прочих равных условиях, разумеется.
Несомненно, влияет. Хотя, следует отметить, что насыщенность воздуха водяным паром является как бы "стабилизатором" температуры. Например, при повышении температуры увеличивается испарение и, следовательно, облачность. А это влияет на альбедо Земли - больше происходит отражения солнечных лучей, что ведет к уменьшению поступления тепла и к снижению температуры.
Согласен. Но ведь параллельно может и другой процесс запустится. Чуток температура подросла, а значит и влагонасыщенность воздуха немного возросла, а соответственно и плотность (и давление) атмосферы подросла. Раз выросла плотность то температура следом опять подросла (сами говорили, что чем выше плотность/давление, тем выше температура). И так по восходящей спирали... Разумеется если повышенная облачность не "передавит" этот процесс. С другой стороны в помощь этому процессу пойдёт уменьшение отражательной способности приполярных областей (таяние ледников и ледового покрова океана), что частично компенсирует увеличение альбедо от облачности. Тут всё очень тонко "сбалансировано", полагаю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 18, 2015, 16:33:57
Цитата: ArefievPV от июля 18, 2015, 16:22:59
Согласен. Но ведь параллельно может и другой процесс запустится. Чуток температура подросла, а значит и влагонасыщенность воздуха немного возросла, а соответственно и плотность (и давление) атмосферы подросла. Раз выросла плотность то температура следом опять подросла (сами говорили, что чем выше плотность/давление, тем выше температура). И так по восходящей спирали... Разумеется если повышенная облачность не "передавит" этот процесс. С другой стороны в помощь этому процессу пойдёт уменьшение отражательной способности приполярных областей (таяние ледников и ледового покрова океана), что частично компенсирует увеличение альбедо от облачности. Тут всё очень тонко "сбалансировано", полагаю.
Эти процессы нелинейны и говорить про "восходящую спираль" рановато. И все-таки повышенная облачность, очевидно, "передавит" мизерные изменения плотности и давления. И даже изменения альбедо в приполярных областях - там солнечные лучи лишь скользят по поверхности, а облака в низких широтах влияют на отражение куда больше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от июля 18, 2015, 16:46:58
Цитата: langust от июля 18, 2015, 16:33:57
Эти процессы нелинейны и говорить про "восходящую спираль" рановато. И все-таки повышенная облачность, очевидно, "передавит" мизерные изменения плотности и давления. И даже изменения альбедо в приполярных областях - там солнечные лучи лишь скользят по поверхности, а облака в низких широтах влияют на отражение куда больше.
По факту получается, что Солнышко должно светить чуток поярче, тогда и разогрев пойдёт. А вот в силу каких процессов будет светить поярче сказать не могу. Просто предположение. Может есть какие-нибудь длительные циклы светимости или меньше космической пыли в межпланетном пространстве... А многого для запуска процесса разогрева и не надо. Правда и разогрев будет не особо сильный, полагаю. Может подогреется атмосфера на градусов 10 (средняя), вряд ли больше...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 18, 2015, 17:01:22
Цитата: ArefievPV от июля 18, 2015, 16:46:58
По факту получается, что Солнышко должно светить чуток поярче, тогда и разогрев пойдёт. А вот в силу каких процессов будет светить поярче сказать не могу. Просто предположение. Может есть какие-нибудь длительные циклы светимости или меньше космической пыли в межпланетном пространстве... А многого для запуска процесса разогрева и не надо. Правда и разогрев будет не особо сильный, полагаю. Может подогреется атмосфера на градусов 10 (средняя), вряд ли больше...
Есть циклы светимости Солнца, но в масштабах исторических даже прогревание атмосферы на несколько градусов нам не "светит". Не говоря уже о десяти градусах... . И вообще, Земля сейчас находится в самом конце относительно короткого потепления (ок. 10 тл) и, по всей видимости, можно ожидать значительного похолодания в ближайшие тысячелетия.  Причем, светимость Солнца здесь будет играть второстепенную роль.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от июля 18, 2015, 17:08:28
Цитата: langust от июля 18, 2015, 17:01:22
Есть циклы светимости Солнца, но в масштабах исторических даже прогревание атмосферы на несколько градусов нам не "светит". Не говоря уже о десяти градусов... . И вообще, Земля сейчас находится в самом конце относительно короткого потепления (ок. 10 тл) и, по всей видимости, можно ожидать значительного похолодания в ближайшие тысячелетия.  Причем, светимость Солнца здесь будет играть второстепенную роль.
Значит буча поднятая в связи с "глобальным потепление" преследовала какую-то свою цель. Гадать не хочется, политика скорее всего... Но в любом случае это (потепление/похолодание) будет не при нашей жизни...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 18, 2015, 17:21:07
Цитата: ArefievPV от июля 18, 2015, 17:08:28
Значит буча поднятая в связи с "глобальным потепление" преследовала какую-то свою цель. Гадать не хочется, политика скорее всего... Но в любом случае это (потепление/похолодание) будет не при нашей жизни...
Делят гранты по талантам - то бишь природные ресурсы... . Поэтому и подняли на свет божий гипотезы столетней давности, которые не имеют никакой научной доказательной базы.
Что же до изменений климата, то еще при нашей жизни, возможно, произойдет некоторое похолодание - на это указывает один из "циклов". Если к середине века глобальная температура упадет на градус-полтора, то в наших широтах это будет очень даже заметно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от июля 18, 2015, 17:27:46
Цитата: langust от июля 18, 2015, 17:21:07
Делят гранты по талантам - то бишь природные ресурсы... . Поэтому и подняли на свет божий гипотезы столетней давности, которые не имеют никакой научной доказательной базы.
Что же до изменений климата, то еще при нашей жизни, возможно, произойдет некоторое похолодание - на это указывает один из "циклов". Если к середине века глобальная температура упадет на градус-полтора, то в наших широтах это будет очень даже заметно.
Я правда прогнозы слышал, что наоборот к середине века немного температура подрастёт (не глобальное потепление, просто климатические колебания) и навигация по северному ледовитому океану облегчится. Но какой прогноз окажется верным будут судить (и наблюдать) уже мои внуки, полагаю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 18, 2015, 17:34:41
Цитата: ArefievPV от июля 18, 2015, 17:27:46
Я правда прогнозы слышал, что наоборот к середине века немного температура подрастёт (не глобальное потепление, просто климатические колебания) и навигация по северному ледовитому океану облегчится. Но какой прогноз окажется верным будут судить (и наблюдать) уже мои внуки, полагаю.
Сейчас глобальная температура на максимуме за последние несколько столетий, причем, за последние 20 лет - никаких изменений. Солнечная активность падает, а значит более вероятно снижение температуры.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 18, 2015, 21:29:14
Более чем странное решение перенести тему в "ненаучные"... .
280 страниц, сотни графиков, описывающих в том числе климат планеты в процессе становления человечества - и вдруг мнение изменилось через несколько лет существования темы, которая занимает первое место по количеству ответов. Тут в каждый из графиков вложено масса научной информации, исследований, научных поисков. Мало того, климат наверняка повлиял на само появление человека и не будь похолодания 2-3 млн, наверняка бы наши предки остались бы в лесах и до сих пор бы жили на деревьях! Поэтому надо бы знать, почему и как меняется климат, тем более, что сейчас ходит немало спекуляций по этому поводу.
Предлагаю переместить тему в раздел Антропогенез, если она вдруг перестала удовлетворять "Небиологическим разговорам об эволюции".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от июля 22, 2015, 14:14:47
Да если честно тут народ в последнее время писал в стиле верю-не верю. Я вот хотел отписаться, что в Москве холодное лето в этом году  какого не было уже 15 лет, но думаю что толку сразу же набегут потеплисты и скажут "это похолодание вызвано потеплением, из-за которого наблюдается перекос в погоде и скачки, но в сумме очень потеплело", что им доказывать что и зима была холодная и весна умеренная весьма? Поэтому видимо и перенесли.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Сергей от июля 23, 2015, 00:11:17
Цитата: Oleg_Dm от июля 22, 2015, 14:14:47и зима была холодная

Естественно набегут, поскольку врать-то не надо:

https://www.gismeteo.ru/news/klimat/13757-itogi-anomalno-teploy-zimy-v-moskve/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: aevin от июля 23, 2015, 19:38:26
Цитата: ArefievPV от июля 18, 2015, 17:08:28
Но в любом случае это (потепление/похолодание) будет не при нашей жизни...

Хе-хе. Помнится, когда я в школе учился, была одна оттепель на три зимы (Питер, последняя треть 20-го века). -30 бывало каждую зиму. Любил на лыжах кататься, поэтому следил за этим внимательно. Теперь больше десятка оттепелей за зиму. -30 уж не помню когда было. На последний новый год было +9. Потепление, оно на зиме сказывается главным образом. На моей жизни потепление уже состоялось, это факт.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от июля 23, 2015, 19:56:38
Цитата: aevin от июля 23, 2015, 19:38:26
Цитата: ArefievPV от июля 18, 2015, 17:08:28
Но в любом случае это (потепление/похолодание) будет не при нашей жизни...
Хе-хе. Помнится, когда я в школе учился, была одна оттепель на три зимы (Питер, последняя треть 20-го века). -30 бывало каждую зиму. Любил на лыжах кататься, поэтому следил за этим внимательно. Теперь больше десятка оттепелей за зиму. -30 уж не помню когда было. На последний новый год было +9. На моей жизни потепление уже состоялось, это факт. Потепление, оно на зиме сказывается главным образом.
Всё относительно. Для Вас потепление состоялось, для меня - нет. Отчасти соглашусь с Вами - в недалёком прошлом в среднем зимы были чуток суровей, чем сейчас. В самом начале семидесятых (ходил в школу в 3-ий или 4-ый класс, Ухта) частенько зимой были актированные дни (около минус сорока и ниже). Ага. В школу мы не ходили (вот счастье было), но по улице шастали только в путь. Сейчас актируют при более тёплой погоде, да и самих актированных дней в среднем поменьше кажется. Для меня потепление климата - это когда погода сравняется хотя бы с московской. Ну и самое главное. Все мы рассуждаем про разные регионы и разные годы, а важна-то средняя температура по планете и длительный тренд (лет 40 - 50 хотя бы). А то, что при нашей жизни происходит, то это может оказаться просто "кратковременным" (относительно глобальных процессов) похолоданием/потеплением.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от июля 28, 2015, 18:55:08
Ученые узнали дату падения метеорита, вызвавшего последнее оледенение
http://ria.ru/science/20150728/1150947427.html
"Найденные в 12 странах многочисленные следы падения метеорита, послужившего причиной начала последнего оледенения в истории планеты, помогли ученым доказать, что он действительно существовал, и выяснить, что этот катаклизм произошел 12835 лет назад.
Геологи обнаружили следы падения метеорита, послужившего причиной начала последнего оледенения в истории планеты, на четырех континентах Земли и при помощи них выяснили, что этот катаклизм произошел 12,835 года назад, говорится в статье, опубликованной в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
"Точная хронологическая оценка этого события крайне важна, так как в прошлом мы долго и упорно пытались выяснить, что вызвало это загадочное и аномальное похолодание. Мы считаем, что наша работа дает исчерпывающий ответ на этот вопрос, и надеемся на то, что она побудит наших коллег использовать статистический анализ в подобных изысканиях", — заявил Джеймс Кеннетт (James Kennett) из университета Калифорнии в Санта-Барбаре (США).
Последнее похолодание и последовавшее за ним наступление ледников на Земле произошло примерно 12,9 тысячи лет назад, этот промежуток в истории нашей планеты известен как младший, или поздний, дриас. Резкие изменения климата, как считается, привели, например, к полному вымиранию мегафауны Северной Америки — мастодонтов, гигантских ленивцев-мегатериев, саблезубых кошек и других видов.
Как объясняет Кеннетт, он и его коллега Ричард Файерстоун нашли первые свидетельства того, что это похолодание было вызвано падением астероида еще в 2007 году, в осадочных породах и на дне одного из озер в Мексике, однако их выводам не поверили многие геологи.
Они посчитали найденные Кеннеттом и его единомышленниками "космические" металлы и микрошарики не следами падения метеорита, предположительно упавшего на территории провинции Квебек, а результатом работы неких локальных геохимических процессов. Если бы падение действительно произошло, писали они, то тогда его следы в виде тонкой прослойки "метеоритных" пород можно было бы найти на всех континентах планеты.
Кеннетт и его коллеги представили доказательства существования подобного "пограничного слоя", как называют такую прослойку геологи как минимум на четырех континентах, проведя раскопки на территории 12 стран Европы, Южной и Северной Америки, Азии и Африки. По словам ученых, вероятность того, что они были оставлены одним и тем же событием, превышает 95%, что на практике доказывает, что "дриасовый метеорит" все же существовал.
Вычислив и сопоставив возраст всех этих "пограничных слоев", авторы статьи пришли к выводу, что данный катаклизм состоялся около 12835 лет назад, плюс-минус 100 лет. Подобная дата практически один в один совпадает с временем падения метеорита, следы которого в виде включений платины были найдены в гренландских льдах.
"Главное, что все косвенные индикаторы свидетельствуют в пользу существования причинно-следственной связи между падением и дриасовым похолоданием. Иными словами, мы теперь можем говорить о том, что этот катаклизм вызвал резкое понижение температур", — заключает Кеннетт"

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от июля 28, 2015, 20:42:19
Да, примерно в это время отмечаются резкие понижения температур в Гренландии и в Антарктиде.
(http://s018.radikal.ru/i503/1507/62/84d9c31f32e5.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 23, 2015, 05:54:47
Азербайджанский эколог: на планете в последние 2-3 года идет глобальное похолодание.
http://ru.sott.net/article/993-azerbaydzhanskiy-ekolog-na-planete-v-poslednie-2-3-goda-idet-globalnoe-pokholodanie
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: aevin от августа 23, 2015, 15:14:08
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 23, 2015, 05:54:47
Азербайджанский эколог: на планете в последние 2-3 года идет глобальное похолодание.
http://ru.sott.net/article/993-azerbaydzhanskiy-ekolog-na-planete-v-poslednie-2-3-goda-idet-globalnoe-pokholodanie

Исследования NASA показывают, что линия снежного покрова и ледников в горах Азербайджана имеют тенденцию к сокращению (уходят выше в горы), что способно оказать негативное влияние на водные ресурсы страны.

«Климатические изменения имеют прямое воздействие на ледники и водные ресурсы. Однако никакой опасности данный факт не представляет, так как, несмотря на утверждения о глобальном потеплении некоторых «ученых», представляющих интересы США, на планете в последние 2-3 года идет глобальное похолодание», — прокомментировал вопрос Sputnik Азербайджан эколог Тельман Зейналов.

По его словам, никаких значимых изменений на леднике Туфандаг за последнее время не наблюдалось.
---------------------------------------------------


Я не понял, а на основании каких данных сделал он сие заявление?
("на планете в последние 2-3 года идет глобальное похолодание")
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 23, 2015, 18:20:45
Цитата: aevin от августа 23, 2015, 15:14:08
Я не понял, а на основании каких данных сделал он сие заявление?
("на планете в последние 2-3 года идет глобальное похолодание")
Я в этом не специалист, могу лишь предположить, что сейчас по идее тренд локального похолодания заканчивается и наметился разворот к потеплению, но основном графике, к потеплению. И тут несуразица какая то получается, последние 3 года площадь ледников начала не сокращаться, а напротив нарастать, а цитата видимо к тому, что в более долгосрочном плане заметных изменений вообще не было.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Limfil от августа 23, 2015, 20:16:00
на сроке 2-3 года вообще ничего сказать нельзя - колебания от году к году слишком велики, а темпы перемен - слабы. нужно лет 10. а лучше 20. в последнее время каждый год объявляют "самым тёплым в истории", однако систематически умалчивают о погрешностях, расхождении данных спутников и наземных станций, о том как суммируются и обрабатываются данные, особенно давние, когда покрытие было щначительно меньше нынешнего... ледники в горах, которые порой представляют как мерило климата всего мира - вообще штука очень зыбкая и зависит их нижняя граница от кол-ва осадков прежде всего - иначе что выходит - климат района Кара-Корум к примеру (кусок горной системы между Памиром и Гималаями, где наибольшее кол-во восьмитысячников) теплее какой-нибудь Явы? сеговая линия в первом - высочайшая в мире - 5900, а во втором - только 4400 примерно. хотя сильно зависит что именно считать. и с этим тоже происходят манипуляции. не про горы, но про не то Гренландию, не то север Канады видел новости, что местные заявили, что в новом атласе как свободные ото льда помечены участки, которые постоянно им покрыты... и потом - грань где ещё снег, а где уже лёг очень тонкая порой... и на этой почве можно много намухлевать...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от сентября 12, 2015, 13:01:14
Якутия потеряла две трети ледников
http://lenta.ru/news/2015/09/11/iceyakutia/
"Высота ледников Якутии уменьшилась на 70 процентов за последние полвека. Об этом сообщает ТАСС со ссылкой на доктора географических наук Алексея Галанина, главного научного сотрудника Института мерзлотоведения им. П.И. Мельникова СО РАН.
«В общей сложности с 1957 года — примерно с начала глобального потепления — высота горных ледников Якутии сократилась на 70 процентов, а их площадь уменьшилась почти на 40 процентов. За последние 10 лет скорость таяния ледников ускоряется — два метра в год», — отметил ученый. По его словам, на поверхность выступили самые древние слои, возраст которых достигает двух тысяч лет.
Обратного процесса — роста ледников — не происходит. Одним из возможных последствий сложившейся ситуации может стать серьезное увеличение объема воды в северных реках Якутии.
По словам доктора геолого-минералогических наук, члена Академии наук Республики Саха Виктора Шепелева, изменения климата носят циклический характер. «По итогам многих наблюдений можно сказать, что глобальное потепление, которое на данный момент наблюдается во всем мире, будет длиться до 2017-2020 годов, затем до 2050-2060 годов снова наступит период похолодания», — сказал он.
Как сообщили в НАСА в январе, глобальное потепление уже привело к повышению средней температуры поверхности Земли на 0,8 градуса с 1880 года (начало систематических наблюдений). При этом в прошлом году она была на 0,69 градуса Цельсия выше, чем средняя за XX век. О причинах глобального потепления продолжаются споры, часть ученых считают, что роль сыграли антропогенный фактор, увеличение концентрации парниковых газов, выбрасываемых различными предприятиями. Противники этой гипотезы полагают, что климат меняется циклически и наибольшее влияние на среднюю температуру Земли оказывает изменение энергетического потока от Солнца."
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 21, 2015, 17:44:55
https://www.gismeteo.ru/news/klimat/16058-es-prizyvaet-ne-dopustit-rost-temperatury-bolee-chem-na-dva-gradusa/
ЦитироватьМинистры окружающей среды 28 стран ЕС согласовали позицию по глобальному потеплению, которая будет озвучена на конференции сторон Рамочной конвенции ООН об изменении климата в Париже. Евросоюз призовет страны-участницы не допустить роста глобальной температуры более чем на два градуса по шкале Цельсия.
У человечества мания величия... .
ЦитироватьТакже, по словам министра окружающей среды Люксембурга Кароль Дишбург, выбросы парниковых газов достигнут пика и начнут падение к 2020 году, а к 2050 году возможно их сокращение на 50 % по сравнению с уровнем 1990 года.
Фокус в том, что углекислый карлик ни на йоту не способен повлиять на температуру.
ЦитироватьВ 2020 году Киотский протокол должен быть сменен новым соглашением, которое может быть принято странами-участницами на конференции РКИК ООН в Париже в декабре этого года. На предыдущей конференции в 2014 году в Лиме 196 стран-участниц подписали соглашение, которое станет основой для нового Парижского договора.
Да, климатическим мошенникам надо спешить - не ровен час, поймут люди "где собака порылась". Да и Киото вздохнет спокойно - пусть теперь позорится Париж... .
Интересно, подпишет ли новое соглашение Россия? Будет хохма - самая холодная страна в мире, и против потепления... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: langust от сентября 29, 2015, 14:39:52
ЦитироватьДамы и господа, среди проблем, которые затрагивают будущее всего человечества, и такой вызов, как глобальное изменение климата. Мы заинтересованы в результативности климатической конференции ООН, которая состоится в декабре в Париже. В рамках своего национального вклада к 2030 году планируем ограничить выбросы парниковых газов до 70‒75 процентов от уровня 1990 года.

В.В.Путин, 28.09.2015, Нью-Йорк

А если, скажем, по сравнению с уровнем 1995 года... .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от октября 05, 2015, 07:17:02
"Да, климатическим мошенникам"

Кто как обзывается, тот так и называтся. Тема закрыта, она давно скатилась в полную помойку, точнее скачена г-ном langust в кликушество. Есть возражения - снесу в архив.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от ноября 18, 2015, 07:11:26
October 2015 was the Warmest Month in the Entire NASA Dabase

(http://scienceblogs.com/gregladen/files/2015/11/NASA_GISS_OCTOBER_2015-590x417.png)

http://scienceblogs.com/gregladen/2015/11/16/nasa-reports-astonishing-uptick-in-surface-temperature/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от августа 30, 2016, 19:00:17
Немного сомневаюсь, подходит ли заметка для данной темы...

Биотопливо для самолетов: насколько это реально?
http://www.popmech.ru/science/261762-biotoplivo-dlya-samoletov-naskolko-eto-realno/#full
Несколько образцов биологического топлива с высоким октановым числом, произведенного на основе отходов, в настоящее время проходят испытания в крупных авиакомпаниях. Основная задача проекта — сдерживать рост углекислого загрязнения окружающей среды. Но насколько реален переход от нефти к переработке отходов в топливной промышленности? Давайте разбираться.

"Представители ООН намерены одобрить эти виды органического топлива в качестве одной из ключевых частей плана по стабилизации и снижению загрязнения окружающей среды авиацией к 2020 году. Однако критики говорят, что эта стратегия никогда не будет реализована из-за того, что авиакомпании не принимают проблему всерьез.

Один из самых больших минусов  Парижского климатического соглашения, принятого в декабре 2015 года, состоит в том, что оно не распространяется на выбросы от судоходного и авиационного транспорта. Конечно, в сравнении с автомобильной промышленностью уровень загрязнения атмосферы авиационными выхлопами кажется совсем небольшим: однако уже в 2015 году их цифра достигала 2% от общего количества вредных выбросов СО2 — а это уже серьезно.

Испытания альтернативных видов «зеленого» топлива проводились уже неоднократно: так, в 2008 году Virgin Atlantic провела первый рейс, во время которого были использованы десятки тестовых образцов топлива из семян масличных культур и животных жиров. Помимо этого, индустрией были испытаны образцы реактивного топлива из древесных опилок.

Новый вид топлива производится из спирта под названием «бутанол», который получается естественным образом в процессе ферментации множества продуктов, таких например, как хлеб. Но, конечно, переоборудование топливной индустрии под биопроизводство обойдется слишком дорого и займет непозволительно много времени. В настоящее время себестоимость 1 галлона биотоплива равна $3, что все еще почти в два раза больше, чем аналогичная стоимость топлива на основе нефтепродуктов. Это не говоря о том, что нефтяные магнаты, в случае перехода на альтернативный источник энергии, потеряют значительную часть своей прибыли, что может отрицательно сказаться на экономике многих стран (Россия будет среди них, можете не сомневаться).

В результате этого мнения разделились. Конечно, производство топлива из органических отходов предпочтительнее: с одной стороны, это не только экологически намного более чистый способ получать энергию, но еще и полностью возобновляемый источник сырья, которому не требуются десятки миллионов лет для того, чтобы образоваться. С другой — современная промышленность просто не может позволить себе такую роскошь.

Впрочем, такие метаморфозы в промышленности никогда не осуществляются мгновенно. Теоретически, если внедрять технологию постепенно, одновременно вкладывая деньги в развитие соответствующих отраслей науки, то уже через пару десятилетий можно получить небольшую, но стабильно развивающуюся отрасль в индустрии топливного производства, которая будет постепенно сводить фактор загрязнения среды к минимуму."

Прокомментирую.
Если источник возобновляемый и зависимый от биопродуктивности биосферы и социума, то при полном переходе на данный источник наша цивилизация будет ограничена по энергопотреблению энергией солнца. Ведь по сути, продуктивность биосферы в энергетическом выражении производная поступающей солнечной энергии. Даже ветровая энергия, энергия течений это та же самая "трансформированная" энергия солнечного излучения...

То есть, не используя невозобновляемые источники энергии, цивилизация замедлит своё развитие. Если вообще не остановиться в своём развитии. Либо, ещё хуже - начнёт деградировать...  :-[
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от ноября 25, 2016, 11:50:04
Океан начал размывать льды Антарктиды еще в 1940-х годах
http://www.popmech.ru/science/295052-okean-nachal-razmyvat-ldy-antarktidy-eshche-v-1940-kh-godakh/
Все мы знаем печальную правду о том, что за последнее десятилетие мировые ледники стремительно тают из-за повышения температуры на планете, вызванного глобальным потеплением. Однако ученые выяснили, что льды Антарктики стали таять еще в 40-е годы, задолго до того, как планета начала страдать от переизбытка парниковых газов.

В 1935, после штурма Альянсом побережья Нормандии, океан был занят созданием своего собственного плацдарма — укрепленной части антарктического ледника. Ледник Пайн Айленд, ледяной щит размером со штат Техас и толщиной в 2 км, является основой быстро исчезающего Антарктического ледового щита — одного из крупнейших претендентов на повышение уровня моря в этом столетии. Ни один ледник не потерял в прошедшие годы столько воды: каждый год он истончается более чем на метр, и его таяние размывает ледяной шельф. Теперь же ученым удалось отследить точку начала этого ускоренного таяния, случившуюся в Тихом океане более 70 лет назад.


Исследователи знали, что в 1970-е годы ледник потерял связь с подводным хребтом, который содержал воды океана в закрытой бухте. Но как долго у океана заняло время, чтобы выбраться наружу? Работая в сложных условиях, зимой 2012 года исследователи пробурились сквозь 450 метров льда и 500 метров океана, чтобы собрать донные остатки стенок по обе стороны этого природного фальшборта. Анализируя и исследуя фрагменты этих пород, они обнаружили, что океаническая вода стала просачиваться наружу в 1945 году, в то время как ледяной покров все еще покрывал хребет.

Кроме того, ученые выяснили, что вторжение океанических вод произошло по вине особо теплого Эль-Ниньо (южная осцилляция, то есть колебание температуры поверхностных вод) в период между 1939 и 1942 годом — за полвека до того, как океан вокруг Антарктиды вновь нагрелся из-за глобального потепления. Тем не менее, вода в полости залива никогда не замерзала снова, что приводит ученых к мысли, что процесс таяния уже не обратить вспять, даже если им удастся свести на нет эффекты современного нагрева атмосферы Земли.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Oleg_Dm от июня 05, 2017, 21:31:03
В Москве очередная гримаса глобального потепления, в июне дважды идет снег. Потепление оно такое.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от июля 05, 2017, 16:35:22
Спутники ЕКА зафиксировали рождение мега-айсберга у берегов Антарктиды
https://ria.ru/science/20170705/1497892082.html

ЦитироватьСпутниковые снимки с зондов ЕКА показывают, что ледник Ларсена, самая уязвимая часть ледового покрова Антарктиды, почти полностью откололся от материка и в ближайшие недели он превратится в гигантский айсберг площадью с Эстонию, сообщает сайт космического агентства.

"Трещине осталось преодолеть всего пять километров для того, чтобы достичь вод океана. Используя снимки и данные с CryoSat, мы просчитали толщину льда и пришли к выводу, что высота надводной части айсберга будет составлять 190 метров, и он будет содержать в себе примерно 1155 кубических километров льда. Под водой будет находиться еще примерно 210 метров льда", — заявил Ноэль Гурмелен (Noel Gourmelen) из университета Эдинбурга (Шотландия).

Климатологи, океанологи и другие ученые достаточно долгое время считали, что изменение климата грозит уничтожением в основном северным запасам льда на Земле – ледникам Гренлендии и северной полярной ледовой шапке.

В последние годы это представление начало меняться, так как ученые обнаружили свидетельства того, что первыми могут исчезнуть не северные льды, а часть ледников Антарктиды, что приведет к катастрофическому росту уровня моря. По этой причине НАСА ведет непрерывные наблюдения за состоянием южных льдов в рамках проекта IceBridge, изучая их при помощи разведывательных самолетов, а ЕКА следит за их состоянием при помощи спутников Sentinel-1 и CryoSat-2.

Эти исследования показывают, что самым уязвимым и практически гарантированным кандидатом на уничтожение является так называемый ледник Ларсена на восточном побережье полуострова Антарктический – он начал распадаться еще в 1995 году, и последние осколки этого ледника, как показали данные IceBridge, должны были начать свой путь в небытие летом прошлого года.

Так и произошло – последние снимки с самолетов, полученные НАСА в первых числах декабря прошлого года, показывают, что в леднике Ларсен С, последней части ледового массива Ларсена, возникла гигантская трещина длиной в 112 километров, шириной примерно в 100 метров и глубиной примерно в 500 метров.

Эта трещина продолжила свой стремительный рост в этом году, достигнув длины в 200 километров к июлю 2017 года. Сейчас ледник Ларсен С "держится" за ледовый массив Антарктики при помощи узкой полоски льда толщиной всего в пять километров. Когда трещина дойдет до вод мирового океана, ледник превратится в гигантский айсберг, чья площадь составит около 6500 квадратных километров, что сопоставимо с площадью Эстонии или Московской области.

Через несколько недель или месяцев, когда возникнет этот гигантский айсберг, он автоматически станет самой большой структурой подобного рода, рождение которой было задокументировано человечеством.

Пока не понятно, будет ли бывший ледник Ларсен С "путешествовать" по океанам Земли в виде единого куска льда, или же он расколется на множество других айсбергов более скромных размеров. В любом случае, ученые планируют следить за его судьбой в ближайшие месяцы и годы, так как айсберг подобных размеров и его обломки могут представлять угрозу для судов, проходящих через пролив Дрейка или через воды южных морей у берегов Африки и Австралии.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от июля 06, 2017, 09:47:46
Заметка на "околоклиматическую" тематику. Мне показалось уместным её здесь разместить (для формирования более объективного взгляда на климатические изменения).

Главной проблемой климатического оружия остается его стоимость
https://vz.ru//society/2017/7/6/877439.html

ЦитироватьСтранности московской погоды провоцируют конспирологов на разговоры о климатическом оружии, способном нанести ущерб стране, народу или территории. Разработки подобных вооружений действительно велись, и прежде в них вкачивались немалые средства. Но где проходит та грань, которая отделяет фантазии от науки?

Кто-то говорит о «погодной пушке» в шутку, реагируя тем самым на промозглое уныние (вариант для Юга России – дикую жару). Кто-то рассуждает об опасности «климатического» и – в более широком варианте – «геофизического» оружия на полном серьезе, хотя никаких данных о более-менее перспективных разработках в этой области нет, как и не было. За исключением пары частных случаев.

От Вьетконга до Чернобыля

Достоверно известен только один случай практического воздействия на погоду с целью нанесения ущерба военному и политическому противнику. Это «Операция Папай» (по имени знаменитого мультипликационного персонажа), проводимая США на территории Вьетнама с 1967 по 1972 год. В период сезона дождей (с марта по ноябрь) с военно-транспортных самолетов, залетавших внутрь облаков, рассеивали йодид серебра, что приводило к обильным осадкам. Испытания технологии проводились в 1966 году на территории соседнего Лаоса на плато Булавен в долине реки Конг, причем правительство тогда еще нейтрального Лаоса в известность не поставили.

Изначально эта история была чистым экспериментом, руководил которым доктор Дональд Хорниг – уполномоченный советник президента США по науке и технологиям и бывший участник проекта по разработке ядерного оружия. Результаты операции были признаны неудовлетворительными, даже несмотря на то, что осадков действительно выпало в три раза больше и «тропа Хо Ши Мина» оказалась частично затоплена, как и некоторые тоннели, которые вьетнамские партизаны использовали для снабжения и перемещения. Проблема в кратковременности эффекта, который не оказывал решающего влияния на ход войны. Бульдозеры оказались и дешевле, и эффективнее.

Вопреки традиционной подаче конспиролов, все это не было таким уж секретом. Исследования в области так называемого активного воздействия на климатическую среду велись начиная с 30-х годов. А эффект йодида серебра был открыт еще в 1946 году, просто американцы первыми и единственными решили попробовать его, так сказать, на практике.

Кстати, долгое время СССР шел в этих разработках впереди планеты всей, руководствуясь, правда, не столько военными целями, сколько хозяйственными. В частности, были разработаны системы, позволявшие предотвратить образование града, что активно применялось в интересах сельского хозяйства в Закавказье, Молдавии и Средней Азии, чтобы виноград и хлопок не побило.

Что же касается военных целей, одно время велись разработки системы противодействия электронным и оптическим средствам и спутникам противника через погодные условия. Проще говоря, противника предполагалось «ослепить», создав непроницаемую завесу из взвешенных частиц в атмосфере, например, кристаллического тумана. Или наоборот – улучшить свойства атмосферы для большей проходимости собственных радиоволн. В конечном итоге эффект оказался, опять же, экономическим: советские люди научились кристаллизировать туманы при низких температурах, снимая угрозу для гражданской авиации на Крайнем Севере.

Вся эта научно-техническая рутина рядового конспиролога не беспокоит. Управление тайфунами – куда интереснее. Мало кто знает, что обе стороны холодной войны пытались добиться этого одновременно, только американцы экспериментировали на собственной территории (благо тайфун для них явление привычное), а СССР проводил исследования и испытания совместно с Кубой и Вьетнамом. И в итоге пошел в этом вопросе несколько дальше, чем США, которым подобное в быту вроде бы гораздо нужнее.

Американцы полагали, что достаточно разрушить какую-нибудь часть облачности в каком-нибудь секторе, чтобы изменить энергетический баланс облака и таким образом изменить направление и траекторию тайфуна. Проблемой для них стал не столько «расстрел» некого сектора облачности, сколько математическое вычисление того, куда после этого пойдет тайфун. Это оказалось непосильным даже для суперкомпьютеров министерства обороны, и после 1980 года программу Stormfury потихоньку свернули. А самодеятельностью множества энтузиастов, которой так интересуется Голливуд, масштабных результатов не добьешься.

В СССР мыслили более конструктивно, задумавшись над тем, как найти «болевые точки» тайфуна, которые влияют на его траекторию и мощность. Советские ученые действительно в этом продвинулись, научившись моделировать структуру тайфуна, что в перспективе может позволить ими в какой-то степени управлять.

Но это всего лишь разовые локальные технологии. Один тайфун вопроса не решает. Еще для «Операции «Папай» основной проблемой стала ее дороговизна. А уж для разгона тайфуна до мощности, необходимой для повреждения крупного современного города, нужна немыслимая энергия. Такой технологии просто не существует. Пока.
Управлять сверхкрупными климатическими явлениями (циклонами, антициклонами, атмосферными фронтами) размерами в сотни и тысячи километров тем более невозможно.

К примеру, в одном дождевом облаке (размером в пару километров) содержится энергия нескольких ядерных бомб. Соответственно, чтобы управлять им, нужна сила, во много раз ее превышающая. К тому же, ее нужно сконцентрировать в небольшой промежуток времени на маленьком пространстве. По крайней мере, вводимая в облако энергия должна быть не меньше той, которую оно содержит, при этом введенную энергию надо как-то вывести обратно, иначе последствия могут быть непредсказуемыми.

Кстати, единственная успешная операция климатического характера, да еще и проведенная в условиях чрезвычайной ситуации, тоже была в СССР. После Чернобыля каким-то образом удалось «связать» распыленной химией облако радиоактивной пыли, минимизировав ущерб от него.

А власти скрывают

В период до 80-х годов правительства и спецслужбы СССР, США и некоторых других стран (Великобритании, Канады, ЮАР) развлекались самой разнообразной чепухой – от экстрасенсов, «суперсолдат» и «расовой чумы» (в ЮАР изобретали вирус, который должен поражать только зулусов) до климатического, сейсмического и ионного оружия, не говоря уже о «внеземном разуме». Перелом наступил в силу нового витка научно-технического прогресса, и большинство экзотических программ потихоньку прикрыто.

Говорят, кое-где сохранились лаборатории из одного-двух человек, но это люди одержимые, искренне верящие в свои идеи и, что самое главное, не имеющие доступа к большим деньгам, ресурсам и суперкомпьютерам – без этого атмосферный фронт на Москву не натравишь. Среди них еще не нашлось нового Николы Теслы, которому удавалось успешно водить за нос потенциальных инвесторов, рассказывая богатеям, что построенная им в Америке башня вызвала взрыв на Подкаменной Тунгуске где-то в бескрайней России, а никакого метеорита не было. Его большевики придумали, чтобы
Теслу скомпрометировать.

Отчаявшись, испытание несуществующего «климатического оружия» запретили резолюцией ООН от 1977 года, а год спустя СССР и США подписали аналогичный двусторонний договор. Конечно, настоящих энтузиастов это не остановит, но масштабными разработками в области «климатического оружия» с этого момента никто не занимался, и большинство сопутствующих объектов перешли в гражданские ведомства. Тем не менее, обвинения со стороны конспирологов и леворадикалов (особенно передовых боевых отрядов экологов-экстремистов) в адрес правительств сыплются регулярно.

Так, в разрушительном нашествии урагана «Катрин» на Луизиану обвиняли одновременно Джорджа Буша-младшего и Россию. Барака Обаму обвиняли в том, что он «вызвал» ураган «Сэнди» за неделю до выборов. Есть «версия», что засуха в Калифорнии в период правления губернатора Шварценеггера также была вызвана искусственно, дабы превратить самый богатый штат США в зависимый и дотационный. А в «натравливании» ураганов на Никарагуа и Панаму американцев подозревали еще в 1969-м.

Однако главным ньюсмейкером в этом вопросе стал бывший президент Ирана Махмуд Ахмадинежад, напрямую обвинивший Вашингтон в тридцатилетней засухе в Иране. По иронии судьбы, он закончил свое публичное выступление по этой теме тогда же, когда в Тегеране начался проливной дождь.

Сейчас основным источником «слуховерсий» остается американская система HAARP (High Frequency Active Auroral Research Program) – огромный антенный комплекс высокочастотного изучения на Аляске, построенный в 1997 году. С его помощью предполагалось исследовать ионосферу атмосферы, а заказчиком выступило Агентство по перспективным оборонным научно-исследовательским разработкам (DAPRA), которое в США призвано хвататься за все неизученное.

Однако проект оказался слишком дорогостоящим и никаких практических результатов не принес. В 2014-м ВВС США открестились от центра на Аляске, заявив, что теперь намерены разрабатывать другие методы исследования и контроля ионосферы, не уточнив, какие именно. Летом того же года закончились последние программы и гранты от DAPRA, а еще через год весь комплекс передали на баланс Университета Аляски, и военными программами он больше не занимается. Впрочем, его способность концентрировать в одном луче огромную энергию никуда не делась и нервирует даже технически подкованных людей, а не только изобретателей вечного двигателя и свидетелей НЛО.

В любом случае, именно HAARP до сих пор основная мишень конспирологов, которые обвиняют антенный комплекс даже в появлении невиданных болезней, падении самолетов и прочих напастях (ураганы – общее место). Существуют еще два аналогичных комплекса гораздо меньшей мощности в заполярной Норвегии – в Тромсё и Лонгйире. Секретность вокруг них тоже порождает слухи, из которых родятся «слухи-версии». При этом предшественник HAARP, располагавшийся в той же Аляске у города Фэрбенкс, был демонтирован в 2009 году, а еще один – на Пуэрто-Рико – находится на реконструкции.
В России тоже есть два комплекса исследования ионосферы, как и в случае с норвежскими – заметно меньшей мощности. Оба работают. Это проект «Сура» в Нижегородской области, внешне страшно похожий на HAARP, и еще один проект в Томске на базе Сибирского физико-технического института, но он находится в стадии расформирования.

Аналогичный проект есть на Украине – в районе города Змиева Харьковской области (УРАН-1). По понятным причинам, нельзя знать точно, что они там делают, если что-то делают вообще. Вполне возможно, что сало коптят.

В конечном счете, климатическое оружие вполне можно записать в разряд «городских легенд» наравне с крысами-мутантами в московском метро и Бугименом в американских зеркалах. Однако это не означает, что активное воздействие на атмосферу невозможно в перспективе. То же касается и сейсмического оружия («тектонического»), за которое в свое время переживал Джохар Дудаев. 

Если совсем серьезно, большинство развитых стран имеют продвинутую систему мониторинга окружающей среды. Не только атмосферных и морских, но и сейсмических явлений, потому применить подобное оружие попросту невозможно. Следовательно, нет смысла пытаться – проблем и затрат будет больше, чем эффекта. Но конспирология – это всегда интересно. Даже самые здравомыслящие люди хотя бы раз в жизни смотрели или читали что-нибудь про инопланетян и привидений. Такова природа человеческого сознания, особенно в больших городах. Главное, меру знать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от июля 12, 2017, 13:51:05
В ответе 4212 размещал информацию...
Ожидаемое произошло...

Огромный айсберг откололся от ледника в Антарктиде
https://ria.ru/world/20170712/1498351433.html

ЦитироватьЧасть западного ледника Ларсен С — самого большого из шельфовых ледников Антарктиды — отделилась и образовала один из крупнейших за всю историю наблюдений айсбергов, передает агентство Франс Пресс со ссылкой на ученых, месяцами наблюдавших за растущей во льду трещиной.
"Образование айсберга произошло между понедельником, 10 июля, и средой, 12 июля, когда часть ледника Ларсен С площадью 5,8 тысячи квадратных километров, наконец, отделилась", — сообщили в Университете Суонси в Уэльсе.
Ранее ученые предупреждали, что откалывание айсберга приведет к потере десятой части всего ледника.

Правда, почему-то размер площади указывается разный...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от июля 12, 2017, 14:24:20
Мне в этом плане жалко всю эту пресную воду.
Вот придумать бы какой-то способ использования этой пресной воды, самая большая проблема конечно в растапливании этой воды, потому что притаранить кучу льда наверное даже и можно, гипотетически, но вода нужна жидкая, а лёд- твёрдый, на его таяние нужно затратить очень много энергии, вода нам нужна в кубокилометровых количествах.
Пока, насколько я понимаю, никаких реалистичных рецептов использования ледниковой воды, с Антарктиды и Гренландии, где пресной воды больше, чем человеку может понадобиться в любое обозримое время, нет.
Ну это так, оффтоп, прошу прощения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от июля 18, 2017, 05:46:53
Нескончаемая цепь преступлений Монреальского протокола
https://regnum.ru/news/polit/2302128.html

ЦитироватьТаким образом, прецедент использования экологической проблемы в конкурентной экономической борьбе создан американскими «исследователями». Эта беспринципность американских коллег позволила известному французскому вулканологу Гаруну Тазиеву в предисловии к книге Рогелио Мадуро и Ральфа Шауэрхаммера (Maduro R., Schauerhammer R. Ozone: Un trou pour rien. Paris: Alcuin, 1992) сделать следующее резкое заявление:

«Это противоречит истине, когда в качестве предлога для обвинения хлорфторуглеродов в разрушении озона над Антарктидой утверждают, что ныне знаменитая «озоновая дыра» была открыта в 1985 году, так как она существовала еще в 1956 году. Ученые, которые хоть однажды фальсифицировали истину, никогда более не заслуживают доверия, причем уже становится неважным, по каким предметам они выступают.»

P.S. Даже не хочу комментировать статью... Как-то грустно всё это... :-[
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от августа 08, 2017, 13:46:16
Зонды НАСА зафиксировали массовые торфяные пожары в Гренландии
https://ria.ru/science/20170808/1499971672.html

Климатические спутники НАСА зафиксировали появление нескольких десятков очагов торфяных пожаров в Гренландии, охвативших рекордно большие территории с момента начала наблюдений за ними, сообщает сайт NASA Earth Observatory.

"Пожары случались в Гренландии и в прошлом, но этот год является большим исключением из общего тренда и пока мы наблюдаем рекордное число активных очагов пожаров при помощи инструмента MODIS на борту зонда Aqua", — поясняет Стеф Лермитт (Stef Lhermitte), климатолог из Делфтского технического университета (Нидерланды).

Очаги торфяных пожаров пока неизвестного происхождения, как передает НАСА, были обнаружены спутником Aqua в последний день июня примерно в 150 километрах к северо-востоку от Сисимута, одного из крупнейших населенных пунктов Гренландии.

В последующие дни их масштабы только увеличивались, и сейчас они охватили, по оценкам Лермитта, рекордно большую территорию. Как подчеркивает ученый, его оценки носят крайне предварительный характер, так как в прошлом никто не наблюдал за пожарами в Гренландии из-за их редкости. Тем не менее, учащение пожаров в Гренландии говорит о том, что изменение климата начинает все сильнее влиять на заполярные территории и всю Арктику в целом.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: abram от августа 08, 2017, 14:26:20
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2017, 13:46:16
Как подчеркивает ученый, его оценки носят крайне предварительный характер, так как в прошлом никто не наблюдал за пожарами в Гренландии из-за их редкости. Тем не менее, учащение пожаров в Гренландии говорит о том, что изменение климата начинает все сильнее влиять на заполярные территории и всю Арктику в целом.
До боли напоминает историю с фрионами.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от августа 08, 2017, 14:41:20
Цитата: abram от августа 08, 2017, 14:26:20
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2017, 13:46:16
Как подчеркивает ученый, его оценки носят крайне предварительный характер, так как в прошлом никто не наблюдал за пожарами в Гренландии из-за их редкости. Тем не менее, учащение пожаров в Гренландии говорит о том, что изменение климата начинает все сильнее влиять на заполярные территории и всю Арктику в целом.
До боли напоминает историю с фрионами.

Вы про фреоны?

А что за история? Борьба без правил с конкурентами?

Вот заметка (не новая уже):
http://fishki.net/1727139-velichajshie-afery-sovremennosti-djupon-freon-i-teflon.html

Или я не в ту степь ломанулся?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: abram от августа 08, 2017, 14:58:53
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2017, 14:41:20
Или я не в ту степь ломанулся?

В ту. Разумеется с фре. Не факт, что дело в конкурентах, но необоснованные выводы лепят аналогично.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от августа 08, 2017, 15:04:14
Цитата: abram от августа 08, 2017, 14:58:53
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2017, 14:41:20
Или я не в ту степь ломанулся?

В ту. Разумеется с фре. Не факт, что дело в конкурентах, но необоснованные выводы лепят аналогично.

Использовать для выдавливания конкурентов непроверенную/неподтверждённую информацию, а то и откровенную ложь – это очень древний способ... Работает весьма эффективно. Особенно, если подтвердить/опровергнуть информацию сложно (очень многие процессы нам неизвестны, теории для них не разработаны, методики проверки отсутствуют и т.д.), а у тебя в руках имеется средство влиять на общественное мнение и куча денег...

А с климатом вообще «непаханое поле»... Изменения есть (возможно, с очень длинными периодами/циклами), а о конкретных причинах (и об их вкладе в сами изменения климата) мы, в большинстве случаев, можем только догадываться. И от климата мы сильно зависим. Поэтому любая информация о возможности прогнозировать изменения по климату (и, тем паче, о возможности повлиять на климат) для нас приобретает высокую значимость. Просто раздолье для всевозможных спекуляций...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: abram от августа 08, 2017, 15:38:08
Не думаю на счет раздолья, это же не вопросы секса.  Такие вещи обывателя интересуют мало и  чтобы поддерживать необходимый градус кипения мозгов необходимо много и долго врать, что чревато.  Другой вопрос, что секс к промышленности конкурента особо не привяжешь, а климат можно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от августа 09, 2017, 08:20:06
Амазонские леса вызывают собственные дожди
http://www.nkj.ru/news/31912/
Перекачивая воду в атмосферу, деревья начинают сезон дождей раньше обычного.

Известно, что у погоды в амазонской сельве есть свои неожиданности: например, дожди тут начинаются за два–три месяца до положенного срока – то есть до того, как ветра начнут гнать сюда влагу с океана.

Влажность над лесами бассейна Амазонки неоднократно измеряли, и всякий раз оказывалось, что она действительно выше, чем должна быть. Очевидно, что этот избыток влаги изначально прямо тут и возникает, никакие сторонние воздушные потоки его не приносят. Удалось также заметить, что повышение влажности совпадает по времени с появлением новых листьев на местных деревьях.

Прирост листвы означает, что усиливается общий фотосинтез, а для фотосинтеза нужен углекислый газ. Растения захватывают его специальными порами – устьицами, покрывающими поверхность листа, но, пока поры открыты, через них из растения уходит вода; поднимаясь вверх, она вполне может сформировать дождевые облака.

Вроде все логично, но тут все равно нужны были более строгие доказательства того, что именно деревья связаны с досрочными дождями. И такие доказательства, наконец, удалось получить Жун Фу (Rong Fu) из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе и его коллегам из нескольких научных центров Китая, США и Франции.

Как пишет портал Science, исследователи использовали данные спутника NASA, предназначенного следить за химическим составом атмосферы. Этот спутник, в частности, мог отличить легкие испарения с поверхности океана от тяжелых испарений, поднимающихся от растений. Легкие и тяжелые испарения различаются по уровню дейтерия, изотопа водорода с большей атомной массой. Дейтерий входит в состав молекул воды, но при испарении с поверхности океана такие молекулы предпочитают остаться в океане, а в атмосферу улетают те, что полегче, с обычным водородом в составе. Растения же, высасывая воду из почвы и перегоняя ее в листья, в одинаковой степени отправляют в воздух как тяжелые, так и легкие молекулы.

В статье в PNAS авторы работы пишут, что во влаге, которая поднимается над амазонскими лесами, много дейтерия – слишком много, чтобы отнести его за счет океанического испарения. И больше всего дейтерия становится над амазонской сельвой как раз тогда, когда на деревьях появляется новая листва.

Невысокие облака, которые появляются благодаря лесной влажности, запускают эффект домино: они не только поливают леса дождем, они также разогревают атмосферу, способствуя циркуляции воздуха над территорией, а такая циркуляция воздушных потоков, как полагают исследователи, как бы «приманивает» влагу с океана – влажности становится еще больше, и дожди идут еще сильнее.

Именно благодаря дейтериевому следу, который оставляют растения в атмосфере, удалось показать, что  срок сезона дождей над Амазонкой сдвигается именно благодаря лесам. Перед нами лишний пример того, как растения влияют на земной климат – и лишний повод подумать, не стоит ли нам умножить наши усилия по сохранению лесов на планете.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от июля 31, 2018, 22:19:08
Поднимем темку!
На самом деле я хотел всего лишь болтнуть, нет ли новых данных по парниковым делам, серьёзных данных, я упоминал здесь точку зрения Сорохтина и Ушакова, высказанную в их книге о Земле, что парникового эффекта просто не существует в том виде, в каком он подаётся в современном мире, поскольку атмосфера не нагревается излучением, она нагревается от контакта и взаимодействия с поверхностью планеты, сушей или водой.
Но это точка зрения конкретных авторов, но ведь нагревается ли атмосфера излучением или не нагревается, проверяется, так скажем, элементарно, можно просто опыты провести конкретные, мы адаптивную оптику проверяем с искусственными лазерными звёздами.
Есть ли какие-нибудь новые данные?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от августа 23, 2018, 12:56:57
В Арктике начал таять самый прочный лед
https://www.popmech.ru/science/news-437872-v-arktike-nachal-tayat-samyy-prochnyy-led/
За последние несколько дней самый прочный морской лед в Арктике начал раскалываться.

Он расположен к северу от Гренландии и оставался прочным с тех пор, как люди начали за ним наблюдать с 1960-х годов. Ученые полагают, что это явление знаменует новую эру для арктического льда, в которой весь лед в Арктике будет таять в тот или иной период года.

Арктический регион больше всех страдает от климатических изменений и повышение температуры там в два раза сильнее, чем в остальном мире. Но даже в таких условиях морской лед вокруг полюсов оставался неизменным последние 50 лет. В самой северной точке нашей планеты температура редко подымается настолько, чтобы начался процесс таяния.

Это произошло лишь раз, этой зимой, но, похоже, теперь станет ежегодным явлением, что повлияет как на всю арктическую экосистему, так и на состояние нашей планеты в целом. Когда морской лед отступает в той степени, в какой это уже случилось, более теплая атлантическая вода начинает вторгаться в Арктику, вырывая еще больше кусков льда, которые в свою очередь проходят в южные воды, где тают.

При таких условиях очень мало льда в Арктике будет сохраняться круглый год. В результате Арктика станет теплее, будет отражать меньше солнечного света, что приведет к цепной реакции, еще больше меняющей земной климат. Есть опасность, что он приведет к тому, что температура на Земле стабилизируется на несколько градусов выше, чем сейчас.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Метвед от августа 23, 2018, 14:02:11
Таки белым полярным медведям в самом недалёком будущем наступит толстый полярный лис  :) популяция самого крупного хищного зверя критически зависит от плавучего льда. И если весь Артический бассейн весь растает то полярные ведмедики просто вымрут как мамонты. 

Нынче уже анторопоцен а не антропоген.  Кстати, не факт что средняя температура на Земле вырастет когда растает Северный Ледовитый океан. Это вполне может стать триггером нового оледенения в Северном полушарии, из-за роста осадков в высоких широтах.  Белый не тающий круглый год снег хорошо отражает свет.  Только он ляжет сначала на горы а потом сползёт ниже.
А Ледовитый океан вполне может полностью растаять, за счёт запаса тепла накопленного водой за полярное лето с незаходящим солнцем. Вода тёмная. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от августа 28, 2018, 16:10:49
Озера в мерзлоте Сибири и Аляски ускоряют глобальное потепление
https://www.nkj.ru/news/34333/
Оттаивающая из мерзлоты органика перерабатывается бактериями в парниковые газы.

(https://www.nkj.ru/upload/iblock/d6b/d6bcf688185a8ed5124e7d9056630e64.jpg)
Термокарстовое озеро. (Фото: jorientje_utrecht / Flickr.com)

Все гипотезы, описывающие потепление климата, ссылаются на парниковый эффект, открытый еще в XIX веке. Хотя основной источник парниковых газов – промышленные предприятия, относительно недавно стали говорить и о вкладе вечной мерзлоты, которая содержит накопленные за миллионы лет запасы различных углеродных соединений. Мерзлота оттаивает, и в ней начинают активно размножаться микроорганизмы, которые перерабатывают содержащую углерод органику и выделяют метан и углекислый газ. Причем суровые условия для микроорганизмов не помеха. В Сибири, например, найдены микробы, вырабатывающие метан в солевых озерах.

Исследователи из Аляскинского университета в Фэрбанксе пришли к выводу, что в XXI веке главными источниками парниковых газов в Арктике станут появляющиеся в Сибири и на Аляске термокарстовые озера. Они возникают из-за быстрого таяния снега и верхних слоев мерзлоты в тундре. Однажды появившись, небольшое озеро начинает аккумулировать тепло, растапливая мерзлоту глубже и глубже. Кейти Уолтер Энтони (Katey Walter Anthony) и ее коллеги использовали спутниковые снимки и данные радиолокационных исследований тундры, чтобы проследить историю появления таких озер. Выяснилось, что они в среднем становятся глубже, и причиной тому, очевидно, аномально высокая температура. Мерзлота в тундре обычно оттаивает за лето на несколько сантиметров, но под озерами почва может таять со скоростью до метра в год, поясняется в опубликованном в Nature Communications исследовании.

По расчетам авторов работы, если так будет продолжаться и дальше, то арктические озера сравняются по уровню выброса метана с агроиндустрией. Чем теплее будет становиться в Арктике, чем больше будет термокарстовых озер, а выходящий из них метан будет тем сильнее разогревать атмосферу. Сейчас некоторые страны пытаются уменьшить выброс углекислого газа промышленными предприятиями. Но как быть с продолжающей таять вечной мерзлотой? Возможно, ООН и Всемирная метеорологическая организация, которые совместно делают прогнозы климатических изменений, придумают, что делать с термокарстовыми озерами, если, конечно, в этих организациях обратят внимание на результаты исследования.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от сентября 01, 2018, 14:30:14
Мировой океан стал глубже почти на 8 сантиметров
https://www.popmech.ru/science/news-439172-mirovoy-okean-stal-glubzhe-pochti-na-8-santimetrov/

Международная команда ученых, проанализировав спутниковые данные, пришла к выводу, что за последние 25 лет уровень Мирового океана вырос на 7.7 см.

Рост уровня идет со средней скоростью 3.1 мм в год и при этом ускоряется на 0.1 мм ежегодно. Это явно подтверждает то, что на планете становится теплее.

Авторы исследования попытались оценить вклад различных обстоятельств в наблюдаемую картину. По их подсчетам, тепловое расширение воды пока играет ведущую роль в картине — 42%. На долю таяния морских льдов, а также ледников Гренландии и Антарктиды приходятся 21%, 15% и 8% соответственно. Пока неясна роль стока воды в океан через реки — ученые отметили, что неопределенность тут слишком велика для того, чтобы делать какие-либо выводы.

Период исследования был выбран исходя из того, что надежные спутниковые данные, охватывающие всю планету, появляются в нашем распоряжении с 1993 года. Для исследования были использованы данные миссии TOPEX/Poseidon, океанографического проекта «Арго» и гравиметрического спутника GRACE.

Уровень Мирового океана считается одним из важнейших индикаторов изменений климата на планете. Другие — это температура океана и поглощение им тепла, концентрация парниковых газов, кислотность вод океана, состояние ледников и состояние морского льда.

Семь сантиметров — это немного, если речь идет об объекте тысячекилометровых размеров. Но на Земле есть участки суши, поднятые над морем всего на сантиметры, и их не так уж мало. В первую очередь вспоминаются коралловые атоллы Тихого океана, которые, при дальнейшем повышении его уровня, могут полностью скрыться под водой. На них сейчас живут люди, для них эта проблема более чем серьезна.

Ознакомиться с деталями можно в статье ученых, опубликованной в в журнале Earth System Science Data.
https://www.earth-syst-sci-data.net/10/1551/2018/essd-10-1551-2018.pdf
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от сентября 22, 2018, 06:31:01
Ледник купола Вавилова в Арктике разогнался до рекордных скоростей
https://nplus1.ru/news/2018/09/20/vavilov-ice-cap

Купол Вавилова, сползающий в море ледник на Северной Земле в российской Арктике, с 2015 года ускорился в несколько десятков раз до 25 метров в день, за год потеряв 4,5 кубических километра льда. Об этом сообщает международная группа ученых, чья статья опубликована в журнале Earth and Planetary Science Letters.

Ледниковый купол Вавилова находится на острове Октябрьской революции архипелага Северная Земля, и его язык с западной стороны постепенно выдвигается в море. Авторы статьи пишут, что скорость, с которой это происходит в последнее время, ранее не наблюдалась ни на одном леднике, и это вызывает сомнения в том, что другие ледники, которые сейчас стабильны, не могут подвергнуться такой же потере массы.

«В теплеющем климате ускорение ледников происходит все чаще, но скорость потери льда на куполе Вавилова экстремальна и беспрецедентна... Мы никогда еще не видели ничего подобного, и у нас возникло столько же новых вопросов, сколько нам удалось разрешить. Теперь мы работаем над моделью этой ситуации, чтобы лучше понять физику происходящего», — сказал ведущий автор исследования Майк Уиллис (Mike Willis) из университета Колорадо в Боулдере, чьи слова приводит пресс-служба.

Ученые использовали снимки спутников компании DigitalGlobe для того, чтобы оценить скорость продвижения языка ледника. Они выяснили, что до 2010 года ледник двигался медленно, по несколько сантиметров в день, после чего начал постепенно ускоряться и к 2015 году «разогнался» до 25 метров в день. Авторы статьи считают, что ускорение обычно стабильного ледника, защищенного от осадков сухим климатом полярной пустыни, произошло из-за того, что его язык сдвинулся на более скользкие донные отложения и начал ускоряться, постепенно подтапливая воду под ледником, которая, в свою очередь, еще сильнее ускоряла его (так возникает положительная обратная связь).

https://www.youtube.com/watch?v=jeC47jxiuuA

Сейчас ледник движется со скоростью от 5 до 10 метров в день. Если за 30 лет до ускорения он продвинулся на два километра и потерял примерно 1,2 кубических километра объема, то за один год с 2015 по 2016 он продвинулся на четыре километра, стал примерно на 100 метров тоньше и потерял 4,5 кубических километра льда. Ученые предупреждают, что из-за изменения климата и потепления в Арктике купол Вавилова вряд ли сможет вернуть потерянную массу льда.

Одновременно с международным исследованием к печати готовится российская публикация, о которой N+1 рассказал ее соавтор, ведущий научный сотрудник отдела гляциологии Института географии РАН Геннадий Носенко. В материалах, которые предоставил Носенко, говорится, что российские ученые проанализировали 28 космических снимков, сделанных в период с 1963 по 2017 годы, данные воздушной радиолокации и литературу.

По подсчетам российских ученых, постепенное ускорение ледника началось еще с 1980-х годов, когда с 12 метров в год он перешел к 100 метрам в год в начале двухтысячных. Максимальные темпы продвижения ледника — 9,2 километра в год — были зафиксированы в 2016 году. «С 1963 по 2017 годы край ледника выдвинулся на 11,7 километра, а его площадь увеличилась на 134,1 квадратных километра (на 47 процентов по отношению к площади 1963 года), что сопровождалось распространением вверх по леднику зоны трещин растяжения», — говорится в статье.

Ученые из Института географии РАН также предполагают, что ускорение ледника было связано с неустойчивыми морскими отложениями и положительной обратной связью от воды под ледником. Кроме того, увеличению скорости способствовал аномально теплый 2012 год.

Ранее климатологи из Австрии и Германии показали, что при современном уровне среднегодовой температуры атмосферы объем ледников очень далек от устойчивого состояния. Это значит, что меры по сокращению выбросов парниковых газов уже не остановят таяние ледников, а смогут лишь немного замедлить его.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от декабря 01, 2018, 08:43:20
ООН требует: бензин должен стоить более 60 долларов за литр
https://ria.ru/economy/20181201/1533824276.html?referrer_block=index_daynews1_1&ab_title=a
На следующей неделе в польском городе Катовице открывается конференция ООН по климатическим изменениям. В специально подготовленном докладе международная группа экспертов предлагает радикально ограничить использование ископаемых видов топлива — угля, нефти и газа. Каковы шансы на реализацию этих идей и сколько при этом будет стоить бензин — в материале РИА Новости.

Борьба за полградуса

Основные тезисы и предложения, которые предстоит обсудить на конференции, уже известны, поскольку мировое общественное мнение по этому поводу готовят давно.

Еще в начале октября Межправительственная группа экспертов по изменению климата (МГЭИК) озвучила центральные положения своего доклада. Естественно, речь идет о катастрофических последствиях глобального потепления.

Авторы документа — 90 ученых из сорока стран — сообщают, что с начала индустриальной эпохи, то есть за последние полтора века, среднегодовая температура на планете повысилась на один градус.

"Следствием этого стали все более частые погодные катаклизмы, а также таяние арктических льдов, повышающее уровень Мирового океана", — утверждается в докладе.

По прогнозам экспертов ООН, к концу текущего столетия температура повысится еще на градус. Этого допустить никак нельзя, считают в организации, и человечество обязано любой ценой остановить глобальное потепление на отметке полтора градуса выше доиндустриального уровня.

"Это уменьшит неблагоприятное воздействие на экосистемы, здоровье и благополучие человека, что облегчит достижение "Целей устойчивого развития" — программы, принятой ООН", — уверяет сопредседатель группы экспертов по климату Приярдарши Шукла.

В частности, обещают климатологи, при увеличении глобальной температуры на полтора градуса к 2100 году уровень Мирового океана повысится не так значительно: на десять сантиметров меньше, чем при потеплении на два градуса. А количество кораллов сократится лишь на 70-90%, в то время как потепление на два градуса уничтожит более 99% живых рифов.

"Разница между повышением глобальной температуры на полтора и два градуса — это разница между "Голодными войнами" и "Безумным Максом", — утверждает один из членов экспертной группы, Джонатан Милтмор из американского Фонда экономического образования.

Кораллы или бензин?

Только "широкие и радикальные изменения" в мировой экономике способны предотвратить климатическую катастрофу, подчеркивается в докладе МГЭИК.

"Если вы хотите затормозить глобальное потепление до полутора градусов, чистые выбросы углекислого газа в глобальном масштабе должны быть сведены  к нулю в 2050 году, — заявил эксперт ООН Валери Массон-Дельмотт. — Это самый важный вывод документа".

Для достижения этой цели члены Межправительственной группы экспертов предлагают ряд нетривиальных мер, сводящихся к полному отказу от ископаемого топлива — нефти, газа и угля. В первую очередь, по их мнению, необходимо прекратить пользоваться энергетическим углем.

"У угля самое высокое содержание углерода среди ископаемых видов топлива, — объясняет эксперт МГЭИК Джим Ске. — Поэтому от него необходимо отказаться к середине столетия".

По данным Международного энергетического агентства, сегодня в мире действуют около десяти тысяч угольных электростанций мощностью свыше 30 МВт каждая, они производят более 40% всей электроэнергии. Получается, что для выполнения требований экспертов ООН нужно закрывать в среднем по одной станции ежедневно.

Отметим, что уголь считается самым дешевым топливом для выработки электроэнергии, чем, собственно, и объясняется обилие угольных электростанций. Переход на другие виды топлива или способы выработки электричества неизбежно ударит по карману потребителей.

Но отказ от угольной энергетики — не самое одиозное предложение экспертов ООН. Они также хотят радикально снизить потребление бензина и дизельного топлива. И для этого предлагают драконовские экологические налоги.

ООН хочет, чтобы к 2030 году все страны ввели экологический налог в 5500 долларов на тонну углекислого газа, что означает примерно 13 долларов на литр бензина или дизеля. К 2100 году налог предлагается увеличить в пять раз — до 65 долларов на литр топлива (27 000 долларов на тонну углекислоты).

По данным портала Globalpetroltprices, средняя цена на бензин в мире сейчас — 1,1 доллара за литр, на дизель — 1,05 доллара. Таким образом, эксперты ООН требуют повысить стоимость топлива в 12 раз за ближайшие 12 лет и более чем в 60 раз — к концу столетия.

Просто грабеж

Идея экологического налога, мягко говоря, непопулярна у населения. Свидетельство тому — беспорядки во Франции, продолжающиеся уже третью неделю.

По последним данным, в демонстрациях против повышения цен на топливо из-за экологического налога приняли участие более 200 тысяч человек по всей стране. В столкновениях с полицией погибли двое и более ста получили ранения.

Объяснения властей, что повышение стоимости топлива — это плата за экологически чистое будущее, что полученные деньги планируют тратить на возобновляемую энергетику и что Франция снизит свою зависимость от нефти, не находят у протестующих никакого отклика.

Самое примечательное, что на грани гражданской войны Франция оказалась из-за чисто символического подорожания топлива. Цены на бензин в стране с 1 января должны увеличиться на 2,9 евроцента, на дизель — на 6,5 евроцента за литр при сегодняшней цене 1,46 евро за литр.

То есть речь идет о повышении цен от двух процентов до 4,5%, за что президент Франции Эммануэль Макрон уже заплатил падением рейтинга с 40% в июле до антирекорда в двадцать с небольшим процентов. Легко представить, что будет с карьерой политика, который всерьез заговорит о многократном повышении цен на бензин ради борьбы с глобальным потеплением.

Неслучайно Дональд Трамп заявил на этой неделе, что не верит выводам доклада о негативных последствиях глобального потепления для американской экономики. В документе, представленном учеными из 13 американских министерств и ведомств, в частности, утверждается, что климатические изменения могут стоить США десяти процентов ВВП к концу столетия.

В апокалиптические пророчества экологов отказываются верить не только политики. Так, профессор Университета Колорадо Роджер Пилке подчеркивает, что пока нет никаких доказательств связи между увеличением числа экстремальных погодных явлений и глобальным потеплением.

"Даже эксперты МГЭИК признают, что нет оснований утверждать, будто число засух, наводнений, ураганов, торнадо увеличилось из-за парниковых газов", — написал он в твиттере.

"Огромный налог, который Межправительственная группа экспертов по изменению климата считает необходимой мерой для сокращения выбросов парниковых газов, нормальные люди расценивают как наглое воровство, — указывает американский аналитический портал The Daily Caller. — Постоянные кражи общественных денег под предлогом изменения климата только ухудшили ситуацию".

Издание подчеркивает: никаких средств не хватит, чтобы удовлетворить запросы лидеров, ожидающих, что люди просто откажутся от последнего во имя любой повестки, которой элиты пытаются напугать население.

"Речь уже идет не об изменении климата, а о желании украсть деньги у тех, кто находится на самых нижних ступенях экономической лестницы, теми, кто считает себя выше всех", — возмущается The Daily Caller.

P.S. Под вывеской заботы об общем благе частенько творятся тёмные и мутные делишки... 8)
Следует помнить о двух вещах:
1.Ищи кому выгодно...
2.О всяких там НТР и стремительном научно-техническом прогрессе можно надолго (если не навсегда ::)) смело забыть... 8)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 01, 2018, 12:31:53
  Да, слишком много мелкой политики. И не ясно, почему надо бояться потепления именно из-за увеличения СО2?
  Киот задумывался, как финансирование экологии за счет налога на выбросы. Но еще до своей реализации стал орудием конкурентной борьбы на уровне компаний государственных масштабов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от декабря 02, 2018, 14:50:33
Повторюсь, так таки есть парниковый эффект или таки нет, поглощается тепловое излучение планеты, и атмосферы, атмосферой с данным составом как-то значимо иначе, чем до добавки углекислого газа?
Это же проверяется экспериментально, буквально экспериментально проверяется.
Мы можем замерить излучение атмосферы спутниками, этого не делалось что ли ни разу?

Самое страшное, парниковый эффект стал истинной верой за короткое время, сейчас неприлично сомневаться в парниковом эффекте, а это неправильно, истинные данные не могут пострадать от сомнения, однако нас пугают, постоянно, когда заходит речь о потеплении и так далее, нас принципиально пугают катастрофами, уничтожением кораллов, полным практически, не совсем понимаю, почему при потеплении должны погибнуть девяносто процентов кораллов, пугают необратимыми изменениями, патогенными, предполагается...
Раз упирают на дешёвые эмоции, значит им нечего сказать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 02, 2018, 16:23:52
  Александр, не думайте, что легко проверяется.
  К тому же СО2 не самый парниковый газ. Например, метан в 31 раз вызывает больший эффект. А есть и с коэффициентом более тысячи.

  Нужна страшилка для общественности. Просто необходима. Иначе не выйдет собрать бюджет для охранных мероприятий планетарного масштаба. Ведь, допустим, алюминиевое производство дает гораздо больше негатива, нежели все метаны с прочими. Но объяснить "широкой общественности" это сложно. А тут белые мишки с кораллами - жалко...
  Однако большой бизнес быстро нашел способ использовать Киот, а за ним и Париж в конкурентной борьбе.

  Но есть и позитивы. Сдвинулись с мертвой точки охранно-запретительные меры. И на том спасибо.

  А так, коровы Аргентины или термиты Африки выбрасывают парникового газа не меньше чем все газовые электростанции. Голимая правда не всегда лучше обнадеживающего тумана.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от декабря 02, 2018, 16:34:06
Нет, Василий Андреевич, ложь не приведёт к хорошим результатам, вы говорите, сдвинулось с мёртвой точки, но когда в голове ни бум-бум, мы же не туда идём.
Мы хотим как игиловцы покрушить страшные жуткие идолопоклоннические храмы, вот почему мусульмане ближнего востока живут плохо, потому что храм Шамаша недогромлен в своё время, условно, потому что крылатый бык там где-то ещё стоит в Пальмире или Петре, не потому, что низкая общая культура, необразованность, экономика не налажена, крылатый бык тысячелетнего возраста нам мешает!

А почему трудно проверить, казалось бы, проблем измерить уровень инфракрасного излучения от планеты не должно быть, можно буквально измерить поглощение излучений разных частот на разной высоте и тому подобное...
И  всё равно, таки как нагревается атмосфера, она нагревается излучением или она всё-таки нагревается от взаимодействия с твёрдой или жидкой поверхностью планеты, испарение воды конечно очень большой вклад вносит в тепловой баланс и так далее.
Восходящие потоки потому и восходящие, что воздух нагревается в первую очередь у поверхности земли-воды.

И на этих туманных основаниях пытаются принимать стратегические решения, это уму непостижимо.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 02, 2018, 17:12:37
Цитата: алексаннндр от декабря 02, 2018, 16:34:06Нет, Василий Андреевич, ложь не приведёт к хорошим результатам,
Вы это за себя или за весь род человеческий? Правда нужна в дружбе. А управление обществом невозможно без внушения в каждую головушку взлелеянного самообмана. Мы только потому люди, что смогли обмануть волчьи инстинкты. Но урбанизированный улей не слаще.
  Энергия от Солнца к Земле, за вычетом альбедо на сотни порядков превышает тепло от жизнедеятельности. Наша планета не раз перегревалась и охлаждалась. Ныне мы живем в краткий миг между ледниковьями. И сдохнем не от глобального потепления или похолодания, а от собственной дурости, которая хочет знать роковую правду вместо успокоительной меланхолии. Правда вооружает сильного, слабого делает беспомощным. Кто возьмется подарить спасительный баланс?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от декабря 02, 2018, 17:19:39
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2018, 17:12:37
Правда вооружает сильного, слабого делает беспомощным.
Всех сделаю беспомощными... Для родного человечества - на всё готов...

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2018, 17:12:37
Кто возьмется подарить спасительный баланс?
Где записывают в добровольцы?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Метвед от декабря 02, 2018, 18:48:11
Цитата: алексаннндр от декабря 02, 2018, 14:50:33
Самое страшное, парниковый эффект стал истинной верой за короткое время, сейчас неприлично сомневаться в парниковом эффекте, а это неправильно, истинные данные не могут пострадать от сомнения, однако нас пугают, постоянно, когда заходит речь о потеплении и так далее, нас принципиально пугают катастрофами, уничтожением кораллов, полным практически, не совсем понимаю, почему при потеплении должны погибнуть девяносто процентов кораллов, пугают необратимыми изменениями, патогенными, предполагается...
Раз упирают на дешёвые эмоции, значит им нечего сказать.
Да какая там вера. Какое короткое время. Парниковый эффект это сугубая реальность данная нам в ощущениях. Без парникового эффекта Земля замёрзла бы нафиг. То есть, убрав из атмосферы все составляющие препятствующие беспрепятственному уходу теплового излучения поверхности Земли в безответные глубины холодного ( 3 градуса выше абсолютного нуля) космоса.  Мы получим на выходе сплошное оледенение, от полюсов и до экватора. И это было на Земле (https://pikabu.ru/story/teoriya_quotzemli__snezhkaquot_ili_velikoe_oledenenie_kotoroe_chut_ne_pogubilo_planetu_1360522), к нашему счастью, в далёком геологическом прошлом когда биосфера была ещё дохломощная и некому было активно попёрдывать парниковыми газами в периоды тектонического покоя.

Сам по себе парниковый эффект не проблема. Проблема в быстром и незакономерном (не связанным ни с тектоникой ни с биосферой) росте концентрации парниковых газов в атмосфере за счёт черезмерной жрачки людями ископаемого топлива.
В результате, в самом недалёком будущем непременно подохнут и коралловые рифы и многие другие жизненно важные части биосферы. И численность людей на планете Земля таки будет отрегулирована. По жёсткому сценарию. Как численность пивных дрожжей в бочке с суслом по мере накопления продуктов их жизнедеятельности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от декабря 02, 2018, 20:15:36
Реальность, данная нам в ощущении...
Самым главным парниковым одеялом атмосферы всё-таки являются азот и кислород, просто потому что их семьдесят восемь процентов и двадцать процентов соответственно.
Так ведь тоже можно рассудить.
Земля-снежок- это было Очень Давно, за такие геологические промежутки времени может меняться краеугольный состав атмосферы, может разительно меняться количество даже азота, не говоря уж о кислороде и углекислом газе...
Причём в столь древние времена и светимость солнца была поменьше.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 03, 2018, 05:59:17
Цитата: алексаннндр от декабря 02, 2018, 20:15:36Причём в столь древние времена и светимость солнца была поменьше.
Вот и возьмите гипотезу разгорания Солнца за основу рассуждений о жизнедеятельности. Тем более, что оледенения как были до фанерозоя, так продолжаются и поныне.
  Пусть инсоляция от Солнца есть величина постоянно растущая, т.е. вектор с положительным тангенсом наклона в координатах энергия-время. И задайтесь вопросом, почему Земля не перешла к состоянию повышения альбедо, как например, произошло у Венеры? Ведь превратиться океанам в пар, отражающим львиную долю излучения в высоких слоях атмосферы - это наиболее вероятный способ достижения равновесия. Однако на Земле постоянно наблюдается чередование теплых и холодных эпох. В теплые, так называемые, термобиологические оптимумы, шла интенсивная деятельность по выведению утилизированного излучения в недра.
  А что происходило, когда недра уже не могли принимать "отходы"? Казалось бы пойдет положительная обратная реакция, ведущая к скачкообразному переходу на Венирианское функционирование. Ан нет, оледенения спасали. Каким образом? Я не знаю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Метвед от декабря 03, 2018, 06:11:40
Цитата: алексаннндр от декабря 02, 2018, 20:15:36
Реальность, данная нам в ощущении...
Самым главным парниковым одеялом атмосферы всё-таки являются азот и кислород, просто потому что их семьдесят восемь процентов и двадцать процентов соответственно.
Так ведь тоже можно рассудить.
Земля-снежок- это было Очень Давно, за такие геологические промежутки времени может меняться краеугольный состав атмосферы, может разительно меняться количество даже азота, не говоря уж о кислороде и углекислом газе...
Причём в столь древние времена и светимость солнца была поменьше.
Азот и кислород не имеют заметного поглощения в той части спектра на которую приходится максимум теплового излучения Земли.  Парниковые газы это водяной пар, углекислый газ, метан, аммиак и другие. Три и более атомов в молекуле.

Земля-снежок это  гипотеза, один из возможных вариантов интерпретации геологических данных о распространении тех или иных осадочных пород в соотв. периоды времени.   Есть и другие интерпретации, вплоть до не ледникового а тектонического происхождения тиллитов и "ледниковых" форм рельефа.  Возможно, и великие плейстоценовые оледенения были отнюдь не столь великими как их рисуют сторонники ледниковой теории.  Но вот колебания средней температуры Земли в плейстоцене, это научно-медицинский факт.  Плейстоцен это не какой-то там рифей или венд, это можно сказать прямо здесь и сейчас, в масштабе геологического времени.  Плейстоценовые отложения развиты повсеместно информации в них море. Оказывается, максимальная продуктивность биоценозов в плейстоцене приходится на периоды похолоданий. Да-да, та самая плейстоценовая мегафауна, огромные стада крупных животных и разнообразные крупные хищники включая человека.

А сейчас,  естественный процесс похолодания климата Земли обращён вспять  эффектом антропогенных выбросов парниковых газов.  Это чревато биосферными катаклизмами эпического масштаба в самом ближайшем будущем. Вместо роста продуктивности  биоценозов  в период похолодания,  налицо их падение. Шестое великое вымирание.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от декабря 03, 2018, 13:49:47
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2018, 05:59:17
  Вот и возьмите гипотезу разгорания Солнца за основу рассуждений о жизнедеятельности. Тем более, что оледенения как были до фанерозоя, так продолжаются и поныне.
  Пусть инсоляция от Солнца есть величина постоянно растущая, т.е. вектор с положительным тангенсом наклона в координатах энергия-время. И задайтесь вопросом, почему Земля не перешла к состоянию повышения альбедо, как например, произошло у Венеры? Ведь превратиться океанам в пар, отражающим львиную долю излучения в высоких слоях атмосферы - это наиболее вероятный способ достижения равновесия. Однако на Земле постоянно наблюдается чередование теплых и холодных эпох. В теплые, так называемые, термобиологические оптимумы, шла интенсивная деятельность по выведению утилизированного излучения в недра.
  А что происходило, когда недра уже не могли принимать "отходы"? Казалось бы пойдет положительная обратная реакция, ведущая к скачкообразному переходу на Венирианское функционирование. Ан нет, оледенения спасали. Каким образом? Я не знаю.

Ну для венерианского рецепта нужна всё-таки Очень плотная атмосфера.
Тут очень много второстепенных как бы вопросов, с одной стороны атмосфера Венеры почти целиком углекислотная, то есть азот и так далее там есть, азота чуть ли не в пять раз больше, чем на Земле, но углекислого газа-то Ещё Больше...
Это не добавки какие-то, которые на миллион считаются, это больше восьмидесяти атмосфер, только углекислого газа больше восьмидесяти, около восьмидесяти восьми, наверное.
Вопрос, почему это так, то ли на Венере как-то не так происходили процессы выветривания, карбонаты прекрасно откладываются и в условиях Венеры, при жидкой воде, а в принципе на Венере так жарко только из-за атмосферной шубы, там вообще-то жидкая вода вполне могла бы быть, то ли причина в слабом вращении планеты, на дневной стороне происходило что-то, в какой-то момент, ставшее, может быть, безудержным источником углекислого газа в атмосферу, он там в большей степени выделялся, чем забирался карбонатами.
Океан, а что океан, океан испаряется, по-видимому, фотодиссоциация, водород улетает, а кислород- вот почему-то нет кислорода в значимых количествах в атмосфере, кислород вполне мог сохраниться в атмосфере Венеры до сегодняшнего времени, азот же сохранился, но он значит куда-то потрачен, а его ведь было очень много, если мы венерианский океан предполагаем почти как земной.
Мне думается, тут много неясного пока в принципе.
Вообще же испарённая вода будет прекрасным экраном от внешнего излучения, но- облака, а не сам пар по себе, атмосфера земного типа на венерианском месте, при вращении планеты как у Земли, конечно прогреется, по сравнению с современной земной, но вполне возможно, не радикально.
Будет что-то вроде тропиков, субтропиков повсеместно без морозной зимы.
И всё.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от декабря 03, 2018, 14:32:40
Цитата: Метвед от декабря 03, 2018, 06:11:40
Азот и кислород не имеют заметного поглощения в той части спектра на которую приходится максимум теплового излучения Земли.  Парниковые газы это водяной пар, углекислый газ, метан, аммиак и другие. Три и более атомов в молекуле.

Сорохтин и Ушаков приводят в своей книге "палеогеография" немножко другие рассуждения, которые невозможно игнорировать.

Теплообмен в атмосферах земного типа происходит преимущественно конвекцией, а не излучением, это охлаждается в космическое пространство атмосфера излучением, а тут парниковость газов, кстати, может сыграть и злую шутку, они ведь как легко задерживают инфракрасное излучение, так и светятся им вполне охотно на той высоте, то есть возможно они интенсивно охлаждают нашу атмосферу, а не нагревают.

Для температуры приземного слоя важны самые общие характеристики атмосферы и планеты, альбедо планеты, средняя плотность атмосферы, её масса и солнечная постоянная на данном расстоянии.

На Венере станет жарче, если углекислый газ в её атмосфере заменить на азот такой же массы или кислород, на Земле станет холоднее, если её атмосферу заменить на углекислотную равной массы, а вот метановая нагреет Землю, ненадолго, и всё же, метан легче азота.

Естественно, данные рассуждения вовсе не обязательно истина в последней инстанции, но вовсе не все учёные согласны с предлагаемой нам парниковой теорией, когда на климат влияют принципиально микроскопические изменения содержания углекислого газа в земной атмосфере.

Цитата: Метвед от декабря 03, 2018, 06:11:40
Земля-снежок это  гипотеза, один из возможных вариантов интерпретации геологических данных о распространении тех или иных осадочных пород в соотв. периоды времени.   Есть и другие интерпретации, вплоть до не ледникового а тектонического происхождения тиллитов и "ледниковых" форм рельефа.  Возможно, и великие плейстоценовые оледенения были отнюдь не столь великими как их рисуют сторонники ледниковой теории.  Но вот колебания средней температуры Земли в плейстоцене, это научно-медицинский факт.  Плейстоцен это не какой-то там рифей или венд, это можно сказать прямо здесь и сейчас, в масштабе геологического времени.

Ну и однозначных причин оледенений всё-таки пока неизвестно.
Собственно, сами оледенения мы представляем от учёного к учёному очень по-разному...
Вряд ли атмосфера Земли изменилась как-то сильно краеугольно за последние двадцать тысяч лет.

Цитата: Метвед от декабря 03, 2018, 06:11:40
  Плейстоценовые отложения развиты повсеместно информации в них море. Оказывается, максимальная продуктивность биоценозов в плейстоцене приходится на периоды похолоданий. Да-да, та самая плейстоценовая мегафауна, огромные стада крупных животных и разнообразные крупные хищники включая человека.

Ну тут наверное может ещё быть некоторый сдвиг в восприятии, продуктивность крупных позвоночных, насекомых и так далее мы же не берём во внимание, в тундростепях было много крупных позвоночных, а тропический дождевой лес всех обскачет термитами и тому подобными животными, не говоря о древесной флоре.

Цитата: Метвед от декабря 03, 2018, 06:11:40
А сейчас,  естественный процесс похолодания климата Земли обращён вспять  эффектом антропогенных выбросов парниковых газов.  Это чревато биосферными катаклизмами эпического масштаба в самом ближайшем будущем. Вместо роста продуктивности  биоценозов  в период похолодания,  налицо их падение. Шестое великое вымирание.

Это догма, не к вам, естественно претензии, и всё же, догма, которую наверное стоит лишний раз доказывать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Метвед от декабря 03, 2018, 15:25:04
Да почему догма.  Научно-медицинский факт.  Кстати, биологическая продуктивность тропического леса удивительно мала.  Там очень мало крупных животных, на единицу площади. В отличии от биоценозов которые в холодные периоды плейстоцена занимали огромные территории, ныне бесплодные. Да-да, тропические и внетропические пустыни, все эти Сахары, Такла-Маканы, Гоби и т.д.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от декабря 03, 2018, 15:30:29
Ну я привёл тропический лес условно, вы имеете ввиду продуктивность только по крупным позвоночным, кто сказал, что это имеет такой уж большой смысл, для палеолитических охотников- да, но для вопросов продуктивности ландшафтов самих по себе- вопрос.

Догма, в том смысле, что нас убеждают в абсолютной доказанности данной модели современного потепления, что не так, нас пугают катастрофическими последствиями, что тоже намекает на жульничество, к эмоциям прибегают тогда, когда нет рациональных доводов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Метвед от декабря 03, 2018, 19:55:12
Цитата: алексаннндр от декабря 03, 2018, 15:30:29
Ну я привёл тропический лес условно, вы имеете ввиду продуктивность только по крупным позвоночным, кто сказал, что это имеет такой уж большой смысл, для палеолитических охотников- да, но для вопросов продуктивности ландшафтов самих по себе- вопрос.

Догма, в том смысле, что нас убеждают в абсолютной доказанности данной модели современного потепления, что не так, нас пугают катастрофическими последствиями, что тоже намекает на жульничество, к эмоциям прибегают тогда, когда нет рациональных доводов.
Глобальное потепление за счёт антропогенного фактора прекрасно измеряется, то есть, факт. Есть кривые роста концентрации парниковых газов из-за деятельности человека.  Есть кривые роста средних температур, как по регионам так и в планетарном масштабе.  Кораллы реально дохнут, и это тоже факт а не домыслы. Известно из-за чего они дохнут (закисление океана из-за растворения избыточного углекислого газа и снижение содержания кислорода в более тёплой воде).  Модели, они для прогнозов, и разница между ними на самом деле несущественная.  Быстрее или медленнее, да какая разница. Сдохнут к 2100-му году 90 процентов коралловых рифов или 99.   

Мы то как раз и есть крупные позвоночные.  Термиты и грибы утилизирующие дохлые тропические деревья, нам как то фиолетовы. Нам жареного мясца подавай.  Ну и где то мясцо брать?  Оптимальный расклад, когда оно само пасётся и поддерживает своим говном высочайшую продуктивность биоценоза.  Представляете, сколько того мясца может пастись на площади теперешних пустынь в условиях когда там плювиал (соответствует оледенению в высоких широтах). 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от февраля 18, 2019, 06:04:27
Будущие климатические сдвиги нанесли на карту
https://www.nkj.ru/news/35596/
Тропические и засушливые территории в некоторых случаях могут сместиться с юга на север на сотни километров.

Мы слышим или читаем о возможных изменениях климата почти ежедневно, однако считаем эту информацию абстрактной. Ведь говорят же, что температура будет меняться не сразу, а в течение десятилетий. Но что это значит в действительности? Как именно поменяется климат в конкретной местности?

(https://www.nkj.ru/upload/iblock/354/3545326fd56194c8e282855d5653a0a1.jpg)

Чаще всего, объясняя публике перспективы глобального потепления, исследователи ссылаются на прогнозы накопления углекислого газа и метана в атмосфере (эти прогнозы публикуются ООН с 2000 года), или говорят о том, что температура изменится на несколько градусов, а влажность на несколько процентов. Но одних только цифр мало для того, чтобы мы представили себе, как может поменяться ситуация.

Мэттью Фитцпатрик (Matthew Fitzpatrick) из Центра экологических наук Университета Мэриленда и Роберт Данн (Robert Dunn) из Копенгагенского университета решили сделать информацию об изменении климата наглядной и доступной для людей без специального образования. Для этого они выполнили прогноз климатических изменений к 2080 году для городов США и Канады, а затем нашли территории, на которых климат сейчас соответствует тому, что будет в тех городах через 60 лет. В итоге получались карта, глядя на которую жители городов могут понять, как на них повлияет глобальное потепление.

Исследователи использовали два прогноза ООН. Один из них говорит, что количество парниковых газов будет расти на протяжении века, второй – что рост удастся уменьшить к 2040 году. В Вашингтоне к 2080 году, как показали расчеты, климат будет таким же теплым и влажным, как сейчас в городах штата Миссисипи. То есть чтобы посмотреть на будущее своих детей и внуков, жители Вашингтона могут проехаться почти на полторы тысячи километров к югу, поясняют авторы в публикации в Nature Communications. В среднем территории с «климатом будущего» находятся примерно в 500 километрах южнее. Но если парниковые газы будут накапливаться, это расстояние увеличивается почти до тысячи километров.

Любопытно, что для некоторых городов исследователи не нашли современных климатических аналогов к северу от экватора. Это значит, что горожанам придется привыкать к совершенно необычной для их местности погоде, ну а властям лучше заранее задуматься об адаптации городской инфраструктуры.

P.S. Ссылка на карту:
https://fitzlab.shinyapps.io/cityapp/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от июня 30, 2019, 06:15:53
Скорее всего, уместнее будет поместить новость сюда. Просмотрел недавние сообщения на форуме, не нашел, пока, подобных, https://liter.kz/relevant/srelevant/3711-63-gradusa-po-tselsiyu---v-kuveyte-ot-gary-plavyatsya-avtomobili/.

Вот это да. Читал, что оптимальная температура в русской бане - 60-70 градусов Цельсия, http://www.poparimsya.com/procedury/optimalnaya-temperatura-bane.html. Тут, выходит, та же баня получается.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2019, 08:13:17
Сравнение со старыми данными военных спутников показало, что скорость таяния гималайских ледников удвоилась
https://elementy.ru/novosti_nauki/433501/Sravnenie_so_starymi_dannymi_voennykh_sputnikov_pokazalo_chto_skorost_tayaniya_gimalayskikh_lednikov_udvoilas
Гималайские ледники питают крупнейшие реки Южной Азии, в буквальном смысле обеспечивая жизнь этого огромного и крайне густонаселенного региона. С начала XXI века, когда стало понятно, что площадь ледников неуклонно сокращается, за динамикой их изменений ведутся постоянные региональные наблюдения. Не так давно ученые получили доступ к засекреченным ранее снимкам военных спутников-шпионов, собранным в период с 1975 по 2000 год. Учтя эту информацию в цифровых моделях рельефа, ученые выяснили, что скорость таяния ледников в Гималаях резко возросла в 1990-х годах, а с начала XXI века она удвоилась по сравнению с 1975–2000 годами.
ЦитироватьКроме того, как отмечается в Пятом оценочном докладе Межправительственной группы экспертов по изменению климата (AR5 Synthesis Report: Climate Change 2014), таяние высокогорных ледников в 1993–2010 годах способствовало повышению уровня Мирового океана даже в большей степени, чем таяние крупных ледниковых щитов Гренландии, Антарктиды и Северной Америки (0,86 мм в год против 0,60 мм в год соответственно). Поэтому для прогнозирования климата чрезвычайно важно понимать темпы и особенности изменений, происходящих с ледниками, а также причины этих изменений.
ЦитироватьЛедники Эльбруса тают в 3 раза быстрее, чем раньше

Сокращение объемов горных ледников происходит и в других регионах. Гляциологи Института географии РАН и МГУ им. М. В. Ломоносова в журнале Frontiers in Earth Science привели точную оценку изменения всех 23 ледников Эльбруса за 20-летний период с 1997 по 2017 год (S. Kutuzov et al., 2019. Volume Changes of Elbrus Glaciers From 1997 to 2017), и выяснилось, что за это время объем ледников Эльбруса уменьшился на 1,5 км3, то есть на 23%. Таким образом, темпы сокращения массы ледников Эльбруса за 1997–2017 годы возросли в три раза по сравнению с периодом 1957–1997 годов. Сокращение массы прослеживается на всех ледниках Эльбруса ниже абсолютной отметки 4500 м. По мнению авторов, такой резкий рост темпов таяния ледников связан с повышением летней температуры воздуха в регионе (на 0,5–0,7°C за последние 30 лет), а также за счет увеличения поступающей к поверхности ледников солнечной радиации.
ЦитироватьТаким образом, единственным фактором, оказывающим общее влияние на все гималайские ледники, с которым четко увязывается сокращение их массы на долгосрочных отрезках времени, — это рост среднегодовых температур в регионе.

Обсуждаемое исследование — первое убедительное доказательство влияния климатических изменений на сокращение массы гималайских ледников. Хотя гималайские ледники тают не так быстро, как ледники в Альпах, повод для беспокойства, несомненно, есть. Чтобы понять, как реагируют на глобальное изменение ледники всего региона, авторы предлагают провести аналогичные исследования для других высокогорных районов Центральной Азии, таких как Памир, Гиндукуш и Тянь-Шань.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от июля 04, 2019, 09:59:46
Цитата: Метвед от декабря 03, 2018, 19:55:12Глобальное потепление за счёт антропогенного фактора прекрасно измеряется, то есть, факт. Есть кривые роста концентрации парниковых газов из-за деятельности человека.  Есть кривые роста средних температур, как по регионам так и в планетарном масштабе.
А известна какова доля человека в росте концентрации углекислого газа в атмосфере?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от июля 06, 2019, 06:43:22
  Были расчеты, что негативная деятельность человека, связанная с "концентрированным" животноводством превышает негатив деятельности, связанный с выхлопными газами от транспортных тепловых машин. Но тут же говорилось, что общий выброс метана от животноводства меньше, чем от термитников.
  Метан для "парникового эффекта" по Киоту в 31 раз "вреднее" СО2.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от августа 07, 2019, 09:39:19
В Гренландии зафиксировано аномальное таяние ледников
https://vz.ru/news/2019/8/7/991182.html
Катастрофическое таяние льда зафиксировано в Гренландии 1 августа: масса талой воды, ушедшей в океан, составила 12,5 млрд тонн льда.

По подсчетам ученых, за 31 июля и 1 августа 60% поверхности ледового щита Гренландии подтаяли на 1 мм. Рекордные растаявшие 12,5 млрд тонн льда могли бы покрыть штат Флорида слоем воды почти в 13 сантиметров. Такое быстрое таяние ученые видят впервые за всю историю наблюдений начиная с 1950 года, пишет портал Smithsonian.

Главной причиной таяния льдов называют волну горячего воздуха, который обрушился на Европу и стал причиной самого жаркого июля за всю историю наблюдений. Это повлияло и на температуру воздуха в Гренландии – она выросла на 15-30 градусов выше среднего, превратив поверхность ледяного щита из чистого белого одеяла в полосу пепельного цвета.

Ученые отмечают, что за семь месяцев 2019 года растаяло 248 млрд тонн льда, что приближается к рекорду 2012 года, когда за этот же период растаяло 250 млрд тонн. Тогда таяние охватило 97% площади ледяного покрова.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от августа 07, 2019, 11:12:05
Цитата: василий андреевич от июля 06, 2019, 06:43:22Были расчеты, что негативная деятельность человека, связанная с "концентрированным" животноводством превышает негатив деятельности, связанный с выхлопными газами от транспортных тепловых машин. Но тут же говорилось, что общий выброс метана от животноводства меньше, чем от термитников.
Подозреваю, что сильное климатическое влияние человека может быть более опосредованным, чем через прямое влияние на концентрацию парниковых газов - за счёт вырубки лесов. И не столько за счёт того, что они поглощают углекислый газ, а просто за счёт того, что они способствуют прохладе. Например, по одной гипотез Австралия превратилась, по большей части, в пустыню именно вследствие того, что человеком был уничтожен лес. У лесов - гигантская площадь испарения воды на единицу поверхности земли по сравнению с той же территорией сельхозугодий. Опустынивание Африки за счёт такого эффекта - одна из острейших современных проблем в Африке. Вода испаряясь - остужает поверхность и делает температуру поверхности более низкой. Далее поднимается, в виде облаков вверх и там не мало тепла отдаёт космосу, остывая и потом выпадая в виде осадков. Я что-то не слыхал, чтобы где-то учитывался этот эффект антропогенного влияния на повышения средней температуры на поверхности Земли.
  Изучал некоторые социально-экономические циклы и, потом, обнаружил, что они тютелька в тютельку идут в такт с циклами приповерхностной температуры вот уже, по крайней мере, около 4 тысяч лет. Обычно, с этими экономическими циклами связаны и крахи в сельском хозяйстве: сокращаются площади угодий (например, как с развалом СССР) и там начинает расти естественная растительность, увеличивая площадь испарения воды.
  Хотя, с другой стороны, пары воды и сами являются сильным парниковым газом. Но, с другой стороны, пары воды обеспечивают вынос тепла прямым образом (перемещением) в верхние слои атмосферы. Что-то мне не доводилось сталкиваться с совместным расчетом этих  эффектов (хотя, специально и не искал). Но факт остаётся фактом: там, где испарения мало из-за обезлесевания – температура существенно повышается.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от октября 02, 2019, 14:00:06
Nature отозвал статью о катастрофическом потеплении океанов
https://indicator.ru/earth-science/nature-otozval-poteplenie-okeanov-01-10-2019.htm?utm_source=indivk&utm_medium=social
Журнал Nature отозвал опубликованное в прошлом году исследование, которое показывало, что океаны нагреваются с тревожной скоростью из-за изменения климата.

Цитировать«Вскоре после публикации, исходя из комментариев Николаса Льюиса, мы поняли, что наши сообщенные неопределенности были недооценены из-за нашего отношения к некоторым систематическим ошибкам как к случайным. Кроме того, нам стало известно о нескольких более мелких проблемах в публикации. Хотя корректировка этих вопросов не привела к существенному изменению центральной оценки потепления океана, она привела к примерно четырехкратному увеличению неопределенности относительно процесса потепления мирового океана», — отмечается в заявлении редакции, объясняющем отзыв.

В докладе был использован новый подход к измерению температуры океана, основанный на исследовании количества кислорода и углекислого газа, поднимающихся от растений на дне. Большая часть данных о температуре океана в настоящее время опирается на массив Argo — роботизированные устройства, которые плавают на разных глубинах.

Опровержение этой статьи было сделано в тот же день, когда Межправительственная группа Организации Объединенных Наций по изменению климата опубликовала свой последний доклад о последствиях потепления для океанов и районов, покрытых льдом.

Эти выводы были одними из самых страшных на сегодняшний день. Результаты предупреждали, что, если выбросы продолжатся, повышение уровня моря может достичь метра к концу века, что более чем на 10% превышает прогнозы 2013 года. В то же время в докладе отмечается, что в некоторых городах и на островах наводнения, происходящие раз в сто лет, станут ежегодными событиями. Теперь, похоже, эти прогнозы придется пересмотреть.

P.S. Как-то туманно выразились: "Хотя корректировка этих вопросов не привела к существенному изменению центральной оценки потепления океана, она привела к примерно четырехкратному увеличению неопределенности относительно процесса потепления мирового океана." ???

А если в переводе на русский, то должно звучать: "мы слишком сгустили краски", да? Насколько сгустили? В четыре раза? Честно говоря, я всё же не понял... :-[

Если бы новый откорректированный прогноз привели - можно было бы цифирь сопоставить... ::)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от октября 02, 2019, 14:50:13
Среднее значение прогноза, грубо говоря, то же осталось, но погрешность оценки этого значения увеличилась в 4 раза, что, видимо, означало, что если брать наиболее благоприятные значения, в рамках этой погрешности, то ничего катастрофического не получается в противоположность тому, если бы погрешность была бы такой, какой она была приведена в первоначальной публикации. Весь пафос которой, видимо, сводился к тому, что в рамках любых значений погрешности получался катастрофический прогноз. Т.е. катастрофический прогноз был детерминированным явлением (в разных вариантах мог быть лишь больше или меньше).  Поэтому, когда стало ясно, что погрешность в 4 раза больше, то этот пафос и обнулился и, поэтому, статью и отозвали: потерялся практический смысл. Потому как никому особо не нужно такое предсказание, что мол может быть всё очень плохо, а может быть и нормально.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от октября 02, 2019, 15:17:14
Цитата: Alexeyy от октября 02, 2019, 14:50:13
Среднее значение прогноза, грубо говоря, то же осталось, но погрешность оценки этого значения увеличилась в 4 раза,
Они немного не так пишут:
Цитировать"Хотя корректировка этих вопросов не привела к существенному изменению центральной оценки потепления океана, она привела к примерно четырехкратному увеличению неопределенности относительно процесса потепления мирового океана."
То есть, среднее значение тоже немного изменилось. Но насколько, оно изменилось, они не сообщают...

Цитата: Alexeyy от октября 02, 2019, 14:50:13
что, видимо, означало, что если брать наиболее благоприятные значения, в рамках этой погрешности, то ничего катастрофического не получается в противоположность тому, если бы погрешность была бы такой, какой она была приведена в первоначальной публикации.
Приведу умозрительный пример прогноза по увеличению некоего параметра Х.

1.Первоначальный вариант:
Параметр Х увеличится 1,0 до 2,5 единиц +/- 1,0 единицы. То есть, наибольшее значение 3,5 единицы, наименьшее значение 1,5 единицы. Главное здесь - увеличение при любом раскладе произойдёт.

2.Вариант с четырёхкратным увеличением разброса (но без изменения самого значения параметра):
Параметр Х увеличится 1,0 до 2,5 единиц +/- 4,0 единицы. То есть, наибольшее значение 6,5 единицы, наименьшее значение -1,5 единицы. А здесь при определённом раскладе произойдёт даже уменьшение!!! Правильно Вы говорите - зачем нужен такой "мутный" прогноз: то ли увеличение, то ли уменьшение...

3.Вариант с четырёхкратным увеличением разброса (и с изменением самого значения параметра):
Параметр Х увеличится 1,0 до 2,3 единиц +/- 4,0 единицы. То есть, наибольшее значение 6,3 единицы, наименьшее значение -1,7 единицы. И здесь при определённом раскладе произойдёт уменьшение! Отношение к такому прогнозу аналогичное - зачем он нужен такой "мутный"...

Цитата: Alexeyy от октября 02, 2019, 14:50:13
Весь пафос которой, видимо, сводился к тому, что в рамках любых значений погрешности получался катастрофический прогноз. Т.е. катастрофический прогноз был детерминированным явлением (в разных вариантах мог быть лишь больше или меньше).  Поэтому, когда стало ясно, что погрешность в 4 раза больше, то этот пафос и обнулился и, поэтому, статью и отозвали: потерялся практический смысл. Потому как никому особо не нужно такое предсказание, что мол может быть всё очень плохо, а может быть и нормально.
Там может быть и похолодание даже... ::)

То, что статью отозвали - это правильно, конечно. Но то, что некорректная информация получила большое распространение (да ещё из такого авторитетного источника!) - это не правильно и весьма грустно... :-[
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Andrey_D от октября 21, 2019, 13:24:41
 Локальные наблюдения
Уровень Белого моря повышается. И такое впечатление, что больше чем на 3 см в год и что с ускорением. От +10 до +15 см за три года. Три года наблюдений за локальной точкой - это далеко от "глобальности", но "дёшево, надёжно и практично"
Море на максимальном приливе выходит не то что за литораль в супралитораль, а просто заливается в лес. Который, разумеется будет погибать и превращаться в супралитораль.  Супралитораль превращается  в литораль на глазах. Берег заметно размывает.
__
Литораль - там где ходят приливы-отливы
Супралитораль - приливы не достигают, но могут заплескивать волны.
(https://sun9-38.userapi.com/c858036/v858036811/57b33/THXnSA6M2-A.jpg) (https://sun9-26.userapi.com/c858036/v858036811/57b1f/LtyNAMeyAN8.jpg)
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от ноября 19, 2019, 13:25:21
Пауза в глобальном потеплении в 1998–2013 годах объясняется ускоренным нагревом океана
https://elementy.ru/novosti_nauki/433569/Pauza_v_globalnom_poteplenii_v_19982013_godakh_obyasnyaetsya_uskorennym_nagrevom_okeana
В течение последних 100 лет содержание углекислого газа в атмосфере Земли постоянно увеличивается. Это считается главной причиной глобального потепления. Тем не менее, с 1998 по 2013 год при продолжающемся увеличении содержания СО2 в атмосфере рост глобальной температуры остановился, что противоречит общепринятым климатическим моделям. Это явление — так называемая пауза в глобальном потеплении — было признано в Пятом оценочном докладе Межправительственной группы экспертов по изменению климата, опубликованном в 2014 году. После этого спор между сторонниками и противниками гипотезы антропогенной природы глобального потепления разгорелся с новой силой. И тем, и другим на сегодняшний день понятно, что простейшие климатические модели, основанные на прямой связи температуры с содержанием СО2 в атмосфере, не работают и их надо корректировать. Китайские ученые предложили свою модель, объясняющую причину замедления глобального потепления.

P.S. Несколько цитат.

ЦитироватьПарадокс стабилизации глобальных температур на фоне роста концентрации СО2 в атмосфере надо чем-то объяснить. Если этого не сделать, доверие к прогнозным моделям, построенным на простой экстраполяции, будет утрачено. Ведь как можно уверенно говорить о росте температур до 2030 года или до конца столетия, если в любой момент может опять наступить 15-летняя пауза? Перед учеными встала задача найти объяснение.

Однако, "дров-то уже успели наломать"... Самое главное, эту модель кое-кто из "бизнесменов" и политиков успешно взяли на вооружение, дабы убрать конкурентов... И убрали... История с озоновыми дырами - из той же "оперы"... Правда, теперь о ней не особо вспоминают...

Объяснить, это не главная задача, которая стоит перед учёными - быть ответственными за свои слова и не навредить. Доверие потихоньку подрывается не только к дискредитировавшим себя теориям, но и ко всему научному сообществу...

ЦитироватьКитайские ученые из Университета Ланьчжоу предложили свою модель объяснения паузы в глобальном потеплении, основанную на перераспределении энергии между атмосферой и всем объемом океана. Результаты исследования опубликованы в журнале Advances of Atmospheric Sciences.
ЦитироватьАвторы считают, что выявленные ими различия в механизме энергетического обмена между атмосферой и океаном в период быстрого потепления и в период паузы вполне позволяют объяснить причину замедления глобального потепления в 1998–2013 годах. 
ЦитироватьСогласно расчетам авторов исследования, объем тепловой энергии, накопленной в океане, ежегодно увеличивается примерно на 9,8×1021 Дж. То есть океаны с каждым годом поглощают все больше и больше тепла.

С одной стороны, это свидетельствует об огромном потенциале Мирового океана как буфера климатических изменений, с другой — внушает серьезные опасения за будущее морских экосистем. 

И что характерно, вина в потеплении выбросов углекислоты, генерируемых промышленностью, даже под сомнение не ставится...

На мой взгляд, человеческий фактор на фоне могучих природных факторов - далеко не главный...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gundir от ноября 19, 2019, 16:31:31
Цитата: ArefievPV от ноября 19, 2019, 13:25:21На мой взгляд, человеческий фактор на фоне могучих природных факторов - далеко не главный...
Смотря для кого. Для тех, кто умудряется это монетизировать вполне себе главный))
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 19, 2019, 17:40:11
Я посмотрел динамику концентрации углекислого газа в атмосфере за последние, примерно, 10 тысяч лет: она удивительным образом идёт пропорционально гиперболе народонаселения.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 20, 2019, 09:06:44
  Алексей, корреляции не означают причинности. Последний десяток тыс. лет - это межледниковье большого ледникового периода. Потому и народонаселение росло. В малые ледниковья наблюдался голод и мор, как например на Руси в период Годуновской смуты.
  Например, почему Нидерланды держатся в лидерах по конькобежному спорту? Да традиция, еще пару столетий назад, тамошние почтальоны разносили почту по ледяным каналам. Еще через сотенку, вполне начнутся массовые забеги... Вот Вам и будет корреляция похолодания "в результате" причуд Голландцев.

  Ни разу не видел прогнозов, связанных с возможностями аккумуляции тепла недрами нашей планеты. Но прикиньте, Алексей, сколько тепла уходит на работу по упорядочиванию тех же карбонатов в слоях земных?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 20, 2019, 09:59:36
Я призабыл: освежил в памяти свои вычисления и увидел, что рост по гиперболе шёл последние 4 тысячи лет, а не 10, как написал выше.
  На счёт того, что этот гиперболический рост обусловлен гиперболическим ростом народонаселения - совсем не уверен. Потому, что до этого такой рост не наблюдается. Хотя и не уверен: в более древние времена начинают вмешиваться абиотические климатические циклы Миланковича и на их фоне выделить биотическую компоненту сейчас едва ли возможно. Тогда 4 тысячи лет - это много меньше длительности большинства циклов Миланковича, кроме одного у которого период как раз, примерно, такой (но эти циклы – вроде не сильные). И, поэтому, больше шансов на то, чтобы было меньше абиотического «шума».
  Более того, в колебаниях концентрации углекислого газа атмосферы сидят циклы, синхронные с демографическими. Что не удивительно, если исходить из того, что климат влияет на демографию. Удивительное то, что эти демографические колебания имеют экономическую природу: это – циклы с сокращающимися периодами от цикла к циклу в одно и то же количество раз (с точкой сингулярности около 2050 г., когда их частота, формально, обращается в бесконечность). Во многом, поэтому совсем не уверен, что упомянутый гиперболический рост концентрации углекислого газа имеет абиотическую причину в качестве главной.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 20, 2019, 14:41:29
Цитата: Alexeyy от ноября 20, 2019, 09:59:36Удивительное то, что эти демографические колебания имеют экономическую природу: это – циклы с сокращающимися периодами от цикла к циклу в одно и то же количество раз (с точкой сингулярности около 2050 г., когда их частота, формально, обращается в бесконечность).
Синхронизация... Общий рост свободной энергии, участвующей в обменных процессах биосферного масштаба может наблюдаться за счет роста частоты. Приблизительно то же самое отмечают историки, как увеличение частот форсмажорных событий. При этом, со слов одного знакомого историка, он подтверждает периодичность такого нарастания с периодом в 200-250 лет (до своеобразной сингулярности). Т.е. рост по экспоненте, затем событие типа глобальной войны, затем вновь нарастание частотной характеристики.
  Подозреваю, что первопричинности здесь отыскивать практически бесполезно. "Волю проявляет" сам алгоритмизм, более как математическая закономерность. Если "одно и то же количество раз" равно четырем, то можно бы пробовать с накладываемыми друг на друга циклами Карно. В таком раскладе каждый из четырех этапов имел бы свои предсказываемые характеристики.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 20, 2019, 16:31:28
Ну так эта синхронизация экономических циклов (с сокращающимися периодами) с климатическими как раз и означает мощнейшее влияние человека на климатические циклы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 21, 2019, 15:15:14
  По поводу синхронизации. Есть приблизительно 11 летний цикл солнечной активности. И есть корреляция этого цикла с эпизоотиями тундрового лемминга (раз в три-четыре года). У лемминга короткий срок жизни, т.е. высокая частота сменяемости жизни на смерть. Если рождаемость превышает умирание на годовом промежутке наблюдения, то это автоматом означает экспонентный рост численности. И то, что экспонента обрывается эпизоотией вполне естественный алгоритм, не зависящий напрямую от цикла светила. Этот внешний цикл только вносит дополнительное возмущение, к которому приспосабливается вся экосистема вместе с травой и хищниками.
  И эту приспособленность мы обнаружим и в циклах, многократно превышающих 11-летний - например, приблизительно 50, 200, 800, 1600 и т.д. лет. Изучая историю мы вначале выделим полуторатысячелетний цикл, а потом внутри него начнем выделять более мелкие циклы, вершимые теми или иными форсмажорами, но уже не будем их связывать с циклами Солнца, потому что всегда сумеем отыскать иную причинность.
  Человек вырвался из-под экосистемного гнета, но угодил в гнет экосоциальный. При этом рождаемость превышает смертность, обуславливая выход на экспонентный рост, естественно вершаемый "эпизоотией" социального характера. Чем больше промежуток времени мы будем рассматривать, тем положе будет восходящая в "нетуда" экспонента, потому что эта "усредняющая" экспонента состоит из участков обрывающихся меньших экспонент.
  Экономические "чуды" и кризисы, те же элементы социосистемности, естественно коррелирующие с взлетами рождаемости и мелкомасштабными вымираниями. Как Европейское экономическое чудо приводит к форсмажору снижения европейской рождаемости, вызывающее внедрение иных народов во имя процветания экономики.
  Как видите, мы о светильных циклах уже забыли, а могли бы и привязать. А нужно ли привязывать? На мой взгляд нужно, потому что за один всплеск солнечной активности на планету обрушивается энергия, на несколько порядков превышающая суммарную энергетику промышленности за последнюю сотню лет. Просто планета уже приспособлена своими циклами сглаживать этот фосмажор, а мы еще не научились сглаживать свои экономические "промахи".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 21, 2019, 15:39:00
В таком объяснении есть 2 тупиковые проблемы.

  Первая - это то, что синхронизация идёт не просто по циклам, а по циклам с сокращающимися периодами, имеющими точку обострения: если бы мы имели просто постояннопериодические циклы и в климате и в экономике с, примерно, одинаковыми периодами собственной эволюции, до из-за слабого взаимодействия за длительное время они бы, действительно, "приспособились" друг под друга (что означает, что климатические катаклизмы стали бы совпадать с экономическими, что и имеет место с циклами солнечной активности), но когда период циклов очень сильно и очень быстро меняется, то такая приспособленность, из-за слабого влияния климатических циклов на экономические, просто не может успеть произойти.

Второе - это то, что в природе нет таких абиотических процессов, которые могли бы привести к возникновению ускоренно сокращающихся климатических циклов на протяжении почти всей геологической истории Земли (как минимум, в течении фанерозоя). Поэтому, единственное объяснение наличия таких циклов - это циклическое влияние биоты на климат.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 21, 2019, 23:21:22
Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2019, 15:39:00Поэтому, единственное объяснение наличия таких циклов - это циклическое влияние биоты на климат.
Нужна рабочая модель. Для начала очень простая, но способная развиваться.
Самое простое, синусоидальные качели (хоть таже модель Лотки-Вольтеры), длина "подвеса" которых сокращается, до предела, названного, допустим, фибрилляцией. При этом уменьшение длинны подвеса придется назвать интенсификацией. И вести разборки уже с ней.
  Может ли интенсификация происходить из-за увеличения числа видов и подвидов (разнообразия)? Если да, то можно ли рост видового разнообразия принять в качестве универсальной постоянной?
  Но тут же возникнет иной вопрос - о причинности разнообразия, т.е. не подхлестывают ли ее вспышки радиации от солнышка...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 22, 2019, 05:42:55
Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2019, 23:21:22Нужна рабочая модель.
Да какова бы не была модель циклов с сокращающимися периодами в одно и то же количество раз от цикла к циклу - ну нет таких абиотических процессов, которые могли бы их породить на столь больших масштабах времени. Абиотическая составляющая интенсивности тектоники плит, в силу остывания Земли - наоборот затухает. Есть, как минимум, 3 разновидности таких глобальных эволюционных циклов (с сокращающимися периодами). У одного коэффициент сокращения периодов - около двойки, у другого - куб от двойки, у третьего - корень кубический из двойки (есть и другие, например, около тройки). Ну нет абиотических процессов, которые бы так быстро ускорялись (и на столь внушительных масштабах времени).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 22, 2019, 06:08:38
Цитата: Alexeyy от ноября 22, 2019, 05:42:55
у другого - куб от двойки, у третьего - корень кубический из двойки
Ошибся: не двойки, а около 3,5 (но не суть как важно).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 22, 2019, 08:22:10
Цитата: Alexeyy от ноября 22, 2019, 05:42:55на столь больших масштабах времени.
А на малых? Напомню эксперимент.
  Стеклянный цилиндр, спаянный в виде тора, заполненный водой и подвешенный на нити. Под тором ставим свечку. Вода в цилиндре начнет движение по окружности в одну сторону. А через некоторое время,  достигнув "фибрилляции", поменяет направление раскрутки.
  Теперь изготовьте свечу так, что бы она увеличивала силу горения, как некую постоянную "скорость". Получите как раз увеличение частоты сменяемости направления движения в определенное число раз.
  А теперь переведите эксперимент для гипотезы разгорающегося Солнца - получите ответ на свой же вопрос.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 22, 2019, 09:54:01
Нет на Солнце сейчас таких частых циклов с сокращающимися периодами.

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2019, 08:22:10
Цитата: Alexeyy от ноября 22, 2019, 05:42:55на столь больших масштабах времени.
А на малых?
То же самое.
  Строго говоря вопрос и мой ответ - не совсем корректны: имелось в виду на больших промежутках времени (а не в том смысле, что масштаб длительности циклов - огромен). Длительность же самих циклов в прошлом была от миллиардов/сотен миллионов лет (в зависимости от разновидности), а сейчас - десятки лет и меньше. На Солнце никаких подобно быстро ускоряющихся циклов нет и в помине и вообще физических процессов там соответствующих быть не может.
   Да и не только в этом дело: это - социально-экономические циклы. В частности, связанные с развитием промышленности. Давать им фундаментальное объяснении как следствие циклов солнечной активности - не реалистично. Например, было бы не правильно объяснять идущую гаджетовую революцию (это - тоже один из циклов) соответствующим колебанием солнечной активности. Т.к. она, в первую очередь - следствие внутреннего развития технологий людей, а не изменения погоды из-за незначительного изменения солнечной радиации. Объяснение этих и подобных экономических циклов изменением солнечной активности означало бы вступить в противоречие с исторической фактологией.

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2019, 08:22:10Стеклянный цилиндр, спаянный в виде тора, заполненный водой и подвешенный на нити. Под тором ставим свечку. Вода в цилиндре начнет движение по окружности в одну сторону. А через некоторое время,  достигнув "фибрилляции", поменяет направление раскрутки.
Боюсь, что Вы что-то путаете: думаю, что направление - не поменяется.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 22, 2019, 13:11:44
  Алексей, в опыте с тором думать не надо, это экспериментальный факт. Если хотите, учиню физ. разборку.
  В начале же я сказал вот что:
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2019, 14:41:29первопричинности здесь отыскивать практически бесполезно. "Волю проявляет" сам алгоритмизм, более как математическая закономерность.
Ваш посыл, что все колебания парниковых газов за последние четыре тыс лет от человеческой деятельности, простыми корреляциями не доказать. Необходима физ.мат. модель. В противном случае, Вам подберут извержения вулканов, и к ним привяжут технологические революции.
  Мой посыл для модели - постоянство фактора приводит к рождению алгоритмии. Потому необходим выбор константы, как красного угла, от которого танцуют. Для биоты в целом такую константу можно пробовать соотнести с геномной радиацией, подталкиваемой принципиально (теоретически введенно) случайными "вспышками на Солнце". Если хотите только для последней тысячи лет, то нужно согласовывать иную константу, например, минимальное количество калорий пищи, необходимых для выживания среднестатистического человека в день, т.е. любая величина, с которой придется начинать.
  Тогда для последней сотни лет можно будет строить модель развития, допустим, лампочек освещения. И принцип построения модели, в случае ее работоспособности, распространять на прочее, например, количество выбросов парниковых газов, что бы была база для сравнения с выбросами тех же вулканов.
  Только так. Всё прочее будет только мнениями для голосования.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 22, 2019, 14:35:53
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2019, 13:11:44Ваш посыл, что все колебания парниковых газов за последние четыре тыс лет от человеческой деятельности, простыми корреляциями не доказать.
Во первых, не все колебания, во вторых - не только за 4 тыс. л.: вообще говоря, как минимум, и за весь фанерозой (и даже древнее), только чтобы это увидеть где-то в период после сотни тысяч лет назад (и до 4 тыс. л. н.) - нужны отфильтровать из данных абиотические циклы Миланковича т.к. их период там сопоставим с периодом эволюционных колебаний.
  В-третьих, есть такая штука, как доказательство от противного: если  доказана невозможность одного варианта (в данном случае - объяснение наличие рассматриваемых циклов с сокращающимися периодами абиотическими причинами), то остаётся только один - противоположный вариант (т.е. биотическими причинами).

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2019, 13:11:44В противном случае, Вам подберут извержения вулканов, и к ним привяжут технологические революции.

И что?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 23, 2019, 08:19:24
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2019, 13:11:44Алексей, в опыте с тором думать не надо, это экспериментальный факт. Если хотите, учиню физ. разборку.
Перескок по инерции?

Но т.к. там частота вращения пропорциональна интенсивности нагрева, то для того,, чтобы получились циклы с сокращающимися периодами от цикла к циклу в одно и то же количество раз нужно, чтобы скорость нагрева росла гиперболически - прямо пропорционально гиперболе народонаселения (т.к. можно математически показать, что частота смены циклов сокращающихся от цикла к циклу в одно и то же количество раз  растёт по гиперболе). Для роста солнечной активности такого, конечно, и в помине нет так чтоб этот процесс шёл на протяжении, практически, всей истории Земли. Да и на протяжении последних 4 тыс. л. (где корреляция выше упоминаемых экономических циклов с сокращающимися периодами с циклами температуры поверхности земли видна особенно чётко) такого тоже нет и в помине. 
  Так что объяснить появление эволюционных циклов с сокращающимися периодами ростом солнечной активности - невозможно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 23, 2019, 10:19:42
Цитата: Alexeyy от ноября 23, 2019, 08:19:24Так что объяснить появление эволюционных циклов с сокращающимися периодами ростом солнечной активности - невозможно.
Я не против такого утверждения, я против суждения, высказываемого без привлечения доказательной базы. А ведь задача, решаемая Вами, сродни той "химической эволюции", которой Вы касались в нескольких темах (про шарики масла в воде).
  В опыте с "тором" нет ничего эдакого. Нагрев - все одно, что давить на акселератор, сила приводит к ускорению. С ростом скорости растет противосила внутреннего трения из-за срыва к турбуленции. Турбуленция означает лавинообразный рост температуры, как хаотизации. Появляется значительная разность температур между тором и средой, и, как следствие, выбрасывается порция тепла. Выброс тепловой порции (практически кванта) означает возвращение системы к исходному условно холодному состоянию и возобновлению цикла нагрева-разгона. Почему новый разгон идет в обратную сторону? Потому, что у "тора" есть индуктивный минимум, в общем колебательном контуре, способном к аккумуляции кинетической энергии.

  Теперь, раз мы в "климате", то решим простенькую задачу на рождение и затухание циклонов. Дано: "атмосферная плоскость", нагреваемая в точке. Накопление энергии в точке приведет к разгону масс молекул в виде вихря, который начнет смещение в случайную сторону до пункта разгрузки в холодной части "плоскости". После ухода вихря начнется новое накопление энергии, до его разгрузки уже в новом холодном пространстве.
  Это и есть принципиальное решение задачи о образовании циклов за счет действия постоянного фактора, т.е. появление алгоритмии на базе константы. Потому утверждать, что цикл обязательно должен быть следствием другого цикла - не есть правильно.

  А вот синхронизация циклов, возникающих под действием разных констант - более сложная задача. И Вы ее пока не хотите увидеть. Важность приобретает соответствие длин волн, как целых чисел. Если соответствие один к двум, то получим, что длинная волна энергично подталкивается короткой, если один к ста, то подталкивания практически не заметим. Если один к четырем, то можно говорить о циклах Карно.
  Но есть более сложная синхронизация, которую условно назовем экспонентная. Вот задачу о ней и надо решать, причем так, что бы максимально очистить модель от "скрытых параметров", типа ежесекундных неоднородностей космического излучения и пр.

  На проверку наверняка выползет, что "экспонентно частотные ускорения", лишь частные процессы, обрывающиеся в точке локальной фибриляции, дабы непротиворечиво влиться в более общий процесс, выходящий на стабилизацию логистической кривой. В последней всегда можно выделить экспонентно восходящую составляющую.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 23, 2019, 10:39:43
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2019, 10:19:42
Цитата: Alexeyy от ноября 23, 2019, 08:19:24Так что объяснить появление эволюционных циклов с сокращающимися периодами ростом солнечной активности - невозможно.
Я не против такого утверждения, я против суждения, высказываемого без привлечения доказательной базы.
А я разве где-то выше по теме с климатическими циклами с сокращающимися периодами утверждал, что изложил соответствующую доказательную базу?

П.С.: с тором так толком и не понял.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от ноября 23, 2019, 11:07:49
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2019, 10:19:42
Это и есть принципиальное решение задачи о образовании циклов за счет действия постоянного фактора, т.е. появление алгоритмии на базе константы.
Во-первых, постоянный фактор - это штука относительная (типа, ничего постоянного в этом мире нет).

Во-вторых, окружающие условия (предыдущие, текущие, последующие) почему-то зачастую не учитываются - а это неправильно. Равномерный капёж (или тоненькая непрерывная струйка) переполняет чашку в какой-то момент - вот вам и период большого цикла.  Осталось только регулярно наполненную чашку заставить опрокидываться и всё (механизм может быть разным).

То есть, здесь окружающие условия - ограниченная ёмкость чашки.

Ну, и анекдот в тему...

- Сколько стоит капля вина?
- Ни сколько, бесплатно.
- Тогда накапайте мне кувшинчик вина бесплатно.

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2019, 10:19:42
Потому утверждать, что цикл обязательно должен быть следствием другого цикла - не есть правильно.
Цикл всегда и будет следствием/производной другого цикла... Другое дело, что нам не всегда доступен для понимания масштаб предыдущего цикла.

Например, изначально БВ - это ведь тоже цикл. Хоть БВ всего лишь часть единственного периода (нам только это доступно), но никто ведь не мешает представить, что такие БВ случаются постоянно в бесконечной вселенной...

Причём, не обязательно цикл должен быть следствием суммы/произведения меньших (по периоду) циклов - он может оказаться следствием и разности/деления (как в случае с БВ). А про суммирование/перемножение циклов я даже не говорю - они постоянно происходят. Всякие там виртуальные осцилляции вакуума формируют более медленные процессы (частицы (которые тоже волны) и волны). И не стоит забывать - даже единичный фотон - он ведь тоже цикл (волна: горбик-впадина)... 

Именно условия будут влиять на параметры формирующегося цикла... 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 23, 2019, 12:52:40
  Алексей, термин "невозможно" - это утверждение. И тут же Павел:
Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2019, 11:07:49нам не всегда доступен для понимания масштаб предыдущего цикла.
вводит гипотезу скрытых параметров.
  От правильной постановки вопроса зависит правильность ответа.

  С тором, я, по-видимому, зря употребил тор, это трубка в форме бублика, подвешенная на нити. Если непонятка не в этом, то понятно ли как я пояснил цикличность образования и "умирания" атмосферных вихрей за счет постоянства инсоляции? Тут не существенно, что инсоляция состоит из волн, тут более верна аналогия от Павла со струйкой, падающей в чашку.

  Я помню Ваши археологические "изыскания", Алексей, когда удается выстроить "фрактальную" кривую, показывающую ускоренный рост количества артефактов вверх по разрезу (во времени), а затем переходящую, в данном случае, не важно во что.
  Вот Вы и хотите сказать, что каждый фрактальный участок подобен более общему подъему, а потому их сериальность объяснять за счет цикличности от климата невозможно. Если невозможно - это утверждение, то необходимо выдать другое объяснение. Я Вам и предлагаю примеры, когда цикличность рождается под действием постоянства. Следовательно, и для климатических и для теногенных процессов, протекающих с аккумуляцией энергии можно подобрать работоспособную физическую модель.
  И уже анализ модели позволит сказать, возможно или нет естественное согласование двух, казалось бы, независимых процессов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 23, 2019, 15:36:41
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2019, 12:52:40Алексей, термин "невозможно" - это утверждение.
Ну да: если невозможно объяснить абиотически, то единственный вариант - биотический. Где здесь Вы видите доказательство биотического происхождения циклов? Вы вот тоже сделали утверждение по поводу тора (первоначально) без доказательств (потом привели обоснование). Зачем Вы его (первоначально) сделали, если выступаете против утверждений без доказательств/обоснований? И при этом, обратите внимание, в начале обсуждения этого вопроса по циклам я вообще не оперировал терминами в доказательном ключе, а просто, скорее, выражал своё эмоциональное отношение в связи с фактами, которые излагал.
  Вы хотите, чтобы я здесь Вам книгу текста доказательного написал?

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2019, 12:52:40Вот Вы и хотите сказать, что каждый фрактальный участок подобен более общему подъему, а потому их сериальность объяснять за счет цикличности от климата невозможно.
Ничего такого не хочу сказать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 23, 2019, 15:47:31
  Про "бублик" я упоминал уже не раз, думал Вы помните...
  Теперь внимание. Если климатические (и погодные) циклы, развивающиеся по нарастающей можно объяснить за счет действия постоянного фактора, но и биотические ритмы объяснимы на базе постоянной величины (константы), то нет оснований отрицать их синхронизацию. Более того, такая синхронизация неизбежна.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 23, 2019, 16:37:31
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2019, 15:47:31Про "бублик" я упоминал уже не раз, думал Вы помните...
Ну вот видите: не для всего целесообразно (всегда и везде) приводить обоснование.

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2019, 15:47:31Если климатические (и погодные) циклы, развивающиеся по нарастающей можно объяснить за счет действия постоянного фактора
Не думаю, что их можно так объяснить в реально существующей эволюционной ситуации, если под объяснением иметь в виду абиотическое объяснение.
  "Ручные" модели, наверняка, можно придумать всякие (например, в том же развитии тектонических разломов циклы с сокращающимися периодами от цикла к циклу в одно и то же количество раз возникают), но то, чтобы они, абиотически, реализовались в климате с конкретным источником энергии в виде Солнца и конкретным приёмником в виде Земли, думаю, невозможно.
  Считается, что подобного рода циклы – есть следствие развития фрактала. Например, возникает одна огромная трещина в земле, потом от неё идут более маленькие, развивающиеся быстрее из-за того, что более маленькие; а потом от них ещё более маленькие и т. д. и в результате и возникают упомянутые циклы с сокращающимися периодами от цикла к циклу в одно и то же количество раз. В системе Земля-Солнце нет такого абиотического фрактала, который бы цельно развивался на выше обсуждавшихся, гигантских промежутках времени.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 23, 2019, 17:58:23
Цитата: Alexeyy от ноября 23, 2019, 16:37:31Не думаю, что их можно так объяснить в реально существующей эволюционной ситуации, если под объяснением иметь в виду абиотическое объяснение.
Так для этого должна быть четко обозначена реальная ситуация. А ситуация, зачастую, строится как логичная. Логика - это выстраивание причинно-следственных связей с отбраковыванием второстепенных параматров. Вот логика и играет, зачастую, скверную шутку.
  Поясню на примере. Геологи часто используют бланковые карты, на которых только речная сеть. Так вот, глядя на простирание русла можно легко заключить, какая река меандрирует по равнине, а какая пересекает горную местность. Но бывают и курьезы, когда на практике меандры оказываются глубоко врезанными по обоим берегам. Логика бы подсказала, что такого не может быть, но вмешивается неучтенный неотектонический фактор. Река действительно разработала меандрирующее русло на равнине, но внезапно случилось - либо подъем территории, либо опускание речного базиса. В результате меандры оказались глубоко врезанными в рельеф.

  Имеем: если рождаемость особей в пределах рассматриваемой площади превышает смертность, то это выражается как воздымающаяся экспонента, которая несомненно оборвется. Оборвется как следствие чего? Оставляем вопрос.
  Если приток энергии в систему растет по геометрической прогрессии, а ее отток из системы растет линейно, то внутренняя энергия системы растет по экспоненте, которая несомненно оборвется. Как следствие чего?
  И добавляем. Если биотический и абиотический факторы взаимодействуют в виде обратных связей, то наступает согласующая балансировка, обеспечивающая сглаживание как взлетов, так и падений экспонент. И би"полярная"система переходит к функционированию в виде двухфазной траектории, у которой можно наблюдать увеличение частотной характеристики со временем. При этом понятно, что частота обменных процессов не может расти беспредельно. Следовательно, обязательно наступит момент либо перехода к фибриляции и вымиранию, либо скачок на новый уровень организации процесса обмена.
  Вот этот новый уровень и является камнем преткновения в разборках с макроэволюцией.

  Повторю главное. Не климат на биоту, и не биота на климат. А их совместная корреляция, периодически разряжающаяся кризисом либо вымирания, либо макроэволюционного скачка. Если сюда добавлять фактор аккумуляции энергии недрами, как приемником отходов климатической и биологической деятельности, то неудивительно, что все три глобальных фактора с периодикой в сотни миллионов лет подходят к порогу фибриляции великих вымираний.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 23, 2019, 18:11:43
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2019, 17:58:23Повторю главное. Не климат на биоту, и не биота на климат. А их совместная корреляция, периодически разряжающаяся кризисом либо вымирания, либо макроэволюционного скачка.

Согласен. Но это совсем не исключает того, что говорил выше: биота –причина рассматриваемых циклов. Потому, что причина – это то, без чего следствие быть не может и этих циклов без биоты быть тоже не может.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 23, 2019, 21:37:22
  А без влияния Солнца и биоты не будет.
  Так почему бы не помыслить так. Вспышки и циклы типа Миланковича, подстегивают генетическую радиацию биоты, что позволяет отдельным видам микроорганизмов устраивать, как активационные ресурсные цепи, так и пандемии. При этом в качестве лимитирующего фактора выступает климатическая цикличность, обустраивающая ниши для захоронения отходов жизнедеятельности, которые включаются в циклический же круговорот.
  Согласитесь, "климатические" циклы есть на всех планетах солнечной системы. Другое дело, что это совсем не тот климат, который нужен для биоты. Как биота организует подходящие для ее развития климатические и тектонические условия - то отдельный и очень сложный разбор.

  Ну и современная промышленность. Вопрос в том, справляются ли атмо-гео-биотические циклы за столь столь бурной сменой продуктов человеческого "метаболизма"? Мне давно уже подкидывали расчеты, что Земля вполне может скачком перейти на функционирование по Венерианскому сценарию. И главное бедствие в расчетах отводилось способности атмосферы отражать солнечную инсоляцию.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 24, 2019, 04:36:08
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2019, 21:37:22А без влияния Солнца и биоты не будет.
Ну само собой: выше то речь вёл о том, что абиотическая причина не может устроить такие циклы сама по себе, а не о том, что они возможны были бы без неё. Конечно же и даже сама жизнь невозможна без абиотических факторов.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 24, 2019, 09:02:31
Цитата: Alexeyy от ноября 24, 2019, 04:36:08абиотическая причина
А я Вас подталкиваю к мысли не зацикливаться на выявлении прямых причинностных действах. И больше уделить внимания обратным отрицательным связям, суть которых в способности поглотить энергетический выплеск от Солнца, и через организацию "колебательных контуров" выработать силы, нивелирующие губительное воздействие.
  Ныне наступает черед, когда необходимо нивелировать "взбрыки человеков" и природа реагирует своим обратными связями, в частности, организуясь в колебательные контуры с возрастающей частотной характеристикой, что, собственно говоря, и есть способ готовности поглотить и рассеять непредсказуемый энергетический выплеск промышленности.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 24, 2019, 14:57:45
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2019, 09:02:31А я Вас подталкиваю к мысли не зацикливаться на выявлении прямых причинностных действах. И больше уделить внимания обратным отрицательным связям,
Погли бы не переливать из пустого в порожнее две страницы, а сразу прямо об этом сказать :(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 25, 2019, 13:09:56
  Ладно, попробую не переливать, а спросить аудиторию в лоб.
  Можно ли такой "абиотический фактор", как увеличение частоты зарождения и разгрузки циклонических вихрей (как следствие постледниковья) положить в причинность увеличения частотных характеристик внутреплеменного техногенеза так, что бы это вынуждало массу племен увеличить миграционные пути и тем способствовать культурному обмену?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 25, 2019, 13:36:30
Наверняка, в какой-то степени, может: там, где есть градиенты (поток энергии), как правило, возникают фракталы, а там, где есть развитие/расширение фрактала (расширение  в неживой природе происходит при нарушении баланса – нарушении квазистационарности;  как, например, при таянии ледников), как правило, есть и циклы с сокращающимися периодами от цикла к циклу в одно и то же количество раз и даже в неживой природе. И, естественно, они будут оказывать влияние и на живую природу.
Проблема, в частности, в том, что внутриплеменного техногенеза и жёсткой относительно сильной зависимости человечества от климата давным давно уже нет, а те циклы - всё продолжаются и их главным двигателем является человеческий интеллект, а не погода на улице.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 25, 2019, 18:35:25
Цитата: Alexeyy от ноября 25, 2019, 13:36:30жёсткой относительно сильной зависимости человечества от климата давным давно уже нет
Итак, "человечество" стало способно влиять на климат. Мы это влияние, как можем, стремимся минимизировать. Следовательно, отдаем себе отчет, что через обратные связи климатические изменения влияют и на современный техногенез. И не важно, где курица, где яйцо. Важно, что взаимовлияние начинает колбасить со все большей частотой, допустим, по экспоненте. Выделим на экспоненте "точку предела" и обозначим ее за единицу измерения "над" координатой ноль по оси Х (частота).
  Частота - это отношение единицы измерения к периоду, который не может достичь нуля. Следовательно, на каком-то этапе приближения к нулю в системе произойдут необратимые изменения.
  Потому то, что Вы называете сокращением периода от цикла к циклу в одно и тоже количество раз, есть приближение к точке необратимого изменения. При этом сам цикл так же является необратимым переходом, в нем просто иная единица измерения, допустим, там палкоургия, а здесь уже камнеургия. И то какие подциклы с сокращающимися периодами мы сможем выделить в палкоургии зависит от наших способностей знать "исторические тонкости".
  Интеллектоургия ничем принципиально не отличается от палкоургии, если задача ставится для понимания процесса усложнения от одного необратимого изменения до другого.

  С точки зрения климатических вариаций вопрос стоит остро. Сможем ли мы понять процессы нашего с ним взаимодействия, как достижения определенных точек необратимости? Обратили ли мы вспять естественный процесс нового ледниковья или наоборот, климат организует свое противодействие нашим потугам?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 25, 2019, 19:21:17
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2019, 18:35:25Важно, что взаимовлияние начинает колбасить со все большей частотой, допустим, по экспоненте.
Только по гиперболе: интенсивность смены циклов с сокращающимися периодами меняется по гиперболе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 25, 2019, 20:11:29
  А как Вы отличили гиперболу от экспоненты?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 25, 2019, 20:55:54
По статистическим данным. Возьмите производную по времени от количества циклов (сокращающихся от цикла к циклу в одно и то же количество раз) и получите гиперболу. А соответствующие циклы определяю по разным статистическим данным. Экспонента вдрызг им не соответствует. Для экспоненты бы циклы должны были бы сокращаться от цикла к циклу тоже по экспоненте. Тогда как они сокращаются не по экспоненте, а логарифмически. Разницу между тем и другим (экспонента и логарифм) трудно не заметить даже «ночью без фонарика».
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 25, 2019, 23:35:46
Цитата: Alexeyy от ноября 25, 2019, 20:55:54Разницу между тем и другим (экспонента и логарифм) трудно не заметить
По-моему, Вы что-то путаете. Экспонента та же логарифмическая или показательная функция. Просто с ней удобнее работать, проще брать производную.
  Перенесите ось У параллельно вдоль оси Х, и Вы не заметите разницы между экспонентой и гиперболой. Загляните в мат. модель Содди-Резерфорда, там хорошо поясняется как одни экспоненты легко преобразуются в другие. Экспоненты - база информатики.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 00:29:33
См., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Натуральный_логарифм. В материале отмечается, что логарифмическая зависимость есть обратная функция для экспоненты y=e^x, почему их графики и симметричны относительно некоторой биссектрисы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 26, 2019, 05:14:58
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2019, 23:35:46
Цитата: Alexeyy от ноября 25, 2019, 20:55:54Разницу между тем и другим (экспонента и логарифм) трудно не заметить
По-моему, Вы что-то путаете. Экспонента та же логарифмическая или показательная функция.
Да нет. Это Вы путаете: логарифмическая функция - это логарифм (от времени), а не время в качестве степени. Логарифмическая функция - гораздо более медленна, чем экспонента.

Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2019, 23:35:46Перенесите ось У параллельно вдоль оси Х, и Вы не заметите разницы между экспонентой и гиперболой.
Во первых, если поменять оси – совсем другая функция будет. Во вторых, разница между гиперболой и экспонентой, в данном случае, заметна при статистическом анализе, и сильно.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 26, 2019, 12:11:45
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2019, 05:14:58Во вторых, разница между гиперболой и экспонентой, в данном случае, заметна при статистическом анализе, и сильно.
Упоминание "в данном случае" обычно является решающим. Но часто данность является вариацией более общего. На рисунке я от руки изобразил три бесконечно возрастающих экспоненты, разнящиеся своими градиентами. Градиенты во времени обычно называются интенсивностями.
  Если вместо экспоненты Вы выбираете гиперболическую функцию, то неизбежно приходите к подобию "ультрафиолетовой катастрофы" Релея-Джинса - бесконечному сваливанию процесса в высокочастотную область. Макс Планк спас физику введением порциальности энергии. У нас те же "порции", но перебираться в квантовое мироописание, мы не хотим.
  Подбор "табличной фактологии" с учетом вероятных ошибок под экспоненту ничуть не менее "точен". Однако автоматически выдает предел в координате 1;0. Т.е. при приближении к пределу, мы просто обязаны уделять внимание лавинообразно нарастающим процессам с обратной отрицательной связью. В археологической теме Вы выделили участки "стрелкой вниз" - это и есть действие обратных отрицательных связей.
  Пусть мы не знаем какова реалистичная природа подобной "противо-индукции", но математически предсказать ее следствия, нам вполне по силам. Забегая вперед скажу, что мы естественно выйдем на горбатую и логистическую экспоненту, и, имея представления о них, сможем целенаправленно выявить истоки рождения отрицательных связей.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 26, 2019, 12:30:41
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 12:11:45Подбор "табличной фактологии" с учетом вероятных ошибок под экспоненту ничуть не менее "точен".
Вы мне сказки не рассказывайте :( : сначала, в рассматриваемом вопросе, действительно поработаете с этой фактологией (но очень сомневаюсь, что Вы это будете делать), а потом я на Вас посмотрю, что Вы скажите :(
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 12:44:12
Что-то я совсем запутался. О чем, собственно, спор?
То, что мы называем гиперболой, математики рассматривают как целое семейство соответствующих элементарных функций, графически выражающихся в виде экспонент.
От этого и отталкиваться надо, по моему мнению.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 12:47:37
Кто-нибудь сможет пояснить, что подразумевается под понятием "табличная фактология"? Я такого не встречал.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 26, 2019, 13:07:38
Данные, размещённые в таблице.
василий андреевич этот термин использовал как пренебрежительный жаргон к (якобы) низкой точности соответствующих данных, которые я использовал (якобы), не позволяющей отличить экспоненту от гиперболы. В последнем - и суть спора.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 26, 2019, 13:09:27
  Даны таблицы с сопоставлением одного и другого. Мы автоматически видим в том корреляцию, но не видим глубинной причинности.
  В палеонтологии обычно приветствуется привязка к временной метке, итог - время правит бал, а это в корне неверно. Время не является фактором. Потому "ускорение эволюции" можно принять только в кавычках.
 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 13:13:12
А что тут понимать? Гипербола, математически, состоит из пары ветвей, каждая из которых, в отдельности, является экспонентой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 13:17:09
Разве к временной? Обычно пишут о периодах и ярусах. А кому любопытно, берут соответствующий справочник и уточняют временные диапазоны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 26, 2019, 13:19:00
  Ну да, Эвол. В свое время я тупо читал множество табличных данных в своей области знаний, пока не научился путешествовать по таблицам как по страницам детективного романа. Все гиперболы превращаются в экспоненту простым переносом точки отсчета. Или переносом точки зрения на причинность.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 26, 2019, 13:24:45
Цитата: Evol от ноября 26, 2019, 13:17:09Обычно пишут о периодах и ярусах
А это и есть уже введение в фрактал. Период - большой цикл, о котором говорит Алексей, ярусы - количество малых циклов, умещающихся в периоде. Если выходит, в каждом последующем большом периоде умещается большее количество малых циклов - то это аналогично ускорению по гиперболе.
  Я же пытаюсь обратить внимание на энергетику процесса. Если не замечать, что итогом каждого цикла является достижение определенного предела, как качественного скачка - получим ультрафиолетовую катастрофу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 26, 2019, 13:40:30
Конечно, сингулярность.
Вы же против законов Ньютона и Кулона (пока эти законы работают) не протестуете только на том основании, что там тоже сидит  (гиперболическая) сингулярность. Потому и не протестуете, что эти законы работают до известных экспериментальных пределов и ещё не открыта область значений в которых они работать перестают. Примерно, так - и с эволюционной гиперболой ускоренного развития.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 13:44:43
Может, на том и согласитесь, уважаемые спорщики?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 26, 2019, 14:07:41
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2019, 13:40:30Конечно, сингулярность.
Ну так и введите эту точку! Но не доводите до нее. Принцип перехода количества в качество - это избегание сингулярности.
  Так и с климатическими вариациями - подходя к высокочастотному пределу, наступает распад с выбросом продуктов распада. Так и с антропной деятельностью (и ускоренной рождаемостью) - подходя к пределу в системе возникают силы, приводящие к угасанию с выделением тех "отходов производства", которые организуются в новую системность.
  Закономерно не становление сложности, а ее распад, происходящий таким образом, что порождает отрицательные силы для становления сложности иного качества. Так и рождаемость не повысится даже при изобилии ресурса, если индивидуумы не смогут организовать качественно нового объединения. Что мы и наблюдаем в современной Европе.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 26, 2019, 14:30:52
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 14:07:41
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2019, 13:40:30Конечно, сингулярность.
Ну так и введите эту точку! Но не доводите до нее.

Вы о чём?
  Если есть гипербола, о которой мы ужё добрую кучу постов перемалываем, то разве может не быть сингулярности?
  Обвиняете меня в том, что я «довожу» до сингулярности хотя почти представления не имеете о данных с которыми работал.
  Вы вообще представляете себе как можно «довести до сингулярности», если сингулярность – это бесконечность?
  Опять начали нести что угодно, но только не по существу вопроса :( ?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 26, 2019, 17:46:45
  Математическая сингулярность - точка, в которой функция устремляется к бесконечности. Любая точка на гиперболе таковой является. Что бы выделить подобную "особую точку" на гиперболе, достаточно операции смещения одной из осей. Но тогда гипербола становится экспонентой.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 26, 2019, 18:34:59
  Ладно, Алексей. Нам обоим уже изрядно поднадоело. Вот экспонентная формула, которой пользуюсь я. Она изрядно тяжеловесна, а я не математик, что бы уметь ее упростить.
(а/(b-а))((ехp(-aX)-exp(-bX)) Здесь а и b - "естественные" коэффициенты, аналогичные силам. Их надо либо знать, либо подбирать, а потом сравнивать с натурой. Естественность коэффициентов в том, что они определяют ту интенсивность естественного распада, которая организуется (самоорганизуется) или, иначе, является элементом согласованности процессов, пронизанных обратными связями.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 26, 2019, 18:41:14
Вообще говоря, гиперболой называется функция ~1/(tсинг-t). Где tсинг - как раз та самая точка сингулярности. В вопросах эволюции именно эту функцию и называют гиперболой. А точка сингулярности как раз так и определяется из статистических данных и, поэтому, (как Вы выражаетесь) смещать её нельзя (для того, чтобы, как Вы хотели, "переделать" гиперболу в экспоненту): она - не условность -  привязана к данным.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 26, 2019, 18:55:02
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2019, 18:41:14В вопросах эволюции именно эту функцию и называют гиперболой.
Тогда становится понятно, отчего непонимание. Я не знаком с такой спец. гиперболой. И в своих умозрительных построениях использовал "нулевые биения точки отсчета", как раз что бы перейти от математической гиперболы к экспоненте.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 26, 2019, 18:56:42
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2019, 18:34:59Вот экспонентная формула, которой пользуюсь я. Она изрядно тяжеловесна, а я не математик, что бы уметь ее упростить.(а/(b-а))((ехp(-aX)-exp(-bX))
Это - не экспонента. :( Это - формула на основе экспоненты.  Какого хр. выше Вы врали про экспоненту, противопоставляя её гиперболе, когда это - не экспонента :( ?
 
  Может эта формула, действительно, в пределах погрешности, эквивалента гиперболе (в рассматриваемом вопросе)... Но сомневаюсь ... вряд ли ...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 20:04:58
Бой до полной победы?
Не надоело?

Может, остановимся на том, что мнения - различны? Вполне нормальная ситуация. И перейдем, с тем, к чему-то другому.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 26, 2019, 20:29:10
Два в том то и дело, что мнения оказываются то не так уж и различны, как казалось поначалу. Может, даже и не различны. Предмет спора, как таковой, исчез после вскрытия вранья василия андреевича.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от ноября 26, 2019, 20:39:01
Хочу чуток заступиться за Василия Андреевича...

Зачастую бывает трудно признать собственную неправоту и ошибочность своих суждений (ведь в большинстве случаев, это происходит ненамеренно). Это трудно... Василию Андреевичу, возможно, это трудно вдвойне...

Думаю, не надо заострять на этом моменте внимания - все мы ошибаемся. Мне кажется, не стоит его попрекать ошибкой раз за разом... Я ведь и сам "грызу" его излишне жестоко - а это неправильно с моей стороны...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 20:41:26
Ну, исчез и исчез, Alexeyy.
Готовы тем удовлетвориться? Неужто сами никогда не упорствовали в собственных заблуждениях?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 20:48:35
жестоко, ArefievPV?
Мн-да-аа...
Ладно, помалкиваю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 26, 2019, 20:54:24
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2019, 20:39:01Зачастую бывает трудно признать собственную неправоту и ошибочность своих суждений (ведь в большинстве случаев, это происходит ненамеренно). Это трудно... Василию Андреевичу, возможно, это трудно вдвойне...
Да не ошибся он. Он просто обманул: постоянно спорил на то, что экспонента лучше гиперболы, а, на самом деле, экспоненту то и не использовал (ведь он прекрасно знает что такое, на самом деле, экспонента). В результате  предмет спора - тю-тю. Нет его больше. Впустую убили время: несколько последних страниц просто переливали из пустого в порожнее. Очень в духе василия андреевича: ляпнуть что-нибудь так, чтобы потом можно было поболтать от души :( .
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 20:58:51
Я не согласен. В Вашем - также, коли повелись на то, Alexeyy. Чего, теперь, сокрушаться-то.
Сразу бы отрезали, что не готовы "переливать".
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 21:00:55
И ляпать в ответ не пришлось бы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 26, 2019, 21:16:55
Цитата: Evol от ноября 26, 2019, 20:58:51Сразу бы отрезали, что не готовы "переливать".
А что толку?
Вы же меня зараннее не предупредили, что василий вндреевич, в основу дискуссии, положил враньё и, поэтому, я не знал, что придётся переливание из пустого в порожнее.
  Или Вы предлагаете вообще не общаться с василием андреевичем?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 21:20:21
Теперь Вы врете. Неужто Вы настолько глупы и недальновидны, что даже это необходимо Вам растолковывать?
Впрочем, теперь, я полагаю, Вы в курсе оного.

Продолжим выяснять отношения? 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 21:22:02
За это, ведь, и забанить могут. И - не отвертишься, предупреждены уже.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 21:25:50
Насчет общения - как пожелаете. Только не выражайтесь в отношении уважаемого василия андреевича, Alexeyy. Многим известно, что, придется, тогда, выражаться и в мой адрес, поскольку я в стороне не останусь. 
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 26, 2019, 21:45:50
Цитата: Evol от ноября 26, 2019, 21:20:21

Цитата: Alexeyy
Цитата: Evol от ноября 26, 2019, 20:58:51Сразу бы отрезали, что не готовы "переливать".
А что толку?
Вы же меня зараннее не предупредили, что василий вндреевич, в основу дискуссии, положил враньё и, поэтому, я не знал, что придётся переливание из пустого в порожнее.
  Или Вы предлагаете вообще не общаться с василием андреевичем?

Теперь Вы врете.
В чём? Вы где-то меня заранее предупредили несколько страниц назад перед дискуссией с василием андреевичем о том, что она окажется переливанием из пустого в порожнее?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 21:48:04
Вас надо предупреждать? Сами ничего не понимаете?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 21:54:30
Впрочем, теперь Вы предупреждены. О том, что нет необходимости ввязываться в пространные рассуждения, если они, вдруг, могут оказаться тем самым "переливанием". И, в частности, с уважаемым василием андреевичем. Возможно - со мной, также.

Вы готовы на том удовлетвориться?
И споров, никаких, не будет.

Если "да" - скажите это, я ни слова, потом, в Ваш адрес не напишу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 22:02:50
Если Вы, действительно, удовлетворитесь и не будете более использовать, так сказать, известные выражения в полемике с уважаемым василием андреевичем.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 26, 2019, 22:04:21
Согласимся на том?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 27, 2019, 05:07:03
Вы меня обвинили в том, что я солгал:
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2019, 21:45:50Теперь Вы врете.
Будьте любезны: укажите, пожалуйста, где я солгал.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 27, 2019, 07:38:50
Сначала Вам придется извиниться перед уважаемым василием андреевичем - за использование выражений, если можно так сказать, "личного" характера.
То есть негативно характеризующих личность оппонента.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 27, 2019, 07:40:36
Будьте любезны: извинитесь.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 27, 2019, 07:43:49
Пожалуйста.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 27, 2019, 08:15:51
Цитата: Evol от ноября 27, 2019, 07:38:50
Сначала Вам придется извиниться перед уважаемым василием андреевичем - за использование выражений, если можно так сказать, "личного" характера.
То есть негативно характеризующих личность оппонента.
Думаю, уважаемый Эвол, вы не можете указать где я солгал и чтобы этого не обнаружить придумали такой трюк – перевести «стрелки»: попросить меня сначала извиниться.
  Извиниться за то, что обвинил василия андреевича во лжи и за то, что выразил злость за это?  Вы, действительно, считаете что василий андреевич не солгал или если считаете, что солгал, то считаете, что для него это допустимым и, действительно, считаете констатацию этой лжи и возмущение ею недопустимыми и требуете за это возмущение извиняться и при этом допустимым, со своей стороны, клеветать на человека, который возмутился этим, обвиняя его во лжи (упорно при уклоняясь от разъяснения где эта ложь)?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 27, 2019, 08:26:38
Вот, Alexeyy, пример характерного для Вас перехода на личности, цитирую:

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2019, 20:54:24Да не ошибся он. Он просто обманул: постоянно спорил на то, что экспонента лучше гиперболы, а, на самом деле, экспоненту то и не использовал (ведь он прекрасно знает что такое, на самом деле, экспонента). ... Очень в духе василия андреевича: ляпнуть что-нибудь так, чтобы потом можно было поболтать от души  .

Привести еще примеры?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 27, 2019, 08:27:28
Вы считаете подобные переходы допустимыми в рамках полемики на нашем форуме?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 27, 2019, 09:14:49
  Верно: это - переход на личности против чего я, обычно, борюсь на форумах и за что мне сейчас, немного, стыдно перед самим собой и другими участниками форума (а так же стыдно за то, что выше и сейчас флужу и с чем, обычно, тоже борюсь).
  Но Вы меня прямо обвинили в том, что я соврал и Вы так и не указали на то что именно я соврал в ответ на мою уже третью настойчивую просьбу это сделать.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 27, 2019, 09:23:13
Если, как Вы написали, Вам стыдно, и то, что Вы с флудом "боритесь", почему бы не сделать первый шаг к прекращению этого диалога. А, возможно, и - к примирению. Извиниться перед уважаемым василием андреевичем и попросить его сделать то же самое - за использование некоторых "интересных" слов, вроде "...хрена".

А потом, если этот обмен "любезностями" не пошел на пользу Вашему самолюбию - вообще, более, не обращать внимание на написанное им или мною, например. А то пикироваться можно будет до бесконечности. Или - до бана.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 27, 2019, 09:44:43
Цитата: Evol от ноября 27, 2019, 09:23:13почему бы не сделать первый шаг к прекращению этого диалога. А, возможно, и - к примирению.
Как видите, к василию андреевичу у меня уже давно реплики не обращены, а обращены к Вам. И, в основном, только потому, что чувствую себя оскорблённым с Вашей стороны: из-за обвинения в обмане (кстати, василию андреевичу за "хр." извиняться не за что: это тоже моё, а не василия андреевича). И, замете, я первым на обсуждения Вашей личности не переходил и ни в чём Вас не обвинял (разве что вот теперь – в клевете: после  моих многочисленных, безответных просьб указать мне где именно я выше соврал).
  Вы  извиниться не хотите за клевету?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 27, 2019, 10:50:14
Нет. Поскольку не клеветал. Приму к сведению Вашу несдержанность, как я думаю, проявленную в данном случае.
Удивляться, впрочем, нечего. Вы сами, давно, правда, написали, что способны на глупости и не боитесь этого, цитирую Вас, Alexeyy:

Цитата: Alexeyy от октября 01, 2009, 10:57:20... я не пытаюсь создавать иллюзию умного вида, не боюсь делать глупости, выглядеть глупым и быть глупым, а также, в рассматриваемом вопросе, не претендую на глубокомыслие (а тем более - точность) в деталях.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 27, 2019, 10:54:49
Вот и слова о клевете, с Вашей стороны, я, лично, готов посчитать за глупость, которую Вы, в очередной раз, не побоялись сделать.
Как видите, Вы сами дали, на то, основание.

Кроме того, Вы, оказывается, способны проявлять злость в полемике, цитирую Вас:

Цитата: Alexeyy от ноября 27, 2019, 08:15:51Извиниться за то, что обвинил василия андреевича во лжи и за то, что выразил злость за это?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 27, 2019, 10:59:49
Вот как получилось - обвинили и разозлились. Это уместно делать в полемике на форуме? Задаю вопрос, уже, в связи с этим.

Хотя, Вы можете быть достаточно самокритичным. Исходя из отдельных моментов, присущих Вашему стилю общения, предположу, что это возможно отнести на счет ошибочных выражений, на которые Вы способны. Или - выражений к слову, так сказать, непонятно, почему написанных, снова цитирую Вас, Alexeyy:

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2010, 05:37:03Ой, я ошибочно выразился. Хотел сказать то, что если на единицу массы в ископаемых углеводородах химической энергии больше, чем у других ещё не означает того, что на возникновение единицы массы углеводородов было потрачено больше энергии, чем на другие. Т.е. тут ещё КПД образования единицы массы имеет значение. 
Точно сказать не могу к чему это я. Так просто... к слову...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 27, 2019, 11:03:20
Продолжите и далее флудить в том же духе, Alexeyy?
Я не извинюсь, перед Вами, не за что. А, проявите несдержанность в отношении уважаемого василия андреевича опять - вернусь к этому разговору.

На том, с моей стороны, пока - все.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 27, 2019, 11:34:34
Честь имею...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 27, 2019, 17:16:54
  Ох, ну и набесились...
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2019, 18:56:42Это - не экспонента.  Это - формула на основе экспоненты.  Какого хр. выше Вы врали про экспоненту, противопоставляя её гиперболе, когда это - не экспонента  ?
Скажите, Алексей, если вы сложите две гиперболы, то получите не гиперболическую функцию?
  Я ведь Вам предложил прочесть о модели Содди-Резерфорда. А формула от них. Их тоже во лжи обвинять будете?
  Просто мне надоело вдалбливать Вам элементарное. И выдал для Вас простую формулу (что бы Вы не мучались ее выводом), поясняющую Вашу же рисовку (там где стрелка вниз) из антропологической темы.
  А Вы, увидев "горбатую" экспоненту, почувствовали себя зарезанным поросеночком. Ах, обманули дитятко. Спросили бы из какой физики естественных процессов она берется...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 27, 2019, 17:31:47
  Привожу четыре, взаимообусловленные физикой эволюционного процесса, экспоненты, повторяю, экспоненты.
  Нижняя экспонента носит название логистической или S-образной экспоненты, повторяю, экспоненты.
  Но для экспоненты, выделенной толстой линией, нет общепринятого названия, но от этого экспонентой она быть не перестала.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от ноября 27, 2019, 17:38:14
Мне бы не хотелось продолжать с вами общаться ...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от ноября 27, 2019, 17:45:02
  Выдав Вам формулу, надеялся, что Вы догадались, что общение с Вами прекратил. Но то была излишне культурная форма для Вашего уровня сознания.
  Считаю, что ответил Вам мягко...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от ноября 27, 2019, 18:19:22
Может, и хватит на том?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от декабря 08, 2019, 09:43:08
"Колоссальные риски при бурении". Когда рванет метановая бомба
https://ria.ru/20191208/1562066434.html
В октябре участники международной экспедиции на научном судне "Академик Мстислав Келдыш" зафиксировали в Восточно-Сибирском море рекордный выброс метана. Ученые отмечают, что это не единичное явление, а часть масштабного процесса дегазации недр Арктики, связанного с истончением слоя вечной мерзлоты в условиях потепления. РИА Новости вместе с экспертами разбирается, к каким последствиям для планеты приведет неконтролируемая эмиссия метана и какие риски при этом возникают.
Цитировать
Зачем нам нужна мерзлота

До 65 процентов территории России покрыты многолетней мерзлотой, а более 80 процентов всей подводной мерзлоты мира находятся на российском шельфе. От ее стабильности напрямую зависят перспективы экономической деятельности в Арктике. Ведь на вечной мерзлоте, всегда считавшейся надежным фундаментом, стоят многоэтажные здания заполярных городов, шельфовые буровые платформы и портовые сооружения, по ней проложены нефте- и газопроводы, автомобильные и железные дороги. Таяние многолетней мерзлоты приведет к тому, что вся эта инфраструктура будет нарушена.

Среднегодовые температуры растут в большинстве регионов планеты, особенно быстро — в Арктике. Если температура по земному шару за последние полтора столетия выросла в среднем на 0,8 градуса Цельсия, то в Арктике — на пять градусов. Многолетняя мерзлота быстро тает, и ее верхняя граница опускается все ниже. Особенно активно это происходит на шельфе, где мерзлота круглый год находится в контакте с теплой водой, а не с холодным атмосферным воздухом.

(https://cdn21.img.ria.ru/images/156202/11/1562021157_0:0:1152:648_600x0_80_0_0_c4e2d7a236ed3d22e799ad2db727a1a2.jpg)
Положительные температурные аномалии над шельфом морей Восточной Арктики (МВА) совпадают с зонами распространения подводной многолетней мерзлоты. А. Отклонения средних температур весенних месяцев (март, апрель, май) в 2000-2005 годах от значений периода 1970-1999 годов. В. Около 80% всей подводной многолетней мерзлоты (отмечена бордовым) расположены на шельфе МВА.

Под мерзлотой находится слой осадочных пород. По данным сейсмических исследований, которые проводят в регионе ученые из Российской академии наук и компании-недропользователи, такие как "Роснефть" и "Газпром", этот слой сильно насыщен газами, прежде всего метаном. По ослабленным зонам разломов газ пробивается к поверхности и выходит на дне моря в виде сипов — газовых фонтанов различной мощности.

Метан в газонасыщенный осадочный слой поступает из залегающих ниже залежей газогидратов или из других, еще более глубинных источников. Среди ученых существует мнение, что под арктическим шельфом скрыты гигантские залежи газогидратов. При повышении температуры и уменьшении давления они разлагаются на газ и воду. Высвобождение газа сопровождается значительным повышением давления, что может приводить не только к выдавливанию метана вверх по разломам и трещинам, но и к взрывным событиям.

Под прицелом климатического ружья

Метан — сильнейший парниковый газ, примерно в 30 раз более эффективный, чем СО2. Сегодня концентрация метана в атмосфере составляет около двух промилле (частей на миллион). При таких значениях вклад метана в глобальный парниковый эффект оценивается Межправительственной группой экспертов по изменению климата (IPCC) при ООН на уровне 30 процентов от вклада СО2.

Если всего два процента метана, скрытого в залежах арктических газогидратов, попадут в атмосферу, концентрация его в воздухе увеличится в два-три раза и его роль в парниковом эффекте сравняется с углекислым газом, против выбросов которого сейчас призывает бороться все мировое сообщество. Кроме того, выбросы метана приводят к возникновению так называемой петли положительной обратной связи: по мере того как планета нагревается, высвобождается больше метана, который еще больше усиливает глобальное потепление.

Основной риск заключается в том, что при дальнейшем прогреве Арктики и освобождении арктических морей от поверхностного льда может произойти резкое разрушение слоя мерзлоты и в атмосферу единовременно будет выброшена огромная масса метана, что отразится на климате не только арктического региона, но и планеты в целом. Описываемый сценарий в научной литературе называют "метангидратным ружьем" или "метановой катастрофой".

(https://cdn25.img.ria.ru/images/156202/18/1562021850_0:0:1152:724_600x0_80_0_0_7d54eec41bcedfda416bdbea2005e32b.jpg)
Схема образования метановых выбросов при разложении газогидратов

Слишком дорогой газ

В 2013 году экономисты из Великобритании и Нидерландов оценили возможный глобальный ущерб от "метановой катастрофы" в 60 триллионов долларов, что сопоставимо с размером мирового ВВП за год. Речь идет о потерях в сельском хозяйстве, связанных с засухой, а также о ликвидации последствий штормов, пожаров и подъема уровня моря. При самом экстремальном сценарии, предусматривающем, что пять-десять процентов метана из газогидратов, залегающих под дном морей Восточной Арктики высвободится в атмосферу в течение ближайших десяти лет, температура на планете увеличится на три градуса. А это уже климатическая катастрофа.

Свои расчеты европейские экономисты основывали на данных по эмиссии метана на шельфе восточно-сибирских морей, опубликованных в 2010 году российскими учеными во главе с членом-корреспондентом РАН Игорем Семилетовым, руководителем Международной лаборатории исследований углерода арктических морей при Томском политехническом университете.

Игорь Семилетов уже 15 лет возглавляет с российской стороны международную научную группу по изучению процессов деградации многолетней мерзлоты на шельфе морей Восточной Арктики. В работе группы участвуют ученые из Швеции, Италии, США, Нидерландов, Великобритании, а в последнее время — и из Китая. При поддержке правительства и Российского научного фонда на базе Томского политеха сейчас реализуется научный проект "Сибирский арктический шельф как источник парниковых газов планетарной значимости: количественная оценка потоков и выявление возможных экологических и климатических последствий".

Газовые фонтаны

За 15 лет проведены 37 экспедиций, в ходе которых исследователи зафиксировали и нанесли на карту тысячи бьющих со дна моря метановых фонтанов. И каждый раз, посещая те же места, они видят, что объемы метановой дегазации нарастают. Все больше появляется мегасипов — зон фонтанирования, имеющих больше одного километра в диаметре. Первую такую область массированной пузырьковой разгрузки ученые обнаружили в 2011 году. Сейчас их на карте уже семь, а ведь маршруты научного судна покрывают лишь очень малую часть площади шельфа, где происходят аналогичные процессы. Что касается сипов размером в первые сотни метров, то их выявлено уже около тысячи.

В октябре этого года в Восточно-Сибирском море зафиксировали рекордный по мощности выброс. Ученые наблюдали, как на площади в десятки квадратных метров за сутки выбрасывается до тысячи кубометров метана.

"За свои 45 арктических экспедиций я впервые видел сип такой мощности. Выбросы были настолько сильными, что вода буквально кипела от пузырьков метана. Даже на высоте 20 метров над поверхностью воды концентрация метана в атмосфере составляла 16 промилле. Это примерно в десять раз выше, чем среднепланетарный показатель", — рассказывает РИА Новости Игорь Семилетов.

Исследователи доказали, что масштабы выбросов метана зависят от толщины слоя подводной мерзлоты и степени ее деградации. Данные, полученные в результате комплексных биохимических, геофизических и геологических исследований, проведенных в 2011-2016 годах, позволили сделать вывод о том, что в некоторых районах восточно-сибирского арктического шельфа кровля подводной мерзлоты уже достигла глубины устойчивости гидратов и дальнейшее ее разрушение может вызвать массовые выбросы газа. В частности, при повторном бурении на месте четырех скважин 1982-1983 годов авторы установили, что за последние 30 лет верхняя граница мерзлоты опустилась более чем на пять метров.

Общие объемы выбросов метана на шельфе российских арктических морей ученые оценивают в 20 миллионов тонн в год. Согласно же докладам IPCC, весь Мировой океан выделяет ежегодно... около пяти миллионов тонн.

"Получается, что наш шельф, который занимает меньше одного процента площади Мирового океана, выбрасывает метана в четыре раза больше, чем весь океан. Эксперты IPCC до сих пор пишут в своих докладах, что к концу текущего столетия уровень подводной мерзлоты опустится на три метра, а в реальности она уже опустилась на 50-100 метров. Они основывают свои выводы на кабинетных расчетах и моделях, а мы реально работаем в экспедициях, — объясняет Игорь Семилетов. — Еще в 2010 году мы опубликовали статью, в которой были обобщены результаты тысяч измерений, которые показали, что подводная мерзлота нестабильна. Воды восточно-сибирского шельфа перенасыщены метаном на один-два порядка относительно тех концентраций, которые были бы, если бы мерзлота оставалась стабильной".

Воздушная подушка

По мнению академика Леопольда Лобковского, одного из ведущих участников исследований на шельфе Арктики, руководителя геологического направления Института океанологии имени П. П. Ширшова РАН, не меньшую опасность, чем выбросы, представляет сам газонасыщенный слой осадочных пород, независимо от того, поступает в него газ из залежей газогидратов или из глубинных источников. 

"В нем уже есть газ, и это основная опасность. Надо изучать свойства осадочного слоя в зонах строительства и бурения, — говорит академик Лобковский. — Выбросы метана представляют собой колоссальные риски при бурении, во время разведки и добычи углеводородов в Арктике. Как правило, они связаны с зонами активных разломов. И само бурение, и строительство платформ в таких зонах весьма небезопасно. Всегда есть риск взрыва метана. Есть и другие риски. Например, в зонах массовых выбросов метана образуются области разрежения плотности воды. Если в такую область попадет подводная лодка, она может потерять плавучесть и упасть на дно".

Ученый уверен, что эмиссия метана на дне арктических морей — процесс давний, не связанный с ростом температур, наблюдаемым в последние десятилетия.

"Во многих областях арктического шельфа дно покрыто покмарками — миникратерами, образовавшимися на месте выбросов метана. Это говорит о том, что выбросы происходят давно, как минимум, уже несколько тысяч лет", — отмечает Лобковский.

Пузыри и взрывы

В отличие от истощенной и во многих местах продырявленной, как решето, подводной мерзлоты, сквозь которую "сифонит" метан, наземная мерзлота пока достаточно прочна и стабильна. Но это не значит, что глубинная дегазация метана в наземной зоне Арктики не представляет опасности. Скорее, наоборот. Потому что здесь этот процесс сопровождается взрывами, на месте которых образуются огромные воронки-кратеры.

Член-корреспондент РАН, заместитель директора по науке Института проблем нефти и газа РАН Василий Богоявленский изучает "ямальские кратеры" с самого их открытия в 2014 году. Образование этих структур, по мнению ученого, связано с вулканическими процессами, происходящими по типу грязевых или криовулканических извержений, когда газ, прорывающийся под давлением с глубин, выносит на поверхность весь захваченный по дороге материал.

(https://cdn22.img.ria.ru/images/156202/15/1562021563_0:0:1152:720_600x0_80_0_0_c7078936028d9626910748b6410e7771.jpg)
Василий Богоявленский, член-корреспондент РАН, профессор Института нефти и газа имени И. М. Губкина на бруствере Ямальского кратера С1

"В приповерхностных отложениях возникают аномально высокие пластовые давления, которые многократно превышают не только гидростатические, но и литостатические. За счет этого происходят мощные выбросы — пневматические выхлопы, нередко усиленные самовоспламенением и взрывом газа. В этих случаях образуются гигантские кратеры глубиной свыше 50 метров, а куски выброшенной взрывом мерзлой породы и ледогрунта летят на многие сотни метров. Размеры некоторых глыб измеряются десятками кубометров", — объясняет механизм явления ученый.

Богоявленский и его коллеги, которые недавно провели детальный анализ распределения зон газогидратов и опасных газонасыщенных объектов в акваториях Северного Ледовитого, Атлантического и Тихого океанов, считают, что при криовулканических извержениях выбрасывается в атмосферу несравнимо больше метана, чем при пузырьковой эмиссии на шельфе.

"В российской Арктике мы обнаружили более десяти таких объектов. Кроме того, из космоса на Ямале выявлены более семи тысяч многолетних бугров пучения, часть которых представляет потенциальную опасность, и более 400 озер, дно которых усеяно крупными кратерами выбросов газа", — говорит Богоявленский.

Для многих из объектов, за которыми исследователи наблюдают уже не один год, характерны эпизодически повторяющиеся взрывные события, что подтверждает вулканический характер процесса кратерообразования.

Реальность угрозы

Ученые сходятся в том, что деградация многолетней мерзлоты и эмиссия метана в Арктике — объективные процессы, последствия которых могут быть весьма серьезными. Чтобы реально оценить масштабы угроз, нужно продолжать исследования, выявлять новые и мониторить известные объекты. Особенно те, что расположены вблизи крупных нефтегазовых комплексов, населенных пунктов, портов и объектов инфраструктуры.

Тема изучения процессов, связанных с климатическими изменениями в Арктике, выходит далеко за рамки национальных интересов одной страны. Это глобальная проблема, требующая объединения усилий мирового сообщества ученых. И у России есть отличный шанс возглавить это сотрудничество.
P.S. Немного не понял про опускание границы на 50-100 метров... Может, на 5-10 метров?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 08, 2019, 17:24:21
Цитата: ArefievPV от декабря 08, 2019, 09:43:08Цитата:"Получается, что наш шельф, который занимает меньше одного процента площади Мирового океана, выбрасывает метана в четыре раза больше, чем весь океан. Эксперты IPCC до сих пор пишут в своих докладах, что к концу текущего столетия уровень подводной мерзлоты опустится на три метра, а в реальности она уже опустилась на 50-100 метров. Они основывают свои выводы на кабинетных расчетах и моделях, а мы реально работаем в экспедициях, — объясняет Игорь Семилетов. — Еще в 2010 году мы опубликовали статью, в которой были обобщены результаты тысяч измерений, которые показали, что подводная мерзлота нестабильна. Воды восточно-сибирского шельфа перенасыщены метаном на один-два порядка относительно тех концентраций, которые были бы, если бы мерзлота оставалась стабильной".
Здесь подводное поле, так называемой, реликтовой мерзлоты. Реликтовая, потому что образовалась в тот недавний период, когда местный шельф был приподнят над поверхностью вод. Под океаном, даже на небольшой глубине, мерзлота не формируется.
  После затопления идет (или не идет) процесс оттайки сверху. Соленая вода океана на дне может быть и нулевой и слабо отрицательной (а не плюс четыре, как для пресной). Потому затопление холодной соленой водой практически не нарушит мерзлого слоя "пресного льда".
  Но есть подводные течения, которые локализуют относительно теплые воды. Под ними и начинается протайка, создавая отрицательный рельеф мерзлой поверхности, что и фиксируют полевые геологи, в отличие от кабинетных, оперирующих общими цифрами на усредненных площадях.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от декабря 11, 2019, 10:14:30
Похоже, что даже динозавры могли существенно влиять на климат через выработку метана (сильнейший парниковый газ): https://elementy.ru/novosti_nauki/431966/Zavropodnye_dinozavry_mogli_sposobstvovat_mezozoyskomu_potepleniyu?from=rxblock .
  На сколько помню, сейчас основной парниковый эффект, который создаёт человеческая деятельность, связан с выращиваемыми им животных тоже выбрасывающих парниковый метан.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от декабря 14, 2019, 17:08:20
Не будем забывать, даже буквальная парниковость углекислого газа и метана под вопросом, нет, они конечно поглощают излучение на данных длинах волн, но одного этого недостаточно для нагрева атмосферы.
Земная атмосфера излучением нагревается очень мало, это отдельный вопрос, который почему-то не рассматривается, публично, по крайней мере, обычно это значит, что собака зарыта именно тут.

Вообще, есть ли данные по нагреву атмосферы излучением, ведь всё это можно сегодня проверить, есть излучение солнца, солнечная постоянная, её можно маниторить в реальном времени вне атмосферы, одновременно измеряя её же под атмосферной шубой, можно измерить буквально поглощение атмосферой излучения на данных длинах волн, можно измерить уровень того самого инфракрасного излучения собственно Земли на разных высотах, которое задерживают парниковые газы, где эти эксперименты, графики повышения-понижения содержания парниковых газов, да в ледяных пузырьках Антарктиды-Гренландии, здесь и сейчас мы ничего делать не умеем, здесь и сейчас измерений быть не может...

Ну и уж точно вопрос, насколько патогенно потепление, тут тоже могут быть разные ответы.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от декабря 14, 2019, 18:01:30
Цитата: алексаннндр от декабря 14, 2019, 17:08:20Не будем забывать, даже буквальная парниковость углекислого газа и метана под вопросом, нет, они конечно поглощают излучение на данных длинах волн, но одного этого недостаточно для нагрева атмосферы...
Дык ... мне всегда казалось, что основной нагрев атмосферы идёт не напрямую за счёт излучения: солнечное излучение поглощается поверхностью Земли (растениями и т. п.) и потом атмосфера греется от Земли. В частности, за счёт тепла переносимого поднимающимися парами воды (при конденсации паров воды, по мере их подъёма, высвобождается огромная теплота конденсации). Парниковые газы замедляют остывание поверхности Земли излученим. В результате чего поверхность Земли и лучше прогревает атмосферу.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 14, 2019, 19:13:58
Цитата: алексаннндр от декабря 14, 2019, 17:08:20Вообще, есть ли данные по нагреву атмосферы излучением,
Иногда, что бы не зацикливаться, лучше отвлечься от излучения. Дело еще и в том, что трехатомные газы имеют момент вращения. А это означает, что чем больше такая молекула раскручена, тем большее количество тепла она может поглотить без увеличения своей температуры. Воздушные и водные вихри - это тоже пример аккумуляции тепла без заметного нагрева. А температура повысится, когда вихрь разрядится в беспорядочные колебания молекул.
  С метаном хуже даже не потому, что он четырех атомный, этот негодяй хоть и медленно, но окисляется в атмосфере, тем нагревая ее.
  Вот и получаем своеобразный "тепловой диод" атмосферы.
  А регистрировать длинноволновое излучение от планеты не так-то просто. Инфракрасный спектр много шире видимого, плюс, радио диапазон.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от декабря 15, 2019, 00:18:30
Ну, наверное, многоатомный газ имеет из-за своей этой вращательности большую теплоёмкость, её особо не превратить в теплоту, вихрь-то обязательно остановится, а газ как вращался себе так и вращается всеми молекулами.
Окисление- чтобы всерьёз нагреть атмосферу- метана надо сжечь Очень много, всё-таки.
А мы и так сжигаем углеводороды и уголь, но ничего пока что, никто не обвиняет буквальную тепловую активность человека в потеплении.
Да, наверное есть объективные трудности  в измерении инфракрасного потока от Земли, но как бы...
Для чего мы вообще занимаемся наукой, если угодно.
Мы поштучно фотоны ловим, а тут, видите ли, трудно измерить, трудно, но ведь именно это важно.
Надо полагать, копаться с пузырьками газа в леднике- нетрудно...
Сами по себе научные работы я нисколько не ругаю, это огромное дело.

Так есть эта непрозрачность в атмосфере на данной длине волны, радикальная, или нет?

Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от декабря 15, 2019, 06:55:18
Сомневаюсь, что радикальная. Это всё вычислимо. Мне кажется, что, наверняка, вычислялось и оценивалось. Загуглите "коэффициент пропускания атмосферы в инфракрасном диапазоне". Например, "Оценка коэффициента пропускания атмосферы на основе ..." (https://cyberleninka.ru/article/n/otsenka-koeffitsienta-propuskaniya-atmosfery-na-osnove-eksperimentalnyh-dannyh ) или "Пропускание атмосферы в ИК диапазоне" (https://ru-ecology.info/post/100835503550032/ )
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 15, 2019, 09:24:04
Цитата: алексаннндр от декабря 15, 2019, 00:18:30А мы и так сжигаем углеводороды и уголь, но ничего пока что, никто не обвиняет буквальную тепловую активность человека в потеплении.
Необходимо учитывать, что мы не просто топим печку, а утилизируем тепло в работу. А потом этот "теплоемкий продукт" закапываем в землю. Можно ли подсчитать сколько тепла утилизируют те же кораллы через свою работу, когда из рассеянного кальция организуют пластовый концентрат?
  Альбедо планеты приблизительно пятьдесят процентов, а это значит, что в видимом диапазоне за сотню млн. лет на Землю обрушивается энергия сопоставимая с массой самой планеты. Потому вполне вообразим ужастик, что можно скачком перейти на сто процентное альбедо примерив Венерианский сценарий.
  Но в эпоху разгорающегося светила Земля успела обзавестись биотой... Попробуйте, Александр, прикинуть, что именно биота организует значительное поглощение тепла, согласуя свою работу с работой недр. Получим ли мы циклы, в которых эпохи утилизации тепла чередуются с эпохами активного избавления от него? Что должно происходить с частотами сменяемости таких эпох?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от декабря 15, 2019, 09:30:11
Уважаемый алексаннндр, извините, пожалуйста, что не совсем в тему - это Вы, в свое время? писали, что древний человек разводил детей для реализации каннибализма?
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от декабря 15, 2019, 09:32:33
Не совсем, потому, что увидел, на днях, передачу об изменении климата в Северной Америке. Там, вкратце, упомянули о бычьей форели и любопытной особенности ее питания.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от декабря 15, 2019, 09:47:50
Как я понял, речь о популяции бычьей форели, обитающей в озере Akaiyan Lake (Акайян, если не ошибаюсь), расположенном в национальном парке Глейшер, штат Монтана. Указывается, что рыбы, обитающие в озере, практикую именно каннибализм, поскольку прочих источников пищи в озере нет. Ситуация может измениться, поскольку, как полагают специалисты, ледник Сперри, питающий озеро, может исчезнуть, из-за повышения температуры, к 2030 году.

   
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от декабря 15, 2019, 09:54:17
А-аа, вот этот видеосюжет: "Просторы Америки 6 серия. Несравненный национальный парк Глейшер". Даю, к сожалению, только название, русскоязычная версия в сети, как я понял, пока недоступна.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Evol от декабря 15, 2019, 10:00:27
Вот англоязычная версия, см., пожалуйста, https://www.youtube.com/watch?v=q726vxjTzJE. Если не ошибаюсь, о форели и каннибализме говорят в районе 1:05:... и около того.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от декабря 15, 2019, 12:18:32
Цитата: василий андреевич от декабря 15, 2019, 09:24:04
  Необходимо учитывать, что мы не просто топим печку, а утилизируем тепло в работу. А потом этот "теплоемкий продукт" закапываем в землю. Можно ли подсчитать сколько тепла утилизируют те же кораллы через свою работу, когда из рассеянного кальция организуют пластовый концентрат?
  Альбедо планеты приблизительно пятьдесят процентов, а это значит, что в видимом диапазоне за сотню млн. лет на Землю обрушивается энергия сопоставимая с массой самой планеты. Потому вполне вообразим ужастик, что можно скачком перейти на сто процентное альбедо примерив Венерианский сценарий.
  Но в эпоху разгорающегося светила Земля успела обзавестись биотой... Попробуйте, Александр, прикинуть, что именно биота организует значительное поглощение тепла, согласуя свою работу с работой недр. Получим ли мы циклы, в которых эпохи утилизации тепла чередуются с эпохами активного избавления от него? Что должно происходить с частотами сменяемости таких эпох?

Не, Василий Андреевич, мы конечно часть тепла превращаем в работу, но если так уж разобраться, автомобиль при своей работе подавляющую часть энергии, в первом приближении сто процентов, переводит в тепло, просто по-другому невозможно, наши производства пока далеки от совершенства, совсем ещё недавно так было, что бОльшая часть заготовки, порядка девяноста процентов, уходила в стружки, ну это если фрезеровкой и тому подобное обрабатывать, сейчас трид-принтеры придумывают, но в целом тепловой баланс наших технологических процессов сугубо положительный, для атмосферы мы только выделяем тепло, закапываем там что-то, но мало.

С кораллами, наверное, плохо понял, о чём вы, ну вот если кораллы не будут именно кальций забирать на постройку скелета, температура моря повысится?
Или что вы имеете ввиду?

Биота конечно имеет своё воздействие на энергетические потоки...
Но согревается ли этим значительно атмосфера, вот в чём вопрос...
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от декабря 15, 2019, 12:20:17
Цитата: Evol от декабря 15, 2019, 09:30:11
Уважаемый алексаннндр, извините, пожалуйста, что не совсем в тему - это Вы, в свое время? писали, что древний человек разводил детей для реализации каннибализма?

Нет, такого я не писал, я максимум мог написать, насколько я знаю, у современных африканских народов, ну у некоторых, есть как бы такой обычай, что если очень плохо, можно забить кого-то из детей ради выкармливания остальных, насколько правда- не знаю.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: алексаннндр от декабря 15, 2019, 12:22:28
Так щуки так умеют, если не ошибаюсь, тоже в северных суровых озёрах, где нет больше никого других рыб.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 15, 2019, 17:13:29
Цитата: алексаннндр от декабря 15, 2019, 12:18:32Или что вы имеете ввиду?
Вы же любите задавать "несуразные вопросики", вот и я люблю задавать себе вопрос, на который нет ответа... Например, может ли лягушка, сидя в прохладной воде, делать ее холоднее? То есть, с помощью особых метаболических реакций охлаждать свое тело и, таким образом, работать за счет поглощения "бесполезного тепла" из среды.
  Кораллы просто как характерный пример. Но кальций без них в данных условиях не связался бы с углекислотой и не выпал бы в осадок, а остался в хаотическом тепловом движении. Изъяв этот "теплый кальций с теплым углеродом", кораллам удается выработать более холодный кальцит, т.к. часть тепла утилизируется в химических связях.
  И это не перпетум мобиле - энтропия повышается. Только подсчитать сложно.

  Авто жжет запасы планеты и гадит теплом, а когда везет нашу задницу, то вместе с ней разогревает воздух. Но не все же таковы, как наша задница! Яблоко на ветке вытягивает воду с земли вовсе не растрачивая ресурс от Солнца (капиллярный эффект), но тем превращает хаотическую кинетику тепловых движений молекул воды в почве в потенциальную энергию массы, поднятой над поверхностью.
  Вот подобное превращение бесполезного тепла в потенциальный "холод" структур нашей планеты, я и хочу понять. И климатические вариации тут даже очень при чем. Периодические ледниковья очень даже возможны, как реакция ...на угрозу необратимого потепления.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от декабря 15, 2019, 17:23:46
  Чисто щучьи и окуневые озера, гольцы изолированных тундровых озер - характерные примеры канибализма на собственной молоди. Многие стрекозы переходят на поедание особей своего вида, даже превосходящих их в размерах. А что уж говорить о черной вдове или скорпионихе.
  Например, у златоглазки, первые вылупившиеся личинки начинают поедать своих сестричек. Некоторые лягушки "поумнее", они вскармливают головастиков неоплодотворенной икрой. Наши сородичи всего лишь вместо икры подсовывают молоко, как эрзац собственного тела))) А горбуши себя делают эрзацем. Зачем же растрачивать себя в тепло, лучше уж в структуру потомков.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от декабря 22, 2019, 10:18:12
Крупный ледник Арктики сползает в океан
https://www.abcfact.ru/10486-krupnyi-lednik-arktiki-spolzaet-v-okean.html?utm_source=www.abcfact.ru&utm_medium=popular&next_button=21
(https://www.abcfact.ru/upload/001/u107/8/4/870x489-0x54-detail-crop-23d8fdae7e58b48a38c8efecf7084526d799709ec190bc2493137f43ee1a1229.jpg)
ЦитироватьЛедник Купол Вавилова в российской Арктике с рекордной скоростью утекает в океан. Этот процесс виден на спутниковых снимках, сделанных с лета 2015 года по настоящее время.

Ледник расположен на необитаемом архипелаге Северная Земля, который проходит по границе Карского моря и моря Лаптевых, к северу от полуострова Таймыр. Наблюдения за ним начались в 2013 году, когда он явно утратил стабильность. Поверхность покрылась трещинами, а скорость движения возросла до пяти километров в год.

Недавно стало известно, что на Куполе образовалось редчайшее явление – ледяной «поток». В таких случаях ледяная масса вместе с талой водой с огромной скоростью уносится в открытые воды.

За последние шесть лет ледник потерял почти 9,5 миллиардов тонн, или 11% от всей массы. При этом таяние только ускоряется. Проанализировав данные спутников, ученые заключили, что ледник просто сбрасывает все свое западное крыло.

Причина аномалии остается не вполне ясной. Регион, где расположен Купол, пока не слишком затронут глобальным потеплением. Но, тем не менее, не стоит исключать влияние роста температур на подобные события.

Ледяные потоки не только разрушают ледники, но также могут резко и быстро поднять уровень Мирового океана. Поэтому за ними ведется постоянное наблюдение.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от февраля 08, 2020, 16:52:23
Из Антарктиды в Атлантику движется крупнейший в мире айсберг
http://www.gismeteo.ua/news/klimat/32199-iz-antarktidy-v-atlantiku-dvizhetsya-krupneyshiy-v-mire-aysberg/
ЦитироватьАйсберг, который откололся от ледника в Западной Антарктиде, отправляется в свободное плавание в направлении Атлантики. Во время образования площадь ледяного массива составляла почти 6 тыс. кв. км, что в 7 раз превышает территорию Киева. Когда айсберг начнет свободно дрейфовать в океане, он будет быстро разрушаться, сообщает BBC.

Колоссальный айсберг откололся от ледника в 2017 году и получил название А68. В течение долгого времени он оставался почти неподвижным, оказавшись на мели. За 2,5 года айсберг немного уменьшился. По соотношению длины и толщины ледяной гигант напоминает стопку из 5 листов бумаги формата A4, ученые удивлены, почему океанские волны еще не разбили его.

Морские течения и ветер направили айсберг вдоль восточного берега Антарктического полуострова, в последнее время скорость движения ледяной глыбы резко возросла. Обойдя северную часть полуострова, айсберг А68 переместится на север и попадет в более теплые воды Атлантики. Это типичный маршрут движения крупных ледяных объектов, который называется «аллея айсбергов».

Многие антарктические айсберги доходят до Южных Сандвичевых Островов. Самые большие из них находятся под спутниковым наблюдением из-за угрозы столкновения с судами.

В ближайшее время еще 2 крупных айсберга должны отколоться от ледяного щита в Антарктике. Один из них является частью ледника на острове Пайн-Айленд в западной части Антарктики. Его площадь превышает 300 кв. км.

Другой айсберг может отколоться от ледяного шельфа Бранта в Восточной Антарктике. Это произойдет после того, как большая трещина достигнет участка льда, составляющего менее 10 км в длину. Площадь нового айсберга может достигнуть 1,5 тыс. кв. км, что примерно равно территории Лондона.

Обнаружена ещё одна угроза человечеству
http://www.meteovesti.ru/news/63716758299-obnaruzhena-esche-odna-ugroza-chelovechestvu
ЦитироватьВ так называемом леднике «Судного дня» ( ледник «Туэйтс») Антарктики была обнаружена огромная внутренняя полость, и это позволяет предположить, что ледник тает быстрее, чем считалось ранее.

Материалы об открытии учёных опубликованы в издании Independent (UK).

С помощью беспилотника, опущенного на глубину 700 м через просверленное отверстие в леднике, учёные NASA сняли первое видео с уровня соприкосновения ледника и земной поверхности, на которой он сейчас лежит.

Установлено, что тёплая вода океана, которая проникает на этот уровень, способствует медленному таянию льда у основания ледника, делая возможным обрушение значительной его части, и последующее попадание её в Мировой океан.

В случае полного таяния этой части ледника уровень воды в Мировом океане повысится примерно на 0,5 м. Считается, что этого будет достаточно для того, чтобы затопить крупные прибрежные города по всему миру.

Кроме этого, ледник размером с Британские острова играет роль барьера, препятствующего проникновению тёплых вод Мирового океана в обширную Западную Антарктику. В случае разрушения ледника, скорость таяния ледяного покрова Антарктиды на западе континента резко возрастёт, и это также будет способствовать повышению уровня воды в Мировом океане.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Gilgamesh от февраля 16, 2020, 13:56:42
Два выпуска газеты "Троицкий вариант" посвященные изменению климата.
https://trv-science.ru/2020/01/28/pdf296/
https://trv-science.ru/2020/02/11/pdf297/
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: ArefievPV от февраля 26, 2020, 10:56:12
Альтернативное мнение по поводу климатических изменений высказывается...

La Nuova Bussola Quotidiana (Италия): ученые восстают против панических настроений, связанных с климатом
https://inosmi.ru/science/20200224/246911676.html
Группа ученых обнародовала петицию, в которой подвергает резкой критике математические модели, на основании которых причиной глобального потепления называется жизнедеятельность человека. По мнению климатологов, необходимо отказаться от политики контроля за климатом, единственным следствием которой является препятствование обеспечению человечества энергией.

Столкнувшись с настойчивой пропагандой экологических автивистов, несколько десятков ученых, в числе которых — геологи, геофизики, астрофизики, то есть люди, компетентные в области климатологии — восприняли как свой гражданский долг возможность направить ответственным политикам петицию, опровергающую широко распространяемую людьми, контролирующими средства массовой информации, версию, что научное сообщество якобы единодушно связывает причины глобального потепления с жизнедеятельностью человека.

На самом деле, отмечают подписанты, предположение, что глобальное потепление имеет антропогенное происхождение, основано на математических моделях, оказавшихся не способными воспроизвести климат прошлого и потерпевших фиаско при попытке спрогнозировать климат в последние 20 лет. С этим и связан призыв отказаться от обманчивой политики контроля за климатом, единственным следствием которой является препятствование обеспечению человечества энергией.

ЦитироватьПрезиденту Республики

Председателю Сената

Председателю Палаты депутатов

Председателю Совета министров

Петиция в связи с антропогенным глобальным потеплением

Нижеподписавшиеся, граждане и люди науки, обращаются с убедительным воззванием к ответственным политикам, чтобы политика, направленная на защиту окружающей среды, принималась на основании научных знаний. В частности, срочные меры по борьбе с загрязнением окружающей среды должны приниматься там, где оно происходит, в соответствии с предписаниями прогрессивной науки. В связи с этим прискорбны задержки, с которыми используется наследие познания, оказавшееся в распоряжении мира науки и направленное на сокращение антропогенных загрязняющих выбросов, широко присутствующих в системах окружающей среды — как континентальных, так и морских.

Необходимо, однако, осознавать, что углекислый газ сам по себе не является загрязняющим агентом. Напротив, он необходим для жизни на нашей планете.

В последние несколько десятилетий распространяется теория, в соответствии с которой повышение температуры поверхности Земли примерно на 0,9 градуса по Цельсию, отмеченное начиная с 1850 года, якобы является аномалией и связано исключительно с жизнедеятельностью человека, в частности с выбросом в атмосферу СО2, образуемого в результате применения ископаемого топлива. Таков тезис «антропогенного глобального потепления», на котором настаивает Межправительственная группа экспертов по изменению климата Организации объединенных наций, считающая, что оно повлечет за собой серьезные изменения в окружающей среде, способные нанести огромный ущерб в ближайшем будущем, если только не будут незамедлительно приняты радикальные и дорогостоящие меры по смягчению этих последствий. С этой целью многие страны мира примкнули к программам по сокращению выхлопов углекислого газа и оказались под давлением, в том числе со стороны неотступной пропаганды, вынуждающим их соглашаться на все более взыскательные программы, от осуществления которых, сопряженного с тяжким бременем, ложащимся на экономику каждой из стран, примкнувших к программе, якобы зависит контроль за климатом, а следовательно, и «спасение» планеты.

Антропогенное происхождение глобального потепления является, однако, недоказанной гипотезой, следующей лишь из отдельных климатических моделей, то есть сложных компьютерных программ под названием «Модели общей циркуляции» (General Circulation Models). Напротив, научная литература в большей мере подчеркивала существование естественной климатической вариативности, которую эти модели не в состоянии воспроизвести. Подобная природная вариативность служит объяснением значительной части глобального потепления, наблюдаемого с 1850 года. Антропогенная природа климатических изменений последнего столетия, таким образом, оказывается необоснованно преувеличена, а катастрофические прогнозы не реалистичны.

Климат является наиболее сложной системой, существующей на нашей планете, в связи с чем с ним нужно разбираться при помощи подходящих методов, соответствующих его уровню сложности. Модели, воспроизводящие климат, не воспроизводят природной вариативности, являющейся характеристикой климата, и, в частности, они не воспроизводят периодов потепления последних десяти тысяч лет. Подобные периоды повторялись приблизительно раз в каждую тысячу лет и включают в себя знаменитый Средневековый климатический оптимум, Римский климатический оптимум и в целом продолжительные периоды во время Климатического оптимума. Эти периоды в прошлом бывали даже более жаркими, чем нынешний, несмотря на более низкую концентрацию СО2 по сравнению с сегодняшней, при этом отмечается взаимосвязь с тысячелетними циклами солнечной активности. И это воздействие данные модели не воспроизводят.

Следует вспомнить, что потепление, отмечаемое с 1900 года до сегодняшнего дня, на самом деле началось в 1700 году, то есть начиная с минимальной фазы Малого ледникового периода, самого холодного за последние десять тысяч лет (соответствующего тысячелетнему минимуму солнечной активности, который астрофизики называют Минимумом Маундера). С тех пор и до сегодняшнего дня солнечная активность, следуя своему тысячелетнему циклу, увеличилась, повышая температуру поверхности Земли. Кроме того, эти модели оказываются не способны воспроизвести известные климатические колебания, случающиеся приблизительно каждые 60 лет. Именно с ними связаны, например, период потепления с 1850 по 1880 год, за которым следовал период похолодания с 1880 по 1910 год, далее период потепления с 1910 по 1940 год, снова период похолодания с 1940 по 1970 год, новый период потепления с 1970 по 2000 год, напоминающий тот, который наблюдался 60 лет назад. В последующие годы (с 2000 по 2019) отмечалось не прогнозировавшееся моделями повышение температуры примерно на 0,2 градуса по Цельсию, а, по существу, стабильность климата, спорадически прерываемая преходящими природными колебаниями экваториального Тихого океана, известными как Южное колебание Эль Ниньо: именно оно послужило причиной кратковременного потепления в период с 2015 по 2016 год.

Средства массовой информации утверждают, что природные катаклизмы, например, ураганы и циклоны, участились до тревожных масштабов. Напротив, эти события, как и многие климатические системы, варьируются в рамках обозначенного 60-летнего цикла. Если, к примеру, учитывать официальные данные с 1880 года относительно тропических атлантических циклонов, обрушившихся на Северную Америку, в них наблюдается сильное колебание в пределах 60 лет, коррелирующее с температурными колебаниями Атлантического океана, известными как Североатлантическая осцилляция. Наблюдавшиеся десятилетние пики совпадают в следующие годы: 1880-1890, 1940-1950 и 1995-2005. С 2005 по 2015 годы количество циклонов сократилось как раз следом за означенным циклом. Таким образом, в период с 1880 по 2015 год между количеством циклонов (колеблющимся) и углекислым газом (монотонно растущим) нет никакой корреляции.

Климатическая система изучена еще не в достаточной степени. Несмотря на то что CO2 действительно является парниковым газом, по данным той же Межправительственной группы экспертов по изменению климата существенной уверенности относительно восприимчивости климата к увеличению концентрации СО2 в атмосфере до сих пор в значительной мере нет. По некоторым оценкам, увеличение концентрации CO2 в атмосфере вдвое — с приблизительно 300 миллионных долей в предындустриальный период до 600 миллионных долей — может повысить среднюю температуру планеты минимально от одного градуса по Цельсию до максимального показателя в пять градусов. Эта неуверенность очень велика. В любом случае по оценкам многих последних исследований, основанных на экспериментальных данных, восприимчивость климата к CO2 значительно ниже, чем оценивают модели, предлагаемые Межправительственной группой экспертов по изменению климата.

В таком случае с научной точки зрения не реалистично приписывать человеку ответственность за потепление, отмечаемое начиная с прошлого века до сегодняшнего дня. Предлагаемые алармистские прогнозы, таким образом, являются недостоверными, так как основаны на моделях, результаты работы которых противоречат данным, полученным в рамках экспериментальных исследований. Все доказательства свидетельствуют, что эти модели переоценивают роль жизнедеятельности человека и недооценивают природную переменчивость климата, главным образом, связанную с Солнцем, Луной и океаническими осцилляциями.

Наконец, средства массовой информации распространяют посыл, подразумевающий, что в связи с антропогенной причиной нынешнего изменения климата на этот счет существует якобы единодушное понимание среди ученых, а следовательно, и научные дискуссии этой проблемы уже закрыты. Однако прежде всего необходимо осознавать, что научный метод предписывает, что гипотеза превращается в устоявшуюся научную теорию за счет фактов, а не за счет количества ее адептов.

Как бы то ни было, самого предполагаемого согласия на этот счет не существует. На самом деле, существует значительное разнообразие мнений среди специалистов — климатологов, метеорологов, геологов, геофизиков, астрофизиков — многие из которых признают важную роль природной составляющей в глобальном потеплении, отмечаемом начиная с предындустриального периода, а также с послевоенного времени до сегодняшнего дня. Существуют также петиции, подписанные тысячами ученых, выразивших несогласие с гипотезой антропогенного глобального потепления. Среди них можно вспомнить мнение, высказанное в 2007 году физиком Ф. Зейтцем (F. Seitz), бывшим председателем Национальной академии наук США, и мнение, заявленное Неправительственной международной группой экспертов по климатическим изменениям (Non-governmental International Panel on Climate Change), доклад которой от 2009 года завершается выводом, что «климат регулируется природой, а не жизнедеятельностью человека».

В заключение скажем, что, учитывая ключевую роль, которую играет ископаемое топливо в обеспечении человечества энергией, мы предлагаем не поддерживать политику по некритическому сокращению выработки углекислого газа в атмосферу под обманчивым предлогом регулирования климата.

Рим, 17 июня 2019 года.

1. Уберто Крешенти (Uberto Crescenti), почетный профессор прикладной геологии, Университет Г. Д'Аннунцио, Кьети-Пескара, ранее – ректор и президент Итальянского геологического общества.

2. Джулиано Панца (Giuliano Panza), профессор сейсмологии, Университет Триеста, член Национальной академии деи Линчеи и Национальной академии наук, лауреат международной премии 2018 года Американского геофизического союза.

3. Альберто Престининци (Alberto Prestininzi), профессор прикладной геологии, Университет Ла Сапьенца, Рим, ранее – главный научный редактор международного журнала IJEGE и директор Центра исследований прогнозов и контроля геологических рисков.

4. Франко Проди (Franco Prodi), профессор физики атмосферы, Университет Феррары.

5. Франко Батталья (Franco Battaglia), профессор химической физики, Университет Модены, участник «Движения Галилея 2001».

6. Марио Джаччо (Mario Giaccio), профессор технологии и экономики энергоресурсов, Университет Г. Д'Аннунцио, Кьети-Пескара, ранее – декан экономического факультета.

7. Энрико Миккадеи (Enrico Miccadei), профессор физической географии и геоморфологии, Университет Г. Д'Аннунцио, Кьети-Пескара

8. Никола Скафетта (Nicola Scafetta), профессор физики атмосферы и океанографии, Университет Фридриха II, Неаполь

9. Антонио Дзикики (Antonino Zichichi), заслуженный профессор физики, Университет Болоньи, основатель и президент Центра научной культуры имени Этторе Майорана в Эриче.

10. Ренато Анджело Риччи (Renato Angelo Ricci), заслуженный профессор физики, Университет Падуи, ранее — президент Итальянского общества физики и Европейского общества физики, член «Движения Галилея 2001».

11. Аурелио Мизити (Aurelio Misiti), профессор инженерного дела в области защиты окружающей среды, Университет Ла Сапьенца, Рим, ранее — декан факультета инженерного дела и президент Высшего совета общественных работ.

12. Антонио Брамбати (Antonio Brambati), профессор седиментологии, Университет Триеста, ответственный за проект в области палеоклиматологии Национальной программы исследования Арктики, ранее — президент Национальной комиссии по океанографии. 13. Чезаре Барбьери (Cesare Barbieri), заслуженный профессор астрономии, университет Падуи.

14. Серджо Барталуччи (Sergio Bartalucci), физик, президент Итальянской исследовательской ассоциации ученых и технологов.

15. Антонио Бьянкини (Antonio Bianchini), профессор астрономии, Университет Падуи.

16. Паоло Бонифаци (Paolo Bonifazi), ранее — директор Института физики космического пространства, Национальный институт астрофизики.

17. Франческа Боццано (Francesca Bozzano), профессор прикладной геологии, Университет Ла Сапьенца, Рим, директор Исследовательского центра CERI.

18. Марчелло Букколини (Marcello Buccolini), профессор геоморфологии, университет Г. Д'Аннунцио, Кьети-Пескара.

19. Паоло Будетта (Paolo Budetta), профессор прикладной геологии, Университет Неаполя.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2020, 11:31:01
Есть очень чёткая корелляции социально-экономических циклов с колебаниями температуры поверхности земли, как минимум, последние тысячи три лет и эти циклы стремительным галопом идут с сокращением периодов. Т.е. имеют явно антропогенное происхождение  (правда, до публикации результата этого исследования у меня ещё не дошли руки).
  Только я подозреваю, что основная причина влияния человека на климат - не выбросы углекислого газа, на что, обычно, и упирают. И, может быть, даже не газа вообще (хотя, на сколько помню, сейчас сельскохозяйственные животные выделяют метана в количестве сопоставимом с парниковым эффектом от выброса углекислого газа, но последний поглощается океаном, а метан - нет). А в изменении сельхозплощадей, вырубке лесов. В результате чего идёт уменьшение естественного охлаждения поверхности Земли (за счёт испарения), идёт опустынивание и, соответственно, повышение температуры. Ведь пары воды, испаряясь и поднимаясь вверх к облакам переносят в холодные слои атмосферы огромное количество тепла, снижая нагрев. Правда, они и сами являются сильнейшим парниковым газом. С расчётами того какой эффект будет больше - не встречался. Но, по факту, повышение температуры и опустынивание происходит именно там, где уничтожается растительность и даже было показано, что посадка деревьев температуру понижает.
  В общем, очень подозреваю, что надо, в первую очередь, активно озеленять землю, чтобы бороться с потеплением, а не столько как бороться с выбросами углекислого газа. Озеленять города. Очень просто бороться с выбросами метана сельхозживотными: достаточно там что-то добавлять в пищу (что-то у меня осталось, что когда давно читал соответствующее исследование это – особые бактерии, предотвращающие выделение газов, но не уверен).
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от февраля 27, 2020, 12:38:21
Цитата: Alexeyy от февраля 26, 2020, 11:31:01Ведь пары воды, испаряясь и поднимаясь вверх к облакам переносят в холодные слои атмосферы огромное количество тепла, снижая нагрев. Правда, они и сами являются сильнейшим парниковым газом.
Но и конденсируясь в кучевые облака, выделяют. При этом происходит относительно кратковременная миграция тепла вверх, что вернется с теплым дождичком. Потому особую важность приобретает транспорт паров воды выше, на уровень перистых и серебристых облаков, значительно повышающих альбедо планеты, но мало влияющих на парниковость.
  "Озеленять", значит интенсифицировать процесс круговорота углерода, значит связать беспорядочную кинетику (собственно тепло) в периодику упорядоченных (холодных) движений. Но и этого мало - должны формироваться области захоронений "сконденсированного тепла" в эстуариях рек и болотах, а они, в свою очередь будут поддерживать круговорот недр.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: АrefievPV от февраля 26, 2021, 08:41:56
Зафиксировано беспрецедентное ослабление Гольфстрима
https://ria.ru/20210225/golfstrim-1598932547.html
Цитировать(https://cdn24.img.ria.ru/images/07e5/02/19/1598911900_0:78:600:416_1920x0_80_0_0_5ab69bf43d7960ca5f2ead2ec3e097b4.jpg)
Схема Атлантической меридиональной циркуляции (АМОС).
Цветом показана температура; сплошной линией - поверхностные течения; пунктиром - глубинные.

Изучив косвенные данные, ученые пришли к выводу, что за последние сто лет произошло беспрецедентное замедление Атлантической меридиональной циркуляции (AMOC) — системы океанических течений в Атлантике, оказывающей существенное влияние на глобальный климат. Авторы особо отмечают, что один из главных элементов AMOC — течение Гольфстрим, несущее теплые воды из тропиков к берегам Европы — сейчас слабее, чем когда-либо за последние 1000 лет. Результаты исследования опубликованы в журнале Nature Geoscience.

Атлантическая меридиональная циркуляция переносит до 25 процентов тепла между атмосферой и океаном в Северном полушарии и отвечает за поддержание умеренного климата в Северо-Западной Европе. В специальном докладе по океанам Межправительственной группы экспертов по изменению климата (МГЭИК) за 2019 год был сделан предварительный вывод о том, что Атлантическая меридиональная циркуляция в настоящее время ослабла по сравнению с 1850-1900 годами.

В новом исследовании ученые из Ирландии, Великобритании и Германии решили оценить степень этого ослабления в долгосрочной перспективе. Так как прямые измерения AMOC начались только в 2004 году, авторы применили подход, основанный на косвенных, или прокси-данных — свидетельствах климата прошлого, таких как годовые кольца деревьев, ледяные керны, океанические отложения и кораллы, а также на исторических записях, например, из судовых журналов.

"Впервые мы объединили ряд предыдущих исследований и обнаружили, что они дают последовательную картину эволюции AMOC за последние 1600 лет, — приводятся в пресс-релизе Потсдамского института изучения климатических изменений (PIK) слова руководителя исследования Стефана Рамсторфа (Stefan Rahmstorf). — Результаты показывают, что AMOC была относительно стабильной до конца XIX века. С окончанием небольшого ледникового периода примерно в 1850 году океанические течения начали сокращаться, а с середины XX века последовало второе, еще более резкое ослабление".

В основе системы атлантических течений лежит конвекция, вызванная различиями в плотности морской воды: теплая и соленая вода движется с юга на север, где она охлаждается и, становясь таким образом более плотной и тяжелой, опускается в глубины океана, где возвращается обратно на юг. Глобальное потепление нарушает этот механизм: увеличение количества осадков и усиленное таяние ледникового щита Гренландии добавляют пресную воду в теплое течение Гольфстрим, что снижает его соленость, а, следовательно, и плотность. При этом меньшее количество воды опускается на глубину, и поток AMOC ослабевает.

"Гольфстрим работает как гигантская конвейерная лента, транспортирующая теплую поверхностную воду с экватора на север и отправляющая холодную низкосоленую глубинную воду обратно на юг. Он перемещает почти 20 миллионов кубических метров воды в секунду. Это почти в сто больше, чем сток Амазонки", — объясняет Рамсторф.

Предыдущие исследования Рамсторфа и его коллег показали ослабление AMOC примерно на 15 процентов с середины XX века, теперь же ученые нашли доказательства того, что замедление в XX веке в целом было беспрецедентным за прошедшее тысячелетие.

Авторы связывают это явление с вызванными деятельностью человека изменениями в климатической системе региона, главные из которых — уникальное похолодание в северной части Атлантического океана, где за последние сто лет образовалось так называемое холодное пятно, блокирующее перенос тепла, а также подъем уровня моря у восточного побережья США.

Исследователи отмечают, что дальнейшее ослабление AMOC может означать изменение климата в Европе: усиление жары и уменьшение количества осадков летом и учащение зимних экстремальных погодных явлений, связанных с приходом на континент атлантических штормов.
P.S. На мой взгляд, о предполагаемом изменении климата в Европе высказываются, как-то, завуалированно - полагаю, что в Европе (особенно на севере) станет в целом намного холоднее. Гольфстрим же играет роль огромного обогревателя для Европы...

И вообще, климат в Европе станет более суровым: летом - сушь и жара, зимой - лютые морозы и бураны.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: Alexeyy от февраля 26, 2021, 09:41:35
При остановке Гольфстрима климат в Западной Европе, по идее, долже приблизиться где-то к климату России той же широты.
Название: Re: Климат антропогена
Отправлено: василий андреевич от марта 11, 2021, 10:58:02
  Когда б в Якутии среднегодично было бы столько же осадков, как в Шотландии, то образовалась бы "антарктида" или, как минимум, "гренландия". Вместе с ростом отражательной способности дополнительного ледника - поимели бы новый ледниковый минимум.
  Таким образом, эпизодическое потепление, например, с "подворотом" поверхностного потока Гольфстрима под себя, в глубоководную зону - это тренд не к глобальному потеплению, а наоборот - похолоданию.